[00:00:00]Καλησπέρα. Μπορείτε να μού πείτε το ονοματεπώνυμό σας;

Αντώνης Λιάπης.

Ωραία. Είναι Πέμπτη 12 Αυγούστου του 2021. Είμαι με τον κύριο Αντώνη Λιάπη, βρισκόμαστε στο Μουσείο Καλαθοπλεκτικής των Ρωμά, στον οικισμό του Θρυλορίου, έξω από την Κομοτηνή. Εγώ ονομάζομαι Ιορδάνης Αραμπατζής, είμαι ερευνητής για το Istorima και ξεκινάμε τη συνέντευξη. Θα μπορούσατε να μού πείτε λίγα πράγματα για εσάς; Πού μεγαλώσατε και με τι ασχολείστε;

 Γεννήθηκα στην Κομοτηνή, μεγάλωσα στην Κομοτηνή. Στην παιδική μου ηλικία συγχρωτίστηκα με… είχα επαφή με όλη την πολυπολιτισμικότητα της Θράκης, δηλαδή με όλες τις εθνοτικές ομάδες, με τους Ρωμά, με τους Πομάκους, με τους τουρκογενείς, και με τις γλώσσες τους, διαφορετικές τους γλώσσες, αλλά και με τα έθιμα τους. Αυτό καθόρισε νομίζω την προσωπικότητα μου, τα ενδιαφέροντα μου και φάνηκε αργότερα στην πορεία μου.

Η ενασχόλησή σας με την καλαθοπλεκτική πώς προέκυψε;

Ένα από τα επιστημονικά μου πεδία είναι οι τσιγγάνοι. Ασχολήθηκα με τη διαμόρφωση ταυτοτήτων στους μουσουλμάνους Ρωμά της ελληνικής Θράκης, που ήταν και το αντικείμενο του διδακτορικού μου, και στα πλαίσια της έρευνας αυτής, μεταξύ άλλων, θησαύρισα μερικά τσιγγάνικα καλάθια, τα οποία πουλούσαν τσιγγάνοι ή τα είχα βρει στα σπίτια τους. Συγκεντρώνοντας τα πρώτα καλάθια, δεν είχα την αίσθηση ότι κάνω κάποια συλλογή τσιγγάνικων καλαθιών. Κάποια στιγμή, στις αρχές της δεκαετίας του ‘90, το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο διοργάνωσε το πρώτο ανθρωπολογικό συνέδριο και μου ζητήθηκε να αναπτύξω ένα θέμα σχετικά με την παραδοσιακή… με ένα… Μάλλον, αναφορικά με ένα παραδοσιακό επάγγελμα των τσιγγάνων. Κάποια στιγμή, σκέφτηκα ότι ίσως η καλαθοπλεκή θα ήταν ένα ενδιαφέρον κομμάτι των παραδοσιακών τους τεχνών. Βέβαια, δεν υπήρχε το κατάλληλο απόθεμα γνώσεων, ούτε το πεδίο αυτό έχει ερευνηθεί από άλλους, βιβλιογραφία δεν υπήρχε, στην ελληνική τουλάχιστον. Εν πάση περιπτώσει, έγινε μία έρευνα τότε, εν όψει του συνεδρίου, του ανθρωπολογικού συνεδρίου. Έγινε η παρουσίαση. Φάνηκε, όμως, ότι βρισκόμουν μπροστά σε μία θάλασσα, που την οποία… στην οποία μόλις είχα ακουμπήσει το χέρι μου ας πούμε, στο πρώτο βήμα. Σιγά σιγά, συγκεντρώνοντας κι άλλα καλάθια και μελετώντας τα καλάθια, βλέποντας πώς αποτυπώνονται τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά των τσιγγάνικων ομάδων πάνω στον τρόπο που πλέκουν, πάνω στις βέργες που χρησιμοποιούν, στον τρόπο που τις επεξεργάζονται αλλά και πώς τις πωλούν, σε ποιες περιοχές, ανάλογα με το αν είναι εδραίοι ή νομάδες τσιγγάνοι, φάνηκε ότι η καλαθοπλεκτική είναι ένας καθρέφτης πολύ αναλυτικός των τσιγγάνικων ομάδων. Αυτό με παρακίνησε ώστε να ασχοληθώ βαθύτερα με το αντικείμενο, παρόλο που δεν ήταν στις αρχικές μου προθέσεις. Και τελικά, όπως είπα πριν, βρέθηκα μπροστά όχι σε μια θάλασσα, αλλά σε έναν ωκεανό πληροφοριών και προκλήσεων αναφορικά με την τσιγγάνικη καλαθοπλεκτική, η οποία ουσιαστικά είναι βυζαντινή καλαθοπλεκτική γιατί όταν εμφανίστηκαν τον ενδέκατο αιώνα για πρώτη φορά οι Ρωμά στον ευρύτερο ελληνικό χώρο, στη βυζαντινή, τέλος πάντων, Κωνσταντινούπολη για πρώτη φορά. Έχουμε τις μαρτυρίες εκεί, τον ενδέκατο αιώνα, οι τσιγγάνοι λοιπόν βρήκαν την ντόπια καλαθοπλεκτική και τη συνέχισαν ουσιαστικά μέχρι σήμερα. Άρα, λέγοντας τσιγγάνικη καλαθοπλεκτική σήμερα, κατά έναν τρόπο αναφερόμαστε στην επιβίωση της βυζαντινής καλαθοπλεκτικής. Αυτή είναι η ιστορική διάσταση, ένα κομμάτι της ιστορικής διάστασης των καλαθιών. Ταυτόχρονα, βέβαια, η καλαθοπλεκτική έχει ένα πολύ επίκαιρο οικολογικό μήνυμα, διότι η σύγχρονη τάση είναι να βγάλουμε το πλαστικό από τη ζωή μας, λόγω του αποτυπώματος, του αρνητικού αποτυπώματος που αφήνει στον πλανήτη και έτσι λοιπόν, αναδύεται και πάλι η καλαθοπλεκτική ως μία λύση απέναντι σε αυτό το πρόβλημα της μόλυνσης του πλανήτη. Θυμίζω τη δεκαετία του 1960 η καλαθοπλεκτική, η παραδοσιακή καλαθοπλεκτική, καταστράφηκε, υποχώρησε σχεδόν ολοκληρωτικά, εξαιτίας της εμφάνισης των πλαστικών σκευών, τα οποία τότε θεωρήθηκαν επαναστατικά σκεύη, δεν φθείροντο τόσο εύκολα όσο τα καλάθια και έκαναν μεγάλη ζημιά στην καλαθοπλεκτική. Σήμερα φαίνεται ότι η καλαθοπλεκή παίρνει τη δικιά της ρεβάνς, απλώς τώρα που ήρθε η ώρα να επανέλθει, να επανακάμψει, δεν ξέρω αν θα υπάρχουν οι καλαθοπλέκτες για να πλέξουν τα καλάθια αυτά που θα ζητήσουν, θα αρχίσουν να ζητούν οι κοινωνίες μας μπροστά στις νέες προκλήσεις που αντιμετωπίζουν.  Καρπός αυτός των προσπαθειών, των ερευνητικών, ήταν βέβαια μία μεγάλη συλλογή, η οποία κάποια στιγμή έπρεπε οπωσδήποτε να παρουσιαστεί στο κοινό. Δεν μπορούσε να είναι κτήμα ενός ανθρώπου, αλλά έπρεπε αυτόν το θησαυρό, τον πολιτιστικό, να τον θέσουμε στην υπηρεσία και πρ[00:05:00]ος γνώσιν και τέρψιν όλων των ανθρώπων. Έτσι δημιουργήθηκε το μουσείο Καλαθοπλεκτικής των Ρωμά, το 1995, στην Κομοτηνή. Ο πρώτος πυρήνας των καλαθιών ήταν, φυσικά, τα τσιγγάνικα καλάθια αλλά σταδιακά, επεκτάθηκε η συλλογή, όχι μόνο γεωγραφικά, δηλαδή, κάλυψε και άλλες χώρες πέραν του ελληνικού χώρου, αλλά και θεματικά. Άρχισαν πλέον να μπαίνουν μέσα στο μουσείο και «εκπρόσωποι» -εντός εισαγωγικών- καλαθοπλεκτικών παραδόσεων άλλων λαών, από όλες τις χώρες του χερσονήσου του Αίμου και τελικά, φτάσαμε σε σημείο σήμερα να έχουμε καλάθια και από όλες τις ηπείρους του πλανήτη.

Μάλιστα. Μπορείτε να μας πείτε, πριν συνεχίσουμε, λίγο για το αντικείμενο των σπουδών σας; Αναφέρατε ότι ήταν ένα τα τσιγγάνικα καλάθια, αλλά τι σπουδάσατε; Με τι…

Εγώ τελείωσα κοινωνιολογία στο πανεπιστήμιο, αλλά το διδακτορικό μου ήταν πάνω στους τσιγγάνους, όπως είπα, στην… Το αντικείμενο ήτανε -το θέμα της διατριβής μάλλον- η διαμόρφωση εθνοτικών ταυτοτήτων στους μουσουλμάνους Ρωμά της ελληνικής Θράκης. Είναι μια εξαιρετική… ένα εξαιρετικό πεδίο ερευνητικό, διότι αποκαλύπτει τις τεχνικές επιβίωσης που χρησιμοποίησαν οι τσιγγάνοι σε έναν νέο κόσμο που αναδύθηκε μπροστά τους, που εμφανίστηκε μπροστά τους, στον κόσμο των εθνικών ταυτοτήτων, κάτι το οποίο αυτούς τους βρήκε απροετοίμαστους. Τα εθνικά κράτη διαμόρφωσαν ταυτότητες, αλλά οι τσιγγάνοι ως μία ρευστή μάζα, κινούνταν ανάμεσα στα κράτη. Δεν μπορούσαν να αντιληφθούν τι σημαίνει «νέα εθνική ταυτότητα» και όταν πλέον αναγκάστηκαν να εγκατασταθούν μόνιμα, να πάρουν θέση μέσα σε… ανάμεσα στις διάφορες εθνικές ιδέες και στην αντιπαράθεση, χρησιμοποίησαν πάρα πολλές τεχνικές επιβίωσης, μεταμόρφωσης των ταυτοτήτων τους, αλλαγής ταυτοτήτων, εναλλακτικής προβολής ταυτοτήτων, ανάλογα με το περιβάλλον στο οποίο κινιόντουσαν, και γενικά ένα πεδίο με πολύ, πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Ουσιαστικά, είναι ο αγώνας ενός λαού καταφρονημένου, καταπιεσμένου, νομαδικού λαού, ο αγώνας για επιβίωση.

Μάλιστα. Όλα αυτά τα χρόνια που ασχολείστε με το θέμα της καλαθοπλεκτικής και με αφετηρία την καλαθοπλεκτική των τσιγγάνων, τι είναι αυτό που σας έχει εντυπωσιάσει περισσότερο;

Αυτό, προσωπικά, πέρα από την ερευνητική ικανοποίηση και απ’ το αποτέλεσμα, είναι η ανθρώπινη προσέγγιση στην ομάδα αυτή και στην τέχνη της, διότι έχεις να αντιμετωπίσεις μπροστά σου ανθρώπους, οι οποίοι δίνουν έναν καθημερινό αγώνα επιβίωσης, κατατρεγμένους διαχρονικά, έχουν υποστεί πάρα πολλές μορφές γενοκτονιών, όχι μόνο φυσικών γενοκτονιών, και πολιτισμικών και κοινωνικών. Αυτό είναι κάτι το οποίο σε συγκινεί, σου δημιουργεί μεγαλύτερα επίπεδα ανοχής σε ενδεχόμενες συμπεριφορές που δεν είναι αποδεκτές απ’ τα κοινωνικά μας πρότυπα, απ’ τα σημερινά κοινωνικά πρότυπα, μεγαλύτερη ανοχή ενδεχομένως σε παραβατικές συμπεριφορές σε σχέση με τη νομοθεσία που έχουν καταρτίσει τα κράτη, διότι αντιλαμβάνεσαι οι άνθρωποι αυτοί έχουν μία… Δεν βρήκαν τις κατάλληλες οδούς για να ενσωματωθούν στις σύγχρονες κοινωνίες. Εκεί, βέβαια, είναι εύκολο να ρίχνουμε τον «λίθο του αναθέματος» σε αυτούς, αλλά εκεί ανακύπτουν και οι δικές μας ευθύνες για το γεγονός ότι δεν έχουμε κάνει τις απαραίτητες προσπάθειες.  Το μουσείο, λοιπόν, καλαθοπλεκτικής δεν είναι απλά ένα μουσείο που εκτίθενται κάποια έργα τέχνης, άλλα μεγαλύτερης αξίας και άλλα ήσσονος, αλλά είναι ένας θεσμός, ουσιαστικά, κοινωνικός που έχει σκοπό να παρέμβει στις ομάδες αυτές, καταρχάς να τους δημιουργήσει μία θετική εικόνα, μία θετική αυτοεικόνα, να εξωραΐσει ενδεχομένως κάποιες αρνητικές εικόνες που έχουνε οι άλλες ομάδες να… γι’ αυτούς, οι αστικοί πληθυσμοί ας πούμε ή ακόμα και οι αγροτικοί που είναι εγκατεστημένοι. Και γενικά, όπως είπα, ένας θεσμός στην υπηρεσία του λαού αυτού, των Ρωμά, με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους. Σε πολύ τεχνικό επίπεδο, με την καλαθοπλεκτική προσπαθούμε να προωθήσουμε τα τσιγγάνικα καλάθια, ώστε να επιβιώσουν ακόμα οι ελάχιστοι καλαθοπλέκτες που έχουν απομείνει, δίνοντας μια άλλη νοηματοδότηση στο καλάθι, ως ένα πολιτισμικό προϊόν και όχι απλά ως μια τεχνική κατασκευή, χρηστικής αξίας. Και νομίζουμε ότι σε ένα κυμαινόμενο βαθμό, αλλού περισσότερο και αλλού λιγότερο, το πετύχαμε ή είναι μια διαδικασία σε εξέλιξη που συνεχίζεται με όλο και εντονότερους ρυθμούς. Το γεγονός ότι όλο και περισσότ[00:10:00]εροι άνθρωποι επισκέπτονται το μουσείο και παίρνουν τα μηνύματα αυτά, μας δίνει μια αισιοδοξία για το μέλλον.

Πολύ ωραία. Αναφέρατε λίγο για το μουσείο ότι λειτουργεί ως κέντρο αναφοράς για τους τσιγγάνους. Είναι αυτός ο ρόλος του ή υπάρχει και κάτι άλλο; Θέλει να διασώσει κάτι άλλο; Θέλει να διαμορφώσει και κάτι άλλο;

Ναι. Όπως είπα, δεν είναι απλά ένα τεχνολογικό-εθνολογικό μουσείο αλλά ένα μουσείο της ίδιας της ομάδας αυτής, γι’ αυτό και στόχος μας, και το πετυχαίνουμε, είναι να το επισκεφθούν πάρα πολλοί τσιγγάνοι. Πρώτα βέβαια, κατά προτεραιότητα καλαθάδες, με την έννοια ότι αναφέρεται σε αυτούς. Έχουμε κάνει προσπάθεια να το επισκεφθούν όσο περισσότεροι καλαθάδες, είτε πλέκουν ακόμα καλάθια είτε έχουν εγκαταλείψει την καλαθοπλεκτική, και είναι πολύ συγκινητικό, επίσης, το γεγονός ότι όταν έρχονται Δημοτικά σχολεία ή και Γυμνάσια ακόμη, όταν μεταξύ των παιδιών υπάρχουν τσιγγανόπουλα, πώς… Βλέπουμε τις αντιδράσεις τους και καμιά φορά τα επιφωνήματα τους, βλέποντας τα τσιγγάνικα καλάθια και κάνοντας σχόλια ότι: «Ο παππούς μου έπλεκε» κλπ. Κι αυτό τους δίνει μια ξεχωριστή υπερηφάνεια, διότι δεν μπόρεσαν να φανταστούν ότι αυτό το ταπεινό αντικείμενο με τα καλάμια και τις λυγαριές και τις ιτιές που είχε ο παππούς τους σε ένα φτωχικό σπίτι και το οποίο ενδεχομένως ήταν μέσα στη συνείδηση τους απαξιωμένο, θα μπορούσε να γίνει αντικείμενο μουσειακού εκθέματος μέσα από ένα πρωτόκολλο και σε έναν χώρο έτσι περιποιημένο με πρωτόκολλο συμπεριφοράς και επισκέψεως.  Νομίζω είναι κομμάτι της τσιγγάνικης ψυχής και της τσιγγάνικης παράδοσης. Αυτό είναι που διαφοροποιεί το μουσείο καλαθοπλεκτικής από άλλα μουσεία της περιοχής μας ή της Ελλάδος. Είναι ζωντανό κύτταρο, δηλαδή, μια συνέχεια της τσιγγάνικης φυλής, τσιγγάνικης ομάδος. Και βέβαια, παλεύουμε για την ταυτότητα τους, των ανθρώπων αυτών, παλεύουμε να σωθεί η τσιγγάνικη γλώσσα και γι’ αυτό έχουν γίνει πάρα πολλές προσπάθειες. Έχω συγγράψει και το γλωσσάριο της ρωμανί, δηλαδή, καταγράφηκαν οι διάλεκτοι που μιλιούνται, οι τσιγγάνικοι διάλεκτοι, που μιλιούνται στη Θράκη. Η ρωμανί είναι μια πανάρχαια γλώσσα με ινδοευρωπαϊκές ρίζες και ως εκ τούτου, με πολλές συγγενικές λέξεις με την ελληνική αλλά και με όλες τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες. Και, επίσης, έχουν γίνει πολλές προσπάθειες με άξονα το μουσείο, με σημείο αναφοράς το μουσείο, με σημείο εκκίνησης το μουσείο, μέσα στις κοινωνίες τους, στις τοπικές κοινωνίες της Θράκης, εφόσον έχουν ιδρυθεί σύλλογοι με δική μας πρωτοβουλία, πολιτιστικοί. Έχουν αναβιώσει κατά καιρούς πάρα πολλά έθιμα τσιγγάνικα που κινδύνευαν να ξεχαστούν, όπως ο κλήδονας ή το ιντερλέζι, αυτή η παγκόσμια γιορτή των τσιγγάνων, στις 5 και 6 Μαΐου. Επίσης, το μουσείο ως κοινωνικός οργανισμός έχει στηρίξει πάρα πολλές οικογένειες τσιγγάνων με οποιοδήποτε τρόπο. Είτε με παροχή βοηθείας, είτε για να ξεπεράσουν γραφειοκρατικές δυσκολίες, είτε μεσολαβώντας σε κρατικές υπηρεσίες, για να διευκολυνθούν εκεί όπου οι ίδιοι δεν είχαν τα μέσα και τον τρόπο να διεκδικήσουν ή να επωφεληθούν από κάποια ευεργετήματα που τους δίδει η πολιτεία.

Πολύ ωραία. Αναφέρατε λίγο μία μεγάλη γιορτή των τσιγγάνων, το ιντρελέζ. Μπορείτε να μας πείτε λίγο τι ακριβώς είναι αυτό, για να ξέρουμε;

 Ναι. Το ιντερλέζι, όπως το λένε οι Ρωμά, είναι η μεγάλη τους γιορτή, που ξεκινάει τη νύχτα της τετάρτης Μαΐου -πέμπτης Μαΐου, συγγνώμη- και ολοκληρώνεται, η κορύφωση είναι στη 6 Μαΐου. Το ιντερλέζι έχει ρίζες στην αρχαιότητα, στην πραγματικότητα, έχει ταυτιστεί με τον κλήδονα, εφόσον γίνονται… Τα έθιμα που γίνονται την ημέρα εκείνη έχουν να κάνουν με τον κλήδονα. Τη νύχτα εκείνη οι Ρωμά πηγαίνουν στις κοντινότερες πηγές και στα ποτάμια και ραντίζουν ο ένας τον άλλον με νερό, με όλες τις αναφορές, ίσως και στις ινδικές καταβολές του εθίμου, δηλαδή με τη σημασία του νερού, αλλά και σε πάρα πολλές θρησκείες ο εξαγνιστικός ρόλος του νερού είναι γνωστός. Άρα, λοιπόν, συνδέεται με το νερό, με την αναγέννηση της φύσης, εφόσον πια η φύση αναγεννάται την περίοδο εκείνη και είναι πραγματικά μία πολύ μεγάλη γιορτή την οποία γιορτάζουνε με πανηγύρια, με χορούς, με μουσικές. Και είναι χαρακτηριστικό ότι οι μουσουλμάνοι Ρωμά στη Θράκη, παλαιότερα τουλάχιστον, όταν ήτανε εργαζόμενοι κάπου, μπορούσαν στις μεγάλες θρησκευτικές γιορτές να εργαστούν, είτε στις χριστιανικές είτε στις μουσουλμανικές, αλλά στο ιντερλέζι δεν εργαζόντουσαν. Αρνιούνταν να εμφανιστούν στις δουλειές τους, στα αφεντικά τους, διότι έλεγαν: «σήμερα είναι η δικιά μας γιορτή, είναι το ιντερλέζι».

Εξαιρετικά ενδιαφέρον. Αναφέρατε προηγουμένως ότι το μουσείο πέρα απ’ το γεγονός ότι είναι αφιερωμένο στην καλαθοπλεκτική των Ρωμά, έχει και άλλους εκπροσώπους. Όπως;

Ναι. Πλέον, το μουσείο είναι ένα μουσείο που αναφέρεται στην παγκόσμια καλαθοπλεκτική. Έχουμε καλάθια απ’ τη Λατινική Αμερική, από τ[00:15:00]ην Αφρική, από την Κίνα, γενικά από όλον τον κόσμο, από όλες τις γωνιές του πλανήτη. Είναι, επίσης, ενδιαφέρον το γεγονός ότι το μουσείο είναι ζωντανό σε σχέση με τους επισκέπτες του. Οι επισκέπτες… Ο επισκέπτης συνήθως δεν είναι αυτός ο οποίος θα ‘ρθει, θα δει μια φορά το μουσείο, θα ευχαριστηθεί και θα φύγει. Γίνεται φίλος του μουσείου. Έχουμε έναν ευρύτατο κύκλο φίλων του μουσείου, οι οποίοι γίνονται εθελοντές από μόνοι τους στη συγκέντρωση καλαθιών. Δηλαδή, μας στέλνουν καλάθια απ’ όλον τον κόσμο. Αυτό είναι μία μαγική διαδικασία, διότι δεν θα είχαμε, βέβαια, εμείς τη δυνατότητα να πάμε σε πολλές γωνιές του πλανήτη για να συγκεντρώσουμε καλάθια. Ούτε τις οικονομικές δυνατότητες ούτε ίσως και τον χρόνο για να το κάνουμε αυτό. Έτσι είναι αυτή η ιδιαίτερη σχέση του μουσείου καλαθοπλεκτικής με τους επισκέπτες του.  Να σας πω ότι πριν λίγα χρόνια, μας επισκέφθηκε μία οικογένεια απ’ την Αθήνα, η οικογένεια Ερμόπουλου, μία οικογένεια πολύ καλλιεργημένων ανθρώπων, με πολλά ενδιαφέροντα πνευματικά και εφόσον είδαν το μουσείο και εντυπωσιάστηκαν, μετά από λίγες ημέρες, δέχθηκα ένα τηλεφώνημα και μου είπαν ότι: «Αν μπορούμε να βρεθούμε», διότι οι άνθρωποι απ’ την Αθήνα ξαναήρθαν στην Κομοτηνή. Πίστεψα ότι απλώς ήθελαν να επαναλάβουν ή είχαν αφήσει ένα κομμάτι του ταξιδιού στη μέση, στη Θράκη, και έπρεπε να το συνεχίσουν και δέχθηκα με χαρά να τους συναντήσω. Όμως, με έκπληξη διαπίστωσα, όταν πήγα να τους συναντήσω στο ξενοδοχείο, ότι επέστρεψαν για έναν και μοναδικό λόγο. Για να χαρίσουν στο μουσείο ένα οικογενειακό τους κειμήλιο, ιστορικό κειμήλιο. Ήταν μία πλεκτή βαλίτσα, ένα καλάθι, το οποίο είχε φέρει ο παππούς τους από τον Εύξεινο Πόντο, το 1922, στην Τραπεζούντα. Επιβιβάστηκε με αυτό σε ένα πλοίο, αποβιβάστηκαν στο λιμάνι του Πειραιά και αυτήν τη βαλίτσα, την πλεκτή βαλίτσα, αυτό το καλάθι δηλαδή, η οικογένεια το κράτησε για πάρα πολλές δεκαετίες ως κειμήλιο οικογενειακό, αλλά και ως αναφορά στη χαμένη πατρίδα του Πόντου. Και μας χάρισαν αυτό το καλάθι, διότι πίστεψαν ότι το μουσείο είναι ο καλύτερος χώρος για να προβληθεί και να συντηρηθεί αυτή η μνήμη, όχι μόνο της χαμένης πατρίδας, αλλά και του παππού τους. Έχουμε τέτοιες συγκινητικές ιστορίες, δηλαδή, αντικειμένων που αφιερώνονται στο μουσείο. Και άλλα αντικείμενα, οικογενειακά, κάποιος του παππού του, της γιαγιά του ή του πατέρα του ή της μητέρας του, οι οποίοι ενδεχομένως δεν ζουν και τα αφιερώνουν στο μουσείο. Αυτό δείχνει μια βαθύτερη σχέση που αναπτύσσεται μεταξύ του επισκέπτη και του μουσείου.

Ωραία. Σε σχέση τώρα με τα εκθέματα, μιας και τα αναφέρατε, ποια διαδικασία ακολουθείτε για να προσεγγίσετε ένα έκθεμα, εκτός από αυτές τις περιπτώσεις. Δηλαδή, ποιες είναι οι μέθοδοι που εσείς χρησιμοποιείτε για να εμπλουτίσετε το μουσείο; Ταξιδεύετε; Σας στέλνουνε; Γνωρίζετε από κάποιον τρίτο και προσεγγίζετε;

Τα πρώτα χρόνια, η μέθοδος ήταν «η μέθοδος του τυφλού». Τι θέλω να πω; Θέλω να πω γινόντουσαν ταξίδια σε διάφορες χώρες και η αναζήτηση ήταν κυριολεκτικά στα τυφλά. Ήταν θέμα τύχης. Δηλαδή, ρωτούσαμε αν υπάρχουν καλαθάδες, σε ποιες περιοχές της χώρας, σε ποια χωριά, ποιοι πλέκουν. Και παίρναμε πληροφορίες απ’ όπου μπορούσαμε, ήταν αρκετά δύσκολο. Αναγκαστήκαμε πολλές φορές να κάνουμε εκατοντάδες χιλιόμετρα μάταια, σε πόλεις όπου δεν ήταν καλαθοπλέκτες, αλλά απλώς ήταν έμποροι καλαθιών. Ή καμιά φορά να ψάξουμε κάποιο ιδιαίτερο καλάθι σε μια περιοχή της Σερβίας, κάτω από πολύ δύσκολες καιρικές συνθήκες, χειμώνα με χιόνια και στη συνέχεια με καταρρακτώδεις βροχές μέσα σε δρόμους χωρίς καλή σήμανση και με πάρα πολλούς κινδύνους. Και τελικά, να φτάνεις με χίλιες δυσκολίες στο χωριό, εκεί όπου θα έβρισκες τον καλαθοπλέκτη και να μαθαίνεις ότι στην καλύτερη περίπτωση, ο καλαθοπλέκτης βρίσκεται σε ένα νοσοκομείο, σε μια κοντινή μεγάλη πόλη, όπου δεν μπορείς φυσικά να τον επισκεφθείς. Πάρα πολλές τέτοιες απογοητεύσεις, ματαιώσεις, αλλά πολλές φορές και κίνδυνοι, διότι στα Βαλκάνια, οι οικισμοί των τσιγγάνων, λόγω του ότι είναι περιθωριοποιημένοι πληθυσμοί, αυτό που λέμε «ευπαθείς ομάδες» στην Ελλάδα, είναι αρκετά επικίνδυνο το να είσαι μέσα στους οικισμούς τους, να διεισδύεις ουσιαστικά εκεί μέσα, να σε βλέπουν σαν ξένο σώμα και να ψάχνεις για καλάθια. Πολλές φορές, οι σκοποί της αναζήτησης σου παρεξηγούνται απ’ αυτούς, νομίζουν ότι είναι προκάλυμμα για άλλα πράγματα. Μπορεί να ζητάς, ας πούμε, ουσίες ή κάτι άλλο, ναρκωτικά ή όπλα να θέλεις να πουλήσεις ή να αγοράσεις και μπαίνεις μέσα σε έναν τέτοιο κυκεώνα καταστάσεων. Πολλές φορές είναι πάρα πολύ δύσκολο και επικίνδυνο να τις διαχειριστείς. Άρα, το να συλλέξεις ένα καλάθι από τη Στούπκα της περιοχής των Σκοπίων της Βόρειας Μακεδονίας, έξω απ’ τα Σκόπια, μπορεί να ‘ναι απλό έκθεμα στο μουσείο, αλλά πίσω από αυτό μπορεί να κρύβονται πολύ μεγάλες δυσκολίες για να φτάσεις στο σημείο να το συλλέξεις, να το εντοπίσεις, να διαχειριστείς τη σχέση με τους ανθρώπους, να επισκεφθείς την οικογένεια, να σε περιεργαστούν από πάνω και μέχρι κάτω, τα μη λεκτικά μηνύματα που στέλνεις είναι αυτά που πρέπει. Στη συνέχεια, να λείπει ο καλαθάς κάποιες ώρες κάπου και να τον περιμένεις ώρες ολόκληρες [00:20:00]και να περνάει όλη η γειτονιά και να σε ρωτάει, να ρωτάει ο καθένας ξεχωριστά: «Ποιος είσαι;» για να περνάς από τον οπτικό έλεγχο του καθενός και να κερδίζεις την αποδοχή, για να μη δημιουργηθούν άλλα θέματα. Έχω πέσει σε καταστάσεις, αντιμετωπίσει καταστάσεις πολύ δύσκολες, με ανθρώπους οι οποίοι ήταν μεθυσμένοι. Δεχτήκαμε ακόμα και επιθέσεις, χωρίς λόγο, απόπειρες κλοπής στη Βουλγαρία, και στην Τουρκία κάποια στιγμή, έξω από το… Μεταξύ Κεσσάνης, στον δρόμο από την Κεσσάνη προς την Αδριανούπολη. Γενικώς, υπήρξαν πάρα πολλές δυσκολίες, πάρα πολλές δυσκολίες. Ήταν, δηλαδή, πολλές φορές μια μαρτυρική διαδικασία, το να συλλέξεις ένα καλάθι. Άλλοτε, βέβαια, ήταν ευκολότερα. Όσο περνούσαν τα χρόνια, γινόταν μια καλή καταγραφή της καλαθοπλεκτικής στις χώρες, όσον αφορά τις περιοχές και τους ανθρώπους. Η έρευνα διευκολύνθηκε. Δημιουργήθηκαν και κάποια δίκτυα συνεργατών, εθελοντών δηλαδή, οι οποίοι μπορούσαν ίσως να γίνουν τηλεφωνικές συνεννοήσεις και να βρουν καλάθια και να σου τα στείλουν. Τα πρώτα πέτρινα χρόνια έχουν περάσει, εκείνες οι δυσκολίες. Δηλαδή, ήταν πραγματικά κάτι απίστευτο και δεν ξέρω αν θα είχα τη δύναμη σήμερα να επαναλάβω εκείνη τη διαδικασία.

Μάλιστα. Από τη στιγμή που εντοπίζετε ένα καλάθι, ποια είναι η διαδικασία για να γίνει έκθεμα;

Με την εμπειρία που αποκτά κανείς, βλέποντας ένα καλάθι μπορεί να το αξιολογήσει, να κάνει μια πρώτη αξιολόγηση δηλαδή, η οποία δεν είναι και η τελική, αλλά να δει τα αισθητικά του χαρακτηριστικά, τον τύπο του καλαθιού, την πλέξη, να δει εάν έχει κάποιο βαθμό πρωτοτυπίας επάνω του ή όχι, αν είναι ένα καλάθι το οποίο δεν έχει καμία πρωτοτυπία, με την έννοια ότι μπορεί να συναντήσεις παντού τέτοια καλάθια και έχεις στη συλλογή, δεν έχει ενδιαφέρον. Πολλές φορές, όμως, δυστυχώς, είσαι υποχρεωμένος να αγοράσεις και τέτοια καλάθια, για να μην δυσαρεστείς τους ανθρώπους τους οποίους έψαχνες τόσο πολύ. Είναι ένα άλλο κομμάτι της έρευνας, αυτό της διαχείρισης του ζητήματος. Εάν, όμως, το καλάθι έχει κάποια… κάποιο ενδιαφέρον, ερευνητικό, αισθητικό, ιστορικό, τεχνολογικό κλπ., τότε μπαίνεις στη διαδικασία συγκέντρωσης πληροφοριών για το ίδιο το καλάθι. Γίνεται ένα δελτίο για το κάθε καλάθι ξεχωριστά. Δηλαδή, ποιος το έπλεξε, πότε το έπλεξε, ένα μικρό ιστορικό του καλαθοπλέκτη, από πού έμαθε την τέχνη, πότε το έπλεξε, με τι υλικά το έπλεξε, τι εργαλεία χρησιμοποίησε, να φωτογραφηθούν τα εργαλεία, αν μας επιτρέψει, τον χώρο του, το εργαστήριο του, ο ίδιος φυσικά μαζί με τα καλάθια του, τα άλλα είδη καλαθιών που έχει μέσα στο σπίτι του έτοιμα εκείνη την ώρα, οι βέργες του. Και μετά από αυτό, βέβαια, το καλάθι θα μεταφερθεί στο μουσείο, στο εργαστήριο, θα απεντομωθεί, θα φωτογραφηθεί, θα καταγραφούν οι τελικές πληροφορίες για το καλάθι και εφόσον υπάρχει διαθέσιμος χώρος, που δυστυχώς δεν υπάρχει αυτήν τη στιγμή, αλλά οπότε υπάρχει, θα εκτεθεί. Γιατί πάρα πολλά καλάθια σήμερα, δεν είναι στη συλλογή, λόγω του μικρού χώρου, λόγω έλλειψης χωρητικότητας, έλλειψη χώρου, και είναι στις αποθήκες. Αυτή είναι μία διαδικασία. Και, βέβαια, θα γίνει η απεντόμωση του καλαθιού, με ειδικά απεντομωτικά υλικά, για να… προκειμένου να καταπολεμηθούν τα ξυλοφάγα έντομα που διεισδύουν στις βέργες και μπορούν να καταστρέψουν μακροχρόνια το καλάθι. Αλλά αν μπει έτσι στη συλλογή, μπορεί να μεταδοθούν, τα έντομα αυτά να πάνε και στα άλλα καλάθια, να γίνει μεγάλη ζημιά στη συλλογή.

Μάλιστα. Αναφέρατε προηγουμένως ότι το μουσείο πλέον έχει καλάθια και είδη καλαθοπλεκτικής απ’ όλον τον κόσμο. Με δεδομένο, όμως, ότι βρισκόμαστε στη Θράκη, η καλαθοπλεκτική της Θράκης έχει κάποιες ιδιαιτερότητες που την ξεχωρίζουν από την καλαθοπλεκτική τέχνη άλλων περιοχών;

Διαφέρει… Αυτό που ξεχωρίζει τη μια περιοχή απ’ την άλλη κυρίως, είναι η χλωρίδα. Δηλαδή, ανάλογα με τα υλικά που βρίσκει ο καλαθοπλέκτης, πλέκει και τα καλάθια του. Δηλαδή, στη Θράκη θα βρει πολύ εύκολα καλάμια, λυγαριές και ιτιές. Στη Βουλγαρία, για παράδειγμα, στη βόρεια Θράκη, και εκεί βέβαια υπάρχουν καλάμια, αλλά δεν έχουν την καταλληλότητα των καλαμιών της Θράκης. Εκεί το κλίμα είναι διαφορετικό και εκεί θα δουλέψουνε αντί για ιτιά, μια άλλη ποικιλία, τη ρακίτα, που είναι, θα λέγαμε ο βασιλιάς της καλαθοπλεκτικής, διότι έχει πάρα πολύ μακριές βέργες, ευλύγιστες και ανθεκτικές. Αντίθετα, στη νότιο Ελλάδα και στα νησιά του Αιγαίου, το αν ένα νησί έχει πολλά καλάμια, θα φανεί στην καλαθοπλεκτική του. Αν η χλωρίδα, δηλαδή… προδίδεται απ’ το ίδιο καλάθι. Μπορεί να έχουμε καλάθια μόνο από καλάμι πλεγμένα, χωρίς καθόλου χρήση υλικών λυγαριάς ή ιτιάς. Σε περιοχές με πλουσιότερη χλωρίδα, ο καλαθοπλέκτης για πάρα πολλούς λόγους, και αισθητικούς αλλά και για λόγους αντοχής του καλαθιού, χρησιμοποιεί όλα τα υλικά, τα διαθέσιμα. Δηλαδή, μία μείξη καλαμιού και λυγαριάς παλαιότερα, που είναι πιο ανθεκτική η λυγαριά α[00:25:00]πό την ιτιά. Επίσης, διαφορές προκύπτουν από τη χρήση του καλαθιού. Δηλαδή, σε ορεινές περιοχές χρησιμοποιούν τα καλάθια, τα οποία κρεμούσαν δεξιά και αριστερά από τα μουλάρια, για να μεταφέρουν αντικείμενα, τα ανθεκτικά καλάθια. Οι καπνοπαραγωγοί στις πεδινές περιοχές, στις ημιορεινές, χρησιμοποιούσαν τα μεγάλα κοφίνια για να συγκεντρώνουν τον καπνό. Άρα, και οι κοινωνικές συνθήκες και οικονομικοί παράγοντες προσδιορίζουν τον τύπο του καλαθιού. Ακόμα, τα έθιμα των κατοίκων, και πολλές άλλες πτυχές της καλαθοπλεκτικής. Πολλά απ’ αυτά είναι αποτυπωμένα, πολλές αυτές τις πληροφορίες μπορούν να αποκωδικοποιηθούν πάνω απ’ το καλάθι λοιπόν, μελετώντας το καλάθι. Έχουμε, για παράδειγμα, στο μουσείο ένα καλάθι βάπτισης που έχει διάμετρο δεκαπέντε-είκοσι εκατοστών. Σήμερα, τα καλάθια βάπτισης έχουν τεράστια διάμετρο, είναι μεγάλα δηλαδή. Και λες: «Πώς μπορεί ένα τόσο μικρό καλαθάκι να ‘ναι καλάθι βάπτισης;». Το καλάθι αυτό, επειδή κατασκευάστηκε στην Αλβανία, στην περιοχή της βορείου Ηπείρου, την εποχή του Ενβέρ Χότζα, τότε που απαγορευόταν όλες οι θρησκείες, φυσικά και η ορθοδοξία. Τότε, λοιπόν, οι ορθόδοξοι Έλληνες της βορείου Ηπείρου δεν μπορούσαν να κάνουν φανερά τις βαπτίσεις και τις έκαναν κρυφά απ’ το καθεστώς. Και έπρεπε, λοιπόν, να έχουν ένα πολύ μικρό καλαθάκι για να βάλουν τα στοιχειώδη κεράσματα, γλυκίσματα, εκεί μέσα. Γι’ αυτό, λοιπόν, τα καλαθάκια αυτά είναι πολύ μικρά. Κι ένα τέτοιο δείγμα, ήμασταν τυχεροί που το θησαυρίσαμε στην περιοχή του Αργυροκάστρου και το φέραμε στο μουσείο. Βλέπετε, λοιπόν, πώς ακόμα και η πολιτική κατάσταση μιας χώρας μπορεί να επηρεάσει και το μέγεθος του καλαθιού. Είναι κάτι εντυπωσιακό. Τα πάντα επηρεάζουν το καλάθι. Γι’ αυτό λέμε έχει πάνω κωδικοποιημένες πληροφορίες που πρέπει κανείς να τις αναζητήσει, να τις μελετήσει με προσοχή. Ή καλάθια από την Τήνο, όπου έχουμε αυτήν την όμορφη διαφοροποίηση, θρησκευτική, των Ελλήνων της Τήνου. Κάποιοι είναι καθολικοί και κάποιοι είναι ορθόδοξοι. Αυτό με έναν μαγικό τρόπο έχει περάσει σε κάποιους τύπους καλαθιών. Βλέπεις επάνω επιρροές από την ορθόδοξη καλαθοπλεκτική, την κλασική, του Αιγαίου, με μία σμίξη καλαθοπλεκτικής δυτικής Ευρώπης, καθολικισμού εν πάση περιπτώσει. Ενώ θα νόμιζε κανείς ότι αυτό είναι ένα αισθητικό στοιχείο, που στην πραγματικότητα αντανακλά δύο διαφορετικές θρησκευτικές και πολιτισμικές παραδόσεις πάνω στο ίδιο νησί. Κι αυτό αποτυπώνεται πάνω σε ένα καλάθι. Γι’ αυτό λοιπόν λέμε τα καλάθια έχουν πάρα, μα πάρα πολλές πληροφορίες πάνω τους, κρυμμένες.

Μάλιστα. Μια ερώτηση με την ίδια λογική, εστιασμένη στη Θράκη, με δεδομένο πάλι ότι στη Θράκη υπάρχει η ίδια χλωρίδα. Ανάμεσα στις διαφορετικές εθνοτικές, πολιτισμικές ομάδες υπάρχουν ξεχωριστά, ιδιαίτερα χαρακτηριστικά στην καλαθοπλεκτική;

Ναι, βέβαια. Αυτό είναι μια εξαιρετική ερώτηση. Οι Πομάκοι είχαν εντελώς διαφορετική καλαθοπλεκτική παράδοση. Και τα υλικά τα οποία χρησιμοποιούσαν ήταν διαφορετικά. Δηλαδή, χρησιμοποιούσανε φλούδες φουντουκιάς, αλλά και κρανιάς, που η κρανιά είναι το πιο ανθεκτικό… απ’ τις πιο ανθεκτικές βέργες που υπάρχουν κι έτσι, τα καλάθια που χρησιμοποιούσαν πάνω στα ορεινά, στα μουλάρια και στις αγροτικές εργασίες έπρεπε να είναι πάρα πολύ ανθεκτικά. Γι’ αυτό η κρανιά ήταν πολύ συνηθισμένο. Τα σχήματα των καλαθιών τους ήταν, βέβαια, πολύ διαφορετικά γιατί και αυτά προσδιορίζονταν από τις οικονομικές δραστηριότητες και τις ασχολίες τους. Οι Ρωμά στη Θράκη κατασκεύαζαν καλάθια από καλάμι και λυγαριά που πλέκεται πάρα πολύ γρήγορα. Δεν έχει μεν την αντοχή της κρανιάς, αλλά πλέκεται γρηγορότερα και είναι πιο εύκολα διακινήσιμο, ήταν πιο εύκολα διακινήσιμο στις τότε αγορές. Κάναμε μεγάλη προσπάθεια στο μουσείο καλαθοπλεκτικής για να βρούμε καλάθια των τουρκογενών, των απογόνων των Οθωμανών ή όσοι αυτοπροσδιορίζονται ως Τούρκοι. Και θέλαμε να το κάνουμε αυτό, γιατί έπρεπε να είναι αντιπροσωπευτικά, να αντιπροσωπεύονται όλες οι ομάδες με έναν δημοκρατικό τρόπο και ισότιμο μέσα στη συλλογή. Δυστυχώς, όμως, δεν βρήκαμε καλαθοπλεκτική των τουρκογενών της Θράκης. Παρόλες τις προσπάθειες, πραγματικά. Και, πού οφείλεται αυτό όμως; Η ερμηνεία ποια είναι; Η ερμηνεία, λοιπόν, είναι ότι είναι κοινωνική. Οι Οθωμανοί, ως κυρίαρχη ομάδα, δεν ασχολήθηκαν ποτέ με την ταπεινή καλαθοπλεκτική. Οι Οθωμανοί είχαν άλλες ασχολίες, ειδικά στα αστικά κέντρα δεν νοείτο Οθωμανός να πλέκει καλάθια. Θα ήταν ζαχαροπλάστης, θα ήταν οπλοποιός, μπορεί να ‘ταν σιδεράς, μπορεί να είχε άλλα αστικά επαγγέλματα, αλλά όχι καλαθοπλέκτης. Αυτό ήταν ένα ταπεινό επάγγελμα που το είχαν οι Ρωμά κυρίως, σε όλη την έκταση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας ή και κάποιες εθνοτικές ομάδες όπως οι Πόντιοι, οι Αρμένιοι και άλλες ομάδες πλέκαν καλάθια, αλλά όχι οι Οθωμανοί. Αυτός, λοιπόν, είναι ο λόγος που, δυστυχώς για εμάς, αλλά αυτή είναι μια πραγματικότητα, δεν έχουμε τέτοια καλάθια στο μουσείο μας. Η καλαθοπλεκτική δε των Ελλήνων της περιοχής είναι πάρα πολύ πλούσια, γιατί εμπλουτίστηκε με τις καλαθοπλεκτικές παραδόσεις των προσφύγων, που ήταν πολύ διαφορετικές περιοχές γεωγραφικές, και ο καθένας έφερε διαφορετικούς τύπου[00:30:00]ς καλαθιών στην περιοχή και άρα, έχουμε καλάθια πάρα πολύ όμορφα, αισθητικά, χρήσης, από την ανατολική Θράκη, απ’ την ανατολική Ρωμυλία, από τον Εύξεινο Πόντο, από την Καππαδοκία. Έχουμε ένα πανόραμα, δηλαδή, της καλαθοπλεκτικής του ελληνικού κόσμου πριν την καταστροφή του ‘22.

Μάλιστα. Να αλλάξουμε λίγο τη θεματολογία. Αναφέρατε ήδη ότι οι καλαθοπλέκτες όλο και μειώνονται και ότι πλέον η καλαθοπλεκτική ως τέχνη, απ’ ό,τι έχω καταλάβει, περιορίζεται. Αλλά συγχρόνως, σιγά σιγά λόγω του οικολογικού ζητήματος παγκοσμίως, επανέρχεται στην επικαιρότητα. Ποιο είναι, κατά τη γνώμη σας, το μέλλον της καλαθοπλεκτικής τέχνης στη σημερινή… στη ζωή των σύγχρονων ανθρώπων κι αν υπάρχει μέλλον;

Αυτό είναι μια πολύ δύσκολη ερώτηση να απαντηθεί ή να προβλέψει κανείς. Το να αναστηθεί η παραδοσιακή καλαθοπλεκτική, δηλαδή με τα παραδοσιακά υλικά που υπήρχαν στην άγρια φύση, έξω, φαντάζει αρκετά δύσκολο σήμερα, γιατί η ίδια η φύση έχει καταστραφεί, έχει περιοριστεί. Έχουν περιοριστεί οι αποικίες των καλαμιών, οι αποικίες των λυγαριών, όλα αυτά τα πράγματα. Έχουν γίνει εκχερσώσεις, καλλιεργούνται τα πάντα, οι βιότοποι καταστρέφονται, οι παραδοσιακοί βιότοποι. Ακόμα και αν, λοιπόν, θέλαμε σήμερα, αν είχαμε τις δυνατότητές τις οικονομικές ή άλλες, για να αναστήσουμε την παραδοσιακή καλαθοπλεκτική, θα είχαμε πολύ μεγάλη δυσκολία στην εύρεση της πρώτης ύλης. Θα μπορούσε να γίνει αυτό, βέβαια, με μία «καλλιέργεια» -εντός εισαγωγικών- αυτών των παραδοσιακών πρώτων υλών σε επιλεγμένες εκτάσεις που έχουν τέτοιες προδιαγραφές, κάτι το οποίο γίνεται, βέβαια, σε άλλες χώρες. Έχω υπόψιν μου στην Αγγλία περιοχές ολόκληρες, βαλτώδεις ή σε λίμνες, όπου φύονται τέτοια, έχουν αφήσει ή καλλιεργούν τέτοια, αντίστοιχες βέργες λυγαριάς κλπ., ποικιλιών που έχουν εκεί. Αν προσπεράσουμε τώρα το θέμα των πρώτων υλών, ανακύπτει το άλλο θέμα. Ποιος θα επεξεργαστεί και ποιος θα πλέξει αυτές τις βέργες. Οι τεχνικές χάνονται σιγά σιγά. Γι’ αυτό και το μουσείο έχει κάνει μια τεράστια προσπάθεια, κοπιώδη και δύσκολη, να καταγράψει, να βιντεοσκοπήσει αυτές τις τεχνικές. Άλλοτε με επιτυχία, άλλοτε αποσπασματικά, άλλοτε προσκρούοντας στις ιδιαιτερότητες των καλαθοπλεκτικών σε μία λογική προηγούμενων δεκαετιών που δεν αποκαλύπτουμε τα μυστικά του επαγγέλματος μας, παρόλο που δεν… ακόμα και αν δεν το ασκούσε κάποιος. Λογική που δεν υπήρχε μόνο στους τσιγγάνους, υπήρχε και σε παλιούς, άλλους πληθυσμούς, σε άλλους πληθυσμούς και σε άλλους καλαθοπλέκτες. Ακόμα και αν ξεπερνούσαμε, λοιπόν, και αυτό το στάδιο της δυσκολίας, δηλαδή της εύρεσης καλαθοπλεκτών, θα μπούμε στην τελευταία φάση χονδρικά του προβλήματος, που είναι η διάθεση των καλαθιών αυτών. Πού θα πουληθούν αυτά τα καλάθια; Η κοινωνία είναι αρκετά ώριμη για να αξιολογήσει το καλάθι αυτό ως οικολογικό προϊόν; Να το εντάξει στην καθημερινότητα της, στο σπίτι, και να μην το έχει μόνο ως ένα αισθητικό αντικείμενο αλλά να μπορεί να το χρησιμοποιεί; Σε αντικατάσταση, έστω σε μερική αντικατάσταση, του πλαστικού; Είναι άλλη μία πρόκληση. Υπάρχουν, λοιπόν, πολλά στάδια δυσκολιών που θα έπρεπε να ξεπεράσει κανείς. Το μουσείο κάνει, στο πλαίσιο των δικών του δυνατοτήτων, ό,τι μπορεί και με το μικρό του πωλητήριο να προωθήσει δείγματα καλαθοπλεκτικής, στηρίζοντας κατασκευαστές καλαθιών ή άλλων ειδών πλεκτικής, σκούπες κλπ., και μέσα από αυτή τη διαδικασία, βέβαια, ευαισθητοποιεί και την κοινή γνώμη, τους επισκέπτες, γύρω από το θέμα αυτό. Δεν νομίζω ότι είμαστε φωνή βοώντος εν τη ερήμω αλλά, εν πάση περιπτώσει, κάνουμε ό,τι μπορούμε προς αυτήν την κατεύθυνση.

Ωραία. Αναφέρατε ήδη κάποιες ιστορίες που συνδέονται με κάποια απ’ τα εκθέματα, όπως την οικογένεια απ’ την Αθήνα. Επίσης, παρατήρησα ότι έξω απ’ το μουσείο υπάρχει ένα απόφθεγμα από έναν Αβορίγινα από την Τασμανία, που λέει ότι τα καλάθια πάντοτε συνδέονται με τις ανθρώπινες εμπειρίες και τα βιώματα. Μπορείτε να μας περιγράψετε μια ιστορία ενός εκθέματος του μουσείου που κατά τη γνώμη σας είναι ιδιαίτερη, είναι σημαντική, είναι ξεχωριστή;

Ναι, υπάρχουν αρκετές τέτοιες ιστορίες. Θυμάμαι ότι σε ένα χωριό της Ανατολικής Ρωμυλίας, δηλαδή, της νότιας Θράκης, της νότιας βουλγαρικής Θράκης, αν θυμάμαι καλά λεγόταν Teketo, λέγεται, υπάρχει το χωριό Teketo. Στα πρώτα στάδια ίδρυσης του μουσείου, δηλαδή, στα μέσα της δεκαετίας του ‘90, του 1990, εντόπισα ένα καλάθι, είχε η οικογένεια αυτή ένα καλάθι, το οποίο ήταν πραγματικά πάρα πολύ όμορφο, εξαιρετικά όμορφο, με πολύ λεπτή πλέξη, με διακόσμηση απίστευτη. Φάνηκε ότι κάποιος έβαλε υψηλό επίπεδο τέχνης και προσπάθειας για να κατασκευάσει αυτό το αντικείμενο και φυσικά, θεώρησα ότι θα είναι ένα πάρα πολύ ωραίο έκθεμα για το μουσείο. Όταν, όμως, το ζήτησα, αντιμετώπισα μία έντονη αντίδραση του καλαθοπλέκτη και απ’ την οικογένεια του που ήταν παρού[00:35:00]σα, που με ξένισε λίγο και σκέφτηκα ότι είναι ένα διαπραγματευτικό τρικ για να ανέβει η τιμή του καλαθιού, για να ανεβάσω την τιμή αγοραπωλησίας του καλαθιού. Αποδείχτηκε, όμως, ότι δεν ήταν έτσι γιατί μου έλεγαν ότι σε αυτό το καλάθι γεννήθηκε το εγγονάκι τους, δηλαδή, μεγάλωσε το εγγονάκι τους σε ένα καλάθι, μες στο οποίο πέρασε τους πρώτους μήνες της ζωής του. Και γι’ αυτούς είχε πάρα πολύ μεγάλη συναισθηματική αξία για να το αποχωριστούν! Και θεώρησα ότι ακόμα και αυτή η ιστορία, η οποία δίνει ακόμα μεγαλύτερη αξία σε αυτό το καλάθι, συναισθηματική αξία. Εν πάση περιπτώσει, αφού μιλήσαμε αρκετή ώρα και τους εξήγησα τον σκοπό και ότι θα το δουν πάρα πολλοί άνθρωποι αυτό και θα είναι σε ανάμνηση του εγγονού τους και της δικιάς τους κλπ., κλπ., οι άνθρωποι το αποχωρίστηκαν σαν ένα πολύ σημαντικό πράγμα, σαν ένα πολύ σημαντικό οικογενειακό κειμήλιο, σαν ένα κομμάτι της ψυχής τους. Και βέβαια, το τίμησα και εγώ αυτό το καλάθι. Εξετέθη για πάρα πολλά χρόνια. Θα εκτεθεί και πάλι, γιατί όπως είπα κάποια -αν δεν έχω πει- αλλά κάποια καλάθια περιοδικώς ανανεώνεται ένα κομμάτι της συλλογής, προκειμένου να εκτεθούν και άλλα καλάθια, αλλά ήταν ένα πολύ ιδιαίτερο καλάθι. Επίσης, από τη Βουλγαρία, από γειτονικό χωριό, από αυτό που σας ανέφερα, έχω ένα καλάθι, στο οποίο επάνω, αυτό είναι στο μόνιμο κομμάτι της εκθέσεως της συλλογής, είναι μία πλεκτή φιάλη, μiα νταμιτζάνα δηλαδή, περίπου μισού λίτρου, όπου επάνω, στα καλάμια, στη βέργα, είναι με λίγο κακότεχνο τρόπο γραμμένο ένα όνομα. Το όνομα είναι Ramadan Lolov. Δεν θα μπορούσε να σημαίνει και κάτι, αυτό έχει όμως μια ιστορία και συνδέεται και αυτό με τη νεότερη πολιτική ιστορία της Βουλγαρίας και των Ρωμά. Το καλάθι αυτό κατασκευάστηκε την εποχή του καθεστώτος του Teodor Zhivkov. Την περίοδο λίγο πριν την πτώση του κομμουνισμού, τότε που το βουλγαρικό καθεστώς υποχρεωτικά άλλαζε τα ονόματα πολλών μουσουλμάνων, σε ένα πλαίσιο «εθνικής αναγέννησης», όπως το λέγαν τότε. Ο τσιγγάνος αυτός λοιπόν, κράτησε το μικρό του όνομα, το Ramadan, αλλά του δώσανε βουλγαρικό επίθετο, το Lolov. Και το όνομα του έγινε Ramadan Lolov. Ο ίδιος, όμως, ειδικά όταν μέθυσε μια φορά, δεν θυμόταν το βουλγάρικο επίθετο του και τον σταμάτησε η αστυνομία και τον ρώτησαν: «Πώς σε λένε;» και έλεγε μόνο το Ramadan και ένα άλλο επίθετο, που ήταν προφανώς το παλιό, το μουσουλμανικό του. Εκνευρίστηκαν οι Βούλγαροι αστυνομικοί και τον πήραν στο κρατητήριο και μάλλον δεν πέρασε καλά για δύο-τρεις μέρες, δύο-τρία εικοσιτετράωρα, που τον κράτησαν εκεί πέρα. Για να αποφύγει, λοιπόν, ξανά αυτήν τη μεγάλη περιπέτεια που πέρασε, έβαλε κάποιον που ήξερε γράμματα και έγραψε με κακότεχνο τρόπο ας πούμε, με ένα στυλό επάνω στις βέργες, το όνομα Ramadan Lolov. Ώστε, αν τον ξαναπιάσει η βουλγαρική… αν τον έπιανε τότε η βουλγάρικη αστυνομία και ήταν μεθυσμένος, τουλάχιστον να τους έδειχνε το καλάθι, για να δούνε ποιο είναι το όνομα του, ότι είναι Ramadan Lolov. Είναι, δηλαδή, μια ιστορία που όταν μας την περιέγραφε ο άνθρωπος αυτός και τον πόνο που έζησε στα κρατητήρια και το πώς βρήκε αυτόν τον τρόπο για να έχει μια μορφή ταυτότητας επάνω του, ας πούμε, είναι μια μορφή ταυτότητας αυτό το καλάθι του τσίπουρου, είναι καλάθι τσίπουρου, αυτό που το κουβαλούσε μαζί του. Είναι μικρές ανθρώπινες ιστορίες που συνδέονται με τα καλάθια. Έχουμε πάρα πολλές τέτοιες, ιστορίες οι οποίες είναι πραγματικά συγκινητικές. Ένας καλαθοπλέκτης μάς έδωσε το καλάθι του, τσιγγάνος από την ελληνική Θράκη, από ένα χωριό της ελληνικής Θράκης, αλλά μας το έδωσε με έναν όρο, ότι πάνω στο καλάθι θέλει μια φωτογραφία του. Του είπαμε να τον βγάλουμε μία φωτογραφία, αφού συμφωνήσαμε να εκτεθεί και να έχει τη φωτογραφία του, αλλά αυτός ήθελε να μας δώσει μια δικιά του φωτογραφία. Και, όλως περιέργως, μας έφερε μια παλιά φωτογραφία, ασπρόμαυρη, μεγέθους φωτογραφίας ταυτοτήτων, της παλιάς εποχής. Λοιπόν, το είχαμε αυτό το καλάθι, δυστυχώς σε μία… σε έναν εμπρησμό που υπέστη μία αποθήκη μας, χάθηκε αυτό το καλάθι, δεν προλάβαμε να το εκθέσουμε. Δηλαδή, φανταστείτε ένας τσιγγάνος με μία φωτογραφία ο ίδιος που μας έδωσε, να κρέμεται πάνω απ’ το καλάθι του, γιατί ήθελε έτσι να... η τέχνη του να φανεί, για να τη βλέπει ο κόσμος και να ξέρουν ότι αυτός έπλεξε αυτό το καλάθι, ότι είναι δικό του το δημιούργημα, είχε μια υπερηφάνεια γι’ αυτό το καλάθι. Αυτό νομίζω ότι ήταν από το χωριό Βέννα, του νομού Ροδόπης, ο τσιγγάνος αυτός. Είναι μια πολύ παλιά ιστορία, δεν ζει προφανώς ο άνθρωπος αυτός. Αυτό έγινε στις αρχές της δεκαετίας του 1990 και ήδη τότε ήταν μεγάλος σε ηλικία. Υπάρχουν, λοιπόν, πολλές τέτοιες μικρές ιστορίες γύρω απ’ τα καλάθια. Είναι πάρα πολύ συγκινητικές και νοηματοδοτούν διαφορετικά το καλάθι. Γι’ αυτό είπα ότι δεν είναι απλές βέργες, πλεγμένες. Αλλιώς δεν θα είχε αξία. Αλλιώς, θα μπορούσαμε να φέρουμε κινέζικα καλάθια από το εμπόριο, με πολύ ωραία σχήματα και σχέδια για να εντυπωσιάζουμε τους επισκέπτες μας. Δεν είναι αυτός ο σκοπός του μουσείου.

Μάλιστα, πολύ ενδιαφέρουσες ιστορίες. Αντιλαμβάνομαι τώρα ότι κάθε καλάθι και κάθε έκθεμα έχει τη δική του ιστορία και ότι εσείς έχετε βιώσει διάφορα για να τα συλλέξετε. Υπάρχει, όμως, από αυτά τα εκθέματα κάποιο που για εσάς είναι το αγαπημένο σας; Και για ποιον λόγο; Κάποιο που θα ξεχωρίζατε, ας πούμε, για δικούς σας λόγους.

Κοιτάξτε, πραγματικά δεν είναι υπεκφυγή, αλλά είναι πολύ δύσκολο να ξεχωρίσεις κάποιο. Η χαρά που νιώθεις όταν ανακαλύπτεις ένα καλάθι που αποδεικνύεται σπάνιο και μοναδικό, είναι σα[00:40:00]ν… πιστεύω είναι η ίδια χαρά με τον αρχαιολόγο που ανακαλύπτει ένα σπάνιο αρχαιολογικό έκθεμα. Άπειρες τέτοιες χαρές, οι οποίες διαδέχτηκαν… διαδεχόντουσαν η μία την άλλη. Τι να σας πω; Πραγματικά είναι πάρα πολύ δύσκολο να ξεχωρίσω κάτι. Μου χάρισε η καλαθοπλεκτική πάρα πολλές τέτοιες χαρές. Δηλαδή, μπορούσα να… όταν αποκτούσα κάποια τέτοια εκθέματα, απ’ τη χαρά σου να μην μπορείς να κοιμηθείς όλη νύχτα που έχεις αποκτήσει κάτι τέτοιο, ας πούμε, και να είσαι κουρασμένος στα Βαλκάνια κάπου μέσα και να μην σε πιάνει ο ύπνος απ’ τη χαρά σου, ας πούμε, και να περιμένεις την ώρα, πότε θα γυρίσεις στην Ελλάδα, στο μουσείο, να το απεντομώσεις, να το αποδελτιώσεις κλπ. και να το εκθέσεις. Κάποια έχουν ιδιαίτερο… δεν θα μπορούσα, ειλικρινά, να απομονώσω κάποιο.

Μια παρόμοια σε λογικής ερώτηση, και σε σχέση με αυτό με τον αρχαιολόγο, έτσι όπως είπατε, δηλαδή υπάρχει κάποιο έκθεμα, κατά τη γνώμη σας, που είναι πιο σημαντικό από τα άλλα; Με την τεχνική του, με τη σπανιότητα του, με κάποιο χαρακτηριστικό που το ξεχωρίζει και το κάνει λίγο πιο σημαντικό από ένα άλλο;

 Πιο σημαντικό είναι όταν ανακαλύπτεις τις κρυμμένες πληροφορίες, αυτό Είναι κάποια καλάθια που έχουν πραγματικά κρυμμένες πληροφορίες. Ας πούμε, για παράδειγμα, μία κατασκευή που υπήρχε στην Ελλάδα αρκετά χρόνια πριν, που γινόταν από καλαμάκια, από στάχυα σιταριού, από το στάχυ, απ’ το σιτάρι, το καλαμάκι του όταν… μετά τον θερισμό. Αυτά σε κάποιες περιοχές άλλες τα λέγαν «φαναράκια». Ήταν πολύ μικρά, δεν ήταν φαναράκια, αλλά έτσι είχαν ένα σχήμα περίεργο. Αυτά θεωρούντο… Τα έβλεπα ως αισθητικό αντικείμενο, ομορφιάς, κλπ. Μέσα από κάποιες διαδικασίες και μετά από το ερέθισμα δηλαδή και τις πρώτες πληροφορίες που μας τις έδωσε ένας αρχαιολόγος, που επισκέφθηκε το μουσείο μας, μας είπε ότι τέτοια καλαθάκια είχαν οι αρχαίοι Έλληνες και μέσα βάζανε τζιτζίκια και τα είχαν ως ωδικά «πτηνά» -εντός εισαγωγικών το πτηνό, ως ωδικό έντομο- γιατί το τζιτζίκι βγάζει το χαρακτηριστικό θόρυβο το καλοκαίρι λόγω της ζέστης και το κρατούσαν εκεί πέρα, ζούσε δέκα με δεκαπέντε μέρες, ίσως. Αυτό φάνηκε λίγο τραβηγμένο και δεν ήταν εύκολο μια πληροφορία που δεν τη διασταυρώνεις, να τη μεταφέρεις και στους επισκέπτες του μουσείου, να την ενσωματώσεις στο πλαίσιο της ξενάγησης. Τυχαία εντελώς είδα σε ένα μυθιστόρημα του Ξενόπουλου ότι, στα Επτάνησα νομίζω, έγραφε ότι πιάναν τα παιδιά, και ο ίδιος, τζιτζίκια και τα βάζανε σε μικρά κουτάκια για να ακούνε αυτόν τον θόρυβο. Αυτό ενίσχυσε κάπως αυτήν την άποψη του αρχαιολόγου, αλλά πραγματικά εντυπωσιάστηκα όταν σε ένα ντοκιμαντέρ για την Κίνα, είδα ότι ακόμα στην Κίνα σήμερα, σε κάποια χωριά, παγιδεύουν τζιτζίκια και τα βάζουν μέσα σε μικρά κουτάκια ή καλαθάκια και τα έχουν ως ωδικά πτηνά-έντομα. Αυτό για μένα είναι κάτι πολύ εντυπωσιακό. Έδωσε μία άλλη διάσταση σε ένα αντικείμενο του μουσείου που δεν μπορούσα να τη φανταστώ ποτέ. Και αυτή η αλυσίδα πληροφοριών, μέσα από συμπτώσεις και τυχαίες πληροφορίες, μας έφερε σε αυτό το αποτέλεσμα. Υπάρχουν τέτοια πράγματα, υπάρχουν.  Ή, ας πούμε, όταν βλέπει κανείς αυτό το καλάθι από τον Αμαζόνιο, ένα επίπεδο καλάθι, πλεγμένο, χωρίς πλαϊνά να ορθώνονται, που όταν πρωτοήρθε και αυτό από την Αργεντινή, απ’ τον Αμαζόνιο, εντάξει, ήταν και κακότεχνο, δεν ήταν κάτι ιδιαίτερο, από άγριες βέργες, χωρίς συμμετρία, χωρίς… με διαφορετικό πάχος η μία από την άλλη, φαινόταν μία πολύ πρόχειρη κατασκευή ιθαγενών, ήταν αυθεντική κατασκευή ιθαγενών. Σε μία επίσκεψη, πάλι ενός ανθρωπολόγου, μίας ανθρωπολόγου, μου είπε ότι: «Ξέρεις, η κυρίαρχη ανθρωπολογική θεωρία λέει ότι αυτά τα καλάθια, αυτό το σχήμα του καλαθιού, δηλαδή το επίπεδο καλάθι, είναι το πρώτο καλάθι που κατασκεύασε ο άνθρωπος πάνω στον πλανήτη γη». Εντυπωσιάστηκα! Το συζήτησα μαζί της και τότε, αυτό το καλάθι, το ταπεινό, που ίσως κάποιες στιγμές σκέφτηκα δεν ξέρω πόσο μπορεί να είναι μόνιμα στη συλλογή, μετά από αυτήν την πληροφορία, πήρε μια άλλη διάσταση αυτό το καλάθι, νοηματοδοτείται διαφορετικά, έχει μια τεράστια... άλλη αξία, πολύ διαφορετική! Κι έτσι, βλέπεις αλλάζει η σχέση σου με τα αντικείμενα όσο καταλαβαίνεις τα αντικείμενα, όσο τα κατανοείς βαθύτερα και παίρνεις πληροφορίες για αυτά. Είναι πολύ διαφορετική η σχέση, κάτι το οποίο, δηλαδή, μπορούσες με την πρώτη ματιά να το θεωρήσεις ως καλάθι χωρίς μεγάλη αξία, ξαφνικά μία πληροφορία το αναδεικνύει σε ένα αντικείμενο υψίστης σημασίας, άξιο να κοσμήσει τη συλλογή του μουσείου. Είναι μια εντυπωσιακή διαδικασία, μια αλληλεπίδραση μεταξύ καλαθιών και συλλέκτη. Αλλά και επισκεπτών, διότι πάρα πολλές πληροφορίες, μα πάρα πολλές πληροφορίες, έχουν δοθεί από επισκέπτες του μουσείου, απ’ όλη την Ελλάδα. Μας λένε: «Εμείς ξέρεις στο χωριό μας» ή «Παλιά είχα ακούσει αυτό», «Εκείνο το χρησιμοποιούσαμε έτσι, κάναμε το άλλο», τεχνικές. Αυτό το καλάθι που [00:45:00]έχει αυτό το ιδιαίτερο πώμα, το χρησιμοποιούσαν παλιά στα καράβια, στα αμπάρια για να δουν αν αναποδογύριζε από τις θαλασσοταραχές, να μη σκορπίζουν τα παξιμάδια. Και αν εμείς θεωρήσαμε απλώς το καπάκι του διαφορετικό, ήταν ένα αισθητικό εύρημα κάποιου καλαθοπλέκτη, αμέσως καταλάβαμε ότι δεν είναι έτσι, έχουμε μπροστά μας ένα βυζαντινό καλάθι ή τέλος πάντων, ένα μεσαιωνικό με την ευρεία έννοια, καλάθι, στο μουσείο. Και πάρα πολλά τέτοια παραδείγματα που δεν έχουν τέλος.

Ωραία. Κλείνοντας σιγά σιγά, και παρόλο που έχει απαντηθεί εν μέρει κατά τις ερωτήσεις, συνολικά, όλες αυτές τις δεκαετίες που ασχολείστε, τι έχετε διδαχθεί απ’ την ενασχόληση σας με την καλαθοπλεκτική;

 Αυτό που έχω αποκομίσει είναι… οξύνθηκε πάρα πολύ η ευαισθησία μου, η ανοχή μου, η κατανόηση και τα θετικά συναισθήματα απέναντι σε κατατρεγμένους ανθρώπους. Διότι, η καλαθοπλεκτική είναι μία τέχνη των φτωχών, είναι φτωχό αντικείμενο και απαξιωμένο. Ερχόμενος σε επαφή τόσες δεκαετίες με τέτοιους ανθρώπους, όχι μόνο με τσιγγάνους, και με άλλες ομάδες, φτωχούς ανθρώπους δηλαδή, νιώθω μία άπειρη συμπόνια γι’ αυτούς τους ανθρώπους και κατανόηση για τις δυσκολίες. Και πολλές φορές ερμηνεύω με έναν διαφορετικό ανθρωπολογικό τρόπο. Ακόμα και τις παραβατικές τους συμπεριφορές, μπορώ να τις δω μέσα σε αυτό το πλαίσιο, των δυσκολιών που πέρασαν αυτές οι ομάδες και αυτό αυξάνει και την ευθύνη μας και την ευθύνη τη δική μου προσωπικά και του μουσείου για το τι πρέπει να κάνουμε γι’ αυτούς τους ανθρώπους. Μία πολύ δύσκολη διαδικασία αυτή βέβαια, το τι πρέπει να κάνουμε, γιατί προσκρούει σε στερεότυπα των κυρίαρχων ομάδων, αρνητισμούς, ιδεολογίες αρνητικές, αλλά εν πάση περιπτώσει, προσωπικά εγώ αυτό αποκόμισα. Νιώθω πιο πλούσιος μέσα από αυτά τα ταπεινά υλικά, πολύ πιο πλούσιος μέσα απ’ τα ταπεινά υλικά και απ’ τους ταπεινούς και φτωχούς ανθρώπους, με τους άπειρους ανθρώπους που ήρθα σε επαφή όλες αυτές τις δεκαετίες. Αυτός είναι ο μεγάλος πλούτος που αποκόμισα εγώ προσωπικά μέσα μου.

Ωραία. Τελευταία ερώτηση, που πρακτικά δεν είναι δική μου ερώτηση. Αν υπάρχει κάτι που δεν το ρώτησα, εάν υπάρχει κάτι που θα θέλατε να προσθέσετε στην όλη αφήγηση.

Δεν υπάρχει. Είναι πάρα πολλά τα πράγματα που θα μπορούσε να πει κανείς. Αυτό που έχω να πω, είναι μια μοναδική συλλογή στην Ελλάδα, η οποία νομίζω πρέπει να γίνει κτήμα, με την έννοια της επίσκεψης όλων των ανθρώπων που είναι σκεπτόμενοι, που έχουν κάποιες ευαισθησίες. Θα τους βοηθήσει και η ξενάγηση, βέβαια, παράλληλα, να κατανοήσουν καλύτερα κάποιες πραγματικότητες ιστορικές αλλά και σύγχρονες και κοινωνικές πραγματικότητες. Είναι ένα μουσείο που αναπτύσσει την ευαισθησία των ανθρώπων, την ανοχή, τη δημοκρατία, την ισότιμη συμπεριφορά -την ισότιμη αντιμετώπιση, με συγχωρείτε- για έναν καλύτερο κόσμο. Ένα μουσείο που στέλνει, επίσης, μηνύματα οικολογίας, μηνύματα κατά της κλιματικής αλλαγής, αφού το καλάθι είναι το πιο οικολογικό προϊόν που μπορούμε να έχουμε μέσα στο σπίτι μας. Ένα μουσείο που έχει αναφορές στη νεότερη ιστορία και στην παλαιότερη ιστορία, σε άλλες αρχαιότερες περιόδους της ελληνικής ιστορίας, αλλά και άλλων λαών κι έτσι, αναπτύσσει και την ιστορική συνείδηση, αλλά και την κοινωνική συνείδηση, όπως είπα πριν.

Ωραία, τέλεια. Ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας! Καλή συνέχεια!

Ευχαριστώ!