Istorima Archive

Καλημέρα.

Καλημέρα, Παναγιώτη.

Θα μας πεις το όνομά σου;

Λέγομαι Τζιρτζιλάκη Ευτύχης.

Πολύ ωραία, Ευτύχη. Είμαστε λοιπόν στο σπίτι του Ευτύχη. Σήμερα ο μήνας έχει 17, είναι Παρασκευή του Σεπτέμβρη 2021. Εγώ είμαι ο Παναγιώτης Μιχάλογλου, ερευνητής του Istorima και βρισκόμαστε στο Ρέθυμνο με τον Ευτύχη Τζιρτζιλάκη για να μας πει τη δική του ιστορία. Ευτύχη μου, πρώτη ερώτηση. Αρχικά, πού γεννήθηκες;

Γεννήθηκα στην Αθήνα, στο Μαρούσι.

Άρα δεν είσαι γέννημα θρέμμα Ρεθυμνιώτης ή Κρητικός.

Είμαι Χανιώτης στην καταγωγή, σφακιανής καταγωγής. Και οι δύο γονείς μου ήταν εσωτερικοί μετανάστες στην Αθήνα. Ο πατέρας μου έφυγε από τον Δραπανιά Κισσάμου 12 χρονών και πήγε στην Αθήνα για να μάθεις μια τέχνη. Και όταν αποφάσισε να παντρευτεί, βρήκε τη μητέρα μου, η οποία ήταν τότε 19 χρονών από το Σέλινο και ήρθε στην Αθήνα μετά που παντρεύτηκε. Οπότε εγώ γεννήθηκα στην Αθήνα.

Τέλεια. Θες να μας πεις με τι ασχολείσαι; Πώς βιοπορίζεσαι, με τι καταπιάνεσαι;

Επαγγελματικά… Μάλλον, ας ξεκινήσουμε ότι είμαι παντρεμένος. Ζω εδώ, στο Ρέθυμνο. Και επαγγελματικά έχω μια εταιρία με φυτικά καλλυντικά μαζί με άλλους δύο συνεταίρους, η οποία έχει έδρα το Επιτελικό Πάρκο στα Χανιά, στη Σούδα δηλαδή. Και κάνουμε μια σειρά η οποία λέγεται «Olivealoe», καθώς και άλλη μία που λέγεται «Olive Gold 0.2», τα οποία είναι φυτικά καλλυντικά, φτιαγμένα από ελαιόλαδο και αλόη. Κινούνται κυρίως στην τουριστικά αγορά αλλά και αλλού.

Μια χαρά. Σήμερα βρίσκομαι εδώ για να συζητήσουμε για την προσπάθειά σου, που αφορά τη συλλογή παραδοσιακών, πολεμικών και διαφόρων αντικειμένων της Κρήτης, σωστά;

Ναι.

Οπότε θα ‘θελα να σε ρωτήσω πότε ξεκίνησες αυτήν τη προσπάθεια και με ποιο κίνητρο. Πώς-

Ναι.

Πώς προέκυψε αυτή η ανάγκη;

Ναι, ναι. Καταρχήν να πω ότι είναι δύσκολο να περιγράψεις έναν άνθρωπο, τον οποιοδήποτε. Όπως κι εγώ άμα περιγράψω εσένα, θα πω: «Είναι φοιτητής, μεταπτυχιακός κλπ.», αυτό καλύπτει ένα μικρό μέρος κάθε ανθρώπου, κάθε προσωπικότητας, κάπως προσπαθούμε να κατανοήσουμε, οπότε ρωτάμε: «Τι δουλειά κάνεις;», υπολογίζοντας ότι αυτό είναι το κυρίαρχο πράγματα στη ζωή του. Εμένα καλώς ή κακώς η δουλειά μου δεν είναι το κυρίαρχο πράγμα στη ζωή μου, γιατί το μυαλό μου, το συναίσθημά μου, τα όνειρά μου τα βράδια που κοιμάμαι, είναι γύρω από τα αντικείμενα που ερευνώ και συλλέγω. Δεν θέλω να πω μόνο συλλέγω, γιατί πίσω από τη λέξη «συλλογή» υπάρχουνε πάρα πολλά κίνητρα και πάρα πολλές διαφορετικές καταστάσεις. Υπάρχει ας πούμε ο άρρωστος συλλεκτισμός, που γίνεται μια μονομανία και σε κάποιον βαθμό υπάρχει σε όλους μας, όσους συλλέγουμε Αλλά από την άλλη, υπάρχει ας πούμε και ένας υγιής συλλεκτισμός, το οποίο είναι η ανάγκη του ανθρώπου λόγω της περιέργειας και της ανάγκης να μάθει, να πιάσει και να εξετάσει ένα αντικείμενο. Μέσα από αυτήν την εξέταση, καταλαβαίνει καλύτερα το αντικείμενο που ερευνά. Βέβαια, δεν είναι μόνο έτσι ψυχρά επιστημονική η συλλογή. Νιώθεις μια χαρά από την ομορφιά, όταν το αντικείμενο έχει μία τέχνη και ένα δέος μπροστά στην ιστορικότητα. Ένα μέρος απ’ αυτό ίσως είναι φανταστικό απ’ το μυαλό σου, δεν μπορείς να ξέρεις συνήθως τι ακριβώς, τι έχει κάνει ένα αντικείμενο, αλλά οπωσδήποτε όταν βλέπεις ένα σπαθί, το οποίο είναι διακοσίων χρονών, δεν έχει μείνει διακοσμητικό όλα αυτά τα… τουλάχιστον τα εκατό πρώτα χρόνια της ζωής του.

Εσύ είχες κάποια έμπνευση και κατευθύνθηκες προς τα κει; Γιατί θα μπορούσες να συλλέξεις διαφόρων ειδών αντικείμενα, αλλά-

Ναι-

Τα πολεμικά ας πούμε είναι το-

Ναι, ναι-

Χαρακτηριστικό σου.

Ναι, ναι. Καταρχήν, εγώ τον εαυτό μου δεν τον θεωρώ… Δεν θέλω να τον λέω, δεν ξέρω τι ακριβώς… ποια ήταν η λέξη για να με περιγράψει, σαν συλλέκτη όπως είπα, γιατί δεν δίνει ξεκάθαρα το μήνυμα της δραστηριότητάς μου. Δηλαδή εγώ μέσα από αυτά τα αντικείμενα, το κυρίαρχο που κάνω είναι η ιστορική έρευνα και η έρευνα ας το πούμε του υλικού πολιτισμού, αν το πούμε έτσι. Η έρευνα της ιστορίας των όπλων, τον τρόπο κατασκευής τους, χρήσης τους, της αισθητικής τους και τις αλλαγές που έχουνε ανά εποχές. Βέβαια, όλα αυτά δ[00:05:00]εν το κάνω σαν ένας άχρωμος επιστήμονας ουδέτερος. Το κάνω νιώθοντας Έλληνας και Κρητικός, περήφανος για την καταγωγή μου. Θα μαζέψω και όπλα τουρκικά, αλλά πάντα έχω από πίσω μου το συναίσθημα ενός ανθρώπου που οι πρόγονοι του είχανε πολεμήσει εκείνη την εποχή.

Άρα για σένα αυτή η κληρονομιά φέρει μια βαρύτητα και μια μεγάλη σημασία.

Ναι.

Αισθάνεσαι σαν συνεχιστής μιας παράδοσης ας πούμε.

Είμαι πολύ λίγος για πω ότι είμαι συνεχιστής κάποιων που πολεμούσανε.

Σωστό.

Που εμείς στις αναπαραστάσεις που τα κουβαλάμε, μας βαραίνουν που τα κουβαλάμε, όχι τώρα να τρέχουμε όλη μέρα με αυτά και να μας πυροβολούνε κιόλας και να αγωνιζόμαστε, εντάξει; Είναι πολύ. Ας πούμε ότι ένα μέρος της προσπάθειας έχει και έναν -αυτό που λένε- «φόρο τιμής» σε αυτούς που τα κρατούσανε και πολεμούσανε.

Αυτό που σκέφτομαι τώρα είναι επειδή μιλάμε για τη συλλογή, να πούμε ενδεικτικά-

Ναι.

Τι περιέχει αυτή η συλλογή, για να καταλάβουμε.

Ναι, ναι. Αυτήν τη στιγμή η συλλογή μου περιέχει γύρω στα οχτακόσια αντικείμενα. Δεν τα έχω μετρήσει ακριβώς, απλά ξέρω ότι κάπου εκεί πρέπει να ‘ναι, τα οποία δεν είναι όλα όπλα. Καταρχήν, να κάνω μια παρένθεση, για να εξηγήσω ότι η συλλογή μου σταματάει στο 1870 όσον αφορά τα πυροβόλα και στο έτος 1922 όσον αφορά τα αγχέμαχα, δηλαδή σπαθιά, μαχαίρια. Ο λόγος είναι ότι σύμφωνα με τον νόμο, αυτά τα αντικείμενα, πίσω από αυτές τις ημερομηνίες, πριν από αυτές τις ημερομηνίες φτιαγμένα, δεν θεωρούνται όπλα. Δεν μπαίνουνε στον νόμο περί όπλων κι έτσι μπορείς να τα συλλέγεις σαν να είναι αντίκες. Δεν ήθελα να μπλέξω με τη γραφειοκρατία που χρειάζεται άδειες από την αστυνομία και κάθε τόσο ανανέωση κλπ. Αλλά ούτως ή άλλως, από την εποχή του 1870 και μετά, δεν είναι στο… μέσα στα ενδιαφέροντά μου, γιατί εμένα με ενδιαφέρουν τα χειροποίητα όπλα κι από τότε ξεκινάει η βιομηχανοποιημένη παραγωγή, με τα πρώτα κλασικά μοντέλα όπλων, όπως είναι ο «Gras», το «Martini», που πολέμησαν στις τελευταίες κρητικές επαναστάσεις, πλην όμως δεν έχουν φτιαχτεί από έναν μάστορα. Έχουν φτιαχτεί από ένα εργοστάσιο και είναι όλα ακριβώς το ίδιο.

Ωραία. Άρα, ως επί το πλείστον έχεις όπλα. Αξίζει να αναφέρουμε-

Όπλα που δεν θεωρούνται όπλα.

Όπλα που δεν θεωρούνται όπλα, είναι αντίκες.

Ναι.

Τι άλλο έχει η συλλογή;

Κοίτα, εμένα με ενδιαφέρει οτιδήποτε έχει σχέση με την παλιά Κρήτη. Και την υπόλοιπη Ελλάδα, αλλά επειδή είναι ένα χάος και δεν μπορώ ούτε να τα μελετήσω όλα ούτε να τα συλλέξω όλα, περιορίζομαι στα του νησιού της Κρήτης. Ακριβώς όμως δεν νομίζω ότι αποτελούνε μέρος αυτής της συλλογής, της σημαντικής, που είναι ο κρητικός οπλισμός. Γιατί ας πούμε ένας βολόσυρος, ένα κοφίνι ξέρω ‘γω ή οτιδήποτε λαογραφικό αντικείμενο είχαν οι παππούδες μας και οι γιαγιάδες μας στο σπίτι τους, πριν από σαράντα, πενήντα, εξήντα χρόνια, μπορεί να βρεθεί τώρα στα παλαιοπωλεία, ακόμα σε πάρα πολλά σπίτια. Και μπορεί να συγκεντρωθεί ένα τέτοιο υλικό, το οποίο είναι λίγο-πολύ γνωστό. Το υλικό όμως που θεωρώ τη συλλογή μου την κύρια, δεν μπορεί με τίποτα πια να βρεθεί στην Κρήτη. Δηλαδή έχει φύγει από την Κρήτη εδώ και εκατό τουλάχιστον χρόνια. Μιλάμε για αυτόν τον παλιό οπλισμό ή ό,τι έχει μείνει, έχει εντελώς καταστραφεί. Οπότε αυτή θεωρώ τη σημαντική μου συλλογή, τον κρητικό οπλισμό, ο οποίος δεν μπορεί να βρεθεί στην Κρήτη. Μπορεί να ακούγεται κάπως οξύμωρο ότι δεν μπορεί να βρεθεί στην Κρήτη, αλλά έτσι συμβαίνει. Δηλαδή, τα πράγματα έχουνε μία πορεία, τα υλικά πράγματα, κατά καιρούς. Δηλαδή, υπάρχει κάποια ζήτηση, υπάρχουν κάποιες ανάγκες, δίνουνε τα πράγματα ή υπάρχουν κάποιοι νόμοι. Τα πράγματα λοιπόν χάνονται, πάνε κάπου αλλού. Το θέμα είναι από κει που πήγανε, να τα ξαναφέρεις πίσω για να μπορέσεις να ξαναδημιουργήσεις μια αντιπροσωπευτική ενότητα.

Επειδή, όπως είχαμε πει και στην προηγούμενη συζήτηση μας, λέμε ότι ο καθένας είναι συλλέκτης, είναι ένας ευρύς όρος, ένας γενικός όρος-

Ναι, ναι.

Και υπάρχουνε πολλές παρεξηγήσεις σε αυτό. Και θα ήθελα να πούμε λίγο με τη δική σου εμπειρία-

Ναι.

Αυτή η προσπάθεια ενός συλλέκτη, αρχικά πόσο δύσκολο είναι; Γιατί πέρα απ’ το ότι το ζεις, έτσι; Όλη αυτήν τη διαδικασία και την προσπάθεια. Και τι κερδίζει ένας συλλέκτης; Γ[00:10:00]ιατί φαντάζομαι οικονομικά δεν κερδίζεις σχεδόν καθόλου, δηλαδή μονάχα δίνεις. Αλλά τι κερδίζει σαν συλλέκτης; Γιατί να το κάνει κάποιος;

Καταρχήν, δεν είναι κάτι που πρέπει να το κάνει κάποιος. Δηλαδή, θα πρέπει να νιώσεις μια εσωτερική ανάγκη να το κάνεις, οπότε θα το κάνεις. Λέω ότι η λέξη «συλλέκτης» δεν καλύπτει ας πούμε ένα… συγκεκριμένα εμένα, γιατί καταρχήν, η συλλογή είναι μια πνευματική δραστηριότητα. Μπορεί να μαζεύεις αναπτήρες ξενοδοχείων, εντάξει; Είναι πάλι μια συλλογή. Τα γραμματόσημα είναι μια συλλογή. Δηλαδή, είναι μια πνευματική εργασία, στην οποία οικοδομείς ένα οικοδόμημα από αντικείμενα και στο τέλος είναι πλήρες ή όχι πλήρες ή είναι ωραίο κτλ. Είχα ακούσει μια συλλογή με πάνω από δύο χιλιάδες αντικείμενα, με απεικονίσεις του Πύργου του Άιφελ. Είναι κάτι εντυπωσιακό. Σε κάποιον σημαίνει κάτι, σε μένα δεν σημαίνει τίποτα, εντάξει; Εμένα επειδή είμαι ο Ευτύχης που νιώθω ότι είμαι Κρητικός, νιώθω ότι είμαι σφακιανής καταγωγής, νιώθω ότι οι πρόγονοι μου πολέμησαν για την ελευθερία μας μέσα σε επαναστάσεις. Ξέρω ότι ο προπροπάππους μου ήταν ορφανό παιδί που τον κρεμάσαν οι Τούρκοι και αναγκάστηκε να γίνει φαμέγιος σε ένα μητάτο για να μπορέσει να επιζήσει. Και από κει και πέρα να προχωρήσουμε και να… Κάποια στιγμή ο γιος του, ο μοναχογιός του, να παντρευτεί, και ο οποίος αυτός ο μοναχογιός του ήταν ο προπάππους μου.

Θες να πεις αυτήν την ιστορία πιο αναλυτικά; Πώς προέκυψε αυτό; Γιατί ακούγεται ενδιαφέρον.

Ωραία. Λοιπόν, ο καθένας ξέρει κάποια πράγματα για την οικογένεια του, την ιστορία του, φτάνει να ήτανε προσεκτικός και να του άρεσε να τ’ ακούσει όταν τα λέγαν οι παλιοί, γιατί αυτοί οι παλιοί δεν θα ξανάρθουνε. Δηλαδή, οι επόμενοι παλιοί δεν θα είναι σαν αυτούς τους παλιούς, σαν τον παππού μου ας πούμε που ήταν το 1903, γιατί αυτοί οι άνθρωποι είχανε μεγαλώσει χωρίς ραδιόφωνο, τηλεόραση και σύγχρονα μέσα. Είχανε μεγαλώσει με την προφορική παράδοση. Ξέρανε την ιστορία μέσα απ’ τα τραγούδια και τις ρίμες και από τις διηγήσεις των δικών τους στις βεγγέρες και από στόμα σε στόμα. Έτσι λοιπόν, εγώ γεννημένος το 1968, ξέρω καλύτερα την ιστορία της οικογένειάς μου απ’ ό,τι ο πατέρας μου, που είναι γεννημένος το 1939, γιατί αυτός δεν έδινε τόση βάση. Εγώ επειδή με ενδιέφερε, έδινα πολλή βάση σε αυτά που έλεγε ο παππούς μου, γεννημένος το 1903, και πιάνω πολλές φορές τον πατέρα μου τώρα να λέει κάποια ανακρίβεια και να τον διορθώνω. Ακριβώς γιατί με ενδιέφερε πολύ και ρούφαγα αυτά που άκουγα. Τώρα αυτό που ξέρουμε για την οικογενειακή μας ιστορία είναι ότι ο πρόγονος μας λεγότανε «Λουκάκης», ήταν το παλιό μας επώνυμο και ήταν στον Άη Γιάννη Σφακίων. Ο συγκεκριμένος όμως Λουκάκης, ο τελευταίος δηλαδή που ξέρουμε πριν αλλάξει το επίθετο, ήτανε πραγματευτής, ο οποίος είχε διπλό ρόλο. Ήταν πραγματευτής και πουλούσε κάποια πράγματα και ήταν παράλληλα και κατάσκοπος των Σφακιανών για το πού έχουνε περιουσίες και ζώα οι Τούρκοι, να πάνε να τα κλέψουν. Λοιπόν, τον πιάσανε κάποια στιγμή και τον κρεμάσανε οι Τούρκοι και τα παιδιά του, τα μισά παιδιά του, μείνανε με το επίθετο «Τζιρτζιλής», το οποίο έψαξα τι σημαίνει «Τζιρτζιλής» και σημαίνει «Ο έχων τα τζιρτζίλια». Τα τζιρτζίλια λοιπόν ήταν κάποια χρυσά νομίσματα της εποχής της Τουρκοκρατίας, γύρω στο χίλια… λίγο πριν το 1800, τα οποία χρυσά νομίσματα της εποχής εκείνης ήτανε δύο-τριών ειδών τα τούρκικα, ανάλογα με το νομισματοκοπείο που το κόβανε. Υπήρχαν τα τσεκίνια -τσεκίνια τα λέγανε ενώ είναι βενετσιάνικα-, τσεκίνια τα λέγανε γιατί θυμόνταν τους Βενετούς, τα τσεκίνια-φουτακλή που ήταν στις μπαρμπαριές, και τα τσεκίνια που κοβότανε στο νομισματοκοπείο «Ζιρτζινλή». Αλλά επειδή δεν μπορούσαν να το πουν «Ζιρτζινλή», το λέγανε «Τζιρτζιλή». Τζιρτζίλια λοιπόν τα νομίσματα, ο έχων τα νομίσματα -λόγω του εμπορίου- Τζιρτζιλής και τα παιδιά του τζιρτζιλάκια. Λοιπόν, ξέρω λοιπόν ότι το ορφανό παιδί, ο πρόγονός μου, μετά που κρεμάσαν τον πατέρα του, για να επιβιώσει μπήκε φαμέγιος σε κάποια οικογένεια. Δηλαδή ζούσε με αυτή την οικογένεια και δούλευε με αντάλλαγμα μόνο την επιβίωση του, το φαγητό του. Επειδή, όμως -αυτόν τον λέγανε Στρατή, ήταν ο πατέρας του προπάππου μου-, επειδή όμως υπήρχε δικαιοσύνη εκείνη την εποχή στους νόμους που έβγαζε η κοινότητα, υπήρχε ένα [00:15:00]σύστημα με το οποίο όταν βοηθούσες κάποιον στο κοπάδι και μετά το αναλάμβανες, από τα νεογέννητα ζώα, όσο ήταν υπό τη δική σου εποπτεία, τα μισά ήταν δικά σου. Σιγά-σιγά λοιπόν, ενώ έμπαινες χωρίς τίποτα, μπορούσες να κάνεις το δικό σου κοπάδι με τα χρόνια. Αυτός, λοιπόν, ο προπροπάππους μου, ο Στρατής, κάποια στιγμή είχε κάνει κάποια περιουσία. Περιουσία εκεί μπορεί να ήταν ένα κοπάδι που να ήταν εκατό πρόβατα, έτσι; Δηλαδή, δεν μιλάμε για καμιά πολυκατοικία. Και αυτή η εποχή ήτανε πια γύρω στο 1850, όπου ξέρουμε ότι ήτανε σε μεγάλη ηλικία. Το μεγάλη ηλικία δεν ξέρω αν σημαίνει 50, 60. Πάντως δεν νομίζω -για να είναι μεγάλη ηλικία- ότι θα ήτανε 40, θα ήταν παραπάνω από εκείνη την ηλικία. Μπορεί να ήταν και ακόμα πιο μεγάλος. Και μαζί με έναν Χριστόδουλο Τσόντο, η οποία είναι οικογένεια απ’ την Αράδαινα, το διπλανό χωριό, κι ο οποίος μάλλον ήταν κι αυτός βοσκός, ήρθανε στην Κίσσαμο, όπου εκείνη την εποχή είχε καταργηθεί ο νόμος του πλησιαστού, ο οποίος νόμος απαγόρευε σε κάποιον να πουλήσει σε άλλον εκτός απ’ τον γείτονα του την περιουσία. Λοιπόν, τι συνέβαινε; Οι Τούρκοι, οι Τουρκο-Κρητικοί μετά την επανάσταση του ’21 δεν είχανε ασφάλεια για να σταθούνε και να συνεχίσουν να ζούνε σε πολλά μέρη της επαρχίας και άρχισαν να πουλάν τις περιουσίες τους, για να μπορέσουνε να πάρουν κάποια λεφτά να πάνε στις πόλεις. Λοιπόν, πουλούσαν λοιπόν οι Τούρκοι σχετικά φθηνά, αλλά βέβαια ο φτωχός αγρότης, ο χριστιανός, ο συγχωριανός δεν είχε ούτε για να βγάλει τον μήνα του, ας πούμε, όχι για να αγοράσει και περιουσία. Έτσι λοιπόν, οι μόνοι που είχανε περιουσία ήτανε όσοι ήτανε Σφακιανοί, που είχαν χρήματα είτε από εμπόριο είτε από τα ζώα, τα οποία τότε ήταν μια περιουσία. Μπορούσε να πουληθεί, να ρευστοποιηθεί άμεσα. Πούλησε λοιπόν το κοπάδι του, χωρίς να ξέρω πόσα ήτανε, και με τα λεφτά αυτά, σε συνεταιρισμό μαζί με αυτόν τον Χριστόδουλο Τσόντο, αγοράσανε τούρκικο μετόχι μισό-μισό, δεν του ‘φταναν τα λεφτά για ολόκληρο, χωρίς να ξέρω πόσα ήταν αυτά τα λεφτά. Και σήμερα πάλι στον Πάνω Δραπανιά που πήγαμε, που πήγε η οικογένεια μας δηλαδή, συνορεύουν οι περιουσίες μας με των Τσόντων, των απογόνων αυτού του Τσόντου. Λοιπόν, πριν πάει στο κτήμα ή λίγο μετά, πέρασαν απ’ το χωριό Περβολάκια. Περβολάκια και Πάνω Δραπανιάς είναι τα Σφακιανά χωριά της Κισσάμου, είχανε πάει πάρα πολλοί Σφακιανοί. Και αυτός είχε κάποιους συγγενείς εκεί -δεν θέλω να πω επίθετο και υπήρχε μία χήρα, η οποία ήταν ακόμα νέα, την οποία την παντρεύτηκε ο προπροπάππους μου. Ήταν, λοιπόν, σίγουρα μεγάλος, γιατί αλλιώς δεν θα έπαιρνε χήρα από γάμο άλλο. Τέλος πάντων, πρόλαβαν και έκαναν ένα παιδί, ο οποίος είναι ο προπάππους μου, και μετά από λίγα χρόνια πέθανε αυτός. Έτσι έμεινε σε μικρή ηλικία ορφανός ο προπάππους μου και δυστυχώς -πρέπει να λέγονται αυτά-, επειδή κάποιος από τους θείους του ήθελε να τον σκοτώσει, για να μείνει έτσι η περιουσία που είχε αγοράσει ο πρόγονος μου στην αδερφή του, αναγκάστηκε και έφυγε το παιδί και μεγάλωσε με τους μπαρμπάδες του στον Άη Γιάννη, στα Σφακιά. Και όταν πια μεγάλωσε, έγινε έφηβος και δεν φοβότανε, δεν ήταν πια παιδάκι, μπόρεσε και ήρθε κάτω κι έμεινε στην περιουσία του, στον Πάνω Δραπανιά. Φαίνεται το 'χε άχτι ότι ήτανε μοναχοπαίδι και έκανε δεκατέσσερα παιδιά! Λοιπόν, απ’ τα οποία το έβδομο ήταν ο παππούς μου και έτσι μιλάμε και μαζί σήμερα. Ναι. Ωραία. Αυτά όσον αφορά την οικογένεια, εντάξει;

Είσαι άνθρωπος της ιστορίας όμως. Δηλαδή, τα θυμάσαι περιεκτικά, αναλυτικά, το κάθε τι.

Εντάξει, με απασχολούν αυτά τα πράγματα. Λοιπόν, οπότε ξέρω ότι η οικογένεια μου τι έχει περάσει. Σου λέω, ο πρόγονός μου ήταν κρεμασμένος, έτσι; Λοιπόν, τώρα να πούμε κάτι άλλο. Μεγαλώνοντας στην Αθήνα σαν Κρητικός, υπάρχουνε διάφορες δυνατότητες. Η πλέον πιθανή ας πούμε περίπτωση είναι να αφομοιωθείς με τον όρο «Αθηναίος» ας το πούμε και η καταγωγή σου να μη σημαίνει και τίποτα. Η άλλη όμως είναι ως ένα σημείο να αναζητήσεις πιο πολύ τις ρίζες σου, είτε μέσω εξιδανίκευσης είτε μέσω ωραίας ανάμνησης από τον έναν μήνα που έρχεσαι διακοπές κτλ. Σε μένα συνέβη το δεύτερο και απέκτησα μια λατρεία για την [00:20:00]Κρήτη, χωρίς να την έχω ζήσει πέρα απ’ τις διακοπές, και αποφάσισα ότι θέλω να ζήσω και εκεί. Οπότε μετά τις σπουδές, ήρθα και είμαι εδώ, όπως με βλέπεις. Λοιπόν, τώρα, μ’ άρεσε πάντα οτιδήποτε κρητικό, οτιδήποτε έχει σχέση με την ιδιαιτερότητα. Μ’ άρεσε πολύ το διάβασμα από μικρός, μου άρεσε η ιστορία γενικά, οπότε προχωράς, διαβάζεις ιστορία, διαβάζεις κρητική ιστορία, για τις επαναστάσεις, και δεν μπορείς ας πούμε να μην αναρωτηθείς για τη φορεσιά, για τα άρματα, για το σύμβολο της Κρήτης που είναι το κρητικό μαχαίρι, το οποίο σου ασκεί μια έλξη -εντάξει;- ως ένα αντικείμενο σύμβολο του ηρωικού παρελθόντος, της λεβεντιάς, το οποίο έχει και τέχνη πάνω του, έχει και ιστορία. Και ξεκινώντας από κει, παίρνοντας κάποια μαχαίρια παλιά πρώτα, χωρίς να μπορώ να εξηγήσω και το ακριβώς το γιατί με βάση την περιέργεια, αρχίζεις και λες: «Έτσι είναι αυτά τα μαχαίρια. Πώς ήταν τα άλλα μαχαίρια της εποχής;». Και αρχίζεις και μαζεύεις κι άλλα μαχαίρια, συγκρίνεις, μαθαίνεις για τις τεχνικές μεταλλουργίας, μαθαίνεις για τις πρώτες ύλες, από πού ερχόταν το ελεφαντόδοντο όσα είχανε, πώς τα φτιάχνανε, γνωρίζεις του σημερινούς μάστορες να δεις τι σχέση υπάρχει με την κατασκευή την παλιοί. Και μετά σιγά-σιγά ανακαλύπτεις έναν ολόκληρο κόσμο της εποχής ας πούμε πριν από διακόσια χρόνια. Μαθαίνεις πόσα λίγα πράγματα είχανε οι άνθρωποι τότε, γιατί ήμασταν σε μια εποχή που δεν υπήρχε ακόμα η βιομηχανία, τα πράγματα είναι λίγα. Πόσο απλά και λιτά ζούσανε, με πόσο λίγα πράγματα κάνανε τις απαραίτητες γι’ αυτούς ας πούμε εργασίες και τι άλλα υπήρχανε. Δηλαδή, και μετά βλέπω ότι στην Κρήτη φτιάχναμε, εκτός τα κρητικά μαχαίρια, και γιαταγάνια, είτε με εισαγόμενες λεπίδες είτε με εδώ φτιαγμένες, και κάποια πυροβόλα όπλα, τα οποία είναι χαρακτηριστικά κρητικά. Δηλαδή, έχουν ένα μεγάλο μήκος και ένα σχήμα ξεχωριστό, ώστε ένας συλλέκτης που θα δει ας πούμε δέκα πιστόλες, θα πει: «Αυτή είναι κρητικιά πιστόλα». Αυτό συμβαίνει με πολλές περιοχές. Δηλαδή, υπάρχουν οι αρβανίτικες, υπάρχουν οι καυκάσιες, υπάρχουνε τα τουφέκια της Σαρδηνίας. Αποκτούνε ένα στυλ όλα ομοιόμορφο, το οποίο γίνεται αποδεκτό από τους ανθρώπους μιας περιοχής και το επιζητούν, κάτι όπως η φορεσιά. Όπως συμφωνούν όλοι και φοράνε μια φορεσιά συγκεκριμένη. Το ίδιο και με τα όπλα. Λοιπόν, βρήκα λοιπόν αυτόν τον κόσμο των κρητικών όπλων, ο οποίος είναι άγνωστος. Είναι άγνωστος, δεν είχε ασχοληθεί κανένας μέχρι τώρα. Είναι ένα κομμάτι του πολιτισμού μας, το οποίο αξίζει να ερευνηθεί και να αποτυπωθεί. Δηλαδή. όπως υπάρχουν τα κρητικά υφαντά και τα κρητικά ξυλόγλυπτα που ξεχωρίζει η τέχνη τους, είναι μια ξεχωριστή σχολή, έτσι υπάρχουν και τα κρητικά όπλα. Κανείς δεν το ξέρει μέχρι τώρα και θέλω να το κάνω γνωστό.

Αυτό που σκεφτόμουνα πριν, κάθε φορά που σε ακούω να μιλάς για το παρελθόν της Κρήτης, αισθάνομαι ότι σου βγαίνει ένας θαυμασμός-

Ναι.

Και μία νοσταλγία.

Ναι.

Τι θαυμάζεις περισσότερο στους Κρήτες εκείνης της εποχής και της περιόδου;

Ναι.

Γιατί είναι σαν να προσπαθείς μέσα από-

Ναι.

Την προσπάθειά σου να ανασύρεις κάτι-

Ναι.

Από εκείνη την περίοδο-

Ναι.

Κι όχι απλά πράγματα.

Ναι. Κοίτα να δεις, ζούσανε σε μια πολύ δύσκολη εποχή, η οποία ήτανε δύσκολη και μετά την απελευθέρωση, αλλά φαντάσου πώς ήτανε και επί Τουρκοκρατίας. Δηλαδή, στην Κρήτη, ίσως μέχρι και τις αρχές του αιώνα, οι άνθρωποι ποτέ δεν τρώγανε αρκετά. Θα τους δεις, είναι όλοι αδύνατοι και βεργολυγεροί, φυσικά γιατί η καθημερινότητα είχε πάρα πολλή εργασία και κίνηση, αλλά πραγματικά ποτέ δεν ήταν και η τροφή αρκετή. Οι άνθρωποι περνούσανε πολύ λιτά και με πολύ αγώνα για να μπορέσουνε να επιβιώσουνε.

Σου ‘χουνε πει οι δικοί σου καμιά ιστορία πάνω σε αυτό; Κάνας παππούς, κάνας…

Κοίτα να δεις, ξέρω… Μπορεί και οι δικοί μου μπορεί και… Ναι, μου ‘χει πει η γιαγιά μου: «Πολλές φορές δεν είχα τι να στήσω στο τσικάλι και πήγαινα μάζευα χόρτα και χοχλιούς για να μαγειρέψω». Δηλαδή, είναι πράγματα αδιανόητα σήμερα. Βέβαια ζούσανε μέσα στη φύση και μπορούσαν να το κάνουν αυτό. Να πάνε να μαζέψουνε δυο πράγματα απ’ τον κήπο, συν κάτι άλλο, συν έτσι και τελικά να πορευτούνε και να φάνε να επιβιώσουνε. [00:25:00]Υπήρχανε κάποιες, να το πούμε, αξίες; Δηλαδή, παρόλη αυτήν τη φτώχεια και τον λιτό βίο ας το πούμε, υπήρχανε κάποιες αξίες και τρόποι συμπεριφοράς που τους κρατούσανε, που είναι πολλοί όμορφοι. Δηλαδή η περηφάνια, η φιλοξενία, στο οποίο θα μπορούσες να θυσιάσεις το φαγητό των παιδιών σου ας πούμε για τον φιλοξενούμενο. Η αξιοπρέπεια. Πράγματα τα οποία είναι θαυμαστά πραγματικά. Είναι δηλαδή συμπεριφορές πάνω από την ύλη και εξυψώνουν τον άνθρωπο όταν τις έχει. Τώρα, η εποχή της Τουρκοκρατίας. Δεν φτάναν όλες αυτές οι κακουχίες και οι λιτότητες και οι δυσκολίες, αλλά είχες και κάποιους, οι οποίοι θεωρούσανε έχοντας μπει στο Ισλάμ, ότι είναι κάποια κυρίαρχη φυλή πάνω σου και μπορούσαν να σε εξουσιάσουνε, να σε αδικήσουν, να σε κλέψουνε, να σε σκοτώσουν, να σε βιάσουνε. Οπότε κάνει ακόμα πιο τραγικό τη μοίρα των ανθρώπων εκείνης της εποχής και ακόμα πιο ηρωική και θαυμαστή την αντίδραση τους, την επανάσταση και τις μάχες που δώσανε, τις επαναστάσεις τις συνεχόμενες, για να μπορέσουνε να ζήσουν σαν άνθρωποι. Όλη αυτήν την προσπάθεια τη θαυμάζω.

Κάτι άλλο που θέλω να σε ρωτήσω.

Ναι.

Πόσα χρόνια εσύ είσαι συλλέκτης; Πόσα χρόνια κάνεις αυτήν την προσπάθεια, να μαζεύεις…

Ναι. Δεν ξεκίνησα μικρός. Ξεκίνησα ίσως απ’ τα 30 μου; Κάπου από κει.

30. Τώρα είσαι;

Τώρα είμαι 53. Κάπου 23 χρόνια δηλαδή.

23 χρόνια περίπου. Ωραία. Πόσο θεωρείς ότι σε έχει αλλάξει ως άνθρωπο, ως προσωπικότητα, αυτή η συλλογή; Και εγώ θα ‘λεγα είναι μια πνευματική προσπάθεια.

Ναι.

Δηλαδή, ο τρόπος που το βλέπεις δεν είναι υλιστικός.

Ναι, ναι

Πόσο πιστεύεις σε έχει αλλάξει και πώς σε έχει αλλάξει;

Ναι, ναι. Δεν ξέρω, δύσκολα μπορώ να το πω για μένα αν με έχει αλλάξει και πώς και τι. Οπωσδήποτε ο άνθρωπος αλλάζει όπως προχωράει. Βέβαια, οι βάσεις παραμένουν ίδιες. Ίσως κάποιος άλλος θα ‘πρεπε να το πει αυτό. Δεν μπορώ εγώ να το πω. Αυτό που μπορώ να πω, επειδή βλέπω έτσι τη συλλογή και την έρευνα, ότι δεν μπορώ να σου πω ότι: «Αυτό είναι το καλύτερο μου» ξέρω ‘γω, εντάξει; Νομίζω ότι όλα μαζί, το καθένα αποτελούνε μια ψηφίδα, και όλα μαζί κάνουν ένα ωραίο ψηφιδωτό, που δείχνει την ιστορία των επαναστάσεων και την ιστορία του κρητικού οπλισμού, ας το πούμε. Και αυτό είναι και το αποτέλεσμα να κρίνει κάποιος τον συλλέκτη. Κάποιος μπορεί να συλλέγει, αλλά τελικά τι να έχει συλλέξει; Αυτά που να έχουν συλλέξει, να μην βγάζουν κάποιο νόημα. Θα μπορέσεις με τις ψηφίδες, αυτές που έχεις μαζέψει, να κάνεις ένα ψηφιδωτό; Δηλαδή, να τους δώσεις νόημα και να κάνεις ας πούμε κάτι, το οποίο θα υπερβεί την αξία του κάθε αντικειμένου ξεχωριστά, και θα μπορέσει να δείξει κάτι; Δηλαδή, να δείξει μια ιστορία, να δείξει την ιστορία της ασημουργίας, την ιστορία της μεταλλουργίας, θα μπορούσε να δείξει τα όπλα των επαναστάσεων; Κάπως να μπορέσεις να κάνεις ένα γνωστικό οικοδόμημα, το οποίο να αξίζει τον κόπο που συνέλεγες. Αυτό εξαρτάται απ’ τις ικανότητες σου.

Η δική σου προσπάθεια-

Ναι.

Τι νόημα έχει; Εσύ γιατί το κάνεις; Ο σκοπός ας πούμε.

Κοίτα να δεις, θα μπορώ πολλά να σου πω, εντάξει; Θα σου πω μια φράση: «Οι κουζουλοί την κάνανε αθάνατη την Κρήτη». Δεν χρειάζεται να το εξηγήσω. Δηλαδή, δεν χρειάζεται. Ίσως και αυτά που θα σου πω να μην είναι ακριβώς τα αληθινά.

Αυτά που αισθάνεσαι.

Εγώ ξέρω ότι αυτά τα πράγματα θέλω να τα έχω, θέλω να τα μελετήσω, θέλω να συμπληρώσω το κάθε λιθαράκι σε αυτό το οικοδόμημα, το κάθε δυνατό παράδειγμα, να έχω απ’ όλα, ανά δεκαετία ας πούμε πώς εξελίσσονταν τα όπλα, αυτά τα χειροποίητα που φτιάχνονταν στην Κρήτη, αλλά και αυτά με τα οποία πολεμούσαν. Και δεν ξέρω αν ποτέ φτάσω σε μια… τέτοιο επίπεδο που να πω: «Τα ‘χω καλύψει όλα, έχω γεμίσει και έχω κλείσει». Ίσως κάποτε να φτάσω σε κάτι και να πω: «Τώρα το ολοκλήρωσα. Έχω τελειώσει με αυτό το γνωστικό αντικείμενο, έχω συμπληρώσει, σταματάω». Δεν ξέρω. Εγώ είμαι στην πορεία ακόμα, ένθερμος.

Άρα ακόμα είσαι στον ενθουσιασμό και δεν αισθάνεσαι ότι: «Κοντεύει η ώρα μου να ολοκληρώσω».

Κοίτα να δεις, όσο ανακαλύπτεις καινούργια πράγματα, δεν σταματάει αυτή η προσπάθεια, δεν [00:30:00]ικανοποιείται, δεν υπάρχει κορεσμός. Τώρα, αν συμβεί κάποια στιγμή, τι να σου πω; Να τα ξαναπούμε σε είκοσι χρόνια να δούμε.

Υπάρχει μια φράση που έχω κρατήσει από την πρώτη μας-

Ναι.

Συζήτηση, που μου είπες -μισό- ότι ο συλλέκτης έχει μια μοναξιά.

Ναι, ναι.

Θες να μου το εξηγήσεις αυτό λίγο; Γιατί μου άρεσε.

Ναι. Κοίτα να δεις, κάνεις κάτι για το οποίο εσένα σε απασχολεί. Σου λέω, και τα βράδια μπορεί να κοιμάσαι και να… τα όνειρα σου ας πούμε να ‘ναι αφιερωμένα σε αυτά τα πράγματα. Και οι περισσότεροι δεν το καταλαβαίνουν ή ακόμα το χειρότερο, το παρεξηγούνε. Σου λέει: «Συλλέκτης. Πρέπει να έχει πολλά λεφτά, να μην ξέρει τι να τα κάνει» ή «Έχει πολύ χρόνο, δεν έχει τι να κάνει να περάσει την ώρα του» ας το πούμε. Ένα σωρό πράγματα. Ή οι ίδιοι οι γονείς σου μπορεί να σου πούνε: «Τι κάθεσαι και ασχολείσαι με αυτά τα πράγματα; Γιατί δεν κάνεις κάτι άλλο;». Εντάξει; Γι’ αυτό λοιπόν, επειδή ο άλλος είναι κάτι το ιδιαίτερο, όχι το να συλλέγεις, αλλά το να συλλέγεις με έναν τέτοιο σκοπό που να μπορεί να καταλάβει ο άλλος τον σκοπό σου πίσω απ’ αυτό. Και πολλές φορές πραγματικά απογοητεύομαι. Μερικές φορές κάνω κάποιες ομιλίες, που δείχνω τα όπλα του ’21 και τι υπήρχε. Και εντάξει, όταν πάω σε κάποιο χωριό, η κυριότερη ερώτηση είναι: «Πόσο κάνουνε;». Δεν σε ρωτάν ας πούμε πώς φτιάχνονταν, πώς πολεμούσαν με αυτά, ποιοι τα κρατούσαν κτλ., πόσο κάνουνε. Είναι απογοητευτικό γιατί βλέπεις ότι ο άλλος δεν μπορεί να μπει -τουλάχιστον από την αρχή- πιο βαθιά σε αυτό το πράγμα, να το δει με την περιέργεια ενός ανθρώπου, ενός αντικειμένου. Αλλά έχουμε μάθει να τα βλέπουμε όλα: «Πόσο κάνουνε;», λες κι όταν πούμε ότι: «Τόσο κάνουν» τι καταλάβαμε; Ότι κάνουν τόσο. Χαίρω πολύ! Έκλεισε ο φάκελος πριν ανοίξει καν.

Αυτό θυμίζει λίγο την ερώτηση που σκέφτεται κάποιος όταν γνωρίζει έναν άνθρωπο: «Πόσα βγάζεις;».

Ναι.

Ότι έχουμε μπει λίγο στο τρυπάκι-

Ναι.

Του να αξιολογούμε κάτι με βάση-

Ναι.

Ένα οικονομικό κριτήριο.

Ναι, είναι πολύ χυδαίο.

Ναι, αυτό ακριβώς.

Καταρχήν, τώρα μπορεί να βγάζεις, αύριο μπορεί να μην βγάζεις. Ή τώρα να μην βγάζεις και αύριο να βγάζεις. Δηλαδή, εγώ προσωπικά αν είχα δώσει αυτήν τη δραστηριότητα και την ενασχόληση που άμα μπορούσα να σου δείξω ας πούμε πόσο πολύπλοκη είναι και πόσο εκτεταμένη, θα φρίξεις. Ας πούμε, να ’χα ανοίξει σουβλατζίδικα, θα είχα μια μεγάλη αλυσίδα τώρα. Ναι. Δεν το βλέπω οικονομικά. Τι να κάνουμε. Η ζωή είναι μία. Εμένα με ικανοποιεί αυτό. Έχω τα προς το ζην. Και εντάξει, από κει και πέρα, θέλω κι εγώ κάτι να αφήσω που να μείνει, που να κάνω το χρέος μου ας το πούμε, όπως το βλέπω εγώ.

Το αισθάνεσαι σαν χρέος δηλαδή.

Ναι, το αισθάνομαι. Αφού μπορώ να το κάνω, πρέπει να το κάνω.

Το αισθάνεσαι σαν χρέος να αφήσεις μια κληρονομιά πίσω που αφορά την ιστορία της Κρήτης;

Ναι. Δεν μπορώ να το απαιτήσω από τους άλλους, αλλά ούτε μπορούν να το κάνουν όλοι ούτε και πρέπει να το κάνουν όλοι, γιατί πρέπει να υπάρχει μία ισορροπία σε αυτά που κάνουμε, δηλαδή προς τα εμπρός. Αλλά μην ξεχνάμε και το πίσω, έτσι; Το οποίο μας δίνει και πάρα πολλά διδάγματα για πάρα πολλά πράγματα. Δηλαδή, πρώτα απ’ όλα μας δείχνει ότι μπορούσαμε και φτιάχναμε πριν 200 χρόνια. Τώρα γιατί δεν μπορούμε και τα έχουμε όλα εισαγωγής; Ότι είχαμε τέχνη καλύτερη απ’ τους γειτονικούς λαούς, δηλαδή αν δεις αυτά που φτιάχναμε. Πώς αυτό χάθηκε; Δηλαδή, δίνει και μηνύματα και διδάγματα η μελέτη του παρελθόντος μέσα απ’ τα υλικά αντικείμενα.

Εντάξει; Καταλαβαίνεις.

Εννοείται. Ωραία, πάμε να πούμε…

Να πούμε μερικές έτσι συλλεκτικές ιστορίες που σου προκαλούν ενθουσιασμό. Κάποια φορά, επειδή μ’ αρέσει όλα τα όπλα, τα οποία συνήθως βρίσκονται σε μέτρια έως κακή κατάσταση, να τα συντηρώ και να τα αποκαθιστώ. Να τα αποκαθιστώ σημαίνει να μην τα κάνω ωραιότερα απ’ αυτά που ήτανε, αλλά ας πούμε σε μια πιστόλα που έχει έναν μηχανισμό με τσακμακόπετρα, αυτό αν έχει σπάσει, θα το πάω σε έναν ειδικό μάστορα που μπορεί να το κάνει να φαίνεται πάλι η λειτουργία του. Να σηκώνει δηλαδή δύο σκάλες ο κόκορας και να μπορεί πάλι να πέσει η τσακμακόπετρα στο ατσάλι μπροστά και να βγάλει την σπίθα. Να είναι δηλαδή λειτουργικά, χωρίς βέβαια να χρειαστεί ποτέ να λειτουργήσουν. Εξάλλου είπαμε δεν είναι όπλα, αλλά είναι αντίκες. Αλλά να πάνε όσο το δυνατόν στην κατάσταση την αρχική τους. Λοιπόν, σε μια απ’ αυτές τις συντηρήσεις μου λέει ο [00:35:00]μάστορας, με πήρε τηλέφωνο: «Ρε συ -μου λέει-, όπως άνοιξα την πιστόλα και έβγαλα την κάνη -δηλαδή το ξεβίδωσε κτλ., αυτές οι μεγάλες οι εμπροσθογεμείς κάνες- από κάτω είχε ένα όνομα. Λέει ‘Γεώργιος Α΄ Σκουλάς’». Αυτό τώρα είναι ένα γνωστό ιστορικό πρόσωπο. Είναι ένας απ’ τους γιους του Αναγνώστη Σκουλά, τον οποίο Αναγνώστη τον σφάξαν οι Τούρκοι, τον οποίο τον λέγαν «Buongiorno», γιατί αυτός είχε πάει στην Ιταλία και έλεγε «Buongiorno» συχνά και του κολλήσανε παρατσούκλι. Λοιπόν, βρήκα μια πιστόλα που είχε το όνομά του. Φανταστικό εύρημα! Λοιπόν, στην πορεία -όσο δύσκολο κι αν φαίνεται- βρήκα άλλες δύο πιστόλες με το ίδιο όνομα στην κάτω αθέατη μεριά της κάνης. Και απ’ αυτό… Kαταρχήν, το εντυπωσιακό με σχέση με τις άλλες δύο πιστόλες ήταν ότι ήτανε ζευγάρι, δηλαδή οι πιστόλες φτιάχνονταν πάντα δυο-δυο, γιατί ο πολεμιστής, ώστε να μπορούσε, έπρεπε να έχει δύο πιστόλες πάνω του, για να έχει δύναμη πυρός, καθότι γεμίζανε από μπροστά κι έκανε είκοσι-τριάντα δευτερόλεπτα να ξαναγεμίσει. Η οποία η μία βρέθηκε στην Ελλάδα, σε έναν έμπορο, και η άλλη βρέθηκε στην Ιταλία, και ήτανε το ίδιο ζευγάρι. Δηλαδή, πέρα από ότι γράφανε το ίδιο όνομα από κάτω, είχανε φτιαχτεί τα σκαλίσματα τους όλα μαζί, είχανε πάρει μια διαφορετική πορεία -η μία βρέθηκε γεμάτη- και μετά από ίσως εκατό-εκατόν πενήντα χρόνια ξαναενωθήκανε και είναι μαζί. Είναι κάτι το πολύ εντυπωσιακό και κάτι το πολύ δύσκολο να συμβεί, να βρεις σε διάφορες χώρες τα αντικείμενα που ήταν ζευγάρι. Απ’ ό,τι φάνηκε σε αυτήν την περίπτωση, επειδή βρέθηκαν τρεις πιστόλες και υπάρχει άλλη μία με το ίδιο όνομα, δεν πρέπει να ήτανε οι προσωπικές δικές του. Και επειδή το όνομα αυτό έχει χαραχτεί πάνω στο ατσάλι, πριν γίνει ατσάλι, γιατί αλλιώς δεν χαράσσεται, πάει να πει ότι παρήγγειλε σε κάποιο εργαστήριο του εξωτερικού αυτές τις κάνες, για να τις κάνει δωρεά και ήθελε να αποθανατίσει το όνομά του, γι’ αυτό και το ‘γραψε. Το γράψανε πάνω πριν ατσαλωθούν, μετά ατσαλωθήκανε, μετά ήρθανε εδώ και φτιαχτήκανε ως κρητικές πιστόλες, γιατί φτιαχνότανε με εισαγόμενα τα μεταλλικά μέρη και έφτιαχναν εδώ το υπόλοιπο που μπορούσαν να το φτιάξουνε. Μια άλλη έτσι αξιοπερίεργη ιστορία ήταν ένα γιαταγάνι πολυτελές, το οποίο φαινόταν ότι ήταν κάποιου αξιωματούχου και φάνηκε από τη σφραγίδα που είχε, ότι ήτανε… έμοιαζε πολύ με του Μωχάμετ Άλη, του Βασιλιά της Αιγύπτου, του πατέρα του Ιμπραήμ δηλαδή Πασά που είχε έρθει. Αυτό αγοράστηκε απ’ τη Γερμανία και λέω: «Κοίτα να δεις, αυτό το γιαταγάνι θα μπορούσε να ήταν ή στην Κρήτη, που ήρθαν οι Αιγύπτιοι, στη στρατιά του Ιμπραήμ εκείνης της εποχής». Στην κάτω του μεριά, εκεί που βγαίνει η απόληξη του θηκαριού, που έχει συνήθως έναν δράκο, ήτανε σπασμένο. Και βγάζοντας το κάτω κομμάτι του ασημιού για να το δω, είδα ότι το ξύλο από μέσα ήτανε τυλιγμένο με μια ελληνική εφημερίδα του 1900. Αυτό σημαίνει ότι αυτό πράγματι είχε έρθει στην Ελλάδα, κάποια στιγμή ο κάτοχος το έχασε, ο Τούρκος που το είχε, και μάλλον με κακό τρόπο, και κατά τη διάρκεια εκείνη έσπασε και το τέλος της θήκης. Κάπου αλλού βρέθηκε, για να το μπορέσουν να το σφηνώσουνε πάλι, γιατί απ’ το χτύπημα είχε λασκάρει, το τύλιξαν με μια εφημερίδα που βρήκαν της εποχής. Περίπου πρέπει να ‘ταν γύρω στο 1900, γιατί λέει: «Οι λεμβοδρομίες εν Πειραιά» κτλ., και του Καρκαβίτσα κάπου εκείνη την εποχή πρέπει να ‘τανε. Και κάποια στιγμή πουλήθηκε σε κάποιο παλαιοπωλείο, κατέληξε στη Γερμανία κι από εκεί ξανάρθε πίσω. Επίσης, πολύ ωραίο είναι όταν βλέπεις κάποια ονόματα. Κάποιοι πάντα θέλαν να βάζουν το όνομά τους, οι πιο πολύ δεν θέλουνε. Όταν βλέπεις ένα όνομα, πια προσωποποιεί το αντικείμενο. Είτε αυτόν που το έβαλε στην πρώτη χρήση, δηλαδή φτιάχτηκε για αυτόν, είτε πολλές φορές βλέπεις κι ένα γιαταγάνι που να ‘χει τούρκικα ονόματα και από πίσω χαραγμένο ένα άλλο όνομα. Είναι αυτός που σκότωσε τον πρώτο κάτοχο και το πήρε και το έγραψε. Όλα αυτά είναι σαν να σου μιλάνε τα αντικείμενα και από αντικείμενα γίνονται κάποια ιστορία, την οποία βέβαια δεν μπορείς να την ξέρεις ακριβώς, αλλά σου δίνονται κάποια έτσι σημάδια για το τι μπορεί να είναι.

Είναι φοβερό πώς μπορείς και βλέπεις τη ροή της ιστορίας να περνάει μέσα από ένα αντικείμενο.

Ναι. Και το τελευταίο βέβαια, αυτά τα όπλα, κειμήλια σίγουρα δεν είναι για επίδειξη, εντάξει; Και βλέπεις εγώ ούτε τα ‘χω στο σπίτι μου, ούτε τα ‘χω στολισμένα, ούτε τέτοια. Είναι σε αποθήκες και θυρίδες. Όμως κάνω μια [00:40:00]εξαίρεση, ακριβώς γιατί μ’ αρέσει πάρα πολύ να βλέπω ας το πούμε ζωντανή αυτήν την «κρητική λεβεντιά» που λέμε. Μετέχω σε έναν σύλλογο στα Χανιά, που λέγεται «Το Ρόδο», κι έχουμε μια ομάδα που λέγονται «Καλησπέρηδες», προς τιμήν των κρητικών επαναστατών της τουρκοκρατίας, που λεγόταν έτσι, γιατί ειρωνικά λέγανε «Καλησπέρα» μπαίνοντας στα τούρκικα σπίτια. Τη λέμε ομάδα «ιστορικών αναπαραστάσεων», όπου στην ουσία έχουμε δημιουργήσει ένα τιμητικό άγημα για διάφορες ιστορικές επετείους και πηγαίνουμε μία φορά τον χρόνο, τουλάχιστον προ κορονοϊού, σε μεγάλες εθνικές γιορτές πανελλήνιες, όπως η έναρξη της επανάστασης στη Μάνη, η έξοδος του Μεσολογγίου, τα Μποτσάρια, στην… εκεί που σκοτώθηκε ο Μάρκος Μπότσαρης, στο Μέτσοβο. Και μετέχουμε και στην επανάσταση της 25ης Μαρτίου στα Χανιά με την παραδοσιακή φορεσιά και φορώντας μια πλήρη αρματωσιά κρητικού πολεμιστή της εποχής. Δηλαδή κρατώντας ένα τουφέκι εποχής, δύο πιστόλες -έχουμε φτιάξει σελάχια, όπως τότε, για να τα στηρίζουμε-, ένα σπαθί κυρίως γιαταγάνι κι ένα κρητικό μαχαίρι, και παρελαύνουμε, ένα είδος τιμητικό άγημα αναπαριστώντας τους πολεμιστές της εποχής σε πλήρη οπλισμό και γιορτινή αμφίεση. Κάθε φορά που τα βλέπω αυτά, νομίζω ότι -τι να σου πω τώρα;- ξεκουράζομαι για όλους τους κόπους, που είναι απ’ την απόκτηση μέχρι το κουβάλημα. Ταξιδεύω στο παρελθόν και λέω: «Υπάρχει και μέλλον». Αυτά.

Ωραία. Μιας και πλησιάζουμε στο τέλος-

Ναι.

Θα ‘θελα να σε ρωτήσω, μιας και είσαι ξεκάθαρα άνθρωπος της ιστορίας-

Ναι.

Αν θυμάσαι κάποια άλλη ιστορία που να σου ‘χει μείνει είτε να σου έχει αφηγηθεί κάποιος και να αφορά είτε την Τουρκοκρατία είτε λίγο αργότερα, και να πεις ρε παιδί μου ότι: «Αυτή η ιστορία αξίζει να ειπωθεί, γιατί έχει κάτι το ιδιαίτερο». Σαν αυτή που μου είπες πριν ας πούμε-

Ναι.

Με τον φαμέγιο, ή...

Ναι.

Γιατί πιστεύω ότι πολλοί άνθρωποι… Όχι, μάλλον όχι πολλοί. Λίγοι άνθρωποι ξέρουνε ιστορίες-ιστορίες από εκείνα τα χρόνια-

Αυτή-

Και να μπορούν να την αφηγηθούν.

Αυτή είναι καθαρά οικογενειακή ιστορία, στόμα με στόμα ας το πούμε, έτσι; Δεν είναι γραμμένη σε κάποιο βιβλίο κτλ. Δεν μου ‘ρχεται κάτι τώρα να σκεφτώ. Κοίτα, πολλές ιστορίες έχω βρει σε σχέση με ένα απ’ τα κρητικά όπλα που μελετώ, τα αυτοσχέδια όπλα, τα οποία είναι η χουρχούδα και το σπαθοράβδι ή σπαθόβεργα. Δηλαδή, αυτοί οι φτωχοί Κρητικοί της εποχής της Τουρκοκρατίας μην έχοντας ούτε χρήματα ούτε μπορέσει λόγω τουρκικής κυριαρχίας και νόμων να έχουν όπλο, έφτιαχναν ένα όπλο, το οποίο ήτανε ομοίωμα σπαθιού, αυτό το σπαθοράβδι που σου λέω, ή ένα αυτοσχέδιο ρόπαλο, που ήταν η χουρχούδα, με τα οποία μπαίνανε σ’ αυτά στη μάχη. Και το ομοίωμα σπαθιού μπορεί να μας φαίνεται παιχνίδι, αλλά δεν είναι έτσι. Ήτανε από ένα σκληρό ξύλο και συγκέντρωνε όλη τη δύναμη σε κάτι που ήταν σαν κόψη και εκεί που σε χτυπούσε, έσπαγε το κόκκαλο ή άνοιγε το κεφάλι. Ξέρω πολλές ιστορίες σε σχέση με αυτά και το πώς με αυτά οπλίστηκαν από τα όπλα των Τούρκων οι πρώτοι πολεμιστές. Απλά αυτό δείχνει το πόση θέληση και τρέλα έχει κάποιος για να πάει έτσι υποδεέστερα να πολεμήσει για να ελευθερωθεί.

Ευτύχη σε ευχαριστώ πολύ-

Να ‘σαι καλά.

Για την ωραία μας κουβέντα και εύχομαι καλή συνέχεια.

Και σε σένα. Να ‘σαι καλά.