Πάρα πολύ ωραία. Ξεκινάμε. Πείτε μου το όνομά σας.

Δημοσθένης Xατζηδήμος.

Είναι Σάββατο 16/10. Είμαι με τον κύριο Δημοσθένη Χατζηδήμο. Βρισκόμαστε στα Λουτρά Αγίας Παρασκευής, στη Χαλκιδική, στην Κασσάνδρα. Εγώ ονομάζομαι Μιχαλάκη Μαρία, είμαι ερευνήτρια από το istorima και είμαστε έτοιμοι να ξεκινήσουμε. Κύριε Χατζηδήμο, πείτε μου αρχικά, πότε γεννηθήκατε, πως μεγαλώσατε;

Γεννήθηκα στην Θεσσαλονίκη. Μεγάλωσα στη Θεσσαλονίκη και πήγα στο Πειραματικό Θεσσαλονίκης. Μπήκα με κλήρο. Τότε ήταν το καλύτερο σχολείο της Ελλάδος. Και εκεί, τελείωσα το δημοτικό και μετά πέρασα δεύτερος στις εισαγωγικές εξετάσεις στο Γυμνάσιο. Γιατί δίναμε εξετάσεις από όλη την Ελλάδα. Και εκεί πέρασα κι εκεί και τελείωσα το πειραματικό Θεσσαλονίκης τότε, επί Ξηροτύρη, που ήμουν με τον γιο του Ξηροτύρη και όλα, που σημαίνει, ήταν επιλεγμένοι οι καθηγητές.

 Μετά με τι ασχοληθήκατε;

 Μετά έδωσα εξετάσεις στο πολυτεχνείο, στα πολυτεχνεία τότε Αθήνα και Θεσσαλονίκη και πέρασα στη Θεσσαλονίκη, στην αρχιτεκτονική. Βασικά πέρασα στην αρχιτεκτονική χάρη στην ζωγραφική, επειδή πήρα 10. Σε 3.000 πήρανε δύο 10, μου φαίνεται.

 Πάρα πολύ σημαντικό. Ήσασταν πάντα καλλιτεχνικός άνθρωπος.

 Ναι, και στο σχολείο. Είχε τους καλούς στη ζωγραφική. Στο Πειραματικό πάλι είχαμε εκεί αστέρια πάντα, του Πειραματικού ήταν όλοι αστέρια. Τέλος πάντων.

 Μετά ασχοληθήκατε με την αρχιτεκτονική;

 Σπούδασα επί Φατούρου, έκανα διπλωματική στο μεγαλύτερο, σε ένα θέμα πάνω σε ειδικές κατασκευές. Και μετά ξεκίνησα ένα μεταπτυχιακό στο Fry Otto που ήταν ο Καλατράβα της εποχής εκείνης, είχε κάνει τα στάδια του Μονάχου. Αλλά δεν το τελείωσα, έμεινα, δούλεψα 6 μήνες στο γραφείο του, επίσης, και μετά έφυγα γιατί δεν άντεχα να μην βλέπω θάλασσα.

 Μετά με τι-

 Μετά πήγα στρατό. Πήγα στρατό, όπως συνήθως. Έπρεπε να κάνω 24 μήνες έκανα 27 γιατί ήταν η εποχή της χούντας που έπεσε και τα λοιπά και το Κυπριακό. Και τελικά έκανα 27 μήνες στρατό. Τελείωσα το στρατό, έκανα γραφείο μες στην Τσιμισκή, στη Θεσσαλονίκη εκεί, αρχιτεκτονικό.

Μέχρι που αποφασίσατε-

Μέχρι που πήρα μια πρόσκληση από τον αδερφό μου, κάπου 3-4 χρόνια μετά, να πάω για κάτι γενέθλια στη Λίμα, Περού. Όπου πήγα. Πήγα το Σεπτέμβριο του ‘80, του ’79.

Ο αδερφός σας γιατί ήταν εκεί;

Ο αδερφός μου έχει τελειώσει βιομηχανική, μετά έκανε Master στην Φλόριδα στην Τάμπα και τελικά κατέληξε καθηγητής, επίκουρος καθηγητής στα ΤΕΙ της Θεσσαλονίκης στη Σίνδο, στην Οικονομία. 

 Οπότε το Σεπτέμβριο του ‘79 σας κάλεσε να πάτε στο Περού για το πάρτι γενεθλίων.

Κι έτσι πήγα για μιάμιση εβδομάδα, αλλά πήγα στη ζούγκλα - άρχισε να κάνει επιχειρήσεις. Με τσίμπησε ένα πτερωτό, το οποίο σου αφήνει σκουλήκι μέσα στο κρέας και τελικά συνέβησαν μέσα σε τέσσερις μέρες δύο πράγματα. Και δεύτερο, έκανα ψαροντούφεκο στο Παράκας -είναι γνωστό το Παράκας, στην κοντά στη Λίμα, για τους Ίνκας- και κάνοντας ψαροντούφεκο, ένα μεγάλο κύμα που δεν το ήξερα ότι υπάρχουν στον Ειρηνικό -έρχονται ξαφνικά για τους surfer- με έριξε πάνω σε ένα βράχο, μπήκε το ψαροντούφεκο στο πόδι μου. Και έτσι εγχειρίστηκα, με πήγαν στο νοσοκομείο. Για να γελάει κανείς όλα. Να εμφανιστώ τώρα με ένα καμάκι μέσα σε νοσοκομείο στο πόδι με μαύρη στολή! Και μετά αναγκάστηκα να μείνω κανένα μήνα. Μου άρεσε βέβαια και δεν έμεινα μόνο μία εβδομάδα, έμεινα ένα μήνα, ενάμιση μήνα. Δεν ήθελα να φύγω κιόλας. Τελικά γύρισα πίσω. Κάθισα λίγο καιρό Χριστούγεννα πια τότε στην στη Λίμα και μετά γύρισα πάλι, στη Θεσσαλονίκη. Και γύρισα όμως στη Λίμα πάλι, γιατί ήρθαν και με πήραν γιατί θέλαν να τους βοηθήσω. Και εγώ άλλο που δεν ήθελα. Γιατί είχα το τυχοδιωκτικό μέσα μου. Αυτά. Σου τα λέω γρήγορα τώρα.

 Θα επανέλθουμε. Να ρωτήσω πάνω σε αυτό-

Μπορεί να είναι πιο εκτεταμένα, αλλά στα λέω γρήγορα.

 Θα μπούμε σε λεπτομέρειες. Καταρχάς θέλω να μου πείτε για την εμπειρία να καρφώνεται η τρίαινα στο πόδι σας, ας πούμε. Πώς ήταν αυτό;

Εντάξει, εντάξει. Από μικρός κάνω ψαροντούφεκο. Πολλές φορές έχω κολλήσει μέσα στο βράχο, να μην μπορώ να βγω, κόντεψα να πνιγώ. Έχουν συμβεί τέτοια πράγματα. Σε όλα τα. Τα παιδιά μου κάνουν surfing. Το surfing το βλέπεις είναι επικίνδυνο. Πάντα και το ψαροντούφεκο έχει και τους κινδύνους του. Όταν έμαθα να κατεβαίνω στα 25m με ελεύθερη αναπνοή, κατέβαινα εκεί στο λιμάνι της Σύρου, θυμάμαι, και παραξενεύομουν γιατί δεν φτάνω πάνω στην κορυφή να βγω έξω. Και γιατί; Γιατί δεν είχε άνωση. Εγώ δεν το ήξερα όμως. Δηλαδή, κινδύνευα τη ζωή μου κανονικά, οποιαδήποτε στιγμή μπορούσα να είχα πεθάνει. Ευτυχώς, έφυγα τότε στο Περού και δεν ξανάκανα ψαροντούφεκο. Πήγα να κάνω έκανα εκεί στα ρηχά, αλλά στα βαθιά δεν ξαναπήγα. Και τελικά σταμάτησα, γιατί πάλι ένα κύμα με μπέρδεψε και έχασα και τα ψαροντούφεκα και όλα. Δεν έκανα τα 10-12 χρόνια που ήμουν στο Περού δεν έκανα ψαροντούφεκο πάλι. Αυτά. Έκανα όμως surfing. Εντάξει με το στήθος, στην παραλία. Και αυτό επικίνδυνο. Πολύ επικίνδυνο. Ένας αστυνομικός που κολυμπούσε στην παραλία εκεί στην Punda Hermosa που έχει ο γιος μου τώρα και σπίτι, έκανε μία βουτιά και στη βουτιά ήρθε και το κύμα και του έσπασε το λαιμό και παράλυτος, από τότε πρέπει να είναι παράλυτος, τον φέραν στην Ελλάδα. Ο αστυνομικός της Πρεσβείας.

Εσάς πώς σας-

Δεν είναι αυτά… Είναι επικίνδυνα. Και το surfing είναι επικίνδυνο.

 Πώς σας περιέθαλψαν σ’ εκείνο το ατύχημα, ας πούμε;

 Μεγάλη πλάκα! Πρώτα-πρώτα, για να βγω, φαντάσου το καμάκι είναι μες στο πόδι, κάτω στα δάχτυλα πλάι είχε περάσει μέσα ξώφαλτσα και μπει μέσα όλη, το ένα καμάκι της τρίαινας που είναι περίπου 5 εκατοστά, είχε μπει μες στο κρέας και στο δέρμα, ανάμεσα στο κόκκαλο και αυτό για να βγω έπαιρνε… Πώς θα βγω; Ερχόταν κύματα και το ψαροντούφεκο έμπηξε μες στο πόδι μου. Βγήκα έξω στο βράχο, ξεβίδωσα το ψαροντούφεκο, το αφήσα πάνω στο βράχο, ξαναβουτήξα με το καμάκι στο πόδι, βγήκα στα βράχια και ανέβηκα 4 μέτρα σκαρφαλώνοντας στα βράχια, για να βγω επάνω που ήταν ο αδερφός μου. Και με το αυτοκίνητο, γιατί είναι έρημος εκεί στην, στο Περού, είναι έρημος όλη η παραλία, η Ανατολική παραλία, όχι στην παραλία και στην Χιλή. Είναι όλο παραλίες οι οποίες είναι έρημος. Γιατί είναι οι Άνδεις, εκεί δεν βρέχει ποτέ και είναι όλα έρημος. Τέλος πάντων, και στο αυτοκίνητο ήταν επάνω με τον οδηγό, με πήραν και με πήγαμε στη στο Πίσκο, Πίσκο είναι αυτό που γίνανε οι μεγάλοι σεισμοί. Εκεί είχαμε και μάλιστα το εργοστάσιο που κάναν κοσμήματα. Τέλος πάντων, πήγαμε εκεί και πήγα στο νοσοκομείο και μπήκα στο νοσοκομείο τώρα, κουτσαίνοντας το ένα το πόδι και με κρατούσαν και πήγα και μου κάναν την εγχείρηση εκεί. Δεν ξέρω τι μου βάλανε, εγώ γελούσα συνεχώς και έκανα πλάκα στις νοσοκόμες. Αυτά.

Λόγω των φαρμάκων που σας δώσανε;

Όχι, ναι. Μου βάλανε μάλλον… Δεν ξέρω με τι ένεση μου κάνανε, γιατί πονούσα τρομερά. Φαντάσου τώρα! Μου το κόψανε, αλλά το καμάκι δεν βγαίνει επειδή το αγκαθάκι από πίσω, όπως τα αγκίστρια. Πρέπει να στο κόψουν όλο για να φτάσουν εκεί. Όλο αυτό το κόψαν και τα λοιπά. Με τοπική, ξέρω γω, με μια ένεση, δεν ξέρω τι ένεση ήταν, αλλά εγώ φλέρταρα τις νοσοκόμες. Πονούσα βέβαια, εντάξει. Αυτά.

 Τι ηλικία είχατε τότε;

 Τότε ήμουν γύρω στα, στα 34-35 κάτι τέτοιο.

 Οπότε Γυρίσατε στη Θεσσαλονίκη και μετά πώς πήρατε την απόφαση να ξαναπάτε;

 Τίποτε, εγώ ήθελα να πάω, μου κάναν την πρόταση να πάω να βοηθήσω, είπα στο συνέταιρο μου ότι θα του στείλω κιόλας και κάποια χρήματα, αν υπάρχει πρόβλημα. Ασφαλώς το γραφείο δούλευε και έβγαζε λεφτά πολλά, δεν ήταν θέμα. Και έτσι, για να είμαι πιο ήσυχος στη συνείδησή μου που έφυγα. Και αυτά. Κι έφτασα εκεί πέρα και εκεί μετά άρχισε η περιπέτεια. Γενικά πρώτα, ο αδερφός μου αγόρασαν δύο πατώματα στο κέντρο της Λίμα, της, στη Miraflores, στο πιο καλό σημείο της στην Tarata. στην οδό Tarata που έγινε και η μεγαλύτερη επαναστατική επίθεση. Ανατίναξαν όλη την περιοχή το Sendero Luminoso, δηλαδή το φωτεινό μονοπάτι. Εκεί στα 100 μέτρα από κει ήταν το γραφείο μας, αλλά αυτό μετά. Τότε είχαμε γραφείο εκεί πέρα και τότε ασχολούμασταν με την εμπορία χρυσού, κοσμημάτων χρυσού και κάναμε εξαγωγή, και εξαγωγή χρυσού στον Παναμά. Στην τράπεζα, σε μία τράπεζα Ελβετική. 

Οπότε ουσιαστικά ο αδερφός σας ασχολούταν με επιχειρήσεις.

Είχε αρχίσει, μόλις είχε αρχίσει. Έξι μήνες είχε αρχίσει αυτή την επιχείρηση. Είχε αρχίσει την επιχείρηση στα σπάργανα τότε, αλλά και μία πολύ αιφνίδια ανάπτυξη, τρομερή ανάπτυξη, ώστε μέσα σε μερικούς μήνες είχαν φτάσει σε μεγάλα κέρδη. Όταν πήγα εγώ ήδη είχαν αεροπλάνο, πιλότους, πάρα πολλούς υπαλλήλους, μεγάλα γραφεία, είχαν αγοράσει… Και εγώ έκανα τη διακόσμηση στο γραφείο, επίσης, τα οποία ήταν πάρα πολύ ωραία.

 Πώς ήταν η πρώτη μέρα που πήγατε στη Λίμα με σκοπό, ας πούμε, να μείνετε και να εργαστείτε εκεί;

 Ήμουν ήδη 1,5 μήνα, γιατί τα ήξερα όλα.

 Αλλά πώς νιώθατε; Πώς σας φαινόταν; 

 Δεν ήταν τίποτα, εντάξει τίποτα, τίποτα, νορμάλ, σαν να γύρισα στο μέρος που ήμουνα ήδη. 1,5 μήνα ήμουνα, μια ζωή 1,5 μήνας. Ήμουν ήδη περνούσα καλά. Είχαμε και πολλή διασκέδαση, δηλαδή δεν κοιμόμασταν και πολύ νωρίς το βράδυ. Κάθε βράδυ έξω. 

 Πώς είναι η νυχτερινή ζωή στη Λίμα;

 Εντάξει, πολύ καλά. Χορό, χορό, bachata -πώς το λένε- salsa. Πάρα πολύ χορό, πάρα πολύ γλέντι, πάρα πολύ ωραίοι οι άνθρωποι, μορφωμένοι γενικά, αρκετά μορφωμένοι, πιο μορφωμένοι από τους Ευρωπαίους λέω, τουλάχιστον αυτοί οι οποίοι πάνε σε σχολεία καλά. Αλλά και έχουμε και καλούς τρόπους, όλοι, όλοι έχουνε πολύ καλούς τρόπους. Έχουν ονόματα Ελληνικά. Αυτοί οι Ίνκας που είναι στα βουνά οι περισσότεροι έχουν ελληνικά ονόματα. Εκεί συνάντησα ονόματα σε εργάτες που δεν τα ‘χουνε Έλληνες. «Ιππόλυτος», δεν συνάντησα πότε κανέναν Ιππόλυτο εδώ πέρα. εκεί είχα εργάτη Ιππόλυτος Ιππόλυτο Mamani, το θυμάμαι, μου έκανε εντύπωση. Δημήτριο, Αρίστηδες. Τα ονόματα των εργατών με τα πιο πολλά Ελληνικά Αρχαία, Ίνκας.

 Πώς έγινε αυτό;

 Δεν ξέρω. Ξέρω γω; Σπουδάζουν φαίνεται. Αν και οι Ίνκας τώρα τι να σπουδάσουν; Αλλά δεν ξέρω πώς. Οι λευκοί που είναι εκεί, οι λευκοί, δεν είναι λευκοί, εντάξει… Οι Ίνκας είναι σαν τους ερυθρόδερμους κάπως, το χρώμα. Αυτοί όλοι ζουν στα βουνά και στην παραλία, αλλά πιο πολύ στα βουνά.  

 Είχατε επαφή με φυλές Ιθαγενών;

 Ε, ναι. Μετά κάποια στιγμή εγώ πήρα το project, αποφάσισε ο αδερφός μου να κάνει και -ήδη το είχε ξεκινήσει- και κάναμε ένα ορυχείο. Το λέμε ορυχείο, δεν είναι, δεν είναι αυτά που σκάβεις. Είναι ορυχείο από αυτά που βλέπουμε στα έργα, στο West, στα ποτάμια, που πλένουν τα ποτάμια της, τα χαλίκια. Τέτοιο ορυχείο. Και παλιές εκσκαφές, τις παλιές ακτές οι οποίες έχουν σκεπαστεί από ίλη, από λάσπη δηλαδή, και έχουν γίνει και δέντρα τεράστια πάνω.

Μου λέγατε για το πλύσιμο του χρυσού στις όχθες που είχε κάτσει πάνω η-

Τo el lavado de oro. Yπήρχε κι εδώ στο Γαλλικό ποταμό, πριν από πάρα πολλά χρόνια -o Γαλλικός είναι εδώ πέρα στη Θεσσαλονίκη- μία βυθοκόρος η οποία έβγαζε περίπου 1 κιλό την ημέρα. Ήταν μεγάλη επιχείρηση αυτή, δηλαδή της τάξεως των 20.000.000 δολαρίων. Η βυθοκόρος δεν είναι παίξε-γέλασε. Και κάποια στιγμή τον χρυσό τον πήρε το κράτος, η ΙΛΜΕ. Στην Ελλάδα μετά παύσαν όλα, αν και υπάρχει άπειρος χρυσός στο Στρυμόνα. Κάναν επενδύσεις εκεί, τζάμπα όμως, γιατί όλα τα υλικά έτσι πάνε. Ήρθε ο αδερφός μου για 5 μέρες και πρώτη φορά τους έκανε παραγωγή και για τους δείξει πως παίρνουν το χρυσό και εκεί είχαν ξοδέψει τόσα λεφτά. Τέλος πάντων, ελληνικά πράγματα.

 Να επιστρέψουμε στο Περού.

Πάμε ναι. Και πλένουνε τα χαλίκια, τις πέτρες. Τα ποτάμια έχουν τις κούρβες, δηλαδή στις κούρβες εναποθέτεται ο χρυσός, στο ξεκίνημα της κούρβας, εκεί πέρα εναποθέτεται ο χρυσός ο όποιος κατεβαίνει επί αιώνες από τα βουνά, από τις Άνδεις που πλένονται τα βουνά. Πλένονται τα βουνά από τις πολλές βροχές και όλα αυτά τα νερά κατεβαίνουν και κατεβαίνει σιγά, φτάνει ως και στον Αμαζόνιο, ως τέρμα Αμαζόνιος. Που πια ξεκινάει σα μεγάλες πέτρες βράχια χρυσού, τα οποία όμως καταλήγουνε κάποτε πάρα πολύ ψήγματα τόσο μικρά, που δεν φαίνονται ούτε με το μάτι. Εκεί που ήμουν εγώ, τα ψήγματα φαίνονταν με το μάτι. Τις chispas, λέγαμε έβλεπες, 1, 2,3,50. Συνέφερε να δουλεύεις όταν έχει πάνω από 10, 15 σ’ ένα φτυάρι όταν την… Το δούλευες όπως την πατέα- πώς το λένε- το κόσκινο που λένε, στο φτυάρι, καταλαβαίνεις και εκεί πέρα πας και πλένεις αυτό το κομμάτι. Ανάλογα τι συμφέρει. Εγώ άμα δω πόσα ψήγματα είναι, καταλαβαίνω πόσο χρυσό θα πάρω σε μία μέρα από κει, με τέσσερις εργάτες. Δεν μπορεί να με κοροϊδέψουν κιόλας. Ήταν μεγάλη επιχείρηση. Ήταν η μεγαλύτερη επιχείρηση στο Πουέρτο Μαλντονάδο. Τώρα είναι πια η μεγάλη πόλη, τότε ήταν μια πρωτεύουσα σε μία περιοχή σαν την Πελοπόννησο τουλάχιστον το Πουέρτο Μαλντονάδο. Και εγώ ήμουνα, το ορυχείο μας ήτανε στο Labyrintho, Λαβύρινθος λέγεται το χωριό. Εκεί ήταν το επίνειο των χρυσωρύχων. Εκεί ήτανε τα τρόφιμα, ήτανε τα bar, κι όλα, ό,τι γίνονται, δημιουργούνται με τους χρυσωρύχους, όπως στα West ακριβώς. Δηλαδή, τα West, 150-200 χρόνια μετά, ακριβώς το ίδιο. Μόνο που στο west είχαν πιστόλια και εδώ είχαν ματσέτες, δεν είχαν πιστόλια.

Θέλετε να μου εξηγήσετε λίγο πιο λεπτομερώς τη διαδικασία του χρυσού;

Η διαδικασία του χρυσού. Λοιπόν, ο χρυσός συνεχώς… Κάθε χειμώνα, κάπου τον Δεκέμβριο, φουσκώνει το ποτάμι, είναι οι βροχές στα βουνά στις Άνδεις. Οι Άνδεις πιάνουνε ίσα με όλη… Η οροσειρά Las Cordilleras de los Andes είναι τεράστια, πιάνει από τη Χιλή και φτάνει πάνω στον Παναμά σχεδόν, όπου είναι οι άλλοι πια, οι Ινκας, οι Αζτέκοι, οι Μάγιας στην κεντρική Αμερική και τα λοιπά. Κι εκεί όταν πήγαν οι Ισπανοί, ήταν το imperio, δηλαδή η αυτοκρατορία των Ίνκας. Oι Ισπανοί οι απατεώνες, 60 Ισπανοί κατέλαβαν μία χώρα με τόσα εκατομμύρια και ένα κράτος τρομερά προχωρημένο πολιτικά, τρομερά προχωρημένο, πιο καλά κι από εμάς τώρα, τόσο καλά δούλευε. Το κατάλαβαν με 60 στρατιώτες. Τέλος πάντων. Και μάζεψαν όλο το χρυσό και φύγανε, πλιάτσικο. Πλιατσικολόγησαν την χώρα και φύγαν. Και μείναν τελικά. Εντάξει, ήρθαν μετά και άλλα και άλλοι λευκοί, όπως παντού. Εντάξει. Ο χρυσός, λοιπόν, όλες οι Άνδεις… Οι Άνδεις έχουνε πολύ χρυσό. Εδώ που τα λέμε και στον Στρυμόνα έχει χρυσό και ο Γαλλικός έχει χρυσό, και τα βουνά τα δικά μας έχουν χρυσό, τα οποία πλένονται κι αυτά τα βουνά, πηγαίνουν στα ποταμάκια, τα ποταμάκια κατεβαίνουνε, πηγαίνουν στο μεγαλύτερο ποτάμι και κατεβαίνουν. Αυτός είναι ο ποταμίσιος χρυσός. Alluvial λέγεται, «της βροχής». Εκεί όμως οι Άνδεις έχουν πάρα πολύ χρυσό, και είναι τεράστιες οροσειρές και είναι μεγάλα ποτάμια, ποτάμια που είναι 50 φορές σαν τον Αξιό. Εκεί που ήμουνα εγώ ήταν το Madre Dios που κατέληγε στον Αμαζόνιο. Εκεί μονάχα ήταν 50 φορές, 100 φορές σαν τον Αξιό, τον δικό μας ποταμό. Ή τον Γαλλικό, χίλιες φορές. Φαντάσου τι χρυσό κατεβαίνει εκεί πέρα. Και οι Άνδεις έχουν πάρα πολύ χρυσό. Για αυτό φημίζονται, είναι πολύ φημισμένοι οι Ινκας για τον χρυσό τους και τα... Σε αυτό βασίζεται λίγο και το βιβλίο μου. Στο μέλλον θα πω γιατί.

 Θα μιλήσουμε και για το βιβλίο σας.

 Λοιπόν. Εκεί λοιπόν, κάποια στιγμή βρήκαν κάποιοι χρυσωρύχοι ή χωριάτες, εκεί Ινδιάνοι… Εκεί υπάρχουν πολλές φυλές, πάρα πολλές φυλές σε όλα τα ποτάμια της Αμαζονίας. Δηλαδή, από τη Βραζιλία, σ’ όλα, Βολιβία παντού. Υπάρχουν φυλές. Δηλαδή, εκεί μόνο στην περιοχή υπάρχουν τουλάχιστον 15 φυλές, 20, ίσως παραπάνω. Δεν τους ξέρει κανείς. Και αυτή είχε ξανά είχε, πάλι και μία άλλη φορά, είχε πολύ κόσμο και είχε γίνει και έργο -πώς λέγεται να δεις;- για το καουτσούκ. Και εκεί, επίσης, βασίζεται το βιβλίο. Το καουτσούκ, που πήγανε και εκμεταλλεύονταν τους, τις φυλές αυτές τους βάζαν να δουλέψουν με το ζόρι, τους σκοτώνανε, τους δέρνανε. Και αυτά όχι παλιά, από τότε που πήγα εγώ, 70 χρόνια πριν, 60 χρόνια πριν. Για αυτό όταν πήγαμε πάνω να πάμε ποταμό, επάνω που φτάναμε, 10 μέρες ξέρω ‘γω, οι Ινδιάνοι σε πετάνε βέλη. Γιατί δεν θέλουν εκεί πέρα τους τους λευκούς. Οι λευκοί μόνο κακό φέρνουν, δεν φέρνουν καλό. Και ξέρουν αυτοί πια και για αυτό δεν τους θέλουν σε όλη τη Βραζιλία, παντού. Όπου πήγαν, καίνε τα δάση και τελειώνει και ο Αμαζόνιος που λένε, τα δάση τελειώνουν σιγά-σιγά.

Οπότε η δουλειά σας-

 Η δουλειά είναι να πλένουνε ή με μηχανικούς τρόπους, με πολλές μηχανές ή με βυθοκόρο, όπως είχε στο Γαλλικό εδώ. Εμείς πήραμε μία βυθοκόρο, η οποία όμως έμεινε, δεν φτάσαμε. Ξεκινήσαμε το ορυχείο νωρίτερα με μικρές μηχανές, όπως μπουλντόζες, φορτωτές Fronte leuter, με draglizer, με αυτές τις μηχανές που δούλευε εδώ τα σκαπτικά, έτσι ξεκινήσαμε. Kαι με εργάτες, εργάτες που σκάβανε και πλένανε το χρυσό στο ποτάμι, τον παίρναν κατευθείαν με τα φτυάρια και τον πλένανε. Έτσι. Απλώς, οι ειδικοί που φέραμε δεν ήταν τόσο ειδικοί και στήσαμε την επιχείρηση και εγώ με τα χρόνια κατάλαβα ότι για να κάνεις ένα ορυχείο χρυσού έπρεπε να επενδύσεις 20.000.000 δολάρια και όχι 2.000.000 δολάρια. Εκεί ήταν το λάθος. Άρα κάπου ήταν εσφαλμένη η ιστορία, η επιχείρηση από την αρχή της. Επειδή δεν γίνεται έτσι. Είδαμε πολύ χρυσό, υπήρχε πολύς χρυσός, αλλά δεν είναι έτσι. Δηλαδή, πρέπει να ξέρεις η τράπεζα, δηλαδή η περιοχή σου, πόσα κιλά χρυσό έχει, πόσους τόνους έχει και ανάλογα στήνεις την επιχείρηση. Σε αυτό το μέρος έπρεπε να είχαμε επενδύσει πολύ περισσότερα λεφτά. Κανένας δεν επένδυσε τόσα λεφτά για αυτό ήταν πάντα artisanal, δηλαδή με τα χέρια, με μικρομηχανές με τέτοια. Και την πατήσαμε εκεί. Και τζάμπα, τελικά εγώ έχασα το χρόνο μου εκεί. Γιατί ήταν εκ των προτέρων… Αλλά δεν είχα την πείρα να το ξέρω. Όταν κατέληξα μετά από 10 χρόνια… Αν το είχε καταλάβει πολύ πιο μπροστά… Αλλά πια είχα δημιουργήσει ανάγκες, οικογένεια και τέτοια και έπρεπε να συνεχίσω.

 Οπότε τελείωσε ουσιαστικά η επιχείρηση μετά από τα 12 χρόνια που ήσασταν εκεί;

 Ναι, εντάξει, πήγαινε καλά. Τα πρώτα χρόνια πήγαινε καλά. Εντάξει, δεν ήταν αυτό που έπρεπε να ‘ναι. Γιατί ξεκίνησε με λάθος βάση. Δεν έπρεπε να ξεκινήσει βασικά. Δεν πήγαμε για να κάνουμε ένα πλιάτσικο, έπρεπε να βάλουμε πολύ περισσότερα λεφτά. Δεν είχαμε τόσα λεφτά. Αυτά που είχαμε τα βάλαμε, έμειναν οι μηχανές και όλα, δεν μπήκαν, γιατί κάπου εκεί αρρώστησε ο αδερφός μου, με κάλεσε, χάλασε η ιστορία. Και εγώ έμεινα με το ορυχείο μονάχα τελικά, όχι την άλλη επιχείρηση, η οποία όμως, δυστυχώς… Ο χρυσός είναι όπως το χρηματιστήριο. Ανεβαίνει, κατεβαίνει. Εκεί από τότε που άρχισα τα πρώτα-δεύτερα, δύο χρόνια που πήγαινα καλά, άρχισε να πέφτει η τιμή του χρυσού, έφτασε σε σημεία που δεν συνέφερε. Δηλαδή, το ’80, όταν στήσαμε την επιχείρηση, ο χρυσός ήταν στο μεγαλύτερο ύψος του προηγούμενου αιώνα. Δηλαδή ήτανε στα 800… Δεν θυμάμαι, πάντως ήταν στην ουγκιά… Ήταν στα 800 δολάρια η ουγκιά - η ουγκιά είναι 33 γραμμάρια. Και όταν έφυγα η ουγκιά ήταν 200 δολάρια. Πια έμπαινε μέσα η επιχείρηση. Σταμάτησα την επιχείρηση λοιπόν. Προσπαθούσα να πουλήσω τις μηχανές κάνα δυο χρόνια και τον καιρό εκείνο έγραψα το βιβλίο, επειδή έκανα χαβαλέ, για να μην κάθομαι. Και έγραψα το βιβλίο και έκανα 60 πίνακες. Ωραία, μου άρεσε. Ήμουν κυνηγός, ψαροντουφεκάς, όλα τα είχα, έτρεφα τους εργάτες με κροκόδειλους και διάφορα, αλλά κυνηγούσα μόνο για το φαΐ για τους εργάτες, απαγορευόταν για σπορ. Στον Αμαζόνιο είναι πιο προχωρημένοι από δω. Απαγορεύεται για σπορ το κυνήγι. Μόνο για να τρέφεσαι. Γιατί οι άνθρωποι εκεί τρέφονται από το κυνήγι. Κυνηγούσα, και για τους εργάτες για να τρώνε κρέας, αλλιώς έπρεπε να τρώνε όσπρια που φέρναν από τις Άνδεις.

 Οπότε ζούσατε μέσα στο δάσος;

Ορίστε;

 Μέσα στην ζούγκλα ζούσατε;

Τελείως. Εκεί που ζούγκλα που άμα είσαι από κάτω γίνεσαι πράσινος, όχι κίτρινος, πράσινος. Και λευκός, ασπρίζει και ο μαύρος. Τόσο πυκνά είναι. Αυτά τα φυτά που είναι που έχουμε στο σπίτι, που δεν έχουν φως, είναι όλα αυτά τα φυτά που βλέπεις μέσα, περπατάς μέσα στον Αμαζόνιο. Είναι σκοτεινά. Τα κουνούπια τσιμπάνε όλη τη μέρα εκεί. Είναι σαν να είναι το σούρουπο.

 Θέλω να επιμείνουμε στη ζούγκλα. Θέλω να μου πείτε πως ήταν η πρώτη φορά που πατήσατε το πόδι σας στη ζούγκλα. Θέλω να με μεταφέρετε σε αυτή την εικόνα.

Εντάξει, βροχή, ήτανε λάσπη. Το ίδιο βράδυ με πήγε ο αδερφός μου να κυνηγήσουμε κροκόδειλους. Φύγαμε με τις λάμπες αυτές που έχουμε στο μέτωπο. Εκεί με τσίμπησε αυτό το sututu, το ζωυφιάκι κάτω από τη μασχάλη. Και μετά από μία εβδομάδα με είδε κάποιος εκεί που είχε κοκκινίσει. Και μου λέει: «Τι είναι αυτό;», «Είναι… Αισθάνθηκα ένα τσίμπημα, σαν μέλισσα». Το είχα ξεχάσει. «Είναι- λέει- sututu». Και πήγα και το έκανα εγχείρηση. Βέβαια, δεν χρειαζόταν να το κάνω εγχείρηση, υπήρχαν κι άλλοι τρόποι, εκεί στην ζούγκλα μετά μάθαμε. Βάζεις λίγο πετρέλαιο ή βάζεις μία σελοτέιπ και το σκεπάζεις και πεθαίνει το σκουληκάκι.

Και με τους κροκόδειλους;

Εκείνο το βράδυ βγήκαμε. Εντάξει. Κροκοδείλους. Κροκοδείλους λέω, αυτούς τους αλιγάτορες. Τρώγονται. Πουλάνε κι εδώ στο Μοδιάνο. Πουλάνε ναι. Οι εργάτες τους άρεσε πάρα πολύ. Σαν αστακός είναι αν το ψήσεις στα κάρβουνα, περίπου. Εμένα δεν μ’ άρεσε, τέλος πάντων. Όλα συνέβησαν τις πρώτες μέρες. Όταν πήγα την πρώτη μέρα, σκότωσα το πιο μεγάλο φίδι και το πιο επικίνδυνο φίδι στο κόσμο. Shushupe λέγεται, το γράφω και στο βιβλίο. Το οποίο μου φώναξαν οι εργάτες, λέει: «Έλα shushupe, shushupe». Δεν ήξερα τι ήταν το shushupe. Πήγα το είδα μέσα στη ρίζα και το χτύπησα με μία σφαίρα - είχα όπλα εκεί, ένα magnum είχα. Το χτύπησα και -πού να ξέρω;- το πιάνω από την ουρά και το τραβάω. Ήταν 3-3,5 μέτρα. Δηλαδή, είναι το πιο επικίνδυνο, δηλαδή είχε κάτι δόντια, 4-5 εκατοστά.  Και είχε το πιο διαφορετικό δηλητήριο από όλα τα άλλα, από ενέσεις που βάζουν. Είναι ένα που είναι και το polyvalente που είναι μόνο για το shushupe. Δηλαδή, καθαρίζει πολύ γρήγορα. Κι εγώ το πήρα από την ουρά και το κουβαλούσα έτσι, ο ηλίθιος! Εντάξει. Πω, πω, μαζεύτηκαν εκεί: «Μπράβο μπράβο» και τα λοιπά. Πού να ξέρω γιατί λέγαν μπράβο; Βέβαια, το φάγανε το βράδυ. Μεγάλο ήταν, φάγανε όλο το capamento.

Εσείς;

 Όλοι οι εργάτες. Εγώ δοκίμασα, ναι. Δε μ’ αρέσει. Δεν ξανάφαγα. Είπα: «Πρέπει να δοκιμάσω». Αλλά δεν μ’ άρεσε. Όπως και ο κροκόδειλος δεν μ’ άρεσε. Και τώρα που πήγα στην Αφρική, οι άλλοι πήγαν κι έτρωγαν κροκόδειλο. Δεν μ’ αρέσει.

 Το πρώτο κυνήγι κροκοδείλων πώς σας φάνηκε;

 Εκεί, εκείνο το βράδυ σκοτώσαμε έναν, αλλά δεν μπορούσαμε να το πάρουμε, να το βγάλουμε. Δύο. Έτυχε. Που είναι κάπως απλό. Μετά, εντάξει, έβγαινα εκεί, έχει ένα ποταμάκι πλάι, σκότωσα κάνα δυο φορές, τρεις φορές. Και μετά, ή άλλες φορές πάλι που πήγαινα, μέσα που δουλεύαμε, δημιουργούμε το χρυσό… Α, δεν τελείωσα εκεί. Δεν δουλεύαμε μόνο στην ακτή του ποταμού. Εμείς σκάβαμε στην παλιά ακτή του ποταμού, γιατί εκείνα τα ποτάμια, μεγάλα ποτάμια, μετακινούνται, κάνουν κούρβες, μετά κάνουν λίμνες, σπάνει η κούρβα, σπάνει, κλείνει, κλείνει σιγά-σιγά, και έρχεται έτσι το ποτάμι, αντί να πάει έτσι, κόβει έτσι. Εκεί δημιουργείται ένα μισοφέγγαρο, το οποίο είναι μια λίμνη, όπως ήταν. Εκεί μέσα στις άκρες που ψάχνεις, σιγά-σιγά σκεπάζεται με ίλη και μπορεί να σκάψεις 3 και 4 μέτρα για να βρεις την παλιά κοίτη του ποταμού, η οποία άφησε χρυσό. Και αυτό exploration λέγεται, δηλαδή να ανακαλύψεις πού έχει χρυσό. Καταλαβαίνεις πού έχει από φωτογραφίες, αεροφωτογραφίες που είχα εγώ από τον στρατό. Βλέπεις τις κούρβες αυτές πως ήταν, λόγω της φύσης, τα φυτά πώς μεγαλώνουν διάφορα και βλέπεις τις καμπύλες αυτές. Και εκεί ψάχνεις και βρίσκεις πού μπορεί να έχει. Έχουμε ειδικούς exploradores -οι αναζητητές που ψάχνουν και ξέρουν- συνήθως είναι Ινδιάνοι από κει. Ξέρουν τη δουλειά αυτή, ψάχνουν. Γιατί πρέπει να τα βρούμε σε ποιο βάθος είναι. Έχουν ένα σίδερο που είναι με μύτη μπροστά 3-4 μέτρα, 5 μέτρα μακρύ, το βάζουν μέσα, όπου χτυπήσουν είναι η παλιά κοίτη του ποταμού, το χαλίκι. Σκάβουμε εκεί 3 μέτρα, είναι ειδικοί αυτοί σκάβουν, είναι πολύ δύσκολη ιστορία. Και  σκάβουν Και βρίσκουμε την παλιά κοίτη, δοκιμάζουμε με το φτυάρι, πόσες chispas, πόσα ψήγματα χρυσού έχει και ανάλογα αν συμφέρει… Αυτό έπρεπε να γίνει, προτού να κάνω την επένδυση. Αυτό όμως θέλει τρομερά κεφάλαια επίσης και να ξεκινήσεις δύο χρόνια πιο μπροστά, όχι αμέσως να αρχίζεις να δουλεύεις να βγάλεις παραγωγή. Αυτό δεν το κάναμε. Δηλαδή, να ξέρεις πόσο χρυσό έχει στην περιοχή σου. Exploration.

 Ποια ήταν η φορά που είδατε-

 Και έτσι πλένουμε αυτό. Πάνε με μηχανές βαριές, όπως φορτωτές, μπουλντόζες και τα λοιπά, εργάτες που σκάβουν, φτάνουμε στην παλιά κοίτη. Εκεί βγάζεις τρομερό χρυσό, επειδή είναι artisanal, με τα χέρια όταν την κάνεις τη δουλειά, εκεί έχει χρυσό που άμα βάλεις τη μηχανή μπορεί να σε βγάλει και 15 κιλά την ημέρα σε αυτά τα σημεία. Τέτοια σημεία δούλεψα εγώ -πρόλαβα και δούλεψα- γιατί χάλασα τις μηχανές. Εντάξει, έγινε λάθος, αγοράσαμε παλιές μηχανές, διάφορα είχαν γίνει που τελικά κατέληξε τον πιο πολύ χρυσό το μάζεψα artisanal, με τους εργάτες, με εργάτες και όχι με μηχανές. Χάλασαν οι μηχανές, πήραμε μεταχειρισμένες οι οποίες χάλασαν. Λάθη. Και δεν στήσαμε ποτέ τη βυθοκόρο που είχαμε αγοράσει. Έμεινε στη Λίμα και χάθηκε έτσι. Επειδή έγινε κάτι, αρρώστησε ο αδερφός μου, έφυγε ο αδερφός μου, έγινε πρόβλημα με τον συνέταιρό του και εγώ έμεινα με το ορυχείο μονάχα. Ώσπου να πάω, είχε δουλέψει το καλύτερο κομμάτι και μετά πήγα κι εγώ και δεν μπόρεσα να επενδύσω. Έπρεπε να επενδύσω ξανά για να κάνω ένα πλοίο, να πούμε, με αυτή την βυθοκόρο που είχα αγοράσει. Είχα αγοράσει αυτό το τις μηχανές, αλλά χρειάζεται και ένα πλοίο τεράστιο. Ε, δεν μπόρεσα ποτέ με τα λεφτά που έβγαζα με μηχανές μικρές, μπουλντόζες και τέτοια, ώστε να επενδύσω για τη μεγάλη επιχείρηση. Αυτό παιδεύτηκα να κάνω. Δεν πρόλαβα. Έπεσε και η τιμή του χρυσού, αλλιώς θα προλάβαινα. Μάλιστα αν καθυστερούσα ως το 2000 -που έφυγα το ’93- η τιμή του χρυσού ανέβηκε στα 2000 η ουγκιά. Που σημαίνει εντάξει, οπουδήποτε και να χτυπήσεις και δουλέψεις, θα βγάλεις χρυσό και θα συνέφερε. Αλλά δεν συνέφερε τώρα αυτά, όταν εγώ… Δηλαδή, τα τελευταία 3-4 χρόνια δούλευα για να διορθώνω τις μηχανές και να σπουδάζω τα παιδιά, επειδή είναι πολύ ακριβά τα σχολεία στο Περού. Είναι σαν το Αμερικανικό κολέγιο ακριβά, και πιο ακριβά. Σε μια χώρα που ο κόσμος είναι πολύ φτωχός. Οπότε τα παιδιά πήγαιναν σχολείο και αναγκάστηκα να γυρίσω στην Ελλάδα μετά τα 10 χρόνια, 12 χρόνια και να ξεκινήσω ξανά το επάγγελμα, το οποίο αγαπώ πιο πολύ βέβαια. Αλλά και ο τυχοδιωκτισμός μου αρέσει. Και καλά τα πέρασα εκεί, πάρα πολύ καλά. Δεν έχασα και τίποτα εγώ. Ούτε έχασα, ούτε κέρδισα. Γύρισα συνέχισα το επάγγελμα μου και με πήγε πολύ καλά, ώσπου τελείωσε. Και έκανα πολύ καλές δουλειές αρχιτεκτονικές, δημοσιεύτηκα αρκετά. Εντάξει, μία χαρά. Τα έστελνα… Χθες έβαλα φωτογραφίες από το έργο που έκανε στην Κρήτη στο Facebook.

Θα μου πείτε και για αυτό.

Τώρα εκεί, τα τελευταία χρόνια, λοιπόν… Αυτό είναι το ενδιαφέρον, γιατί για τον χρυσό τι να σας πω; Τα βλέπετε και στα έργα. Δηλαδή, μία επιχείρηση που βλέπετε στα καουμπόικα έργα, αλλά φαντάσου μία μεγάλη επιχείρηση, δηλαδή με 200 εργάτες, με μπουλντόζες, με μηχανές, αλλά όχι μία βυθοκόρο όπως είχαν εδώ στο Γαλλικό, η οποία ήταν ένα πλοίο, το οποίο προχωρούσε μες στο ποτάμι, έκανε τη δικιά του λίμνη, προχωρούσε δηλαδή μες στο ποτάμι, και έτρωγε και προχώρησε προχώρησε -δεν ξέρω πόσα χιλιόμετρα προχώρησε ο Γαλλικός- και σταμάτησε. Έβγαζε όμως ένα κιλό την ημέρα, δεν έβγαζε λίγο. Εκεί βέβαια αν ήμουν εγώ με τέτοια βυθοκόρο, μπορεί να έβγαζα και 50 κιλά την ημέρα. Γιατί τέτοιο χρυσό έχει, για εκεί ξεκινήσαμε, για αυτό παρασυρθήκαμε. Δεν παρασυρθήκαμε τόσο. Αγοράσαμε τις μηχανές, δεν στήσαμε το μηχάνημα. Και κάπου εκεί αρρώστησε ο αδερφός μου, έφυγε και μπερδεύτηκαν τα πράγματα. Και εκεί μετά έπρεπε εγώ να πολεμήσω με άλλους τρόπους. Έπρεπε να πάρω πίσω τη γη, να κάνω... Εντάξει. Δεν μου επιτέθηκαν, με φοβότανε. Είχα όπλα πολλά και με φοβόταν, ξέραν. Δεν μου επιτέθηκε κανένας ποτέ. Αλλά για αυτό, επειδή φοβότανε, επειδή… Ξέρω ‘γω πώς το πήραν;

 Επειδή είχατε όπλα και…

 Ναι, όχι όπλα. Ήταν ότι δεν ξέραν από πού είμαι. Οι άνθρωποι βέβαια, δεν… Δηλαδή πώς να στο πω; Εκεί μπορεί να σκοτώνανε για 4 γραμμάρια χρυσό. Λίγο παραπέρα σκότωσαν έναν που δούλευε εκεί. Η αστυνομία δεν πάει καν. Η αστυνομία εκεί πάει μόνο για να κάνει εκβιασμό. Δηλαδή, άμα ακούσει ότι κανένας δουλεύει με κανέναν εργάτη ο οποίος είναι κάτω από 16 χρονών, εκεί θα ‘ρθει η μυστική αστυνομία αμέσως, να σου κάνει εκβιασμό, να σου πάρει λεφτά, με τον Εισαγγελέα από πίσω όμως, ο οποίος αυτός δημιουργεί όλη την κατάσταση, για να σε βάλει μέσα και θα σου πάρει και 2.000-3.000 δολάρια. Αυτό είναι. Και όλοι φίλοι είναι οι αστυνομικοί, πολύ φίλοι, γιατί από σένα περιμένουν πώς τα να στα αρπάξουν. Όπως παντού. 

Οπότε είδατε και αυτή τη πλευρά, την παρακρατική, ας πούμε.

Όχι καθόλου παρακρατική. Εγώ δούλευα κανονικά το χρυσό. Μια φορά, ένας ήρθε αδερφός ενός παιδιού, ενός εργάτη ήρθε εκεί και έμενε εκεί πέρα και δεν δούλευε… Αυτός δούλευε σε έναν σαν συνεταίρο -έπαιρναν και μερικές φορές συνεταίρους τοπικούς να δουλεύουν- και δεν δούλευε για μένα, αλλά εμένα πιάσανε γιατί νόμιζαν ότι είναι στην περιοχή μου. Και ένα βράδυ έμεινα, ένα βράδυ στη ζωή μου κι εγώ έμεινα στην φυλακή. Έμεινα μέσα στην αστυνομία, καν δεν με πήγανε στη φυλακή. Στην αστυνομία μέσα και με περιποιούνταν πάρα πολύ για να με πείσουν να τους δώσω λίγα λεφτά για να... Σιγά, αυτά. Αλλά δεν φοβόμουν. Εκεί ο κόσμος δεν πείραζε, αλλά από φόβο δεν πείραζε, όχι τίποτα άλλο. Το διακινδύνευα ασφαλώς. Και νόμιζαν πως είμαι επικίνδυνος. Δεν ήμουν καθόλου επικίνδυνος, βιβλία έγραφα. Αλλά δεν φοβόμουν, αυτή είναι η διαφορά. Ή δεν είχα την αίσθηση του φόβου και δεν έτυχε να με κάνουν τίποτε κακό. Θα μπορούσαν να είχαν κάνει. Βέβαια, τα ένστικτα μου είχαν φτάσει πολύ ψηλά. Δηλαδή, εγώ κοιμόμουνα στο σπίτι, με ένα μεγάλο σπίτι που είχα… Έχω και τη φωτογραφία πάνω στο δωμάτιο θα την είχες δει, πίνακας ζωγραφικής που έχω κάνει εγώ. Να πάμε να περάσουμε μια στιγμή για να το δεις. Να δεις μερικές ζωγραφιές να καταλάβεις. Γιατί αυτές οι ζωγραφιές είναι abstract, είναι μοντέρνες. Αλλά είναι έχω κάνει ναΐφ, οι οποίες είναι του ορυχείου. Και αυτό το δωμάτιο πάνω είναι πάρα πολύ ωραίες. Δυο-τρεις, πολλές ζωγραφιές έχω σε αυτό, αλλά είναι οι κοπέλες τώρα, δύο Γερμανίδες που νοικιάζουν, την βδομάδα. Λοιπόν.

Για τα ένστικτά σας μου λέγατε, για τα ένστικτά σας, για τις αισθήσεις σας.

Ναι. Εγώ θα ξυπνούσα, δηλαδή μπορεί να γίναν οτιδήποτε θόρυβοι, ο βόας που μουγκρίζει, το τέτοιο, τα ζώα το βράδυ που κάνουν φασαρία, αλλά ένας να περπατάει ξυπόλητος απ’ έξω, εγώ θα ξυπνούσα. Έτσι είναι ο άνθρωπος. Για αυτό και στα φίδια. Περπατάς μες στη ζούγκλα καμιά φορά ξυπόλητος. Υπάρχουν φίδια τόσα πολλά, που μπορεί να δεις ανά 5 μέτρα υπάρχει ένα φίδι. Δεν το βλέπεις πότε το φίδι. Όταν το δεις, θα το δεις προτού να σε δει αυτό, προτού να κινδυνεύεις. Συνήθως το ένστικτο το βλέπει. Εγώ είχα 10 χρόνια, 12 χρόνια. Εργάτες να περπατάνε ξυπόλυτοι μέσα στην ζούγκλα. 5.000 εργάτες έχουν περπατήσει. Δυο όλο κι όλο τους τσίμπησε φίδι. Που λένε τα φίδια, ποια φίδια; Πιο επικίνδυνα είναι εδώ. Στην Ίο που ήτανε μια Αγγλίδα, κοιμόταν στην Ίο τότε που ήμουνα φοιτητής που είχαμε πάει και κοιμόταν στην Ίο η Αγγλίδα και το βράδυ έπεσε στο κεφάλι της μία πέτρα στο Μυλοπότα από το βουνό και την τσίμπησε και μία οχιά. Συνέβη εμένα και την γνώρισα την Αγγλίδα αυτήν. Και εκεί εργάτες, εργάτες, 5.000 εργάτες πέρασαν, περπατούσαν κάθε μέρα μες στη ζούγκλα μες στα δέντρα και δύο φορές τους τσίμπησαν, όχι όμως μες στη ζούγκλα. Εκεί που είχα κάνει εγώ τα σπίτια, για να μην πέφτουν τα δέντρα. Γιατί όταν κάνει hurricane, πέφτουν τα δέντρα και προτού να… Άλλο πάλι! Όταν έφτασα, την πρώτη μέρα που έφτασα εκεί, δεύτερη μέρα, είχε πέσει ένα δέντρο πάνω στο εστιατόριο των εργατών και σκότωσε τρεις. Από ένα hurricane την ώρα που τρώγανε. Τέλος πάντων.

 Από τι έπεσε, συγνώμη, δεν άκουσα;

Από hurricane. Είναι αυτό ο-

Ναι, ναι, ο ανεμοστρόβιλος.

Αυτός ο άνεμος, πώς το λένε; Αυτά που γίνονται στην Αμερική συνεχώς.

Τυφώνες. 

Τυφώνες. Αυτό γίνεται πολύ συχνά, μια, δύο φορές, τρεις φορές, πιο συχνά. Όταν είναι εκεί, επειδή είναι πολλά τα δέντρα δεν πέφτουν εύκολα, αλλά πέφτουν. Αν είναι λίγο ανοιχτά, πέφτουνε πιο λίγο. Οπότε τι μένει; Να χτίσεις όπου δεν έχει καθόλου πέτρα. Εμένα το χωριό μου, θα το δεις πάνω, είχα 200 εργάτες, εστιατόρια, τα πάντα, νοσοκομείο, τα πάντα. Και τους δύο τους εργάτες δεν τους τσίμπησαν μες στη ζούγκλα, τους τσίμπησαν όταν πήγαν να κάνουν μπάνιο εκεί μπροστά στο ποτάμι και επειδή είχε χορτάρι, όπως είναι το γήπεδο ποδοσφαίρου, στο χορτάρι αυτό εκεί τους τσίμπησε. Δηλαδή, βγήκανε -γιατί τα φίδια πάνε στα ανοιχτά μέρη- δεν το είδαν το βράδυ, στο σούρουπο και τους τσίμπησε. Εκεί το ένστικτό τι να δουλεύει μες στο χορτάρι; Θέλω να πω δηλαδή, πώς είναι οι κίνδυνου εκεί που είναι… Δηλαδή, λέει: «Στη ζούγκλα και επικίνδυνα...». Παπάρια! Επικίνδυνα είναι εδώ με το μοτοσακό να κυκλοφορείς στην πόλη ή να οδηγάς να ‘ρθεις στη Χαλκιδική το Σαββατοκύριακο, αυτό είναι επικίνδυνο. Αυτά είναι όλα λάθη, που λες, κατάλαβες;

Δηλαδή, η ζούγκλα του Αμαζονίου δεν είναι επικίνδυνη;

Δεν είναι! Αυτό είναι για! Όλα είναι. Η φύση δεν είναι επικίνδυνη όσο είναι η πόλη. Αν είναι δυνατόν! Κινδυνεύεις να σε σκοτώσει ο καθένας με το αυτοκίνητο του. Ο κόσμος φοβάται τη ζούγκλα, μα η ζούγκλα δεν είναι τίποτε. Έργα είναι αυτά. αυτά τα ανακόντα που σε τρώνε δεν υπάρχουν. Το ανακόντα, οι τίγρεις και τα ζώα δούνε άνθρωπο, φεύγουν χιλιόμετρα μακριά. Δεν βλέπεις. Εγώ ποτέ δεν είδα σχεδόν. Μία φορά είδα τορόγκο. Δεν είδα. Και ήμουν κυνηγός, ήμουν μέσα, έμπαινα μέσα μόνος και χιλιόμετρα μέσα μόνος. Κατάλαβες;

 Πείτε μου λίγο για αυτήν την έκφανση, ας πούμε, της παραμονής σας στον Αμαζόνιο. Πώς ήταν να κυνηγάτε μέσα στο δάσος.

 Μόνος μου, ξεκινούσα χωρίς νερό. Έκανα βλακείες. Σου λέω, δεν είχα αίσθηση του κινδύνου. Ήμουν της περιπέτειας, γι’ αυτό ταίριαζα εγώ εκεί. Κανείς δεν θα καθότανε. Με έλεγαν: «Κάνεις, Ούτε περουβιανός έμεινε πάνω από 3 χρόνια στη ζούγκλα». Εγώ έμεινα 12. Δεν υπάρχει κανένας που έμεινε πάνω από 3 χρόνια, όλοι την κάνανε. Εμένα μου άρεσε. Δεν θα είχα φύγει. Ακόμη εκεί θα ήμουνα. Και  τώρα θα ήμουν και εκατομμυριούχος, γιατί θα συνέχιζα το χρυσωρυχείο και μετά, επειδή είχα τη μεγάλη επιχείρηση, μετά πήγανε λίγο πιο πάνω προς τις Άνδεις, ανεβήκανε, ένα παλιό ποτάμι, είχε ξεραθεί και βγήκαν τόνοι. Δημιουργήθηκαν πόλεις, μία μικρή πόλη εκεί, η οποία ούτε αστυνομία δεν τολμούσε να μπει. Αλλά εντάξει, άμα ήμουν εγώ από κει, θα ήμουν το ίδιο όπως ήμουν εδώ. Δηλαδή, θα μπορούσα να είμαι ο πρώτος πάλι εκεί, κατάλαβες; Αλλά είχα φύγει, έπρεπε να σπουδάσω τα παιδιά. Αλλιώς θα είχα μείνει. Δηλαδή, αν δεν είχα παιδιά, δηλαδή ήμουν μόνος και τέτοια, θα είχα μείνει. Μου άρεσε. Καλά πήγαινε. Απλώς έπρεπε να σπουδάσουν και ήταν πολύ ακριβά τα σχολεία. Δηλαδή, τα σχολεία θες 3.000-4.000 ευρώ, να πούμε, αν έχεις δύο παιδιά, τρία παιδιά. Μόνο για τα σχολεία. Και για το σπίτι, το όποιο είναι μαθημένοι… Οι γυναίκες είναι με δυο-τρεις υπηρέτριες, σοφέρ και τέτοια. Εντάξει, δεν αλλάζουν αυτά, έτσι είναι. Όταν πρέπει να χωρίσεις κιόλας. Όλα μαζί πακέτο πάνε. Στην Ελλάδα δεν μπορείς. Εδώ εκατομμυριούχος είναι και έχει μία Φιλιππινέζα και δεν ξέρει πόσα λεφτά έχει. Εκεί, το να έχεις 10 υπηρέτριες δεν είναι τίποτε. Εμένα ο πεθερός μου είχε τέσσερις, σοφέρ, τέτοια…

 Πότε παντρευτήκατε;

Εκεί το ‘81 παντρεύτηκα. Άσε, με τη παντρειά άσ’ το στην μέση γιατί έκανα διάφορα. 

 Να επιστρέψουμε στην-

Τρία παιδιά έκανα όμως. Με την ίδια γυναίκα, όχι όπως με ρωτούσαν εδώ: «Με πόσες γυναίκες;», χαζομάρες τώρα αυτά. Όπως όταν παρουσίασα το βιβλίο μου στα Χανιά 0και πάλι έκανα κι εκεί σε ένα βιβλιοπωλείο τότε- ο πρύτανης με ρωτάει, αντί να με ρωτήσει για τη ζούγκλα, όπως με ρωτάς εσύ, με ρωτάει: «Και αυτοί οι καημένοι οι Ινδιάνοι που δουλεύουνε για το τίποτε;». Λέω εγώ, του λέω: «Αυτοί οι καημένοι οι Ινδιάνοι, όταν έχουν γενέθλια, τρεις μέρες γλεντάνε και κερνάνε και κάνουν. Εσείς εδώ όταν έχετε γενέθλια, το κρατάτε μυστικό για να μην ξοδέψετε. Λοιπόν, άσε με τώρα, πρύτανη». Δεν πήρε βιβλίο αυτός. Καλά έκανε. Δηλαδή, κατάλαβες τώρα; Θα με κάνει ο πρύτανης: «Τους καημένους τους Ινδιάνους!». Το θέμα του βιβλίου δεν έχει καμία σχέση με τους καημένους τους Ινδιάνους. Το θέμα ήτανε αυτό που ρωτάς εσύ. Τώρα, πήγε εμένα να μου το ρίξει στην πολιτική. Τι να τους πω για την πολιτική; Τους καημένους τους Ινδιάνους… Δεν είναι καημένοι, μία χαρά είναι. Εμείς πήγαμε εκεί και τους χαλάσαμε την ησυχία τους. Και τους εκμεταλλευόμαστε, κατάλαβες; Αυτό είναι. Δεν είναι καθόλου καημένοι. Μία χαρά ζούνε. Πιο ευτυχισμένοι είναι από οποιονδήποτε εδώ. Λοιπόν… Βέβαια, στερούνται όπως και οι μαύροι ας πούμε το ίδιο. Δεν θέλει κανένας να ‘ρθει εδώ. Άμα πάρεις κανέναν να ‘ρθει εδώ, δεν θέλουν εδώ. Καλέ, μία χαρά είναι εκεί πέρα και ας είναι φτωχοί. Εντάξει, αυτά.

Να επιστρέψουμε στη ζούγκλα που κυνηγούσατε μόνος σας.

Να μην αρχίσουμε τα πολιτικά. Να μην μιλάμε πολιτικά.

 Όχι, τα λέτε πάρα πολύ ωραία. Έχω… Συνεχίστε.

Τι άλλο, δηλαδή; 

Να μου περιγράψετε-

Τι να σου πω τώρα; Κάθε μέρα είναι άλλη, ρε παιδί μου. Τώρα τι να σου πω; Κάθε μέρα είναι μια περιπέτεια για να την γράψεις βιβλίο, ας πούμε.

Ήσασταν μόνος σας στη ζούγκλα.

 Αυτό. Όπως με ρωτάνε εμένα: «Έκανες λεφτά;». Το πρώτο που σε ρωτάνε είναι άμα έκανες λεφτά. Εμένα ποτέ δεν με ένοιαζαν τα λεφτά. Ποτέ, ποτέ. Και έχασα με τόσα… Μιλάμε για πολλά λεφτά. Δηλαδή, είχαμε αεροπλάνο, δύο πιλότους, 300 υπαλλήλους και τέτοια. Αυτό με το εμπόριο, δηλαδή, αυτά όλα που μαζεύουνε το χρυσό, εδώ που βλέπεις ένας που διαφημίζει σε όλες τις πόλεις που μαζεύει χρυσό… Εμάς όλο το Περού, 40.000.000 -και ξέρεις τι [Δ.Α.]- όλος ο κόσμος δούλευε μόνο για εμάς. Φαντάσου τι λεφτά κάναμε μέσα σε έναν χρόνο. Όσο κάνουν αυτοί μέσα σε 10, 20, 30 χρόνια. Καταλαβαίνεις τι έγινε; Αλλά τα επενδύσαμε με αυτό τον τρόπο, αρρώστησε ο αδερφός μου και μπλέξαμε. Δεν έχει σημασία όμως, γιατί εντάξει, η ζωή είναι μία χαρά. Καλά είμαι τώρα, έχω ένα τρομερό σπίτι εδώ - το είδες τώρα. Άμα έχεις αυτή τη θέα, τι άλλο θες; Έξι μήνες δεν πάω πουθενά αλλού.

 Και μετά τους έξι μήνες αυτούς;

Πηγαίνω σε καλό κλίμα, γιατί λόγω των γηρατειών πρέπει να μην πονάνε τα κόκκαλα. Το ένα, το άλλο, αυτά οπουδήποτε να ‘σαι εδώ, πονάνε. Οπότε πια δεν κάνω σκι, γιατί δεν αντέχω με το σκι, είναι κουραστικό πολύ. Οπότε πάω εκεί.

Που εκεί;

Στην Αφρική.

Αυτό θέλω-

 Έχει καλό κλίμα. Η Αφρική, η Κένυα έχει καλό κλίμα. Πάνω στη θάλασσα είναι όπως εδώ, μόνο η θάλασσα δεν έχει καμία σχέση με την Ελληνική θάλασσα. Έχει πολλά ψάρια για ψάρεμα, το ίδιο νόστιμα. Εδώ λένε δεν είναι τόσο νόστιμα - μία χαρά είναι. Και φτηνά. Για έναν συνταξιούχο είναι το καλύτερο μέρος. Είναι πλούσιος εκεί, οπότε... Και δεν θέλεις και παραπάνω.

 Οπότε τα πόσα χρόνια πηγαίνετε στην Κένυα τώρα για τους χειμώνες σας;

10 χρόνια, από τότε που βγήκα στην σύνταξη. Να κάτσω εδώ; Ήδη από το… Τελευταία φορά, έκανα σκι. Μου άρεσε το χειμώνας για το… Κυνηγούσα και στην Ελλάδα, αλλά εντάξει, δεν είχε πια… Όπως το ψαροντούφεκο. Ψαροντούφεκο κάνω συνεχώς, αλλά δεν βγάζω ψάρια όπως έβγαζα μικρός. Έβγαζα μεγάλα ψάρια εδώ πάρα πολλά, τώρα βγάζεις μόνο για να φας κανένα ψάρι, ξέρω ‘γω. Δεν έχει τίποτε. Οπότε εδώ το κρύο και τι να κάνεις; Ή θα πας για σκι… Σκι σταμάτησα να κάνω. Τελευταία φορά το 2000. Το 2001 έκανα μια μελέτη ξενοδοχείου στη Βασιλίτσα πάνω στην Σμίξη, το οποίο είναι το καλύτερο Leader, το καλύτερο ξενοδοχείο που έγινε στην Ελλάδα εκείνη τη χρονιά, το καλύτερο Leader. Leader είναι κάτι που παίρνουν λεφτά για να κάνουν ένα ξενοδοχειάκι, στην Βάλια Νόστρα. Και εκεί πήρα και το μπαρ να κάνω, έκανα και πισίνα μέσα. Αυτός ήθελε να τα κάνει, του τα ‘κανα, τέλος πάντων. Και πήρα και το μπαρ για το χειμώνα που άνοιξε. Αλλά χόρτασα σκι. Ερχόταν και ο γιος μου ο οποίος ήτανε μόλις τελείωσε το σχολείο και ήθελε να σπουδάσει αρχιτέκτονας, ο Λουσιάνο, ο δεύτερος. Οπότε ήρθε εκεί και δεν είχα τι να τον κάνω. Τα είχα και με μία κοπέλα, η όποια όμως ήξερε αυτή τη δουλειά. Οπότε το πήρα αυτό, σκεπτόμενος εγώ ότι δεν θέλω λεφτά να βγάλω, να κάνω σκι, να περάσει ο γιος μου, να είμαι με την κοπέλα. Αλλά και η άλλη, η δεύτερη παράμετρος ήταν: «Αν δουν αυτό το ξενοδοχείο, θα βρω πολλούς πελάτες», γιατί το ξενοδοχείο ήταν το καλύτερο. Έγινε αυτό λοιπόν. Όντως πήγε στραβά η δουλειά. Εγώ είμαι κατά, τέλος πάντων. Δεν έπρεπε να την κάνω την δουλειά. Παρασύρθηκα, για να πάρω το μπαρ. Το πήρα, πέρασα απίθανα. Πέρασα καλά. Αφού έκανα μπικίνι πάρτι Χριστούγεννα βράδυ. Έτυχε η Κατερίνα, η συμμαθήτρια μου να είναι εκεί το βράδυ -αυτή έχει το Γαληνό το νοσοκομείο με τον άντρα της- εκείνο το βράδυ. Bikini party με τα χιόνια. Πάγοι πάνω κρεμόταν οι σταλακτίτες και κολυμπούσαμε και βουτήξαμε γυμνοί όλοι -όχι γυμνοί, εντάξει- με τα ρούχα, στην πισίνα. Γεμάτο κόσμο! Τι έγινε όμως; Εντάξει, τελείωσε η ιστορία. Εγώ έχασα λεφτά γιατί δεν άνοιγε αυτό. Ψέματα με είπε ο άλλος ότι είναι γεμάτο. Και μόνο το Σάββατο βράδυ. Το Σάββατο βράδυ λίγοι μένανε, πήγανε Σάββατο και Κυριακή, δεν κάθονται καμία. Όλη τη βδομάδα άδειο ήταν. Όλα ήταν άδεια. Οπότε δεν είχε και τίποτα να βγάλεις. Τέλος πάντων. Και μπήκα μέσα, πολλά λεφτά. Εγώ ήλπιζα… Εγώ δεν ήθελα να κερδίσω, αλλά δεν ήθελα να χάσω κιόλας. Έχασα εκεί. Πέρασα καλά όμως κι εκεί.

Μου αρέσει που τελειώνετε με αυτή τη φράση: «Πέρασα καλά!»

Ναι, όχι δα. Η παράμετρος που έβαλα ήταν εντάξει, γιατί τελικά ο δήμαρχος των Γρεβενών είδε αυτό, κάποιοι καθηγητές στην Αθήνα, αρχιτέκτονες είχαν κάνει μία μελέτη για το δημαρχείο, του δημάρχου δεν του άρεσε και δεν ήθελε να την κάνει, γιατί έκανε και την πλατεία που έκανε εκείνος και ήταν αποτυχία και κανείς δεν την άρεσε και μου έβαλε εμένα να κάνω μία μελέτη για το δημαρχείο. Ήταν ένα παλιό κτίριο. Άφησα τους υπαλλήλους μου, κατέβηκα στη Θεσσαλονίκη, πήγα στο γραφείο μου, δούλεψα πέντε μέρες και του παρέδωσα μία δουλειά. Τελικά, έγινε το δημαρχείο που έκανα εγώ, με πέντε μέρες δουλειά μονάχα. Και έγινε μία μελέτη, δεν ξέρω μπορεί και να στοίχιζε 150.000 ευρώ δραχμές, 150.000.000 - ξέρω ‘γω πόσο έχει στοιχίσει. Τρομερά λεφτά είχε στοιχίσει η μελέτη, γιατί οι μελέτες του δημοσίου είναι πολύ ακριβές. Και την έκανα έτσι. Εντάξει, και τιμής ένεκεν μου έκανε… Με πλήρωσε με άλλο τρόπο, με έκανε ειδικό σύμβουλο για κάποιο… Με πλήρωσε. Εντάξει πάλι δεν με ένοιαζε. Αλλά χτίστηκε το δικό μου, η ανακαίνιση είναι τη δική μου που έχει τα Γρεβενά. Άμα δεις πώς ήταν και πώς έγινε, είναι καμία σχέση.

 Πείτε μου και για τα Χανιά, μιας που φτάσαμε στα Χανιά-

Και πήρα και πολλές δουλειές μετά. Γιατί και στα Γρεβενά και στην Κοζάνη έκανα πάρα πολλές διακοσμήσεις και τα λοιπά. Άρα δεν πήγε στραβά η δουλειά που κάναμε, δηλαδή, που άνοιξα το τέτοιο. Στο ίδιο με το ορυχείο, ας πούμε, διάφορα. Τι άλλο τώρα;

Πείτε μου και για το χωριό που κάνατε στα Χανιά.

Αυτό ακριβώς. Λοιπόν, ναι. Αυτό το χωριό… Και μάλιστα εχθές έκανα φωτογραφίες και δημοσίευσα τις φωτογραφίες, για να δεις πού είναι. Πού είναι το τηλέφωνο; 

Κάτω. Θα το δούμε σε λίγο.

Ναι. Θυμήθηκα ότι έχω ένα βιβλίο το οποίο δημοσιεύτηκε σε ένα βιβλίο και λέω: «Για να το δημοσιεύσω, γιατί κάτι είδα στα Χανιά, που…». Δηλαδή, εκεί συνεχίζουνε μεταπτυχιακών σπουδών είναι όλοι, οι πρέσβεις σ’ όλα τα κράτη είναι πρέσβεις των Χανίων. Βγαίνουν εκεί μεγάλα ονόματα σε όλο τον κόσμο σε αυτό το μεσογειακό Αγρονομικό Ινστιτούτο Χανίων. Πολύ γνωστό. Τι έλεγα τώρα;

Για το σχέδιο που κάνατε στα Χανιά.

Τι σχέδιο; Όταν γύρισα λοιπόν εγώ, το γραφείο μου είχε κάνει… Ο συνεταίρος μου είχε δώσει έξω -εγώ τότε δεν ήμουν εγώ εκεί, όταν γύρισα όμως- είχε γίνει μία μελέτη για ένα χωριό μέσα στα… Και είχανε πάρει το γραφείο μου, το οποίο όμως δεν συνέχισα εγώ όταν γύρισα. Είχανε ξεκινήσει κάποιες μελέτες εκεί, είχανε κάνει ένα αμφιθέατρο. Τέλος πάντων, όταν γύρισα εγώ, είχε γίνει μία μελέτη για κάτι βιοκλιματικό χωριουδάκι εκεί μέσα για τους καθηγητές που ερχόταν flying, δηλαδή ερχόταν παραδίδανε μαθήματα και φεύγανε. Ξένοι. Γιατί αυτό δεν είναι… Είναι Ινστιτούτο διεθνές, δεν είναι ινστιτούτο… Τέσσερα υπάρχουν ινστιτούτα μεταπτυχιακών σπουδών στην Ευρώπη. Και, εντάξει, μου είπαν να κάνω μία μελέτη άλλη, γιατί δεν τους άρεσε τόσο πολύ όπως έγινε το δημαρχείο. Κι έκανα αυτή τη μελέτη και τελικά μπήκα εκεί πέρα και έκανα πάρα πολλές δουλειές. Και έκανα και αυτό το χωριό, το οποίο υπάρχει. Έκανα αμφιθέατρα, όχι αμφιθέατρα, διαφορά, αίθουσες συνεδριάσεων, διδασκαλίας, διακοσμήσεις, βοτανικό κήπο. Διάφορα. Πήγε και ο Μητσοτάκης τότε που ήτανε Υπουργός. Εγώ τότε είχα γυρίσει, εκείνη τη χρονιά μόλις είχαν αρχίσει να χτίζονται. Είχε πάει εκεί όχι ο Μητσοτάκης αυτός, ο μπαμπάς Μητσοτάκης. Ήταν τότε πρωθυπουργός. Και το επαίνεσε, επαίνεσε αυτή η δουλειά που έγινε.

 Το μετανιώσατε που γυρίσατε;

Τι να μετανιώσω τώρα; Εμένα η ζωή μου… Εγώ μπορεί να έκανα τους πίνακες ζωγραφικής, αλλά δεν μου αρέσει να ζωγραφίζω, βαριέμαι. Αυτό, η περιπέτεια μου αρέσει και θα ‘μενα εκεί βέβαια και μία χαρά θα ‘ταν αν είχα μείνει. Και που γύρισα όμως συνέχισα και έκανα καλά έργα. Εντάξει, ποιος σε θυμάται από τα έργα; Ούτε από το άλλο σε θυμάται κανένας, οπότε… Να, τώρα εσύ γράφεις το βιβλίο κάπου. Τι; Έγινε ένα βιβλίο και τι έγινε; Όλα ξεχνιούνται. Δεν μετάνιωσα, γιατί ίσως να μην είχα κάνει παιδιά. Έκανα και τρία παιδιά. Πιο πιθανό να μην είχα κάνει παιδιά. Έζησα. Ότι γύρισα, όχι… Δεν ξέρω τι να σου πω τώρα; Μία χαρά ήμουν εκεί. Και αν είχα μείνει; Δεν ήταν όμως τα λεφτά, οπότε τι; Πάλι δεν ήταν μόνο για τα λεφτά που ήμουν εκεί. Ήταν ένας τρόπος να ζω καλά. Ζούσα καλά, δεν λέμε. Αλλά ούτε με ενδιέφερε που χάθηκαν τα λεφτά. Ούτε αυτό. Μία χαρά. Καλά είναι. Τελείωσα, έκανα ένα καλό έργο, έκανα μία έκθεση ζωγραφικής, δυο εκθέσεις ζωγραφικής, θα πουλιούνταν τα έργα μου, αλλά πουλήθηκαν τόσα βιβλία εκείνη τη μέρα, που όλος ο κόσμος ήθελε να αγοράσει. Εγώ δεν είχα καιρό, υπέγραφα βιβλία και όταν πια τελείωσε περίμενα να ‘ρθουν όλοι οι άλλοι να αγοράσουν βιβλία, να αγοράσουν ζωγραφιές, γιατί έτσι αξίζει - δεν είναι να τις φυλάξω εγώ, να υπάρχουν σε κάποια σπίτια. Δεν ήρθαν, όλοι οι φίλοι δεν ήρθαν. Δεν ήρθαν, γιατί βαριόνταν. Δεν θα ‘ρθουν. Εκείνη την ώρα είναι να γίνει. Δεν έγινε και έχω τώρα μια παρακαταθήκη από ζωγραφιές. Βαριέμαι να κάνω κι άλλη έκθεση τώρα. Είναι μεγάλη ταλαιπωρία δεν αξίζει το κόπο.

 Θέλω να μου πείτε τι σας τροφοδοτούσε στην στη ζούγκλα. Τι σας άρεσε;

Άλλο πάλι. Αφού σου λέω ότι εκεί στο Labyrintho είναι ένα χωριό… Άμα διαβάσεις το βιβλίο μου, μπορείς να πάρεις και πολλά στοιχεία από κει πέρα, γιατί τα αναφέρω. Είναι ένα χωριό που περνάνε όλοι αυτοί, όπως στα έργα, οι cowboys. Τι έχει; Bar, πόρνες, χορό, μεθυσμένους, μεθυσμένους χωρίς ρούχα, επειδή τους τα κλέβουν το βράδυ που κοιμούνται, επειδή έχουν μεθύσει και είναι... Αν πας Σάββατο βράδυ στο Labyrintho, είναι όλοι στο έδαφος, ας πούμε, οι Ινδιάνοι, ξέρω ‘γω, οι Ίνκας, και τους λείπουν τα παπούτσια. Το παντελόνι μπορεί να τους έχουν φάει, γιατί ήταν μεθυσμένοι. Όταν φεύγαν οι εργάτες μου, όποιος έκανε το λάθος να μην μπει στο φορτηγό για να φύγει πάνω… Γιατί δεν υπήρχε άλλος τρόπος να φύγουν, δεν υπήρχε εκείνη την εποχή συγκοινωνία, λεωφορείο, ήταν μόνο αεροπλάνα για Κούσκο ή για Λίμα, μία στάση στο Κούσκο για Λίμα. Οι εργάτες ήταν από τα βουνά. Δηλαδή, από το Κούσκο μπορεί να ‘ρθουν ή να ‘ρθουν με φορτηγά. Φορτηγό ήταν ή να έρθουν σε τρεις μέρες 300-400 χιλιόμετρα δρόμο ή να κάνουμε και μία εβδομάδα και δύο εβδομάδες, γιατί πέφτουν τα γουάικος, λένε αυτοί, αυτό που πέφτουν ολόκληρα, λάσπες στους δρόμους, τώρα αυτό που έχουμε το πρόβλημα που έχουμε εμείς εδώ τώρα, το έχουν εκεί μία ζωή, γουάικο λέγεται. Κατεβαίνει ολόκληρο ποτάμι με λάσπη και πέτρες και σπίτια και τέτοια. Αυτό είναι. Και κλείνει ένας δρόμος και άντε να ανοίξει. Κάνει μια βδομάδα. Έτσι έρχονται οι εργάτες εκεί, τότε ερχότανε. Τώρα εντάξει. Έχουν κάνει δρόμο, άσφαλτο και τα λοιπά. Καλύτερα.

 Και είχατε χτίσει ουσιαστικά ένα χωριό για να μένουν οι εργάτες

Ναι, ναι, έχω φωτογραφία αυτό. Έχω κάνει ζωγραφιά, το έκανα τον δεύτερο χρόνο. Έκανα μία ζωγραφιά με σινική μελάνη, έτσι, ένα όχι ραπιδογράφο, πριν από το ραπιδογράφο. Ραπιδογράφος είναι αυτό που κάνουν τα σχέδια. Ένα πιο παλιό. Δηλαδή που δεν χρησιμοποιούσαμε… Που σχεδίαζαν οι αρχιτέκτονες με αυτό, ένα που με βιδάκι έκαναν πάχη γραμμής. Με ένα τέτοιο έκανα ένα σκίτσο σε διαφανές, το έστειλα στο Κούσκο και όταν μείωσα τους εργάτες από 200 στους 40-50 και όλα αυτά τα έκανα κατοικίες, δηλαδή ξενώνα, όπως εδώ τώρα. Και έστειλα αυτήν… Την έβγαλε φωτοτυπίες μία Γαλλίδα, το έβαλε εκεί και έρχονταν τουρίστες. Και για κανένα 1,5-2 χρόνια έρχονταν οι τουρίστες εκεί. Ομάδες. Και εκεί ξεκίνησα και το βιβλίο, γιατί ήρθαν κάνει Νορβηγοί ή Σουηδοί, Σουηδοί μια ομάδα από 20, οι οποίοι κάτσανε ένα μήνα και κάναν και εργασίες με σκοπό να ξαναγυρίσουν. Ανθρωπολόγοι. Και έτσι ξεκίνησε και το βιβλίο μου. Γιατί είχαν μία ιστορία, περιπέτεια εκεί που μπήκαν, που τους έστειλα εγώ επάνω στο παλιό. Και φτάσαν σε μέρη όπου είδανε γυμνές πατούσες. Που σημαίνει, δηλαδή, άγριους. Από κει ξεκίνησε το βιβλίο μου. Τέλος πάντων. Το βιβλίο άμα το διαβάσεις θα καταλάβεις. Αλλά από κει ξεκίνησε. Εγώ χάθηκα και βρήκα… Ήξερα όμως κάτι. Και αυτοί οι Νορβηγοί είχαν πάει εκεί και γύρισαν πίσω, γιατί φοβήθηκε ο οδηγός που τους πήγε. Αυτά. Τότε. Τώρα βέβαια, δεν είναι το ίδιο. Όπως πριν από μένα χρόνια, πριν κάποια 50 χρόνια, Όφις Καράν λεγόταν αυτός που πήγε για το καουτσούκ. Έχει βγει και έργο μου φαίνεται. Το πλοίο του είναι εκεί πέρα ακόμα, σε ένα ποτάμι, σε ένα μέρος που ξέμεινε εκεί πέρα λόγω του ότι μετακινείται. Που εκμεταλλεύονταν τον κόσμο. Εμείς δεν εκμεταλλευόμασταν, εγώ πλήρωνα καλά. Και πολλά αλλά, πώς να σου πω τώρα; Δηλαδή, δεν έχει… Δεν τελειώνουμε ποτέ για αυτό. Και αρκετά πια είπαμε μου φαίνεται. Έχεις κάτι ακόμα;

Δεν έχω καλυφθεί ακόμα για την ζούγκλα, κύριε Δημοσθένη. Θέλω να μου πείτε.

 Έχει πολλά ακόμα. Τι να σου πω; Να σου πω ότι δεν φοβόμουν. Μία μέρα ήμουν εκεί και ακούω οχλαγωγία. Κοιμόμουνα πάλι μόνος στο σπίτι μου, ένα σπίτι μεγάλο. Εντάξει, πάνω σε παλούκια. Θα το δεις. Οχλαγωγία, βγαίνω έξω με το σλιπάκι και βλέπω 30 άτομα κάτω, εργάτες. Όπως τσαντίζομαι εγώ, κατεβαίνω κάτω χωρίς πιστόλια, χωρίς τίποτα, κατεβαίνω κάτω, πάω εκεί και τον πιάνω τον ένα που ήξερα, τον επαναστάτη… Γιατί εγώ τους έκανα το καλύτερο φαΐ, τους πλήρωνα το καλύτερο μισθό, όλα τα καλύτερα. Ας πάνε σε άλλους άμα δεν αρέσουν. Πάνε εμένα να μου κάνουν επανάσταση! Τον πιάνω τον ένα, γιατί είναι και λίγο κοντοί αυτοί. Δυνατοί, αλλά κοντοί. Και τελικά καταλαβαίνω ότι είμαι μέσα σε 30 Ινδιάνους ιθαγενείς, Ίνκας οτιδήποτε, μόνος, χωρίς ρούχα και χωρίς πιστόλι, χωρίς τίποτε. Για να καταλάβεις δηλαδή, πώς δεν αισθάνομαι. Αλλά είμαι και καλός στο μπλα-μπλα. Στο τέλος μου είπανε και «ευχαριστώ» και φύγανε. Λέω: «Τι γίνεται; Το καλύτερο μισθό, τον καλύτερο… Σηκωθείτε και φύγετε! Τι με παιδεύετε εμένα και με ξυπνάτε το βράδυ;». Κατάλαβες; Θα μπορούσαν όμως να με είχαν σκοτώσει και να μην είχε έρθει καν η αστυνομία, γιατί η αστυνομία πάει μόνο για να κάνει εκβιασμούς. Τίποτα άλλο. Κατάλαβες; Τι να σου πω τώρα. Τέτοια είδους πράγματα. Τέτοια έχει πολλά. 

 Φτάσατε ποτέ κοντά στο θάνατο που να πείτε: «Ζω από τύχη!»;

Δεν το κατάλαβα. Ίσως. Πολλές φορές, αλλά δεν κατάλαβα. Αφού βουτούσα στο ποτάμι, όταν βουτήξεις στο ποτάμι, στη λάσπη μέσα και να… Είχα κάνει ένα άλλο τρομερό, μια βυθοκόρο είχα κάνει εγώ με βουτηχτές. Με δύο κανό. Είχα κάνει ένα καταμαράν με δύο κανό και είχαμε ολόκληρα μηχανήματα. Πάνω έχω φωτογραφία επίσης. Πού να στα βρω τώρα; Δεν τα έχω. Άμα ψάξεις μπορεί να βρεις, στο… Άνοιξε το Facebook, το δικό μου εκεί μπορεί να δεις αρκετές φωτογραφίες, αν μπορείς να τις σηκώσεις. Facebook ψάξε. Έχει μία που πώς δουλεύουν ας πούμε… Ή τώρα σου δώσω όλες τις φωτογραφίες, πρέπει να φας μία μέρα ολόκληρη, δυο μέρες να φωτογραφίζεις.

 Μην στεναχωριέστε. Συνεχίστε για την αυτοσχέδια βυθοκόρο.

Τι άλλο; Λοιπόν, όταν το ποτάμι κατέβαινε το χειμώνα, εγώ έφευγα. Εγώ τον Δεκέμβριο πήγαινα στη Λίμα, έπαιρνα τα παιδιά μου και πήγαινα έπιανα το καλύτερο θέρετρο εκεί που τώρα έχει ο γιός μου σπίτι, που είναι και η πρόεδρος. Του Fujimori η κόρη πήγαινε για πρόεδρος και δεν βγήκε για λίγο και έχει γίνει της κακομοίρας στο Περού, γιατί βγήκαν οι αριστεροί, λένε ότι είναι το Φωτεινό Μονοπάτι. Εκεί πλάι έχει σπίτι αυτή που πήγε για πρόεδρος και δεν βγήκε η Keiko. Εκεί έχω σπίτι. Έπαιρνα τα παιδιά μου, λοιπόν, το νοίκιαζα και τρεις μήνες, όπως η μάνα μου όταν ήμασταν πιτσιρικάδες μας έφερνε εδώ τρεις μήνες ολόκληρους, εμένα και εγώ μαζί τους, τρεις μήνες το ‘κλεινα. Άφηνα εκεί πέρα φύλακες και το έκλεινα. Και έκανα surfing μαζί τους, τους πρόσεχα, τους μεγάλωνα. Πρώτα τους προσέχεις, μετά γίναν surfer, μετά... Και έμενα τρεις μήνες μαζί τους εκεί. Και κάθε τρεις μήνες, δύο μήνες, έμενα σταματούσα τη δουλειά και πήγαινα σπίτι. Δηλαδή, μεγάλωσα και τα παιδιά μου πιο πολύ αν ήμουν μαζί τους με μία δουλειά σαν αρχιτέκτονας. Γιατί, όταν ήμουν δυο μήνες, ήμουν όλη τη μέρα μαζί τους και τρεις μήνες το καλοκαίρι. Δεν μπορείς να είσαι αρχιτέκτονες και να κάνεις χαβαλέ έξι μήνες, πέντε μήνες. Εγώ ήμουν έξι μήνες μαζί τους. Και αυτό που είπανε μερικοί: «Πώς μεγάλωσε τα παιδιά του; Δεν τον ξέρουν». Πώς δεν τον ξέρουν; Και μετά σπούδασαν εδώ, μαζί τους ήμουν.  Ο Λουσιάνο ο δεύτερος, όχι μόνο πέρασε, πέρασε στον Βόλο. Αλλά την εποχή εκείνη, εγώ ακόμη ήμουν πολύτεκνος. Οπότε από τον Βόλο έτυχε η αδερφή μου απέναντι να έχει σπίτι. Και ανεβοκατέβαινε. Μπήκε στον Βόλο έξι μήνες, αλλά μετά τον ειδοποίησαν από δω ότι τον πήραν στη Σαλονίκη, επειδή είμαι πολύτεκνος. Πήγε και οι μισοί του καθηγητές, τα τρία τέταρτα των καθηγητών του ήταν συμμαθητές μου. Να φανταστείς. Γιατί η δικιά μου χρόνια έβγαλε πολλούς καθηγητές, έτυχε. Εντάξει, εγώ δεν πήγα για καθηγητής, πήγαιναν αυτοί οι οποίοι δεν μπορούσαν να είναι καλοί αρχιτέκτονες. Τι να κάνουμε δηλαδή; Έτσι είναι. Οι καλοί αρχιτέκτονες είναι ελεύθεροι επαγγελματίες, δεν μπορούν να… Κάναν και καθηγητές… Αλλά και το καθηγητιλίκι είναι καλό. Κακώς δηλαδή ίσως και δεν έγινα καθηγητής, τέλος πάντων. Αλλά δεν θα έκανα αυτή τη ζωή, ρε παιδί μου. Όχι. Αλλά θα ζούσες πολύ καλά λέει, γιατί οι καθηγητές δεν δουλεύουν και πολύ. Ειδικά του Πανεπιστημίου. Εντάξει, έχουν πολύ ελεύθερο χρόνο. Με τις απεργίες... Ο αδερφός μου, ο αδερφός που έκανε την περιουσία, όταν πήγε στη Σίνδο, τρελάθηκε. Ερχόταν εκεί λέει: «Η καλύτερη ζωή είσαι να είσαι καθηγητής», μου λέει. «Αφού πάω, δεν έχω μαθήματα σχεδόν ποτέ. Όλο απεργίες κάνουν. Εγώ τους παίρνω τους μαθητές και οι άλλοι καθηγητές με κάνουν φασαρία, γιατί τους παίρνω και τους κάνω μαθήματα έξω στην αυλή». Έτσι μου λέει. Δεν υπάρχει καλύτερη ζωή, έξι μήνες χαβαλέ κάνεις. Δηλαδή, ήταν εκατομμυριούχος ο αδερφός μου με τα αεροπλάνα και τα λοιπά. Εν τούτοις, καλύτερη ζωή ποια ήταν; Γιατί άμα έχεις παιδιά είναι καλά έτσι, να είσαι καθηγητής. Έχεις πολύ ελεύθερο χρόνο. Κατάλαβες; Δηλαδή, δεν μπορεί να ξέρεις. Γιατί λες: «Καθηγητής». Ναι, αλλά ο άλλος που δουλεύει δεν είναι κάτι, καθηγητής είναι πολύ καλό επάγγελμα, έχεις πολύ ελεύθερο χρόνο. Ό,τι και να ‘ναι, και δάσκαλος και σε σχολείο, καλή ζωή είναι, πολλές διακοπές. Φαντάσου οι άλλοι που παίρνουν μία εβδομάδα διακοπές. Όλοι οι ξένοι που έρχονται εδώ μία εβδομάδα διακοπές έχουν. Εγώ μόνο που το ακούω αυτό τρελαίνομαι. Τι ζωή είναι αυτή;

Θα το αλλάζατε με το επάγγελμα του χρυσοθήρα;

Καμία. Εγώ έκανα… Εγώ δούλεψα. Δούλεψα και σαν… Ένα διάστημα που ήρθαν οι γιοί μου και ήθελαν να δουλεύω μαζί τους, τότε χτιζόταν εδώ «Η Αναγέννηση» ένα πολύ μεγάλο νοσοκομείο για rehability. Και επειδή ήρθαν κι ήθελα να τους βάλω κι αυτούς να δουλέψουν μαζί μου, να μάθουνε -δεν είχε περάσει ακόμα ο Λουσιάνο, στην αρχιτεκτονική, ήταν το ’04- πήγα και δούλεψα σε αυτό. Δούλεψα και τους πήρα αυτούς για εργάτες μέσα. Και ήμασταν όλοι μαζί. Φοβεροί οι τρεις μας. Ήρθε και ο άλλος, είχε τελειώσει μηχανολόγος ο άλλος, είχε τελειώσει, χαβαλέ ήρθε να κάνει. Και ερχόταν ήθελε να βγάλει το χαρτζιλίκι του. Και το σηκώσαμε αυτό, ένα Rehability Center, ένα νοσοκομείο, το οποίο ούτε στην Ευρώπη δεν υπάρχει άλλο, αμερικάνικο στυλ. Τρομερή αρχιτεκτονική, είχα κάνει τον περιβάλλοντα χώρο, γιατί η μελέτη είχε γίνει. Και στην κατασκευή έκανα τον περιβάλλοντα χώρο και το σχεδίασα όμως, με ένα σιντριβάνι τρομερό έκανα εκεί πέρα. Δεν ξέρω, δεν πήγα να το ξαναδώ. Σχεδίασα, το 'κανα, αλλά να δουλεύει δεν το είδα. Αυτά.

Θα αλλάζετε; 

Τίποτα δεν θα άλλαζα απ’ τη ζωή μου. Μία χαρά είναι η ζωή μου. Δηλαδή, ό,τι έκανα… Να σου πω. Η μάνα μου δούλευε, είχε καμία 6-7 κοπέλες, ήταν μοδίστρα, αλλά το high της Θεσσαλονίκης. Γι’ αυτό είχε τις καλύτερες παρέες και τα λοιπά και φίλες, όλες τις κυρίες τις high. Ήτανε φίλες της, πήγαιναν σε αυτήν. Αλλά το καλοκαίρι σταματούσε και ερχόμαστε εδώ σε ένα σπιτάκι που είναι εδώ παρακάτω. Τότε ήταν εκείνο, δυο εδώ και ένα πιο εκεί. Αυτά ίναι καλύβες τα φέρανε για τους Ελαιώνες. Αλλά δούλευαν και τα λουτρά - για τα λουτρά ερχόταν. Και είχε γίνει ακριβώς τη χρόνια που ήρθε και αυτό το εστιατόριο που είναι πάνω και τότε [Δ.Α.] λεγόταν, ήταν ξενοδοχείο. Και μετά έγιναν γρήγορα και ένα ξενοδοχείο πιο πάνω η «Αφροδίτη». Τότε μιλάμε για το ’58, ’60. Και έτσι ήρθαμε εδώ. Μετά όταν πήγα στο πανεπιστήμιο, δεν ξαναπάτησα εδώ πέρα, πήγαινα στα νησιά. Στα νησιά με ήξεραν όλοι. Στα νησιά, Μύκονο, Σαντορίνη, Ίο όλοι με ξέραν. Γυρνούσα εκεί, τίποτα. Κάναμε καμιά ζωγραφιά, κάναμε κανένα... Δούλευα διπλωματικές πολλές δούλευα και βγάζαμε λεφτά από αυτούς που τελείωναν, βοηθούσαμε στις διπλωματικές. Και έβγαζα λεφτά για το καλοκαίρι και την έκανα. Μου έδινε κι η μάνα μου, εντάξει, δεν ήτανε... Μέναμε στο κέντρο, πάντα ήταν καλά, εντάξει, ψιλό-καλά ήταν η οικογένεια όταν μπορούσε ο μπαμπάς, εντάξει, δεν μας έλειπε τίποτε. Αλλά πάλι, για να περνάς δυο-τρεις μήνες στα νησιά, δεν είναι και φθηνό, εντάξει, με οικονομίες. Λίγο χίπικα. Η εποχή του χιπισμού είμαι εγώ. Ακριβώς χίπις. Εγώ δεν είμαι χίπις. Αλλά ήτα μεγάλη… Ήταν η καλύτερη εποχή του προηγούμενου αιώνα. Δηλαδή, από το ‘60 μιλάμε μέχρι το ‘80, το ‘75-80. Πιστεύω εκεί ήταν καλύτερες μέρες του προηγούμενου αιώνα. Εγώ έφυγα ακριβώς το ‘80 και ήμουν φοιτητής ακριβώς το ‘62-’63. 

Οπότε ήσασταν-

Έπεσα ακριβώς μες στην εποχή. Έπεσα στην η εποχή που όλα ανοίξανε. Ήμουν ο πρώτος που πήγα απ’ τη Θεσσαλονίκη στην Σαντορίνη. Δεν είχαμε δει κανέναν. Δεν ήξερα εγώ κάποιον. Εγώ είμαι στο κέντρο, θα ήξερα κανέναν. Ο πρώτος που πήγαινα. Μύκονο ο πρώτος που πήγε. Έτυχε. Συγκυρίες βέβαια. Και εγώ τις κυνήγησα, βέβαια, τις συγκυρίες. Αυτά δεν γίνονται σήμερα τόσο πολύ, εντάξει. Γιατί έχουν γίνει όλοι τώρα οι πιο πολλοί, πιο απλά τα πράγματα, να κάνεις τι θες... Και έχει αλλάξει η ζωή. Δεν έχεις παρέες. Δεν σε ενδιαφέρει, δεν μιλάει ο κόσμος, όλη μέρα είναι στο κομπιούτερ. Άλλη ζωή. Δηλαδή, αυτά που βάζουν τώρα στο Facebook… Όταν ήμασταν, είχαμε τις γειτονιές που παίζαμε. Δεν υπάρχουν αυτά. Αλλιώς μεγαλώσαμε, είναι άλλη ιστορία. Έχουν τελειώσει αυτά. Δεν τα ξέρει ο κόσμος και έχει αλλάξει ο κόσμος. Εσύ δεν ξέρω που μεγάλωσες και πώς είσαι.

Η περιπέτεια γενικότερα με γοητεύει, προσωπικά.

 Ναι, αλλά δεν δίνονται… Τι είδους ευκαιρίες τώρα άμα είσαι όλη μέρα με το… Δεν ξέρω. Τον βλέπω τον κόσμο, δεν μιλάει ο κόσμος, πρώτα-πρώτα. Οι γυναίκες λένε: «Δεν υπάρχουν άντρες», οι άντρες λένε: «Δεν υπάρχουν γυναίκες». Είναι περίεργα, περίεργα πράγματα. Δεν υπάρχει φλερτ, δεν υπάρχει τίποτα. Το βλέπω εγώ από χρόνια, από τότε που γύρισα το παρατήρησα. Στην Κρήτη πήγα. Στην Κρήτη εγώ έμεινα σε αυτό το ινστιτούτο που έκανα το έργο, έμεινα μέσα. Εγώ ήμουνα ηλικία κάπου 45 χρόνων, ήμουν με φοιτητές οι οποίοι όλοι ήταν μεταξύ του 22 με 28-30 χρονών, άντε 35, μεταπτυχιακούς. Κάθε χρόνο ήταν κάπου 100-80-100-120 μπαίνανε. Και εγώ έμενα μαζί τους, όλους τους γνώριζα. Επί τέσσερα χρόνια έμεινα εκεί γιατί έκανα το έργο. Μετά πήγαινα, ώσπου βγήκα στη σύνταξη, επισκεπτόμουν πάντα, γιατί τους βοηθούσα εκεί και τα ‘κανα και τζάμπα, ας πούμε. Ως το ‘13 πήγα και έκανα τις δουλειές, δεν πληρωνόμουνα για αυτό, τα ‘κανα, ας πούμε, γιατί είχα σχέσεις καλές. Ακόμα όταν πήγα εκεί ήταν απίθανα. Οι φοιτητές ήταν μία χαρά. Το ‘92 πήγα, ‘93. Κάθε βράδυ έξω ως στις 03:00 το πρωί, χορεύαμε, κάναμε, είχαμε ομάδες. Πολύ ωραία ήταν. Αλλά είχε αλλάξει το θέμα. Είχε αλλάξει. Αυτή η ελευθερία έλειψε. Άλλου είδους ελευθερία, δεν ξέρω. Έχει βγει και το AIDS, ίσως, για αυτό. Και χάλασε όλη η ιστορία. Ο κόσμος απομακρύνθηκε από τις γυναίκες, οι γυναίκες απομακρύνθηκαν από τους άντρες ένα διάστημα. Δεν ξέρω τι έγινε. Αυτό, έλειπα εγώ όταν… Δεν το έζησα.

 Ήσασταν στην ζούγκλα.

Εγώ έλειπα ακριβώς το χρόνο, τον καιρό που δημιουργήθηκε αυτό το πρόβλημα με το AIDS και δημιουργήθηκε η απόσταση μεταξύ στα ζευγάρια και το ένα και το άλλο. Εγώ δηλαδή, έζησα την χίπικη εποχή, που ήταν η πλήρης απελευθέρωση που δεν υπήρχε πάλι και προηγούμενα. Δηλαδή, έζησα σαν φοιτητής τα χρόνια του χιπισμού, αυτής της απελευθέρωσης που ήταν από το ‘60, από το ‘60 μέχρι την… Λίγο πιο μπροστά ήταν οι Beatnik στη Γαλλία, από το ‘60 Ζωρζ Μουστακί και τέτοια, από το ‘60 μέχρι το ‘80 που ‘φυγα, εκεί ήταν αυτή η απελευθέρωση. Και τότε ήταν η καλύτερη μουσική, όλα, Pink Floyd, Beatles, όλα τότε ήταν. Μετά, Νέο Κύμα, όλα εκεί ήτανε, αυτά τα 20 χρονιά. Εγώ έζησα ακριβώς αυτά τα χρόνια νέος, τότε ήμουν νέος. Και έτυχε αυτά τα… Συγκυρίες, όλα. Τα πέρασα καλά αυτά τα χρόνια, γιατί τα έζησα έντονα, όχι όπως... Ίσως και να λέω γνώμες τώρα και να λέω επειδή έζησα εγώ τόσο έντονα… Ε, δεν διαφέρουν πολύ οι τότε πάλι που δεν ζούσαν έντονα με τους σημερινούς. Ο γιος μου έζησε αρκετά έντονα και ήταν μεταξύ το ’13. Αλλά στο πανεπιστήμιο γίνονταν, υπήρχανε… Επειδή ήταν στην Θεσσαλονίκη, κάθε μέρα, δυο-τρεις εβδομάδα κάναν τα πάρτι αυτά στο πανεπιστήμιο, περνούσαν καλά. Απ’ ό,τι παρατήρησα. Τώρα ακόμα δεν… Τα κατάργησαν αυτά όλα. Εσύ τελείωσες κανένα σχολείο;

Δημοσιογραφία έχω τελειώσει. Αλλά θα σας τα πω μετά. Να επανέλθουμε στο κομμάτι της ζούγκλας, γιατί μου έχει κάνει τρομερή εντύπωση, κύριε Δημοσθένη. Και θέλω να μου-

Σκληρά. Εγώ έζησα σκληρά εκεί.

 Περιγράψτε μου.

Όταν ήταν καλή παραγωγή, έβλεπες δούλευα νυχτερινή ώρα. Και εκεί νυχτερινή ώρα και να βρέχει με βροχή και δουλεύαμε, δούλευαν οι εργάτες, γιατί κονομούσαν, τους πλήρωνα καλύτερα όταν δουλεύανε και τους συνέφερε. Σκληρά, είχα πολλά προβλήματα με τις μηχανές, οι οποίες μου τα άφησαν… Ο άλλος ο συνεταίρος τα διέλυσε όλα και έφυγε, οι δικηγόροι είχαν πάρει όλα τα μηχανήματα τα καλά και μου άφησαν όλες τις σαβούρες που είχαν, γιατί δεν πλήρωσε τους εργάτες ο παλιός συνέταιρος. Δημιουργήθηκε κάποιο πρόβλημα το παλιό συνεταίρο, κατάλαβες; Και εγώ όταν πήρα το ορυχείο ήτανε τίποτε, όλα χαλασμένα, διαλυμένο όλο, το πήρα δικαστικά. Αυτό. Γιατί γύρισα ίσως; Ίσως γύρισα γιατί είχα οικογένεια. Γιατί είχα κάνει ήδη παιδιά, ένα παιδί είχα ήδη όταν γύρισα. Κανονικά έπρεπε να μην είχα γυρίσει. Και ξεκίνησε όλη αυτή η ιστορία τον πρώτο χρόνο που πήγα, 1,5 χρόνο. Μετά όλα χάθηκαν έτσι. Και μετά γύρισε και επανέκτησα το ορυχείο με δικαστικούς και με φασαρίες. Δύσκολα ήταν. Τι να σου πω; Έζησα έντονα και σκληρά και χαβαλέ και... Χαβαλέ ποτέ δεν έκανα. Έγραψα το βιβλίο. Όταν ήτανε να κάνω χαβαλέ έκανα το βιβλίο και τη ζωγραφική, που είναι πολλά, πολλά έργα. Δεν πουλήθηκαν κιόλας. Θα πουλιόταν εκείνη τη μέρα και θα… Τώρα τα έχω σε αποθήκες, και δεν με ενδιαφέρει πια.

Πείτε μου για το κυνήγι στη ζούγκλα μέσα, που πηγαίνατε μόνος σας. Είχαμε ξεκινήσει-

Τίποτα, έπαιρνα τη πυξίδα και… Το βιβλίο μου ξεκινάει επειδή δεν πήρα την πυξίδα -εκεί είναι όλο- μία φορά γιατί το ήξερα τόσο καλά το μέρος αυτό. Πήγαινα κάθε μέρα σχεδόν. Όχι κάθε μέρα, μια φορά την βδομάδα. Και όμως, έγινε. Έμπαινα έτσι. Σου λέω, χωρίς τίποτε. Έχει ένα φυτό το οποίο το σπάνεις και πίνεις το νερό, εντάξει, διάφορα... Ψάρευα, έφευγα με πετονιά, και με ντουφέκι και γυρνούσα.

Μόνος σας. 

Ναι, μόνος. Δεν φοβόμουν. Δεν ξέρω γιατί δεν φοβόμουν. Αν μου πεις τώρα θα πας; Πήγα τώρα που πήγα πάλι, πήγα βρήκα έναν παλιό χρυσωρύχο τον Φερνάντο Ρόσεμπεργκ, ο οποίος όμως έκανε μια ταρικάγια -ταρικάγια είναι σαν την δικιά σου την εταιρία που δουλεύεις, μη κερδοφόρα- μέσα στην ζούγκλα και κοντά στο ποτάμι. Έχει κάνει κάτι οικήματα, πηγαίνουν από όλο τον κόσμο μερικοί που θέλουν να δουλέψουν, χωρίς να πληρώνονται ή μάλλον πληρώνουν κιόλας για να δουλέψουν. Και προσέχουνε το… Ταρικάγια είναι η χελώνα της Αμαζονίας. Και διάφορα ζώα, περιθάλπουν ζώα, προσέχουν τα ζώα, προσέχουν τη ζούγκλα. Και πήγα τώρα που μετά από 24 χρόνια. Στη ζούγκλα πήγα μετά από 27 χρόνια. ‘91 έφυγα, ξαναπήγα το ‘94 και μετά ξαναπήγα το ‘17, τώρα. Και πήγα, βρήκα. Αυτός πια δεν ήταν χρυσωρύχος, είχε κάνει αυτή την τέτοια, είχα κάνει κι ένα [Δ.Α.] και με τη γυναίκα του -την πρώην γυναίκα του- πλάι ακριβώς. Και πήγα εκεί και έμεινα τρεις μέρες. Αυτός τώρα, μια από αυτές τις μέρες, πήγε... Έκανα από ένα δέντρο σε άλλο -αυτά τεράστια δέντρα- έκανα μία γέφυρα από αυτές με ένα σύρμα, ξέρω γω, από κάτω νερό και τέτοια, πολύ ωραία… Και του έκανα τέτοιες κατασκευές, για να πηγαίνουν τώρα αυτοί οι επισκέπτες και να προχωράνε, να ανεβαίνουν σε αυτή τη γέφυρα, την κρεμαστή γέφυρα και να περπατάνε καμία διακοσαριά μέτρα, 150 μέτρα. Κι έφυγα όπως παλιά, πάλι. Αυτή τη φορά δεν είχα όμως όπλο. Πάντα είχα όπλο ή πιστόλια μαζί μου, για οποιοδήποτε κίνδυνο. Αυτή τη φορά δεν είχα γιατί δεν μπορούσα να έχω όπλο εκεί, πώς να έχει όπλο. Και πάλι έκανα την ίδια κουτουράδα. Μπήκα μέσα - έχω φωτογραφίες. Συνάντησα τώρα μία γέφυρα από αυτή την είχε κάνει, η οποία όμως είχε πέσει ένα δέντρο και την είχε διαλύσει, αλλά ακόμα κρεμασμένη ήτανε. Πήγα εγώ ως εκεί να το δω, το είπα κιόλας. Αυτός πήγε να κάνει… Πήγα μαζί του, αυτός προχώρησε ως ένα σημείο, αυτός έκανε ένα υπερύψωμα που ‘θελε να κάνει με μία άλλη τέτοια γέφυρα πάνω στο δέντρο, να πούμε, και ήταν τέσσερα πατώματα ύψος μια κατασκευή. Και δούλευε μ’ έναν άλλο εργάτη και εγώ μπήκα όπως παλιά. Τότε μόνο είχα μπει. Δύο φορές μπήκα. Και μία άλλη φορά ακόμα, πολύ λιγότερο, πήγα μια 500 μέτρα. Τώρα πήγα πολύ. Έφτασα και στο [Δ.Α.] είναι το ξενοδοχειάκι που έχουνε. Και μετά μπήκα και μέσα. Ναι την πρώτη φορά, πήγα στο… Που ήτανε κάπου 20 λεπτά-μισή ώρα από αυτό το κατάλυμα που έμεινα εγώ, που ήταν οι αυτοί που πηγαίναν και δουλεύανε. Είχε εστιατόριο, καμιά εικοσαριά άτομα. Όπως εσύ π.χ., διαβάζαν στο Internet, βρίσκαν μια δουλειά εκεί, αλλά ούτε πληρώνονται. Δεν του νοιάζει, πλήρωναν κιόλας για να πάνε. Τώρα που τους βρίσκουν, δεν μπορώ να καταλάβω. Μία μη κερδοφόρος επιχείρηση ήταν κι αυτό. Και πρόσεχα τις… Έκανα δουλειές εκεί στο Capamento. Όπως το ορυχείο που ήμουν, το ίδιο πράγμα. Δουλειές… Είχαν έναν ζωολογικό κήπο με διάφορα ζώα τα οποία τα μεγάλωναν ή τα μεγάλωναν ή τα έσωναν ή άμα ήταν τίποτε λαβωμένα, ξέρω ‘γω, τα φέρναν εκεί. Και ήταν όλο ξένοι, από όλο τον κόσμο, ήταν καμιά δεκαπενταριά. Εγώ μπήκα, λοιπόν, εκεί πέρα πάλι μετά. Προχώρησα αυτή τη φορά που πήγαμε, γιατί αυτός θα δούλευε και ήξερα θα κάτσει 4-5 ώρες, οπότε μπήκα εγώ μέσα βαθιά, μόνος μου πάλι. Με έλειπε το όπλο αλλά πάλι δεν φοβόμουν. Εγώ έλεγα θα φοβάμαι. Δεν φοβόμουν. Μπήκα, βρήκα μια γέφυρα, αυτή που σου λέω, τη βρήκα γιατί ήτανε τρότσα, μονοπάτι. Την βρήκα, μπήκα μέσα, ανέβηκα πάνω και είχε πέσει το δέντρο. Πήγα κοντά, βρήκα κάτι μυρμήγκια - έχω φωτογραφίες κι από τα μυρμήγκια, κάτι τεράστια. Από κάτω είχε νερά, ακόμα ήταν η εποχή των βροχών, είχε αρκετά νερά, λιμνούλες. Μπήκα έτσι. Δύο φορές μπήκα έτσι. Αλλά το ίδιο πράγμα ήταν όπως τότε. Πιστεύω ότι τώρα δεν θέλω ξανά, γιατί το έκανα πολλές φορές, τότε. Τώρα πια είναι παραπανίσιο, χωρίς να έχω εγώ το δικό μου σπίτι μες στη ζούγκλα. Αυτό συνέχισε να ‘ναι κει. Αν είχα πάει ζήσω εκεί, θα μου άρεσε, αλλιώς δεν θα μου άρεσε. Μου λέγαν οι δικοί μου εκεί: «Πήγα στο Labyrintho, συνάντησα αυτούς τους…». Ένας μάλιστα που έφτιαχνε τις μηχανές, Castulo, είχε το μαγαζάκι του όπως τότε, παλιά που έκανε, έσιαχνε τις μηχανές, πωλούσε ό,τι χρειάζονται οι μηχανές για τις βόμβες, που λένε, νερού, αντλίες νερού και τέτοια και χρησιμοποιούνε για το πλύσιμο. Εντάξει. Και βρήκα τους παλιούς μου capatalia -αφεντικά που είχα. Είχα ομάδες αφεντικών Τους βρήκα εκεί, κλαίγανε που με είδαν. Πήγα εκεί πέρα κάποιες ώρες, μου είπαν: «Πάμε», έχει αλλάξει το ποτάμι. Πήγαινε προς τα πάνω το ποτάμι και κατέβαινε, γιατί έχει σαν νησί μπροστά. Τώρα έκλεισε αυτό, έχει άλλο δρόμο. Είναι προς το ορυχείο. Στο ορυχείο μου λένε: «Δεν υπάρχει τίποτα, δεν αναγνωρίζεις. Το έχει πάρει το ποτάμι, έχει προχωρήσει». Και δεν ήθελα να πάω. Άλλο είναι. Τώρα πια πήγα σαν τουρίστας. Άλλο είσαι να ζεις εκεί και να έχεις το σπίτι σου. Εντάξει, να έμενα σε αυτόν, δεν ξέρω αν πάλι θα μου άρεσε να κάτσω παραπάνω, ένα μήνα ή μισό μήνα, αλλά το ίδιο δεν θα ήτανε. Γιατί θέλει και δουλειά να είσαι… Όλα πάνε με τη δουλειά, δεν πάει μόνο χαβαλέ. Χαβαλέ είναι για… Χωρίς δουλειά είναι μόνο για κάποιες μέρες, τουριστικά. Αυτό που κάνω και εγώ τώρα. Εγώ δεν είμαι άνθρωπος που θα πάω για τουρισμό, να γυρνάω και να βλέπω μονάχα. Τα βλέπω και στην τηλεόραση δεν έχει σημασία. Τα ίδια πράγματα βλέπεις περίπου, ίσως και καλύτερα. Πιο καλά τα βλέπεις εκεί, γιατί σου τα εξηγούν κιόλας. Μου αρέσει να μπω στο πετσί, για αυτό μου αρέσει στην Αφρική γιατί πάλι και μένω. Οπότε ζω τη ζωή αυτών των ανθρώπων, μία άλλη ζωή, εντάξει. Βγαίνω τα βράδια κάνω τη ζωή, δεν με ενδιαφέρει μόνο να βλέπω και να πηγαίνω να κάνω τουρισμό στις πόλεις και βλέπω… Αφού τις βλέπω και στο... Άλλωστε θα τις ξεχάσω μετά από… Αν περάσουν 3-4 χρόνια θα ξεχάσω. Τόσες μικρές πόλεις και μεγάλες πόλεις, πού να τα θυμάσαι όλα; Έντονα πράγματα θυμάσαι, αλλά εγώ είχα πολλά έντονα. Και έρχονται στο μυαλό την ώρα που μιλάω. Γι’ αυτό λέει: «Μιλάει πολύ». Ε, μιλάω πολύ. Όταν είμαι μόνος όλο τον καιρό, ασφαλώς μιλάω πολύ. Τώρα μιλάω, δεν σταμάτησα είδες; Και άμα κάτσουμε ως το βράδυ, δεν θα σταματήσουμε, πάλι θα μιλάμε. Και ένα μήνα, πάλι θα μιλάμε. Λοιπόν, έχει τόσα πολλά να πει κανείς.

Θέλετε να σταθούμε σε αυτά που… 

Δεν βαρέθηκες ακόμα εσύ;

Πώς; Τι πλάκα-

Εντάξει, είσαι ανθεκτική εσύ. Ρε συ, δεν μπορώ να καταλάβω όλοι αυτοί οι… Tα βλαχά, που πάω εγώ και συναντιέμαι εκεί πέρα, έρχονται εκεί, σπάνια έρχονται άνθρωποι διανοούμενοι. Έρχονται εκεί πέρα και δεν έχουν να πουν τίποτα, κι άμα αρχίζουν να μιλάν… Εγώ αρχίζω και μιλάω και μιλάω γιατί νομίζω πως θέλουν να ακούσουν, δεν τους ενδιαφέρει να ακούσουν κιόλας. Αυτό που γράφεις τώρα δεν τους ενδιαφέρει να το δούνε. Άμα είναι τίποτα να πούνε για ποδόσφαιρο και τέτοια, με τις ώρες μιλάνε μαλακίες. Ούτε αναλύουν τίποτε. Ή θα κάθονται να βλέπουν… Τι διαβάζουν, αφού δεν ξέρουν και τίποτε; Παραξενεύομαι πώς δεν ξέρουν και τίποτε αφού όλη μέρα διαβάζουν. Τι διαβάζουν, δεν καταλαβαίνω.

Υπάρχουν πάρα πολύ άνθρωποι που ενδιαφέρονται να είστε σίγουρος.

Ναι, αλλά όχι αυτούς που βρίσκω εγώ τώρα εκεί κάτω. Έτυχε τώρα εκεί που πηγαίνω όλοι να είναι: «Όλα τα ξέρω, και τίποτα δεν ξέρω». Είναι αυτοί που λένε καλύτερα να μην έχεις σπουδάσει παρά να είσαι ημιμορφωμένος. Γιατί έτσι είναι οι περισσότεροι Έλληνες, είναι μισομορφωμένοι και για αυτό τον λόγο η μόρφωσή τους είναι μισή, οπότε αυτό είναι χειρότερο από το να μην ξέρεις τίποτε. Οι Ινδιάνοι ήταν ενδιαφέροντες. Εγώ τους έπαιρνα και τους είχα… Δηλαδή, το βράδυ πάντα έβρισκα τους capatas, τους πιο έξυπνους -όχι τους πιο μορφωμένους, γιατί μορφωμένοι δεν υπήρχαν- και έρχονταν εκεί και κάθονταν μαζί μου και μιλούσαμε δύο και τρεις ώρες. Δηλαδή, ενώ ήταν αμόρφωτοι τελείως δεν είχαν τελειώσει κανένα σχολείο τίποτα, εν τούτοις μάθαινα από αυτούς.

 Τι άνθρωποι ήταν;

Το κατάλαβες; Για αυτό σου λέω και ήταν ευγενέστατοι και τους μάζευα εκεί πέρα και είχα πάντα τους… Ποτέ δεν έμενα μόνος. Πάντα φώναζα τους εργάτες μου. Οι οποίοι όμως δεν είχαν τελειώσει σχολείο, ούτε Δημοτικό Σχολείο, είχαν τελειώσει το πολύ-πολύ δημοτικό, αυτού του επιπέδου. Κι όμως δεν ήταν ημιμορφωμένοι. Ήταν αρκετά μορφωμένοι. Ναι, ξέρω ‘γω…

Πώς τους βιώσατε τους ανθρώπους με τους οποίους δουλεύατε μαζί; Τι άνθρωποι ήταν;

 Είχαν πολύ καλούς τρόπους. Συνήθως το παρατηρείς αυτό στον φτωχό κόσμο, όχι στους πλούσιους. Τα παιδιά των πλουσίων δεν σου λένε: «Γεια» και στη Λίμα, τα παιδιά, δεν σε χαιρετάνε. Εκεί όλα τα παιδιά από μικρά τα μωράκια τα μαθαίνουν «Buenos días, como estas», «Καλήμερα, τι κάνεις;», τα παιδάκια, σε αυτή την ηλικία. Κατάλαβες; Και όλοι πάρα πολύ ευγενικοί, πολύ καλοί. Ο κόσμος μου άρεσε εκεί πέρα. Στην Αφρική δεν μου αρέσουν.

Γιατί;

Γιατί το μόνο που κοιτάνε είναι πώς να σε αρπάξουν, να σε κλέψουν, σε πάρουνε τα λεφτά, λόγω φτώχειας, βέβαια. Αλλά και εκεί ήταν φτωχοί, αλλά δεν ξέρω γιατί στην Αφρική… Εκεί δεν ήταν έτσι. Δεν τρέχαν να σου ζητήσουν, ήταν πιο περήφανοι. Εδώ όλοι κοιτάνε πώς να σε αρπάξουν.

 Μου έκανε τρομερή εντύπωση το γεγονός-

Και κανένας δεν είναι μορφωμένος. Κατάλαβες;

 Θα έλεγα ότι μου έκανε τρομερή εντύπωση το γεγονός ότι μου είπατε ότι κυνηγούσατε για να φάνε και οι εργάτες σας.

Απαγορεύεται το κυνήγι στον Αμαζόνιο. Ο Αμαζόνιος πιο πάνω υπάρχει το μεγαλύτερο πάρκο στον κόσμο. Δηλαδή 7 ώρες με το κανό, από το ορυχείο μου είναι το μεγαλύτερο πάρκο που υπάρχει. Εκεί απαγορεύεται να μπεις κιόλας. Δηλαδή, πρέπει να πας με άδεια, για να μην πας και… Γιατί άμα αρχίζουν και πηγαίνουν εκεί, θα καταστρέψουν και εκείνους τους ανθρώπους, γιατί είναι φυλές εκεί πέρα. Κάθε φυλή έχει τη γλώσσα της. Όπως στην Αφρική και στην Κένυα. Ξέρεις πόσες γλώσσες υπάρχουν; 44 γλώσσες. Μιλάνε τη Γκέτζο , την Γκέτζο μιλάνε οι Ίνκας, μιλάνε τη σουαχίλι, τέσσερα κράτη εκεί πέρα, η Ρουάντα, η Ουγκάντα, η Τανζανία και η Κένυα μιλάνε αυτή τη… Όλοι μιλάνε αυτή τη γλώσσα, μιλάνε τα αγγλικά αυτοί που ήταν από αγγλική αποικία και ξέρουν και την γλώσσα της φυλής τους. 

 Πάρα πολύ ενδιαφέρον.

Στο Περού μιλάνε την Κέτσουα, όλοι οι Ίνκας που είναι, όλα τα βουνά, όλος ο κόσμος μιλάει. Εκτός τώρα από τις φυλές που ζουν στη ζούγκλα οι οποίες μπορεί να είναι 30 άτομα η φυλή και έχουν τη δική τους γλώσσα.

Είχατε επαφή ποτέ με κάποια φυλή ιθαγενών;

Ε, ναι, πώς; Είχα έναν αρχηγό της φυλής και τον συνάντησα μια μέρα στο φαρμακείο και του λέω: «Πάρε κάνα φάρμακο, ασπιρίνη», λέει: «Όχι, εμείς έχουμε τους δικούς μας γιατρούς», αυτούς τους σαμάνους που έγραψα για αυτούς στην Αγιαγουάσκα. Ο καθένας έχει τη δική του κουλτούρα. Και τελικά καταλήγουμε στο ίδιο πράγμα, δεν χρειάζεται φάρμακα. Δεν χρειάζεται φάρμακα, βότανα χρειάζεται να πάρουμε, τα φάρμακα είναι για το... Τελικά, εντάξει… Δεν χρειάζεται να πάρεις ασπιρίνη για να σε περάσει το κεφάλι, υπάρχουν τρόποι άλλοι. Τα περισσότερα λύνονται, τα νοσοκομεία, εγχειρίσεις και τα λοιπά δεν γίνονται. Αυτοί θα πεθάνουν και εκεί πέρα νωρίτερα άμα είναι. Αλλά δεν αρρωσταίνουν. Ίσως γιατί τρώνε πιο... Τα φάρμακα είναι που μας καταστρέφουν τώρα. Τι να πεις; Όλος ο κόσμος τώρα με τα φαγητά και τα φάρμακα, αυτά τα πάχη, τα φαγητά που τρώμε, τα fast food είναι… Τι να κάνουμε; Εκεί είναι πιο υγιεινή η ζωή, είναι αδύνατοι, δεν τρώνε πολύ και ζουν πολλά χρόνια τελικά. Αλλά πεθαίνουν από πολύ νέοι από μαλάρια και τα λοιπά. Εκατομμύρια είναι αυτοί που πεθαίνουν από μαλάρια. Τα παιδάκια, τα μωρά πεθαίνουν, γιατί δεν έχουν 1,5 ευρώ να πάνε να κάνουν την εξέταση της μαλάριας. Και πεθαίνουν. Επειδή δεν υπάρχει το 1,5 ευρώ, οι γονείς καθυστερούν. Μόλις καθυστερήσεις, την πάτησες από τη μαλάρια, δεν γλιτώνεις. Πεθαίνει το παιδί. Πιο πολύ μωρά πεθαίνουν.

Εσείς τι τρώγατε μέσα στην… Όταν πηγαίνατε για κυνήγι, πώς ζούσατε, ας πούμε;

Τι κυνήγι, ρε παιδί μου; Δεν ήτανε κυνήγι!

Πηγαίνατε για μέρες, ας πούμε;

Όχι, εγώ πήγαινα την ίδια μέρα και γυρνούσα. Έβρισκες ό,τι θες στο Labyrintho. Είναι όπως στα αμερικάνικα αυτά τα έργα. Δηλαδή, υπήρχε το μπακάλικο στο οποίο θα βρεις ό,τι θες. Και ουίσκι θα βρεις, ό,τι θες θα βρεις. Και καλό ουίσκι. Ό,τι θες βρίσκεις. Έχουν αυτοί, φέρνουν. Όσπρια πιο πολύ είχαμε, γιατί οι Άνδεις παράγουν όλα τα όσπρια, όλα πατάτες όλα. Ένα τοπικό είναι το γιούκα, το γιούκα είναι αυτό το - πώς το λένε; Δεν ξέρω γιούκα το λένε στα… Αυτή η ρίζα που τρώνε. Και στην Αφρική την έχουνε αυτή. Δεν ξέρω πώς λέγεται. Στα βραζιλιάνικα είναι η διεθνής και ακόμη και στην… Είναι βραζιλιάνικη λέξη που λένε. Μπανάνες παράγουν, τα φρούτα τα διάφορα που έχει ο Αμαζόνιος υπάρχουν αυτά και άγρια επίσης. Αλλά τα μπακάλικα που φέρνανε, φέρνανε τα πάντα δεν είναι κάτι που δεν θα βρεις. Και κρεοπωλεία είχε, αλλά τα κρεοπωλεία… Όπως στα χωριά παλιά, σφάζανε, ξέρω ‘γω, έφερνε κανένας. Οπότε εκεί ναι, πηγαίναμε. Ψάρεμα, βγάζαμε μόνοι μας δεν χρειαζότανε. Είχα ένα δίχτυ εγώ, μπαίναμε μέσα με τους εργάτες, κλείναμε και παίρναμε ψάρια. Εντάξει, αυτό ήθελε πάλι να κάνεις χαβαλέ, να σταματήσεις από τη δουλειά, να έχουν όρεξη οι εργάτες να μπούμε στο ποτάμι, να κλείσουμε τα ψάρια και τα μαζέψουμε. Το κάναμε όμως συχνά. Ψάρεμα με πετονιά. Βγάζαμε ψάρια μεγάλα. Μερικοί θέλαν να φύγουν από τη δουλειά τους γιατί είχα βάλει την tarea. Τarea είναι… Τώρα θα σου πω για την tarea. Tarea είναι ένας τρόπος. Αν βάλεις τους εργάτες κανονικά 06:00 η ώρα πιάναν δουλειά, σταματούσαν στις 12:00 για φαΐ και μετά ως τις 16:00 για δουλειά. 8 ώρες. Υπήρχε άλλος τρόπος, λέγεται tarea. Δηλαδή, κάθε ένας, 80 καροτσάκια να ρίξει πέτρες, να πάρει να φορτώσει το καροτσάκι και να το ρίξει. Αυτή τη δουλειά που κάνανε σε όλες αυτές τις ώρες, σε 8 ώρες, που σταματάν και να φάνε και να κάνουν, την τέλειωναν το πρωί 06:00, στις 08:00 είχαν τελειώσει 09:00 το πρωί, 8:30. Συνέφερε. Συνέφερε και αυτοί είχαν καιρό να πάνε να ψαρέψουν, να κάνουν χαβαλέ ή να κάνουν το μπάνιο τους. Και ήταν ευτυχισμένοι. Πολλοί κάναν αυτό. Μερικοί κάνανε δυό tareas, στο σκάψιμο βασικά. Εγώ είχα εργάτες. Εντύπωση μου έκανε τελευταία, γιατί όταν έκανα την ανακαίνιση έσκαβα για να κάνω… Δηλαδή, το σιντριβάνι που έπρεπε να κάνω, από κάτω είναι τα μηχανολογικά. Αυτά δουλεύουν για την ανακύκλωση του νερού, γιατί αλλιώς δεν υπάρχει… Δηλαδή, σιντριβάνι σημαίνει ότι έχει ένα μηχανουργείο από κάτω που δουλεύει να καθαρίζει το νερό. Και ήτανε δύο-τρεις Ρουμάνοι και έπρεπε να κάνουν έναν λάκκο, δηλαδή να σκάψουνε ένα κομμάτι, αυτό που θα γινότανε με στα μηχανήματα από κάτω για να είναι πάνω το σιντριβάνι. Φαντάσου γύρω στα 6 τετραγωνικά κυβικά μέτρα. Όχι… 10 κυβικά μέτρα. 10-12 κυβικά μέτρα. Κάνανε τρεις μέρες. Η tarea ενός εργάτη εκεί ήταν 6 κυβικά. Δηλαδή, ένα εργάτης μου αυτό θα το είχε κάνει μέσα σε 1,5 μέρα. Αυτοί κάνουν τρεις μέρες 3 άτομα να κάνουν αυτό. Δηλαδή, θέλω να πω πόσο καλά δούλευαν οι εργάτες εκεί. Κατάλαβες τι εννοώ; Δηλαδή, ένας εργάτης ήταν σαν 6-7 εργάτες, 8 εργάτες. Όπως στην Αφρική, μία waiter στην Αφρική, μία Ελληνίδα waiter -ξέρεις τι είναι, γκαρσόνα- κάνει περίπου τη δουλειά έξι Αφρικάνες και καλύτερα από τις έξι. Ή έχεις 6 Αφρικάνες ή μια Ελληνίδα, η Ελληνίδα θα κάνει καλύτερα δουλειά από έξι Αφρικάνες μαζί.

Μάλιστα. Τα συγκρίνετε.

Καταλαβαίνεις τώρα πώς είναι; Εκεί είναι χαβαλέδες. «Pole-pole» λένε «Σιγά-σιγά» όλα, οι Αφρικάνοι. Οι άλλοι είναι πολύ εργατικοί, οι Ίνκας οι Περουβιάνοι. Τώρα έμαθες κάτι άλλο, που δεν έχει σχέση με το...

Είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον.

Γι’ αυτό σου λέω. Έχω που τα έζησα, έχω ζήσει εργάτες, Ρουμάνοι που ήρθαν εδώ. Την ίδια δουλειά που έκαναν οι δικοί μου, επειδή δεν μπορούσε να το σκάψει τίποτα άλλο μηχάνημα εκεί που ήταν, έπρεπε να το κάνει με τα χέρια. Και το κάναν οι δικοί μου. Ένας εργάτης έκανε σαν έξι από τους άλλους, από αυτούς, 7.

Τρομερό!

 Κι έκαναν δύο tareas. Ήταν ένα που έκανε 2,5. Φαντάσου δηλαδή, σε μία μέρα ένας από αυτούς έκανε όσο οι τρεις σε τρεις μέρες.

Ναι. Πώς ήταν να γνωρίζετε την δική τους καθημερινή ζωή και κουλτούρα, να καταλαβαίνετε τι άνθρωποι είναι; Πώς εγκλιματιστήκατε;

Με το χρόνο. Και πάλι πόσα έμαθα; Εντάξει. Δεν μπορεί να ξέρεις, γιατί έχεις και ευγενικοί λαοί, έχουνε και Ισπανούς. Ισπανούς εγώ νόμιζα ότι είναι καλοί. Αλλά λέει: «Ποτέ μην κάνεις bussiness με Ισπανούς, γιατί είναι απατεώνες». Ε, βέβαια. Αφού πήγανε εκεί και με 60 στρατιώτες κορόιδεψαν τους Ίνκας και τους κατάλαβαν. Και ακόμη χειρότεροι, λέει, είναι οι Αργεντινοί. Με Αργεντίνο δεν έκανα καμία δουλειά. Δεν ξέρω. Όπου έχω εμπειρία... Οι Ισπανοί, όντως γνώρισα έναν Ισπανό, ο οποίος ήταν απατεώνας.

 Σας δυσκόλεψε κάτι στην προσαρμογή στη ζούγκλα, στο γεγονός ότι-

Η γλώσσα βασικά, που όταν πήγα με κορόιδευαν βέβαια, αλλά έμαθα εγώ μέσα σε ένα μήνα σε ένα μήνα. Σε δύο μήνες διηύθυνα -ξέρω ‘γω πόσους είχα εκεί- 50 εργάτες, 80 εργάτες; Κορόιδευαν λιγάκι, αλλά ήξερα γαλλικά, οπότε τα γαλλικά μοιάζουν τρομερά με τα ισπανικά και βοήθησε.

 Μάλιστα. Υπήρξε κάποια στιγμή μέσα στην ζούγκλα που… Ας πούμε, θέλω να μου περιγράψετε μία πολύ, έτσι, έντονη εικόνα που θυμάστε από τη ζούγκλα.

Τι να σου πω τώρα; Δεν ξέρω τι να σου πω.

 Τι ακουγόταν μέσα στο-

 Δεν ακούς πολλά. Αυτό μου έκανε εντύπωση, δεν έχει θορύβους. Κάτι πουλάκια σφυρίζουν, τα είχα μάθει, αλλά δεν ακούς πολλά. Σπάνια ακούς, καμιά φορά το βράδυ ακούς το φίδι που το βόα που φωνάζει ή το τορόνγκο, που το τορόνγκο είναι ο πάνθηρας, ας πούμε, η λεοπάρδαλη, είναι η τίγρης της Αμαζονίας. Ένα δυνατό ζώο, γάτα δηλαδή. Μεγάλη τίγρης. Δεν έχει θορύβους η ζούγκλα πολλούς.

 Υπήρξε κάποια στιγμή που να είπατε: «Τώρα φοβάμαι, τώρα...», που να τα χρειαστήκατε, ας πούμε.

 Δεν πρόλαβα ξέρω εγώ; Ίσως επειδή είμαι χαζός. Δεν ξέρω. Εντάξει, μετά που τα σκέφτομαι λέω: «Τι μαλάκας ήμουν!».

 Λοιπόν, συνεχίζουμε.

 Λες: «Κινδύνεψα». Κινδύνεψα και μετά το παίρνω χαμπάρι. Παραδείγματος χάρη, εγώ όταν έμαθα να βουτάω, εγώ ήμουν από τους καλύτερους ψαροντουφεκάδες και κατέβαινα γύρω στα 12-13 μέτρα με ελεύθερη αναπνοή. Αλλά δεν είχα μάθει την αποπίεση. Άμα κάνεις αποπίεση και τέτοια… Δεν μπορούσα να το μάθω. Το ήξερα, αλλά δεν τα κατάφερνα. Πάντα βουτούσα ως τα 12 μέτρα. 12 μέτρα είναι αρκετά τις περισσότερες μέρες. Έβγαζα πάρα πολλά ψάρια. Μετά σταμάτησα το ψαροντούφεκο, ως τα 17 μου σταμάτησα πολύ να ψαρεύω. Ψάρευα. Τι συμβαίνει; Γύρω στο… Προτού να φύγω στο Περού, εκείνη τη χρονιά, 2 χρόνια πιο μπροστά, 3-4 χρόνια πιο μπροστά, έμαθα να κάνω την αποπίεση αυτή και κατέβαινα έως 25 μέτρα. 25 μέτρα είναι πολύ είναι τρία πατώματα, τέσσερα πατώματα, παραπάνω. Και θυμάμαι βουτούσα… Είχα πάει τότε στην Ίο το ‘69, το ‘69 την τελευταία χρόνια που πήγα, και έξω από την Ίο, εκεί που έδεναν τα καράβια στην άκρη αριστερά βουτούσα πολύ βαθειά. Πρέπει να ‘ταν 25 μέτρα , 20 με 25 μέτρα, μόλις φαινόντουσαν τα ψάρια κάτω. Και βουτούσα και δυσκολευόμουν να φτάσω. Έλεγα: «Ποτέ θα φτάσω; Γιατί δεν φτάνω;». Δεν ήξερα γιατί δεν φτάνω. Δεν είχα καταλάβει γιατί δεν φτάνω. Περνάνε χρόνια πολλά, 30. Και έχω ένα φίλο εδώ -τώρα νοίκιαζε η κοπέλα του εδώ το σπίτι πριν από 15 χρόνια- και μου λέει ότι άμα πας κάτω των 10 μέτρων, δεν υπάρχει άνωση οπότε με το βάρος για αυτό καθυστερούσα. Και εγώ καθυστερούσα να φτάσω και δεν ήξερα. Δηλαδή, αν είχα μία φορά από αυτές χτυπήσει ένα ψάρι και καθυστερούσα να το βγάλω και τα λοιπά και ανέβαινα πάνω, δεν θα προλάβαινα. Εκεί ανατρίχιασα και τώρα το σκέφτομαι και λέω: «Εκεί τη γλίτωσα κατά τύχη». Αν δεν είχα φύγει στο Περού και συνέχιζα να κάνω αυτές τις βουτιές, επειδή κανένας δεν μου το ‘πε αυτό το πράγμα και δεν καταλάβαινα γιατί δεν έφτανα… Δεν θα το έκανα, δεν είναι να το κάνεις αυτό, δεν κάνει να το κάνεις. Γιατί άμα κατέβεις τόσο βαθιά, άμα λίγο καθυστερήσεις την πάτησες. Παίζεις με τη ζωή σου. Αυτά δεν τα καταλαβαίνεις την ώρα που τα κάνεις. Τα καταλαβαίνεις μετά και λες τότε: «Αμάν τι έκανα τότε!». Όπως τώρα που λέω. Κάπνιζα τόσα πολλά πακέτα και λέω: «Τι χαζομάρα έκανα». Δεν ήξερα ότι… Εγώ νόμιζα ότι καρκίνο μονάχα παθαίνεις από το τσιγάρο. Δεν ήξερα. Το πρόβλημα είναι οι αρτηρίες που κλείνουν και οι αρτηρίες είναι η ηλικία των ανθρώπων. Δεν το ήξερα αυτό. Και έπαθα αυτό το πράγμα τώρα. Εν τω μεταξύ, έχω κεφαλάδα με την υγεία, γιατί θέλω ακόμα, τρέχω, κάνω, περπατάω, βουνά, τέτοια, και σκι θα μπορούσα να ‘κανα τώρα αν δεν είχα αυτό το πρόβλημα, πιστεύω. Εντάξει δύσκολα για να κάνεις καλό σκι ας πούμε, αλλά πάλι θα μπορούσα. Να, τώρα πριν από 15 χρόνια έκανα, άνετα κιόλας έκανα. Είχα πάει με τα παιδιά μου. Στο Σέλι είχαμε πάει θυμάμαι όταν ήρθε και ο άλλος ο γιος μου ήταν γύρω στο ’09, στο ‘08. Την τελευταία φορά που έκανα.

Είστε άνθρωπος της περιπέτειας δηλαδή, πολύ.

Ξέρω ‘γω, εντάξει. Ναι, ρε παιδί μου, της περιπέτειας. Μου αρέσουν αυτά. Δεν είμαι για το σπίτι για να είμαι στο κρεβάτι, εντάξει.

 Είχαμε μείνει στην εικόνα που σας είχε μείνει περισσότερο στον Αμαζόνιο, μέσα στη ζούγκλα. Υπάρχει κάτι που όταν κλείνετε τα μάτια σας και σκέφτεστε τη ζούγκλα-

Έρχονται πολλά, γιατί είναι πολλά όμως. Τι να σου πω τώρα; Τώρα αυτή τη στιγμή όπως μου λες… Έχει τόσα στο βιβλίο μου, σιγά. Διάβασε το βιβλίο, πάρε καμιά δεκαριά από εκεί.

Εγώ θα τα διαβάσω. Εγώ θέλω εσείς να μου το πείτε. 

Τι να πω τώρα; Πήγα έτσι, προχωρούσα και ξαφνικά κάνει ένα φίδι έτσι εδώ και περνάει από δω έτσι. Εντάξει, τι να το κάνω;

Κάτι που σας έκανε περισσότερη εντύπωση, ας πούμε, στη ζούγκλα; Κάτι που ήτανε μοναδικό αυτό που βλέπατε εκεί εκείνη την ώρα μπροστά σας;

Δεν σου είπα… Σου είπα πολλά μου φαίνεται, δεν ξέρω. Τι άλλο να πω; Δεν μου έρχεται και τίποτα άλλο. Και στο βιβλίο έχει πιο πολλά. Διάβασέ το θα πάρεις πολλά από κει, πάρα πολλά έχει. Μερικά είναι λίγο Αγιαχουάσκα που δεν είναι αληθινά, αλλά είναι ονειροπαρμένα, αλλά εκεί είναι γεμάτο τέτοια.

Θέλετε για να κλείσουμε να σας… Νομίζω σας κουράζω.

Τι σ’ ενδιαφέρει κάτι πιο σασπένς; Τι άλλο;

Θέλω να βρω το βίωμα το δικό σας μέσα από τον Αμαζόνιο. Δηλαδή, πώς ήταν να περπατάτε σε εκείνα τα μονοπάτια που είχατε ανοίξει;

 Μα δεν ήταν μονοπάτια τις περισσότερες φορές. Άνοιγα καινούργια μονοπάτια, μ’ άρεσε να ανοίγω καινούργια μονοπάτια. Πρώτα-πρώτα δεν τα θυμάσαι. Όταν προχωράς μέσα… Τελικά και έτσι που χάθηκα, που σου έλεγα, αν το διαβάσεις εκεί θα δεις. Σπάνεις ένα κλαδάκι οπότε ξέρεις, ας πούμε, όταν θέλεις να γυρίσεις πίσω. Αλλά μετά ξεχνάς κιόλας ή κάπου, άμα είχε μία μαντάρα, όπως βροχή και τέτοια, τα χάνεις και αρχίζεις και τρέχεις και όπως φαίνεται... Πρέπει να διαβάσεις το βιβλίο για να δεις. Εκεί έχει πάρα πολλές έντονες καταστάσεις. Διάλεξε εκεί πέρα και πάρε. Μην διαλέξεις αυτά όμως που είναι λίγο ψέματα - όχι ψέματα, όχι αληθινά. Γιατί κάπου το βιβλίο ξεκινάει σαν μία περιπέτεια αλλά η περιπέτεια γίνεται λίγο Αγιαχουάσκα μετά και γίνεται λίγο ονειροπαρμένη, κατάλαβες; Γίνεται λίγο βαρετό κιόλας το βιβλίο εκεί πέρα. Εμένα μου άρεσε πιο πολύ τις περιπέτειες, παρά εκείνο που έχει σχέση με την Αγιαχουάσκα. Αλλά τελικά γίνεται πιο έντονο σε μερικές καταστάσεις, τα οποία γίνεται λίγο παραμύθι, όπως τα έργα που βλέπουμε τώρα. Όλα τα έργα που βλέπεις τα σασπένς, δεν έχει κάτι αληθινό. Ακόμα και το τέτοιο, να πούμε, είχε και τους 300, είχε εκεί πέρα ζώα, ας πούμε, που πολεμούσαν. Αλλά γίνεται έτσι, κατάλαβες τι θέλω να σου πω; Για το σασπένς ή για το… Έτσι το βλέπεις εκείνη τη στιγμή όταν γράφεις ένα βιβλίο. Τα ποιήματα, τα δύσκολα ποιήματα πολλές φορές δεν τα καταλαβαίνει ο κόσμος, τι να καταλάβει τώρα; Τον Ελύτη, αυτά… Κι όμως τρελαίνονται για να τα ακούνε, τα τραγούδια του Ελύτη όλοι τα τραγουδούσανε, το 90% δεν καταλάβαινε τίποτε τι λέγανε. Έτσι δεν είναι; Όλα, όλα, του Ελύτη του όλων των ποιητών, Bob Dylan, οτιδήποτε… Δεν τα καταλαβαίνει ο κόσμος. Αλλά το αισθάνεται. Αισθάνεται κάτι, το αισθάνεται πιο πολύ ίσως αυτό που είναι πιο παραμύθι. Με καταλαβαίνεις τι θέλω να πω;

 Και συμφωνώ. Α, συγγνώμη-

 Και επηρεάζεσαι. Όταν βγήκε το «Άξιον Εστί» όλοι τραγουδούσαν το «Άξιον Εστί». Τι καταλάβαιναν οι άνθρωποι; Το 90% των Ελλήνων. Δεν καταλάβαινε τίποτα από ποίηση, τέλος πάντων, τουλάχιστον τόσο ανάλυση, αλλά όλοι το τραγουδούσαν. Έγιναν και σουξέ όλα, Άλλοι τα καταλάβαιναν πιο πολύ, άλλοι λιγότερο. Τέλος πάντων, το βιβλίο είναι κάπως έτσι. Είναι σαν σουρεαλιστικό. Δηλαδή, έχει και ζωγραφιές μου. Σου αρέσουν, μην μου πεις ότι δεν σου αρέσει αυτή η ζωγραφιά. Μήπως σου αρέσουν και περισσότερο από τις ναΐφ που έχω, τις μπανανιές που έχω; Θα σου αρέσει και περισσότερο ίσως. Εντάξει; Ας πούμε, αυτή… Είναι όλες είναι τραβηγμένες.

Έχει ωραία χρώματα αυτή.

Ναι, αλλά είναι τελείως, τέλος πάντων, μοντέρνες, ξέρω ‘γω αυτές τώρα. Και όμως πιο πολύ ενδιαφέρουσες αυτές απ’ ό,τι θα δεις τους πίνακες. Τώρα θα δεις τους πίνακες εδώ πέρα. Σ’ αυτό το πάτωμα έχω πολύ ωραίους πίνακες, πάρα πολύ ωραίους πίνακες. Δεν έχω ζωγραφίσει. Ζωγράφισα μόνο ξανά το ’99, το 2000, ζωγράφισα, έκανα έναν πίνακα. Αυτός είναι. Μετά από τότε, μεταξύ το ‘90 και ’92, έκανα ένα πίνακα ακόμα. Εδώ πάνω είναι, αλλά δεν μπορούμε να μπούμε είναι οι κοπέλες μέσα.

Εξηγήστε μου λίγο για να καταγράψουμε τι σημαίνει ακριβώς ή ο τίτλος του βιβλίου.

Αγιαχουάσκα είναι ένα παραισθησιογόνο, το οποίο το γνώριζαν όλοι. Παραισθησιογόνα, δηλαδή LSD. Το οποίο σαν το LSD, το οποίο το γνώριζαν μόνο οι σαμάνες -οι αρχηγοί των φυλών που είναι και οι γιατροί τους- να το βρουν και με μία διαδικασία, όπως οι Ινδοί που έχουνε μερικές «ΟΜ» που λένε διάφορα, βγαίνουν από αυτό και ονειρεύονται ή βρίσκουν αυτό το οποίο το ξέρουν, αλλά δεν μπορούν να το βγάλουν από μέσα τους. Και έτσι γιατρεύαν. Γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι είναι άρρωστοι από ψυχολογικά. Το ίδιο και οι Ινδιάνοι και οι αυτοί οι άνθρωποι. Εκεί είναι μόνο από αυτό, γιατί όλα υγιεινά είναι. Άρα έχουν προβλήματα μέσα τους και ο σαμάνος με τη βοήθεια της αγιαχουάσκας, ανακαλύπτει τι είναι το πρόβλημα του και τον κάνει καλά. Κάπως έτσι. Και βγαίνουν μετά και ιστορίες που μπορούν να κάνουν, να περάσει το ποτάμι χωρίς να μπει και διάφορα πράγματα. Αλλά αυτά, εντάξει, δεν είναι… Οι μορφωμένοι δεν τα πιστεύουν, τι να κάνουμε δηλαδή; Δεν μπορείς να περάσεις το ποτάμι περπατώντας πάνω στο ποτάμι. Δεν γίνεται να το κάνουμε. Αυτός περνάει όμως. Εντάξει, άμα θέλεις τώρα… Άμα σε πείσει ότι περνάει, καλά δεν σε πείθει. Εμένα δεν με πείθει. Όπως όλος ο κόσμος πιστεύει, πιστεύει και στο Θεό και στο ένα και στο άλλο. Εντάξει, κι έτσι ζει και γίνεται καλά και πάει στην Παναγία, στο νησί, στην Τήνο και γίνονται καλά, πώς να το κάνουμε;

Έχετε δει κάποιο τέτοιο τελετουργικό εσείς από κοντά;

Από-

Τελετουργικό από κοντά.

Ναι, αλλά ήταν εμπορικό αυτό που είδα πιο πολύ. Και μία φορά ναι σωστό. Δεν μου άρεσε αυτό όλο γιατί δεν είναι για μένα. Τι άλλο; Θέλεις κι άλλο τίποτα να σου πω για τη ζούγκλα;

Μου κάνει τρομερή εντύπωση-

Πάρα πολλά, παιδί μου, τώρα τι να πρωτοπώ δεν ξέρω.

Υπάρχει κάτι το οποίο-

Σ’ τα λέω και λίγο απλά τώρα εγώ. Εγώ τώρα σου έχω πει τώρα πιο επικίνδυνο είναι να είσαι μηχανόβιος, από το να ζεις μέσα στα φίδια, μέσα στη ζούγκλα… Πιο επικίνδυνο να είσαι μηχανόβιος, τέρμα. Αν έχεις μηχανάκι, ζεις πιο επικίνδυνα από το να είσαι μέσα στη χειρότερη ζούγκλα με όλα τα ζώα. Τώρα τι να σου πω; Τώρα στα λέω λίγο περιληπτικά. 

 Θα σας πω. Μου είπατε ότι δεν τρώγονται ούτε φίδια, ούτε κροκόδειλο. Τι σας άρεσε να τρώτε από τα ζώα που πιάνατε μέσα στη ζούγκλα;

Κοίταξε, υπήρχε ένα είδος λαγού, λίγο μεγάλος -δεν θυμάμαι πώς λέγεται- ένα άλλο añuje, που ήταν σαν λαγός, το οποίο ήταν πολύ νόστιμο. Υπήρχε… Mία φορά σκότωσα ένα τέτοιο, pauji λέγεται, είναι ένας κούρκος, μία γαλοπούλα άγρια, η οποία ήταν πολύ καλή. Υπήρχανε, δηλαδή, κυνήγια. Η πέρδικα, η πέρδικα της ζούγκλας… Εντάξει, αλλά τίποτα καλύτερο από… Ιδιαίτερα. Οι λαγοί -πώς λέγονται- οι λαγοί της ζούγκλας ήτανε ήταν πιο μεγάλοι γύρω στα 4-5-6 κιλά. Αυτό ήταν πολύ καλό και το είχαν και στα εστιατόρια. Δεν ξέρω πώς. Παράνομα ίσως, γιατί απαγορεύεται εκεί… Το κυνήγι όχι. Αλλά το κυνήγι στο εστιατόριο είναι εμπόριο. Ξέρω γω;

Πάρα πολύ ενδιαφέρον.

Τι άλλο; Σκέψου λίγο ακόμα. Γιατί μπορεί να με κάνεις και εμένα να θυμηθώ. Αυτά βγαίνουν. Τώρα, αν ήμασταν καιρό, θα λέγαμε διάφορα. Τώρα είπαμε και πάρα πολλά και σώνει. Σ’ τα είπα όπως…

 Κάναμε διαδρομή ανάμεσα στα- 

Είπαμε και διάφορα ενδιάμεσα, τα μπερδέψαμε.

 Αναφέρετε στην αρχή του βιβλίου σας, ότι η ζούγκλα έχει μία συγκεκριμένη ησυχία, αν δεν κάνω λάθος.

Ναι, ναι, τώρα αυτό πρέπει να τη ζήσεις, όμως, τι να σου πω παραπάνω; Για πες μου.

Αυτό θα ήθελα λίγο, αν είναι εφικτό αυτό, να μας μεταφέρετε αυτό το συναίσθημα, του να περπατάς στη ζούγκλα κάτω από αυτές τις συνθήκες φωτισμού, ας πούμε.

Ακριβώς αυτό πρέπει να το αισθανθείς, πρέπει να το αισθανθείς. Σε τραβάει πώς να το κάνουμε; Δηλαδή, σ’ αρέσει όταν μπεις και περπατάς εκεί μέσα. Όχι βέβαια να βρέχει και με λάσπη και τέτοια και παλιόκαιρο, γιατί με τέτοιο πράγμα δεν μπορείς να το αισθανθείς. Αλλά όταν περπατάς μέσα και μόνος, είναι πολύ ενδιαφέρον. Παρατηρείς διάφορα πράγματα. Όλη τη φύση. Υπάρχουν ζωύφια τα οποία, αν τα προσέξεις, βλέπεις ένα πράγμα το οποίο είναι σαν κλαδάκι και είναι ένα ζώο, ένα ζωάκι. Μπορεί να είναι… Όπως, ας πούμε, εδώ έχουμε το πράσινο, της Παναγίας -πώς λέγεται;

Το αλογάκι. Το αλογάκι.

Το οποίο δεν το καταλαβαίνεις, είναι σαν φύλλο, ξέρω ‘γω. Είναι ένα φύλλο το οποίο όμως, άμα κουνηθεί και το προσέξεις... Και συνεχώς έχει τέτοια πράγματα. Οι  ήχοι. Έχει κάποιους ήχους. Το πουλί που σε παρακολουθεί, νομίζεις ότι σε παρακολουθεί και σου δημιουργεί το συναίσθημα ότι σε παρακολουθεί κανονικά, αλλά για μένα είναι και άλλο και άλλο και άλλο. Προχωρώντας, υπάρχει και κάποιο άλλο. Δεν σε παρακολουθεί. Δεν έχει πολλούς ήχους. Αλλά όταν έχει… Είναι ένα άλλο, corto που λέγεται, μία μαϊμού, η οποία έχει ένα θόρυβο τρομερό.

Θυμάστε πως κάνει;

Πού να σου πω τώρα; Σαν να είναι… Τότε είχα κουτσαθεί κιόλας -δεν ξέρω από τι- και με ξύπνησαν και μου λένε: «Τίγρης τίγρης!» μου λένε οι εργάτες. Πήγα μπήκα μέσα και τελικά ήτανε αυτή η corto που έκανε τη φασαρία όντως. Και εντάξει, το τουφέκισα, το σκότωσα όμως, το πήρα να το φάνε βέβαια. Αυτοί το τρώνε αυτά. Θεωρούν ότι η μαϊμού είναι το πιο νόστιμο. Εγώ δοκίμασα. Σιχάθηκα, δεν μπορείς να τη φας τη μαϊμού. Το χέρι είναι ολόιδιο με του ανθρώπου. Φαντάσου, και αυτοί αρέσουν πιο πολύ το χέρι. Υπάρχουν πράγματα εκεί που τα ζουν. Είναι κάτι άλλοι που τρώνε κάτι σκουλήκια. Είναι το palm trees, αυτά τα δέντρα, όταν πέφτουν κάτω, κάτι σκουλήκια μέσα δημιουργούνται τα οποία είναι ωραία και τα τρώνε και ζωντανά -όπως οι γαρίδες, ξέρω ‘γω- και τα τρώνε και ζωντανά. Εντάξει. Εμείς δεν μπορούμε να τα κάνουμε αυτά. Άμα φας, όμως, θα μπει στην κουλτούρα σου και θα σου αρέσει και θα μάθεις και εσύ. Πρέπει να είναι και καλό, καλή πρωτεΐνη. Μία φορά, με τσίμπησαν μέλισσες, μέλισσες άγριες, κάτι τεράστιες. Από το σπίτι είδα ένα… Είχαν έρθει αυτοί οι [Δ.Α.], που λέμε εμείς εδώ, κάτι πουλιά που είναι απ’ την Πτολεμαΐδα, που πετάνε μεγάλα άσπρα. Ερωδιοί, αλλά δεν είναι. Είναι κάτι σαν ερωδιοί. Αυτά πηγαίνουν όπου, όταν κατεβαίνουν πολύ τα νερά, παντού έχει λιμνούλες μέσα, έχει παντού ψάρια. Ε, αυτά τα ψάρια τελικά είναι πολύ εύκολα, γιατί πια εκεί πνίγονται, σχεδόν πνίγονταν από τον αέρα, δεν έχουν να αναπνεύσουν και μαζεύονται τέτοια πουλιά για να φάνε τα ψάρια αυτά. Εκεί πλάι είχαμε μία τέτοια λιμνούλα, η οποία είχε ξεραθεί τελείως σχεδόν και είχαν μαζευτεί. Εκεί μαζεύονται και πήγα τουφέκισα ένα, ήτανε απόγευμα και και δεν το σκότωσα. Τέλος πάντων, πήγα να γυρίσω και ακούμπησα σε ένα δέντρο και μου επιτέθηκαν σφήκες, παχουλές. Μπορεί να σε σκοτώσουν. Πρώτα-πρώτα αν είσαι αλλεργικός, θα έχεις πεθάνει. Και με τσίμπησαν καμιά δεκαριά. Ευτυχώς, τότε είχα μαλλιά, δεν ήμουνα φαλακρός. Και κάπως με έσωσαν. Πάλι με τσίμπησαν όμως μέσα από τα μαλλιά και με τσίμπησαν καμιά 5-6. Με τσίμπησε μία στο δάχτυλο. Το δάχτυλο είχε πρηστεί και είχε μείνει 6 μήνες, είχε αγκυλωθεί. Το σπίτι ήταν κοντά, έφυγα βγήκα τρέχοντας, κατάφερα μπήκα στο σπίτι, τέλος πάντων. Ήταν κάτι 50-100 μέτρα είχα κάνει και ένα χωραφάκι εκεί πέρα. Δεν είναι χωράφι, είναι μεγάλο. 35 στρέμματα μπανανιές και γιούκα, αυτή τη ρίζα που είναι… Άμα πας στην Αφρική και τέτοια το πουλάνε. Τηγανιτά το κάνουν ή το κάνουνε βραστό. Είναι η πατάτα της Αμαζονίας και του ισημερινού. Είχα εγώ και ένα χώρο, γιατί μου λέγαν οι εργάτες: «Βάλε, βάλε, βάλε γιούκα -ξέρω ‘γω- βάλε μπανάνες», έβαλα μπανάνες, γιούκα. Μετά κανένας δεν έτρωγε. Ερχόντουσαν τα añuje, αυτά οι λαγοί και τρώγανε και εγώ από το σπίτι τα τουφεκούσα, έτρωγαν πιο πολλά añuje παρά… Μετά κανένας δεν ήθελε να φάει. Τι άλλο;

 Τι ωραία!

Και αλλά έχει πολλά διαφορά, ρε παιδί μου. Θέλει ώρα. Με τον καιρό που ζεις και μιλάς, έρχονται στο μυαλό. Βουτούσαμε. Είχα βουτηχτές που βουτούσαν με ένα σωλήνα έτσι τόσο μεγάλο μέσα στο ποτάμι και ρουφούσαν από μέσα τα χαλίκια. Και είχα κάνει μία μηχανή, την οποία την είχα σχεδιάσει εγώ κιόλας, μία αντλία, η οποία περνούσε και πέτρες τόσο μεγέθους από μέσα. Και πηγαίνανε πάνω και πλένανε και είχε 4-5 έτσι αυτές τις… Τα τραπέζια με τσουβάλια που μαζεύουν το χρυσό. Αυτή ήταν η δουλειά βασικά. Όταν ήταν με μεγάλες μηχανές, είχα μεγάλες αντλίες, μεγάλες μηχανές που ρουφούσαν ίλη. Αυτές τις μηχανές είχα αγοράσει για να δουλέψω. Αλλά δεν τις έβαλα, δεν τις έβαλα να δουλέψουν κανονικά. Αυτό είναι το πρόβλημα, γιατί έπρεπε να κάνω το καράβι, το οποίο ήταν μεγάλη επιχείρηση, είχε πολλά λεφτά. Άλλη τόση επένδυση ήτανε, δεν είχα πια. Και έμειναν εκεί τα πράγματα και τελικά γύρισα πίσω. Αλλά καλά έκανα, γιατί έκανα και τα άλλα.

 Είχε τύχει ποτέ να πάτε για κυνήγι στη ζούγκλα και κάτι να συμβεί και να διανυκτερεύσετε εκεί;

Ναι, ναι, την πρώτη φορά, όταν πρωτοπήγα, λοιπόν, είχα πάρει και ένα κυνηγό λέγεται mitayero κυνηγός -επάγγελμα- ο οποίος για να έχεις κρέας, έχεις τον κυνηγό, πάει φέρνει κρέας για να έχεις, τον πληρώνεις. Και τα φασόλια μην νομίζεις, όλα αυτά τα όσπρια μην νομίζεις ότι είναι φτηνά. Συνέφερε πιο πολύ να έχεις κυνηγό. Είχα πάρει ένα κυνηγό τον πρώτο καιρό. Πού να τον βρω τον κυνηγό; Το πρώτο εξάμηνο που ήμουν εκεί. Πιο πολλά γίνανε εκείνη την εκείνη την εποχή. Μετά, εντάξει, τα έμαθα και τα έκανα μόνος μου. Και πήγαμε σε ένα μέρος guangana. Guangana είναι το αγριογούρουνο. Έχει δύο guangana, ένα είναι το αγριογούρουνο guangana. Eίναι δύο αγριογούρουνα ένα το guangana και ένα το sajino. Το sajino είναι κατά μόνας, πήγαιναν δύο μαζί, ένα μαζί κτλ. Αυτά είναι μεγάλα κοπάδια, τα οποία περνάνε 200 μαζί -από 30-40 μέχρι 200- ή πιο λίγα ξέρω ‘γω. Πάνε όλα μαζί και τρώνε τα πάντα, φίδια, ό,τι βρούνε στον δρόμο το τρώνε, και αν βρουν και ανθρώπους, θα φάνε και ανθρώπους. Εκεί πρέπει να προσέχεις. Πήγαμε, λοιπόν, για guangana. Αυτή την περιγραφή την έχω, όμως, μέσα στο βιβλίο, ναι, την έχω. Τέλος πάντων, τα βρήκαμε, Μία στιγμή, τα με κάνει ο mitayero «Πρόσεχε πρόσεχε, εδώ είναι!». Ήξερε αυτό το μέρος που πήγαιναν, γιατί πήγαιναν σε μέρη τα οποία είχε αλάτι. Δηλαδή, αυτά πάνε και πηγαίνουν σε λάσπες και σε τέτοια, που έχει κάποιο αλάτι, ορυκτό, δεν ξέρω. Όλα τα ζώα. Και πλησιάζουμε, οπότε ξαφνικά εκεί τα βλέπω τώρα, ήταν καμιά τριανταριά-σαρανταριά. Θα το διαβάσεις όμως αυτό το έχει. Και βλέπεις, επειδή φοβήθηκαν, άρχισαν… Σκοτώσαμε, φύγαν αυτοί. Πήραν οι εργάτες, σκότωσαν 4-5 -ξέρω ‘γω πόσα- 6. Σκοτώσαμε, πήρα τους εργάτες τους έστειλα. Εγώ ήθελα να μείνω το βράδυ να δούμε μπας και το βράδυ σε αυτό το μέρος γίνει τίποτα. Και έμεινα το βράδυ. Εντωμεταξύ, το βράδυ εγώ πρώτη φορά έτσι που… Ήταν αρχές- αρχές που θα έμενα έξω. Και έμεινα μόνος κάπου εδώ -φαντάσου τώρα, μόνος μες στη ζούγκλα! Φοβάσαι! Και καινούργιος. Ο άλλος πήγε και μακριά κιόλας, μην σκοτωθούμε και μεταξύ μας. Και έλεγαν ότι μπορεί να ‘ρθουν και τα τορόνγκο για να φάνε, μήπως χτυπήσαμε κανένα και ξέμεινε - αυτά μυρίζουν. Και έμεινα εκεί, είχα φακό εδώ μονάχα και τα λοιπά. Αλλά μία στιγμή λέω: «Άντε τώρα να κοιμηθώ». Πώς θα κοιμηθείς εδώ; Κουνούπια, της κακομοίρας! Έκοψα λοιπόν με τη ματσέτα χαμηλά αυτά τα palm trees, έκοψα φύλλα, έβαλα μερικά θα κάτω και σκεπάστηκα τελείως να μην με τσιμπάν τα κουνούπια. Σκεπάστηκα τελείως. Και εκεί έμεινα και φοβόμουνα και άκουγα θορύβους. Άκουσα και τορόνγκο. Αλλά έτσι κοιμήθηκα, κοιμήθηκα. Έκανε και ζέστη πολλή όμως. Αυτό που με ενοχλούσε είναι η ζέστη πιο πολύ. Κοιμήθηκα. Πρώτη φορά κοιμήθηκα έτσι. Έξω και μόνος, δεν ξέρω κανένας να ήταν εκεί κοντά, δεν ξέρω άμα θα μπορούσα να τον βρω. Σκοτάδι, πίσσα, δεν βλέπεις τίποτα, μαύρο, τίποτα, τίποτα, τίποτα. Άμα δεν βάλεις φακό, δεν βλέπεις τίποτα, τίποτα. Μόνο  με την αφή μπορείς να καταλάβεις. Αυτό δεν είναι… Εδώ πάντα κάτι βλέπεις. Τίποτα. Γιατί φαντάσου, είναι σκοτάδι, με τον ήλιο και είναι σκοτάδι. Φαντάσου τι σκοτάδι είχε μέσα. Τίποτα δεν υπάρχει. Το απόλυτο σκοτάδι. Καλά υπάρχει, βέβαια, αν κλειστείς σε ένα δωμάτιο και το κλείσεις τα φώτα, είναι απόλυτο σκοτάδι. Αλλά ξέρεις ότι είσαι μέσα στο σπίτι, ξέρω ‘γω. Όχι μέσα στη ζούγκλα. Και πάει το μυαλό σου εκεί σε διάφορα.

Πού πήγαινε το μυαλό σας; Φοβόσασταν;

Φοβόμουνα ότι μπορούσε να εμφανιστεί ένας τίγρης εκεί πέρα και να... Γιατί αυτή βλέπει, βλέπει ή μυρίζεται, ξέρω γω; Δεν ήξερα και πολύ καλά τα πράγματα. Αλλά λάθος είναι, γιατί δεν θέλουν και τα ζώα να έχουν καμία σχέση με τον άνθρωπο. Φοβούνται τον άνθρωπο.

Μου είπατε ότι ήρθε τορόνγκο. Πώς το καταλάβατε; Ήρθε ένα τορόνγκο.

Όχι ήρθε. Άκουσα. Πιστεύω πως ήταν τορόνγκο, σίγουρα ήταν τορόνγκο. Κοίταξε, πέρασαν και πολλά χρόνια.

 Είδατε από κοντά τορόνγκο;

Διάβασε το βιβλίο.

 Έχω φτάσει σε αυτό το σημείο, για αυτό σας ρωτάω.

Δεν το είδα, μετά. Έχω δει τορόνγκο, πώς δεν έχω δει; Έχω δει. Ένας φίλος, φίλος μιας φίλης μου εκεί πέρα, ο μπαμπάς της, είχε ένα τορόνγκο στο σπίτι άγριο, δεμένο με αλυσίδες και τέτοια. Αυτές οι γάτες είναι πολύ επικίνδυνες, δεν εξημερεύονται με τίποτα. Και πολύ δυνατά. Άμα το δεις στο ίντερνετ, το καταλαβαίνεις. Το ζώο είναι πάρα πολύ δυνατό.

 Επίσης, για την ιστορία που μου είπατε προηγουμένως για τη γυμνή πατούσα των άγριων.

Ναι, είναι λίγο όλοι οι Ίνκας ή οι Ινδιάνοι αυτοί είναι φαρδύ πόδι.

 Και εσείς που το συναντήσατε αυτό πρώτη φορά; Πότε;

Πού το συνάντησα; Δεν το συνάντησα, μου είπαν.

Δεν το είχατε δει εσείς;

Αυτό είναι η ιστορία που μου είπε η Victorio, που είναι μαζί. Από την ιστορία που πήγαν οι Νορβηγοί.

Aπλά νόμιζα ότι είχατε δει κι εσείς.

Ε ναι, μετά στην περιπέτεια μέσα ναι. Αλλά το ήξερα. Μα οι Ινδιάνοι εκεί έτσι είναι, δεν χρειάζεται να καταλάβεις ποιος είναι.

Περιγράψτε μου λίγο τις φυλές των ιθαγενών.

Τώρα με τις φυλές, δεν είχα και τόσο σχέση. Είχα πάει σε δυο-τρεις, πήγα και με τα παιδιά μου. Έχουνε τα χωριά τους και αυτοί, κοιμούνται σε σπίτια με χόρτα με palm trees σκεπασμένα. Τώρα βάζουν και πλαστικό μέσα να μην περνάει το νερό, για να μην κάνουν τόσο πολλή δουλειά. Αλλιώς κάνανε πιο πολλή δουλειά. Είχανε μεγαλύτερη κλίση. Τώρα άμα θέλουν να το κάνουν βιαστικά, σε δυο λεπτά βάζεις και ένα πλαστικό από κάτω και από πάνω αυτά έχεις ένα σπίτι για ένα καλοκαίρι, για τρεις μήνες. Τώρα έχουνε κάπως… Αυτοί όμως οι άγριοι δεν είναι έτσι. Αυτοί τα κάνουν όλα μόνοι τους και ζουν τη δικιά τους ζωή. Δεν μπαίνεις εύκολα σε αυτούς. Και πρέπει να πας, μακριά ζούνε. Άγριους-άγριους δεν βλέπεις, δεν υπάρχουν, τώρα δεν υπάρχουν καν. Πια τώρα όλοι… Δεν υπάρχει περίπτωση να συναντήσεις πια. Έχουν περάσει τα χρόνια. Μιλάμε ότι εγώ εκεί ήμουνα τώρα το ’90. Αυτές οι ιστορίες είναι γύρω στα ‘90, ’80-τόσο και τώρα έχουμε… Άλλα από μένα πάλι οι άγριοι-άγριοι που πήγε ο [Δ.Α.], ήτανε 40 χρόνια πιο πριν. Κάπου το ‘20 κατάλαβες; Δεν είναι… Τα χρόνια περνάνε. Αυτά τώρα δεν είναι.  Η Αγιαχουάσκα πουλιέται στις Ηνωμένες Πολιτείες. Εγώ όταν έβγαλα το βιβλίο, μου είπε μία στη Σαντορίνη που πήγα ήξερε για την Αγιαχουάσκα. Εγώ δεν ήξερα. Εγώ ακόμα είχα ζήσει όπως το έγραψα στο βιβλίο. Δηλαδή, είχα περάσει όμως πότε; Έχουν περάσει 20 χρόνια. Όταν πήγα στη Σαντορίνη λοιπόν, ήμουνα εκεί στο Kira Thira που είναι ένα ωραίο ροκάδικο, το είχε Θεσσαλονικιός και μάλιστα γνωστός, του Κολώνη, ένας που μένει στο κέντρο της Θεσσαλονίκης, ο αδερφός. Αυτός ήταν από το ‘70, εκεί, ο Δημήτρης. Και ήταν τότε που τον συνάντησα 70 χρόνων. Λοιπόν… Δεν ξέρω, τον έχασα τώρα. Τελευταία φορά τον είδα, τότε ακόμα ήμουνα… Πήγα στα 7 χρόνια, 8 χρόνια. Χαθήκαμε, δεν ξέρω αν είναι... Και έμενα, πίναμε εκεί πέρα ένα ποτό στην Kira Thira και ήταν πλάι μου μία κοπέλα η οποία ήταν παλιά χίπισσα, έτσι έμοιαζε λιποφάτσα, ξέρω γω, η προχωρημένη, πιο νέα από μένα βέβαια. Και της είπα για το βιβλίο και τα λοιπά. Και μου λέει: «Ναι, ναι, το ξέρω». Και μου λέει: «Τώρα, στη Νέα Υόρκη τα έχουν στα ψυγεία και τα παίρνουν, τα χρησιμοποιούν για να ξεπεράσουν τα βαριά ναρκωτικά». Αυτό δεν το ήξερα καν εγώ όταν ήμουν εκεί πέρα, για την Αγιαχουάσκα. Δεν ήξερα τίποτα τέτοιο. Πιο πολλή εμπειρία έχει αυτός ο Victorio, ο φύλακας μου τα τελευταία χρόνια, που ήταν αλκοολικός, ο οποίος μου εξηγούσε ακριβώς πιο πολλά που είχε πολl;h σχέση με αυτά. Με γενικά με όλα, εγώ δεν… Ήμουνα βασικά εναντίον των ναρκωτικών. Ειδικά κοκαΐνη. Tόσα χρόνια εκεί και δεν δοκίμασα, φαντάσου. Που όλοι όσοι πάνε εκεί, την κοκαΐνη… ;Oπως είναι εδώ το ούζο, ξέρω ‘γω, είναι εκεί η κοκαΐνη. Είναι στην κουλτούρα τους, ρε παιδί μου. Δεν το θεωρούν και τόσο τρομερό όπως εμείς.

Ήθελα να σας ρωτήσω κιόλας. Πήγατε σε μία περίοδο που στο Περού υπήρχε μία τρομερή οικονομική κρίση στα ‘80.

Τώρα είναι χειρότερα. Και τότε. Δεν είχε κρίση οικονομική. Ήταν οι φτωχοί και οι πλούσιοι. Οι πλούσιοι έκαναν πολλά λεφτά. Σου είπα, εμείς γιατί κάναμε πολλά λεφτά; Οι πλούσιοι πώς γινόταν πλούσιοι; Γιατί είχε πολλές ευκαιρίες, στις οποίες ήταν λίγο πιο έξυπνοι, πιο μορφωμένοι. Και δεν τις βλέπαν αυτοί οι άλλοι. Επίσης, το Περού έχει πολλούς ιθαγενείς - οι ιθαγενείς είναι οι Ίνκας, οι βουνίσιοι. Πάντα ήταν υποδεέστεροι. Υπάρχουν οι φυλετικές διακρίσεις αρκετά έντονες, αλλά εντάξει, ισοπεδώνονται αυτά τα πράγματα, ισοπεδώνονται. Αλλά και αυτοί, οι Ίνκας έχουν την κουλτούρα τους. Και αυτοί είχαν ζήσει κάποτε… Πολύ προχωρημένοι ήτανε από τότε που πήγαν οι Ισπανοί. Είχαν μία αυτοκρατορία πολύ μεγάλη. Είχαν τα δικά τους. Άρα είχαν τα γονίδια, ξέρω ‘γω. Ο κόσμος ήταν μορφωμένος. Εν τω μεταξύ, τώρα υπάρχει το μπέρδεμα. Λόγω του πλούτου τον οποίο είχαν οι λευκοί που είναι μπερδεμένοι και με ναρκωτικά και με τέτοια… Γιατί στο Περού επιτρέπεται η καλλιέργεια της κόκας. Παντού επιτρέπεται, αλλά εκεί επιτρέπεται κανονικά για φαρμακευτικούς λόγους. Αλλά υπάρχουν περιοχές οι οποίες -και εκεί ευδοκιμούν αυτές οι επαναστατικές, οι επαναστάτες συνήθως- που ό,τι και να δουλέψεις από εκεί δεν μπορείς να το εξάγεις, είναι απίθανο. Αφού με τα φορτηγά να φύγουν μπανάνες; Πού να φύγει; Να πάει στη θάλασσα; Υπάρχουν μέρη που είναι δίπλα στη θάλασσα οι μπανανιές τους. Εκεί με το αεροπλάνο πρέπει να πάνε και δεν συμφέρει και από κει να φύγουν. Και η ξυλεία πάλι με τ’ αεροπλάνο. Και αναγκαστικά αυτοί οι άνθρωποι για να ζήσουν εκεί πέρα, καλλιεργούν την κόκα. Η οποία επιτρέπεται κιόλας. Επιτρέπεται σε αυτά τα μέρη. Αλλά δεν επιτρέπεται να τα πουλάς στο κράτος. Και εκεί ήταν αυτοί τότε, επί εποχή… Στην Κολομβία, περνάν τα αεροπλάνα εκεί πέρα, μάζευαν την πάστα της κόκας που το κάνουν μόνοι τους οι χωριάτες, το παρασκευάζουν για να μην είναι σε μεγάλες ποσότητες και μετά πήγαιναν στα εργαστήρια της Κολομβίας. Αυτό ήταν μία φασαρία τότε. Όταν το ‘90 τότε που ήταν αυτά τα [Δ.Α.] και έτσι και τα eremitia, οι οποίοι ας πούμε ήταν οργανώσεις που τις δημιουργούσαν αυτοί και οι Narcos μερικές, για να έχουν αναμπουμπούλες. Οι στρατιωτικοί που πήγαιναν εκεί πέρα να πολεμήσουν τους επαναστάτες τα οικονομούσαν, γιατί και αυτοί ήτανε… Δηλαδή, περίμεναν ποιος θα πάει στρατηγός εκεί πέρα για να γίνει πλούσιος, κατάλαβες; Να αφήνει τα αεροπλάνα που βομβαρδίζανε τα τέτοια… Ήταν η ιδέα από την Αμερική οι οποίοι κατέβαζαν βόμβες στα αεροδρόμια. Τα αεροδρόμια γίνονταν σε δυο μέρες, κατέβαζαν αυτά τα μικρά αεροπλάνα. Αυτά εγώ τα ξερά λίγο, γιατί στον Πουέρτο Μαλντονάδο, επειδή υπήρχε χρυσός, δεν υπήρχε τέτοιο πράγμα. Όπου υπάρχει δουλειά, είναι μία χαρά. Εκεί όποιος ήθελε, ερχόταν, δούλευε χρυσό, έβγαζε λεφτά, τίμια και ωραία και δεν χρειαζόταν να κάνουν… Αυτοί όμως που είναι πάνω, αυτοί που είναι στα μέρη που δεν έχουν κάτι να παράγουν -τι να παράγουν και πώς θα φύγει αυτό;- ό,τι και να παράγουν πρέπει να το φάνε αυτοί οι ίδιοι, άρα δεν υπάρχει τίποτα. Είναι πάντα φτώχεια. Και αυτοί πουλούσανε, επεξεργάζονταν κατά ένα ποσοστό λίγο την ίδια την κόκα, αλλά όχι την κοκαΐνη, την κοκαΐνη που χρησιμοποιούν εδώ και τη φέρνουν και απαγορεύεται. Αυτή η κόκα ήτανε μία… Γιατί η κόκα επιτρέπεται σαν τσάι να το πιείς. Πουλιέται κιόλας, πολλοί φέραν και στην Ελλάδα, τους βάλανε μέσα. Ρώτησα το προξενιό εδώ και λέω: «Τι τους έχετε μέσα; Αφού δεν είναι τίποτα μέσα, η κόκα είναι ένα φυτό, το οποίο άμα δεν το κάνεις αυτό που λέγεται κοκαΐνη, δεν κάνει κακό, είναι ένα τσάι».  Εγώ είχα ένα συνεργάτη -να τώρα που λέμε- είχα έναν εργάτη… Οι εργάτες οι μεγάλοι που ερχόταν από τις 4.000 και 3.000 μέτρα υψόμετρο, που ζούνε οι Ίνκας, εκεί είναι ο πιο πολύς λαός. Εκεί το οξυγόνο είναι πολύ λίγο. Οπότε δεν μπορείς να δουλέψεις πολύ. Τι κάνουν; Μασάνε κόκα για να δουλέψουν. Αλλιώς δεν θα μπορέσουν να δουλέψουν. Όπως μασούσε κόκα αυτός εδώ εκεί, ήρθε να δουλέψει στη ζούγκλα. Ο μπαμπάς των γιών. Αυτός ήταν μεγάλος τώρα, δεν μπορούσε να τραβάει το καροτσάκι σαν τους άλλους. Και με παρακάλεσε να του φέρω όχι κοκαΐνη, γιατί η κοκαΐνη είναι πανάκριβη, δεν μπορείς να την πάρεις, όπως είναι εδώ είναι. Εκεί βέβαια, είναι πιο φθηνή στο Περού γενικά, γιατί από κει παράγεται, εκεί παράγεται. Πιο πολύ στην Κολομβία παράγεται, αλλά το επεξεργάζονται στην Κολομβία και εκεί όμως υπάρχει, κάποιοι το κάνουν, ξέρω ‘γω, δεν ξέρω. Και του ‘φερα τα φύλλα που τα μασάνε. Τα μασάνε με κάτι άλλο. Εγώ δεν δοκίμασα αυτό.  Αλλά ήπια κόκα όταν έφτανα στο Κούσκο, παραδείγματος χάρη, που είχε πολύ υψόμετρο και θα με έπιανε το sorochi λέγεται, το οποίο σε πονάει το κεφάλι και λες: «Καλύτερα να πεθάνω, παρά να κάνω άλλες δύο ώρες έτσι». Σε πιάνει 3-4 ώρες όταν μείνεις στο Κούσκο. Εγώ έχασα πολλές φορές το αεροπλάνο στο Κούσκο, γιατί είχε αέρα «της ουράς» που λέει. Οπότε αν φυσάει αέρας από κει που πρέπει να φύγει, αντίθετα πρέπει να φύγει το αεροπλάνο, δεν μπορεί να φύγει το αεροπλάνο. Μετά τις 12:00 πρέπει να μείνεις εκεί. Πιάνει αυτός ο αέρας και δεν μπορεί να φύγει το αεροπλάνο, να σηκωθεί. Μες στα βουνά είναι. Και έχω μείνει πολλές φορές πηγαίνοντας και γυρνώντας, 8 φορές, 9 φορές έχω μείνει. Ευχόμουν να μην φτάσω ποτέ. Ούτε θέλω να πάω εκεί. Ούτε να πάω στο Μάτσου Πίτσου να πάω ούτε πουθενά. Έτσι και μείνεις μετά τις 3 ώρες, σε πιάνει ένας πονοκέφαλος -καλή ώρα όπως τώρα με έχεις πιάσει, αλλά χειρότερος εκεί- σε πιάνει αναγούλα. Μία ιστορία πολύ άσχημη. Για 3-4 ώρες. Μετά σου περνάει. Ώσπου να εξοικειωθεί με το περιβάλλον ο οργανισμός και το οξυγόνο… Δηλαδή, σου λείπει οξυγόνο. Και αυτός έπαιρνε αυτό, μασούσε και γινόταν. Τώρα εγώ που ήμουνα στη ζούγκλα, έχουν και αυτοί ένα φυτό που λέγεται-

Στην Κένυα;

Ναι, το οποίο πως λέγεται να δεις… Το μασάνε και βλέπεις όλοι οι νέοι το μασάνε ξέρω εγώ. Αυτό κάνει βασικά, το ίδιο πράγμα πρέπει να είναι, δεν ξέρω.

Πήγατε να πείτε κάτι για…

Παντού είναι αυτά. Και εδώ έχει και εδώ και στην Κένυα έχει και στην Αφρική έχει, αλλά δεν είναι κοκαΐνη, είναι ένα άλλο φυτό, όμως κάνει την ίδια δουλειά. Πώς λέγεται; Τέλος πάντων, [Δ.Α.] τι μασάνε οι Αφρικάνοι.

 Πήγατε να μου συνεχίσετε την ιστορία για το Κούσκο, που είχατε πάει εκεί και δοκιμάσατε και εσείς αυτό το… Δοκιμάσατε κι εσείς κόκα;

 Όχι δοκιμάζω. Εκεί το πρώτο που θα σου πούνε, πας στο ξενοδοχείο και σου δίνουνε να πιείς mate de coca, τσάι κόκας και ένα άλλο που είναι ένα χάπι να πούμε coramina glukoza. Mira λέγεται ένα πράσινο φυτό, το πουλάνε στην Κένυα, παντού το πουλάνε και επιτρέπεται ακόμα και στα παιδιά. Αλλά είναι το ίδιο πράγμα. Δεν ξέρω άμα αυτό το επεξεργάζονται, δεν νομίζω. Δεν είναι η κόκα. Κόκα είναι κάτι φύλλα που είναι σαν τσάι, τα οποία τα επεξεργάζονται, τα έχω δει. Πήρα εγώ για αυτό τον εργάτη που πουλάνε εκεί και μασούσε αυτός όταν δούλευε. Τι είπες τώρα;

Όχι, μου απαντήσατε για το αν δοκιμάσετε κόκα. Αν είχατε δοκιμάσει στο Κούσκο.

Αυτό ναι, είναι mate και μπορείς να το αγοράσεις και εδώ, μπορεί να πουλάνε. Δεν ξέρω, αυτοί εκεί που πουλάνε βότανα μπορεί να πουλάνε. Τώρα, μετά τόσα χρόνια… Σου λέω εκεί όταν φύγανε, κάποιοι είχαν πάρει το mate και το σταμάτησαν στο τελωνείο και τους κλείσανε μέσα και τους γράψανε και τους άφησαν ελεύθερους. Έτσι άκουσα τώρα, δεν ξέρω. Αλλά εκεί επιτρέπεται. Δεν επιτρέπεται η κόκα. Εκεί ούτε η μαριχουάνα επιτρέπεται στο Περού. Ούτε η μαριχουάνα επιτρέπεται στην Κένυα, πουθενά. Όλα απαγορεύονται. Είναι χειρότερα από δω. Εδώ τώρα πια τα επιτρέπουν.

 Με έχετε καλύψει.

Σε τι άλλο δεν σε έχω καλύψει;

 Όχι, όχι με έχετε καλύψει, νομίζω ότι σας έχω κουράσει-

Διάβασε και λίγο το βιβλίο, έχει εκεί πολλές ιστορίες. Τώρα πρέπει να τις ψάξεις ιστορίες, αυτές έρχονται ζώντας. Εντάξει, συνεχώς έχεις να πεις κάτι. Άλλωστε, μιλάμε πολύ ώρα.

 Και νομίζω ότι σας έχω κουράσει.

Όχι, δεν είναι για την κούραση. Εγώ έχω πονοκέφαλο, για αυτό, αλλιώς θα είχα πιο πολλή όρεξη. Αλλά από το πρωί έχω ένα πονοκέφαλο -δεν ξέρω- κοιμήθηκα στραβά. Έχω αυχενικό και με έπιασε φαίνεται. Οι αυτοί που ήρθαν χθες, η γυναίκα κρυώνει και έψαξα να βρω κουβέρτες. Εγώ κουβέρτες πολλές έχω επειδή έχω σπίτι εδώ και μαζευόμασταν εδώ καμιά δεκαπενταριά και το χειμώνα. Το καλοκαίρι δεν χρειάζεται καμία κουβέρτα. Για πες μου.

Λοιπόν, για να κλείσουμε, πείτε μου τι κρατάτε από αυτή την εμπειρία; Πείτε μου τι κρατάτε από αυτά τα 12 χρόνια στον Αμαζόνιο;

 Μην μου λες τώρα να σου κλείνω τώρα. Τι να κρατάω; Όλα τα κρατάω. Όλα είναι πολύ ωραία. Συνεχώς σκέφτομαι, πάντα, στη διάρκεια της ζωής, σκεπτόμενος πράγματα, κάθε μέρα σκέφτεσαι πάει και κάπου εκεί το μυαλό, γιατί έκανα μία ζωή 12 χρόνια η οποία ήταν έντονη και είναι διαφορετική από δω. Οπότε συνεχώς μου έρχονται οι αναμνήσεις. Γνώρισα ένα λαό ο οποίος είναι πολύ καλός. Οι άνθρωποι είναι πάρα πολύ καλοί, πολύ ευγενικοί, πολύ καλοί φίλοι.

 Σκέφτεστε να ξαναπάτε κάποια στιγμή ίσως;

Το θέμα δεν είναι να ξαναπάω. Πάντα θέλω να πάω. Όχι, μετά τη δεύτερη φορά που πήγα, δεν θα πήγαινα να ξαναμείνω στη ζούγκλα. Δηλαδή, τελείωσε αυτή η ιστορία. Όπως είναι μερικά πράγματα που δεν μπορείς να τα κάνεις πια. Όπως λέω: «Τελείωσα με το σκι». Άρα εγώ δεν θέλω πια να ζω στο κρύο. Από το ‘10 και μετά, ήδη είχα τελειώσει πιο μπροστά, που έκανα σκι ακόμα. Έκανα κάνα δυο-τρεις φορές, δεν πήγα όμως να μείνω. Πήγαινα και εμένα κάνα 2-3 φορές το Σέλι. Τελείωσε για μένα το κρύο, δεν θέλω πια το κρύο. Άρα τελείωσε για μένα η ζούγκλα. Δεν μπορώ. Εκεί για να πάω, πρέπει να έχω τις ειδικές συνθήκες. Πια είμαι μεγάλος για να πάω να κάνω αυτά. Αυτά τα κάνεις σε μία ηλικία στην οποία είσαι και δυνατός, δεν χρειάζεται να πηγαίνεις στον γιατρό συχνά. Θέλω να πάω, πώς; Να, πήγα δεν σου είπα; Πήγα για 2-3 μήνες και πάλι μπήκα μέσα και δεν φοβήθηκα μία χαρά ήμουνα. Αλλά για να κάτσω εκεί τώρα, θέλω όλα τα condition που είχα τότε. Δηλαδή, ποια; Γιατί εγώ δεν πήγα σαν τουρίστας. Πήγα σαν τουρίστας, αλλά έμεινα. Άρα εγώ έμαθα πια. Και ο τουρίστας πάει και δεν θέλει να ξαναπάει. Πάει, τραβάει φωτογραφίες, βλέπει το τέτοιο και γυρνάει και μετά δεν ξαναπάει, γιατί δεν είναι... Εγώ το έζησα αυτό. Όταν θέλω, λοιπόν, αν θέλω να ξαναπάω στη ζούγκλαω-και αυτό είναι το σπουδαίο, γράψ’ το- όταν ξαναπήγα, δεν θέλω να πάω με άλλες συνθήκες. Πρέπει πάλι να έχω το σπίτι μου, το καλό, που είχα μέσα δημιουργήσει, τα όπλα μου - χωρίς όπλο δεν μου αρέσει να μπαίνω μες στη ζούγκλα. Δεν μου άρεσε, μου ‘λειπε, γιατί φοβόμουνα. Άλλο να έχεις ένα όπλο και άλλο να μην έχεις ένα τίποτε. Ούτε ματσέτα δεν είχα όταν μπήκα αυτή τη φορά. και πήγα πάλι δεν φοβήθηκα. Αλλά δεν ήταν το ίδιο. Δεν έχω την ίδια υγεία που είχα τότε. Ήμουν πολύ νέος. Άρα πάλι κάτι υστερεί. Όπως τώρα η Αφρική με φοβίζει λίγο, γιατί δεν είμαι όπως ήμουν πριν από 10 χρόνια και κάθε μέρα είμαι διαφορετικά, καταλαβαίνεις; Άρα δεν είναι πια μέρος για μένα. Που να πάω; Αυτό τώρα πρέπει να φιλοσοφήσω. Πού πρέπει να πάω; Πια εδώ δεν είναι καλά, δεν μπορείς να ζήσεις το χειμώνα εδώ -που μου αρέσει, ενθουσιασμένος είμαι. 6 μήνες είναι τέλεια εδώ. Μετά τους 6 μήνες είναι… Από 15/05 πρέπει να ‘ρθεις και να φύγεις 15/09. Πέντε μήνες. Δεν κάνει ούτε μία μέρα παραπάνω. Άμα κάτσεις μία μέρα παραπάνω, θα κρυώσεις. Δεν είναι πια το περιβάλλον που θες να ζεις γενικά. Θα μου πεις, τώρα βάζεις το τζάκι, έχεις θέρμανση όση θες, βάζεις τη θέρμανση. Δεν είναι το ίδιο. Είναι μοναξιά, τίποτα, σκοτάδι, πίσσα, δεν υπάρχει κανένας, ούτε καφενείο, πώς θα κάτσεις; Ποιος θα ‘ρθει εδώ; Εσύ θα έρθεις να κάτσεις εδώ; Δεν μένεις. Πρέπει να είσαι πολύ ερωτευμένη με κάποιον και να είναι… Και πρέπει να είσαι και μεγάλος, πολύ μεγάλος, ξέρω ‘γω; Αλλά εδώ δεν κάνει. Κρυώνεις, πλάι στη θάλασσα πονάνε τα κόκκαλα. Οποιοσδήποτε, κι εσένα. Ορίστε αυτή η κυρία που ήρθε πονάνε τα κόκκαλα της, χάλια ήτανε επειδή δεν είχε κουβέρτες πολλές. Δηλαδή, είναι και οι συνθήκες. Τώρα να πας στη ζούγκλα, δεν γυρνάς. Άμα είχα μείνει, είναι άλλο πράγμα. Όπως αυτός ο Fernando. Δεν είναι στη δικιά μου ηλικία, είναι 6-7 χρόνια λιγότερο. Το ίδιο πράγμα είναι. Αλλά συνεχίζει να είναι εκεί, έχει το σπίτι του, έχει το τέτοιο του, έχει τις γυναίκες του, έχει τη γυναίκα του, έχει τα παιδιά του, έχει τη δουλειά του. Ακόμα δουλεύει. Εγώ τελείωσα και από δουλειά. Δηλαδή, δεν γυρνάω πίσω να κάνω τον αρχιτέκτονα, γιατί πια χρειάζομαι κομπιούτερ και το κομπιούτερ το έχω παρατηρήσει και το έχω ξεχάσει. Και δεν με ενδιαφέρει, δεν ξέρω, πέρασε. Δεν είναι πια για δουλειά, εγώ είμαι για να χαίρομαι, για να περνάω καλά. Περνάω καλά, κάνω ό,τι θέλω. Έρχομαι εδώ το καλοκαίρι που είναι καλά και πάω στην τέτοια… Τι πρέπει να κάνω; Εδώ το φιλοσοφούμε, δηλαδή. Να πάω στο Περού που είναι τα παιδιά; Δεν μου αρέσει. Τι δεν μου αρέσει; Εκεί η θάλασσα είναι κρύα, πολύ κρύα. Είναι αυτό τον Niño που κατεβαίνει από πάνω, το ρεύμα, και φτάνει μέχρι… Περνάει τον Iσημερινό και φτάνει κι είναι παγωμένο το νερό. Δεν είναι ευχάριστα. Τελευταία φορά που πήγα δεν ευχαριστήθηκα. Πήγα να κάνω και surfing και δεν είναι να κάνω surfing. Μπορεί να κάνω μια κωλοτούμπα περίεργη και να μην μπορώ να κουνηθώ. Δεν είναι για την ηλικία μου. Οπότε δεν θέλω, δεν με τραβάει να πάω, έχει υγρασία αρκετή. Τι να κάνω δεν ξέρω. Δυσκολεύομαι και εγώ τώρα. Μία χαρά είμαι έτσι. 6 μήνες εδώ, 6 μήνες εκεί. Εκεί το κακό είναι ότι στους 6 μήνες, αν συμβεί κάτι, δεν σε προλαβαίνουν. Δεν ξέρω, η περίθαλψη δεν είναι πολύ καλή, δεν έχουν καλούς γιατρούς, εκεί υστερεί. Το Περού είναι περίπου… Πιο καλά σίγουρα. Αλλά εκεί, εκεί δεν έχουν και περίθαλψη, είναι πάρα πολύ ακριβά. Καταλαβαίνεις; Μπήκα στο νοσοκομείο εκεί πέρα τώρα που φοβήθηκα ότι έχω κόβει Covid και δεν ξέρανε τι είχα και δεν είχα τίποτε τελικά, μια ευκοιλιότητα που τη φοβήθηκα λόγω του Covid, αλλιώς δεν θα είχα ξοδέψει, τόσα λεφτά. Ξόδεψα 4.000 ευρώ, σε 10 μέρες. Είναι πανάκριβα όλα. Κατάλαβες τι γίνεται; Και έμεινα και 1,5 χρόνο. Θέλω να πω ότι δεν είναι απλά τα πράγματα. Το καλύτερο μέρος για μένα είναι Ελλάδα τώρα. Απλώς τα παιδιά μου τώρα είναι στο Περού. Μπέρδεμα. Αυτά.

Θα συνεχίσετε τις περιπέτειες, δεν γίνεται αλλιώς. 

Εγώ δεν νομίζω πως θα αλλάξω. Και πάλι θα μπορώ να τις κάνω. Ναι, όταν δεν μπορείς είναι το θέμα. Και αυτό πλησιάζει σιγά σιγά. Σε όλους τους ανθρώπους έρχεται αυτό. Ούτε ξέρεις και πότε θα έρθει το πρόβλημα, οπότε... Για αυτό φεύγω τώρα στις 31 του μηνός. Δεν μιλούσα με τον καπετάνιο; Αυτόν τον καπετάνιο να τον έχεις υπόψιν σου. Θα σου δώσω… Δεν ξέρω είναι αυτό το τηλέφωνο τώρα; Τον πήρα στο τηλέφωνο, τον πήρα στο τέτοιο.

Θα το βρούμε, μην στεναχωριέστε.

 Πώς θα το βρεις; Καπετάνιος με το «καπετάνιος»;

Όπως και να έχει επειδή τελειώσαμε, εγώ έχω καλυφθεί εδώ πέρα, αν δεν έχετε και εσείς κάτι να προσθέσουμε, μπορούμε να κλείσουμε και την ηχογράφηση.

Ναι, δεν υπάρχει πρόβλημα. Εσύ περιμένω να μου πεις, για να είμαι ευγενής.

Όχι, είμαι πάρα πολύ ικανοποιημένη.

Αρκετά είναι. Διάβασε και λίγο το βιβλίο και κάνε το…

Εννοείται ότι το βιβλίο θα το διαβάσω έτσι κι αλλιώς, αλλά να το περάσουμε στον κόσμο που δεν-

Τώρα φωτογραφίες πού θα βρεις;

Θα τα βρούμε. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Που θα τα βρεις όμως;

 Θα βγάλω αυτά που μου φέρατε.

Τώρα; Δεν θα στα δώσω μαζί σου αυτά.

 Όχι, όχι, θα τα φωτογραφίσω.

 Α, εντάξει πιάσε δουλειά δηλαδή.

Σας ευχαριστώ πολύ.

Αυτά δεν είναι και πολλά όμως. Τέλος πάντων, φωτογραφίες που μπορείς να βρεις;

 Το κλείνω εγώ!