Istorima Archive

Ωραία. Λοιπόν, βρισκόμαστε σήμερα, 22 Οκτωβρίου του 2020, στους Αμπελόκηπους για να πραγματοποιήσουμε τη συνέντευξη για το Istorima. Εγώ είμαι η Ειρήνη Κωνσταντά και σήμερα μαζί μου είναι η κυρία…

Νίκη Σταυρίδη.

Ωραία. Να ξεκινήσουμε με λίγα βιογραφικά; Να μου πείτε λίγο πού γεννηθήκατε, πού μεγαλώσατε σύντομα ή όπως θέλετε.

Γεννήθηκα στην Κωνσταντινούπολη, την Πόλη, το 1954 και μεγάλωσα εκεί και έζησα μέχρι που ήμουν είκοσι πέντε χρονών. Είκοσι πέντε χρονών ήρθα με την οικογένειά μου στην Αθήνα. Σπούδασα εκεί, στο πανεπιστήμιο. Αγγλική Φιλολογία σπούδασα και ένα δεύτερο πτυχίο Κοινωνικής Ανθρωπολογίας. Και μετά, στην Αθήνα και στην Ελλάδα έκανα το μεταπτυχιακό στην Κοινωνική Ανθρωπολογία στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου. Αυτά είναι από σπουδές κι άλλα διάφορα πραγματάκια. Έζησα οχτώ χρόνια στην Ιταλία, είναι ένα… Και τα δύο χρόνια στη Μυτιλήνη που έζησα είναι σημαντικά. Τι άλλα βιογραφικά να πω; Και αυτά τα οχτώ χρόνια στην Ιταλία, όλα… από τον καιρό που ήρθα στην Ελλάδα και τα χρόνια που ήμουνα στην Ιταλία και σχεδόν μέχρι πρόσφατα, έχω υπάρξει μέσα σε διαφόρων ειδών γυναικείες συλλογικότητες. Αυτό.

Τώρα μου περιγράφετε αυτές τις καταβολές σας και πού μεγαλώσατε. Θυμάστε κάποιες αναμνήσεις ή πρώτες αντιλήψεις που είχατε για την πατριαρχία; Πώς τη βιώνατε ίσως από έφηβη, κάποια βιώματα τέτοια;

Θυμάμαι πολλά, όμως το σημαντικό νομίζω είναι ότι δεν ήτανε ονοματισμένα τα πράγματα. Όταν ήρθα στην Ελλάδα ήταν το 1979 και ήτανε η αρχή αρχή της μεταπολίτευσης και νιώθω πάρα πολύ τυχερή που ήρθα τότε εδώ. Γιατί ήταν όλοι οι άνθρωποι, δηλαδή μία μερίδα της κοινωνίας, άνθρωποι που έψαχναν και ψάχνονταν και σκέφτονταν, ήταν μέσα σε χώρους κοινωνικούς, σε κινήματα. Έτσι βρέθηκα εγώ στην «Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών», στο τμήμα των Αμπελοκήπων, το οποίο τμήμα της «Κίνησης Δημοκρατικών Γυναικών», το τμήμα Αμπελοκήπων μέσα σε εκείνα τα χρόνια που ήμουν και εγώ μέσα σε αυτό το τμήμα, αυτονομήθηκε από την «Κίνηση». Αμφισβήτησε την ιεραρχία, την Πρόεδρο, τη Γραμματέα, αυτό το παλιό σχήμα, παλιό και σημερινό σχήμα, αλλά η ομάδα αυτή απ’ τον τρόπο που λειτουργούσε, έτσι κι αλλιώς με πάρα πολύ ισότητα -ας πούμε ισότητα- στις αποφάσεις είχε αντίρρηση για το προεδριλίκι και όλα αυτά και αυτονομήθηκε από τη μεγάλη «Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών». Αλλά εκεί μέσα απέκτησαν όνομα και εξήγηση ό,τι είχα ζήσει στην προηγούμενη ζωή μου και με μία έννοια ξαναγεννήθηκα. Επίσης, μέσα σε αυτόν τον φεμινιστικό χώρο απέκτησα ταυτότητα και ανήκειν, γιατί έχοντας ζήσει στην Τουρκία ως μειονότητα, ως Ελληνίδα, και σε μεγάλο βαθμό ασυνείδητα του τι σήμαινε, πόσο καταστροφικό ήταν για μία ελεύθερη ανάπτυξη του εαυτού αυτό το πράγμα, η συνθήκη του να ανήκω σε μία εθνοτική μειονότητα και μάλιστα μισητή, που επίσης το συνειδητοποίησα και ακόμα το συνειδητοποιώ πλήρως μετά από πολλά χρόνια, το πώς ζήσαμε εκεί στο δεύτερο μισό του εικοστού αιώνα, ζήσαμε μέσα σε μία διαρκή, υποδόρια και άλλες φορές επίγεια καταπίεση και καταδίωξη και μίσος. Και αυτό που το βλέπουμε και σήμερα με πάρα πολλούς διαφορετικούς που υπάρχουν γύρω μας, και με τους Αλβανούς και με τους διάφορους άλλους που έχουμε γύρω, με το κεφαλαίο άλφα. Εγώ το βίωσα από την ώρα που γεννήθηκα. Αλλά η συνειδητοποίηση ήρθε -και έρχεται ακόμη- στα επόμενα χρόνια. Δηλαδή όλο αυτό που κάναμε με τις γυναίκες, που καθόμασταν και μιλούσαμε, ξεκινώντας από το πρώτο ενικό πρόσωπο, απ’ το «εγώ», ακούγοντας η μία την άλλη, μας έδωσε έναν τρόπο να εξηγούμε τον κόσμο γύρω μας. Αυτό έχει κάνει το φεμινιστικό κίνημα, τις βάσεις. Και από κει μέσα βγήκαν αυτό που έγινε μετά θεωρία και στις επόμενες γενιές, όπως είναι και η δική σου, έγιναν οι Γυναικείες Σπουδές στα Πανεπιστήμια. Εμένα μου άλλαξε τη ζωή μου, μου έδωσε ένα ανήκειν επίσης. Γιατί εάν δεν το είχα αυτό και όπως δεν διάλεξα τον περπατημένο δρόμο του γάμου και της οικογένειας. Δεν υπήρχε αυτό το πράγμα στη δική μου τη ζωή. Δεν ήμουνα κρατημένη από πουθενά και η Ελλάδα, ενώ ήταν η χώρα στην οποία υπήρχε η μητρική μου γλώσσα και το όνομά μου, που έδειχνε ότι είναι ελληνικό, όμως εγώ ήρθα και με μία άλλη κουλτούρα, με μία δεύτερη ή με παράλληλη και όλο αυτό. Και είχα μεγάλο ζήτημα του πού ανήκω. Δηλαδή, η βασική ερώτηση τότε για μένα ήταν -μία από τις βασικές ερωτήσεις- ήτανε: «Τι είναι πατρίδα;» και «Ποια είμαι εγώ;» και εθνοτικά, γιατί ήταν πολύ κυρίαρχο αυτό. Διότι εγώ τον ξεριζωμό τον συνειδητοποίησα μόνο όταν ήρθα πια στην Ελλάδα. Εμείς ήρθαμε εδώ για να λυτρωθούμε απ’ το μίσος που μας περιέβαλε, γιατί ήρθαμε… λέω ήρθαμε και δεν λέω φύγαμε τρέχοντας, διότι ήρθαμε με τις βαλίτσες μας, δεν μας έδιωξαν. Ήρθαμε σε άλλες εποχές, μη… σε εποχές που δεν υπήρχε κρίση, ξέρεις, όπως το Κυπριακό. Υπήρξαν στιγμές peak ας πούμε στο πώς άδειασε η Κωνσταντινούπολη από τους Έλληνές της, άδειασαν, φύγανε, χάθηκαν, δεν υπάρχει τώρα, δεν υπάρχει μειονότητα πια. Υπάρχουν πάρα πολλοί λίγοι άνθρωποι. Δηλαδή ήταν ένας πληθυσμός εκατόν είκοσι χιλιάδες και μέσα στη ροή του εικοστού αιώνα, έφτασαν να μην είναι… να είναι λιγότεροι από χίλιοι. Εγώ και οι δικοί μου άνθρωποι το ζούσαμε αυτό, δηλαδή ζούσαμε μία καταστροφή χωρίς να την… Ξέρεις, δεν το καταλαβαίνεις την ώρα που το ζεις, διότι ξυπνάς το πρωί, έχει ήλιο. Με ρώτησες για τη θρησκεία και ναι, δεν... Είναι σαν να καταλαβαίνω μέσα σε ποιο context μού το ρωτάς σήμερα και ήταν ένα άλλο πράγμα, γιατί ήταν και μια άλλη εποχή. Και σου έλεγα -τώρα αν χάθηκε, χάθηκε- ότι υπήρχε και σαν μία συνέχεια του πώς ήταν η κοινωνία μέσα στην οθωμανική αυτοκρατορία, όπου συμβίωναν, συμβίωναν χωρίς να μπλέκουν ο ένας τις δουλειές του άλλου, τις κοινωνικές δουλειές και τις θρησκευτικές δουλειές, μουσουλμάνοι, χριστιανοί, Έλληνες χριστιανοί και Αρμένιοι χριστιανοί και Εβραίοι συνυπήρχανε εκεί που εγώ έζησα και στον ευρύτερο μικρασιατικό χώρο. Δηλαδή, αυτό ήταν ο τρόπος λειτουργίας της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Ναι, και σου είπα -και αν σβήστηκαν, σβήστηκαν αυτά- ότι το οθωμανικό κράτος άφηνε πάρα πολλές ελευθερίες στις διάφορες μειονότητες του, να κανονίσουν τα δικά τους και ότι -σου είπα ένα σωρό πράγματα που δεν πειράζει αν δεν γραφτούν- για τους ευεργέτες του Γένους, που το λέμε έτσι γενικά και αόριστα αλλά αυτοί οι άνθρωποι εκεί, τέλη του δέκατου ένατου ή απ’ τα μισά του δέκατου ένατου και ύστερα, αυτοί έχτισαν, έχτισαν. Έχτισαν τις δομές, τις δομές για το γένος, τα σχολεία, τα νοσοκομεία και καλά μετά εντάξει, και τις εκκλησίες. Τις εκκλησίες τις έφτιαχναν και κοινότητες βέβαια. Αυτό, δηλαδή υπήρχε μία αυτόνομη λειτουργία. Και εγώ τώρα όταν το σκέφτομαι αναδρομικά, το σκέφτομαι με απορία μέσα στον σημερινό φανατισμό ο οποίος μας μολύνει όλους μας από την τόση αγριάδα που υπάρχει γύρω μας, ο άλλος που αποκεφαλιζει και εγώ δεν ξέρω τι ας πούμε. Είναι πάρα πολύ… η θρησκεία είναι βία ολοκάθαρη. Εντάξει και θα μου πεις αμέσως: «Και -οι πώς τις λένε;- οι σταυροφορίες ήτανε βία». Εντάξει, ανοίγει πολύ. Αλλά πάντως υπήρχε μία, πραγματικά μία... αλληλοσεβασμός των κοινοτήτων. Δεν πείραζαν. Ήξερες πάρα πάρα πολύ καλά ότι ο άλλο[00:10:00]ς είναι άλλος, με κεφαλαίο άλφα. Τώρα καμιά φορά, όταν το σκέφτομαι -αυτό ήθελα να πω-, έτσι προς τα πίσω όταν το σκέφτομαι, το σκέφτομαι με απορία, ότι ζούσαμε, δεν είναι δηλαδή ότι η ζωή ήταν… ο βίος ήταν αβίωτος. Εγώ σε εκείνα τα χώματα έχω ζήσει από τους προπαππούδες μου δηλαδή, δεν υπάρχουν μνήμες. Ήταν οι γηγενείς αυτοί οι άνθρωποι και ζήσανε όλους τους αιώνες σε εκείνη την επικράτεια τέλος πάντων. Εμείς, εγώ δηλαδή, το σόι μου, δεν έχουμε αιγαιοπελαγίτικη ή πελοποννησιακή ή μακεδονική ρίζα. Είμαστε από κει. Και οι περισσότεροι στην Κωνσταντινούπολη ήταν έτσι. Άρα αυτός ο τρόπος ζωής, ότι γνωριζόμαστε, μπορεί να κάνουμε και φιλίες αλλά όχι πάρα πολύ στενές, ειδικά η οικογένεια με οικογένεια γενικώς, δεν υπήρχανε τέτοια. Δηλαδή, οι άντρες στον αντρικό χώρο είχαν τις οικονομικές συναλλαγές μεταξύ τους οι κοινότητες, όλοι μαζί, Τούρκοι, Έλληνες, Εβραίοι, Αρμένηδες και οι γυναίκες -γιατί ήταν έτσι ο κόσμος, ήταν ο κόσμος των αντρών και ο κόσμος των γυναικών- μεταξύ τους, αλλά δεν μπερδεύονταν. Εντάξει, η οικογένεια έτσι κι αλλιώς δεν άνοιγε, δεν άνοιγε καθόλου εύκολα. Η οικογένεια ήταν οικογένεια.

Και σε αυτά τα αναγνώσματα που μου περιγράψατε πριν ότι σας βοήθησαν πάρα πολύ, ήταν ένας τρόπος για σας να αντιμετωπίσετε την καθημερινότητα, υπήρξε κάποιο φεμινιστικό ανάγνωσμα, απ’ τα πρώτα που σας επηρέασαν τότε;

Όχι, λέγω όχι. Κοίτα, για μένα όλα άρχισαν εκεί, γύρω το ’79, που είπα ότι ήρθα στην Ελλάδα -δεν ξέρω αν γράφτηκε- και ήμουν είκοσι πέντε χρονών τότε και ήρθα μέσα στη μεταπολίτευση, με μία κοινωνία έτσι που ήτανε πάρα πολύ ορεξάτη, ελεύθερη κοινωνία, μετά την πτώση της χούντας. Ελεύθερη κοινωνία να κάνει κοινωνικά πράγματα και να αλλάξει τον κόσμο μαζί με αυτό. Και μέσα σε αυτό, βρήκα εγώ τις γυναίκες και την «Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών» που το τμήμα Αμπελοκήπων -τα ξαναλέω τώρα εάν σβήστηκαν- το τμήμα Αμπελοκήπων που αυτονομήθηκε μετά από τη μεγάλη την οργάνωση. Ήδη από τότε, δηλαδή τέλος της δεκαετίας του ’70, εγώ πια είχα ανοιχτεί και διάβαζα βιβλία. Ήδη υπήρχανε, δηλαδή τότε είχε δημιουργηθεί η εκδοτική ομάδα γυναικών που βγάλανε μερικά βιβλία -πόσα; Δέκα δεν θα ‘ταν ίσως- αλλά το ένα από αυτά που διάβασα, που λεγότανε «Η μικρή διαφορά και οι μεγάλες της συνέπειες» που είναι της Alice Schwazer, μιας πολύ σημαντικής Γερμανίδας φεμινίστριας. Όταν είχα διαβάσει αυτό το βιβλίο, εγώ κατάλαβα ότι πρέπει να ενταχθώ στο γυναικείο κίνημα. Ήταν πάρα πολύ ξεκάθαρο ότι δεν γινόταν να μένω στο σπίτι μου και να προσπαθώ να βρω πού ανήκω, τι είναι εθνοτικό, τι εθνότητα είμαι, πώς ξεριζώθηκα από τον τόπο μου που τον θεωρούσα ότι δεν είναι τόπος μου. Διότι οι γύρω μου, οι γύρω μου, η πλειονότητα που ήταν η τουρκική, δεν έβλεπαν την ώρα που εγώ θα γκρεμιστώ από κει να φύγω, γιατί αυτό ήταν η πολιτική και την πέτυχε το τουρκικό κράτος, διαχρονικά την πέτυχε. Μας έδιωξαν με διάφορους τρόπους, έμμεσους και άμεσους. Το χάνω, βλέπεις; Μπερδεύονται τα δύο πράγματα και χάνω τον ειρμό μου. Αλλά ναι, το ανήκειν, η ταυτότητα. Οπότε… Αν πολυλογώ πρέπει να μου το πεις. Οπότε…

Η οικογένειά σας ήταν ενθαρρυντική, όταν ήρθατε εδώ όλοι και αρχίσατε να ασχολείστε με τις ομάδες και την «Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών»;

Εγώ ήρθα εδώ ώριμη, δηλαδή ήρθα εδώ εννοώ είκοσι πέντε χρονών και ώριμη με την έννοια -πώς να το πω;- όπως είπα, ότι άρχισα να δουλεύω, ήθελα να… είχα μπει ήδη μέσα στην «Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών», ήξερα ότι πρέπει να έχω ένα δικό μου δωμάτιο. Είχα δικό μου δωμάτιο στο σπίτι μου, της οικογένειας, αλλά δεν ήταν πραγματικά. Έπρεπε να… Ήξερα ότι ήθελα να φύγω και είναι και το πιο δύσκολο πράγμα που κατάφερα στη ζωή μου, ενώ δεν μοιάζει ότι θα μπορούσε. Είναι αυτό όμως, το πιο δύσκολο πράγμα είναι που κατάφερα να φύγω απ’ την αγκαλιά της μαμάς μου. Και τότε, μέσα σε όλα τα βιβλία που κυκλοφορούσαν, ήταν και το «Ένα δικό σου δωμάτιο» της Virginia Woolf και για τα διαβάσματα, αυτά τα διαβάσματα, τα φεμινιστικά, ήταν όλα στα ελληνικά, δηλαδή στην Ελλάδα τα βρήκα. Η Τουρκία ακόμα ήτανε πίσω σε αυτό, ήτανε μία χώρα που ήτανε διαρκώς μέσα σε εμφύλιους πολέμους, σύγκρουση της αριστεράς με τη δεξιά και το κράτος με την αριστερά σε σύγκρουση. Και μόλις έφυγα εγώ, το ’80, έγινε η τελευταία χούντα που έχει γίνει στην Τουρκία, γιατί μετά υπάρχει μία μονιμότητα αυταρχισμού. Αλλά το 1980 έγινε μία πολύ αιματηρή χούντα, η οποία κράτησε περίπου μία δεκαετία και δεν τη γκρέμισε κανένας άλλος, αποσύρθηκαν οι ίδιοι. Είπαν… Οι στρατιωτικοί αποσύρθηκαν, είπαν: «Εμείς δεν είμαστε για να…» οπότε φύγανε και όταν έφυγαν αυτοί και ήρθε ένας Τούρκος πολιτικός που λεγόταν ο Özal, αυτός άνοιξε την αγορά, που δεν ίσχυε μέχρι τότε στην Τουρκία. Δεν υπήρχανε εισαγωγές. Ήτανε για να ενισχυθεί η Τουρκική -το κοιτάζω εγώ το λαμπάκι σου- για να ενισχυθεί η εντόπια παραγωγή. Δεν υπήρχε μέχρι τότε εισαγωγές και τα λοιπά σε πολλά είδη. Αλλά τότε έγινε ελεύθερη η αγορά και τότε… Καλά, είχανε τσακίσει και όλο το αριστερό κίνημα, δηλαδή υπάρχουν μερικές γενιές που πνίγηκαν κυριολεκτικά, είτε σκοτώθηκαν, είτε τρελάθηκαν, είτε χάθηκαν αυτοί οι άνθρωποι που είναι δεκαετία του ’80. Και μετά απ’ το ’90, αρχίζει και ανοίγει κάπως η τουρκική κοινωνία και τότε -και προς το 2000 ειδικά- τότε έγιναν εκεί οι εκδόσεις, φεμινιστικά βιβλία και τα λοιπά. Στο μεταξύ είχαν χαλαρώσει και τα πράγματα και ήρθανε οι αριστερές φεμινίστριες που είχαν σπουδάσει και στη Δύση, γύρισαν, ήταν στην Τουρκία και μέχρι σήμερα είναι πάρα πολύ δραστήριες. Αλλά εδώ είχε γίνει αυτό μετά από την εδώ τη χούντα, που οι αριστερές γυναίκες πια σε μία εποχή που δεν χρειαζόταν να αγωνίζονται για τις πολύ βασικές ελευθερίες, γύρισαν και κοίταξαν τη συνθήκη τη γυναικεία και έτσι δημιουργήθηκαν αυτές οι πρώτες οι οργανώσεις. Δηλαδή παράλληλα με τον πολιτικό και κομματικό τους, με την κομματική τους ένταξη, αυτές οι γυναίκες είχαν και ένα όραμα ας πούμε γυναικείας απελευθέρωσης. Είχαν μία συνείδηση για τη γυναικεία κατάσταση.

Και μου είπατε ότι αρχικά ενταχθήκατε στην Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών. Γι’ αυτό, λίγο για την αυτονόμηση, μου έχει μιλήσει και η κυρία Παπαδημητρίου. Υπήρχε μεγάλος κομματικός παρεμβατισμός που μετά οδήγησε στην αυτονόμηση;

Όχι όχι.

Τι ήτανε; Τι συνέβαινε;

Ναι, ενδιαφέρον. Εγώ μπήκα, όπως τώρα πολλά που σου είπα, για να βρω μία δική μου κοινωνία που να ανήκω. Δεν το έλεγα έτσι τότε, αλλά αυτό ήταν στην ουσία. Δηλαδή κάπου που να νιώθω ότι βρίσκω έκφραση και αυτός ήταν ο γυναικείος χώρος για μένα. Δηλαδή ο τρόπος που λειτουργήσαμε με τις γυναίκες, αυτή η ισότιμη, που ήμασταν ένας κύκλος, μία ομάδα εκεί και μιλούσαμε. Δεν υπήρχε ένα προεδρείο, σίγουρα δεν υπήρχε προεδρείο! Βέβαια, ήταν οι γυναίκες οι οποίες είχαν κατακτήσει τον λόγο τότε. Εγώ ήμουν απ’ τις άλλες, ήμουνα για πάρα πάρα πολλά χρόνια σιωπηλή, πάρα πολλά, μα πάρα πολλά χρόνια σιωπηλή. Γιατί και δεν είχα μία πολύ ξεκάθαρη σκέψη διαμορφωμένη, αλλά κυρίως γιατί δεν μπορούσε να φτάσει ο λόγος στο στόμα μου.

Ίσως είναι και το εθνοτικό που λέγατε.

Όχι, το έχουνε πάρα πολλές γυναίκες, όπου και σε όποια γυναικεία συλλογικότητα -να την πω τώρα με τη σημερινή φρασεολογία- έχω βρεθεί, υπάρχουνε οι γυναίκες που απ’ τη διαδρομή που έχει κάνει η καθεμία έχουν κατακτήσει τη δυνατότητα να μιλούν. Δηλαδή να έχεις μία σκέψη, την έχεις, αλλά αυτή η λέξη να μπορεί να μεταμορφώνεται σε λέξη και η λέξη να βγαίνει απ’ το στόμα σου. [00:20:00]Καθόλου απλό πράγμα! Δεν ξέρω για τους άντρες τι κάνουν στη ζωή τους. Εγώ ξέρω ότι το ‘ζησα κατά κόρον και με τον εαυτό μου και με άλλες γυναίκες ταυτόχρονα. Δηλαδή, υπήρχανε σαφώς οι γυναίκες μέσα στην ομάδα, σε αυτήν την «Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών», στη λατρεμένη αυτή ομάδα που ήταν στην οδό Λυκίας και ακόμα περνάω απέξω με μεγάλη στοργή. Είναι ένα στεναράκι πίσω απ’ τον Πύργο Αθηνών, το οποίο ήταν ένα ερείπιο και το χτίσαμε, δηλαδή το σοβατίσαμε κιόλας για να το φτιάξουμε, γιατί ήταν ιδιοκτησία μιας από τις γυναίκες. Και ήταν ένα γκρεμισμένο πράγμα και το φτιάξαμε και ήμασταν εκεί, Λυκίας 3 νομίζω. Είναι ακόμα μικροσκοπικό αλλά του πρόσθεσαν έναν όροφο. Εκεί ήταν σαφές ποιες γυναίκες μιλούσανε και είχανε άποψη και ήτανε πάρα πολύ. Δεν ήταν αυταρχικές βρε παιδί μου, ήταν σοφές, μπορούσαν να μιλήσουνε. Αυτές όμως όλες οι γυναίκες είχαν περάσει μέσα απ’ τον κομματικό μηχανισμό, δηλαδή είχαν εκπαιδευτεί στο να μιλούνε, στο να κοιτάζουν τον κόσμο και να τον ερμηνεύουν. Και παράλληλα, τους ενδιέφερε η γυναικεία συνθήκη. Διότι όχι όλες οι κομματικές γυναίκες ήτανε φεμινίστριες, ήτανε πάρα πολλές γυναίκες. Αυτή η «Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών» -τώρα είναι γνωστό μέσα σε όλα αυτά που θα ακούσεις και από τις άλλες- ήταν φίλα προσκείμενη, ήτανε μία φιλική με το ΚΚΕ Εσωτερικού οργάνωση. Και το ΚΚΕ Εσωτερικού ήτανε η φιλοευρωπαϊκή αριστερή της Ελλάδας τότε, σε αντίθεση με τους άλλους που ήτανε φιλοσοβιετικοί. Και πραγματικά, είχαμε πάρα πολύ μεγάλη διαφορά μεταξύ μας, πολύ μεγάλη, στον τρόπο που σκεφτόμασταν, μπορεί και μέχρι σήμερα. Μέσα στην «Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών», εγώ αυτό που έζησα με αυτές τις δικές μου τότε συνοδοιπόρους να τις πω, ήταν αυτή τους η ειλικρινής έτσι προσπάθεια να είναι αυτόνομες απ’ το κόμμα. Εγώ το ‘ζησα και τότε η «Κίνηση» -η «Κίνηση» το έκανε ή το ΚΚΕ Εσωτερικού το έκανε;- είχε γίνει μία συνδιάσκεψη τέλος πάντων γυναικών. Μπορεί να ήταν το ΚΚΕ Εσωτερικού, τώρα το μπερδεύω. Θυμάμαι που ήτανε σε έναν ημιώροφο ενός μεγάλου ξενοδοχείου στο Σύνταγμα. Και γίνεται αυτή η συνδιάσκεψη και τότε τις εκτίμησα πολύ βαθιά αυτές τις γυναίκες, ήταν απ’ όλα τα τμήματα και απ’ όλη την Ελλάδα είχαν έρθει. Και εκεί έμαθα για πρώτη φορά τον όρο, που ήταν εντελώς καινούργιος όρος για μένα, «διπλή ένταξη». Διπλή ένταξη. Τώρα το λες σαν ψωμοτύρι, τότε εγώ το άκουγα για πρώτη φορά και το έβλεπα και στην πράξη όμως, ότι κάποιες γυναίκες που ήτανε πολύ πίστες και ήταν και παλιές αριστερές με εξορίες και πράγματα και φυλακές στο παρελθόν τους οι μεγαλύτερες, όχι οι νεότερες, οι συνομήλικες μου, αλλά και οι μεγαλύτερες. Ήτανε… Και αυτό ήταν και το θετικό πράγμα αυτού του κόμματος, το οποίο ήταν ένα πλουραλιστικό κόμμα, δηλαδή έδινε χώρο. Αυτό το κόμμα, όταν έκανε το φεστιβάλ του στο Άλσος της Νέας Σμύρνης τότε, είμαστε στη δεκαετία του ’80, ήταν το πρώτο -το πρώτο τι να πω;- ο πρώτος πολιτικός, κομματικός-πολιτικός χώρος που είχε δώσει παγκάκι στους ομοφυλόφιλους ανθρώπους. Που ήτανε δεν μπορείς να φανταστείς ας πούμε το ποσό καταραμένο κομμάτι της κοινωνίας και στην καταδίωξη μέσα, και στους άντρες και στις γυναίκες, οι γυναίκες ακόμα πιο δύσκολα. Θυμάμαι τους άντρες κυρίως να έχουν εκεί θέση ορατή μέσα στο φεστιβάλ του -πώς το λέγανε;- της «Αυγής» και του «Ρήγα Φεραίου». Ο «Ρήγας Φεραίος» ήταν το περιοδικό τους της νεολαίας και η «Αυγή» είναι μέχρι σήμερα η εφημερίδα τους, που δεν είναι πια ΚΚΕ Εσωτερικού, είναι Συνασπισμός. Είναι λίγο διαφορετικός -ή πολύ διαφορετικός- ο σημερινός Συνασπισμός με εκείνο το κόμμα, εκείνης της εποχής και εκείνες τις νοοτροπίες, γιατί είναι κι άλλα τα πρόσωπα που δίνουν τον τόνο.  Οπότε εγώ ήμουνα έξω απ’ τον αστερισμό της οικογένειάς μου πολιτικά και κοινωνικά, όχι συναισθηματικά. Συναισθηματικά ήμουνα μαζί τους, υπήρξε πάρα πολύ δύσκολο ας πούμε το ότι εγώ έδειξα και το έκανα στην πράξη να ξεχωρίσω το σπιτικό μου απ’ της μαμάς μου και του πατέρα μου, που ήταν άρρωστος και μετά πέθανε. Ο πατέρας μου πέθανε μόλις ήρθαμε στην Ελλάδα, εξήντα πέντε χρονών, πάρα πολύ άρρωστος. Αλλά μέσα σε αυτό το πράγμα, το οικογενειακό δράμα ας πούμε και τον ξεριζωμό και όλα αυτά, ταυτόχρονα και παράλληλα, εγώ έκανα τα βήματα για να βρω τον εαυτό μου σαν γυναίκα, σαν άνθρωπος γυναίκα. Ήταν ένα και το αυτό. Αλλά και ένα σύνθημα τότε έλεγε: -τώρα που το θυμάμαι- «Όλοι οι άνθρωποι έχουν ίσα δικαιώματα. Οι γυναίκες είναι άνθρωποι;» έλεγε το σύνθημα. Πολύ νόημα έχει. Αλλά εγώ εκεί μέσα θυμάμαι επίσης ένα άλλο πράγμα που το συνειδητοποίησα τότε, ότι μέσα από τη γυναικεία οργάνωση αυτή και τις διαδικασίες που κάναμε όμως, αυτό το… ο κύκλος και ότι μιλάμε όσες μπορούμε τέλος πάντων, μέσα από αυτό συμφιλιώθηκα με τον κόσμο. Δηλαδή, συμφιλιώθηκα και με τους άντρες, γιατί στην πορεία, στην πορεία σιγά σιγά, μετά απ’ τα είκοσι πέντε και μετά απ’ τα τριάντα, στην πορεία άρχισα να συνειδητοποιώ και να ξαναφέρνω πίσω μνήμες κακοποίησης, διαφόρων μορφών, διαφόρων. Όλα σήμερα έχουν όνομα, λέγεται sexual abuse. Ναι, σεξουαλική κακοποίηση. Διάφορα πράγματα, δηλαδή διάφορα πράγματα που τότε, όταν εγώ ήμουνα παιδί και μικρή και έφηβη και όλα αυτά, ήταν οι δυσκολίες στον δημόσιο βίο, έτσι ήτανε. Ήταν ένας ανδρικός κόσμος και οι άντρες μπορούσαν να έχουν χέρι επάνω στις γυναίκες και μπορούσαν να βάζουν χέρι στις γυναίκες, στον δημόσιο βίο. Σε ένα βαθμό ήταν και στην Ελλάδα έτσι ήτανε. Αλλά και εκεί που έζησα εγώ ήταν και σε έναν βαθμό εξακολουθεί να είναι. Αυτά τα ξεπερνάς βέβαια, δεν τα ξεχνάς. Εγώ δεν τα ‘χω ξεχάσει, δεν έχω ξεχάσει τα πράγματα της κακοποίησης. Δηλαδή κάνεις τη ζωή σου, προχωράς, πας στο πανεπιστήμιο, κάνεις παρέες, τα είπαμε αυτά, πίνεις, καπνίζεις, όλα αυτά. Αλλά εκείνα τα πράγματα όπου ο άλλος προσπάθησε να σου εμποδίσει την ελευθερία σου και την αυτόνομη σου ύπαρξη, δεν σβήνονται, δεν σβήνονται. Μετά μεγαλώνεις και μετά κάπως τα συζητάς μες στην ομάδα ίσως, τα ακούς μες στην ομάδα, η κακοποίηση και τέτοια. Δηλαδή όλες νομίζω, ή πάρα πολλές γυναίκες, η πλειονότητα των γυναικών, με έναν τρόπο ή άλλο την έχουν αγγίξει όλα αυτά τα θέματα. Δηλαδή, ξαφνικά δεν ανακαλύπτεις μία μέρα ξαφνικά τον φεμινισμό, τα είχες όλα. Τα είχες ζήσει και ξαφνικά μιλώντας τα με τις άλλες γυναίκες. Αυτό ήτανε! Το μοίρασμα. Το μοίρασμα της εμπειρίας, της κοινής εμπειρίας και το εγχείρημα του να δώσεις νόημα και να το εξηγήσεις αυτό το βίωμα. Και η βασική, το κλειδί ας πούμε της ανάγνωσης, ήταν η πατριαρχία, ότι είμαστε οι γυναίκες μέσα στην πατριαρχία. Αυτό ήτανε ο φεμινισμός που τον μιλήσαμε. Τον μιλήσαμε, ήταν πολύ πρακτικό. Και εντάξει, η ομάδα που ήμουνα εγώ, που ήταν μια πάρα πολύ δραστήρια ομάδα, όπως και αυτή του Παγκρατίου που μίλησες εσύ με την Παπαδημητρίου, κατέβαιναν στη λαϊκή, κάνανε… Είχανε κάνει μία πολύ μεγάλη καμπάνια για την αντισύλληψη, η αντισύλληψη. Και μετά είχαν έναν συμβουλευτικό σταθμό. Εγώ όταν πήγα τότε στην «Κίνηση», εκεί στους Αμπελόκηπους, συνέχιζε ο συμβουλευτικός σταθμός, αλλά λίγο λιγότερο. Ξέρεις, γίνανε πάρα πολλά πράγματα. Μέσα σε πέντε χρόνια είχαν γίνει ένα κάρο πράγματα, ή έξι-επτά χρόνια. Δηλαδή, πέντε χρόνια που ήμουν εγώ και άλλα δύο πιο πριν απ’ το ξεκίνημα αυτής της ομάδας των Αμπελοκήπων έγιναν πάρα πολλά πράγματα. Αυτό, καμπάνιες, οι πορείες ή το οικογενειακό δίκαιο, που έπρεπε να αλλάξει και κατεβαίναμε στον δρόμο. Και όταν έγινε το οικογενειακό δίκαιο, ξανακατεβήκαμε στον δρόμο για να… πορεία νύχτας με κεριά, περπατήσαμε την Αθηνάς, που ήταν η πορεία για να μπορούμε να περπατούμε ελεύθερες στον δρόμο. Δηλαδή κάπως προχωρήσαμε σε ένα δεύτερο, π[00:30:00]ολύ βασικό αίτημα, το να περπατάς τη νύχτα χωρίς να γυρίζεις να κοιτάζεις πίσω σου. Μετά απ’ το 2008 ξανάρχισα να κοιτάζω πίσω μου. Ήτανε πάρα πολλά χρόνια όμως που δεν ήτανε... Και στη συνέχεια, πρώτα το οικογενειακό δίκαιο, αυτά τα πολύ μείζονα έτσι πράγματα που μας κατέβασαν στους δρόμους. Μετά ήταν αυτό, η πορεία να είμαστε ελεύθερες στους δρόμους τη νύχτα και το επόμενο πια ήταν η βία και ο βιασμός. Και μέχρι σήμερα. Δηλαδή και μέχρι σήμερα οι τωρινές γυναικείες συλλογικότητες φυσικά είναι δραστήριες γύρω από αυτό το πράγμα. Εντάξει, τώρα έχει κι άλλα πράγματα, είναι η χρησιμοποίηση του σώματος του γυναικείου και όλα αυτά.

Και για το θέμα των εκτρώσεων και της αντισύλληψης πάλι είχε δράσει η ομάδα των Αμπελοκήπων;

Αυτό, ναι. Εγώ πού ήμουνα για τις εκτρώσεις; Καλά, δεν έχω μία προσωπική έτσι ανάμνηση. Κοίταξε, εγώ μετά από την ομάδα, την Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών, η οποία μετά -πώς το λέω;- μετονομάστηκε εν πάση περιπτώσει σε Ομάδα Γυναικών Αμπελοκήπων. Όταν αυτή η ομάδα άρχισε, κάποια στιγμή άρχισε να φθίνει αυτή η ανάγκη. Καλά, ήταν ιερή η μέρα που συναντιόμασταν. Ήταν η Τετάρτη. Ήτανε δηλαδή… όλα σταματούσαν για να πάω εγώ και οι υπόλοιπες σε αυτήν την Τετάρτη, ήτανε πάρα πολύ σπουδαίο! Αυτό είναι που λες εσύ: «Έχουνε σχέσεις αυτές μέχρι σήμερα». Δηλαδή, εγώ με μία από αυτές τις γυναίκες χωρίσαμε, ήμασταν απ’ τα δεκαέξι μας φίλες, αλλά κάποια στιγμή απ’ τα πράγματα της ζωής μας χώρισαν οι δρόμοι μας. Όμως όταν πέθανε η μάνα μου, της έστειλα μήνυμα, ειδοποίηση και αυτή σηκώθηκε και ήρθε. Σε πολύ ριζικά γεγονότα της ζωής. Και εκείνη με εμένα το ίδιο, κι εγώ πήγα στην κηδεία της μάνας της. Είναι σημαδιακό έτσι αυτό για το πόσο θέση έχουμε στη ζωή η μία της άλλης.

Ρώτησα για τις εκτρώσεις και την αντισύλληψη.

Ναι, ναι.

Αλλά κι αυτό που λέτε είναι εξίσου σημαντικό.

Και εγώ για να πω, ήθελα να πω ότι όταν η ομάδα, από ομάδα λόγου, γιατί αυτός ήταν ένας λόγος πάρα πολύ οικοδομητικός, γιατί οικοδομούσε νόημα, ατομικά στις ζωές μας αλλά και συλλογικά. Όταν όμως αυτό άρχισε να φθίνει και τι θα πει φθίνει; Πρώτον, λίγο άλλαξαν οι ζωές μας. Φυσικά, μία ζωή αλλάζει. Μπήκανε άλλες σχέσεις, φυσικά η εργατοδουλειές. Έχτιζε η καθεμία τη ζωή της. Άλλη την έχτισε ξεχτίζοντας, άλλη χώριζε ας πούμε με αυτόν που είχε στήσει και κάνει παιδιά και τα λοιπά, άλλη ξεκινούσε. Πολλά πράγματα δηλαδή. Ήμασταν νιάτα, αλλά και ήμασταν από είκοσι πέντε ας πούμε που ήμουν εγώ και άντε πες είκοσι τέσσερα-είκοσι τρία, μέχρι σαράντα πέντε-πενήντα πέντε χρονών. Ήταν και αυτό το θαυματουργό και θαυμασιουργό -ξέρω ‘γω, πώς να το πω-, ότι ήμασταν εγώ και εσύ και είχαμε όλες αυτές τις δεκαετίες μεταξύ μας κάποιες. Και που σου είπα, που ήταν αυτές οι παλιότερες, που είχαν πάει και εξορίες και φυλακές οι αριστερές. Ήτανε πάρα πολύ σπουδαίο για μένα, πάρα πολύ που τις γνώρισα. Και μάλιστα, εγώ πήγαινα και στα κεντρικά, που ήταν στη Γενναδίου κάτω στην Αθήνα, της «Κίνησης Δημοκρατικών Γυναικών» και έβλεπα και τις γυναίκες των άλλων τμημάτων. Δηλαδή συμμετείχα σε κάτι πράγματα. Είχανε πει εκείνες να κάνουμε και εμείς εδώ συμβουλευτικό σταθμό, που μαζεύει και κόσμο έτσι γυναίκες και τα λοιπά. Πώς να τον κάνουμε και αυτό; Οπότε μαζεύονταν γυναίκες που ήτανε ζουζούνες τέλος πάντων, είχανε τσαγανό. Μαζεύονταν και από άλλα τμήματα, απ’ το Νέο Ηράκλειο, απ’ τη Νέα Ιωνία μια σούπερ γυναίκα, απ’ την Καλλιθέα μια άλλη που έγινε μετά και αντιδήμαρχος ή δήμαρχος. Μία και μία! Και κάποιες από αυτές ήτανε μέσα στο κόμμα, αλλά εκεί ήταν όμως με τις γυναίκες, Κίνηση, Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών. Το είδα αυτό, το ‘ζησα. πώς το λένε; Δεν ήταν δηλαδή ότι πήγαινε σπίτι και της έλεγε ο Μπάμπης: «Έτσι θα κάνεις κι αλλιώς θα κάνεις». Δεν ήταν αυτό.

Κατά κάποιον τρόπο, εσύ τότε ως εικοσιπεντάχρονη, τις είχες και σαν πρότυπο φαντάζομαι αυτές τις γυναίκες.

Όχι. Τις είχα συντρόφισσες, αξέχαστες. Γιατί λέω δεν τις είχα σαν πρότυπα; Δεν ξέρω γιατί το λέω. Γιατί το πρότυπο για μένα σημαίνει σαν θαυμασμός κάτι. Δεν ξέρω, μπορεί να μου το εξηγήσεις τι σημαίνει πρότυπο.

Ναι, έτσι το εννοούσα, σαν…

Κοίταξε, ήμασταν -πώς να σ’ το πω;- ήμασταν πάρα πολύ εξοικειωμένες. Είχαμε μεγάλη οικειότητα. Εκεί επάνω έχω μία φωτογραφία που είναι από μία συνδιάσκεψη των γυναικών που μπορεί να είναι και στη Θεσσαλονίκη και είναι δύο γυναίκες που η μία ζει, κοντεύει τα εκατό, είναι η Λιλίκα Μπομπόλου και η άλλη είναι η Μαρίκα η Μπίτσιου. Είναι μια πάρα πολύ όμορφη φωτογραφία. Την ξεσήκωσα από ένα περιοδικό της Κίνησης Δημοκρατικών Γυναικών. Αλλά ήμασταν εγώ και εσύ, έτσι. Και αυτή η οικειότητα ήταν ένα άλλο πράγμα, δεν είναι πρότυπο. Ήτανε ότι η καθεμιά μας, η καθεμιά μας αναγνώριζε την άλλη και η καθεμιά μας έδινε χώρο στην άλλη. Τώρα εγώ σκέφτομαι ότι αν με ακούει κάποια, εδώ αν ήταν και με άκουγε, θα ‘λεγε ότι εξιδανικεύω. Δεν με ενδιαφέρει. Δεν με ενδιαφέρει το τι θα πει. Εγώ δεν νομίζω, γιατί αυτό είναι η δική μου η ζωή. Το ξέρω πού έχουμε αδυναμίες και είδα και πράγματα. Είδα και πώς ερωτοδουλειές και ανταγωνισμοί και η εσωτερικευμένη καταπίεση, άλλο κλειδί ανάγνωσης. Ένα κλειδί ανάγνωσης η πατριαρχία, δεύτερο κλειδί ανάγνωσης η εσωτερικευμένη καταπίεση. Είδα αυτό το πράγμα πώς, τι κάνει, τι μας κάνει τις γυναίκες. Το πώς μπορεί να βγει η αποστροφή της μιας για την άλλη και να μην μπορείς να το παλέψεις αυτό στον εαυτό. Το ‘χω ζήσει και αυτό. Δηλαδή το ότι υπάρχουν γυναίκες με τις οποίες εγώ δεν βλέπομαι. Εγώ… Δεν μισιόμαστε, βρε παιδί μου, αλλά δεν βλεπόμαστε. Δεν βλεπόμαστε και διότι πήγαμε πάρα πολύ βαθιά, ζήσαμε… Ζήσαμε μαζί. Δεν ήταν ότι έχω 18:30 με 20:30 συνέλευση και μετά πάω σπίτι μου. Σε μία ομάδα που ήμουνα και σε αυτό θα έρθω τώρα γιατί στο... Όταν έφθινε πια η «Κίνηση», όταν σταμάτησε να παράγει ας πούμε λόγο, εγώ που ήμουνα ζωντανή ας πούμε κι άλλες, ψάχναμε άλλα πράγματα και ψάχναμε να κάνουμε δράση άλλου είδους. Μία ομάδα, λοιπόν, στην οποία ήμουν αμέσως μετά και παράλληλα, στην αρχή παράλληλα και μετά από την Ομάδα Γυναικών Αμπελοκήπων, οι συναντήσεις μας ήτανε ολοήμερες. Φυσικά τις κάναμε Κυριακή, για να μη δουλεύουμε και να μην έχουμε τα ωράρια. Πρωί, απ’ το πρωί ως το βράδυ, ζωή δηλαδή μαζί. Και αυτό μας έκανε να σκεφτόμαστε να φτιάξουμε μία κοινότητα, όπου να μπορούμε να υπάρχουμε οι γυναίκες με τα παιδιά τους και κάναμε… είχαμε οργανώσει… Αυτή ήταν η «Ομάδα Γυναικείων Διακοπών». Οργανώσαμε κάμπινγκ για γυναίκες και με τα παιδιά τους. Κάποιων οι σύντροφοι, οι άντρες σύντροφοι, ζήλεψαν μετά τον δεύτερο χρόνο. Γιατί οι άντρες τότε, οι φίλοι άντρες, οι αγαπημένοι μας και οι αγαπητικοί, το ένιωθαν αυτό, ένιωθαν αυτή τη δύναμη. Και κάποιες φορές θέλησαν να μπουν μέσα, να πάρουν και αυτοί. Αυτό είναι κάτι που το έχουν μελετήσει μερικές γυναίκες, μερικές… Δεν είμαι της θεωρίας, δεν διαβάζω, αλλά τι… πώς μπόρεσαν, πώς στάθηκαν οι άντρες και αν στάθηκαν δίπλα στις γυναίκες που ήτανε μέσα στο γυναικείο κίνημα. Και αυτές, σου μιλάω τώρα μόνο για hetero γυναίκες, για γυναίκες που θέλανε τους άντρες και κάναν έρωτα με άντρες και είχαν τους άντρες για συντρόφους. Και οι οποίες θέλαν ταυτόχρονα τη συντροφικότητα των γυναικών. Αυτά τα πράγματα τα ζήσαμε πάρα πολύ τότε, στη δεκαετία του ’80, όλη τη δεκαετία, και είναι σαν ένας αιώνας μία δεκαετία όταν είσαι και είκοσι πέντε-τριάντα χρόνων. Και στη δεκαετία του ’90. Μετά, βέβαια εγώ τη δεκαετία του ’90 πέρασα το μεγαλύτερο κομμάτι της στην Ιταλία. Και το λέω μόνο γιατί τότε διάβασα ένα άρθρο σε ένα φεμινιστικό ιταλικό περιοδικό, το τι συμβαίνει όταν μπαίνει ένας άντρας σε μία γυναικεία συνύπαρξη, συλλογικότητα, τελετουργικό, συνέλευση, ό,τι είναι αυτό. Ήταν πάρα πολύ ενδιαφέρον, έτσι… και μου ‘χε κάνει εντύπωση γιατί διάβαζα πράγματα που τα ήξερα, ας πούμε. Αυτό, το οποίο μετά σε μία [00:40:00]ακραία του έκφανση οδήγησε στις σεπαρατίστριες. Τη δεκαετία του ’80, ένα ισχυρό κίνημα μεταξύ των λεσβιών, φεμινιστριών λεσβιών, ήταν οι σεπαρατίστριες, που ήταν αυτές που απέκλειαν κάθε ανδρική… κάθε συγχρωτισμό -εγώ βλέπω το κόκκινο φωτάκι, ναι- αυτές απέκλειαν, ας πούμε, κάθε συγχρωτισμό και το λέω αυτό γιατί αυτό έφτανε σε αυτό το ακραίο σημείο για να κάνεις τη δουλειά σου ανενόχλητη και να μην μπερδεύεσαι, γινότανε βραχυκύκλωμα. Οι άντρες ξέρανε και μπορούσανε να βραχυκυκλώσουνε τις γυναίκες και ενεργειακά.

Ενδιαφέρον, γιατί δεν μου έχει μιλήσει καμία για την ένταξη αντρών, οπότε όντως έχει ενδιαφέρον. Ναι. Αλλά ήθελα να σταθώ σε αυτό που μου είπατε για την «Ομάδα Διακοπών», γιατί πολλές μού έχουνε πει πώς άρχισαν να φθίνουν οι ομάδες επειδή ξαφνικά η ζωή μπήκε στη μέση, η ζωή πολλών γυναικών, γάμοι, παιδιά και τα λοιπά. Και αυτό που μου περιγράφετε ίσως ήταν ένας τρόπος να ενταχθεί η ζωή των γυναικών-

Εκεί αυτό κάναμε-

Σε μια γυναικεία συλλογικότητα.

Αυτό κάναμε. Ήτανε πάρα πολύ ωραίο, πάρα πολύ ωραίο! Όταν έγινε η πρώτη χρονιά, στον απολογισμό που κάναμε εμείς οι πέντε τότε, ένα κυρίαρχο πράγμα ήταν το ότι δεν πιστεύαμε ότι θα γίνει. Ήμασταν σε ένα camping, την πρώτη χρονιά στη Ζάκυνθο και τη δεύτερη στην Κεφαλονιά. Και στα δύο μέρη φυσικά είχαμε πάει από πριν να το βρούμε. Και στα δύο μέρη είχαμε φροντίσει να είναι κοντά στην πόλη, για να έχουν πρόσβαση -και να είναι και το μέρος δηλαδή, να προσφέρεται- για να έχουν πρόσβαση οι ντόπιες γυναίκες. Και τις δύο χρονιές ήρθανε δυο γυναίκες, δυο γυναίκες. Η μία απ’ το ένα μέρος και μία γυναίκα απ’ το άλλο μέρος, αλλά ήρθαν οι γυναίκες κυρίως απ’ την Αθήνα και από την υπόλοιπη Ελλάδα και απ’ το εξωτερικό. Δηλαδή το εξωτερικό πώς ήταν; Η μία ήταν φίλη μου, που ήρθε τη μία χρονιά και ήρθε και την άλλη, γιατί δεν ήθελε το χάσει και η άλλη ήταν μία γυναίκα που ήρθε απ’ το Βέλγιο να κάνει διακοπές και πήγε στο «Βιβλιοπωλείο των Γυναικών» τότε, που ήταν Μασσαλίας και Σκουφά, όχι της Παμπούκη, το άλλο, και είπε: «Τι κάνουν οι γυναίκες; Υπάρχει τίποτα γυναικείο εδώ το καλοκαίρι;» και της είπαν: «Να, είναι αυτές που κάνουν διακοπές». Στο μεταξύ, εμείς οι πέντε ήμασταν -που κάναμε την Ομάδα των Διακοπών- ήμασταν κατά κύριο λόγο οι σιωπηρές γυναίκες της μεγαλύτερης ομάδας, δηλαδή δεν είχαμε αέρα, δεν είχαμε… Πρώτον, δεν ήμασταν διανοούμενες. Οι άλλες ήταν βαθιά διανοούμενες κιόλας, οι γυναίκες που μίλαγαν. Πολύ μορφωμένες, είχαν διαβάσεις και όλη την αριστερή -πώς το λένε;- βιβλιογραφία. Και αυτές μας σνόμπαραν. Αυτή που δεν μας σνόμπαρε και ήρθε στις διακοπές -δεν ήρθε στη Ζάκυνθο, ήρθε στην Κεφαλονιά- ήταν η Ελένη Παμπούκη. Θα τ’ ακούσεις αυτό το όνομα. Η Ελένη Παμπούκη όμως ήταν ήδη… ήταν ο εαυτός της μία γυναίκα του φεμινιστικού κινήματος. Είχε δική της δράση, έβγαζε την ατζέντα των γυναικών, είχε το βιβλιοπωλείο της. Δεν ήταν μέσα σε μία ομάδα με ζυμώσεις και τέτοια. Είχε άλλου είδους συνείδηση. Και αυτή ήρθε και συμμετείχε, ήταν και μεγαλύτερη. Οι άλλες οι ομάδες, οι γυναίκες των ομάδων δεν ήρθανε. Ήρθαν αυτές που καλέσαμε όμως. Διότι και τις δύο χρονιές, κάθε πρωί σε αυτό το δεκαπενθήμερο, κάθε πρωί είχε μία… ένα πράγμα, δηλαδή οι γυναίκες που ξέραν πράγματα, τις καλέσαμε να μας τα κάνουν και να μας τα δείξουνε. Τώρα αυτά, κάθε γιόγκικη οργάνωση και κάθε εναλλακτική και δεν ξέρω ποιο και ξέρω ‘γω, βράζει ο τόπος από αυτά. Τότε δεν υπήρχε τίποτα από αυτά! Υπήρχε η πρώτη γυναίκα που έτυχε να είναι φίλη μας, η πρώτη γυναίκα που ξεκίνησε τη ρεφλεξολογία στην Ελλάδα και ήτανε πατριώτισσα μας κιόλας. Την καλέσαμε και περάσαμε ένα απ’ τα πρωινά ήταν με τη ρεφλεξολογία. Ένα άλλο πρωινό, μία άλλη φίλη μας, η Νίκη Ρουμπάνη μάς έκανε εργαστήρι ζωγραφικής. Ένα άλλο τους έκανα εγώ εργαστήρι γραφής. Είχα μία έφεση και μία αγάπη με το γράψιμο και το ‘κανα. Μία άλλη γυναίκα που ήταν απ’ την «Ομάδα Γυναικών Χανίων», «Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών» στα Χανιά της Κρήτης, είχανε φτιάξει θεατρική ομάδα και είχανε φτιάξει ένα θεατρικό έργο που είχε τίτλο «Για όλα φταίνε οι γκόμενες». Ήταν ένα τραγούδι που έλεγε ο Λουκιανός Κηλαηδόνης και αυτές το κάνανε όμως -πώς το λένε;- επιθεώρηση το «Για όλα φταίνε οι γκόμενες». Λοιπόν, μία από αυτές τις γυναίκες, ηγετική φιγούρα κιόλας αυτού του πράγματος, ήρθε. Αυτή είχε έρθει στην Κεφαλονιά θαρρώ. Ήρθε. Επίσης -τώρα ξεχνάω πολλά πράγματα- ήρθε η ομάδα, μία ομάδα μικρότερη -έξι γυναίκες ήταν; Πόσες;- που αυτή η ομάδα λεγότανε «Εγκυμοσύνη-Γέννα-Μητρότητα». Ήταν όλες μαμάδες και ήταν η μοναδική φορά στην Ελλάδα που μαζεύτηκαν φεμινίστριες ως μαμάδες όμως. Γιατί η μαμάδες ήταν εξόριστες ως έννοια, δεν… Μπορούσες να είσαι στη φεμινιστική ομάδα αφήνοντας απέξω αυτό σου το κομμάτι, το μητρικό. Αυτές ήταν πάρα πολύ ωραίες, η ομάδα της «Εγκυμοσύνης-Γέννας-Μητρότητας». Ήτανε μία ομάδα μικρής εμβέλειας, δεν κάνανε δηλαδή ανοιχτά πράγματα. Αυτή ήταν η «Ομάδα Μητριαρχικών Σπουδών».

Μάλιστα.

Αυτές οι γυναίκες διάβασαν τη γυναικεία ιστορία την άγραφη. Δηλαδή, αυτό τη δεκαετία του ‘90 και στη Δύση και απ’ τη δεκαετία του ’80 στη Δύση, οι γυναίκες άρχισαν να ψάχνουν την άγραφτη ιστορία των γυναικών. Και μία από τις πολύ ονομαστές επιστημόνισσες ήταν η Μαρία Τζιμπούτας, μία αρχαιολόγος η οποία έκανε τις έρευνες της στην κεντρική Μικρά Ασία, που έχει κάτι πόλεις προϊστορικές, πιο παλιές απ’ τις Μυκήνες, τη μυκηναϊκή εποχή ή περίπου όμως εκεί, στη Μάλτα και στην Κρήτη, στα Ιερά Κορυφής. Και από τον τρόπο που ήταν χτισμένες αυτές οι πόλεις, βρήκε… Δεν την έχω διαβάσει αλλά έχει φτάσει σε μένα απ’ τον αέρα όλο αυτό, όλη η πληροφορία αυτή, ότι υπήρχε μία εποχή που οι γυναίκες ήταν σεβαστά πρόσωπα στην κοινότητα, αν όχι που είχανε το πάνω χέρι. Δηλαδή η έννοια μητριαρχία είναι με έναν άλλο τρόπο δοσμένη, ερμηνευμένη και… Αλλά υπάρχει αυτή η βιβλιογραφία και όπως επίσης και η ελληνική μυθολογία, η μυθολογία που ξέρουμε, το δωδεκάθεο. Το δωδεκάθεο πια είναι η επικράτηση της πατριαρχίας. Ο Δίας που καταπίνει την Αθηνά όλα τα λέει, ενώ υπάρχουν… Και η τελευταία, ας πούμε, μορφή που είναι δυναμική η γυναίκα, κι όμως βεβαίως είναι φόνισσα, είναι η Κλυταιμνήστρα. Τέλος πάντων, τέτοιες μυθολογίες οι οποίες διαβάζονται από μία γυναικεία ανάγνωση. Τέτοια και άλλα πολλά έχει μελετήσει, αλλά βασικά είχε μελετήσει τις αρχαίες θεότητες, τις θεότητες που έδειχναν τη γυναικεία δύναμη. Αυτό. Και αυτές είχαν έρθει εκεί, στην… αυτό έγινε στην Κεφαλλονιά. Και ο τρόπος που μας μετέδωσαν τις αυτές τις γνώσεις ήτανε μέσα από παιχνίδι. Κάναμε πολλά ομαδικά παιχνίδια, πάρα πολύ ωραία και τελετουργικά. Είχαν ένα στοιχείο τελετουργικού, Καλά, έτσι κι αλλιώς ήμασταν μέσα στο δάσος η συνάντηση είχε γίνει. Και άμα δεις φωτογραφίες, φαίνεται αυτό το πράγμα. Ναι. Τέλος πάντων, περάσαμε πάρα πολύ ωραία θέλω να πω. Επίσης, να πω όμως ότι αυτή ήταν μία αυτόνομη ομάδα, η «Ομάδα Γυναικείων Διακοπών» που κάναμε και το κάναμε δύο χρονιές. Την τρίτη χρονιά δεν θελήσαμε και δεν μπορέσαμε και ήταν όλο μαζί, ήταν πάρα πολύ δυνατή εμπειρία. Δεν θελήσαμε να το κάνουμε ανοιχτό. Πήγαμε εμείς μόνο κάπου, δηλαδή στο σπίτι μιας φίλης, μιας από τις γυναίκες που μας έδωσε το σπίτι της στο χωριό και πήγαμε. Δεν μπορέσαμε να το σηκώσουμε παραπάνω. Είχε πάρα πολύ φορτίο, είχε πολλή δυναμική και το συνδέω με το ότι ήτανε σαν να ανοίγεις μία χαραμάδα και να βλέπεις πώς μπορεί να είναι να ζεις με άλλες γυναίκες μέσα σε αυτόν τον χαμό κιόλας. Και ορίζοντας τον βίο σου και αγαπώντας τις άλλες γυναίκες, αλλά το ζήσαμε και στην ουτοπία του. Δηλαδή, κάποιοι σύντροφοι θέλησαν να μπουν μέσα σε αυτό για να μην το χάσουν και εκείνοι, άντρες. Επίσης, να ξαναπώ ότι ενώ μιλούσαμε για συμβιωτική κατάσταση, ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός, ένας γυναικείος κόσμος είναι εφικτός, όμως δεν είχαμε ποτέ μέχρι τότε, σε εκείνον τον δικό μου χώρο μιλήσει για το θέμα της διαφορετικής σεξουαλικότητας. Για το ότι [00:50:00]όταν είσαι απ’ το πρωί μέχρι το βράδυ με τις γυναίκες συντρόφισσές σου, μπορεί και να ερωτευτείς κάποια και ότι υπάρχει και αυτή η πιθανότητα, η δυνατότητα, η ό,τι είναι αυτό. Αυτό δεν το είχαμε αγγίξει. Και μία από τις γυναίκες αυτής της ομάδας είχε ανοιχτεί σε αυτό το πέλαγος της άλλης σεξουαλικότητας, όμως ούτε η ίδια ούτε και οι άλλες συνολικά ξέρανε τι να το κάνουνε αυτό. Δηλαδή, στην τύφλα, έτσι; Στα τυφλά, γιατί ήταν η πρώτη φορά. Πολλά πράγματα ήταν η πρώτη φορά. Και όταν κάνεις ένα πράγμα τόσο -πήγα να πω παραβατικό, δεν είναι παραβατικό- τόσο ασυνήθιστο, απερπάτητο, έχεις διάφορα θέματα εκεί να διαπραγματευτείς. Πρώτον, το κρύψιμο, να βγεις απ’ το κρύψιμο, να βγεις απ’ την ντροπή, την αυτοντροπή και την κοινωνική ντροπή. Να… Για να μην πω μετά και τα προβλήματα που μπορεί να έχει μία σχέση που έμειναν πια σε δεύτερη μοίρα, έτσι; Αυτό ήδη έβαζε άλλο ένα θέμα μεγάλο. Ένα θέμα ήτανε ότι «αγαπώ τις γυναίκες και θέλω να φτιάξω τον κόσμο μαζί τους αλλά θέλω και έναν άντρα δίπλα μου». Πάρα πολύ μεγάλο θέμα ήταν αυτό. Πώς θα ενταχθεί ο άντρας; Πώς θα βρω έναν άντρα που θα απαρνηθεί το προνόμιό του; Θα αμφισβητήσει το προνόμιό του. Δηλαδή, αυτό, η αμφισβήτηση εκείνου του ανδρισμού δεν νομίζω ότι έχει συμβεί στην Ελλάδα, σε δημόσιο τουλάχιστον, δημόσια να φαίνεται. Εγώ ξέρω έναν άντρα που είναι ο πιο ωραίος άντρας της Ελλάδας και εννοώ από άποψη ευαισθησίας, ευαισθησίας και συντροφικότητας και… Αλλά έχει περάσει από σαράντα κύματα και δεν είναι ετεροφυλόφιλος. Στον κόσμο των hetero ανδρών στην Ελλάδα και στη Δύση εννοείται. Αλλά στη Δύση και στην Αμερική έχουνε κάνει ομάδες οι άντρες στο πρότυπο των φεμινιστικών ομάδων. Και μάλιστα, των ομάδων αυτογνωσίας, όπου κάθεσαι γύρω γύρω και μιλάς από το πρώτο ενικό πρόσωπο. Εδώ δεν μπορούν οι άνθρωποι οι καημένοι, γι’ αυτό είναι δυστυχείς, για τους άντρες λέω τώρα και γι’ αυτό νομίζω -νομίζω, ελπίζω να διαψευστώ- αλλά για την πλειονότητα νομίζω ότι υπάρχει χάσμα ανάμεσα στα αγόρια και τα κορίτσια, για τους νέους ανθρώπους λέω. Κοινωνικά υπάρχει χάσμα και είναι… λυπάμαι.

Γι’ αυτά-

Και ελπίζω να διαψευστώ λέω. Ακριβώς γι’ αυτό, γιατί δεν έχουν… δεν υπάρχει βρε παιδί μου. Ακόμα υπάρχει αυτό το αντριλίκι και το βλέπουμε κραυγαλέα σε όλη τη βία και το έγκλημα που υπάρχει γύρω μας.

Αυτά τα θέματα που περιγράφετε, που άρχισαν να δυσκολεύουν τη δυναμική των ομάδων, που ήταν-

Αυτής της ομάδας-

Αυτής της ομάδας.

Που μπήκε πολύ μέσα.

Ναι.

Και που δηλαδή κραυγαλέα -κραυγαλέα!- το όραμα και το ιδανικό το οποίο μας φάνηκε ότι το ζούμε κάποια στιγμή, αυτό συγκρούστηκε με την καθημερινότητα. Που δεν ήταν μόνο η επιβίωση, δεν ήταν η επιβίωση δηλαδή. Είχε η καθεμία τη δουλειά της και τα λοιπά, δεν ήταν αυτό η καθημερινότητα. Ήταν επί της ουσίας, ότι στην καθημερινότητα -και αυτό που σου είπαν οι άλλες, που πάρα πολύ με ενδιαφέρει κιόλας το τι είπανε- ότι η καθεμία επέστρεψε στις οικογένειες της. Τουλάχιστον έχω μία φίλη που μέχρι σήμερα μπορούμε, δεν έχει εκείνη το ταμπού να μιλήσει για αυτό, για την εσωτερική σύγκρουση που νιώθει μία γυναίκα που ήταν όλα τα χρόνια μέσα στο φεμινιστικό και τη σύγκρουση που έχει μέσα της το ότι και ας έχει έναν άντρα που είναι πάρα πολύ συνεργατικός, όμως είναι άντρας και υπάρχουν, βγαίνουν πράγματα. Και αυτές τις συγκρούσεις το να τις παραδεχτείς και να τις μοιραστείς με τις συντρόφισσες τις φεμινίστριες ήταν πάρα πολύ δύσκολο. Και τώρα δεν μιλάω για το ότι ερωτεύτηκαν οι δύο τον ίδιο άνθρωπο και γίνανε… τέτοιο μπέρδεμα δεν το συζητώ. Λέω αυτό ότι θέλει τις συντρόφισσες της η άλλη και γυρίζει όμως σε ένα σπίτι, το οποίο έχει τη γνωστή πατροπαράδοτη δομή, γιατί δεν… έτσι λειτουργεί. Αυτά εγώ δεν έχω ακούσει δημόσια στην Ελλάδα να μιληθούνε. Δεν λέω να απαντηθούν, να μιληθούνε, βρε παιδί μου. Δηλαδή τα πήρε η καθεμία απ’ το ’90 και ύστερα, τα πήρε η καθεμία και έφυγε. Δεν τα ομολογήσαμε και είναι κρίμα αυτό, είναι… Νομίζω ότι δεν αντέξαμε τον ρεαλισμό, δεν ξέρω τι, δεν ξέρω. Μπορεί να είμαι λίγο τώρα να μοιάζω σκληρή, αυστηρή ξέρω ‘γω. Αλλά δεν ξέρω στη Δύση τι γίνεται, αλλά επειδή ξέρω πάρα πολλές γυναίκες εδώ στην Ελλάδα από αυτά τα σχήματα, τα παλιά τα φεμινιστικά, που δεν βλέπονται μεταξύ τους και προσπαθώ να το καταλάβω. Δηλαδή αυτή η αφασία στην οποία περιήλθαμε. Τέλος πάντων, το αφήνω με άνω τελεία αυτό το κομμάτι, αλλά είναι γεγονός ότι τότε δεν ξεχωρίσαμε το ιδεαλιστικό κομμάτι της αλλαγής του κόσμου και της αλλαγής του κόσμου μέσα στο σπίτι, το ποιος θα βάλει την ποδιά και θα πλύνει τα πιάτα και θα ξεσκατώσει το μωρό. Παρόλο που προχώρησε πάρα πολύ η κοινωνία και παρόλο που έχει κάτι υπέροχους άντρες. Δεν είναι ο κανόνας αλλά υπάρχουν πάρα πολλοί άντρες, γλυκείς άνθρωποι, που δεν κάθονται απλώς επάνω στο προνόμιο τους. Ναι, αυτό. Επίσης δεν έγινε, δεν έγινε ποτέ νομίζω, ποτέ ποτέ όσο ξέρω και επειδή ήμουνα πάντα ανακατωμένη σε κάποια ομάδα και τέτοια, γι’ αυτό έτσι κάπως μοιάζει να γενικεύω, δεν έγινε ποτέ μία συζήτηση επί της σεξουαλικότητας. Δηλαδή, οι φεμινίστριες που τους έχω μεγάλη αγάπη γιατί από κει μέσα έχω βγει, δεν κάθισαν αντίκρυ αντίκρυ σε μία -σοβαρή εννοώ όμως- σε μία σοβαρή πλατφόρμα να μιλήσουμε με τις λεσβίες που υπήρχαν και υπάρχουν και αυτό είναι ένα θέμα. Δεν γίνεται να μην αντέχεις βρε παιδάκι μου να κοιτάξεις τη σεξουαλικότητα της άλλης. Και κάτι μου ξέφυγε τώρα πριν, είναι ότι πολλές από κείνες τις γυναίκες μέσα απ’ τον φεμινιστικό χώρο και αυτές που ήτανε και… Καλά, η πλειονότητα ήταν με πανεπιστημιακή μόρφωση, η μεγάλη πλειονότητα. Και αρκετές από αυτές τότε ήτανε μετά ήταν και τα χρόνια του ΠΑΣΟΚ και τα λοιπά, μπήκαν σε ανώτερες θέσεις, δηλαδή έγιναν -πώς το λένε;- έγιναν ιθύνοντες παράγοντες στην ελληνική κοινωνία και αυτό κάπως αλλάζει τα πράγματα. Δηλαδή, ήδη φτιάξανε τον δικό τους περίγυρο. Αυτό δεν έχει καμία κριτική μέσα. Φτιάξαν τη ζωή τους, έγιναν ακαδημαϊκές, πανεπιστημιακές, ανώτερες δημόσιοι υπάλληλοι. Κάνανε πάρα πολύ ωραίες δουλειές. Πέρσι πήγαμε στην κηδεία μιας γυναίκας. Ήταν τόσο ωραία κηδεία! Μία εκκλησία κατάμεστη. Αυτή η γυναίκα χωρίς παιδιά, χωρίς γάμο, χωρίς οικογένεια, εκκλησία κατάμεστη! Ο μισός κόσμος ήταν νέοι άνθρωποι. Αυτή ήταν μία γυναίκα -ξεχνώ τώρα το όνομα της- στη Γραμματεία Ισότητας, σε θέση λήψης αποφάσεων και έβαλε τόσο πολλή φροντίδα για την κατάσταση των γυναικών στην Ελλάδα, που και σε ευρύτερο… και εγώ πήγα από αυτό το e-mail που διάβασα, που έγραφε μία στο «Feminist act talk» που είναι μία λίστα εκεί απ’ τις παλιές. Πού και πού βγαίνει καμιά και λέει κάτι εκεί. Αυτή ήταν μία σπουδαία… Μέχρι και ο δεσπότης. Μέχρι και ο δεσπότης ήταν ένας ταπεινός άνθρωπος. Εγώ γενικώς νευριάζω, άμα έχει η εκκλησία ανθρώπους μέσα, κάτι θα συμβεί και θα νευριάσω και θα θυμώσω, δεν είναι παράξενο αυτό που λέω. Αυτή η κηδεία ήταν μία σπουδαία κηδεία! Για να το δέσω, γυναίκες σε θέσεις σημαντικές, σε θέσεις λήψης απόφασης και γυναίκες που βγήκανε μέσα απ’ το φεμινιστικό και το πήρανε μαζί τους. Αυτό έγινε, έγινε. Αυτό που δεν έγινε είναι το άλλο που σου λέω, στο πολιτικό φεμινιστικό επίπεδο, το να κάτσουμε σε ένα τραπέζι και να συνομιλήσουμε. Αυτό είναι δική μου άποψη. Δηλαδή η οποία πάει πιο πέρα απ’ τους προσωπικούς καυγάδες, που τι να κάνουμε; Άνθρωποι είμαστε και τους έχουμε. Δεν είναι δηλαδή από προσωπικά πάθη. Τα προσωπικά πάθη φυσικά μπαίνουνε στις σχέσεις μας, αλλά το ότι δεν καθίσαμε στο τραπέζι είναι ένα μείον μας πολιτικό που το ‘χω καημό όταν σκέφτομαι. Δεν το σκέφτομαι μόνο εγώ, το σκέφτονται κι άλλες γυναίκες και το έχουμε μοιραστεί τι αφήσαμε πίσω μας, τι υπάρχει. Εδώ μπορώ να σταματήσω εγώ.

Πάνω σε αυτό, που λέμε ότι εντάξει δεν μπορείτε εσείς να μου πείτε για τις άλλες γυναίκες, αλλά που είπαμε ότι μετά απ’ το ‘90 πέφτει κάπως η μαχητικότητα του κινήματος-

Ναι, ναι-

Υπάρχουνε-

Ναι, ναι-

Οι περισσότερες κατακτήσεις έχουν γίνει. Προσωπικά εσείς, γιατί εν τέλει απομακρυνθήκατε από αυτούς τους [01:00:00]κύκλους και τις συλλογικότητες;

Είναι… Κοίτα-

Είναι η συνέχεια αυτού που λέγαμε.

Είναι η προσωπική ζωή. Η προσωπική ζωή που ανακατεύεται και με το πολιτικό. Εμένα, λοιπόν, αυτή η ομάδα μου ήταν η Ομάδα των Διακοπών. Παράλληλα με την Ομάδα των Διακοπών, είχαμε και μία άλλη ομάδα που ήτανε το διαμάντι από αυτό που μου άφησε ως εμπειρία και στις άλλες, και ήταν η Ομάδα Αυτοεξετάσης. Ήταν μία ομάδα που επαναλήφθηκε κιόλας σε δύο περιόδους, δηλαδή δύο χρόνια την πρώτη παρτίδα και με άλλα πρόσωπα και τα ίδια και καινούργια, μία δεύτερη παρτίδα και πρέπει να πήγε γύρω στα πέντε-έξι χρόνια, επτά ξέρω ‘γω πόσα. Τώρα ξεχνάω τις ημερομηνίες. Αυτή η ομάδα ήταν μία ομάδα που είχε ως στόχο να γνωρίσουμε το σώμα μας, τα γεννητικά μας όργανα και την υγεία μας και μάθαμε να κάνουμε αυτοεξέταση με το μητροσκόπιο και όλα αυτά. Και για να γίνουν όλα αυτά υπήρχε πάρα πολλή δουλειά, υπέροχη σε μοίρασμα. Δηλαδή, δεν είναι μόνο που βοηθούσαμε η μία την άλλη να μπορέσει να κάνει την αυτοεξέτασή της. Αλλά φτάναμε εκεί μέσα από μία… Ούτε ξέρω πια το τι λέγαμε τώρα, λέγαμε, κρατούσα και εγώ σημειώσεις και τα λοιπά. ήταν μία σπουδαία ομάδα. Αυτό δηλαδή, ότι ο λόγος περνούσε μέσα απ’ το σώμα και το σώμα έβγαζε λόγο και ενδυνάμωση. Τι είπαμε; Τι με ρώτησες και σ’ το είπα αυτό;

Πώς… Για τη ζωή τους, ναι, και απομακρυνθήκατε. Ναι.

Α, αυτό γίνεται λοιπόν. Υπάρχουν αυτές που τρέχουνε αυτές οι ομάδες. Και μέσα από διάφορα πράγματα, εγώ προς το τέλος της δεκαετίας του ’80, δηλαδή ‘88 και ’90, πήγα στην Κοινωνική Ανθρωπολογία στη Μυτιλήνη. Δεν θα μπω σε λεπτομέρειες αλλά έπρεπε. Έπρεπε να κάνω αυτήν την κίνηση, έπρεπε να κάνω μία κίνηση και μία ριζική αλλαγή στη ζωή μου και βρέθηκα πάνω σε ένα νησί, πάρα πολύ ωραία. Πάρα πολύ ωραία και δύσκολα και τα λοιπά. Οπότε απομακρύνθηκα απ’ την Αθήνα. Ήταν και για προσωπικούς λόγους. Δηλαδή, για να ξεκολλήσω από κάποιες πολύ δυνατές και ταλαιπωρητικές σχέσεις. Δεν χρειάζονται αυτά τώρα σε αυτό, αλλά δεν έχω πρόβλημα να το πω κιόλας. Οπότε φεύγω απ’ την Αθήνα και έρχομαι πια σποραδικά. Κρατώ κάποιες απαλές επαφές, όμως δεν είμαι ενταγμένη. Αυτό ήδη φτάνουμε στο ’90. Και το ‘90 έφυγα στην Ιταλία, όπου έζησα τη δεκαετία του ’90. Και εκεί όμως βρέθηκα μέσα σε μία γυναικεία συλλογικότητα και οπότε… φεμινιστική, η οποία δεν ήταν καθόλου λόγος και θεωρία. Γιατί ήδη το ‘90 είχαμε σταματήσει, τα είχαμε πει όλα. Δεν το είχαμε ανάγκη τον λόγο. Θέλαμε να κάνουμε πράξη. Ο χώρος που βρέθηκα στην Ιταλία ήταν ένας πολιτιστικός γυναικείος χώρος. Δεν ήταν σε μία πρωτεύουσα πόλη, εν πάση περιπτώσει μεγάλη πόλη. Οι γυναίκες, ο πυρήνας ήταν… ερχόντουσαν μέσα απ’ το φεμινιστικό κίνημα και όλες τους ήταν σε σχέσεις αγάπης με άλλες γυναίκες. Αλλά δεν ειπωνόταν αυτό, όμως το ξέραμε. Δηλαδή δεν ήτανε μία παντιέρα έξω, εδώ είναι ένα τέτοιο στέκι, ένα λεσβιακό στέκι. Αλλά βρέθηκα σε έναν τέτοιο χώρο και ήταν τύχη αυτό. Ήταν τύχη, γιατί μέχρι τότε, οι λεσβιακοί χώροι στην Αθήνα, εκτός από τις πάρα πολύ αγωνιστικές γυναίκες που βγήκαν πολύ νωρίς προς τα έξω, ήδη απ’ τις αρχές του ‘80 και απ’ το τέλος του ’70, της δεκαετίας του ’70, αυτές που βγήκανε προς τα έξω υπέστηκαν... υπέστηκαν. Τώρα πώς να το πω; Πολύ μεγάλη έκθεση. Η λέξη που λέγεται συνήθως είναι «κάηκε», όταν εκθέσεις πάρα πολύ τον εαυτό σου, καίγεσαι. Καίγεσαι όχι από τα έξω μόνο, απ’ το από το μίσος το καθαρό που σου απευθύνει η κοινωνία με την ομοφοβία της, αλλά καίγεσαι και από μέσα με έναν τρόπο. Η πολλή έκθεση το έχει αυτό. Οπότε δεν μπορούσαν να αναπνεύσουν τότε ακόμα οι γυναίκες που αγαπούσαν άλλες γυναίκες, αλλά προς το τέλος της δεκαετίας του ’90, μία ακαδημαϊκός αποφάσισε να κάνει έρευνα για τις λεσβίες, με το βασικό ερώτημα αν υπάρχουν. Πώς είχε πει η βασίλισσα Βικτωρία της Αγγλίας: «Δεν υπάρχουνε. Τι είναι αυτό;» είχε πει. Εγώ το συνδέω έτσι, ότι τότε πια σημειώνεται μία μετατόπιση στην ελληνική κοινωνία ότι μία ακαδημαϊκός αποφασίζει να αναρωτηθεί -ψεύτικη αναρώτηση ήταν, γιατί ήξερε πάρα πολύ καλά ότι υπήρχανε- και άρχισε να τις βρίσκει και έκανε ένα εξαιρετικό διδακτορικό, χωρίς να είναι η ίδια λεσβία, που δεν είναι απλό και ούτε εύκολο. Έκανε ένα εξαιρετικό διδακτορικό, το οποίο καταγράφει τουλάχιστον δύο-τριών γενεών λεσβίες της Ελλάδας μέχρι το 2000. Αυτό βγήκε δηλαδή το 2000 το έδωσε στο London School of Economics. Δεν μεταφράστηκε στα ελληνικά ποτέ, αλλά υπάρχει στο διαδίκτυο. Εντάξει, αυτό. Αυτό έχει σημασία που το λέω εγώ, γιατί εγώ ανατράφηκα -να πω έτσι- μέσα στον φεμινιστικό χώρο. Επίσης, βρίσκομαι με κάποιες γυναίκες μέχρι σήμερα. Αλλά το κομμάτι αυτό, του ότι μία γυναίκα αγαπάει και μία άλλη γυναίκα, το οποίο συνέβη και στη δική μου ζωή μέσα στον φεμινιστικό χώρο, αλλά χωρίς να έχω τότε κανένα κλειδί ανάγνωσης και κανενός είδους πρότυπο. Να, αυτό μπορώ να το πω! Ότι δεν υπήρχε πρότυπο. Δεν είχα πρότυπα ήμουνα και μεγάλη κιόλας. Δεν χρειαζόμουνα πρότυπα όταν είσαι είκοσι πέντε, είκοσι εφτά ή τριάντα χρονών. Δεν χρειάζεσαι πια πρότυπα. Είχα να το ανακαλύψω μόνη μου εν πάση περιπτώσει.  Το λέω αυτό, γιατί αναγνωρίζω πολύ το ότι αυτά τα οκτώ χρόνια που έζησα έξω από την Ελλάδα, εκτός που με έφεραν μέσα σε έναν γυναικείο χώρο που είχε πράξη μέσα και όχι μπλα μπλα, δεν είναι μπλα μπλα αλλά τέλος πάντων, ήταν ένας… Γινόντουσαν πολιτιστικά πράγματα εκεί, εργαστήρια ζωγραφικής, ποίηση, έτσι, bar κρατούσαμε. Είχα κάνει, την έχω κάνει την μπαργούμαν. Αυτό είχε πάρα πολλή σημασία, το ότι να! Ήταν και αυτό, ότι φτιάχνουμε τη ζωή μεταξύ μας. Ζούμε μεταξύ μας, δηλαδή έχω περάσει το πιο ωραίο πέρασμα απ’ τον παλιό χρόνο στον καινούργιο σε όλη μου τη ζωή που το θυμάμαι, είναι ένα τέτοιο γλέντι στο γυναικείο πολιτιστικό στέκι εκεί που ζούσα στη Βόρεια Ιταλία. Δηλαδή να είσαι ευτυχισμένη συντροφικά και όχι στο πυρηνικό whatever είδος οικογένειας, αλλά να είσαι συλλογικά εκεί και να χαίρεσαι μαζί με ένα πλήθος ανθρώπων και αυτό το πλήθος να είναι γυναίκες, εντάξει. Ναι, αυτό. Και όταν γύρισα στην Ελλάδα, για διάφορους λόγους, γύρισα στο τέλος της δεκαετίας του ‘90 πολύ κοντά στο 2000, τότε μία από τις παλιές γυναίκες της Ομάδας Αμπελοκήπων και Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών και στη συνέχεια Ομάδα, μία από αυτές είχε την ιδέα: «Αμάν! Τώρα εμείς πάμε στη μέση ηλικία! Να το συζητήσουμε» και κάναμε την «Ομάδα της Μέσης Ηλικίας». Το οποίο είναι απ’ το 2000 μέχρι το 2010, δηλαδή δέκα χρόνια. Το ‘11 έγινε βιβλίο η δουλειά μας. Το ’10 πέθανε η μία από τις τέσσερις μας. Δεν πρόλαβε το βιβλίο. Ήμασταν μαζί στην ετοιμασία του βιβλίου. Γιατί κάναμε συνεντεύξεις με εκατό γυναίκες! Εκατό, μερικές παραπάνω, έτσι. Μοιραστήκαμε δηλαδή τις συνεντεύξεις. Όχι μόνο στην Αθήνα, όπου είχαμε φίλες. Στην Κεφαλονιά ξέρω ‘γω πήγαμε -πού πήγαμε;-, στην Κέρκυρα πήγαμε, στην Πελοπόννησο πήγαμε, στη Θεσσαλονίκη πήγαμε. Και αυτό είναι μία ωραία δουλειά που κάναμε. Αφήσαμε ένα αποτύπωμα των γυναικών που μεγάλωσαν, που ήταν νέες και μεγάλωναν, το δεύτερο μισό του εικοστού αιώνα, Ελληνίδες στην Ελλάδα. Και είναι ένα ωραίο βιβλίο που φτιάξαμε. Το κάναμε βιβλίο στο τέλος, γιατί λέγαμε: «Τι να το κάνουμε; Να το ανοίξουμε, να το δείξουμε ρε παιδί μου την έρευνα μας». Στο τέλος, το κάναμε βιβλίο. Ήταν μία ωραία ιστορία αυτό και με αυτές συναντιόμαστε στη χάση και στη φέξη ακόμα, μιλάμε για την τρίτη ηλικία. Αλλά η ρίζα μας είναι εκείνα τα παλιά χρόνια που ζήσαμε στους Αμπελόκηπους. Και εγώ δεν ήμουνα κάτοικος Αμπελοκήπων, ερχόμουνα απ’ το Μαρούσι.

Ενώ τώρα είστε.

Τώρα ναι, είμαι. Όταν γύρισα από την Ιταλία και άρχισα να ψάχνω σπίτι, ήμουνα πια σίγουρη ότι θέλω να μένω στο κέντρο της πόλης. Το είχα ζήσει πρώτη φορά στη Μυτιλήνη και ήμουνα πανευτυχής. Και ήθελα ας πούμε να ήταν το σπίτι μου στην Αιόλου κάπως εδώ. Ναι και εντάξει, εδώ ζούσε η μία η [01:10:00]κολλητή φίλη και ήρθα.

Ωραία. Και τελευταίο. Πλέον με τι αφορμές θα συζητήσετε για όλο αυτό που έχετε ζήσει τότε και τι πιστεύετε για τους τωρινούς φεμινιστικούς χώρους; Παρακολουθείτε καθόλου τι συμβαίνει; Υπάρχει κάποια σχέση;

Το πρώτο δεν το κατάλαβα.

Δηλαδή, μου έχει τύχει πολλές άλλες γυναίκες να μου πουν ότι θέλουν να μοιραστούν όλη αυτήν την εμπειρία.

Ναι. Και πώς ήταν η ερώτηση όμως; Με τι θέλεις να…

Με τι αφορμές το συζητάτε πλέον;

Α με τι αφορμές το συζητώ.

Ναι. Ή αναπολείτε; Συζητάτε εκείνα τα χρόνια;

Τίποτα δεν αναπολώ, απολύτως. Κοίταξε, δεν ξέρω τι θα πει αναπόληση. Τα έχω όλα μέσα μου εκεί, αλλά το παρόν είναι πάρα πολύ σπουδαίο. Δεν έχω καιρό δηλαδή, δεν έχω καιρό να κοιτάξω πίσω. Και εντάξει, είχα μερικά πράγματα… Είχα μερικά πράγματα που ήθελα κάπου να βγούνε. Να βγούνε από δω μέσα να πάνε λίγο πιο εκεί από μένα και έχω κάνει ένα βιβλιαράκι, αλλά δεν αφορούν... Τέλος πάντων, αφορούν την ηλικία μου, αυτή που έχεις εσύ τώρα, λίγο πριν, λίγο μετά και όλο αυτό που νομίζω ότι είναι μία… συντελούνται πάρα πολλά πράγματα σε αυτήν την ηλικία, για μένα συντελέστηκαν και έτσι είναι. Καλά, κι άλλες ηλικίες, ας πούμε η δεκαετία των σαράντα είναι μία σούπερ -σούπερ!- δεκαετία, σούπερ! Την περνάει η ανιψιά μου τώρα. Ξανά την ερώτηση δεν την καταλαβαίνω.

Όχι. Ας πούμε για το πιστεύεις για τους φεμινιστικούς χώρους σήμερα-

Σήμερα-

Και αν έχεις κάποια σχέση με κάποια ομάδα.

Πώς δεν έχω; Πώς δεν έχω δηλαδή; Κοίτα να δεις. Τι να… πώς να το πιάσω; Η πρώτη σκέψη είναι -που θυμάμαι- είναι ότι υπάρχει μία ομάδα που λέγεται «Sabbat», «Black Sabbat» ή «Sabbat and the…», «Η μάγισσα και το Sabbat» ένα πράγμα τέτοιο, την ξέρεις; Είναι μεγαλύτερες από σένα, καμιά δεκαετία. Είναι κάτι κορίτσια πολύ μελετημένα και διαβασμένα. Αχ πώς λέγονται ρε παιδί μου; Δεν είναι «Black Sabbat», είναι όμως «Sabbat and the…» κάτι. Τέλος πάντων, όλες αυτές οι αγγλικούρες. Τι να κάνουμε; Έτσι είναι. Αυτές, λοιπόν, πέρσι οργάνωσαν ένα… μία μέρα που είχε τίτλο, ο τίτλος ήταν: «Ούτε αγίες, ούτε πουτάνες, ούτε πόρνες: Οι γυναίκες στην Αντίσταση». Και είπα να σηκωθώ να πάω, να δω τι λένε και τελικά ήταν μία γυναίκα πάλι της γενιάς μου που υπήρξαμε και μαζί στην ομάδα -μάλιστα ήμασταν μαζί στην ομάδα αντιπυρηνικών, υποομάδες με διάφορα θέματα εκείνα τα χρόνια-, αυτή είναι η Τασούλα η Βερβενιώτη, η οποία κάνει σπουδαία δουλειά με την προφορική ιστορία. που κάνεις και εσύ τώρα. Και η Τασούλα η Βερβενιώτη, η οποία έχει μελετήσει πάρα πολύ τις γυναίκες στην Αντίσταση και έχει γράψει βιβλία, μίλαγε. Μίλαγε και μίλαγε και την ακούγαμε. Ήταν μία μεγάλη ομάδα εκεί. Μού ‘κανε εντύπωση ότι είχε και αγόρια, μού ‘κανε εντύπωση, δεν ήταν όμως η πρώτη φορά που είδα ότι πλέον τα αγόρια δεν πετιόνται σαν τα κοκοράκια. Στα παλιά χρόνια δεν υπήρχε περίπτωση να είναι ένας άντρας και πολλές φορές να αλώσει όλη την κουβέντα κι όλη τη συνάντηση. Απίστευτο είναι! Αυτό έχει αλλάξει. Το είδα και μία φορά στο παλιό Πολυτεχνείο, εκεί στου Γκίνη ξέρω ‘γω, σε κάτι που είχα πάει, που το είχαν οργανώσει οι «No Woman’s Land», άλλη ομάδα με αγγλικό τίτλο, οι οποίες κάνανε πολιτική για τη χρησιμοποίηση και αντικειμενοποίηση του γυναικείου σώματος, μπορεί δέκα χρόνια πριν αυτό. Βέβαια, η Τασούλα η Βερβενιώτη όταν αρχίσει να μιλάει, ξέρει πάρα πολλά να σου πει, αλλά εκεί το ενδιαφέρον ήταν εκτός που τα αγοράκια δεν πετιόντουσαν, ήταν ότι τα κορίτσια που ήταν λίγο πιο μεγάλες από σένα αλλά όχι και πολύ μεγαλύτερες, ξέρανε πάρα πολλά και κάνανε πολύ ωραίες ερωτήσεις. Ήταν πολύ ωραία, ήταν πάρα πολύ ενδιαφέρον αυτό. Και ξέρω επίσης την ομάδα που βγάζει το περιοδικό «Μιγάδα». Εκτιμώ το ότι διαβάζουνε πάρα πολύ. Μέχρι έχω υποστηρίξει τη βιβλιοθήκη τους. Είναι στον αναρχικό χώρο και σε μία κατάληψη και τα λοιπά, δεν ξέρω πού είναι πια τώρα, αλλά ενώ είμαι καλή στο να παίρνω περιοδικά και να τα στηρίζω, έχω σταματήσει να την παίρνω αυτήν τη «Μιγάδα». Με έχουν κάνει και συνέντευξη μαζί μου, δεν… Θέλανε, με μένα θέλαν να μάθουν πώς ήταν η δεκαετία του ’80 και εντάξει. Δεν… Αρκετά καλά πήγε, εντάξει. Αυτά είναι.

Αυτά.

Δεν ξέρω τι άλλες. Ξέρω ότι υπάρχει μία ομάδα, καλή ομάδα είναι, η «Καμία Ανοχή» που είναι δηλαδή από κάπως από τις παρυφές έχω μία επαφή. Σε αυτήν τη συνέντευξη και την καταγραφή πρέπει να πω ότι έχω βάλει πολλά χρόνια ένταξη στη Λεσβιακή Ομάδα Αθήνας, στο να… στο χτίσιμο μιας υπερηφάνειας γύρω απ’ τη λέξη «λεσβία» και έμαθα πάρα πολλά μέσα από αυτήν την επικοινωνία με ένα πολύ μεγάλο πλήθος ανθρώπων που πέρασαν μέσα στα δεκαπέντε χρόνια που ήμουνα εγώ μέσα σε αυτήν την ομάδα. Ναι, έμαθα και έκανα πολιτική, με την έννοια της πολιτικής της ευρείας, με την ευρεία έννοια της πολιτικής, δηλαδή του ότι ενδιαφέρομαι με τα κοινά από μία συγκεκριμένη θέση. Και αυτό, μέσα από αυτό είχα και τη σχέση και με τα υπόλοιπα κομμάτια και λόγω των παλαιότερων γνωριμιών και λόγω της ομάδας μου της μέσης ηλικίας και τρίτης ηλικίας. Ένα από τα τελευταία ας πούμε, πολύ δυνατό πράγμα που κάναμε και ήμασταν διάφορες από διάφορους χώρους γυναίκες, ήταν που γεμίσαμε ένα πούλμαν και πήγαμε στην Ξάνθη, όταν έγινε μια μεγάλη… όταν μία δυστυχισμένη γυναίκα τη σκότωσε ένας άντρας. Και ένας πυρήνας ανθρώπων, γυναικών -γυναικών- στην Ξάνθη οργάνωσε μία πορεία και εμείς πήγαμε ένα πούλμαν γεμάτο. Είχε και μερικούς άντρες. Μπορεί να είναι δεκαπέντε χρόνια, δώδεκα χρόνια. Το ‘χω χάσει τώρα, δέκα χρόνια; Δεν ξέρω πότε είναι. Βρίσκεται εύκολα αυτό. Πήγαμε στην Ξάνθη στην πορεία και ακόμα και το τι έγινε μέσα σε αυτό το πούλμαν, που ήμασταν διάφοροι χώροι έτσι, ήτανε πολύ σπουδαίο. Είναι από τις τελευταίες φορές που ενωθήκαμε πολλοί διαφορετικοί άνθρωποι και ηλικίες βέβαια διαφορετικές. Πριν από αυτό επίσης, ήταν μια μεγάλη δράση πλατιά που κάναμε για τις γυναίκες του Αφγανιστάν, τότε που τις εξόντωναν οι Ταλιμπάν, αλλά πολύ πριν αρχίσει η Αμερική να βομβαρδίζει το Αφγανιστάν, πιο παλιό είναι αυτό. Και επίσης, μία από τις τελευταίες πολύ μαζικές έτσι ενέργειες, που επίσης βρεθήκαμε διαφορετικές, ήταν όταν συνέβη και αυτό που συνέβη και με την Κωνσταντίνα Κούνεβα, που ήμασταν απ’ την πρώτη στιγμή εκεί στον Ευαγγελισμό και -απ’ την πρώτη πρώτη στιγμή- μέχρι που και οργανώσαμε μία πολύ μεγάλη συναυλία, που μαζεύτηκαν πολλά λεφτά, του στυλ ξέρω ‘γω είκοσι χιλιάδες ευρώ, κάτι ένα πράγμα τέτοιο. Που το οποίο βοήθησε στο να αγοραστεί το διαμέρισμα της ένα, εκεί που θα ζούσε η γυναίκα αυτή. Αυτό ήταν πολύ ωραίο. Υπήρχε το φεμινιστικό κέντρο και αυτά τα δεκαπέντε χρόνια που σου λέω εγώ ήτανε για μένα σε άμεση σχέση με το φεμινιστικό κέντρο, γιατί εκεί ήτανε οι συναντήσεις μας και οι δράσεις μας, που βρισκόταν στην οδό Ερεσού αριθμός 12.

Μάλιστα.

Good!

Λοιπόν, αυτά. Να το κλείσουμε εδώ, να τελειώσουμε.