[00:00:00]: Ονομάζομαι Αντωνία Μαρκοβίτη και είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Σήμερα, 4 Αυγούστου 2020, βρισκόμαστε στην Νάουσα με τον κύριο Αλέξανδρο Οικονόμου, ο οποίος είναι ένας άνθρωπος που ασχολείται, τόσο με τον τομέα -το πεδίο- της αρχιτεκτονικής, αλλά και ιδιαίτερα με την τοπική ιστορία της πόλης της Νάουσας. Περισσότερα θα μας πει ο κύριος Οικονόμου. Καλησπέρα.

Καλησπέρα. Γεννήθηκα εδώ στην Νάουσα, πριν από αρκετά χρόνια. Έκανα τις γυμνασιακές μου σπουδές μέχρι την τρίτη γυμνασίου εδώ και μετά έφυγα στην Θεσσαλονίκη, απ' όπου πήρα και το απολυτήριο του γυμνασίου, τότε. Στη συνέχεια, σπούδασα αρχιτεκτονική στο Μετσόβιο Πολυτεχνείο, '70 με '75. Από κει με το δίπλωμα του αρχιτέκτονα έκανα δυο χρόνια μεταπτυχιακό στην πολεοδομία, στο Παρίσι, όπου είχα και μία παράλληλη ενασχόληση με την οικονομική και την κοινωνική ιστορία. Έκανα και ένα DEA εκεί πέρα, Diplôme d' Études Approfondies. Με την επιστροφή μου στην Ελλάδα και μετά το στρατιωτικό, δούλεψα για λίγο σαν ελεύθερος επαγγελματίας στην Θεσσαλονίκη, αλλά μετά, για μια δεκαετία, επέστρεψα στην Νάουσα ως Διευθυντής των Τεχνικών Υπηρεσιών του Δήμου Νάουσας. Έχοντας στο μυαλό μου να εφαρμόσω ό,τι είχα μάθει στην αρχιτεκτονική και στις σπουδές μου στην πολεοδομία, μέσα σε μια πόλη επαρχιακή, μικρή, που ήτανε σ' ένα στάδιο που ήθελε να αναπτυχθεί. Πολλές απ' τις ιδέες μου τις εφάρμοσα τότε, είχα τη δυνατότητα, σε συνεργασία με τον τότε δήμαρχο, τον αείμνηστο Δημήτρη Βλάχο. Και κάναμε πράγματα πρωτοποριακά για τη μικρή πόλη, παραδείγματος χάριν κάναμε τους πρώτους πεζοδρόμους, όπου συναντήσαμε αρκετές αντιδράσεις στην αρχή από τους καταστηματάρχες κυρίως, αλλά στη συνέχεια, μόλις είδανε πώς λειτουργούν αυτοί οι πεζόδρομοι, ερχόταν όλο και περισσότερα αιτήματα να κάνουμε κι άλλους. Καλά, αυτό ήτανε, δεν ήτανε δυνατόν να γίνει συνολικά, αλλά, εν πάση περιπτώσει, βάλαμε τα θεμέλια. Αυτήν την περίοδο είχαμε την ευκαιρία να κάνουμε μια πρώτη έρευνα και να αναθέσουμε κάποιες μελέτες για τη διάσωση της πολιτιστικής κληρονομιάς, όσον αφορά την αρχιτεκτονική. Δηλαδή, να κηρύξουμε ορισμένα κτίρια παραδοσιακά και διατηρητέα και να σώσουμε μερικά απ' αυτά από την επέλαση της αντιπαροχής, που είχε πιάσει βέβαια και την Νάουσα, όπως όλες τις επαρχιακές πόλεις τη δεκαετία του '80. Απ' το '70 που ξεκίνησε και του '80. Και εδώ είχαμε πολλές αντιδράσεις. Δεν... Το συνολικό σχέδιο που είχαμε εκπονήσει δεν καρποφόρησε, παρά μόνο σ' ένα μικρό μέρος και έτσι σώθηκαν μέχρι σήμερα κάποια από τα ίχνη της αρχιτεκτονικής του παρελθόντος. Ένα άλλο μεγάλο έργο που είχαμε κάνει ήταν να ανοίξουμε τις πρασιές της Αράπιτσας, που μέχρι τότε ήτανε στο πίσω μέρος των ιδιωτικών κατοικιών, κατά μήκος του... δεν ήταν προσβάσιμες στο κοινό. Ενώ προβλεπόταν από το ένα σχέδιο πόλεως που υπήρχε. Σιγά σιγά και με τη συνεργασία των παρόδιων ιδιοκτητών, των παρόχθιων ιδιοκτητών, μάλλον, που παραχώρησαν το έδαφος που προβλεπότανε για να γίνει, τελικά, ένας ωραίος πεζόδρομος και να αξιοποιηθεί, κατά κάποιο τρόπο, το ποτάμι που διασχίζει την πόλη. Ένα άλλο θέμα που ξεκίνησα, το είχα ξεκινήσει νωρίτερα βέβαια από την εργασία που είχα κάνει στο Παρίσι, ήταν η έρευνα που είχα κάνει πάνω στη βιομηχανική κληρονομιά. Η Νάουσα είναι μια πόλη που έχει μεγάλα αποθέματα βιομηχανικής κληρονομιάς, γιατί είχε αναπτυχθεί βιομηχανικά από τον 19ο αιώνα πάρα πολύ, σε πολύ πρωτοποριακό στάδιο σε σχέση με την υπόλοιπη τουρκοκρατούμενη Μακεδονία τότε. Εδώ ιδρύθηκε, ας πούμε, το πρώτο εργοστάσιο των Βαλκανίων μπορούμε να πούμε, το εργοστάσιο Λόγγου-Κύρτση-Τουρπάλη, που είχε... ήταν εργοστάσιο επεξεργασίας βαμβακιού, κλωστήρια και... που είχε τέτοια μεγάλη έκταση και χρησιμοποίησε τις ευρωπαϊκές τεχνικές για να κάνει... και ξέφυγε από τη μέχρι τότε αναπτυγμένη οικιακή επεξεργασία[00:05:00] του βαμβακιού και του μαλλιού. Και ήταν η απαρχή για να γίνει μια σειρά εργοστάσια, να έρθουν κεφάλαια από το εξωτερικό από απόδημους Ναουσαίους και να γίνουνε μεγάλες επενδύσεις και τεράστιες μονάδες για την εποχή εκείνη, μέχρι τη δεκαετία του 1920. Έγιναν τα μεγάλα εργοστάσια. Θα σας πω μόνο κάποια ονόματα, όπως είναι οι Τουρπάληδες, οι Κύρτσηδες, οι Λαναράδες, βέβαια, που είναι ακόμη γνωστοί, παρότι πλέον το άστρο της δυναστείας φαίνεται να έχει δύσει. Και έτσι, ασχολήθηκα κι ιδιαίτερα και με τη βιομηχανική κληρονομιά, που είναι ένας τομέας, για τότε που άρχισα εγώ να ασχολούμαι, δεν ήταν καθόλου γνωστός. Έκανα κάποιες δημοσιεύσεις, κάποιες μελέτες, έπεισα τον Δήμο και απαλλοτριώσαμε -τον Δήμαρχο τότε- και απαλλοτριώσαμε το πρώτο εργοστάσιο του Λόγγου-Κύρτση-Τουρπάλη με στόχο -που ήταν ερείπιο βέβαια- με στόχο να το ξαναφέρουμε στη ζωή, όχι σαν εργοστάσιο, αλλά σαν έναν χώρο που να θυμίζει την ιστορία της πόλης και να στεγάσει σύγχρονες δραστηριότητες. Να γίνει, ας πούμε, ένα κέντρο καινοτομίας. Να στεγάσει μικρές επιχειρήσεις σε προηγμένη τεχνολογία. Δυστυχώς, τότε, δεν ευοδώθηκε το πλήρες πρόγραμμα, ωστόσο σώθηκαν τα κτίρια και σταδιακά άρχισαν να αποκαθίστανται στην αρχική τους μορφή. Και για ένα διάστημα καταφέραμε να στεγαστεί εκεί ένα τμήμα του Πανεπιστημίου Μακεδονίας για κάποια χρόνια, μέχρι που ήρθε η κρίση του 2010 και υπήρξε η συρρίκνωση και το συμμάζεμα. Αυτό όσον αφορά τη σχέση με την πόλη. Από κει και πέρα, μετά το '90, το '91 και μετά έφυγα από τον Δήμο και ασχολήθηκα με το ελεύθερο επάγγελμα, κάνοντας κυρίως μελέτες αρχιτεκτονικές, όχι μόνο στην Νάουσα, για ιδιώτες, αλλά και δημόσιους φορείς και διάφορα τέτοια. Γύρισα όλη την Ελλάδα, σχολεία, βρεφονηπιακούς σταθμούς και τέτοια.

Αν μπορούμε να επιστρέψουμε λίγο στα κτίρια της πόλης. Ασχοληθήκατε βέβαια με τα παραδοσιακά και τα διατηρητέα. Μήπως θα μπορούσατε να μας πείτε περισσότερα πράγματα για τον ρυθμό της αρχιτεκτονικής. Τι κτίρια υπάρχουν σήμερα στην Νάουσα, τι υπήρχαν;

Αυτά που υπάρχουν σήμερα στην Νάουσα είναι διάφορα. Είναι κατοικίες, κυρίως, αλλά υπάρχουνε και δημόσια κτίρια που έχουν κατασκευαστεί στις αρχές του 20ου αιώνα ή και τον 19ο αιώνα. Σας είπα για το πρώτο εργοστάσιο, ας πούμε. Οι κατοικίες, ας πούμε, οι ιδιωτικές, εγώ τις χωρίζω σ' ένα βιβλίο που πρόκειται να κυκλοφορήσει, μια μελέτη που έχω κάνει και πρόκειται να κυκλοφορήσει τους επόμενους μήνες, σε διάφορες κατηγορίες. Αυτές που είναι μακεδονικού τύπου, με μια δόμηση και μία διάταξη των χώρων που έχει επικρατήσει στον χώρο της Κεντρικής και Δυτικής Μακεδονίας, αλλά και σε μερικά νησιά του Βορείου Αιγαίου. Με πέτρινους τοίχους στο ισόγειο και στον πρώτο όροφο και πιο ελαφριές κατασκευές στον επάνω όροφο, δηλαδή πιο οχυρωματικά κάτω στους χαμηλούς. Πιο οχυρωμένες κατοικίες και κλειστές, ενώ πιο ανοιχτές ήταν στον επάνω όροφο που χρησιμοποιούνταν συνήθως για θερινή διαβίωση, κεραμοσκεπής, με ανοίγματα σε σειρά και τέτοια. Άλλες κατοικίες, που μπορεί στην διάταξη των χώρων εσωτερικά να είναι ίδιες με τις προηγούμενες, είναι αυτές που χρησιμοποιούνε για επένδυση εξωτερική ένα κόκκινο τούβλο συμπαγές, από εργοστάσιο που υπήρχε εδώ πέρα. Είναι μια μόδα... Μια μόδα; Μόδα είναι. Η περίοδος είναι του μεσοπολέμου αυτή εδώ πέρα, μεταξύ '20 και '30, που πρέπει να ήρθε από την Αμερική ή από την Κεντρική Ευρώπη, από ομογενείς που ήταν εκεί και γύρισαν και χρησιμοποιούν, επενδύουν ολόκληρη την όψη με κόκκινα εμφανή τούβλα, συμπαγή, που δημιουργούν πολύ ωραία σχήματα και μορφές. Έχουμε την επιρροή της βιομηχανικής αισθητικής σε κατοικίες, όπου παίρνουμε μορφές από[00:10:00] τα ανοίγματα των εργοστασίων, τη μορφολογία που χρησιμοποιήθηκε για τα εργοστάσια της εποχής και τα χρησιμοποιούνε σε κατοικίες. Παραδείγματος χάριν, με εντυπωσιακές πόρτες, με μεγάλα παράθυρα τοξωτά, με γείσα πέτρινα γύρω γύρω που τονίζουν, δηλαδή δίνουν έναν άλλο χαρακτήρα στην πόλη. Αυτά όσον αφορά τις κατοικίες. Και κάποιες που έχουν επηρεασμούς, δεν θα το έλεγα ακριβώς νεοκλασικούς, αλλά εκλεκτικιστικούς συνδυασμούς. Αυτό βέβαια είναι μία ειδική ορολογία, που οι αρχιτέκτονες την καταλαβαίνουν, που παίρνουν διάφορα στοιχεία από διάφορα ρεύματα, ελληνικά και ξένα. Κυρίως ευρωπαϊκά βέβαια, γιατί από κει προέρχονται και τα σχέδια των εργοστασίων. Δηλαδή, αυτές οι μορφές δεν τις θυμήθηκε κανείς να τις φτιάξει εδώ πέρα. Ερχότανε τα σχέδια μαζί με τα εργοστάσια που επρόκειτο να κτιστούνε και από κει οι τοπικοί τεχνίτες που είχαν δουλέψει, ενδεχομένως, και στα εργοστάσια τα χρησιμοποιούνε και σαν μόδα στα κτίρια. Αυτό όσον αφορά τις κατοικίες. Έχουμε κάποια δημόσια κτίρια, σχολεία παραδείγματος χάριν, που είναι αρκετά και τα οποία είτε ανακατασκευάζονται τον 20ο αιώνα, στις αρχές πάλι, και παραμένουν ακόμη μέχρι σήμερα εν λειτουργία. Όπως είναι τα δημοτικά σχολεία και το μεγάλο συγκρότημα του γυμνασίου, του Λαππείου Γυμνασίου. Έχουμε κάποιες σημαντικές εκκλησίες. Τρεις τουλάχιστον που είναι... Εγώ πιστεύω ότι προϋπήρχαν και πριν την καταστροφή της πόλης στην επανάσταση του 1822. Απλώς κάηκαν τότε οι σκεπές τους και μέσα σε ελάχιστα χρόνια ανακατασκευάστηκαν. Δηλαδή αυτά τα κτίρια πρέπει να είναι τα πιο παλιά, ανάγονται στον 18ο αιώνα. Όχι στο 19ο, όπως είναι τα περισσότερα κτίρια κατοικιών και τα άλλα δημόσια κτίρια. Οι εκκλησίες είναι πιο παλιές. Οι τρεις τουλάχιστον που έχουμε μέσα στην πόλη. Κάποια κτίρια, όπως είναι καμπαναριά, το ρολόι, είναι από τον 19ο αιώνα αυτά εδώ πέρα. Και έχουμε και τα βιομηχανικά κτίρια, που είναι πάρα πολύ σημαντικά - όσες μορφές από αυτές έμειναν. Δηλαδή σαν χώροι υπάρχουνε, αλλά πολλών οι μορφές έχουν αλλοιωθεί με την πάροδο του χρόνου, με τις προσθήκες που έχουνε γίνει και τα λοιπά. Ένα σημαντικό, ας πούμε, είναι, σαν κτιριακό δείγμα, είναι οι καμινάδες που έχουνε τα εργοστάσια. Έχουμε μέσα στην πόλη πέντε καμινάδες πανύψηλες, φτιαγμένες από τούβλο, με εξαιρετική τέχνη. Οι οποίες, εντάξει, αλλού είναι φροντισμένες, αλλού δεν είναι τόσο πολύ, αλλά, εν πάση περιπτώσει, υπάρχουν αυτήν τη στιγμή και είναι ουσιαστικά δείγματα της μακραίωνης βιομηχανικής ιστορίας αυτής της πόλης, η οποία αυτήν την στιγμή δεν μπορώ να πω ότι συνεχίζεται. Υπήρξε μία τεράστια κρίση από τη δεκαετία του '70 και μετά, μια αποβιομηχάνιση και ένα σταμάτημα, κλείσιμο των εργοστασίων που επέφερε και το άνω κάτω στην οικονομική ζωή της πόλης. Ωστόσο, κάποια απ' αυτά εδώ τα βιομηχανικά κτίρια... Σας είχα πει πρώτα για το παλιότερο εργοστάσιο της πόλης, το 1875 που έγινε, του Λόγγου-Τουρπάλη, που το πήρε ο Δήμος και το έχει... Μερικώς έχει ολοκληρωθεί η ανακαίνισή του, αναστήλωσή του και το χρησιμοποιεί προς το παρόν για διάφορες χρήσεις και αυτό απομένει να δούμε τι τελική χρήση θα πάρει. Υπάρχει ένα συγκρότημα μέσα στην πόλη, το οποίο με εκμετάλλευση ευρωπαϊκών προγραμμάτων έχει μετατραπεί το ένα τμήμα σε χώρο προβολής και τεκμηρίωσης της βιομηχανικής κληρονομιάς και ένα άλλο έχει μετατραπεί σε πολυχώρο πολιτισμού. Και είναι το γνωστό συγκρότημα «ΕΡΙΑ», πρώην «ΕΡΙΑ» και «ΒΕΤΛΑΝΣ». Είναι μέσα στην πόλη και έχει αυτήν την στιγμή έχει πολύ μεγάλη αναγνωρισιμότητα και πολύ μεγάλη, ας το πούμε έτσι, αποδοχή. Και από τη νεολαία και από τους μεγαλύτερους για τις χρήσεις τις καινούργιες που κλήθηκε και ήδη τις στεγάζει. Αυτά όσον αφορά την αρχιτεκτονική της πόλης.

Μάλιστα. Έχει η πόλη κάποια, έτσι, ιδιαίτερη σχέση με την πουρόπετρα; Το βλέπουμε και αυτό στην αρχιτεκτονική;

Ναι. Η [00:15:00]πουρόπετρα είναι το υλικό που υπάρχει στην περιοχή. Είναι ο τραβερτίνης, ο οποίος είναι πολύ πορώδης και είναι εύκολο το να το επεξεργάζεται κανείς. Τέτοια χρήση το έχουμε ακόμα από την αρχαιότητα. Δεν είναι... Δηλαδή, αν πάμε ακόμα από τα αρχαία κτίρια που υπάρχουν στην περιοχή, όπως είναι οι μεγάλοι μακεδονικοί τάφοι, οι οποίοι υπάρχουν στην ευρύτερη περιοχή της Νάουσας. Στον Δήμο, βέβαια, ανήκουν, αλλά εκεί, στην περιοχή του Δήμου θέλω να πω. Από κει φαίνεται η χρήση του πωρόλιθου σαν οικοδομικό υλικό. Οπότε, δίνει και το χρώμα στα υπόλοιπα. Δηλαδή δεν έχουμε τόσο πολύ μάρμαρο, ας πούμε. Ο πωρόλιθος έχει πάρει τη θέση του μάρμαρου. Έτσι.

Μάλιστα. Όσον αφορά την παλιά πόλη, έχουμε, προφανώς, κάποια κτίρια τα οποία έχουν παραμείνει, αλλά η Νάουσα υπέστη, έτσι, κάποιες καταστροφές-

Η Νάουσα υπέστη πολλές καταστροφές κατά την διάρκεια των 600 χρόνων περίπου που υπάρχει στη σημερινή θέση. Γιατί, ουσιαστικά, η Νάουσα ιδρύθηκε σ' αυτήν εδώ τη θέση μετά την πτώση της Θεσσαλονίκης στους Οθωμανούς και υπήρξε βακούφι ενός στρατηγού του Σουλτάνου, ο οποίος του το παραχώρησε για να το κάνει ό,τι θέλει. Είναι όλη η περιοχή, από τα Γιαννιτσά μέχρι το Βέρμιο ήτανε το βακούφι. Και η πόλη που ίδρυσε η οικογένεια του Εβρενόσογλου, που είχε έδρα τα Γιαννιτσά, είναι η Νάουσα. Η ίδρυση, δηλαδή, από την αρχή όμως είχε έναν αμιγώς ελληνικό πληθυσμό, χριστιανικό θα τον ονομάζαμε με τα δεδομένα της εποχής. Μόνο χριστιανοί, δεν κατοικούσαν καθόλου Τούρκοι, εκτός από ένα διοικητή και από μία ελάχιστη από τα άτομα που έπρεπε να ασκούνε την κεντρική διοίκηση. Οπότε αναπτύχθηκε διαφορετικά από τις άλλες πόλεις της γειτονιάς, όπως είναι η Βέροια ή η Έδεσσα, που είχαν πάντα μικτούς πληθυσμούς. Εδώ για τα περισσότερα χρόνια, τα 400 χρόνια της ύπαρξής της εδώ πέρα σ' αυτόν τον τόπο, ήταν αμιγής ελληνικός πληθυσμός. Χριστιανικός, ελληνικός δηλαδή, για την εποχή. Η Νάουσα καταστράφηκε εκ θεμελίων μετά την επανάσταση του 1822. Οι κάτοικοί της εξανδραποδίστηκαν. Όσοι δεν σκοτώθηκαν επί τόπου, πουλήθηκαν για σκλάβοι, κυρίως γυναίκες και παιδιά. Οι άντρες, όσοι ξέφυγαν, έφυγαν κάτω στην Νότια Ελλάδα και πολέμησαν εκεί πέρα και μετά από αρκετά χρόνια δόθηκε αμνηστία και σιγά σιγά άρχισαν να επιστρέφουν πίσω και να βρίσκουνε τα σπίτια τους και ήταν τότε η πρώτη φορά που εγκαταστάθηκαν και οικογένειες Τούρκων εδώ πέρα, Οθωμανών. Και από τότε υπήρξε μία, άρχισε να υπάρχει... να αναπτύσσεται η Νάουσα. Αυτό μιλάμε για τον 19ο αιώνα πλέον. Από το μισό του 19ου και μετά άρχισε να αναπτύσσεται πιο σύγχρονα. Δηλαδή, αυτοί οι άνθρωποι είχανε φύγει στο εξωτερικό και έκαναν περιουσίες εκεί πέρα, βλέποντας τι γινόταν στην Ευρώπη και στην Αίγυπτο, αποφάσισαν να επενδύσουνε και να κάνουν τα εργοστάσια εδώ πέρα. Και αυτή ήταν η μεγάλη αλλαγή της οικονομικής κατάστασης της πόλης. Η ίδια η πόλη τώρα, ξανακαταστράφηκε στον Εμφύλιο. Και στην Κατοχή, κυρίως, μετά στον Εμφύλιο. Ένα μεγάλο μέρος της κάηκε, κάποια, χωρίς όμως να γίνουνε ριζικές τομές ώστε να αποκτήσει μια σύγχρονη εικόνα. Πάλι οι δρόμοι, ίσως για την εποχή τους να φαινόταν φαρδείς, αλλά με τα σημερινά δεδομένα εξακολουθούν να είναι στενοί, δεν έχει εύκολες διόδους και τέτοια. Υπήρχανε τα συμφέροντα, τα τελείως τοπικιστικά, που εμπόδισαν την εφαρμογή κάποιων πιο μεγαλόπνοων σχεδίων, όπως πιστεύω ότι έχουνε γίνει παντού. Από την Αθήνα, τότε που έγινε πρωτεύουσα και προέβλεπε διάφορα πράγματα και μετά κόψε, κόψε, κόψε, για να μη χαθούν τα οικόπεδα, μέχρι το οποιοδήποτε χωριουδάκι στην Ελλάδα. Επομένως, σήμερα η Νάουσα είναι μια πυκνοκατοικημένη πόλη, δηλαδή έχει μια μεγάλη πυκνότητα οίκησης, με πολύ λίγους ελεύθερους χώρους, πολύ λίγους ελεύθερους χώρους. Σχεδόν καθόλου πράσινο στο κέντρο της,[00:20:00] αν εξαιρέσεις τη ζώνη του ποταμού, δεξιά και αριστερά, που είναι ένα... στον χάρτη φαίνεται σαν χώρος πρασίνου, αλλά και ένα μεγάλο κομμάτι, που είναι το πάρκο -σχετικά είναι μικρό- αλλά μέσα η άλλη πόλη δεν έχει τίποτα, σχεδόν. Ένα δέντρο εδώ και ένα δέντρο παραπέρα. Εκείνο που τη σώζει είναι ότι είναι μικρή η έκταση και έχει τεράστια πράσινη περιοχή στην άμεση γειτονία της, δηλαδή περπατώντας μπορείς να βγεις έξω και να βρεθείς είτε στα κτήματα είτε στο βουνό. Πάρα πολύ κοντά. Αυτό τη σώζει. Για σήμερα εγώ τη θεωρώ, ας πούμε, ιδανική πόλη για νέα ζευγάρια να μεγαλώσουν παιδιά εδώ πέρα. Είναι ήσυχη, ασφαλής, όσο γίνεται, πολύ πιο ασφαλής βέβαια από την Θεσσαλονίκη ή τις άλλες μεγάλες πόλεις. Έχει όλες τις υποδομές που θα μπορούσε να χρειαστεί ένα μικρό παιδί, από σχολεία, άνετα και εξοπλισμένα, από εξωσχολικές δραστηριότητες, είτε αθλητισμό είτε άλλου είδους, μουσικές, ξένες γλώσσες, ό,τι μπορεί να φανταστεί κανένας. Υπάρχουν διάφοροι σύλλογοι που ασχολούνται με τον πολιτισμό και όχι μόνο τον πολιτισμό, και τον αθλητισμό και οτιδήποτε, από τη χιονοδρομία ως την κολύμβηση. Έχουμε ένα εξαιρετικό κολυμβητήριο ολυμπιακών διαστάσεων και προδιαγραφών. Οτιδήποτε. Θα μπορούσε δηλαδή... Και είναι και πάρα πολύ κοντά στην Θεσσαλονίκη. Αν είχε αναπτυχθεί ο προαστιακός σιδηρόδρομος, δηλαδή αν το τρένο, ας πούμε, μπορούσε να έχει δρομολόγια πιο πυκνά, γιατί τώρα έχει ελάχιστα, δεν ξέρω πόσα ακριβώς, αλλά νομίζω ότι είναι λίγα, που θα μπορούσαν να εξυπηρετήσουνε πιο τακτικά τη συγκοινωνία, δεν χρειαζόταν καν να πάει κανείς στην Θεσσαλονίκη να μείνει. Θα μπορούσε να δουλεύει στην Θεσσαλονίκη και σε μία ώρα ή τρία τέταρτα, ας πούμε, αν έχει ένα καλό τρένο, θα μπορούσε να βρίσκεται πίσω στο σπίτι του, χωρίς ταλαιπωρία, χωρίς τίποτα. 

Μάλιστα. Οπότε, την έχετε γνωρίσει την πόλη πολύ καλά πέρα από την αρχιτεκτονική-

Την πόλη την έχω γνωρίσει και επιλογή μου ήταν που έμεινα εδώ τελικά και αφού έφυγα απ' τον Δήμο.

Γνωρίζετε και το παρελθόν της αρκετά καλά με την ενασχόλησή σας με-

Ναι, θέλοντας και μη, αλλά με ενδιέφερε αυτό το πράγμα, γιατί ψάχνω-

Με τον σύλλογο. Μπορείτε να μας πείτε περισσότερα με τον σύλλογο που ασχολείστε σχετικά με την τοπική ιστορία-

Ο σύλλογος είναι αυτός, ένας σύλλογος που λεγότανε αρχικά «Σύλλογος Αποφοίτων Λαππείου Γυμνασίου». Ιδρύθηκε γύρω στο 1956-'57, δεν θυμάμαι ακριβώς, κάπου εκεί. Και αφορούσε... έπαιρνε τους μορφωμένους της εποχής που ήταν ουσιαστικά οι απόφοιτοι του μοναδικού γυμνασίου που υπήρχε τότε στην πόλη. Δραστηριοποιήθηκε τότε, έκανε και διάφορες εκδηλώσεις, είχε αναπτύξει κάποιες ομάδες μελέτης, θεατρικές και τα λοιπά. Κάποια στιγμή έπεσε σε αδράνεια, τα τέλη της δεκαετίας του '60. Επαναδραστηριοποιήθηκε μετά, στα μέσα της δεκαετίας του '70 με τον ίδιο τίτλο και άρχισε την έκδοση ενός περιοδικού. Το περιοδικό Νιάουστα, το οποίο από το 1977 μέχρι σήμερα εκδίδεται ανελλιπώς. Είναι τριμηνιαίο περιοδικό, εκδίδεται τέσσερα τεύχη τον χρόνο και πιάνει ενδιαφέροντα από διάφορους τομείς. Από την τοπική ιστορία, την τοπική λαογραφία, από τις συνταγές, ξέρω 'γώ, μαγειρικής με τοπικά φαγητά, την δενδροκομία, διάφορα θέματα επιστημονικά και διάφορα άλλα πράγματα που έχουν να κάνουνε είτε αν είναι εργασίες Ναουσαίων επιστημόνων ή συγγραφέων, είτε θέματα που αφορούν την Νάουσα από ξένους ή οτιδήποτε. Δεν έχουμε κάτι κλειστό ότι, να, αυτό είναι μόνο για τη λαογραφία θα ασχοληθεί, είναι ευρύτερο το περιοδικό. Και εκδίδεται τακτικά. Έχουμε συνδρομητές, οι οποίοι μέχρι τώρα το στηρίζουν οικονομικά γιατί αλλιώς δεν γίνεται. Βέβαια, όλη η υπόλοιπη δουλειά, το να το στήσεις, να μαζέψεις την ύλη και να στήσεις το περιοδικό και όλη η εκτύπωση και η μεταφορά και η διανομή και όλα αυτά τα πράγματα, γίνονται εθελοντικά. Από το διοικητικό συμβούλιο που κάθε φορά βρίσκεται στην... παίρνει τα ηνία του συλλόγου. Παράλληλα, ο σύλλογος έχει εκδώσει και διάφορα βιβλία, ανεξάρτητα από[00:25:00] το περιοδικό και παράλληλα μ' αυτό. Το πιο βασικό ήταν η ανατύπωση μιας παλιάς ιστορίας της πόλεως Ναούσης που είχε γραφτεί το 1924 από έναν διδάκτορα της φιλολογίας, που ήτανε καθηγητής εδώ πέρα και είχε μαζέψει υλικό, είχε βρει κιόλα έτοιμο ένα προσχέδιο ιστορίας, της τοπικής ιστορίας, το επεξεργάστηκε, το εμπλούτισε με πηγές και τα λοιπά. Η Ιστορία της πόλεως Ναούσης. Η πρώτη έκδοση έγινε το 1924. Ο σύλλογος, απ' τις πρώτες εκδόσεις που έκανε ήταν η ανατύπωση αυτού του βιβλίου και έτσι υπήρξε μια αναζωπύρωση του ενδιαφέροντος. Εμείς αργότερα κάναμε την... συνεχίσαμε... Εκείνο το έργο, δυστυχώς, σταματούσε με την καταστροφή της πόλης το 1822. Η απαρίθμηση όλων των ιστορικών γεγονότων και της προηγούμενης, και από την αρχαιολογία ακόμη. Εμείς προσπαθήσαμε να κάνουμε... να καταγράψουμε ό,τι μπορούσαμε από κει και πέρα. Και αναθέσαμε επί τόπου διάφορες επιμέρους εργασίες, με αποτέλεσμα βγήκε ένας τόμος αρκετά σημαντικός Νάουσα 19ος-20ος αιώνας, φτάνουμε περίπου μέχρι το 1940 και εκεί μελετούμε τους... παρουσιάζουμε τέλος πάντων τους τομείς. Πρωτογενή τομέα στην αγροτική παραγωγή, τη βιομηχανία, το εμπόριο και διάφορα άλλα πράγματα που έχουν να κάνουν, την παιδεία στην Νάουσα, τα εκκλησιαστικά πράγματα και διάφορα. Και έτσι νομίζω ότι καλύψαμε ένα μεγάλο κενό της ιστορίας. Αυτό που σας είπα πριν ότι ετοιμάζω, σε λίγο θα βγει, θα κυκλοφορήσει, το βιβλίο που 'χει να κάνει με την αρχιτεκτονική της πόλης και αυτό θα είναι ένα σημαντικό βοήθημα για να πάρει κανείς μια ιδέα, θα είναι εικονογραφημένο. Και από κει και πέρα έχουμε κάνει έρευνες σαν σύλλογος... Ξέχασα να πω ότι κάποια στιγμή, γύρω στο '90, λέμε τώρα πλέον δεν έχουμε ένα γυμνάσιο μόνο, έχουμε λύκεια και είναι περισσότερα από ένα, έχουμε ανθρώπους που ήρθαν και μένουν εδώ, που δεν έχουν αποφοιτήσει από δω πέρα, άρα να κρατήσουμε τον σύλλογο, να αλλάξουμε τον τίτλο. Και έτσι έγινε ο «Σύλλογος Αποφοίτων Λαππείου» έγινε «Πολιτιστική Εταιρεία Νάουσας». Το Αναστάσιος Μιχαήλ Λόγιος έμεινε. Είναι Ναουσαίος λόγιος του 18ου αιώνα, που ήτανε διάσημος στην Ευρώπη, διδάκτορας στην Ακαδημία του Βερολίνου, που έχει γράψει πάρα πολλά έργα και πάντα υπέγραφε ως «Αναστάσιος, υιός του Μιχαήλ, Ναουσαίος». Έτσι πάντα υπέγραφε τα... και θεωρήθηκε ότι είναι τιμή για την πόλη. Έχει μάλιστα του έχει αφιερωθεί και μία οδός. Λοιπόν, αυτή είναι η ιστορία του συλλόγου. Από δω και πέρα συνεχίζουμε να κάνουμε άλλες προσπάθειες, εκδόσεις και τα λοιπά. Έχουμε προγραμματισμό και για άλλα πράγματα και κυρίως τώρα το περιοδικό που συνεχίζουμε, θέλουμε να το κρατήσουμε σε ένα καλό επίπεδο και είναι μάλλον καλό επίπεδο. Θα έχεις την ευκαιρία να ξεφυλλίσεις κάποια τεύχη που θα σου δώσω.

Πολύ ωραία.

Και να αποκτήσουμε και συνεργάτες όσο θέλουμε, δηλαδή δεχόμαστε ευχαρίστως οποιαδήποτε εργασία που μπορεί να δημοσιευτεί μέσα στα πλαίσια ενός περιοδικού. Βέβαια, έτσι, δεν μπορούμε να δημοσιεύσουμε μία διδακτορική διατριβή. Μια περίληψή της, όμως, θα μπορούσε.

Ναι, βέβαια.

Με οτιδήποτε θέμα, δεν είναι απαραίτητο να είναι κάτι, όπως είπα και πριν, πολύ σχετικό με την ίδια την πόλη. Εντάξει.

Και τέλος, έτσι, όσον αφορά στην πόλη. Πώς αποδέχεται όλα αυτά, τις διαδικασίες που οργανώνετε και σαν σύλλογος αλλά γενικότερα τα πολιτιστικά, δηλαδή, εσείς συγκεκριμένα έχετε επαφή και με τον χώρο του θεάτρου, η πόλη είναι ζωντανή όσον αφορά τον πολιτισμό;

Η πόλη είναι ζωντανή όσον αφορά τον πολιτισμό, αλλά έχω ένα παράπονο. Είναι ζωντανή όσον αφορά τον πολιτισμό που παράγεται απ' τα δικά μας παιδιά. Δηλαδή, δύσκολα αγκαλιάζει κάποια σημαντική, ενδεχομένως, εκδήλωση που θα γίνει από ανθρώπους που είναι εκτός πόλης. Να 'ρθεί, ας πούμε, ένας θίασος που δεν είναι προβεβλημένος απ' την τηλεόραση -αυτό εντάξει, που δεν είναι κανένας Σεφερλής ή ξέρω 'γω- και να ανταποκριθεί. Λίγοι θα ανταποκριθούν. Δηλαδή, υπάρχει μια ομάδα ανθρώπων που γνωρίζονται πλέον μεταξύ τους,[00:30:00] που πηγαίνουν στις εκδηλώσεις αυτές, εντάξει, τους ενδιαφέρει να παρακολουθήσουν. Αλλά η μαζική παρακολούθηση, και βέβαια δεν μιλάω για φέτος που είναι άλλα πράγματα, που να γεμίζει το θέατρο ασφυκτικά ή να αναγκάζονται να δίνονται περισσότερες παραστάσεις, θα το δεις μόνο όταν είναι τα δικά μας παιδιά. Έτσι; 

Ναι. Εσείς έχετε ασχοληθεί συγκεκριμένα με θεατρικές ομάδες;

Εγώ έχω ασχοληθεί ερασιτεχνικά με το θέατρο από το '80, γιατί τότε... '81 περίπου Τότε που επέστρεψα στην πόλη, τυχαία, με ενδιέφερε γενικά το θέατρο. Αλλά ασχολήθηκα με κάποιες ομάδες που είχε δημιουργηθεί τότε στο Πολιτιστικό Κέντρο και από κει και πέρα με διάφορα άλλα πράγματα, με άλλες ομάδες από κατά καιρούς. Και κυρίως με το θέατρο για παιδιά, είτε ανεβάζοντας παιδικές παραστάσεις, με μεγάλους όμως, είτε ανεβάζοντας αρχαίο θέατρο με παιδιά λυκείου ή γυμνασίου. Και είχα την τύχη, συνεργαζόμουν πάντα σ' αυτήν την περίπτωση με σχολεία, με τα λύκεια ή με γυμνάσια. Κάναμε πολλές παραστάσεις, ανεβάσαμε δηλαδή πολλά έργα και πολλά παιδιά που συμμετείχαν τότε τα θυμούνται ακόμη. Ήταν πολύ σημαντικά. Ανεβάσαμε πολλά έργα από το κλασικό ρεπερτόριο των αρχαίων συγγραφέων. Μάλιστα ένα από τα έργα μας -πήραμε πολλά βραβεία σε πανελλήνιους μαθητικούς διαγωνισμούς- και ένα από τα έργα μας, ο Ίωνας του Ευριπίδη, με το Γυμνάσιο-Λύκειο Ειρηνούπολης -Ειρηνούπολη είναι το Αγγελοχώρι που τώρα πλέον ανήκει στον Δήμο Νάουσας- το 1999 παίχτηκε -πήρε το 1ο πανελλήνιο βραβείο- και η παράσταση παίχτηκε στο μεγάλο θέατρο της Επιδαύρου. Ήταν πολύ μεγάλη τιμή για μας αυτή η ιστορία και πραγματικά παίχτηκε με κοινό που ούτε θα το βλέπαμε. Με δυο χιλιάδες κόσμο, ας πούμε εκτός του... Στο τέλος του Φεστιβάλ Επιδαύρου. Ένα καλοκαίρι που ήταν συγκλονιστικό. Εγώ το θυμάμαι εκείνο και ανατριχιάζω πάντα, όλη εκείνη την εμπειρία. Ασχολήθηκα με το θέατρο κυρίως ως σκηνογράφος, ενδυματολόγος, λόγω επαγγέλματος δηλαδή. Αλλά από ένα σημείο και μετά έκανα και τη σκηνοθεσία. Και ανεβάσαμε και διάφορα. Από ελληνικό ρεπερτόριο, ξένο ρεπερτόριο, ό,τι μπορείς να φανταστείς. Άλλοτε καλύτερα, άλλοτε χειρότερα, εντάξει. 

Πολύ ωραία. Κύριε Αλέξανδρε, σας ευχαριστούμε γι' αυτά που μοιραστήκατε-

Κι εγώ χαίρομαι. Τώρα όταν ξεκινάω να μιλάω, δεν σταματάω. Εγώ έχω αυτό το-

Το ευχάριστο είναι ότι πιάσαμε αρκετές οπτικές-

Ναι.

Από τρία πεδία που αφορούνε την πόλη αυτά και είστε ενεργός μέσα σε αυτά. Και καλή επιτυχία στα υπόλοιπα που-

Ναι, εντάξει, ευχαριστούμε.

Σκοπεύετε να κάνετε με το σύλλογο.

Ναι, ναι. Ο σύλλογος θέλω να περάσει και στα χέρια νεότερων, δηλαδή θέλουμε και νεότερα άτομα να 'ρθούνε να μας -πώς το λένε- να μας πλαισιώσουν, να τους -πώς το λένε- να τους ενημερώσουμε και να τους δώσουμε τη δυνατότητα να πάρουν στα χέρια τους στη συνέχεια τον σύλλογο. Το κακό είναι με μας, είναι ότι δεν είμαστε σύλλογος που κάνει εκδρομές, δεν κάνει εκδηλώσεις ταρατατζούμ, το ένα το άλλο, για να υπάρχει μια μαζικότητα. Είναι λίγο κλειστός σύλλογος, με την έννοια, όχι ότι απαγορεύουμε κανένα, αλλά επειδή η δουλειά είναι τέτοια. Δεν έχουμε ούτε χορευτικά, ούτε -πώς το λένε- τα άλλα, να κάνουμε ζωγραφικές ή δεν ξέρω τι. Συμμετέχουμε, αλλά προσπαθούμε να, με τις εκδόσεις μας, με τα περιοδικά, με τις έρευνες που μπορεί να χρηματοδοτήσουμε κάποιες φορές, αν χρειαστεί, γιατί δεν έχουμε και ποιος ξέρει τι οικονομικά. Στηριζόμαστε ουσιαστικά στις συνδρομές των μελών που παίρνουν το περιοδικό και καμιά φορά θυμάται και ο Δήμος και μας δίνει και κάνα χρήμα, έτσι.

Ναι, ναι. Τι σας εμπνέει περισσότερο να συνεχίσετε το έργο στον συγκεκριμένο σύλλογο; Υπάρχει κάποιο περιστατικό και τα λοιπά που σας συνδέει πάρα πολύ μ' αυτήν τη δουλειά; Η αγάπη για την πόλη;

Εμένα ουσιαστικά, ναι, η αγάπη για την πόλη και η προσπάθεια να αναδειχθεί, και να μπορέσει να αλλάξει και η νοοτροπία. Αλλά αυτό που είπα πριν, ότι αν μπορέσουμε να την κάνουμε προάστιο της Θεσσαλονίκης. Προάστιο ποιοτικής ζωής, κυρίως, για νέους. Γιατί, ας μην το κρύψουμε, αυτήν την στιγμή η πόλη γερνάει. Αν δεις τα παιδιά που γεννιούνται και μένουν εδώ πέρα είναι λίγα. Τα σχολεία, δηλαδή, κάποτε[00:35:00] είχανε πολύ μεγάλες πληρότητες. Τώρα, όσο πάμε έχουμε και λιγότερα παιδιά. Γιατί ο αριθμός των σχολείων παραμένει ίδιος, έτσι; Για τα δημοτικά μιλάω τώρα. Οι νέοι φεύγουν, δεν βρίσκουν ευκαιρίες -πώς το λένε- δουλειάς εδώ πέρα. Οι βιομηχανίες έκλεισαν, που απασχολούσαν κόσμο. Η αγροτική παραγωγή δεν είναι το... που κάποτε ήταν η κορυφή στην Ελλάδα, μπορώ να πω, με την πρωτοπορία που είχε στις δενδροκαλλιέργειες, μήλα, ροδάκινα και διάφορα άλλα οπωροφόρα. Περνάει και αυτή κρίση. Πάρα πολλή κρίση. Με τις εξαγωγές, με τις χαμηλές τιμές, με όλα αυτά τα πράγματα. Είναι ένα πρόβλημα. Είναι πολύ σημαντικό πρόβλημα που διώχνει τους νέους. Και βέβαια, είναι και η νοοτροπία πλέον ότι δεν θέλουν να κουράζονται και πολύ οι νέοι. Οι γονείς τους τα σπρώχνουν να πάνε να σπουδάσουν, αλλά τι να σπουδάσουν και τι να κάνουν μετά; Ό,τι να 'ναι να σπουδάσουν και μετά δεν ξέρουν γιατί το σπούδασα αυτό εδώ. Τέλος πάντων, να «σκοτώνονται» μετά ή να φεύγουν στο εξωτερικό είτε σε άλλες πόλεις μεγαλύτερες που έχουνε, ενδεχομένως, να βρούνε κάτι. Γι' αυτό λέω ότι η πόλη χρειάζεται νέο αίμα. Και το νέο αίμα μπορεί να 'ρθει έτσι. Με το γίνει τόπος κατοικίας για νέα ζευγάρια με μικρά παιδιά, όπου θα μπορούν οι γονείς ή ο ένας τέλος πάντων να δουλεύει στην Θεσσαλονίκη ή σε άλλες πόλεις εδώ κοντά. Αλλά αυτό προϋποθέτει ένα δίκτυο υποδομών, ένας -πώς το λένε- προαστιακός σιδηρόδρομος αυτού του τύπου δηλαδή, γρήγορος και με τακτικά δρομολόγια, θα ήταν πάρα πολύ καλό. Με το μετρό της Θεσσαλονίκης αν συνδυαστεί. Δηλαδή, έρχεσαι από δω, αφήνεις το αυτοκίνητό σου στον σταθμό, ο οποίος είναι λίγο μακριά απ' την πόλη, αλλά δεν έχει σημασία. Σε ένα οργανωμένο πάρκινγκ, φυλασσόμενο. Παίρνεις το τρένο ανά μισή ώρα, ανά μια ώρα, δεν ξέρω τι, βρίσκεσαι στην Θεσσαλονίκη στο κέντρο και από κει με το μετρό πας σε όποια δουλειά θέλεις. Δεν χρειάζεται να κατεβαίνεις με το αυτοκίνητό σου στην Θεσσαλονίκη. Είναι το πιο απλό. Και έχεις εδώ, μπορείς να έχεις και τις γιαγιάδες και τους παππούδες, να προσέχουν και τα παιδιά, να τα αφήνεις να κυκλοφορούν έξω. Εγώ αυτό χαίρομαι. Κάθε βράδυ εδώ πέρα, στην αυλή του σχολείου, που είναι δίπλα, ή στον δρόμο αυτόν εδώ πέρα, έξι η ώρα δίνουν ραντεβού οι πιτσιρικάδες. Φέρνουν τα ποδήλατά τους, τα πατίνια τους και αυτά και γίνεται χαμός. Εντάξει, λίγη φασαρία. Ή στην παλιά σας τη γειτονιά, εκεί πέρα, στην Μεταμόρφωση. Αλλά εγώ το χαίρομαι αυτό. Μπορεί να κάνουν φασαρία, να ενοχλούνε τους μεγαλύτερους, αλλά είναι η ζωή, έτσι δεν είναι;

Ακριβώς έτσι. Πολύ ωραία, ευχαριστούμε πάρα πολύ για αυτά που μοιραστήκατε.

Να 'στε καλά. Μακάρι να προχωρήσει η έρευνά σας, να την ολοκληρώσετε, να πάρετε γνώμες και απόψεις και από παντού και να βγει ένα ωραίο αποτέλεσμα.

Ωραία. Ευχαριστούμε πολύ.

Να 'σαι καλά.