[00:00:00]Μήπως θα μπορούσατε να μας πείτε το όνομά σας;

Πέτρο Δαμιανό με λένε.

Πολύ ωραία. Σήμερα είναι Κυριακή, 25 Οκτωβρίου, βρισκόμαστε στο Μαρούσι. Είμαι ο Κωνσταντίνος Μιχαήλ, ερευνητής από το Istorima. Μαζί μας σήμερα είναι ο κύριος Πέτρος Δαμιανός και μπορούμε να ξεκινήσουμε. Κύριε Δαμιανέ, πόσο χρονών είστε;

64.

Πολύ ωραία. Και με τι ασχολείστε;

Είμαι εκπαιδευτικός.

Πάνω σε ποιο αντικείμενο; Από ό,τι γνωρίζω είστε μαθηματικός.

Ναι, είμαι μαθηματικός. Είμαι Διευθυντής στο Δημοτικό, στο Γυμνάσιο, το Λύκειο και το ΙΕΚ του ειδικού καταστήματος κράτησης νέων Αυλώνα.

Θέλω να σας πάω λίγο πίσω. Πώς επιλέξατε να γίνετε εκπαιδευτικός και να ασχοληθείτε με την εκπαίδευση; Δηλαδή στην εφηβική–

Όταν ήμουν έφηβος λέτε τώρα;

Ας ξεκινήσουμε από λίγο πίσω.

Δεν είναι και τόσο ξεκάθαρο αυτό. Όταν έφτασε η εποχή που ήμουν στη Γ’ Λυκείου –μέσα Β’ Λυκείου-Γ’ Λυκείου, πέμπτη και έκτη τις λέγαμε τότε– είχα διάφορες σκέψεις. Αλλά τελικά κατάλαβα ότι αυτό, η εκπαίδευση, δηλαδή η διδασκαλία μού ταιριάζει περισσότερο από οτιδήποτε άλλο είχα σκεφτεί στο παρελθόν. Σκεφτόμουν να γίνω μηχανολόγος ή πολιτικός μηχανικός. Δεν τα...

Τι ήταν όμως αυτό που σας τράβηξε προς την εκπαίδευση και στη διδασκαλία; Ήταν η αγάπη σας για τα παιδιά;

Τότε παιδί ήμουν και εγώ. Τώρα η αγάπη μου προς τα παιδιά  θα μπορούσε να την πει κανείς... Όταν ήμουν πιο μεγάλος. Την εποχή εκείνη θεωρούσα ότι ήταν κάτι για το οποίο μπορούσα να προσφέρω. Ήταν κάτι που μου ταίριαζε, ήταν κάτι που μπορούσα να κάνω. Δεν είναι σίγουρο. Αυτά έρχονται σιγά-σιγά, χρόνο με τον χρόνο και μέρα με τη μέρα, αυτές οι αλήθειες. Ίσως να βρίσκονται κάποια πράγματα μέσα σου χωρίς να έχεις καταλάβει πώς έχουν έρθει. Δεν είναι έμφυτα. Υπάρχουν οι καταστάσεις που βρίσκονται στη ζωή σου, ο τρόπος με τον οποίο μεγαλώνεις, οι συνθήκες ζωής, οι καταστάσεις που ίσως έχεις ζήσει με τους φίλους σου, με τους συμμαθητές σου, με τους συγγενείς σου, με τους ανθρώπους γύρω σου. Σου δίνουν ερεθίσματα και σιγά-σιγά αρχίζεις και αποκρυσταλλώνεις τα πράγματα. Όμως θεωρώ ότι εκεί γύρω στα 16, στα 17, νομίζω ότι είχα καταλάβει ότι αυτό είναι ένα επάγγελμα που θα μου άρεσε.

Και φτάνοντας μετά στο Πανεπιστήμιο, αυτό αποτυπώθηκε πλήρως; Δηλαδή, είπατε ότι «εγώ θέλω να σπουδάσω μαθηματικός για να...».

Ναι. Το μαθηματικός, να σας πω την αλήθεια... Θα μπορούσα να είμαι οποιασδήποτε ειδικότητας. Δηλαδή, δεν με ενδιέφερε η επιστήμη, αν ήμουν μαθηματικός, ή φυσικός, ή χημικός, ή οτιδήποτε άλλο, για την επιστήμη τη συγκεκριμένη. Εμένα με ενδιέφερε να διδάξω μέσα στην τάξη. Το 'θελα. Ήθελα πολύ! Και ένιωσα ότι μπορώ να το πετύχω από τα μαθηματικά. Γιατί τα μαθηματικά μου άρεσαν πολύ. Είχα μια ευχέρια στα μαθηματικά ως μαθητής, και επομένως θεώρησα ότι μέσα από αυτή την επιστήμη θα μπορούσα να έχω μια καλύτερη πορεία στην τάξη ως μαθηματικός. Έτσι όπως ήταν τότε. Αλλά δεν έχουν αλλάξει και πολύ τα πράγματα, στο μηχανογραφικό, θα μπορούσες να καταλήξεις και κάπου αλλού. Έτυχε να περάσω στην πρώτη μου προτίμηση που ήταν τα μαθηματικά. Αυτό σημαίνει όμως ότι θα μπορούσα να είχα περάσει και κάπου αλλού. Λίγο μικρότερους βαθμούς να είχα, θα μπορούσα να είχα περάσει σε μια άλλη επιστήμη. Αλλά πάλι είχα διαλέξει μετά απ' τα μαθηματικά, φυσική ή χημεία. Τέτοιες, καθηγητικές επιστήμες. Επιστήμες που είχαν διέξοδο στην εκπαίδευση.

Μια ερώτηση ήτανε: Πότε είχατε περάσει στο Πανεπιστήμιο; Ποια χρονολογία;

Το '74 ή '75.

Τι θυμάστε από εκείνα τα χρόνια του Πανεπιστημίου; Ήταν έντονες οι πολιτικές εξελίξεις τότε στη χώρα, υπήρχε ένα, ας το πούμε, φοιτητικό κίνημα που ήταν στα πάνω του. Τι θυμάστε εσείς από το Πανεπιστήμιο; Τι σας είχε επηρεάσει;

Εμείς ήμασταν η λίγο πιο άχαρη γενιά, που είχε ήδη γίνει το «Πολυτεχνείο» όταν βρέθηκα στο Πανεπιστήμιο, για λίγο βέβαια. Ήταν μια έντονα πολιτικοποιημένη περίοδος. Έντονα. Μεγάλες συγκεντρώσεις, μεγάλες συζητήσεις στα αμφιθέατρα, πολύς κόσμος στα αμφιθέατρα, συμμετοχή μεγάλη της νεολαίας σε πάρα πολλά πράγματα. Μια λίγο διαφορετική ζωή, η οποία αποτυπωνόταν και μέσα στο μηχανογραφικό. Ξέρετε, εκείνες τις εποχές το να πάει κανείς στο Πολυτεχνείο και να σπουδάσει στο Πολυτεχνείο δεν ήταν και αποτέλεσμα αποκλειστικά της επιλογής του, γιατί ήθελε να γίνει πολιτικός μηχανικός ή μηχανολόγος ή αρχιτέκτονας. Πολλά παιδιά δήλωναν να φοιτήσουν στο Πολυτεχνείο στο μηχανογραφικό τους μόνο και μόνο γιατί είχε δημιουργηθεί αυτή η μεγαλειώδης κατάσταση, η αίγλη που είχε αποκτήσει το Πολυτεχνείο μέσα από τα γεγονότα της εξέγερσης του '73 και αποτυπωνόταν ακόμα και στο μηχανογραφικό.

Εσάς υπήρχε κάποιο περιστατικό στα φοιτητικά σας χρόνια που να σας επηρέασε και στη μετέπειτα πορεία σας; Δηλαδή που να το θυμάστε, που να σας έχει μείνει ανεξίτηλα στο μυαλό σας;

Από ποιο πράγμα;

Από τα φοιτητικά σας χρόνια. Κάποιος καθηγητής που σας είχε πει κάτι, μια συγκέντρωση, μια συνέλευση, κάτι που να θυμάστε από τα φοιτητικά σας χρόνια, ένα περιστατικό από εκείνη την εποχή.

Κάτι πολύ ιδιαίτερο δεν θα μπορούσα να το πω. Πολλές συνελεύσεις, συζητήσεις, αντιπαραθέσεις, τσακωμούς. Καμιά φορά όχι και πολύ υγιείς τσακωμούς. Έντονη αντιδράση, εκλογές, μαχητικότητα πολύ στις εκλογές, στην προεκλογική περίοδο. Κάτι το ιδιαίτερο δεν θα το έλεγα.

Τελειώνοντας από τη σχολή σίγουρα θέλατε να ασχοληθείτε –όπως μου είπατε και πριν– με την εκπαίδευση, δηλαδή να διδάξετε στην τάξη. Πόσο εύκολο ήταν εκείνη την περίοδο να βρείτε εργασία;

Δεν δυσκολεύτηκα καθόλου. Καθόλου. Ξεκίνησα ως φοιτητής να δουλεύω. Θυμάμαι τα φοιτητικά μου χρόνια ήταν πολύ μοιρασμένα στο Πανεπιστήμιο αλλά και στα μαθήματα. Ιδιαίτερα έκανα, φροντιστήρια έκανα, δούλευα σε φροντιστήριο πριν πάρω το πτυχίο μου. Ήταν μια εποχή που μπορούσες να το κάνεις. Δούλευα και δούλευα και πάρα πολύ. Πάντα είχα ένα φυσικό ταλέντο μες στην τάξη και αυτό είχε και μια αποδοχή από τους μαθητές μου. Οι μαθητές με ήθελαν, άρα το φροντιστήριο με ήθελε, οι ώρες μεγάλωναν συνεχώς. Υπήρχαν προβλήματα χρόνου, σύγκρουσης μεταξύ των ωρών που έπρεπε να διαθέσω για το Πανεπιστήμιο και των ωρών που έπρεπε να διαθέσω για τα φροντιστήρια. Οικονομικά μπορώ να πω ότι ήμουν καλά, γιατί τα χρήματα από τις ώρες εργασίας ήταν αρκετά. Οι ώρες μεγάλωναν πολύ κάθε λίγο και–

Αυτό εσάς –ήσασταν νέος, βέβαια, θα μου πείτε–, αλλά δεν σας κούραζε; Δηλαδή, σε μια περίοδο που μου αφηγείστε ότι αυξάνονταν συνεχώς οι ώρες και ήσασταν από τη σχολή στα φροντιστήρια και στα ιδιαίτερα, αυτό κάπως στην καθημερινότητά σας δεν σας δυσκόλευε;

Πολύ με δυσκόλευε. Παντρεύτηκα πάρα πολύ μικρός. Η πρώτη μου η κόρη γεννήθηκε λίγο πριν πάρω το πτυχίο. Όταν πήγα στρατιώτης είχα ένα μωρό μηνών. Οι υποχρεώσεις ήταν μεγάλες. Το ήθελα βέβαια, έτσι; Δεν με υποχρέωσε κανείς. Έτσι ήμουν από μικρός. Όταν τελείωσα και το στρατιωτικό, οι υποχρεώσεις γίνανε ακόμα μεγαλύτερες. Δούλευα στα φροντιστήρια, άνοιξα δικό μου φροντιστήριο και διηύθυνα ένα δικό μου φροντιστήριο για αρκετά χρόνια, για πάρα πολλά χρόνια, με ακόμα περισσότερες ώρες διδασκαλίας. Θα φανεί υπερβολικό, αλλά [00:10:00]εγώ εκείνη την εποχή δούλευα 60 με 70 ώρες διδασκαλίας την εβδομάδα, διδασκαλίας, πέρα από τη διοίκηση του φροντιστηρίου, πέρα από την επαφή και την επικοινωνία με τους συναδέλφους, τους εκπαιδευτικούς, τους γονείς κλπ. Οι διδακτικές ώρες μπορεί να ξεπερνούσαν τις 60, να φτάνανε τις 70 την εβδομάδα. Ωράρια εξαντλητικά, πολύ εξαντλητικά. Κάθε χρόνο την ώρα που τελείωνε μια περίοδος έλεγα ότι την επόμενη χρονιά θα βρεθεί, θα ήθελα μια μέρα να την αφιερώσω κάπου αλλού και να μην έχω τόση πολλή... Βέβαια αυτό που θα αφιέρωνα για μένα ήταν... Δηλαδή, ήθελα ένα πρωινό ή ένα απόγευμα να το αφιερώσω σε ένα ορφανοτροφείο ή σε μια άλλη δομή που θα είχε μια ανάγκη και θα μπορούσα να προσφέρω εθελοντικά την εκπαίδευση σε κάποια παιδιά. Περνούσαν τα χρόνια και δεν το κατάφερνα. Γέμιζαν πάντα οι ώρες, οι ανάγκες ήταν τέτοιες και οι υποχρεώσεις ήταν τέτοιες που γεμίζαν οι ώρες. Και κάθε χρονιά τελείωνε μια εκπαιδευτική περίοδος «αφυδατωμένη».

Αυτό σας στεναχωρούσε, δηλαδή ότι δεν μπορούσατε κάθε χρόνο να βρείτε μια ώρα για να την αφιερώσετε σε αυτόν τον σκοπό;

Ναι, με απασχολούσε πολύ. Δεν ξέρω από πότε. Πιθανόν αυτές οι ιδέες να έχουν βρεθεί μέσα στο μυαλό μου και πριν τα φοιτητικά μου χρόνια. Όπως μεγάλωνα, ως νέος, ως έφηβος είχα τέτοιες σκέψεις, οι οποίες περνώντας τα χρόνια και βλέποντας ότι δεν μπορούσα να τις υλοποιήσω, με απασχολούσαν πολύ. Μέχρι που κάποια στιγμή μου δόθηκε η ευκαιρία.

Αυτό πώς συνέβη;

Έχω την εντύπωση... Γιατί πολλές φορές, ξέρεις, με έχουν ρωτήσει πολλοί συνάδελφοί σου δημοσιογράφοι και κατά καιρούς μέσα σε όλα αυτά τα χρόνια έχω δώσει και διαφορετικές απαντήσεις. Ανάλογα με το πώς σκεφτόμουν την εποχή εκείνη. Νομίζω ότι αυτό υπήρχε πάντα μέσα μου και κάποια στιγμή εκδηλώθηκε, ακριβώς επειδή κάτι με έτρωγε. Δεν είναι αυτό που λέμε, ξαφνικά ξύπνησα και είπα: «Να, αυτό είναι». Ενώ έτσι φαίνεται. Φαίνεται σαν να είναι μια αφορμή. Θα σου την περιγράψω, αλλά δεν φαίνεται σαν ήταν η αφορμή. Η αφορμή ήταν αυτή, να ξεφύγουν όλες αυτές οι πιέσεις και τα προηγούμενα που υπήρχαν. Είμαι στο... Ως φροντιστής, ιδιοκτήτης φροντιστηρίου έχω ασχοληθεί συνδικαλιστικά με το όργανο το συνδικαλιστικό που υπήρχε, είμαι μέλος στο Διοικητικό Συμβούλιο της Ένωσης Φροντιστών Αττικής και στην Ομοσπονδία, την Πανελλήνια Ένωση. Έχουμε... Εμείς ως φροντιστές συνεδριάζαμε πάντα –φαντάζομαι και τώρα έτσι θα γίνεται γιατί έχω πολλά χρόνια που δεν γνωρίζω τι κάνουνε– μετά τις 22:00 το βράδυ. 22:30-23:00. Τελειώναμε τα φροντιστήριά μας στα μαθήματα και μετά μαζευόμασταν. Η έδρα ήταν το φροντιστήριο του Προέδρου. Όπου ήταν, όποιος ήταν ο Πρόεδρος μαζευόμασταν εκεί και κάναμε συνεδρίαση του Διοικητικού Συμβουλίου, η οποία πήγαινε από τις 23:00 η ώρα πχ., μέχρι τις 02:00-03:00-04:00, ανάλογα. Τέτοιες ώρες. Δεν είχαμε την πολυτέλεια να πούμε ότι «σήμερα δεν κάνουμε μάθημα γιατί έχουμε συμβούλιο». Γινόταν μετά το μάθημα. Όσο ήμουν σε ένα από αυτά τα Διοικητικά Συμβούλια και περιμέναμε να έρθουν και οι υπόλοιποι, δεν είχε ξεκινήσει ακόμα, ακούω τη φίλη και συνάδελφο να περιγράφει μία επίσκεψη που κάνανε με τους μαθητές της στη φυλακή του Κορυδαλλού. Εδώ θέλω να πω το εξής: Την εποχή εκείνη στον Κορυδαλλό υπήρχαν... Και τώρα, βέβαια, είναι μια μικρή περίπτωση, αλλά υπήρχαν η κυρίως φυλακή που είναι οι άνδρες, απέναντι γυναίκες που τώρα έχουν πάει στη Θήβα –αλλά και αυτή τη στιγμή έχουν μείνει πάλι ένα μικρό μέρος ακόμα εκεί στον Κορυδαλλό– και εκεί σε διαφορετικούς χώρους, βέβαια, υπήρχαν και τα ανήλικα. Δεν είχαν πάει στον Αυλώνα ακόμα.

Για τι εποχή μιλάμε; Συγγνώμη.

Μιλάμε για το '93-'94.

Ok. Άρα ήταν όλοι μαζί, μπορούμε να πούμε.

Ναι, δεν είχαν φύγει ακόμα προς τη Θήβα οι–

Οι γυναίκες.

Σε διαφορετικούς χώρους, μέσα στο ίδιο κτιριακό συγκρότημα. Το χώριζε, βέβαια, πάντα ο δρόμος που το χωρίζει και τώρα. Και είχανε μαζέψει και κουβαλούσαν τα παιδιά, οι μαθητές της Έφης της Παπαδέα –η Έφη η Παπαδέα ήταν αυτή που μας περιέγραφε αυτό που συνέβη–, είχαν μαζί τους πράγματα, ρούχα, χαρτιά υγείας, οτιδήποτε είχαν μαζέψει, για να τα πάνε στις γυναίκες, τις κρατούμενες. Και περνώντας από έναν διάδρομο για να φτάσουν στον χώρο τους, περάσαν από την αυλή που ήταν τα ανήλικα. Τα ανήλικα παιδιά έχουν βγάλει τα χέρια τους έξω από τα κάγκελα και δεν τους λένε: «Δώστε μας και εμάς κάτι», παρά ήθελαν να τους χαιρετήσουν και να πουν «χρόνια πολλά». Πρέπει να πλησίαζαν Χριστούγεννα. Περιγράφει τη σκηνή αυτή η Έφη, πώς μπαίναν προς τα μέσα, και έχω στη μνήμη μου τα απλωμένα χέρια των παιδιών που λέγαν «χρόνια πολλά», ή λέγαν «χαιρετίσματα», ή «καλημέρα», ή οτιδήποτε, χαιρετούσαν τους επισκέπτες που έβλεπαν να έρχονται, και φεύγουν προς τα μέσα οι επισκέπτες. Εκείνη τη στιγμή είπα: «Αυτό είναι!». Έδωσα μια διέξοδο σε όλα αυτά που σας περιέγραψα προηγουμένως ότι ήθελα κάπου να διοχετεύσω. «Θα προσπαθήσω να δω τι γίνεται με αυτά τα παιδιά». Νομίζω ότι αυτή ήταν μια αφορμή γιατί τις επόμενες μέρες πήρα τηλέφωνο το Υπουργείο Δικαιοσύνης, προσπάθησα να βρω τους κατάλληλους ανθρώπους. Ξέρετε, εμείς ως συνδικαλιστές είχαμε την... Ήταν και η προώθηση που κάνανε οι πολιτικές ηγεσίες τότε, της εποχής εκείνης, ότι παίρνεις τηλέφωνο το γραφείο του Υπουργού και από εκεί ξεκινάνε τα πάντα. Διότι ο Υπουργός έπρεπε να ξέρει τι είναι, και οτιδήποτε καλό γίνει θα έπρεπε να το πιστωθεί εκείνος και να έχει και γνώση. Και τελειώνει και καλύτερα η δουλειά σου. Έτσι έκανα και εγώ. Πήρα τηλέφωνο το γραφείο του Υπουργού –ως συνδικαλιστής ήξερα πώς να κάνω την αυτή– και έπεσα σε μια πολύ ευχάριστη κατάσταση. Ξέρεις, σε όλη αυτή τη διαδρομή που έχω κάνει πέφτω πάντα σε εκπλήξεις ευχάριστες, πολλές φορές. Τότε Υπουργός Δικαιοσύνης ήταν ο Κουβελάκης, ο οποίος ήταν εξωκοινοβουλευτικός. Άλλη νοοτροπία! Μου λέει: «Κύριε Δαμιανέ, υπάρχει μια υπηρεσία που θα μπορούσατε να απευθυνθείτε πάνω σ' αυτή. Θέλετε να μιλήσετε πρώτα εκεί και αν δεν βγάλετε άκρη, δεν μπορέσετε να καταφέρετε οτιδήποτε, τότε να τα πούμε;». Του λέω: «Όχι μόνο θέλω, αλλά ευχαριστώ και για αυτή την αντιμετώπιση». Που δεν θέλει ο Υπουργός να μπλέχτεί στην υπόθεση. Έτσι πρέπει να γίνεται, έτσι πρέπει να διοικούνται τα πράγματα, και φυσικά αν δεν γίνει κάτι, ναι, να παρέμβει και να δώσει λύση. Και έτσι έγινε. Πήρα τηλέφωνο εκεί που μου έδωσε, κλείνω ραντεβού και την επόμενη μέρα παρουσιάζομαι στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Τότε οι φυλακές είναι Υπουργείο Δικαιοσύνης. Άλλωστε μέχρι πέρυσι. Τώρα που μιλάμε είναι 2020, μέχρι το '19, τις εκλογές τις προηγούμενες, οι φυλακές βρισκόντουσαν στην εποπτεία του Υπουργείου Δικαιοσύνης και εύχομαι να ξαναπάνε πάλι εκεί γιατί εκεί–

Τώρα που ανήκουν;

Στο Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη. Από τις εκλογές του Ιουλίου του '19–

Κι αυτό –παρένθεση τώρα και θα συνεχίσουμε από κει που είχαμε μείνει– πώς επηρεάζει την κατάσταση;

Πολλά πράγματα είναι θέμα ανθρώπων, αλλά και κάποια είναι θεσμικά. Δεν μπορεί το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη που έχει υπό την εποπτεία του τον κατασταλτικό μηχανισμό, την αστυνομία, να έχει και υπό την εποπτεία του και την απόδοση της δικαιοσύνης, όπως είναι η φυλακή. Είναι άλλο πράγμα το ένα, άλλο πράγμα το άλλο. Σε ολόκληρη την Ευρώπη συμβαίνει αυτό που συνέβαινε και στη χώρα μας μέχρι τον Ιούλιο του '19. Αυτή τη στιγμή, εμείς και η Ουγγαρία, o Orbán, έχουμε τις [00:20:00]φυλακές να υπάγονται στο Δημοσίας Τάξης βασικά. Το Προστασίας του Πολίτη είναι το παλιό Δημοσίας Τάξης. Εκεί που είναι οι φυλακές δεν μπορεί να είναι και η αστυνομία ή εκεί που είναι η αστυνομία δεν μπορεί να είναι και οι φυλακές. Είναι άλλο πράγμα, άλλος ο ρόλος ο ένας, άλλος ο ρόλος ο άλλος. Εκεί πρέπει να αποδοθεί δικαιοσύνη, το Υπουργείο Δικαιοσύνης είναι το αρμόδιο, και τα δικαστήρια. Τα δικαστήρια παραμένουν στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, δεν μπορεί οι φυλακές να φύγουν από αυτό που τα δικαστήρια κάνουν, έτσι;

Κλείνουμε την παρένθεση. Οπότε είχατε πάρει την απόφαση.

Και πήγα, λοιπόν, συνάντησα μια κυρία η οποία στη συνέχεια κατάλαβα ότι επρόκειτο πάλι για άλλη μια έκπληξη του πρώτου καιρού, γιατί θα μπορούσα να πέσω πάνω σε τοίχο και αυτό να δημιουργούσε προβλήματα και ιστορίες. Έπεσα όμως πάνω στην Κική, την Κική την Μπαρδάνη. Ήταν Τμηματάρχης τότε στο Υπουργείο Δικαιοσύνης και ήταν προϊσταμένη του τμήματος ανηλίκων και νέων. Οι ανήλικοι πάντα στο Υπουργείο Δικαιοσύνης –«πάντα», από τότε που εγώ ξέρω– είναι μέχρι το 21ο έτος, δεν είναι μέχρι τα 18. Στα 18 υπάρχει μια μερική ενηλικίωση βάση νομοθεσίας, όπως πχ. μπορείς να ψηφίσεις ή να πάρεις δίπλωμα. Η πλήρης ενηλικίωση είναι στα 21. Το ξέρει ο πολύς κόσμος, ας πούμε, στις κληρονομιές. Αν δεν γίνεις 21 χρονών δεν παίρνεις την κληρονομιά σου που σου ανήκει, γιατί τότε όντως είναι... Έτσι, αφού λοιπόν ο νόμος θεωρεί ότι στα 21 ενηλικιώνεσαι πλήρως, τότε και οι φυλακές έχουν αυτή την αντίστοιχη αυτή. Ήταν από κάποια χρόνια –θα σας πω πιο μετά– μέχρι τα 21. Το από κάποια χρόνια εξαρτάται. Δηλαδή, όταν εγώ πρωτοξεκίνησα, το όριο το χαμηλότερο ήταν 14 χρονών, 14 με 21. Μετά πήγε 15, μετά πήγε 16, μετά πήγε 18 επί Παρασκευόπουλου. Στον νόμο του Παρασκευόπουλου ο εγκλεισμός κάτω από 18 έπρεπε να είναι πολύ ειδικός. Δεν κατήργησε τη φυλάκιση κάτω των 18, αλλά για να φυλακιστεί κάποιος κάτω από 18 έπρεπε να είχε κάνει ένα παράπτωμα που αν ήταν ενήλικος να ισοδυναμούσε με ισόβια. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις ο εισαγγελέας και ο δικαστής έπρεπε να βρει άλλου είδους μέτρα για σωφρονισμό, όχι τον εγκλεισμό σε φυλακή. Βέβαια αυτό που σας περιγράφω έχει καταργηθεί πια. Τώρα αλλάξανε πάλι τα πράγματα από πέρυσι με τους νέους κώδικες και με τη διαφορετική θεώρηση της νέας πολιτικής ηγεσίας. Μπαίνω στο δωμάτιο, στο γραφείο της Κικής της Μπαρδάνη, της εξηγώ τι θέλω. Στην αρχή νόμισε ότι έχει μπροστά της ένα UFO. Δεν κατάλαβε. Όταν κατάλαβε όμως ότι εννοώ αυτό που λέω, έκανε το εξής: Έκλεισε την πόρτα, κατέβασε το τηλέφωνο, ζήτησε από τους υφιστάμενούς της να μην την ενοχλήσει κανείς και άρχισε να μου μιλάει. Δεν θυμάμαι πόση ώρα ήμασταν μέσα στο γραφείο, 3-4 ώρες. Μου εξήγησε το τι συμβαίνει στις φυλακές, πώς είναι διαρθρωμένο το σύστημα το σωφρονιστικό, τι γίνεται σ' αυτού το είδους τις φυλακές, τι γίνεται στου άλλου είδους τις φυλακές. Ήταν το πρώτο μου μάθημα για τις φυλακές. Εγώ αυτό που της είπα είναι ότι «εγώ είμαι εκπαιδευτικός και θέλω να βοηθήσω εκπαιδευτικά τα παιδιά».

Όλα αυτά που σας έλεγε εσάς σας επηρέασαν καθόλου; Δηλαδή, όταν σας εξηγούσε πώς είναι οι φυλακές, σας άλλαξε κάπως τη γνώμη για αυτό που είχατε στο μυαλό σας;

Όχι, όχι, όχι. Μου εξηγούσε και εγώ ως έτσι το εκλάμβανα, πώς είναι οι φυλακές, για να καταλάβω τι πρέπει να κάνω και από πού πρέπει να ξεκινήσω. Όταν τελείωσε, μου λέει: «Αυτή είναι η κατάσταση. Ό,τι νομίζεις κάνε». Από αυτά που μου περιέγραψε θεώρησα ότι το πιο προσιτό για να ξεκινήσω εκπαιδευτικά ήταν να ασχοληθώ με το ίδρυμα του Παπάγου. Δεν υπάρχει τώρα, αλλά τότε υπήρχαν τα ιδρύματα αγωγής αρρένων, που ήταν στον Κορυδαλλό, και θηλέων που ήταν στου Παπάγου, ήταν πίσω από το Νοσοκομείο του «Γεννηματά», ένα κτίριο που βρισκόταν... Παλιά θα τα θυμάται ο κόσμος σαν τα αναμορφωτήρια. Η ονομασία τους είναι «ίδρυμα αγωγής».

Αυτά πότε έκλεισαν;

Αυτό το συγκεκριμένο στου Παπάγου έκλεισε λίγο μετά, κάνα-δυο χρόνια που πήγαμε εμείς, '97’-'98 το συγκεκριμένο. Εκεί υπήρχε ένα παράρτημα ενός σχολείου. Ενώ τα παιδιά μπορούσαν να πηγαίνουν όπως και στον Κορυδαλλό, τα παιδιά πήγαιναν στο σχολείο το κοντινό. Γιατί δεν είναι φυλακή το ίδρυμα, ήταν ένα ίδρυμα. Μπορούσανε να έχουν μια επαφή. Εκεί είχε δημιουργηθεί ένα παράρτημα του σχολείου στο ίδρυμα μέσα, και πηγαίνανε κάποιοι καθηγητές και καθηγήτριες και τους κάνανε μαθήματα μέσα στο ίδρυμα. Όποτε το θεώρησα πιο προσιτό για μένα –φροντιστής ήμουν τότε– να κάνω φροντιστήριο στο μάθημα που τους κάναν τα παιδιά και ξεκινήσαμε από του Παπάγου.

Η πρώτη σας φορά όταν μπήκατε σε ένα τέτοιο ίδρυμα, πώς ήταν; Τη θυμάστε;

Βέβαια, πολύ καλά. Πάρα πολύ καλά!

Είχατε άγχος, είχατε κάποια ανασφάλεια;

Όχι. Ποτέ! Ποτέ δεν αισθάνθηκα ανασφάλεια όποτε πήγα μέσα σε ιδρύματα. Θα σας περιγράψω την πρώτη μέρα που πήγα στου Παπάγου. Έχει ειδοποιηθεί η Διευθύντρια ότι θα πάω, από την Κική τη Μπαρδάνη, με περιμένανε. Μπήκα στο δωμάτιο της Διευθύντριας και ήρθαν τα κορίτσια που βρισκόντουσαν εκεί σε αυτό το ίδρυμα, οι τρόφιμες, και έκατσαν έναν γύρο. Ήταν αρκετά μεγάλος ο χώρος του γραφείου, έκατσαν έναν γύρο στους τοίχους του γραφείου και άρχισα να τους μιλώ. Τους έλεγα διάφορα πράγματα, τους έλεγα τι θέλω να κάνω, τους έλεγα τι μπορεί να είναι αυτό. Έβλεπα πρόσωπα που ήταν αδιάφορα, κοιτάγανε το ταβάνι, κοιτάγαν αυτό... Σαν να λένε: «Τι είναι αυτός τώρα εδώ πέρα; Ποιος είναι αυτός που μας ήρθε;». Θεωρήσανε... Ενώ τους είχα πει από την αρχή –δεν το είχαν καταλάβει. Ίσως δεν χρησιμοποίησα τη κατάλληλη λέξη–, ότι εγώ ήρθα εδώ ως εθελοντής. Ίσως δεν κατάλαβαν τι σημαίνει εθελοντής. Όταν κατάλαβαν, λοιπόν, ότι αυτός που τους μιλάει δεν τον έχει στείλει κανένας από την υπηρεσία, δεν τον έβαλε κανένας να κάνει αυτό, ούτε είναι ένας άνθρωπος ο οποίος αυτή είναι η δουλειά του και πρέπει να το κάνει, αλλά από μόνος του, του ήρθε να κάνει αυτό το πράγμα και να έρθει, ήταν υπόθεση δευτερολέπτων να κερδίσω το ακροατήριό μου. Αυτά τα πρόσωπα που ήταν γύρω-γύρω και κοιτούσαν αδιάφορα, κοιτάγαν το ταβάνι, μόλις κατάλαβαν ότι εγώ δεν θα πληρωθώ γι' αυτό που θα κάνω –ίσως να χρησιμοποίησα στη συνέχεια κάποιες πιο απλές λέξεις για να τους το δώσω να το καταλάβουν–, άρχισαν να νοιάζονται, να ενδιαφέρονται. Έφυγαν από τους τοίχους, κάναν έναν κύκλο το γραφείο, το έπιπλο του γραφείου, και άρχισαν σαν τα παιδάκια τα πεντάχρονα, τα εξάχρονα –ήταν κοπέλες 16, 17, 20 χρονών– να μου λένε: «Κύριε, κύριε, εγώ δεν τα πάω καλά στην ορθογραφία», «κύριε, κύριε, εγώ δεν τα πάω καλά εκεί», «εγώ δεν έχω αυτό». Πώς λειτουργεί ένα παιδί –παιδί όμως, παιδί– 10 χρόνια μικρότερο από αυτούς που είχα μπροστά μου; Έτσι λειτούργησε. Και έτσι ξεκινήσαμε. Τόσο όμορφα!

Με τι συναισθήματα φύγατε την πρώτη μέρα μετά τη δουλειά, την εθελοντική εργασία, να το πούμε καλύτερα; Τι ήταν αυτό που σας είχε μείνει την πρώτη μέρα γυρνώντας σπίτι; Τι είπατε στην οικογένειά σας, όταν σας ρωτούσαν για τις εμπειρίες σας;

Δεν το θυμάμαι. Αυτό που μου έχει μείνει γενικότερα είναι ότι... Μου έχει μείνει μια πολύ όμορφη... Τα ομορφότερα συναισθήματα. Να σου δώσω ένα παράδειγμα διαφορετικό, που μου έχει μείνει. Γιατί δεν αποκλείεται να υπήρξαν τέτοια που... Και πράγματι την πρώτη μέρα να έχω πάει στην οικογένεια και... Θα σου μιλήσω για την οικογένεια. Υπάρχουν άλλα προβλήματα εκεί. Με την οικογένειά μου στην αρχή υπήρχε ένας φόβος, εκ μέρους των μελών της οικογένειάς μου, κάτι που εγώ δεν είχα ποτέ. Η οικογένειά μου, επειδή ακριβώς με αγαπούσε και ήταν οικογένειά μου, είχαν αυτόν τον φόβο, ότι «τι κάνεις τώρα; Πού πας; Τι σε έπιασε ξαφνικά; Μια χαρά είμαστε. Και αν συμβεί κάτι; Και αν γίνει οτιδήποτε;». Το οποίο μεγάλωσε πιο μετά, γιατί αυτό [00:30:00]που σας περιγράφω είναι ίδρυμα. Όταν πήγα στη φυλακή ήταν ακόμα πιο έντονα τα συναισθήματα. Έχω μια εμπειρία μεγάλη –την έχω ξαναπεί– από τη Στέλλα. Κάποια στιγμή μέσα... Α! Εκεί μέσα στο ίδρυμα, αφού υπήρξε η υποδοχή και επομένως θελήσαν να κάνουμε μαθήματα κτλ., έκανα μία άλλου είδους κατάσταση. Εγώ είχα το φροντιστήριό μου, είχα τα μαθήματά μου, είχα τις δουλειές αυτές που σου περιέγραψα.

Άρα συνεχίσατε παράλληλα.

Παράλληλα, ναι. Αυτή ήταν η δουλειά μου. Είχαμε ένα περιοδικό –εφημερίδα θα την έλεγες– που βγάζαμε κατά καιρούς, που έλεγα ότι είναι... «Φροντιστηριακά Δρώμενα», έτσι το λέγαμε. Τα «Δρώμενα» λοιπόν. Εκεί αφού έγινε όλη αυτή η ιστορία και προχώρησα και κατάλαβα ότι εκεί θα πάμε να βοηθήσουμε, ζητάω βοήθεια από τους συναδέλφους. Τους φτιάχνω ένα μήνυμα –ήταν Νοέμβριος, προς Δεκέμβριο τυπώθηκε– και τους λέω: «Έτσι και έτσι. Θέλω να μου διαθέσετε ένα πρωινό το δίμηνο ή το τρίμηνο, όποιος μπορεί». Τους εξήγησα ότι αυτό το πρωινό θα το περάσουμε στη Στέγη Κοριτσιών εκεί στου Παπάγου. Και άρχισα –ήταν πια παραμονές Χριστουγέννων και εγώ το εξέλαβα ως τον χριστουγεννιάτικο μποναμά που μου κάναν οι συνάδελφοι– να δέχομαι τηλέφωνα και να μου λένε: «Γράψε κι εμένα, γράψε κι εμένα, γράψε κι εμένα, γράψε κι εμένα». Κι έτσι μαζεύτηκε η πρώτη ομάδα από φροντιστές, είτε ήταν ιδιοκτήτες στα φροντιστήριά τους, είτε ήταν συνάδελφοι που δουλεύαν στα φροντιστήρια. Γιατί κι ο κάθε ιδιοκτήτης το κρέμασε στον δικό του πίνακα ανακοινώσεων και το είδαν και οι άλλοι συνάδελφοι. Υπήρξαν και τέτοιες περιπτώσεις. Μαζεύτηκε μια ομάδα, οπότε τον Ιανουάριο μετά τις διακοπές ξεκινήσαμε τα μαθήματα, όπου γινόντουσαν εκ περιτροπής. Μπορείς άμα θες να φτιάξεις ένα πρόγραμμα, μπορείς να το φτιάξεις. Υπήρχε ένα τετράδιο το οποίο πήγαινε από τον έναν στον άλλον, όπου ο καθένας έγραφε ή η καθεμιά σε ποιους έκανε μάθημα και τι μάθημα έκανε. Και επομένως την επόμενη φορά που θα ερχόταν ο άλλος ο συνάδερφος που μου είχε αφιερώσει το δίμηνό του –μια φορά το δίμηνο–, ήξερε τι έχει γίνει και προχωρούσε παραπέρα, και προχωρούσε παραπέρα, και προχωρούσε παραπέρα. Βγάλαμε όλη τη χρονιά με ένα rotation αυτής της μορφής, όπου ο κάθε ένας μου αφιέρωσε ένα πρωινό το δίμηνό του, αλλά στα παιδιά υπήρχαν μια συνεχής ροή και σειρά από συναδέλφους για να μπορούν να τους βοηθάνε κάθε μέρα. Εκεί λοιπόν, μετά από λίγο καιρό –δεν ήταν από την αρχή– μπήκε μέσα μια καινούργια μαθήτρια, η Στέλλα. Μου φάνηκε πολύ μεγάλη. Της λείπανε και κάποια δόντια. Νόμιζα ότι ήταν μεγαλύτερη από τα άλλα τα κορίτσια. Όσο περνούσαν οι μέρες η όψη της χαλάρωνε και γλύκαινε. Γιατί το ίδρυμα μπορεί να είναι εγκλεισμός, αλλά δεν είναι ο δρόμος. Και εκεί πέρα χαλάρωσε λιγουλάκι και δεν έπρεπε να έχει και τα νύχια ανεβασμένα στο... Και άρχισε να φαίνεται η ηλικία της. Ήταν 16 χρονών, μητέρα τριών παιδιών. Και η οποία ήρθε κοντά και ήθελε και αυτή να μάθει γράμματα. Δεν ήξερε γράμματα. Και άρχισε να γράφει και να μαθαίνει. Μια μέρα έρχεται να μου δείξει τι έμαθε και μου γράφει το «Κ», μου γράφει και το «Α» και μου λέει: «Κ+Α=ΚΑ». Και όταν το κατάφερε να το πει αυτό, γυρνάει προς τα μένα –γιατί έγραφε– και μου χαρίζει ένα από τα ομορφότερα χαμόγελα που μου έχουν χαρίσει κορίτσια. Γιατί κατάφερε να φτιάξει το «Κ» και το «Α», να τα βάλει μαζί και να το κάνει «ΚΑ». Η Στέλλα ήθελε να μάθει το όνομά της πώς το γράφουνε, ήθελε να μάθει το όνομα της πεθεράς της. Πρώτα μου ζήτησε το όνομα της πεθεράς της και μετά της μητέρας της. Δεν ξέρω πού βρίσκεται και πού είναι τώρα, αλλά ήταν εκείνο το κορίτσι των 16 χρονών, η μητέρα τριών παιδιών που μου χάρισε το ομορφότερο χαμόγελο.

Να σας πάω λίγο σ' αυτό που μου είχατε πει, ότι αποφασίσατε να πάτε στις φυλακές. Είχατε μια έντονη αντιπαράθεση με την οικογένειά σας και πώς εξελίχθηκε μετά το όλο συμβάν;

Ποιο;

Μου 'πατε ότι μετά είχατε αποφασίσει να διδάξετε στις φυλακές.

Όχι, όχι, δεν αποφάσισα. Αυτά έρχονται από τη μια χρονιά στην άλλη. Δηλαδή, η πρώτη εκεί ήταν στου Παπάγου. Μετά προσπαθήσαμε να πάμε και πήγαμε στον Περισσό, στην άλλη Παιδική Στέγη. Στον Κορυδαλλό δεν μπορέσαμε ποτέ να πάμε. Γιατί δεν μπορέσαμε να πάμε; Γιατί πηγαίνανε απέναντι στο σχολείο το άλλο, και μέχρι να ξεκινήσουμε να φτιάξουμε, σταματάγανε. Τα παιδιά αυτά δεν είχαν τη φροντίδα που έπρεπε. Και μέχρι να βγούνε προς τα έξω... Δεν μπορούσαν το πρωί να ντυθούν όπως πρέπει, δεν μπορούσαν να φτιάξουν όπως είναι, δεν μπορούσαν να έχουν τη μάνα τους να τους νοιαχτεί και να τους φτιάξει. Σταματάγανε και διακόπτανε. Οπότε αφού δεν είχαμε παιδιά, δεν μπορούσαμε να πάμε εκεί πέρα. Στα άλλα τα ιδρύματα μπορέσαμε και πήγαμε. Κάποια στιγμή με παίρνει τηλέφωνο η Κική η Μπαρδάνη και μου λέει ότι «υπάρχει ένα παιδί στις φυλακές ανηλίκων που θέλει να δώσει Πανελλήνιες. Μπορούμε να το βοηθήσουμε;». Και ξεκινάει η περιπέτεια. Ήταν ακόμα στον Κορυδαλλό, δεν είχαν πάει στον Αυλώνα. Την επόμενη χρονιά πήγαν στον Αυλώνα. Ξεκινάει η περιπέτεια να βοηθήσουμε αυτό το παιδί. Το παιδί αυτό... Ήταν τότε οι δέσμες. Αυτό έπρεπε να δώσει 4 μαθήματα, τέταρτη δέσμη έδινε. Φτιάξαμε μια ομάδα που θα πηγαίνει, ανάλογα την ειδικότητα, με όλες τις ειδικότητες, να του κάνει μαθήματα. Δεν τα κατάφερε. Προσπαθήσαμε να τον βάλουμε στο δημόσιο Πανεπιστήμιο. Τότε θυμάστε, επί Αρσένη, το '98 δεν ήταν που–

Με τις Πανελλαδικές;

Ναι, που είχαν και όλες αυτές τις φασαρίες, αλλά είχε κάνει το ανοιχτό Πανεπιστήμιο. Μπορούσαν να πηγαίνουν–

Ναι, '98-'99.

Δεν το δεχθήκανε. Προσπαθήσαμε να τον βάλουμε σε ένα δημόσιο ΙΕΚ. Δεν τον δεχθήκανε. Και ένας ιδιώτης, ο Κορέλας από τις σχολές Κορέλκο... Τις θυμάσαι; Δεν ξέρω η ηλικία σου πώς είναι.

Όχι, εγώ είμαι μικρός, είμαι γεννημένος πιο μετά.

Ναι. Γιατί δεν πρέπει να υπάρχει τώρα αυτό το ΙΕΚ, πρέπει να έχει σταματήσει. Ίσως και ο Κορέλας να είναι πολύ μεγάλος πια, μπορεί να έχει σταματήσει από μόνος του, να είναι συνταξιούχος. Τον δέχθηκε, να του δώσει υποτροφία και να πάει να σπουδάσει στο ΙΕΚ του. Έπαιρνε άδεια από τη φυλακή, πήγαινε στη σχολή και όταν τελείωνε επέστρεφε. Δεν συνέβη το παραμικρό. Του είχα πει ότι «εσύ θα είσαι ο φάρος. Θα προσπαθήσεις, οτιδήποτε κάνεις, να μην κόψεις τον δρόμο για αυτό που θα ακολουθήσει». Και το ακολούθησε. Πήγαινε στη σχολή, γύρναγε από τη σχολή, δεν έγινε ποτέ καμία φασαρία, δεν έγινε καμία αυτή. Ο Κορέλας δεν έκανε ποτέ διαφήμιση γι' αυτό που πρόσφερε. Το έκανε τελείως εθελοντικά. Εκείνος δεν δημιούργησε ποτέ κανένα θέμα για να δημιουργηθεί πρόβλημα στη σχολή, να έχει δυσφήμιση ή οτιδήποτε. Ήταν όλα άψογα. Τελείωσε τη σχολή, έχει αποφυλακιστεί, πάει καλά στη ζωή του. Όλη αυτή όμως η διαδικασία... Εν τω μεταξύ, μέσα στο καλοκαίρι αυτό έφυγαν και πήγαν στον Αυλώνα οι φυλακές. Με παίρνει από τον Αυλώνα ο Διευθυντής την επόμενη χρονιά και μου λέει: «Κύριε Δαμιανέ, έντεκα παιδιά θέλουν να πάνε σχολείο», την επόμενη χρονιά, μετά από τον έναν. Τι να κάνουμε; Οπότε οργανώνεται μια ιστορία, πάλι μια ομάδα να φεύγουμε, να πάμε στον Αυλώνα για να βοηθήσουμε αυτά τα παιδιά.

Αυτό εσείς μου είπατε ότι το κάνατε παράλληλα με το φροντιστήριό σας. Αυτό σας έδινε κάποια διέξοδο στην πίεση που νιώθατε –μου είπατε πριν– από το φροντιστήριο; Το κάνατε επειδή σας ευχαριστούσε, επειδή προσφέρατε σε κάποια παιδιά; Πώς ήταν η κατάσταση τότε;

Η πίεση στο φροντιστήριο, εντάξει, η δουλειά είναι δουλειά.

Επειδή μου μιλήσατε πριν για πάρα πολλές ώρες την εβδομάδα, ψάχνατε μια διέξοδο.

Δεν το κατάφερα αυτό, να έχω μία φορά την εβδομάδα. Το κατάφερα σε κάποια πρωινά και όχι όλα. Γιατί με το rotation που έκανα, δεν πήγαινα εγώ. Εγώ αυτό που προσπαθούσα, να έχω την έγνοια να λειτουργεί αυτό το πράγμα και να έχω τον συντονισμό να πηγαίνει και κάποιος άλλος στο ίδρυμα. Απάνω, στις φυλακές όταν πήγαμε, έχει τελειώσει για μένα το θέμα του φροντιστηρίου. Είναι η χρονιά που έχω διοριστεί. Διορίστηκα... Όχι. Τελοσπάντων, το '98, μια χρονιά πριν, ναι. Μετά την επόμενη [00:40:00]χρονιά. Την πρώτη χρονιά όντως πηγαίναμε απάνω, δεν ήμουν διορισμένος. Μετά διορίστηκα, πήγαινα στη Χαλκίδα. Από εκεί άρχισαν άλλου είδους προβλήματα. Πώς να κάνουμε το ωράριο και να πηγαίνω και στον Αυλώνα. Γιατί στον Αυλώνα ήταν εθελοντικό, δεν ήταν θεσμική η διαδικασία. Έκανα το εξής: Έκανα το υποχρεωτικό ωράριο σε 4 μέρες. Πόσες ήταν, ας πούμε; 20-21 ώρες πρέπει να κάνεις την εβδομάδα. Δεν τις έκανα σε 5, τις έκανα σε 4 και μου έβγαινε μία μέρα να πηγαίνω στον Αυλώνα. Όταν τελείωσε η ιστορία με το φροντιστήριο. Και κράτησα επαφή από κει, μπόρεσα να βοηθήσω τα παιδιά εκείνα να δώσουνε... Δηλαδή, εκεί τι τους κάναμε; Αυτοί θέλανε να παν σχολείο. Ωραία. Τους έγραψα ως κατ' ιδίαν διδαχθέντες στο διπλανό σχολείο της περιοχής, κάναμε τα μαθήματα εθελοντικά εγώ και κάποιοι συνάδελφοι ακόμα, και τον Ιούνιο της χρονιάς αυτής έπρεπε να πάνε στο σχολείο να δώσουν εξετάσεις. Εκεί ήταν μια τρομερή κατάσταση. Φύγαν με κλούβα από τη φυλακή, με σκυλιά, πολυβόλα–

Ανήλικοι όλοι;

Ναι. Και πήγαν στο χωριό να δώσουν εξετάσεις. Εγώ έφυγα από τη Χαλκίδα, γιατί και εκεί εξετάσεις κάναμε, και ήρθα να τους προλάβω. Τους προλαβαίνω στην αυλή του σχολείου, όπου είχε παρκάρει η κλούβα μέσα στην αυλή του σχολείου, γύρω-γύρω υπήρχαν εκατό-διακόσια παιδιά με κύκλο. Τα παιδιά που βρίσκονται μέσα στην κλούβα δεν θέλουν να βγουν έξω, ντρεπόντουσαν. Εγώ να παρακαλώ τα παιδιά να φύγουν απ' το οπτικό τους πεδίο και να πάνε κάπου αλλού, για να μπορέσουν αυτό. Τα καταφέρνω κάποια στιγμή. Αφού φύγαν τα παιδιά, βγήκαν από την κλούβα σε μια αίθουσα που είχαν διαμορφώσει ειδικά, εκεί που είχε παρκάρει η κλούβα, να πάνε να δώσουν εξετάσεις.

Μία μέρα ήταν οι εξετάσεις;

Όχι, αυτή ήταν η πρώτη μέρα που περιγράφω τώρα.

Μετά απευθυνθήκατε σε κάποιον να τους πείτε ότι αυτό δεν είναι σωστό και επηρεάζει την ψυχολογία των παιδιών;

Οι πρώτες επαφές ήταν και εκεί οδυνηρές. Οι πρώτες χρονιές που είχαν πάει οι φυλακές ανηλίκων στον Αυλώνα, οι κάτοικοι είχαν αντιδράσει. Αυτά είναι γνωστά, βέβαια, δεν... Έχουν κλείσει με μαύρες σημαίες την εθνική οδό, αντιδρούν και δεν θέλουν στον Αυλώνα να πάνε να γίνουν.... Ιστορίες, μεγάλες ιστορίες. Άρα υπάρχει ένα κλίμα εχθρικό απέναντι στην κίνησή μου και απέναντι στην όλη ιστορία. Έχω έναν σύλλογο στον Αυλώνα που έχει μοιραστεί. Κάποιοι λένε: «Ρε, είμαστε δάσκαλοι και αυτά είναι παιδιά και είμαστε αλληλέγγυοι στα παιδιά αυτά». Και κάποιοι άλλοι λένε: «Όχι εδώ. Συντασσόμαστε με τους κατοίκους» και... Υπήρχανε... Μέσα σε όλα αυτά, λοιπόν, έχουμε και μια κλούβα να πηγαίνει στην αυλή τους, να κάνουν μάθημα. Μου ζήτησες ιστορία. Είναι ιστορία, γιατί αυτό που σου περιγράφω δεν ισχύει πια, έτσι;

Αυτή τη στιγμή έχουμε μια πολύ καλή συνεργασία. Εδώ και χρόνια βέβαια, όχι τώρα.

Αυτό κερδήθηκε όμως.

Κερδήθηκε σιγά-σιγά. Και οι κάτοικοι στον Αυλώνα είδαν με άλλο μάτι τη φυλακή. Θέλω να πιστεύω ότι και το σχολείο βοήθησε πάρα πολύ με τις επιτυχίες που είχε και όλα αυτά τα χρόνια, αυτά που έχει φτιάξει κτλ. να αποκτήσει και η κοινωνία μια άλλη γνώμη για τα παιδιά αυτά. Όχι σε όλη, αλλά σε ένα μεγάλο ποσοστό. Και αυτό δημιούργησε μια κατάσταση καλύτερη. Αλλά έτσι ξεκίνησαν, έτσι πήγαν τα πράγματα πάνω και έτσι πήγαν και τα πρώτα χρόνια μέχρι το 2000. Γιατί είδα μέχρι το 2000 από χρονιά σε χρονιά να αυξάνονται οι υποψήφιοι που θα πηγαίνουν εκεί να δώσουν εξετάσεις, εμείς να πιέζουμε... Και όταν λέω «εμείς» δεν εννοώ μόνο εγώ και οι συνάδελφοί μου, και άλλοι φορείς. Και η φυλακή, και το Υπουργείο Δικαιοσύνης, και το Νέας Γενιάς να πιέζουν να γίνει σχολείο μέσα στη φυλακή, να γίνει Γυμνάσιο δηλαδή. Και το 2000 φτιάχτηκε πια το πρώτο Γυμνάσιο σε φυλακή, το οποίο δεν ήταν ακριβώς Γυμνάσιο. Ήταν παράρτημα του έξω σχολείου με ευθύνη... Εκεί, λοιπόν, σε αυτό το πράγμα, τον Σεπτέμβριο του 2000 που δημιουργήθηκε, προσπάθησαν να βάλουν κάποιον να το διευθύνει. Όχι εμένα. Δεν επελέγην από την αρχή. Απευθύνθηκαν σε μένα όταν αρνήθηκαν όλοι να πάνε να κάνουν αυτή τη δουλειά. Ενώ ξέραν ότι υπήρχα εγώ και είχα δημιουργήσει τα 2-3 προηγούμενα χρόνια όλη αυτή τη κατάσταση.

Αισθανθήκατε αδικημένος;

Όχι αδικημένος. Ίσως αισθάνθηκα ότι ίσως όλα ήρθαν νομοτελειακά όπως έπρεπε, και ίσως φάνηκε και το πρόβλημα το μεγάλο γενικότερα, και ίσως είναι καλύτερα που έγινε έτσι. Προσπάθησαν να βάλουν έναν υπεύθυνο από το σχολείο το διπλανό, δεν δέχθηκε κανένας. Προσπάθησαν να δώσουν από τη γενικότερη περιοχή, δεν δέχθηκε κανένας. Προσπάθησαν να δώσουνε... Με έγγραφα, βέβαια, έτσι; Απευθυνόντουσαν με έγγραφα σε όλα τα σχολεία της Ανατολικής Αττικής. Δεν δέχθηκε κανένας. Τότε μου απεύθυναν, όταν δεν δέχθηκε κανένας από την Ανατολική Αττική. Εγώ πάλι ήμουνα στη Χαλκίδα. Είχα αιτηθεί για μετάθεση να έρθω στην Αττική –το σπίτι μου είναι εδώ–, είχα πετύχει, είχα καταφέρει, εγκρίθηκε η απόσπασή μου. Εκείνη τη χρονιά θα ήμουν εκπαιδευτικός στα σχολεία της Γκράβα. Πήγα και για μια εβδομάδα στη Γκράβα. Όταν μου απευθύναν: «Θες να έρθεις να βοηθήσεις;», ξέροντας τι έχει προηγηθεί, δέχθηκα με όρους. Έβαλα όρους. «Ναι, αλλά θέλω αυτό και αυτό και αυτό». «Δεκτό». «Να το ακούσετε». «Ό,τι και να πεις είναι δεκτό». «Να το ακούσετε. Δεν θέλω να μου φέρετε κανένα συνάδελφο χωρίς να το θέλει». Πρώτος όρος ήταν αυτός: Όποιοι θα έρθουν σε αυτό το σχολείο να το στελεχώσουν, θα έρθουν με τη θέλησή τους. Και ένας δεύτερος όρος που προέκυψε στην πορεία είναι ότι «δεν θέλω να έρχεται κάποιος για μερικές ώρες και να φεύγει». Ξέρετε, που κάνουν συμπλήρωση ωραρίου. Πάει και 5 ώρες εκεί για να συμπληρώσει το ωράριο. «Όποιος θα έρθει, θα έρθει από το πρωί μέχρι το μεσημέρι και θα τον έχω κάθε μέρα εκεί μαζί. Να καταλαβαίνει πού βρίσκεται». Γιατί οι άνθρωποι που έρχονται για λίγες  ώρες δεν καταλαβαίνανε και χωρίς να φταίνε οι ίδιοι. Δέχτηκαν. Και από το 2000 βρίσκομαι στον χώρο αυτό πια καθημερινά, όχι ως εθελοντής, αλλά ως άνθρωπος που θα διευθύνει αυτό το σχολείο και θα το προχωρήσει. Ναι, και ξεκινάει αυτή η ιστορία. Γιατί από τη μια χρονιά στην άλλη χρονιά, τα παιδιά είχανε φτάσει γύρω στα είκοσι τρία. Όταν ξεκινήσαμε ήταν είκοσι τρία παιδιά που θέλαν να πάνε σχολείο. Έπρεπε, βέβαια, να έχουμε και εκπαιδευτικούς. Είχαμε έναν Διευθυντή, έπρεπε να έχουμε και εκπαιδευτικούς. Πάλι οι εκπαιδευτικοί έπρεπε να βρεθούνε, δεν υπήρξαν μόνιμοι που θα θέλανε να έρθουν. Οπότε, την πρώτη χρονιά ήρθαν τρεις αναπληρωτές μαζί. Ο ένας αναπληρωτής είναι ένας συνάδελφος που και μέχρι πέρυσι ήταν μαζί μας στο σχολείο και μετέπειτα Υποδιευθυντής του σχολείου, ο Γιάννης ο Παπαδημητρίου, με τον οποίο συνεργαζόμασταν στο φροντιστήριο. Δηλαδή, ήταν ένας εκπαιδευτικός που του είπα: «Ρε συ Γιάννη, έλα σε παρακαλώ να βοηθήσεις την κατάσταση».

Τι προβλήματα αντιμετωπίζατε;

Δεν ερχόταν κανένας! Απλά, έτσι όπως το λέω. Και ήρθε. Ήρθε με όρεξη και με διάθεση. Θυμάμαι μια από τις δύο φιλολόγους... Βοήθησε ο προϊστάμενος εκπαίδευσης, τότε στο Μενίδι που [00:50:00]ήταν, να βρει κάποιον κτλ. κτλ. ώστε να έρθει. Ήρθε. Η δεύτερη φιλόλογος ήρθε μετά από κάνα μήνα γιατί ψάχναμε να βρούμε κάποιον άλλον και δεν μπορούσαμε. Ήρθε! Κάπως βρέθηκε, κάπως αυτό, ήρθε πάνω. Και έτσι ξεκινήσαμε. Πώς ξεκινήσαμε; Μας παραχωρεί η Διεύθυνση της φυλακής έναν χώρο. Να, φαντάσου τώρα, όπως είναι το σαλόνι μου, ένα «Γ», κάπως έτσι. Έτσι, αυτός ήταν. Φέρνουν θρανία και καρέκλες και πίνακες από τον ΟΣΚ. Και βάζω την πρώτη Γυμνασίου, μερικά θρανία εδώ. Μια σειρά από θρανία χώριζε την πρώτη Γυμνασίου από τη δευτέρα Γυμνασίου. Στη γωνία του «Γ» ήταν το γραφείο μου και από την άλλη μεριά η άλλη τάξη. Μια τάξη από εδώ, δύο τάξεις από εκεί. Έλεγα στους συναδέλφους: «Μην μιλάτε δυνατά γιατί ακούν οι άλλοι δίπλα». Όπως στο περιγράφω.

Άρα σε μία τάξη –έτσι όπως το σκέφτομαι–, υπήρχαν–

Τρεις τάξεις κι ένα γραφείο.

Σε έναν χώρο–

Σε έναν χώρο ενιαίο τρεις τάξεις σε ένα γραφείο. Χωρίς χωρίσματα, χωρίς οτιδήποτε, και γινόντουσαν τα μαθήματα. Έτσι όπως στο περιγράφω. Έλεγα στους καθηγητές: «Μιλάτε πιο σιγά γιατί ο άλλος κάνει κι αυτός μάθημα και σας ακούει. Να μην φωνάζετε πολύ». Η γνώση μεταδιδόταν με ψιθύρους εκείνη την εποχή. Και φυσικά, παιδευόμουν να βρω τρόπο να γίνουν τα χωρίσματα. Ο τρόπος έπιασε, αφού είχα ξεσηκώσει τα 2 Υπουργεία με ό,τι μπορείς να φανταστείς. Και έπιασε τόπο το Πάσχα της χρονιάς εκείνης. Το Πάσχα της χρονιάς εκείνης, στις διακοπές του Πάσχα γίνανε τα χωρίσματα έτσι όπως τα ήθελα. Μέχρι τη μέση τσιμεντόλιθοι και από τη μέση και πάνω τζάμια, ώστε από το γραφείο μου να βλέπω όλο το σχολείο. Και τώρα και στο καινούργιο σχολείο έχουμε κάνει, το ίδιο πράγμα είναι –άμα έρθεις καμιά φορά, θα το δεις–, για να μπορώ να παρακολουθώ οτιδήποτε γίνεται σε όλες τις τάξεις. Αυτό έχει μια ηρεμία για τον καινούργιο συνάδελφο, να ξέρει ότι δεν κλείνει την πόρτα και είναι μόνος του. Δεν χρειάστηκε ποτέ να κινδυνεύσει κανείς, αλλά πρέπει τον πρώτο καιρό να το νιώσει ο ίδιος, όχι να του το λέμε εμείς. Κι έτσι, αισθανόταν καλύτερα, να μπορεί να υπάρχει αυτός ο έλεγχος, για να υπάρχει. Πολλοί μου λένε... Γιατί θα το συζητήσουμε λίγο πιο μετά για το τι συμβαίνει στις υπόλοιπες φυλακές. Πολλοί μου λένε ότι δεν έχουμε χώρους, δεν έχουμε αυτό, πρέπει πρώτα να φτιάξουνε κι άμα δεν φτιάξουνε πώς θα φτιάξουμε σχολεία και τέτοια πράγματα. Και τους απαντάω –γιατί τώρα το περιγράφω– ότι αν εγώ περίμενα πρώτα να φτιάξουμε το σχολείο και μετά να μπούμε να κάνουμε μάθημα, πιθανόν να περίμενα ακόμα. Οι διαδικασίες έτσι γίνονται. Έτσι μου το 'δειξε εμένα η ζωή, ότι μπαίνεις μ' ό,τι μπορείς και μ' ό,τι έχεις και αρχίζεις και παλεύεις. Με αυτόν τον τρόπο μπορείς να πετύχεις περισσότερα πράγματα. Διότι έχουμε να αντιμετωπίσουμε μια πραγματικότητα που λέγεται ελληνικό κράτος, ελληνική νοοτροπία, ελληνικός προγραμματισμός και να τη ζήσουμε έτσι όπως πρέπει. Εγώ όλα αυτά τα χρόνια με αυτόν τον τρόπο κατάφερα και να χτίσω το σχολείο, και να το διαμορφώσω, και να το μεγαλώσω.

Θέλω να σας κάνω μια ερώτηση τώρα. Όλα αυτά τα χρόνια που είσαστε στις φυλακές ανηλίκων στον Αυλώνα καθηγητής και Διευθυντής, τι βλέπετε... Γιατί τώρα δεν είναι ίδρυμα, όπως ήτανε το προηγούμενο που μου είπατε, το θηλέων, τώρα είναι ένας–

Όχι, τώρα είναι φυλακή.

Είναι φυλακή. Τι βλέπετε στα πρόσωπα των παιδιών; Εκεί πέρα, όταν τους διδάσκετε κάποια πράγματα, όταν τους μιλάτε, τι σας λένε; Αλλά κυρίως τι βλέπετε στο πρόσωπό τους;

Πώς αντιμετωπίζουν, δηλαδή, τα παιδιά το σχολείο; Αυτό μου λέτε;

Κυρίως όλη την κατάσταση του εγκλεισμού. Πώς το βλέπετε εσείς αυτό; Και το σχολείο, αν το σχολείο τους δίνει μια διέξοδο.

Ο εγκλεισμός είναι εγκλεισμός. Και είναι ένα άσχημο και άγριο πράγμα το να κλείνεις οποιονδήποτε άνθρωπο, και πόσο μάλλον έναν νέο άνθρωπο στην ηλικία. Και εκείνο που με κρατάει και μου δίνει τη δύναμη να συνεχίσω είναι τα πρόσωπα των παιδιών, όπως το είπες. Είναι τα πρόσωπά τους. Δηλαδή, όταν βλέπεις παιδιά που έρχονται τον Σεπτέμβριο και είναι σκυθρωπά, και είναι θυμωμένα, και είναι οργισμένα, και είναι κάπως, και τα πρόσωπά τους είναι τεντωμένα –τσιτωμένα μάλλον καλύτερα– και τα βλέπεις σιγά-σιγά να χαλαρώνουν και να φτάνουμε τον Μάιο να είναι αλλιώτικα πρόσωπα, διαφορετικά πρόσωπα, αυτό είναι μια έμπρακτη απόδειξη –και όχι λόγια– ότι κάτι έχει συμβεί, κάτι έχει αλλάξει. Όταν βλέπεις παιδιά που τη μια χρονιά είναι αδιάφορα και άσχετα και δεν έχουν τη διάθεση, και την επόμενη χρονιά έρχονται με άλλον τρόπο μέσα στο σχολείο και δημιουργούν καλύτερες προϋποθέσεις για τη ζωή τους και για το μέλλον τους, για τη γνώση που θα αποκτήσουν για να προχωρήσουν παραπάνω, λες ότι αξίζει τον κόπο. Γιατί εδώ έδωσες την ευκαιρία σε κάποιον που δεν την είχε ποτέ. Ποτέ δεν την είχε! Λέμε «δεύτερη ευκαιρία». Δεύτερη ευκαιρία, ναι, προϋποθέτει μια πρώτη η δεύτερη. Όταν ένα παιδί δεν έχει πρώτη ευκαιρία γιατί έτσι μεγάλωσε, γιατί έτσι ήταν οι συνθήκες της ζωής του, της οικογένειάς του, του περιβάλλοντος. Δεν την είχε ποτέ την πρώτη ευκαιρία. Πολλά παιδιά... Ή λένε «επανένταξη». Ναι, επανένταξη σε κάτι που ήσουν ενταγμένος και βγήκες. Όταν δεν είσαι ενταγμένος πουθενά, για ποια επανένταξη μιλάμε; Μιλάμε για ένταξη στην κοινωνία, όχι για επανένταξη. Πολλά παιδιά έχουν τέτοιο πρόβλημα, να ενταχθούν κάπου που δεν υπήρχαν ποτέ. Και εδώ είναι και ένα μεγάλο στοίχημα.

Αυτό ήθελα να σας ρωτήσω τώρα. Το δικό σας το στοίχημα ως εκπαιδευτικός, ως άνθρωπος, ήταν να δώσετε αυτή την ευκαιρία, τη δεύτερη ευκαιρία –όπως λέτε– στην εκπαίδευση σε αυτά τα παιδιά ή να τους δώσετε ελπίδα για ένα καλύτερο μέλλον;

Θα σου απαντήσω ως εξής και με γέλιο: Όταν πρωτοξεκίνησα... Και από τα έγγραφα τα τότε θα μπορεί να βρεθούνε ίσως και να... Γιατί κάποια στιγμή αυτό που σου ξεκίνησα ως εθελοντής, παλεύαμε για να γίνει σχολείο. Και είχα και κάποια λογική στη σκέψη μου, την οποία την περιέγραφα κιόλας, και εγγράφως. Και την οποία θα την αναπτύξω και τώρα, θα σου την πω. Εκείνο που θέλω όμως να πω πριν περιγράψω τις καταστάσεις, είναι ότι αυτά για τα οποία ξεκίνησα δεν έχουν σχέση –γιατί είχα και άγνοια των πραγμάτων– με αυτά που προχώρησα και που αντιμετώπισα και αναγκάστηκα να αναθεωρήσω καταστάσεις. Τι θέλω να πω; Λέω, η πρώτη μου, η αρχική μου σκέψη, ότι ένα παιδί κάνει ένα παράπτωμα και μπαίνει στη φυλακή ανά πάσα στιγμή, σε οποιοδήποτε χρονικό διάστημα του έτους. Είναι Φεβρουάριος και μπαίνει στη φυλακή. Αν στη φυλακή έχω ένα σχολείο, τότε κάνω μια μεταγραφή από το σχολείο το προηγούμενο στο δικό μας το σχολείο που είναι μες στη φυλακή και συνεχίζει την εκπαίδευσή του. Εγώ θεωρώ ότι είναι πολύ λογικό αυτό που λέω και δεν έχω βρει άνθρωπο που να μου λέει: «Όχι, λάθος κάνεις». Άρα, λοιπόν, τι κάνουμε; Αφού δεν έχουμε σχολείο μέσα στη φυλακή αγωνιζόμαστε να υπάρξουν σχολεία μες στη φυλακή για να γίνει αυτή η διαδικασία. Η πράξη μού έδειξε, η επαφή με την πραγματικότητα μού έδειξε ότι πήγαινα ένα σκαλοπάτι πιο πάνω από αυτό που έπρεπε να ξεκινήσω. Έπρεπε να φτάσουμε ένα πριν. Καλό ήταν αυτό, αλλά δεν συνέβαινε. Δηλαδή, από τα 100 παιδιά που είχα στο σχολείο, τα 97 δεν ερχόντουσαν από σχολείο, ερχόντουσαν απ' τον δρόμο. Είχαν πάει σε κάποιο σχολείο, το σχολείο τούς άλλαξε περιβάλλον –[01:00:00]αλλαγή σχολικού περιβάλλοντος– γιατί ενοχλούσανε. Στο άλλο το σχολείο δεν πήγανε ή πήγανε να κάνουν τον ρόλο που τους έδωσε το προηγούμενο, τον ρόλο του νταή δηλαδή. Τα έκαναν χειρότερα, δεν ενταχθήκανε, έφυγαν και από αυτό το σχολείο, μπορεί να πήγαν και σε τρίτο σχολείο. Και ουσιαστικά δεν πήγαιναν σε κανένα σχολείο, βρέθηκαν στον δρόμο. Και βρισκόμενοι στον δρόμο, η απλή παραβατική συμπεριφορά που είχαν στο πρώτο σχολείο έχει μεγαλώσει, έχει γίνει χειρότερη και για κάποιους από αυτούς παίρνουν τον δρόμο να έρθουν στον Αυλώνα και να γνωρίσουν το δικό μας το σχολείο, έχοντας μια τραυματική εμπειρία για το τι σημαίνει σχολείο. Γιατί γι' αυτούς το σχολείο είναι αυτό που τους έδιωξε. Το ίδιο το σχολείο τους έβγαλε έξω από την εκπαιδευτική διαδικασία, διότι θεωρώντας ότι ενοχλούν την τάξη, ο σύλλογος των καθηγητών του σχολείου είπε ότι θα πρέπει να παν να ενοχλούν ένα άλλο σχολείο και όχι το δικό τους το σχολείο. Θαρρείς και στο άλλο το σχολείο δεν υπάρχουν παιδιά που θα πρέπει και εκείνα να κάνουνε μάθημα. Τι θέλω να πω; Θέλω να πω ότι η αλλαγή σχολικού περιβάλλοντος πρέπει να καταργηθεί. Το ότι μου δημιουργείς πρόβλημα και σε στέλνω στην αυλή του αλλουνού να δημιουργείς πρόβλημα, δεν λύνει κανένα πρόβλημα. Το κάθε σχολείο είναι υποχρεωμένο να λύσει τα προβλήματά του μέσα στο σχολείο του και να μην διώχνει τα παιδιά να πηγαίνουν στο άλλο το σχολείο. Ίσως θέλει πολλή κουβέντα αυτό το πράγμα, αλλά όπου μπορώ να τσιγκλήσω συλλόγους εκπαιδευτικών ή συναδέλφους μου, πρέπει να το κάνω. Η αλλαγή σχολικού περιβάλλοντος επιβάλλεται μόνο για πολύ ειδικές και σπάνιες περιπτώσεις που ας μην τις συζητήσουμε τώρα, όχι για όλα αυτά τα παιδιά.

Άρα εσάς το προσωπικό σας στοίχημα τελικά ποιο ήταν; Να δεχθείτε αυτά τα παιδιά τα οποία είχαν αλλάξει–

Παιδιά τα οποία έχουν χάσει την εμπιστοσύνη τους στο σχολείο, δεν το αγαπάνε το σχολείο, για ποιον λόγο να έρθουν στο σχολείο; Την πρώτη χρονιά που σου περιέγραψα προηγουμένως και κάναμε τα πρώτα μαθήματα, μετά τα Χριστούγεννα φτιάξαμε καινούργιο τμήμα. Και αυτό συνέβαινε τις πρώτες χρονιές κάθε φορά. Γιατί; Γιατί τα Χριστούγεννα κάναμε μια πολύ ωραία και μεγάλη γιορτή, όπου καλούσα όλα τα παιδιά της φυλακής να την παρακολουθήσουνε. Τα παιδιά της φυλακής παρακολουθούσαν τους άλλους που πήγαιναν σχολείο να φτιάχνουν ένα πολύ όμορφο θέαμα για τα Χριστούγεννα, επηρεαζόντουσαν από τη γιορτή και θέλαν να πάνε σχολείο για να συμμετέχουν στη γιορτή. Γιατί τα υπόλοιπα μετά τα καταλάβαιναν, ότι το σχολείο μπορεί να τους δώσει κι άλλα πράγματα. Και μετά κατάλαβαν πόσο μπορεί να τους δώσει. Ή κάποια άλλα παιδιά ερχόντουσαν γιατί έχουν έναν ευεργετικό προσδιορισμό, και επομένως θα έχει αυτή η ιστορία... Μια ιστορία που όταν πρωτοξεκίνησα ήταν 12 ημέρες τον μήνα –ευεργετικός προσδιορισμός ποινής, σου δίνουν 12 ημέρες μείον στην ποινή σου– και  τώρα που μιλάμε –εδώ και μερικά χρόνια, δηλαδή– είναι 30 μέρες τον μήνα και μέσα και οι αργίες. Όποιος πηγαίνει σχολείο δηλαδή, για όλους τους μήνες που πηγαίνει σχολείο, άλλους τόσους βγαίνει ελευθερία απ' την ποινή του. Επομένως, γιατί υπάρχει αυτό το σχολείο; Πρώτα απ' όλα, γιατί έτσι λέει το Σύνταγμα και οι νόμοι μας. Οι νόμοι της πατρίδας μου και το Σύνταγμα λέει ότι το μόνο πράγμα που αφαιρείται, το μόνο ανθρώπινο δικαίωμα που αφαιρείται είναι η ελευθερία κίνησης και ίσως και σε μερικές περιπτώσεις τα πολιτικά δικαιώματα για μέρος της ποινής ή για όλη τη ποινή. Η ελευθερία κίνησης είναι αυτό που αφαιρείται. Το λέει ο Σωφρονιστικός Κώδικας της Ελλάδος. Άρα όλα τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι σε ισχύ, το δικαίωμα στην υγεία, στη ζωή, στην αξιοπρέπεια και στην εκπαίδευση. Δεν έχει αφαιρεθεί το δικαίωμα στην εκπαίδευση. Εφόσον η πολιτεία κλείνει κάποιον με δική της απόφαση, οφείλει όλα τα άλλα δικαιώματα να του τα προσφέρει. Όπως το κάνει και για τους ανθρώπους που είναι έξω. Και έξω, αν κάποιος δεν θέλει να συνεχίσει... Καλά, το υποχρεωτικό πρέπει να το κάνουμε οπωσδήποτε, άρα γι' αυτό το Δημοτικό και το Γυμνάσιο ήτανε το εύκολο επιχείρημά μου. Τα υπόλοιπα οφείλει να τα προσφέρει γι' αυτούς που το θέλουν, όχι για όλους, γι' αυτούς που το θέλουν, όπως και έξω. Και έξω κάποιος μπορεί να μην θέλει να πάει στο Λύκειο ή να πάει στο Πανεπιστήμιο ή να πάει στο ΙΕΚ, αλλά εκείνος που θέλει πηγαίνει, δεν του το απαγορεύει κανείς. Οφείλει επομένως η πολιτεία να το κάνει και για τους ανθρώπους που είναι μες στη φυλακή. Και όχι μόνο για τους νέους. Αυτό οφείλει να το κάνει για όλους τους κρατούμενους. Θα πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα –έτσι λεν οι νόμοι μας– που έχουν και έξω, εάν δεν ήταν κρατούμενοι. Γιατί αυτό που τους αφαιρέθηκε από τη δικαστική απόφαση είναι η ελευθερία κίνησης.

Ήθελα να σας ρωτήσω και κάτι άλλο, ότι αρκετοί μαθητές σας οι οποίοι έχουν αποφυλακιστεί και έχουν έρθει μετά από καιρό να σας βρουν, τι σας λένε; Αν υπάρχουν τέτοια περιστατικά.

Ναι, με πας αλλού τώρα. Καταρχάς, έχουμε τέτοια περιστατικά για τα παιδιά που τα καταφέρνουν. Συνήθως, αυτά τα παιδιά που όταν ξαναβγούν έξω, θα ξανακυλήσουν, χάνονται. Τα παιδιά όμως που μπορούν και τα καταφέρνουν, κρατούν επαφή, με παίρνουν τηλέφωνο, θέλουν να αυτό. Αυτό που λένε είναι εκδηλώσεις ευγνωμοσύνης, εκδηλώσεις χαράς. Έχω πράγματα που... Τον τελευταίο καιρό και λόγω του Facebook ή του Messenger είναι πιο εύκολο να με βρούνε, και ξαφνικά πέφτουν μηνύματα παιδιών που έχουν περάσει μετά από 5-10 χρόνια, και παίρνω μηνύματα αγάπης βασικά. Αγάπης και ευγνωμοσύνης. Ναι. Λογικό είναι. Ξέρεις, όλοι οι δάσκαλοι, όχι μόνο εγώ που είμαι στη φυλακή, αλλά και οι υπόλοιποι συνάδελφοί μου που τιμούν το επάγγελμά τους, έχουν τέτοιες εκδηλώσεις από τους μαθητές τους ανά πάσα στιγμή. Όσο και να μεγαλώσουμε εμείς, όσο και να μεγαλώσουν οι μαθητές, συμβαίνει αυτό το πράγμα, συμβαίνει. Για κάθε μαθητή υπάρχουν κάποιοι δάσκαλοι που τους έχουν στην καρδιά τους χωριστά.

Μια άλλη ερώτηση που μου είπατε πριν ότι θέλετε να συζητήσουμε είναι: Μέσα από τα δικά σας τα μάτια ποια είναι η κατάσταση των φυλακών σήμερα. Γενικότερα, όχι μόνο στον Αυλώνα, για τους νέους. Που το 'πατε πριν.

Εγώ λέω –γιατί κάπως το περιέγραψα– ότι η πολιτεία οφείλει σε όλους να δώσει την ευκαιρία. Έχει συμβεί το εξής: Μετά το σχολείο στον Αυλώνα έχουν γίνει κάποια βήματα και κάποιες προσπάθειες πολύ σημαντικές. Δημιουργήθηκαν τα σχολεία δεύτερης ευκαιρίας σε κάποιες άλλες φυλακές. Μπορώ να σου πω, νομίζω μετά τον Αυλώνα στη Λάρισα ήταν το επόμενο, στον Κορυδαλλό ήταν το επόμενο, στη Θεσσαλονίκη, στον Δομοκό, στην–

Άρα ξεκίνησε μια μεγάλη προσπάθεια.

Μια προσπάθεια μεγάλη να έχουμε σε όσο το δυνατόν περισσότερες φυλακές σχολεία. Το πρόβλημα ήταν το εξής: Οφείλει η πολιτεία να έχει σχολεία για όλους τους κρατούμενους σε όλες τις φυλακές. Το σχολείο δεύτερης ευκαιρίας, όπως το έχουμε στήσει εδώ στην Ελλάδα, είναι επιπέδου Γυμνασίου. Δηλαδή, όποιος τελειώσει το σχολείο της δεύτερης ευκαιρίας, αυτό που υπάρχει αυτή τη στιγμή, άλλο αν στο μέλλον διευρυνθεί, πρέπει να έχει τελειώσει την πρωτοβάθμια εκπαίδευση, να γραφτεί, και μετά τα 2 εννιάμηνα που θα κάνει θα πάρει ένα χαρτί το οποίο είναι ισότιμο με το Γυμνάσιο. Τέρμα, αυτό. Όποιος θέλει κάτι παρακάτω από αυτό ή παραπάνω από αυτό, δεν έχει, δεν υπάρχει. Άρα το σχολείο δεύτερης ευκαιρίας δεν φτάνει. Πρέπει να υπάρχουν σε κάθε φυλακή όλες οι βαθμίδες. Αυτό που συμβαίνει στον Αυλώνα δηλαδή. Λοιπον. Το 2018 ψηφίστηκε ο νόμος. Η πολιτεία δηλαδή έκανε αυτό που έπρεπε να κάνει και ιδρύθηκαν με έναν νόμο σε όλες τις φυλακές όλες οι βαθμίδες εκπαίδευσης. Ιδρύθηκαν!

Αυτό πόσο εύκολο ήταν να υλοποιηθεί;

Θα σου πω πού βρισκόμαστε, δηλαδή, τώρα. Ιδρύθηκε ο νόμος. Ο νόμος προέβλεπε ότι σε κάθε φυλακή θα βάλουμε έναν συντονιστή εκπαίδευσης, ο οποίος θα είναι ο Διευθυντής όλων των βαθμίδων που υπάρχουν και ο οποίος θα προτείνει τι από αυτά που έχουν ιδρυθεί θα πρέπει να λειτουργήσουν. Πχ., αν σε μια φυλακή δεν έχουμε κανέναν που να θέλει Δημοτικό, τι Δημοτικό να στήσουμε; Έχει ιδρυθεί μεν, αλλά μπορεί τώρα να μην λειτουργεί. Μπορεί του χρόνου να υπάρχουν πέντε-δέκα άτομα που θα θέλουνε και τότε να το στήσουμε. Είναι ιδρυμένο [01:10:00]και λειτουργεί ή δεν λειτουργεί. Κι αυτοί, λοιπόν, θα προτείνουν, θα λειτουργήσουν αυτά που πρέπει να λειτουργήσουν για όλες τις φυλακές. Μέχρι τον Ιούλιο του '19 τοποθετήθηκαν οι έξι-εφτά πρώτοι συντονιστές εκπαίδευσης. Και εγώ είμαι ένας από αυτούς τους συντονιστές εκπαίδευσης για τον Αυλώνα.

Είναι ένα σημαντικό βήμα.

Είναι ένα σημαντικό βήμα, πολύ σημαντικό βήμα. Προκηρύχθηκαν οι επόμενες άλλες 23 –είναι 35 νομίζω όλες οι φυλακές– για να πάνε συντονιστές σε όλες τις φυλακές, όμως προέκυψαν οι εκλογές. Οι εκλογές δεν ήταν να γίνουν τον Ιούλιο, ήταν να γίνουν τον Οκτώβριο. Προέκυψαν οι εκλογές και για λόγους ηθικής δεν μπορεί να συνεδριάζει συμβούλιο και να τοποθετεί την ώρα που έχει προκηρυχθεί εκλογές. Σταμάτησε η διαδικασία για να συνεχιστεί μετά τις εκλογές, τον Ιούλιο του '19, τον Αύγουστο, ξέρω γω, πότε θα συνεχιστεί. Από τότε έχει περάσει ένας χρόνος και κάτι, πάμε για ενάμιση χρόνο. Δεν έχει προχωρήσει αυτή η κατάσταση. Ούτε έχει καταργηθεί αυτό που δημιουργήθηκε. Εγώ θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή απλώς έχουμε μια καθυστέρηση. Έτσι θέλω να το βλέπω, αισιόδοξα, όχι έχουμε μια κατάργηση. Έχει καταργήσει η τωρινή κυβέρνηση αρκετά πράγματα, αυτό όχι, δεν το έχει καταργήσει. Άρα περιμένω πότε θα έρθει η σειρά, γιατί όλες οι κυβερνήσεις έχουν καθυστερήσεις, και η προηγούμενη, και τούτη. Κάποια τα κάνει πιο γρήγορα, κάποια πιο αργά. Θεωρώ, λοιπόν, ότι δεν ήρθε ακόμα η ώρα. Καθυστερήσαμε μεν, αλλά θα πρέπει να ξεκινήσουμε για να ολοκληρωθεί η διαδικασία των συντονιστών για να προχωρήσουμε στις λειτουργίες αυτών που έχουν ιδρυθεί και να μπορέσουμε να φτάσουμε –αυτό είναι το επόμενο όραμά μου– σε εκείνο το επίπεδο που να λέμε όχι ότι έχουμε σχολεία για όλους τους κρατούμενους, ότι έχουμε σχολεία για όλους όσους το επιθυμούν. Γιατί καμιά φορά, ξέρεις, ακόμα και τα «δεύτερης ευκαιρίας» που έχουμε σε κάποια φυλακή, όταν έχεις διακόσιους-τρακόσιους που θέλουνε από τους πεντακόσιους και εσύ έχεις θέσεις για ογδόντα και έχεις 200 αιτήσεις, πάλι κάτι δεν πάει καλά. Πρέπει να βρούμε τον τρόπο να στεγάσουμε και τους διακόσιους, όχι ογδόντα. Άμα θέλουνε διακόσιοι να παν. Καταλαβαίνεις τι λέω. Μπορεί να έχουμε μια φυλακή με πεντακόσια άτομα και διακόσιοι απ' αυτούς να θέλουν να πάνε στο σχολείο δεύτερης ευκαιρίας. Και εσύ στήνεις ένα σχολείο δεύτερης ευκαιρίας με 80 θέσεις. Δεν γίνεται. Πρέπει ακόμα και αυτό να το μεγαλώσεις, όπως να μεγαλώσεις και τα υπόλοιπα. Εδώ είναι η κριτική που μου λένε: «Ρε Δαμιανέ, να φτιάξουμε πρώτα τα κτιριακά θέματα». Και τους απαντάω με αυτό που σου είπα για τον Αυλώνα. Πρώτα μπήκαμε μέσα, και αν περιμέναμε πότε θα γίνουν αυτά τα πράγματα, ενώ είσαι απ' έξω από τη φυλακή και προσπαθείς απέξω να δημιουργήσεις κατάσταση, δεν θα γινόταν τίποτα. Όπως δεν θα γινόταν και επεκτάσεις στον Αυλώνα, άμα ήμασταν απέξω. Εγώ για ένα πράγμα είμαι περήφανος. Δεν έχω αρνηθεί ποτέ καμία αίτηση μαθητού που θέλει να έρθει στο σχολείο, όσοι κι αν είναι. Ποτέ δεν είπαμε: «Τώρα τελειώσαμε, δεν χωράνε άλλοι». Διότι δεν έχω κριτήριο. Πώς θα επιλέξω; Ποιος έχει προτεραιότητα στη γνώση; Ο καλός ο μαθητής; Ο κακός ο μαθητής; Ο καλός ο κρατούμενος; Ο κακός ο κρατούμενος; Τι κριτήριο θα βάλεις στη γνώση; Δεν υπάρχει κριτήριο στη γνώση. Άρα όποιος κάνει αίτηση, γίνεται αποδεκτή. Το αν υπάρχουν εκπαιδευτικοί ή αν υπάρχουν χώροι δεν είναι αυτονού που την κάνει την αίτηση πρόβλημα. Είναι δικό μου το πρόβλημα που πρέπει να το μεταφέρω στους προϊσταμένους μου και στην πολιτική ηγεσία για να το λύσει. Έτσι λειτούργησε ο Αυλώνας. Και έτσι, αυτή τη χρονιά που συζητάμε, τώρα που μιλάμε, Κωστή μου, το 96% των κρατουμένων στον Αυλώνα είναι εγγεγραμμένοι στο σχολείο, είτε στο Δημοτικό, είτε στο Γυμνάσιο, είτε στο Λύκειο, είτε στο ΙΕΚ. Το 96%, όταν η εκπαίδευση στη φυλακή σ' όλη την Ελλάδα έχει ένα ποσοστό μαζί με τον Αυλώνα γύρω στο 8 με 10%. Έχουμε έναν δρόμο, πολύ μεγάλο δρόμο, αλλά–

Είναι αισιόδοξο το...

Εάν προχωρήσουμε με τα βήματα αυτά και στήσουμε τα σχολεία παντού, τότε όλα έρχονται. Γιατί στην αρχή θα στήσεις τα σχολεία, θα φτιάξεις αυτά που πρέπει, μετά θα αρχίσεις να τα μεγαλώνεις, να βρίσκεις χώρους, να βρίσκεις αυτό. Μου λένε: «Μα δεν υπάρχουν χώροι». Βεβαίως και υπάρχουν χώροι. Να, εκεί πέρα στην αυλή υπάρχει να βάλεις ένα κοντέινερ και να φτιάξεις αίθουσες, μέχρι να φτιάξουμε κάτι το φυσιολογικό. «Δεν έχουμε λεφτά για το κοντέινερ». Ωραία, θα βρούμε. Τα ιδρύματα, έχουμε χορηγούς, έχουμε... Αν υποθέσουμε... Γιατί υπήρχαν τα μνημόνια, τώρα έχουμε βγει από τα μνημόνια και μπορεί να έχουμε και μεγαλύτερη κινητικότητα. Αυτά τα έλεγα την ώρα που είχαμε τα μνημόνια, και πάλι μπορούσαμε να τα κάνουμε. Και αν δεν είχαμε από τη Τρόικα τον τρόπο να βρούμε τα χρήματα, θα τα βρίσκαμε αλλιώς τα χρήματα, να στήσουμε τα κοντέινερ, να φτιάξουμε τις αίθουσες, να μπούνε να κάνουνε μάθημα. Διάθεση πρέπει να υπάρχει για να μπορούμε να το φτιάχνουμε αυτό. Ναι, κάτι θες.

Εγώ δεν έχω κάποια άλλη ερώτηση να σας κάνω. Νομίζω ότι το ποσοστό που μου είπατε για τα παιδιά τα οποία είναι στο σχολείο της Αυλώνας είναι αισιόδοξο και–

Και αυτό πρέπει να γίνεται σε όλα. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε στις φυλακές νέων... Έχουμε φυλακή στον Βόλο, στην Κασσαβέτεια, στην Κόρινθο έχουμε τα ανήλικα τα παιδιά, μικρή φυλακή, πολύ μικρή φυλακή. Βέβαια και οι άλλες φυλακές είναι πιο μικρές από τον Αυλώνα. Αλλά είναι νέων. Εκεί, λοιπόν, έχουμε μεγαλύτερη δομή. Πχ., στον Βόλο έχουμε Δημοτικό και Γυμνάσιο, δεν έχουμε Λύκειο. Αλλά αν υπάρξουν και κάποιοι που θα πάνε Λύκειο μπορούμε να τους κάνουμε ως κατ' ιδίαν, με τη διαδικασία αυτή, όπως το κάναμε στην αρχή εδώ στον Αυλώνα, να μπορούν να σπουδάσουν. Γενικά, στους νέους είναι μια καλύτερη κατάσταση. Στις φυλακές ενηλίκων ακόμα τα πράγματα είναι κυρίως μόνο με τα δεύτερης ευκαιρίας σε όσες φυλακές είναι, σε 10-12 φυλακές από τις 30. Στη Θήβα που είναι οι γυναίκες έχουμε και Δημοτικό εκτός από το ΣΔΕ που και εκεί υπάρχει μεγάλη ανάγκη. Γενικά εάν μπορέσουμε να στήσουμε και να ολοκληρώσουμε την εφαρμογή του προγράμματος, τα πράγματα θα πάνε καλύτερα για την εκπαίδευση στη φυλακή. Εκείνο που θέλω να μείνει και να ακουστεί είναι ότι, ναι, αυτοί οι άνθρωποι, ήταν οι συνθήκες τέτοιες, ήταν ο τρόπος που μεγάλωσαν, έχουν παραβατήσει, έχουν κάνει κάτι κακό, έχουν κάνει κάτι άσχημο, έχουνε εγκληματήσει, είτε μπλέξανε με ναρκωτικά, είτε μπλέξανε με χίλια δυο πράγματα. Εκείνο που πρέπει να γνωρίζει όμως η κοινωνία είναι ότι μέσα εκεί υπάρχουνε παιδιά και μεγαλύτεροι, άνδρες και γυναίκες που προσπαθούν για κάτι καλύτερο. Που προσπαθούν και που γίνονται. Δηλαδή, εγώ φέτος είχα τη χαρά να έχω τον εικοστό όγδοο και τον εικοστό ένατο φοιτητή. Περάσανε στο Πανεπιστήμιο μέσα από τη χρονιά τη δύσκολη. Που είχαμε χρονιά Covid, έτσι; Που είχαμε δυσκολίες τεράστιες. Και τεράστιες δυσκολίες ακόμα και στην εκπαίδευση. Εμείς φέτος σταμάτησε τον Μάρτιο και δεν είχαμε τη δυνατότητα όπως έχουν τα άλλα τα σχολεία να κάνουμε τηλεκπαίδευση, γιατί στα κελιά δεν υπάρχουν λάπτοπ. Κατάφερα μόνο για τη Γ' Λυκείου να αντιστρέψω την πράξη νομοθετικού περιεχομένου που απαγόρευε τους μαθητές στο σχολείο. Και μου δόθηκε η άδεια να φέρω τη Γ’ Λυκείου στο σχολείο, να κάνουνε μάθημα με δική μου παρουσία, μόνο δική μου παρουσία, και τους καθηγητές τους από τα σπίτια, με τους υπολογιστές του σχολείου, να δουλέψουν τα παιδιά όσο μπορούσαν περισσότερο. Πέντε ήταν οι υποψήφιοι. Οι δύο δεν κατάφεραν να δώσουν εξετάσεις γιατί αποφυλακίστηκαν. Και από τους άλλους τρεις που παρέμειναν, οι δύο αυτή τη στιγμή που μιλάμε είναι φοιτητές. Δούλεψαν, αγωνίστηκαν για ένα καλύτερο αύριο. Και η κοινωνία θέλω να ξέρει ότι υπάρχουν παιδιά, και τα παιδιά δεν είναι μόνο τα δεκαοκτάρικα και τα εικοσάρικα, και τα εικοσιπεντάρικα είναι παιδιά, νέοι άνθρωποι είναι, που αγωνίζονται για τη ζωή τους. [01:20:00]Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι. Και σε όλους τους ανθρώπους πρέπει να τους δίνουμε μια ευκαιρία, ειδικά όταν αποφυλακιστούν. Όταν αποφυλακιστούν και τους γυρίσουμε την πλάτη είναι σαν να τους αναγκάζουμε να ξανακάνουν τον ίδιο δρόμο. Όταν αποφυλακιστούν πρέπει να είμαστε δίπλα, να μην τους καταδικάσουμε σε ισόβια άρνηση εργασίας. Ξέρεις, πολλές φορές έχουν 3 χρόνια ποινή, στέρηση της ελευθερίας, και συγχρόνως ισόβια στέρηση εργασίας. Δεν γίνεται έτσι. Πρέπει να βρουν φυσιολογική δουλειά, φυσιολογική δουλειά με τις δυσκολίες που υπάρχουν τώρα για όλο το κόσμο και για αυτούς ακόμα περισσότερο, για να μπορέσουν να ξεφύγουν από τον προηγούμενο εαυτό τους.

Δεν ξέρω αν θέλετε να προσθέσετε κάτι για το τέλος, εγώ είμαι καλυμμένος. Η αποφώνησή σας ήταν πολύ δυνατή.

Δεν ξέρω, νομίζω ότι τα είπαμε.

Ήταν και ο καλύτερος τρόπος να κλείσουμε τη συνέντευξη. Κύριε Δαμιανέ, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Και εγώ σας ευχαριστώ.