Istorima Archive

[00:00:00]Καλημέρα, θα μας πεις τ’ όνομά σου;

Καλημέρα, Παναγιώτη. Λέγομαι Τζανιδάκης Χρήστος.

Ωραία, Χρήστο. Βρισκόμαστε, λοιπόν, Κυριακή 31 Οκτωβρίου στο Ρέθυμνο. Εγώ είμαι ο Παναγιώτης Μιχάλογλου, ερευνητής του Istorima, και θα πούμε ακόμα μία ιστορία, αυτή τη φορά στο χωριό, στο δικό σου χωριό. Πες μας από πού είναι η καταγωγή σου, πού μεγάλωσες, για να καταλάβουμε λίγο το πλαίσιο.

Μεγάλωσα στο Ρέθυμνο. Η καταγωγή μας είναι από την Ελεύθερνα Μυλοποτάμου. Είναι ανατολικά του Ρεθύμνου. Εκεί έχει γεννηθεί ο πατέρας μου, έχει μεγαλώσει. Στη συνέχεια κατέβηκε στο Ρέθυμνο και ζούμε εδώ πέρα.

Εσύ στο χωριό πηγαίνεις από μικρό παιδί. Έχεις πολλές εκεί αναμνήσεις και εμπειρίες;

Από μικρό παιδί, σχεδόν κάθε Σαββατοκύριακο πηγαίνουμε στο χωριό. Πλέον τώρα πιο συχνά πάμε και μόνοι μας. Εμπειρίες και αναμνήσεις απίστευτες, είτε με τους παππούδες είτε με τα ξαδέρφια μου, τους μπαρμπάδες, με τα παιδιά του χωριού. Πιο ελεύθερα. Καμία σχέση με την πόλη, άλλοι χαρακτήρες. Όμορφα πράγματα.

Το ωραίο με τα χωριά είναι ότι έχουνε ατελείωτες ιστορίες.

Έτσι.

Υπάρχουνε μύθοι, δεισιδαιμονίες, πράγματα που δεν ξέρεις αν είναι μεταξύ λογικού και παράνοιας. Και είναι φοβερό αυτό, έχει κάτι πολύ όμορφο μέσα του. Το θέμα είναι ότι όλα αυτά, όμως, επηρεάζουν τους ανθρώπους και οι άνθρωποι τα λένε σαν εμπειρίες… Οι άνθρωποι τα λένε σαν εμπειρίες και πολλές φορές φοβούνται, τους τρομάζουν. Και οι βοσκοί, ας πούμε, έχουν πάρα πολλές ιστορίες.

Πολλές ιστορίες, έτσι είναι. Και μπορώ να σου αφηγηθώ μια ιστορία με τον παππού μου.

Ωραία.

Εμάς το χειμαδιό μας, ας το πούμε έτσι, ο τόπος μας στο χωριό στην Ελεύθερνα συνορεύει με το Αρκάδι. Το Αρκάδι είναι ένα μοναστήρι ανατολικά του Ρεθύμνου με μεγάλη ιστορία, όπου εκεί έχει γίνει και η μάχη το 1866. Εμείς, λοιπόν, συνορεύουμε με τον τόπο του Αρκαδιού, το χειμαδιό μας. Θυμάμαι πάντα τους παλιούς, τον παππού μου, τα αδέρφια του πατέρα μου που μεγαλώσανε εκεί πέρα, που ήτανε και αυτοί βοσκοί, πιο μικροί. Και υπήρχανε κάποιοι νόμοι, που –αυτό που είπες και προηγουμένως– αυτοί οι νόμοι έπρεπε να τηρούνται από όλη την οικογένεια και με σεβασμό και να μην καταπατούνται. Ένας απ’ αυτούς είναι, θυμάμαι, που έλεγε και ο παππούς μου και η οικογένειά μου, ο πατέρας μου και τ’ αδέρφια του, επειδή συνορεύουμε με το Αρκάδι το μοναστήρι, δε θα πειράζετε ποτέ μοναστηρικά ζώα. Δηλαδή το μοναστήρι πάντα είχε κτήματα, πάντα είχε ζώα. Είχε περιουσία που δεν έπρεπε να την πειράξει κανείς, γιατί οι βοσκοί φοβούνταν την κατάρα των μοναχών και του μοναστηριού. Έτσι θυμάμαι τσι μπαρμπάδες μου και λέγανε: «Και μια αίγα να δείτε στο χειμαδιό μας που δεν τη γνωρίζετε, δε θα την πειράξετε!», είτε να την πάρεις, είτε να τη σφάξεις, είτε να τη φας, γιατί φοβόντουσαν την κατάρα. Και εδώ αρχίζει μια παράξενη ιστορία. Έναν χειμώνα και ενώ βόσκανε, στέλνει το μοναστήρι τον βοσκό του στην Ελεύθερνα να ρωτήσει για έναν τράγο που είχε χαθεί. Ρωτούσανε σ’ όλο το χωριό και όλο το χωριό έστελνε τον βοσκό του Αρκαδιού να ρωτήσει τον Τζανιδοχρήστο, τον παππού μου, αφού, αν είχε φύγει ο τράγος, θα πήγε στο διπλανό σύνορο, που ήμασταν εμείς. Τον εβρήκε, του λέει: «Έναν τράγο χάσαμε από το μοναστήρι και πρέπει να βρεθεί. Μήπως είναι με τα δικά σου εδώ πέρα; Έχει μπει μέσα; Πρέπει να βρεθεί ο τράγος!». Ο παππούς μου αγχώθηκε, τ’ αδέρφια του πατέρα μου αγχωθήκανε όλοι. Ρωτήσανε. [00:05:00]Κανείς δεν είχε δει αυτόν τον τράγο, αυτό το ζώο. Τον ψάχνανε, τον ψάχνανε, αλλά –επειδή είναι και μεγάλες εκτάσεις– είχε περάσει κάποιος καιρός και το συγκεκριμένο ζώο δεν είχε βρεθεί. Κάποια στιγμή, που είχε περάσει ο καιρός, οι μοναχοί στο Αρκάδι διαβάσανε τον τράγο και αυτόν που ίσως τον έχει κλέψει. Δηλαδή, στην ουσία, δώσανε μια κατάρα. Όπως είναι οι ευχές, υπάρχουν και οι κατάρες.

Μαύρη μαγεία, δηλαδή.

Ναι, δεν ξέρω πώς να σ’ το περιγράψω, απλά αυτό που λέγανε οι παλιοί και η οικογένειά μου επιβεβαιώνεται με αυτή την ιστορία. Οπότε στο Αρκάδι μέσα τον εδιαβάσανε τον τράγο, που λέμε εμείς, εδιαβάσανε κι αυτόν που ίσως τον έχει κλέψει. Και για εμάς στην περιοχή μας δεν υπάρχει χειρότερη κατάρα από το να σε διαβάσει κάποιος μοναχός, είτε να σου κάνουνε μάγια είτε να σου πούνε μια κατάρα. Γιατί φοβάσαι τι μπορεί να συμβεί σ’ εσένα, στην οικογένειά σου. Κάτι κακό. Η οικογένειά μου δε φοβότανε, γιατί ήξερε ότι σίγουρα δεν είχε πάρει τον τράγο. Oπότε περιμένανε να δούνε αυτό το διάβασμα και αυτή η κατάρα πού θα έχει αντίκτυπο. Περνάει ο καιρός, περνάει και δεν είχε συμβεί τίποτα. Κάποια στιγμή, ένας βοσκός, στα σύνορα του Αρκαδιού στο Φαράγγι με τα δικά μας σύνορα, βλέπει τον τράγο που ψάχνανε τόσο καιρό απάνω σ’ ένα πρινάρι σ’ ένα δέντρο –πρίνο το λέμε εμείς– κρεμασμένο από τα κέρατα. Ο τράγος είχε φύγει από την έκταση του Αρκαδιού, είχε βγει στο δέντρο, προσπαθούσε να φάει. Και επειδή είχε μεγάλα κέρατα, είχε κρεμαστεί σε κάποια κλαδιά. Και εδώ τώρα είναι το ανατριχιαστικό της ιστορίας. Ότι από το διάβασμα που έγινε στο Αρκάδι από τους μοναχούς, είχε ξεραθεί από ρίζα το πρινάρι. Δηλαδή σκέψου αν αυτό είχε συμβεί σε άνθρωπο ή αν τον είχε κλέψει κάποιος άνθρωπος τι μπορούσε να είχε συμβεί με το διάβασμα που κάμανε στο Αρκάδι μέσα γι’ αυτόν που έχει κλέψει τον τράγο. Ο τράγος δεν είχε κλαπεί, είχε κρεμαστεί, όμως η κατάρα έπιασε και το δέντρο. Το δέντρο είχε ξεραθεί από ρίζα. Αυτό είναι μια συγκλονιστική ιστορία και για τους βοσκούς που βλέπουνε ότι δεν πρέπει να τα βάζουνε με το μοναστήρι, αφού υπάρχει από παλιά. Και λέγεται αυτό. Και είναι ένα παράδειγμα, σίγουρα, προς αποφυγή. Ότι ούτε πρέπει να κλέψεις ούτε το μοναστήρι ούτε τον γείτονά σου, αλλά ένα παραπάνω το μοναστήρι. Οπότε επιβεβαιώνεται η ιστορία και τα λόγια των παππούδων, των μπαρμπάδων του πατέρα μου: «Όπου βλέπετε μοναστηρικά ζώα, δε θα τα πειράζετε! Θα τα διώχνετε να πηγαίνουν στη δική τους μεριά, στη δική τους έκταση για να είμαστε όλοι υγιείς και όλοι ασφαλείς!».

Εγώ, εν τω μεταξύ, από το δικό μου χωριό, των δικών μου παππούδων, είχα ξανακούσει ότι η κατάρα του Θεού, ή του μοναστηριού, ή ενός μοναχού είναι πολύ βαριά, αλλά ποτέ δεν είχα ιστορία που να πεις ότι αυτό από κάπου επιβεβαιώνεται σαν δεισιδαιμονία, σαν μύθος, σαν κάτι. Αλλά ήξερα ότι οι άνθρωποι στα χωριά φοβούνται την οργή του Θεού και των μοναχών.

Έτσι.

Στα δικά σας χωριά εδώ στην Ελεύθερνα, στην Κρήτη, γενικά οι βοσκοί φοβούνταν τα μοναστήρια και αυτές τις καταστάσεις;

Ναι, οι βοσκοί το φοβούνταν και ακόμα το φοβούνται, γιατί μέχρι και τώρα υπάρχει το δικαστήριο των βοσκών. Και θα σου πω ποιο είναι αυτό. Στον τόπο μου, πάλι εδώ στον Μυλοπόταμο, μπορεί ένας βοσκός, εάν υποπτευθεί ότι του πήρε κάποιος τα πρόβατα, μπορεί να τον καλέσει στον όρκο. Αυτό γίνεται από [00:10:00]αρχαιοτάτων χρόνων, όπως είπες, και συμβαίνει ακόμα και σήμερα στην περιοχή μας. Εάν κάποιος αντιληφθεί ότι του ’χουν κλέψει τα πρόβατα και υποπτευθεί έναν και είναι σχεδόν σίγουρος, τον εκαλεί σε όρκο. Πάνε εδώ σ’ ένα μοναστήρι, που είναι στο χωριό Λιβάδια από κάτω, μπαίνουν μέσα στην εκκλησία, βάζει το χέρι του στην εικόνα και του ζητάει ο βοσκός που έχει χάσει τα πρόβατα να ορκιστεί ότι δεν τα έχει πάρει αυτός. Και εδώ υπάρχουν πολλές ιστορίες που αν ο άλλος βοσκός πει ψέματα, το πιο απλό είναι, όταν θα βγει από αυτήν την εκκλησία, να σπάσει το πόδι του, να πέσει να σπάσει το χέρι του τη στιγμή που βγαίνει. Και το πιο σκληρό να πάθει κάποια σοβαρή ασθένεια ένα μέλος της οικογένειάς του ή μέχρι και να πεθάνει. Οπότε αυτό υπάρχει μέχρι και σήμερα, και αυτό φοβούνται μέχρι και σήμερα όλοι οι βοσκοί, να μη σε πάει κάποιος στον όρκο.

Οπότε μετά είσαι ενώπιον του Θεού.

Έτσι. Έχεις να λογοδοτήσεις στον Θεό και μόνο. Οπότε για να φτάσει κάποιος να σε πάει στον όρκο, είναι και λίγο άσχημο, γιατί του έχεις δώσει μία αφορμή για να σε πάει. Οπότε όλοι πρέπει να προσέχουνε να μην πειράζουνε, να μην ενοχλούν τους γείτονες, να μην κλέβουνε. Γιατί, είπαμε, αν σε πάει ο ένας βοσκός στον όρκο, έχεις να κάνεις με τον Θεό. Και έχουμε δει περιπτώσεις πολλές, που, εάν πούνε ψέματα, δεν υπάρχει κανείς ατιμώρητος.

Θυμάσαι καμιά ιστορία που να έχεις ακούσει;

Ξέρω πολλές ιστορίες, δεν μπορώ να αναφέρω ονόματα.

Όχι, δε θα πούμε ονόματα.

Ξέρω δύο που πήγανε στον όρκο και λέει ψέματα. Την ώρα που βγαίνει από την πόρτα της εκκλησιάς, το σκαλοπάτι, πέφτει και σπάει και το πόδι του και το χέρι του. Εκεί καταλαβαίνεις ότι τον έχει τιμωρήσει ο Θεός, έχει πει ψέματα και επιβεβαιώνεται και ο βοσκός που τον πήγε στον όρκο, ότι κάτι δεν πάει καλά. Και είναι ο ένοχος, ας πούμε.

Μετά, πέρα από το γεγονός ότι μπορεί να πάθεις κάτι, με την περιουσία σου, με τα ζώα γίνεται κάτι; Δηλαδή τα παίρνεις πάλι πίσω ή μένουν στον κλέφτη παρά την τιμωρία που πήρε απ’ τον Θεό;

Όχι. Τα πρόβατα προσπαθούνε να τα ξεκαθαρίσουνε, αν δεν έχουν σφαχτεί. Προσπαθούνε να τα ξεκαθαρίσουν, δηλαδή να επιστραφούνε. Αν όχι όλα, το μεγαλύτερο κομμάτι. Δηλαδή ένα 70-80% να επιστραφούνε στον βοσκό τον ιδιοκτήτη. Αλλά και να επιστραφούνε, από τη στιγμή που έχεις δώσει τον όρκο στο μοναστήρι μέσα, περιμένεις την τιμωρία από τον Θεό. Αν δεν έχεις τιμωρηθεί, ωστόσο. Και αυτό είναι αποδεδειγμένο και σ’ το λέω μ’ επιβεβαίωση.

Γενικά, η ζωοκλοπή στην Κρήτη είναι κάτι που υπάρχει πολλά χρόνια και έχω ακούσει διάφορα περιστατικά.

Θα σου πω. Υπάρχει πολλά χρόνια η ζωοκλοπή. Παλαιότερα γινότανε προς ένδειξη, ας το πούμε, ανδρείας ή το κόζι που λέγαμε εμείς. Δηλαδή εγώ μπορώ να έρθω να σου πάρω ένα μαδέρι πρόβατα που λέμε, ένα κοπάδι, να σου δείξω ότι εδώ κάνω εγώ κουμάντο στην περιοχή. Ότι είμαι εγώ ο βοσκός. Αν ήρθες εσύ δεύτερος, δεν έχεις δουλειά. Πρέπει να φύγεις. Οπότε κατά κάποιον τρόπο το κάνανε να επιβεβαιωθούνε ότι κάποιοι κάνουνε κουμάντο σε κάποιους τόπους. Αυτό σιγά-σιγά έχει πάει αλλού. Και τώρα έχουμε φτάσει σε κακές εποχές, όπου οι ζωοκλοπές γίνονται για άλλους λόγους. Δηλαδή για να καλύψουνε κάποιες υποχρεώσεις, για να τα σφάξουνε να τα φάνε. Που αυτό πάλι, έτσι κι αλλιώς, είναι άσχημο.

Τι εννοείς «αν τον πας στον όρκο»;

Δηλαδή εσύ μου πήρες δυο βιβλία π.χ. και για μένα είναι αξία.

Α, ο όρκος των βοσκών δεν είναι μονάχα για ζωοκλοπή;

Όχι, είναι για πολλά.

Δηλαδή σαν τι άλλο;

Οτιδήποτε.

Οτιδήποτε; Κι αυτός άμα δε δεχτεί να πάει; Δηλαδή σου λέει ο άλλος εγώ δεν [00:15:00]πάω να δώσω τον όρκο.

Πρέπει να πάει.

Δηλαδή μετά και πάλι θα τον βρει η κατάρα, ας πούμε;

Ναι.

Έχεις κάνα περιστατικό τέτοιο;

Έχω ιστορίες πολλές τέτοιες.

Την πιο ωραία.

Εγώ ξέρω ότι παθαίνει κι ο άλλος καρκίνο.

Έλα ρε! Έχει συμβεί, δηλαδή, αυτό;

Ναι. Πολλά περιστατικά, πολλά περιστατικά. Όχι ένα και δυο, ξέρω πολλά.

Άρα το δικαστήριο των βοσκών έχει πολλή παράδοση και πολύ αρχαιότητα.

Ειδικά στην μπάντα μου, στον Μυλοπόταμο.

Καλά εκεί είναι και, ξέρεις, ο χαμός που γίνεται. Είναι δύσκολος τόπος ο Μυλοπόταμος.

Εγώ σου λέω σε πάει ο οποιοσδήποτε στον όρκο. Εγώ έχω σκεφτεί μια φορά να πάω έναν, γιατί μπήκε εκεί που είχα τα άλογα και πήραν κάτι.

Έχεις και άλογα;

Ναι. Αλλά δεν τον πήγα, γιατί θα τον κάψει ο Θεός. Δεν του το είπα καθόλου. Τον έμαθα ποιος είναι.

Α, το ’μαθες;

Άμα τον επήγαινα και μου ’λεγε ψέματα, θα ’χαμε άλλα.

Λένε ψέματα. Δε φοβούνται.

Οι πιο πολλοί λένε αλήθεια, γιατί ξέρουνε ότι στην αλήθεια θα την πάρεις πιο ελαφρά. Μπορεί να χτυπήσει κάπου, να πάθεις κάτι και να πεις: «Με τιμώρησε ο Θεός!». Γιατί θα το πάθεις, δεν υπάρχει περίπτωση. Αλλά θα χτυπήσεις ένα δαχτύλι, που λέει ο λόγος. Αλλά κάτι θα πάθεις, θα σου συμβεί κάτι. Αλλά άμα πεις και ψέματα στην εικόνα, τελειώσαμε! Μπορεί και να πεθάνεις.

Δε σκέφτονται ότι άμα πω την αλήθεια και ζητήσω και συγγνώμη και κάνω και κάτι για να εξιλεωθώ, μπορεί και να τη γλιτώσω.

Ναι. Ξέρω πιο πολλά περιστατικά που έχουν πει ψέματα και έχουν πάθει κάτι. Τώρα, απ’ τους άλλους, θα σου πω και ψέματα τι συμβαίνει ακριβώς, που έχουν πει την αλήθεια ας πούμε. Αλλά όταν λένε την αλήθεια και μου έχεις πάρει εκατό πρόβατα, μπορεί να μου γυρίσεις τα ογδόντα και να μου πεις: «Εντάξει είμαστε».

Ότι και καλά μετάνιωσε, αλλά κρατάει και κάποια.

Κρατάει, ναι, γιατί: «Εγώ ήρθα σ’ τα πήρα», σου λέει, «δεν τα γυρίζω όλα!».

Έχει να κάνει και λίγο με τη δύναμη, με το ποιος επιβάλλεται, ποιος είναι ο αρχηγός.

Αυτό που σου είπα πριν.

Εγώ έχω ξανακούσει, επίσης, ότι στις περισσότερες κλεψιές, 90% ξέρουνε ποιοι το κάνουνε, απλά δε ασχολούνται γιατί θα μπλέξουνε.

Ναι. Ή μαθαίνουνε. Απλά μετά μπαίνουνε οι μεσίτες στη μέση. Βάζω, δηλαδή, εγώ δύο γερούς άντρες στον Μυλοπόταμο, που είναι της πιάτσας, και τα ρωτάνε. Αυτοί είναι ρωτηχτάδες ή μεσίτες που φτιάχνουν τη δουλειά. Δηλαδή σ’ τα παίρνω εγώ εσένα και βάζεις εσύ δυο από τα Λιβάδια ή από τα Ανώγεια και έρχονται και με βρίσκουνε. Μιλάμε, σου γυρίζω εγώ τα ογδόντα και είμαστε ευχαριστημένοι όλοι. Και αυτοί έχουν φτιάξει τη δουλειά και εσύ έχεις πάρει τα ογδόντα. Και εγώ σ’ την έκαμα, αλλά κράτησα είκοσι.

Οι μεσίτες τι κερδίζουν;

Τίποτα. Ένα τραπέζι. Απλά οι μεσίτες έχουν τον σεβασμό απ’ όλους. Δηλαδή μεσίτες δεν μπορεί να ’ναι ο καθένας. Οι μεσίτες, που λέμε, για τον σασμό κιόλας, οι μεσίτες μπαίνουνε.

Αυτοί κάνουν τον σασμό, ε;

Ναι. Μεσίτες είναι δυο στα Λιβάδια, ένας στα Ζωνιανά, δυο-τρεις στα Ανώγεια, ένας στο χωριό μου, ένας στο Πέραμα.

Είναι, θα λέγαμε, τα πιο σεβάσμια πρόσωπα του χωριού ή των χωριών.

Ναι. Ή της περιοχής.

Έχεις κάνα σασμό να πούμε;

Εγώ μεγάλο σασμό δεν έχω. Εμάς τώρα, σαν οικογένεια, δε μας πειράζανε, γιατί ο παππούς μου ήταν δυναμικός παίχτης και είχε πολύ τόπο. Δεν τον επειράζανε ποτέ. Δηλαδή πρόβατα εμάς ή αίγες δε μας έχουνε πάρει ποτέ απ’ το χειμαδιό μας.

Πάλι καλά.

Ναι, αλλά, ξέρεις, δεν πάνε να πειράξουν έναν δυνατό.

Ξέρουν πού πάνε.

Αυτό. Πολλές ιστορίες. Τώρα εγώ δεν είμαι και κατάλληλος να σ’ τις πω. Μπορώ να σου προτείνω άλλους.

Ωραία. Εγώ αυτά είχα να ρωτήσω για σήμερα.

Πιστεύω καλά τα πήγαμε.

Τέλεια τα πήγαμε. Χρήστο, ευχαριστώ πολύ.

Να είσαι καλά, φίλε. Κι εγώ σε ευχαριστώ. Πιστεύω να τα ’πα καλά.