Istorima Archive

[00:00:00]Καλημέρα σας, μήπως θα μπορούσατε να μας πείτε το όνομά σας;

Μεγαλοοικονόμου Θεόδωρος.

Πολύ ωραία. Σήμερα είναι Δευτέρα 21 Σεπτεμβρίου του 2020, βρισκόμαστε στο Μεταξουργείο. Είμαι ο Κωνσταντίνος Μιχαήλ, ερευνητής από το Istorima. Μαζί μας σήμερα είναι ο κύριος Μεγαλοοικονόμου και μπορούμε να ξεκινήσουμε. Κύριε Μεγαλοοικονόμου, πόσο χρονών είστε;

73 στα 74.

Πολύ ωραία. Και έχετε μεγαλώσει εδώ στην Αθήνα;

Ναι, εδώ στο Μεταξουργείο γεννήθηκα, μεγάλωσα. Έφυγα για χρόνια και επανήλθα εδώ και οχτώ χρόνια.

Πολύ ωραία. Άρα έχετε γεννηθεί το 1947 σε μια δύσκολη περίοδο για την Αθήνα. Τι θυμάστε; Πώς ήταν εκείνη την εποχή το Μεταξουργείο;

Να πω τη λέξη τη δύσκολη; Πιο ανθρώπινο. Τα παιδιά παίζαμε στον δρόμο, γειτονιά. Βγαίναμε έξω, καθόμαστε τα καλοκαίρια και τα λοιπά οι γείτονες, ξέρω γω. Αυτό έχει εξαφανιστεί, δεν υπάρχει. Όταν ξαναγύρισα, ήτανε κάτι άλλο. Καμία σχέση. Οπότε είναι μια τελείως άλλη εποχή, όπως είναι για όλη την Αθήνα βέβαια, έτσι; Αυτό.

Άρα εδώ πήγατε σχολείο.

Εδώ πήγα σχολείο. Εντάξει, πήγαινα και λίγο παραδίπλα. Είχα πάει και στα Εξάρχεια, στο 35ο μια τάξη στο Δημοτικό. Δημοτικό βασικά έβγαλα εδώ, το Γυμνάσιό μου ήταν 1ο και 14ο στην Πλάκα.

Πολύ ωραία. Και δώσατε εξετάσεις μετά.

Έδωσα εξετάσεις.

Και τι θέλατε να κάνετε τότε; Τι είχατε στο μυαλό σας; Με τι θέλατε να ασχοληθείτε;

Κοίταξε, οι φιλοδοξίες του πολύ καλού πατέρα μου, ας πούμε, ήτανε άλλες, να γίνω ένας καλός έμπορος την εποχή εκείνη. Εντάξει. Δεν θυμάμαι πώς μου κατέβηκε να γίνω γιατρός, εν πάση περιπτώσει. Έβαλα πρώτη επιλογή Ιατρική και μετά Αρχιτεκτονική. Και μπήκα στην Ιατρική και από κει και πέρα ακολούθησα έναν δρόμο... αυτόν που ακολούθησα.

Και απ’ τα χρόνια στο πανεπιστήμιο τι θυμάστε; Τι ήταν αυτό που σας συντάραξε; Θυμάστε μια εικόνα από το πανεπιστήμιο;

Απ’ το πανεπιστήμιο αυτό που θυμάμαι... το πρώτο έτος, μπήκα το '65, και τις εκλογές που είχαμε στο δεύτερο έτος. Την ημέρα των εκλογών, ήταν Παρασκευή 21 Απριλίου το '67, και ξυπνάω το πρωί να πάω να ψηφίσω, που θα ψήφιζα για πρώτη φορά αριστερά, γιατί σιγά σιγά μετεξελίχθηκα μόνος μου πολιτικά από μια σχετικά συντηρητική οικογένεια, βλέπω κάτω απ’ το σπίτι στο Μεταξουργείο τανκς. Και αυτή ήταν μια εμπειρία που θα μου μείνει αξέχαστη, ας πούμε. Εντάξει, κυριολεκτικά αξέχαστη!

Μετά με τη δικτατορία πώς ήτανε δηλαδή τα πράγματα στο πανεπιστήμιο; Τι θυμάστε;

Αυτό που θυμάμαι ήτανε την αναζήτηση τότε, που είχαμε μια ομάδα από ανθρώπους με τους οποίους είμαστε μέχρι τώρα μαζί, να βρούμε τρόπους αντίστασης, οργάνωσης εναλλακτικής και τα λοιπά, επαναστατικής. Και πορευτήκαμε όλα αυτά τα χρόνια υπόγεια, ας πούμε, προσπαθώντας να πάμε κόντρα στο σύστημα. Εντάξει; Αυτή ήταν όλη... αυτό που θυμάμαι πιο πολύ, ας πούμε.

Σπουδάζατε εδώ ή στη Θεσσαλονίκη;

Αθήνα, Αθήνα.

Αθήνα. 

Την περίοδο του Πολυτεχνείου ήμουνα φαντάρος και ήμουνα εδώ στην Αθήνα. Είχα πάει ύστερα από έναν χρόνο Αμύνταιο, είχα έρθει εδώ, 401. Αλλά ως φαντάρος είχα εντολή και κομματική να μην πλησιάσω το Πολυτεχνείο, καταλαβαίνει κανείς ας πούμε, αλλά είχα βοηθήσει, όσο μπορούσα δηλαδή, την παρέμβαση εκεί με το τύπωμα των προκηρύξεων και όλα αυτά τα πράγματα. Και πέρασα απέξω μόνο. Δηλαδή... αυτό βασικά. Αλλά, εντάξει, ήτανε μια περίοδος η οποία ήτανε πάρα πολύ δύσκολη, που το νόημά της όμως το αποκτούσε μέσα από την προσπάθεια να κάνει κανείς... να οργανώσει την αντίσταση, ας πούμε. Αυτό. Και η πτώση της Χούντας με βρήκε να έχω απολυθεί μόλις τρεις μήνες. Και μας είχαν επιστρατεύσει τότε, λόγω της κρίσης τότε του '74, εντάξει, για λίγες μέρες.

Θυμάστε κάποιο, έτσι, περιστατικό απ’ τα φοιτητικά σας χρόνια; Μια εικόνα, ένα περιστατικό, κάτι που το θυμάστε. Μια βόλτα, οτιδήποτε. Κάτι που μπορεί να συζητάγατε με την παρέα σας εκεί μέσα στα χρόνια της δικτατορίας.

Δεν υπάρχει κάτι το ιδιαίτερο αυτήν τη στιγμή που μου ’ρχεται στο μυαλό δηλαδή απ' αυτές τις αναμνήσεις. Είναι πάρα πολλά πράγματα. Ήταν μια καθημερινότητα που προσπαθούσε κανείς να έχει τον πολύγραφο στο σπίτι του, ας πούμε, τη γραφομηχανή...

Δεν φοβόσασταν όμως;

Εντάξει, κοίταξε να δεις, εγώ αυτό το είδα και στον στρατό. Ήμουνα καταγεγραμμένος ως «Ε1», που σημαίνει «Εθνικόφρων Πρώτης Κατηγορίας» και αυτό μάλλον λειτούργησε. Απλώς, να, το μόνο που θυμάμαι, είναι ότι μας βάλαν όταν πήγα στον στρατό να γράψουμε μια έκθεση ιδεών, το '72, τον Απρίλιο-Μάιο, Κόρινθο που ήμουνα, για το πώς βλέπαμε τη δικτατορία, το καθεστώς ας πούμε τότε. Και εγώ ήμουν σε δύσκολη θέση. Απ’ τη μια έπρεπε να το γράψω, απ’ την άλλη τι θα έγραφα ας πούμε; Και κάθισα να αναλύω τι σημαίνει «βοναπαρτισμός» με έναν ουδέτερο τρόπο, που όμως έλεγε για κρίση του κοινοβουλευτισμού, αδυναμία διαχείρισης και τα λοιπά. Οπότε μπαίνει από πάνω, αλλά με έναν ουδέτερο τρόπο. Και θυμάμαι ότι όταν πήγα μετά στο Αμύνταιο...

Είχαμε μείνει στο Αμύνταιο.

Ναι και θυμάμαι ότι όταν είχα πάει με μετάθεση εκεί, μια μεραρχία τεθωρακισμένων, ο επίλαρχος που ήταν εκεί πέρα με είχε από κοντά για περίπου δύο βδομάδες να μου συζητάει γενικότερα περί το πώς εξελίσσεται η ανθρωπότητα, η ιστορία, ότι δεν έχουμε μόνο προς τα πάνω, αλλά έχουμε και οπισθοδρομήσεις και... Που δεν είχε κάποιο νόημα για μένα γιατί με έπαιρνε να με κάνει βόλτα μια ώρα την ημέρα, να μου συζητάει αυτά τα πράγματα, ας πούμε. Εκεί υπέθεσα ότι είχε κάτι στο μυαλό του σε σχέση με όλα αυτά και προσπαθούσε να εκμαιεύσει ίσως κάποια πράγματα. Αυτό κράτησε περίπου κάνα δυο βδομάδες, αυτές οι βόλτες και να μου εξηγεί, ξέρω γω, για την ιστορία. Προσπαθούσε να αντιστρέψει λίγο τις αντιλήψεις του μαρξισμού για την πρόοδο της ιστορίας, ας πούμε. Ένα τέτοιο πράγμα το φανταζόμουν εκείνη τη περίοδο. Ε, αυτό. Τίποτα άλλο.

Με την ψυχιατρική πώς αποφασίσατε να ασχοληθείτε;

Αυτή είναι μια ερώτηση που μου κάνουν πάρα πολύ συχνά και δεν έχω πάλι εύκολη απάντηση. Τώρα, το να ανατρέξω στην προσωπική μου ιστορία και να δω αν κάτι από μέσα μου συνετέλεσε σε αυτό το πράγμα, δεν το κάνω συνήθως.

Αυτό το αποφασίσατε στο πανεπιστήμιο ή αργότερα;

Το αποφάσισα μες στο πανεπιστήμιο. Βασικά, με ενδιέφερε μια ειδικότητα που να βάζει το μυαλό να λειτουργεί, ας πούμε, και να μην επαφίεται στα εργαστηριακά δεδομένα, που ήδη από εκείνη την περίοδο είχε αρχίσει να γίνεται κανόνας. Η ψυχιατρική τώρα έχει πάψει να έχει... μάλλον, η ιατρική γενικά να είναι ένας τρόπος σκέψης πιο πολύ, παρά είναι μόνο ένα στήριγμα πάνω σε εργαστηριακά δεδομένα, πάνω στα οποία βγαίνουν ερμηνείες. Και αμφιταλαντευόμουν μεταξύ παθολογίας και ψυχιατρικής. Κάποια στιγμή διάλεξα την ψυχιατρική, ας πούμε.

Και μετά; Τα πρώτα σας βήματα, αφού είχατε τελειώσει τη σχολή; Δηλαδή τι κάνατε μετά;

Αφού είχα τελειώσει τη σχολή, εντάξει, πήγα κατευθείαν και άρχισα να δουλεύω σε ιδιωτικές κλινικές, μέχρι που πήγα στρατό. Και μετά διαρκώς, μέχρι να αρχίσω ειδικότητα στο Δρομοκαΐτειο, από τη μια ιδιωτική κλινική πίσω από την άλλη είχα περάσει. Μετά Δρομοκαΐτειο...

Πώς ήταν εκείνη την περίοδο οι ψυχιατρικές κλινικές, δηλαδή τα ψυχιατρικά ιδρύματα στην Ελλάδα; Τι εικόνες έχετε από εκείνη την εποχή;

Κοίταξε, οι εικόνες ήτανε ενός βάρβαρου εγκλεισμού, το οποίο φυσικά ήταν και στη συνέχεια, δεν είχε αλλάξει κάτι. Απλώς η δική μου έμφαση εκείνη την περίοδο ήτανε στο πολιτικό κομμάτι, παρά στο καθαυτό ψυχιατρικό μέσα. Αλλά αυτό που βίωσα, βέβαια, ήταν έναν χρόνο ειδικότητα ψυχιατρική τότε έκανες, στο Δρομοκαΐτειο που την έκανα εγώ, ήταν αυτό το αφόρητο κλείσιμο, ας πούμε, το κλείδωμα και η εξαθλίωση των ανθρώπων που υπήρχε. Και από κει και πέρα, το κομμάτι που είχα συναντήσει σε διάφορες ψυχιατρικές κλινικές, όπου είχαν τις διάφορες διαβαθμίσεις. Αυτούς που είχανε να πληρώσουνε, αυτούς που δεν είχανε, που ήτανε στα κάτω πατώματα. Ένα σωρό απ' αυτές, με αποκορύφωμα το περιβόητο Μαρκομιχελάκειο, ας πούμε, το οποίο έχει κλείσει τώρα εδώ και πάρα πολλά χρόνια και που θυμάμαι έδιναν στους ανθρώπους–

Συγγνώμη, πώς το είπατε;

Μαρκομιχελάκειο, που είναι στο Φάληρο, από κάτω ήτανε. Και το οποίο είχε φτάσει στο σημείο να δίνει δύο τρεις κουταλιές φαγητό δηλαδή σε κάποιες κατηγορίες ασθενών εκεί πέρα μέσα, ας πούμε. Μιλάμε κυριολεκτικά τρεις τέσσερις κουταλιές ήταν το φαγητό που έτρωγαν κάποιοι άνθρωποι εκεί. 

[00:10:00]Δεν υπήρχανε άνθρωποι εκείνη την εποχή, οι επιστήμονες, να πουν ότι «Αυτό που κάνετε είναι λάθος»; Ή δεν θέλανε γιατί δεν συνέφερε οικονομικά;

Δεν πέρναγε από κανενός το μυαλό ότι μπορούσε η αντιμετώπιση των ψυχικά πασχόντων να είναι διαφορετική. Δεν πέρναγε από κανενός το μυαλό την περίοδο εκείνη. Και ιδιαίτερα στην Ελλάδα, ας πούμε, όπου αν δεν είχε υπάρξει το θέμα του σκανδάλου της Λέρου, όπως έχει μείνει στην ιστορία, δεν θα είχε ακόμα αλλάξει. Γιατί ποτέ δεν υπήρξε, αν θέλεις, απ’ τη μεριά της ψυχιατρικής κοινότητας μια κίνηση εναλλακτική σε αυτό το οποίο γίνεται, ας πούμε, το οποίο ασκεί η ψυχιατρική. Ακόμα και όταν ξέσπασε το σκάνδαλο της Λέρου, υπήρξε μια εξωτερική πίεση πολύ έντονη, προκειμένου η ελληνική ψυχιατρική να ενδιαφερθεί για τη Λέρο. Μην ξεχνάμε ότι την περίοδο εκείνη, που γινότανε χαμός σε όλη την Ευρώπη για το θέμα της Λέρου, ο πρόεδρος της Παγκόσμιας Ψυχιατρικής Εταιρίας ήταν Έλληνας. Απ’ τη μια να έχεις πρόεδρο της Παγκόσμιας Ψυχιατρικής Εταιρίας και απ’ την άλλη να μην πηγαίνει κανένας στη Λέρο να κάνει το οτιδήποτε, ας πούμε. Αυτό και μόνο δείχνει την κατάσταση, αντιπροσωπευτικό της κατάστασης που υπήρχε σε αυτήν τη χώρα.

Άρα ήσασταν στο Δρομοκαΐτειο, όπως μου είπατε. Και μετά πήγατε κατευθείαν στη Λέρο ή υπήρχαν και άλλοι σταθμοί;

Όχι, μετά, εντάξει, πήρα την ειδικότητα, δούλεψα για ένα διάστημα στο ΙΚΑ. Μετά βρήκα τη θέση στο Δρομοκαΐτειο ως επιμελητής, ως ειδικευμένος πια απ’ το '86 και–

Στο Δρομοκαΐτειο ήταν καλύτερη η κατάσταση;

Όχι, στο Δρομοκαΐτειο ήταν η ίδια κατάσταση. Απλώς όταν πήγα, είχα προσανατολιστεί περισσότερο στο να ασχοληθώ με το πράγμα καθαυτό της ψυχιατρικής. Και με μια σειρά από άλλους συναδέλφους που ήμαστε εκείνη την περίοδο εκεί μαζί προβληματιστήκαμε σε μια σειρά από πράγματα. Και ήρθαμε για πρώτη φορά τότε, για ποικίλους λόγους, σε επαφή με την εμπειρία της Τεργέστης, την ιταλική εμπειρία, την παράδοση του Franco Basaglia και τα λοιπά στην Ιταλία. Άρχισαν τα ταξίδια τότε. Κάναμε ταξίδια των είκοσι ατόμων, παραδείγματος χάρη. Το πρώτο το κάναμε το '86, το δεύτερο το '87. Πηγαίναμε με το καράβι απ' την Πάτρα στην Τεργέστη για να γνωρίσουμε εκεί τι σήμαινε το κλείσιμο των ψυχιατρείων. Αλλά όχι ως κατάργηση, αλλά ως ξεπέρασμά τους και ως... πώς το λένε. Σε μια εναλλακτική κατεύθυνση με υποκατάσταση από κοινοτικές υπηρεσίες, όπου βασίζεται η δουλειά πάνω στις κοινοτικές υπηρεσίες, χωρίς εγκλεισμό, χωρίς καθηλώσεις, χωρίς τίποτα. Ήρθαμε, λοιπόν, σε επαφή με αυτό το πράγμα και ήμαστε μια ομάδα ανθρώπων, οι οποίοι –πραγματικά έχει μεγάλη σημασία αυτό– στη συνέχεια, φεύγοντας ο ένας από εδώ και ο άλλος από εκεί– Ο Γιάννης ο Λουκάς, ας πούμε, κατέβηκε στη Λέρο πριν από εμένα. Ο Γιώργος ο Κοκκινάκος πήγε κατόπιν στα Χανιά και έκανε όλη τη δουλειά στο ψυχιατρείο των Χανίων για να κλείσει αυτό στη συνέχεια και έκανε το Κέντρο Ψυχικής Υγείας των Χανίων και λοιπά. Ο Αστρινάκης ο Γιώργος, που έμεινε στο Δρομοκαΐτειο, αλλά έκανε φοβερή δουλειά εκεί πέρα με αγροτικούς συνεταιρισμούς και τα λοιπά, ας πούμε, και την εργασιακή ένταξη των ανθρώπων–

Άρα το παράδειγμα της Τεργέστης ήταν ένα κομβικό σημείο.

Ήταν ένα κομβικό σημείο και ήταν και ένα σημείο, αν θες, γενικότερης πολιτικής και κοινωνικής κρίσης της δεκαετίας του '80 στην Ελλάδα, με αφορμή τη Λέρο, τις πολιτικές εξελίξεις την περίοδο εκείνη και προβληματισμούς όλων μας την περίοδο εκείνη. Όπου τουλάχιστον οι δικές μου επαφές στο Δρομοκαΐτειο είχανε αυτήν την πορεία στη συνέχεια, ας πούμε.

Θα σας ρωτήσω μετά για τις εικόνες που αντικρίσατε. Μια ερώτηση που μου ήρθε τώρα στο μυαλό είναι ότι υπήρχαν σίγουρα και άλλοι επιστήμονες πριν από εσάς και στη Λέρο και στο Δρομοκαΐτειο και σε άλλα ψυχιατρικά ιδρύματα που βλέπανε αυτήν τη κατάσταση. Γιατί κανένας δεν μίλαγε, δεν έλεγε ότι: «Εδώ γίνονται εγκλήματα, εδώ κάτι δεν πάει καλά»; Γιατί απλά αδιαφορούσαν;

Κοίταξε, στη Λέρο δεν υπήρχαν επιστήμονες. Δηλαδή υπήρχανε σε όλη τη διάρκεια του ψυχιατρείου το πολύ ένας δύο ψυχίατροι. Σε όλη την ιστορία! Το ψυχιατρείο έγινε το '57, άρχισε να λειτουργεί το '58. Και μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του '80 ήταν το πολύ ένας δύο ψυχίατροι για αριθμό ασθενών που είχανε φτάσει τους 2.700, έτσι; Και φυσικά, όπως καταλαβαίνει κανείς, η λογική των ψυχιάτρων αυτών, με τον περιορισμένο τρόπο σκέψης τον οποίο πιθανό να είχανε τότε, ήτανε πώς θα διαχειριστούνε μια κατάσταση που ήταν μη διαχειρίσιμη, ας πούμε. Από την άλλη, η ελληνική ψυχιατρική, που ήτανε, αν θέλεις, ένα παράρτημα της ευρωπαϊκής ψυχιατρικής, ήτανε προσκολλημένη στο παραδοσιακό ψυχιατρικό παράδειγμα, ας πούμε, που έβλεπε την αρρώστια σαν κάτι το ανίατο, σαν κάτι που είναι καθοριστικό για τη ζωή του ανθρώπου, όπου τίποτα δεν γίνεται όταν λέμε για ψύχωση, για σχιζοφρένεια, για όλα αυτά τα πράγματα και ότι το μόνο πράγμα που υπάρχει είναι ο εγκλεισμός. Και έτσι, απ’ την άλλη, δεν υπήρχε και ένα κοινωνικό κίνημα στην Ελλάδα που να ενδιαφερθεί γι’ αυτό που γινότανε. Λοιπόν, η όλη ιστορία ξεκίνησε, αν θες να μιλήσουμε γι’ αυτό το πράγμα τώρα, για το πώς υπήρξε ευαισθητοποίηση σε αυτήν τη χώρα, από το γεγονός ότι είχε γίνει αυτή η υπερσυσσώρευση, με την αποστολή ασθενών απ' τα άλλα ψυχιατρεία στη Λέρο για το ξεφόρτωμα, γιατί δεν χωράγανε πια στα ψυχιατρεία–

Πριν συνεχίσετε, μία ερώτηση. Γιατί εκείνη τη περίοδο, το 1957, το '55, υπήρχανε τόσοι πολλοί ψυχικά ασθενείς; Ήταν λόγω του πολέμου των προηγούμενων δεκαετιών;

Δεν ήταν τόσο πολλοί. Ήτανε απλώς ότι είχαν υπερσυσσωρευθεί μέσα στα ψυχιατρεία, τα οποία δεν είχανε τι να τους κάνουνε. Δηλαδή στο Δαφνί, στο Δρομοκαΐτειο, Θεσσαλονίκη και τα λοιπά και έψαχναν να βρουν τρόπους ξεφορτώματος. Και είχανε γίνει διάφορα μικρά ασυλάκια από δω κι από κει. Ένα απ’ αυτά είναι, παραδείγματος χάρη, στον Άγιο Γιώργη στη Σαλαμίνα, που έγινε το '53. Αν πάει κανείς με το καραβάκι απ' το Πέραμα προς τη Σαλαμίνα, θα δει ένα ερείπιο που είναι αυτήν τη στιγμή εκεί, το πρώτο πλησιάζοντας προς τη Σαλαμίνα, που ήτανε ο Άγιος Γιώργης. Λοιπόν, εκεί είχανε πάει νομίζω περί τους εξακόσιους την περίοδο μεταξύ '53. Και ήταν μια μικρή ανακούφιση, αλλά δεν έλυνε το πρόβλημα, γιατί υπήρχε αυτός ο υπερσυνωστισμός ασθενών στα... Αν διαβάσει κανείς βιβλία, δηλαδή, ψυχιάτρων του Δαφνίου την περίοδο μετά, που αφηγούνται αυτά τα πράγματα πώς γίνανε, θα δει ότι το πρόβλημα που είχανε για να έχουμε ανθρώπινες συνθήκες είναι πώς θα μείνουμε λιγότεροι, πώς θα τους ξεφορτωθούμε. Όχι για να αλλάξουμε τον τρόπο αντιμετώπισης των ασθενών, αλλά για να στοιχειωδώς να χωράνε. Είχανε κάνει τις λεγόμενες επάλληλες κλίνες, δηλαδή το ένα κρεβάτι πάνω απ’ τ’ άλλο για να χωράνε οι ασθενείς στα τμήματα. Αυτό γινότανε, ας πούμε, στο Δαφνί. Λοιπόν, οπότε όταν προέκυψε το ζήτημα ότι βρήκαμε έναν χώρο που είναι κάτω εκεί στη Λέρο και θα τους πάμε εκεί, ήτανε όλοι χαρούμενοι ότι θα τους ξεφορτωθούμε και θα έχουμε πού να τους στέλνουνε. Λοιπόν, αυτό είχε γίνει γιατί δεν υπήρχε κάποιος άλλος τρόπος αντιμετώπισης της ψυχικής αρρώστιας, παρά μόνο αυτός, ο εγκλεισμός δηλαδή σε χώρους, να έχουμε χώρους να τους πάμε.

Ο εμπνευστής, ας πούμε, της Λέρου, ο δημιουργός, ποιος ήτανε;

Ο εμπνευστής της Λέρου, ο δημιουργός, ποιος ήτανε. Υπήρξε, έγινε το '57 – υπήρχε ένας βουλευτής τότε της Ένωσης Κέντρου που ήταν Δωδεκανήσιος και ο οποίος έλεγε, στη βάση του αιτήματος που υπήρχε: «Πού να βρούμε χώρο να τους πάμε;», ο οποίος πρότεινε τότε, ήταν η κυβέρνηση της ΕΡΕ επάνω, Ψαρρέας Υπουργός Υγείας και λοιπά. Λέει: «Κοίταξε να δεις, έχουμε τους ιταλικούς στρατώνες εκεί πέρα, ανεργία υπάρχει στα Δωδεκάνησα και στη Λέρο υπάρχει μετανάστευση και τα λοιπά, φεύγουνε, δεν έχουνε πού να βρούνε δουλειά. Οπότε θα τους πάμε εκεί πέρα». Πραγματικά, βρήκε – γιατί ψάχνανε πλέον χώρο. Όπου υπάρχει χώρος κενός, άδειος που είχε δημιουργηθεί για εγκλεισμό πριν είναι ο κατάλληλος για τον επόμενο εγκλεισμό. Και υπήρξε και το κερασάκι στην τούρτα απ’ τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας την περίοδο εκείνη. Υπήρχε ένας σύμβουλος Ελβετός, ο οποίος τους είπε ότι: «Θα το κάνουμε αποικία ασθενών, που θα πάνε για αγροτικές καλλιέργειες εκεί». Δηλαδή παρουσιάστηκε ότι θα ήταν κάτι που θα τους βοηθούσε στην επανένταξή τους αυτό το πράγμα, γιατί υπήρχε το παράδειγμα των λεγόμενων αντίστοιχων «Αποικιών» στη Γερμανία, Ελβετία, τέτοια πραγματάκια που είχανε γίνει τα προηγούμενα χρόνια, ότι θα καλλιεργούνε, ας πούμε. Και με το πρόσχημα αυτό – Και γι' αυτό ονομάστηκε «Αποικία Ψυχασθενών Λέρου». Στην πραγματικότητα, ήταν το κλείσιμο στους πρώην άδειους στρατώνες, ας πούμε, αυτό το οποίο έγινε. Δεν έγινε ποτέ αγροτική καλλιέργεια δηλαδή. Και άρχισαν να γίνονται οι πρώτες μεταφορές. Μετέφεραν τους εξακόσιους πενήντα από τον Άγιο Γιώργη εκεί πέρα και άρχισαν σιγά σιγά, κάθε χρόνο, κάθε δύο χρόνια, να γεμίζουν τα καράβια, τα οχηματαγωγά του πολεμικού ναυτικού και να τους στέλνουνε εκεί πέρα. Επιλέγανε από το Δαφνί, βασικά, Δρομοκαΐτειο και από Θεσσαλονίκη φέρνανε και τους μεταφέραν εκεί. Φτάσανε δηλαδή σε σημείο η Λέρος να φτάσει να έχει περίπου δύο χιλιάδες εφτακόσιους σαν μάξιμουμ δύναμη. 

Εσείς πριν πάτε να εργασθείτε, είχατε ακούσει για τη Λέρο κάτι; Την είχατε επισκεφθεί;

Εγώ για τη Λέρο, για να είμαι ειλικρινής δηλαδή, η εμπειρία μου ήτανε πιο πριν, αλλά δεν ήξερα για τη Λέρο, όταν είχα δουλέψει [00:20:00]για δύο χρόνια κάνοντας το αγροτικό στο Νταού Πεντέλης, το οποίο έχει κλείσει τώρα. Ήτανε για παιδιά εκεί. Και από εκεί γίνονταν αποστολές. Ήμουν εκεί δύο χρόνια και δεν το ΄χα πάρει χαμπάρι, το '76-'78.

Άρα ήτανε ένα καλά κρυμμένο μυστικό.

Ήταν ένα καλά κρυμμένο μυστικό, δηλαδή μου είχανε δείξει και το πώς κάνουν ηλεκτροσόκ στα παιδιά, ας πούμε. Ήμουν παρών σε αυτό, μου το είχανε δείξει πώς είναι. Εγώ ψαχνόμουν, λέω: «Α, κάνετε ηλεκτροσόκ στα παιδιά; Καλά, πάμε παρακάτω», ας πούμε. Αλλά οι αποστολές που γινόντουσαν από εκεί ήτανε κάτι που ακουγότανε σαν... κάτι σαν μυθιστόρημα, αλλά όχι κάτι που πρακτικά γίνεται, πας την άλλη μέρα και βλέπεις να έχουν πάει κάποια παιδιά εκεί. Αλλά γινότανε τακτικά. Δηλαδή, το λεγόμενο ΠΙΚΠΑ της Λέρου, το οποίο είχε μαζέψει εκατοντάδες παιδιά εκεί. Αλλά για τη Λέρο πραγματικά και εγώ ήρθα σε επαφή, για να είμαι ειλικρινής δηλαδή, όταν πήγα στο Δρομοκαΐτειο να δουλέψω το '86, ας πούμε. Διότι είχε ξεσπάσει το θέμα της Λέρου και το θέμα «Τώρα τι κάνουμε;». Και μπήκα πάνω, δηλαδή ήρθα σε επαφή μαζί με το τι κάνουμε. Βέβαια, εδώ θα πρέπει να πούμε ότι αυτοί που το βγάλανε στην επιφάνεια ήτανε η ομάδα των γιατρών της Λέρου, που ήτανε μια ομάδα νεαρών γιατρών, οι οποίοι έκαναν το αγροτικό τους εκεί πέρα και οι οποίοι ήρθανε σε επαφή με το σκάνδαλο αυτό. Το ζούσανε κάθε μέρα μπροστά τους και ήταν οι πρώτοι που το καταγγείλανε. Και είχε γίνει ένα συνέδριο το '82-'83, αν θυμάμαι, στην Ελλάδα, που αποκαλύφθηκε αυτό το θέμα. Είχε γίνει ταινία του Κωστή του Ζώη το '82, ήταν οι φωτογραφίες του Παναγιωτόπουλου, του Δεπόλλα και τα λοιπά, οι οποίες έπαιξαν έναν πολύ μεγάλο ρόλο στο να έρθει αυτό το πράγμα στην επιφάνεια. Και φυσικά πήρε μετά ευρωπαϊκές διαστάσεις. Βέβαια, η Ευρώπη το παρουσίασε σαν κάτι που αφορά την Ελλάδα απλά και μόνο, ας πούμε. Το σκάνδαλο της Ευρώπης ήταν η Ελλάδα, τη στιγμή που όλη η Ευρώπη ήτανε γεμάτη ψυχιατρεία–

Που λειτουργούσαν με τον ίδιο τρόπο, ας πούμε.

–τα οποία ήτανε σε άθλια κατάσταση. Βέβαια, το θέμα της Λέρου είχε πάρει ακραίες διαστάσεις, ο τρόπος με τον οποίο είχε γίνει, εντάξει; Είχε πάρει ακραίες διαστάσεις. Αλλά αντίστοιχες καταστάσεις τις έβλεπες παντού, σε όλη την Ευρώπη, στα Βαλκάνια αλλά και στην υπόλοιπη Ευρώπη, ας πούμε. Δηλαδή ο τρόπος αντιμετώπισης των ψυχασθενών, μέσα απ’ τον εγκλεισμό, τα κατασταλτικά μέτρα και τα λοιπά, ήτανε πάγιο φαινόμενο, ας πούμε, τρόπος ύπαρξης της ψυχιατρικής. Στη Γαλλία, στη Γερμανία, παντού, ας πούμε, αυτό το πράγμα. Απλώς αυτήν την ακραία εξαθλίωση, την οποία πήρε με την υπερσυσσώρευση των ασθενών στη Λέρο, που έκανε το πράγμα που δεν μπορούσε να ξεφύγει από το πεδίο της ορατότητας έγινε στη Λέρο, ας πούμε. 

Και φτάνουμε στη Λέρο το...

Πήγα για πρώτη φορά το '87, που έγινε ένα συνέδριο τότε ευρωπαϊκό πάνω στην πίεση των Ευρωπαίων: «Τι κάνουμε;». Και τότε είχα πάει και εγώ εκεί με προκήρυξη να μοιράσουμε, ας πούμε, σαν επιτροπή ψυχιάτρων ΕΥΝΑΠ, που είναι το σωματείο των νοσοκομειακών γιατρών. Ήταν και η ομάδα των γιατρών της Λέρου, είχαν βγάλει μια ωραία προκήρυξη, που την είχανε τίτλο «Παρά θίν’ αλός». Δεν θα το ξεχάσω ποτέ, ας πούμε.

Πώς το είπατε;

«Παρά θιί’ αλός». Δίπλα στην αμμουδιά, ας πούμε. Και θυμάμαι ότι μας πήγαν να επισκεφτούμε τότε για πρώτη φορά το περίπτερο των γυμνών, το περίπτερο το 16. Αυτό έχει σημασία να δούμε για τον τρόπο που σκέφτεται το κράτος και η ψυχιατρική για να λύνει τα προβλήματα, ότι οι γυμνοί – δηλαδή υπήρχε μια ομάδα ασθενών οι οποίοι θεωρούνταν ότι δεν παίρνανε καμία βελτίωση, ας πούμε, και ήτανε γυμνοί, ούτε ρούχα δεν μπορούσαν να φορέσουν πάνω τους. Και ήτανε σε ένα περίπτερο, το 9ο, στο κέντρο του ψυχιατρείου. Ήταν αυτό που βλέπανε και η ομάδα γιατρών της Λέρου και έκανε τις καταγγελίες. Όταν έγιναν οι πρώτες καταγγελίες λοιπόν, τι σκέφτηκε η διοίκηση του ψυχιατρείου, το Υπουργείο και λοιπά; «Πώς θα τους πάμε να μην φαίνονται; Πιο μακριά». Και τους πάνε από εκεί που ήταν στο κέντρο του ψυχιατρείου, 1,5 χιλιόμετρο παρακάτω, στον Άγιο Γιώργη, το οποίο είναι κοντά στη ναυτική βάση την ΥΝΤΕΛ, εκεί δίπλα. Και όταν φτάσανε εκεί πέρα, από εβδομήντα που ήταν, έγιναν εκατόν σαράντα. Λοιπόν, ήτανε μακριά. Το περίπτερο το «16» το λεγόμενο, που έχει μείνει και στην ιστορία, το «16». Αυτό έγινε το '85.

Είναι αυτό το επιβλητικό κτίριο;

Όχι, δεν είναι το επιβλητικό κτίριο, είναι ένα πιο μικρό κτίριο. Το επιβλητικό κτίριο είναι οι Βασιλικές Τεχνικές Σχολές.

Ναι, ένα που είναι πιο δίπλα, ένα...

Πιο δίπλα. Δίπλα σε αυτό είναι το περίπτερο το 16. Εκεί είχανε μείνει πριν οι πολιτικοί εξόριστοι επί χούντας, μετά μείνανε οι ψυχασθενείς. Ήταν η πρώτη φορά που προηγήθηκαν οι πολιτικοί εξόριστοι των ψυχασθενών. Και όταν πήγαμε εκεί, τους επισκεφθήκαμε και τους είχανε φορέσει μια μπλούζα γκρίζα ας πούμε, την ντρίλινη, για να μην φαίνονται ότι είναι γυμνοί. Μια ρόμπα μάλλον, μια ρόμπα θυμάμαι. Και θυμάμαι αυτό το θέαμα την περίοδο εκείνη. Φυσικά, μετά, όταν πήγα να δουλέψω αργότερα, το '90, αυτοί ήταν «Οι γυμνοί» οι λεγόμενοι, δεν φοράγανε τη ρόμπα. Τη ρόμπα τη φοράγανε όταν ήταν να έρθει κάποιος ξένος να τους επισκεφθεί, ας πούμε. Εκεί πήγε ο Γιάννης ο Λουκάς με δική του πρωτοβουλία, όταν πήγε στη Λέρο αποσπασμένος, για να ξεοργανώσει την παρέμβαση απ’ το '89, μαζί με το Κώστα Μπαϊρακτάρη, που ήτανε καθηγητής Πανεπιστημίου της Θεσσαλονίκης. Και έστειλε τους φοιτητές του εκεί να κάνουν πρακτική άσκηση, πού; Πάνω στους γυμνούς. Και να βοηθήσουν οι γυμνοί να πάψουν να είναι γυμνοί και να επανενταχθούνε. Εκεί ξεκίνησε το '89 η πρώτη παρέμβαση, ας πούμε, πρακτικά μιλώντας, χωρίς κανένα πρόγραμμα του κράτους, χωρίς τίποτα ας πούμε από πάνω, έτσι; Και ενώ εκκρεμούσε το ζήτημα το «Τι κάνουμε στη Λέρο;». Εγώ τότε είχα πάει το '89 στα πλαίσια της αναζήτησης, γιατί είχαμε ξεκινήσει από το Δρομοκαΐτειο να κάνουμε δουλειά. Είχαμε στο Δρομοκαΐτειο δύο τμήματα, ο «Άγιος Ισίδωρος» και η «Αγία Μαρκέλλα», που ήτανε οι τιμωρημένοι ασθενείς. Όποιος ήτανε λίγο πιο ανυπάκουος απ’ τους άλλους κλεινόταν εκεί πέρα, ας πούμε. Και είχαμε πάει με πρωτοβουλία και κάποιων άλλων συναδέλφων να το αλλάξουμε αυτό, να τα καταργήσουμε αυτά τα τμήματα. Και πραγματικά, των γυναικών είχε κλείσει και κάναμε μια δουλειά στων ανδρών που κράτησε πιο πολύ χρόνο. Και πήγα και στην Τεργέστη για να κάνω τη δική μου μετεκπαίδευση, ας πούμε. Κάθισα έξι μήνες εκεί.

Εκεί πώς ήταν στην Τεργέστη; Δηλαδή τι μάθατε;

Στην Τεργέστη νομίζαμε ότι ήμασταν σε άλλον πλανήτη, ας πούμε. Δηλαδή να είμαστε σε ένα κέντρο ψυχικής υγείας όπου να τρώνε εκεί πέρα μαζί οι ασθενείς με το προσωπικό το μεσημεριανό φαγητό. Μαζί, στα ίδια τραπέζια. Να κάνουμε συναντήσεις σε ομάδες θεραπευτικές, που να είναι και οι ασθενείς μέσα σε αυτές τις ομάδες και να γίνεται μια κοινή συζήτηση. Να γίνονται οι παρεμβάσεις διαρκώς στα σπίτια των ασθενών και να φτάνουμε σε σημείο να καθαρίζουμε το σπίτι, ώστε να βοηθάμε τον ασθενή να μένει εκεί πέρα. Υπήρχε και μια παρέμβαση απ' την κοινότητα, φυσικά, που να βοηθάει να έχουνε σπίτια οι ασθενείς εκεί, απ' τη νομαρχία και τον δήμο. Ήταν το κάτι άλλο, ας πούμε, εντάξει; Δεν υπήρχε θέμα γενικών καθηλώσεων, δεν υπήρχε θέμα κλειδώματος. Μες στα κέντρα ψυχικής υγείας ήταν οι νοσηλευόμενοι ασθενείς. Υπήρχαν τότε, την περίοδο εκείνη, οκτώ κρεβάτια σε κάθε κέντρο ψυχικής υγείας.

Ήταν, ας πούμε, μια κινηματική ψυχιατρική δηλαδή.

Ήταν μια ψυχιατρική, που είχε ξεκινήσει από τη δουλειά του Franco Basaglia στο ψυχιατρείο της Τεργέστης. Είχε κάνει και πριν αλλού, όπου έκλεισε το ψυχιατρείο αυτό με πολύ παραδειγματικό τρόπο. Γίνανε κοινωνικοί συνεταιρισμοί, γίνανε κάποια κέντρα ψυχικής υγείας, γίνανε κατοικίες κοινωνικές, ας πούμε, προστατευόμενα διαμερίσματα μέσα στην κοινότητα. Αλλά υπήρχε ένας άλλος τρόπος προσέγγισης ψυχιατρικής, όπου εδώ πέρα, όπως έλεγε ο Basaglia: «Στο κέντρο μας δεν είναι η αρρώστια, αλλά ο άρρωστος. Βλέπουμε τον άνθρωπο στην ολότητά του, που έχει ένα πρόβλημα, μια αρρώστια, την οποία προσπαθούμε να τον βοηθήσουμε σε αυτό το πράγμα. Αλλά προέχει η ολότητα του ανθρώπου, η ολότητα των αναγκών του». Λοιπόν, και ήτανε εκεί, όπου το θέμα της Λέρου είχε ξεσπάσει και οι Ιταλοί, η Τεργέστη, είχαν συμμετάσχει στην κίνηση τη διεθνή που υπήρχε να βοηθήσουνε να γίνει κάτι στη Λέρο, μαζί με Γερμανούς, Ολλανδούς εκείνη την περίοδο και τα λοιπά. Και όπου εγώ όταν γύρισα από Λέρο στα τέλη του '89, γύρισα έτοιμος να πάω εκεί, ας πούμε. Δηλαδή «φτιαγμένος», που λέμε, από την όλη μου εμπειρία εκεί.

Αυτή ήταν η επόμενή μου ερώτηση. Πόσο, όμως, δύσκολο ήταν αυτό που είχατε μάθει, γιατί ήταν μια διαφορετική κατάσταση απ’ την Ελλάδα αυτή που επικρατούσε στην Τεργέστη, πόσο δύσκολο ήταν να εφαρμόσετε τις νέες πρακτικές και τεχνικές σε μια, ας πούμε, πιο κλειστόμυαλη κοινωνία;

Το θέμα ήτανε ότι έπρεπε κάτι να γίνει στη Λέρο. Λοιπόν, η προπαγάνδα στους έξι μήνες που ήμουνα εκεί: «Εσείς οι Έλληνες δεν κάνετε τίποτα για τη Λέρο» και τα λοιπά και με όσα είχα δει εκεί, ήταν ότι γυρίζω για εκεί ας πούμε. Εντάξει; Και προσπάθησα μετά να δω πώς θα... ή θα πάρω απόσπαση ή θα βρω θέση για να πάω. Και βρήκα μια θέση τελικά που προκηρύχθηκε. Από την άλλη, εκείνη την περίοδο παιζόντουσαν διάφορα πράγματα και διάφορα παιχνίδια στην Ελλάδα, όσον αφορά το τι θα κάνουμε, ας πούμε. Μας πιέζουν από δω, μας πιέζουν από κει. Να φανταστείς ότι υπήρχε ένα πρόγραμμα, δηλαδή η μεταρρύθμιση που λέμε στην Ελλάδα έγινε με αφορμή τη Λέρο, με τον κανονισμό 815/84, όπου υπήρχε χρηματοδότηση κοινοτική για πέντε χρόνια, για να γίνουνε διάφορα πράγματα με επίκεντρο όμως τη Λέρο. Λοιπόν, δεν έγινε απολύτως τίποτα! Δηλαδή στα πέντε χρόνια έγινε απορρόφηση μόνο του 20% της χρηματοδότησης. Δηλαδή είναι σκανδαλώδες αυτό, να σκεφτεί [00:30:00]κανείς ότι στη Λέρο δεν έγινε απολύτως τίποτα όλα αυτά τα χρόνια. Και στην υπόλοιπη χώρα ό,τι έγινε δεν έγινε τίποτα εκτός ψυχιατρείου. Θυμάμαι στο Δρομοκαΐτειο που ήμουν εκείνη την περίοδο, ξενώνες που ήταν να γίνουνε… Που ξενώνες τι σημαίνει; Να μείνουν εκτός ψυχιατρείου. Τους χτίσανε μες στο ψυχιατρείο και τους βάλανε για άλλη χρήση, ας πούμε. Λοιπόν, σκανδαλώδη πράγματα την περίοδο εκείνη. Και με ΠΑΣΟΚ στην κυβέρνηση! Μιλάμε για το ΠΑΣΟΚ εκείνης της εποχής. Λοιπόν, η ψυχιατρική δεν ενδιαφερόταν καθόλου στην Ελλάδα γι' αυτά τα πράγματα, αλλά υπήρξε όλη αυτή η πίεση να συγκροτηθούνε προγράμματα για μια παρέμβαση στη Λέρο. Λοιπόν, το πρώτο και πιο εύκολο τι ήτανε; Να βρούμε τις ΜΚΟ, οι ΜΚΟ ψυχικής υγείας. Όπου ποιο ήταν το πρόγραμμά τους; Θα πάμε στη Λέρο, θα κάνουμε επίσκεψη, θα επιλέξουμε τους πιο λειτουργικούς ασθενείς, θα τους πάρουμε να πάμε σε ξενώνες. Από την άλλη όμως, ένα πρόγραμμα για μέσα στο ψυχιατρείο, για να αλλάξει το ψυχιατρείο, δεν υπήρχε από πουθενά. Εγώ κατάφερα και πήγα εκεί, σε συνεννόηση με τον Γιάννη τον Λουκά, ο οποίος ήτανε ήδη εκεί. Και συνεννοηθήκαμε ήδη και με την Τεργέστη, που ήταν στα σκαριά για να κατέβει κάτω σαν σύμβουλοι εκεί και υποβάλλαμε ένα πρόγραμμα μες στον Μάιο, το οποίο προέβλεπε τον μετασχηματισμό του ψυχιατρείου από τα μέσα, όχι απλά και μόνο πυροσβεστικές κινήσεις: «Πάμε, παίρνουμε μερικούς ασθενείς και φεύγουμε», αλλά είμαστε μέσα και μετασχηματίζουμε το ψυχιατρείο στη λογική του ξεπεράσματός του. Υποβάλλαμε αυτό το πρόγραμμα, πέρασε από θεούς και δαίμονες απ’ το τότε Υπουργείο –είχε βγει η Νέα Δημοκρατία τότε επάνω– για να περάσει. Δεν τους άρεσε καθόλου, αλλά υπήρχε πίεση, για να είμαι ειλικρινής, και απ’ το ευρωπαϊκό κοινωνικό ταμείο υπέρ αυτού του προγράμματος, να υπάρξει παράλληλα με το άλλο των ΜΚΟ. Βέβαια, πήρε τα λιγότερα λεφτά, τα πιο πολλά τα πήραν οι ΜΚΟ, ας πούμε, για να κάνουν ό,τι κάνανε. Και έτσι, έγινε δυνατό να φτιάξουμε ένα πρόγραμμα μετασχηματισμού μέσα στο ψυχιατρείο της Λέρου, όπου θα είχε δύο ομάδες διεθνείς από Τεργέστη και από Ολλανδία, απ’ το Μάαστριχτ, οι οποίες θα ερχόντουσαν και θα μας βοηθάγανε, ας πούμε, υποτίθεται, εκεί πέρα για να κάνουμε την όλη δουλειά. Και με πολλές περιπέτειες όλο το καλοκαίρι του '90, αυτό έγινε δυνατό να ξεκινήσει απ' τα τέλη του '90, αρχές '91, για να καταλάβεις. Την περίοδο εκείνη κατεβήκαν και οι ΜΚΟ κάτω, δέκα ΜΚΟ εκείνη την περίοδο και πήραν από δέκα ασθενείς η καθεμία, τους οποίους τους επιλέγανε με πολύ αυστηρά κριτήρια. Μάλιστα, μια ΜΚΟ δεν έβλεπε καν τους ασθενείς, κοίταγε μόνο τους φακέλους των ασθενών και έλεγε: «Α, αυτός είναι βελτιωμένος, είναι καλύτερα» και τα λοιπά. Αλλά με το που έφυγαν αυτοί οι ασθενείς, δεν άλλαξε κάτι, ας πούμε. Ήταν μείον εκατό ασθενείς, ας πούμε. Οι πιο δύσκολοι είχαν μείνει εκεί. 

Αυτό με τους φακέλους ήθελα να σας ρωτήσω. Γνωρίζω, μου έχουνε πει δηλαδή, ότι ήταν δύσκολο πάρα πολλούς ασθενείς να βρουν τους φακέλους τους, γιατί όταν είχαν έρθει από διάφορα ψυχιατρεία της Αθήνας, είχε γίνει αυτό με το καρτελάκι, χανόταν, μετά αυτό το καρτελάκι ήτανε για κάποιον φάκελο, ήταν δύσκολο... 

Κοίταξε, αυτό που γινότανε ήτανε ότι όταν γινόντουσαν οι μεταφορές απ' τα ψυχιατρεία, οι επιλογές βάσει των κριτηρίων που είχανε μπει από τα πάνω ήταν: Πρώτον, αυτοί που δεν έχουν επισκεπτήριο για δύο χρόνια και αργότερα έγινε αυτοί που δεν έχουν επισκεπτήριο και για ένα χρόνο, ας πούμε. Δηλαδή που είναι εγκαταλελειμμένοι, εντάξει, οι αζήτητοι. Γι’ αυτό βγήκε η ταινία που λέει «Οι αζήτητοι», ας πούμε. Που δεν υπήρχε οικογενειακό περιβάλλον, άρα ήτανε οι πιο εύκολοι στο να πάνε μακριά. Φυσικά, τα ψυχιατρεία διαλέγανε αυτούς που ήτανε πιο δύσκολοι, πιο δυσλειτουργικοί, ας πούμε και τα λοιπά και επιλέγανε αυτούς και τους στέλνανε. Λοιπόν, όταν συσσωρεύεις τετρακόσιους, πεντακόσιους ή και εφτακόσιους, μερικές φορές, ανθρώπους σε ένα οχηματαγωγό, καταλαβαίνεις ότι ο ένας είναι πάνω στον άλλον. Λοιπόν, αυτό που κάνανε –και τα στοιχεία αυτά τα είχα μαζέψει από υπεύθυνους της νοσηλευτικής υπηρεσίας όταν ήμουνα στο Δρομοκαΐτειο, που το είχανε ζήσει αυτό το πράγμα τότε– τι ήτανε; Βάζανε ένα... καρφιτσώνανε ένα καρτελάκι εδώ πέρα, που είχε έναν αριθμό, που ανταποκρινότανε στο όνομά του, στη λίστα με την οποία φαινόντουσαν οι μεταφερόμενοι στη Λέρο, ας πούμε. Όταν έφθανε όμως στη Λέρο το οχηματαγωγό, πιθανόν από τον υπερσυνωστισμό μέσα, να είχε χαθεί αυτό το καρτελάκι εδώ πέρα. Οπότε, όταν έφθαναν εκεί πέρα: «Ποιος είναι αυτός;», «Πώς λέγεται;», «Ποιος είναι;». Και θυμάμαι υπήρχε αλληλογραφία μεταξύ Λέρου και Δρομοκαϊτείου -στο Δρομοκαΐτειο τα είχα ζήσει εγώ αυτά- που έλεγε: «Μας έχετε στείλει κάποιον, ο οποίος δεν έχει όνομα. Πείτε μας τα στοιχεία του τάδε» και τα λοιπά. Μια τέτοια αλληλογραφία πολύ συχνή. Και, μάλιστα, χρόνια μετά. Τώρα, στο περίπτερο 16 των γυμνών υπήρχε ένας ο «Αγνώστου» ο λεγόμενος, ο Παρασκευάς. Και λέω: «Παιδιά, το Αγνώστου;», «Άσε», λέει, «γιατρέ, μην ρωτάς», οι νοσηλευτές, «ήρθε εδώ, είναι αγνώστου επωνύμου αυτός. Ήρθε ημέρα Παρασκευή και τον βγάλαμε Παρασκευά». Για να καταλάβεις δηλαδή σου δίνω ένα παράδειγμα τώρα ανθρώπων οι οποίοι χάσαν και το όνομά τους με τον τρόπο που γινόταν αυτή η μεταφορά τους, ας πούμε, κάτω, το ξεπέταγμα αυτό.

Όταν είχατε πάει στη Λέρο, τι περιστατικά είχατε δει; Που, ξέρετε, δεν σας άρεσαν...

Δεν υπήρχε περιστατικό που να μ’ αρέσει. Υπήρχε μια κατάσταση όπου μέσα σε ένα τμήμα – Εγώ ανέλαβα τότε το 11ο περίπτερο. Μαζί με το Γιάννη τον Λουκά είχαμε αναλάβει το περίπτερο 11 και 16. Το 16 ήταν οι γυμνοί. Ο Λουκάς είχε ξεκινήσει τη δουλειά εκεί. Το περίπτερο 11ο ήταν αυτό το μεγάλο, που ήτανε... ακριβώς αυτό που είναι πίσω απ' το hot spot που έχει γίνει τώρα, ένα μεγάλο. «Caserma Avieri», ας πούμε, «Στρατώνας Avieri» που ’χει μείνει. Και το οποίο όταν πήγα εγώ είχε τριακόσιους δεκαπέντε ασθενείς μέσα, διαιρεμένους στα πέντε τμήματα που ήτανε μέσα και οι οποίοι ήταν υπερσυνωστισμένοι την περίοδο εκείνη. Αυτό που είδα ήταν αυτό, ότι ήταν υπερσυνωστισμένοι, ο ένας πάνω στον άλλον. Δηλαδή για να φάνε έπρεπε να συρθούν τα κρεβάτια στην άκρη, να κατέβουν τα πλαστικά τραπέζια, το ’να, τ’ άλλο και οι καρέκλες, για να υπάρξει χώρος να φάνε. Και μετά για να μπορούν να κοιμηθούνε, να μαζευτούν τα τραπέζια και να απλωθούν τα κρεβάτια. Δηλαδή αυτό ήταν το πράγμα. Λοιπόν, και αυτό ήταν με τους τριακόσιους δεκαπέντε. Λοιπόν, το '90-'91 αυτή η περίοδος. Αυτό το τμήμα μέσα, όταν ο Ζώης γύριζε την ταινία είχε οχτακόσιους. Δηλαδή μπορεί να συλλάβει κανείς αυτόν τον υπερσυνωστισμό που έζησα εγώ, που ήταν αφόρητος ας το πούμε, από το τριακόσια δεκαπέντε στο οχτακόσια που ήτανε πριν μερικά χρόνια. Η κατάσταση δεν παίζεται, ας πούμε. Δηλαδή δεν μπορεί να περιγραφτεί το τι γινόταν εκεί πέρα μέσα. Το ίδιο το προσωπικό που ήταν εκεί για να επιτελεί αυτούς τους ρόλους και το ίδιο είχε αρρωστήσει με το να είναι αναγκασμένο να διαχειριστεί αυτήν την κατάσταση.

Εσείς επειδή ήσασταν ένας νέος άνθρωπος τότε, δεν σας είχε επηρεάσει αυτή η κατάσταση; Δηλαδή να μπαίνετε καθημερινά σε έναν χώρο ασύλου και να βλέπετε αυτές τις εικόνες;

Όχι. Ήμουν προετοιμασμένος γι’ αυτήν την κατάσταση από το Δρομοκαΐτειο. Βέβαια, δεν συγκρινότανε αυτό που υπήρχε στη Λέρο με αυτό που υπήρχε στο Δρομοκαΐτειο πριν. Αλλά αυτή ήταν η δουλειά μας, αυτό ήταν που είχαμε αναλάβει να κάνουμε και αυτό που ξέραμε ότι πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Και έπρεπε να έχουμε συγκεκριμένες πρακτικές, προτάσεις που να μην είναι προτάσεις του αέρα, που τις υποβάλλουμε απλά σε μια διοίκηση, αλλά να είναι πράγματα που πρακτικά, που τα κάνουμε και καθημερινή πράξη το τι κάνουμε. Δηλαδή, ότι πρέπει να πιάσουμε τον ασθενή από το χέρι, ότι θα πρέπει να του κάνουμε μπάνιο αν δεν έχει κάνει μπάνιο, να του βρούμε ρούχα, παπούτσια και λοιπά που δεν είχε, να τον πάρουμε απ' το χέρι και να βγούμε έξω, για να αρχίσει να κοινωνικοποιείται. Αυτή η δουλειά ήτανε του προσωπικού του προγράμματος, που είχε προσληφθεί εκείνη την περίοδο και που ήταν αρκετά ευαισθητοποιημένο, μαζί με τους Ιταλούς, του Ολλανδούς αλλά και τους Έλληνες κυρίως που είχανε προσληφθεί την περίοδο εκείνη, που ήταν αρκετοί, στη βάση των προγραμμάτων που είχαν εγκριθεί και στη βάση αυτών κινηθήκαμε, ας πούμε. Με φοβερές αντιστάσεις, φυσικά, και από το προσωπικό στην αρχή και από την τοπική κοινωνία που αισθανότανε ότι τα εγκαθιδρυμένα συμφέροντα του τρόπου εκμετάλλευσης του ψυχιατρείου απ' τα τοπικά συμφέροντα θα ανατρέπονταν με τον τρόπο που εμείς κοιτάγαμε να αλλάξουμε την κατάσταση εκεί–

Αυτό ήταν μια ερώτηση που ήθελα να σας κάνω. Η Λέρος είναι ένα ακριτικό νησί τώρα, με έναν μικρό ή μεσαίο πληθυσμό. Σας λέω τώρα για το '57-'60, που ιδρύθηκε το ψυχιατρείο. Όταν ένα μικρό νησί ακούνε οι κάτοικοι ότι θα έρθουνε στη Λέρο οι πιο βαριά ψυχικοί ασθενείς και πάρα πολλοί, θα εγκατασταθούν εδώ. Πώς ήταν η αντίδραση; 

Κοίταξε να δεις, δεν αντέδρασαν καθόλου, γιατί γ’' αυτούς ήτανε θέσεις εργασίας. Ήδη, κατά κάποιον τρόπο, το νησί ήταν εξοικειωμένο απ' την ιταλική κατοχή, στη συνέχεια με τα παιδιά της Φρειδερίκης, όπου πολλοί Λέριοι δουλεύανε σε αυτό το [00:40:00]πράγμα, με τις προμήθειες στο... Μάλλον, αυτό έγινε στη συνέχεια, με την πτώση της Χούντας κι όλο αυτό το πράγμα. Αλλά, γενικά, γι’ αυτούς υπήρχε υπόσχεση ότι θα υπάρχουν θέσεις εργασίας. Σκέψου ότι το 62% του ενεργού πληθυσμού στη Λέρο δούλευε στο ψυχιατρείο και ήταν όλοι δημόσιοι υπάλληλοι. Και άνθρωποι οι οποίοι πολλές φορές δεν είχανε βγάλει καν το δημοτικό, βρίσκανε όλοι δουλειά. Δηλαδή ενώ υπήρξε μια μεγάλη μετανάστευση μετά το τέλος του πολέμου και είχαν πέσει κάτω από 6.000 οι κάτοικοι εκεί, τους ανέβασαν στους 7.500-8.000 με την ίδρυση του ψυχιατρείου. Άφησαν πολλοί τα ναυτιλιακά επαγγέλματα, την αλιεία και όλα αυτά τα πράγματα, ή το διατήρησαν σαν δεύτερο επάγγελμα ας πούμε, για να πιάσουν θέση στο ψυχιατρείο. Δουλέψαν ολόκληρες οικογένειες! Όλες οι προμήθειες του ψυχιατρείου γινόντουσαν από την τοπική κοινωνία. Λοιπόν, καταλαβαίνει κανείς, ήταν αυτό που ονομάσαμε «Ιδρυματική οικονομία». Δηλαδή ένα ίδρυμα στήριζε όλη την οικονομία του νησιού. Το νησί είχε μάθει να ζει με αυτόν τον τρόπο και όποιος τον αμφισβητούσε μπορεί να έβρισκε το αμάξι του ή το μηχανάκι του μες στη θάλασσα. Που είχε συμβεί με νεαρά παιδιά από τις ομάδες των γιατρών της Λέρου και τα λοιπά, όπου έβαζαν θέμα ότι πρέπει να κλείσει το ψυχιατρείο και όλα αυτά τα πράγματα. Η δικιά μας διαφορά με όσους λέγαν να κλείσει το ψυχιατρείο ήτανε όχι να κλείσει και να καταργηθεί, να μετασχηματιστεί. Να μείνουν οι θέσεις εργασίας, αλλά όχι για φύλακες, αλλά για ανθρώπους που ήταν θεραπευτές για ασθενείς οι οποίοι θα ήταν ενταγμένοι μέσα στη κοινότητα και το προσωπικό αυτό θα τους στήριζε για τη ζωή μες στην κοινότητα, όπως όλοι. Ισότιμα, όπως όλοι. Και θα κάναμε μια σειρά από άλλες δραστηριότητες, οι οποίες θα διατηρούσαν τις θέσεις εργασίας. Θα ήταν αγροτικοί συνεταιρισμοί, άλλου είδους συνεταιρισμούς εργασιακής ένταξης και έναν μετασχηματισμό της οικονομίας του νησιού σε μια συνεταιριστική κατεύθυνση, που θα ήταν και οι ασθενείς και οι ντόπιοι μέσα, έτσι; Βάζαμε μια τέτοια λογική μέσα από την–

Εσείς είχατε κάποια παρόμοια αντιμετώπιση από τους ντόπιους, όταν λέγατε ότι θέλετε να αλλάξετε τη–

Είχαμε πολύ εχθρική αντιμετώπιση από ορισμένες ομάδες ντόπιων. Πολύ εχθρική αντιμετώπιση. Τα πρώτα δύο χρόνια της δουλειάς μας εκεί πέρα.

Θυμάστε κάποιο περιστατικό; Χωρίς ονόματα.

Μέχρι και... Χωρίς ονόματα. Μέχρι και 17 Νοέμβρη μάς είπαν ότι είμαστε την περίοδο εκείνη. Γιατί ακόμα δεν είχαν πιάσει τη 17 Νοέμβρη και ότι είμαστε η 17 Νοέμβρη. Λοιπόν, είχαν αρχίσει να λένε διάφορα πράγματα, ας πούμε. Γιατί η δουλειά που κάναμε βασικά δεν είχε γίνει κατανοητή από πάρα πολύ κόσμο. Δηλαδή το γεγονός ότι, αυτό που λέγαμε, ότι θέλουμε να μετασχηματιστεί, να αλλάξει, αλλά όχι να καταργηθεί. Ότι οι θέσεις εργασίας θα είναι όχι απλώς σεβαστές, αλλά παραπάνω από σεβαστές, θα ’ναι και περισσότερες. Αν σκεφτεί κανείς, δηλαδή, ότι περίπου διακόσια άτομα, νεολαία της Λέρου, προσλήφθηκε για να δουλέψει στα προγράμματα. Και στη συνέχεια, αυτοί οι άνθρωποι, όταν τα προγράμματα καταργηθήκανε, μονιμοποιήθηκαν, έγιναν μόνιμοι υπάλληλοι, ας πούμε. Δεν αξιοποιήθηκαν όπως έπρεπε, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Αλλά θέλω να πω ότι έδινε προοπτικές εργασιακής απασχόλησης πολύ μεγαλύτερες αυτό το οποίο κάναμε. Αυτό δεν είχε γίνει κατανοητό. Παραδείγματος χάρη, ότι εμείς λέγαμε ότι ο ασθενής θα βγει έξω και θα διαλέξει το ρούχο που θα φορέσει, το παντελόνι, το πουκάμισο και τα λοιπά, αυτό θεωρήθηκε ότι αμφισβητεί τη διαδικασία της προμήθειας, δηλαδή τις μαζικές προμήθειες στο ψυχιατρείο. Και πράγματι τις αμφισβητούσε, γιατί έμπαινε στη λογική ότι ο ασθενής έχει το προσωπικό του εισόδημα, τη σύνταξή του και τα λοιπά και θα βγει να ψωνίσει. Λοιπόν, η τοπική κοινωνία θα επωφελούνταν απ’ αυτό το πράγμα, ότι θα έβγαινε να ψωνίζει, ας πούμε. Είναι άλλο ο προμηθευτής που έφερνε τις προμήθειες και άλλο ότι βγαίνω και επιλέγω πώς θα το κάνω. Ή ότι ξαφνικά βγήκαμε και όλοι οι ασθενείς θα πήγαιναν να πίνουν τον καφέ τους, να τρώνε στις ταβέρνες και τα λοιπά. Την πρώτη περίοδο αντιμετωπίστηκαν με φόβο οι ασθενείς εκεί. Δηλαδή κάποιες ταβέρνες τους βάζανε εκεί πέρα σε πλαστικό ποτήρι να πιούνε, γιατί «Θα μας μολύνουνε». Στη συνέχεια ξεπεράστηκε αυτό. Υπήρχε μια ιστορική ταβέρνα, που δυστυχώς κάηκε στις αρχές αυτού του χρόνου. Δυστυχώς δηλαδή, είναι για μένα μεγάλο πλήγμα. Ήταν «Ο Γλάρος» στην Αγία Μαρίνα, ήταν ο πρώτος που δέχθηκε τους ασθενείς χωρίς πλαστικό ποτήρι. Και όλο το προσωπικό της αποκατάστασης, τα νέα παιδιά και τα λοιπά που δουλεύανε, πηγαίνανε εκεί πέρα, στον «Γλάρο». Και σε άλλες ταβέρνες φυσικά. Γιατί όμως; Εντάξει, να είμαστε ειλικρινείς, υπήρχαν τα χρήματα του προγράμματος. Χωρίς τα χρήματα του προγράμματος δεν μπορούσε να γίνει δουλειά με το τίποτα, ας πούμε. Κακά τα ψέματα. Έπρεπε να εξασφαλιστεί μια τέτοια διαδικασία χρηματοδότησης ενεργειών ή ατομικού εισοδήματος των ασθενών, προκειμένου να είναι και κανονικοί πολίτες μέσα στη τοπική κοινωνία, παραδείγματος χάρη. Γιατί από ένα σημείο και πέρα είδαμε, με τη δουλειά η οποία έγινε όλα αυτά τα χρόνια, ότι ήταν πολύ δύσκολο γι’ αυτούς που είχανε φύγει πριν τριάντα-σαράντα χρόνια απ' τον τόπο καταγωγής, απ' τη Φλώρινα, την Καστοριά ας πούμε ή δεν ξέρω εγώ από πού. Δηλαδή μπορεί τα χωριά τους να μην υπήρχανε καν, ας πούμε. Λοιπόν και αυτό φάνηκε απ' την εμπειρία, ότι δεν υπήρχε οικογένεια να τους ξαναδεχθούν πίσω. Ακόμα και οι ΜΚΟ που πήραν ασθενείς, ως επί το πλείστον τους πήρανε και τους είχαν σε ξενώνες στην ηπειρωτική Ελλάδα. Καμία σχέση με οικογένεια, ελάχιστοι βρήκαν οικογένειες. Κάναμε ταξίδια πίσω βέβαια–

Υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι θεραπεύτηκαν από το ίδρυμα της Λέρου, ας πούμε; Από την ψυχιατρική κλινική;

Η έννοια «θεραπεύτηκαν» είναι πολύ σχετική στην ψυχιατρική. Μπορούμε να πούμε ότι ανέρρωσαν. Αυτή που είναι η επίκαιρη έννοια στην ψυχιατρική είναι της «ανάρρωσης». Ότι ανακτώ τις δεξιότητες μου και μπορώ να λειτουργώ μέσα στη κοινωνία. Μπορεί να ακούω φωνές, δεν πειράζει που τις ακούω. Ζω με τις φωνές, ας πούμε, εντάξει; Ή μπορώ να πιστεύω και να [Δ.Α.] κάποια πράγματα, αλλά έχω μάθει να τα επεξεργάζομαι και να τα αντιμετωπίζω, αλλά ζω μες στην κοινωνία. Ένα χαρακτηριστικό, που το επαναλαμβάνω κάθε φορά όταν αφηγούμαι τα θέματα της Λέρου είναι οι εικόνες που έδειξε η Jane Gabriel από το Channel 4, μια Αγγλίδα που έκανε μία ταινία «Leros - The Outcast» το '89, με τους γυμνούς και τα λοιπά. Και που έκανε και άλλη μια ταινία το '84, που ενσωμάτωσε τις αλλαγές που είχανε γίνει. Και υπάρχουνε εικόνες ασθενών, του ίδιου ασθενή, τον βλέπεις τον έχει γυμνό στην ταινία του '89 και ταυτόχρονα σου έχει την... γυμνός, είναι ο ανίατος, που δεν γίνεται τίποτα γι' αυτόν και τα λοιπά. Και το '94 τον έχει ντυμένο, σε προστατευόμενο διαμέρισμα. Αυτό και μόνο, αυτές οι ταινίες, αυτές οι εικόνες αποτελούν την πλήρη διάψευση της ψυχιατρικής και της έννοιας του «Ανίατου» και τα λοιπά. Πώς εσύ μου ορίζεις ένα ασθενή σαν ανίατο και μετά αυτός είναι ενταγμένος μέσα στην κοινότητα και μιλάει δίπλα σε μια νοσηλεύτρια και δίνει μια συνέντευξη για την εμπειρία που είχανε πριν, ας πούμε, και ζούνε μέσα στην κοινωνία; Ποια ψυχιατρική αποφασίζει ότι είσαι εσύ ανίατος, ας πούμε; Και τι κάνει ακριβώς για να σε εντάξει για να πάψεις να 'σαι, εντός εισαγωγικών, ανίατος; Λοιπόν, αυτά τα πράγματα τα ζήσαμε βήμα προς βήμα και εκεί φάνηκε ότι δεν υπάρχει. Η έννοια του «Ανίατου» είναι μια κατασκευή της ψυχιατρικής, ότι όλοι οι άνθρωποι παρά τα προβλήματά τους έχουνε ικανότητες ένταξης μέσα στην κοινωνία, έχουνε δεξιότητες, αρκεί να στηριχτούνε κατάλληλα, για να μπορέσουν να τις ασκήσουνε αυτές.

Άλλη μια ερώτηση. Θυμάστε κάποια συζήτηση, κάποια συνομιλία, που είχατε κάνει με κάποιον ασθενή και σας έχει μείνει στο μυαλό;

Τώρα, αυτήν τη στιγμή, δύσκολα μπορώ να την ανακαλέσω. Θα πρέπει να κάτσεις να το σκεφτώ αυτό το πράγμα. Κοίταξε, αυτό που μου ’ρχεται στο μυαλό είναι όταν ξαναγυρίζω στη Λέρο τώρα και καθώς έχουνε περάσει τα χρόνια, υπάρχουνε... Εντάξει, ξεχνάς τα πρόσωπα, ας πούμε. Ιδιαίτερα εγώ άρχισα να ξεχνάω και πάρα πολύ τα πρόσωπα. Και βλέπω ανθρώπους που δεν γνωρίζω τώρα πια, δεν αναγνωρίζω μάλλον, να με σταματάνε και να μου λένε: «Γιατρέ, γεια σου. Τι κάνεις;» και να θυμούνται πράγματα αυτοί οι άνθρωποι, που κάναμε πριν από είκοσι χρόνια και είκοσι πέντε χρόνια και να σε ρωτάνε. Άνθρωποι που έμειναν εκεί όλη τη ζωή τους τελικά. Εντάξει, κάτω από άλλες συνθήκες φυσικά, αλλά είναι αυτοί που θυμούνται, ας πούμε. Και σε θυμούνται και λένε το ένα ή το άλλο γι’ αυτά τα πράγματα τα οποία κάναμε μαζί. Όπως, βέβαια, και το προσωπικό, το οποίο –και θέλω να το υπογραμμίσω αυτό το πράγμα–, το μόνιμο προσωπικό εκεί της Λέρου, ας πούμε, οι λεγόμενοι φύλακες και τα λοιπά, έγιναν το καλύτερο θεραπευτικό παράδειγμα μέσα απ' τη διαδικασία του μετασχηματισμού, γιατί και αυτοί είδαν ότι άλλαζε η ζωή τους η ίδια με το να αλλάζουν τη σχέση τους με τους ασθενείς. Ήταν αυτοί που ταξίδεψαν μαζί τους να πάνε στους τόπους καταγωγής μαζί. Ήταν αυτοί που στηρίξαν τα προστατευμένα διαμερίσματα, που δουλεύανε στους συνεταιρισμούς που γίνανε στη συνέχεια. Ήταν αυτό το προσωπικό που έγινε θεραπευτικό δυναμικό. Και δεν είχανε πάει σε σχολές, δεν ήταν ούτε ψυχολόγοι, ούτε νοσηλευτές, ούτε τίποτα. Ήτανε το λεγόμενο «Πρακτικό προσωπικό» του νοσοκομείου.

Αυτό ήταν πάντοτε, όμως, καλό; Δηλαδή όταν ξεκίνησε όλο αυτό το πράγμα με τη Λέρο, το όλο αυτό πρόγραμμα, οι προσλήψεις τόσων πολλών ανθρώπων, οποίοι ήταν, ας το πούμε σε εισαγωγικά... όχι σε εισαγωγικά, άσχετοι με την ψυχιατρική–

Όχι, οι προσλήψεις που κάναμε–

Όχι, λέω για όταν άνοιξε το ψυχιατρείο. 

[00:50:00]Ήταν άσχετοι με την ψυχιατρική, εννοείται. Αλλά δεν σημαίνει ότι και ένας που έχει πτυχίο νοσηλευτή ότι όταν μπει σε ένα ψυχιατρείο μέσα και είναι υποχρεωμένος να ασκήσει μια συγκεκριμένη πρακτική ότι διαφέρει από τον άλλον, ο οποίος είναι πρακτικός που λέμε. Κάνει τα ίδια πράγματα. Κάνει μηχανικές καθηλώσεις και τα λοιπά, γιατί ακριβώς μπαίνει σε μια τέτοια λογική κατασταλτική. Το θέμα είναι πώς το συνολικό πλαίσιο, ας πούμε, λειτουργεί σε μια άλλη κατεύθυνση, όπου ο καθένας εντάσσεται και το ακολουθεί και γίνεται πρωταγωνιστής αυτής της ιστορίας. Εγώ θυμάμαι καθαριστές, δηλαδή που απλώς καθαρίζανε ας πούμε μέσα, που έγιναν πρωταγωνιστές της αλλαγής να φτιάξουμε διαμερίσματα έξω και ξενώνες. Λοιπόν, αυτά τα πράγματα δεν τα βρίσκεις εύκολα. Δηλαδή υπάρχουνε και άλλες παράμετροι σε έναν άνθρωπο ο οποίος δουλεύει με έναν άλλον άνθρωπο και κάνει μια ανθρώπινη σχέση που δουλεύουνε. Δεν είναι μόνο το πτυχίο δηλαδή και οι γνώσεις που έχει, αλλά είναι και άλλες παράμετροι της ανθρωπινότητάς του, ας το πούμε, που δουλεύουνε πολύ. Βέβαια, εντάξει, δεν λέω, μία εκπαίδευση χρειάζεται. Γι' αυτό και κάναμε ταξίδια, πήγαμε στην Τεργέστη με πολλούς, πήγαμε σε άλλες εμπειρίες, να γνωρίσουν από κοντά τι σημαίνει μια άλλη πρακτική. Δεν είχαμε την ευκαιρία να πάνε σε μια σχολή, που θα μπορούσε να είχε γίνει και αυτό. Αλλά παρόλα αυτά, όλοι θυμούνται τώρα με νοσταλγία τα καλά εκείνα χρόνια που κάναμε όλη αυτήν τη δουλειά μέσα στη κοινότητα, ας πούμε. Ακόμα και τώρα αν τους δει κανείς στη Λέρο δηλαδή και μιλήσει μαζί τους.

Πριν κάποια χρόνια γράψατε το βιβλίο σας για τη Λέρο.

Βασικά, πριν από λίγα χρόνια. Ήταν γραμμένο σε όλη τη διάρκεια αυτών των χρόνων και είναι κείμενα που είναι μαζεμένα σε εκείνο το βιβλίο.

Πόσο δύσκολο ήταν να τα επαναφέρετε στη μνήμη σας όλα αυτά τα γεγονότα τα οποία είχατε ζήσει και να τα καταγράψετε σε ένα βιβλίο; Με τις εικόνες μέσα. Και τώρα να το ξαναξεφυλλίζετε και να θυμάστε τα ίδια πράγματα.

Τα κείμενα ήτανε όλα γραμμένα στη διάρκεια των χρόνων. Το πρώτο πρώτο κείμενο ήταν πριν πάω στη Λέρο, που ’χει γραφτεί. Δηλαδή ήταν η προετοιμασία μου για να πάω στη Λέρο, αν διαβάσει κανείς το πρώτο. Και στη συνέχεια, τα άλλα κείμενα, καλά, φυσικά είναι και με έναν τρόπο διαρθρωμένα έτσι, για να μην επαναλαμβάνονται τα ίδια πράγματα, αλλά είναι γραμμένα στη διάρκεια... έχουν ένα πρακτικό νόημα, ας πούμε. Αντανακλά το κάθε κείμενο τη δουλειά την οποία κάναμε και τη φάση στην οποία βρισκόταν εκείνη η δουλειά και τα προβλήματα που αντιμετώπιζε. Και έτσι, διαβάζοντας αυτά τα κείμενα, αποτελούν μία αντανάκλαση όλης της διαδικασίας αυτών των χρόνων. Δηλαδή απ' αυτά τα πράγματα μόνο το τελευταίο κείμενο έχει γραφτεί μετά. Όλα τα κείμενα είναι γραμμένα στη διάρκεια εκείνη εκεί. Και απλώς έχουνε συνδεθεί με έναν ορισμένο τρόπο, έχουν επιλεγεί, δεν είναι όλα τα κείμενα, έχουν επιλεγεί ώστε να αντανακλούνε την πράξη και το τι καθοδήγησε αυτήν την πράξη όλα αυτά τα χρόνια.

Τώρα όταν ξαναπαίρνετε το βιβλίο σας και το ξεφυλλίζετε, σας έρχονται όλες αυτές οι αναμνήσεις πάλι στον νου;

Κοίταξε, για μένα δεν είναι τόσο το βιβλίο, όσο οι επισκέψεις που πηγαίνω κάθε χρόνο στη Λέρο και που μπαίνω μέσα στον χώρο του πρώην ψυχιατρείου και ξαναβλέπω πάλι μια κατάσταση η οποία είναι παρηκμασμένη, αφημένη στην τύχη της, ας πούμε. Οι ασθενείς όλοι ηλικιωμένοι, έχουν μείνει πάρα πολύ λίγοι, έχουν πεθάνει οι περισσότεροι. Το προσωπικό κατάκοπο, ελάχιστο πλέον, καμία σχέση με αυτό που υπήρχε παλιά, οι δραστηριότητες εκμηδενισμένες... Βλέπω αυτό το πράγμα. Δηλαδή αυτό είναι για μένα τώρα πια.

Δυο ερωτήσεις. Δεν πιστεύετε –επειδή είχα πάει και εγώ πρόσφατα στη Λέρο– ότι αυτά τα κτίρια του παλιού ψυχιατρείου θα έπρεπε να διατηρηθούν και να αξιοποιηθούν ως τόποι μνήμης, ως τόποι...; Κάπως να αξιοποιηθούν, ώστε να δείχνουν πώς ήταν, τι έγινε, όλη αυτήν την πορεία της ψυχιατρικής περιπέτειας της Λέρου.

Κοίτα να δεις, αυτό το θέμα υπάρχει ήδη απ’ το πρώτο κείμενο στο βιβλίο, δηλαδή πριν πάω κάτω στη Λέρο. Δηλαδή το τι γίνεται μετά. Και αυτό που είχαμε βάλει δεν ήτανε απλά και μόνο να εξαλείψουμε την ντροπή της Ευρώπης, που υποτίθεται ότι ήτανε η Λέρος εκείνη την περίοδο. Δηλαδή για μένα ένα πράγμα που ακόμα με ταλανίζει πάρα πολύ και με θυμώνει, είναι όταν βρίσκουμε στην ψυχιατρική μια κατάσταση βάρβαρη, λέμε: «Αυτό είναι Λέρος». Έχει ταυτιστεί το όνομα της Λέρου με τη βαρβαρότητα της ψυχιατρικής. Είναι η ψυχιατρική και το κράτος που είναι η βαρβαρότητα, κι όχι η Λέρος. Η Λέρος ήταν ένας τόπος, όπου ασκήθηκε ένας τρόπος ψυχιατρικής, εντάξει; Και όχι η Λέρος, οι Λεριοί και τα λοιπά, που φταίνε γι' αυτό το πράγμα. Και με θυμώνει πάρα πολύ που έχει ταυτιστεί με αυτό το πράγμα. Τέλος πάντων, αυτά τα πράγματα ιστορικά δεν μπορεί να τα αποφύγει κανείς πολύ εύκολα. Αυτό που θέλαμε να κάνουμε ήταν η Λέρος από τόπος εγκλεισμού να γίνει ένα κέντρο αποκατάστασης. Λοιπόν, και με αυτήν την έννοια είχαμε προτείνει ήδη την περίοδο εκείνη, στα πλαίσια της όλης δουλειάς του ψυχιατρείου, να μπορέσει η Λέρος να κάνει ένα κέντρο ψυχικής υγείας, να μπορέσει να κάνει δομές αποκατάστασης και λοιπά. Να κάνει ένα μουσείο ψυχιατρικής ιστορίας, ένα μουσείο πολιτικής ιστορίας για τους πολιτικούς κρατούμενους και όλα αυτά τα πράγματα και να αξιοποιηθούν αυτά τα κτίρια, όχι με έναν τρόπο κατάργησής τους, ας πούμε, αλλά με έναν τρόπο που μπορούν να γίνουνε από μουσεία μέχρι και ξενοδοχεία αν θέλεις, μέχρι τόποι εκπαίδευσης και όλα αυτά τα πράγματα. Και να ανοίξουνε στην κοινότητα, να μην είναι κάτι αποχωρισμένο απ’ την κοινότητα, να πέσουν τα τείχη τελείως. Κι έτσι, οι τόποι διαμονής των ασθενών μαζί με αυτούς τους χώρους να ενσωματωθούνε στον πολεοδομικό ιστό του νησιού. Βέβαια, πάντα υπήρχε το πρόσχημα στην τοπική αυτοδιοίκηση ότι: «Αυτά δεν ανήκουν σε εμάς, ανήκουν στο υπουργείο Εθνικής Άμυνας» και πράγματι ανήκουν στο υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Το οποίο φυσικά, το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, σιγά μην ενδιαφερότανε ποτέ για οτιδήποτε τέτοιο, ας πούμε. Αλλά ούτε η τοπική κοινότητα, γιατί αν το διεκδικούσε η τοπική αυτοδιοίκηση αυτό το πράγμα όλα αυτά τα χρόνια, θα ήταν αλλιώς. Δηλαδή δεν θα πηγαίναμε στον τουρισμό τον βραχύβιο των δύο μηνών το καλοκαίρι, όπου τώρα υποφέρουν όλοι από αυτό το πράγμα, με αφορμή και τον κορονοϊό, αλλά θα είχαμε έναν ετήσιο τουρισμό, επιμορφωτικό, που θα τρέχανε τα πανεπιστήμια όλον τον χρόνο από όλη την Ευρώπη, ας πούμε, γι' αυτά τα πράγματα. Δεν το κατάλαβε ποτέ κανείς αυτό, δεν ενδιαφέρθηκε ποτέ κανείς γι' αυτό, με αποτέλεσμα να αφήσουνε το ψυχιατρείο να παρακμάσει, να φθίνει, μαζί με τις ζωές των ανθρώπων, οι οποίοι μεγάλωναν στη διάρκεια των χρόνων, φτάσανε 70, 80, 90 χρονών και πεθαίνουν σιγά σιγά, ας πούμε. Αυτό το πράγμα έχει γίνει τώρα.

Άρα τα κτίρια να σβήσουνε μαζί με την μνήμη–

Άρα τα κτίρια, απ’ ό,τι φάνηκε, τα αφήσανε. Και όντως θέλανε να τα χρησιμοποιήσουν για τους πρόσφυγες, αλλά τα αφήσαν τόσο πολύ να καταρρεύσουνε, που ήτανε πολύ επικίνδυνο και για τους πρόσφυγες. Δηλαδή οικονομικά ήταν δύσκολο να τα ανασκευάσουνε και τα έχουν αφήσει. Γι' αυτό και το hot spot το κάνανε έξω απ' τα κτίρια, ας πούμε.

Αυτό ήταν η τελευταία ερώτηση που ήθελα να σας κάνω. Τώρα που βλέπετε τις εικόνες με το hot spot στις παλιές εγκαταστάσεις του ψυχιατρείου, σας φέρνει μνήμες από την προηγούμενη; Δηλαδή πάλι δημιουργείται μια «αποθήκη ψυχών»;

Δημιουργείται μια ίδια κατάσταση. Γιατί αυτό που προτείνεται και στο νησί αυτήν τη στιγμή είναι ότι πάλι θα έχει θέσεις εργασίας, αντίστοιχες με αυτές του ψυχιατρείου όταν γίνει το κλειστό. Και γι' αυτό και δεν έχω δει, δυστυχώς, καμία αντίδραση από οποιαδήποτε πολιτική παράταξη, και από τη θεσμική αριστερά, απέναντι στη διαδικασία του κλειστού, το οποίο προχωράει με ταχείς ρυθμούς να γίνει κοντά στη ναυτική βάση. Γιατί η υπόσχεση που υπάρχει, και είχε γίνει αυτό ήδη από την εποχή της Αμυγδαλέζας, ο Χρυσοχοΐδης το είχε πει ότι τα στρατόπεδα είναι αναπτυξιακά, θα δώσουνε θέσεις εργασίας και προμήθειες στις τοπικές κοινωνίες όπου γίνουνε τα στρατόπεδα αυτά. Λοιπόν, έτσι έχουν διαφημιστεί και έτσι διαφημίζεται τώρα και στη Λέρο και στις τοπικές κοινωνίες. Και, δυστυχώς, δεν υπάρχει καμία αντίδραση σε αυτό το πράγμα. Ήδη οι αντιδράσεις για το hot spot σταματήσαν απ' τη στιγμή που προσλήφθηκαν ντόπιοι με τετράμηνες και οκτάμηνες συμβάσεις. Μπροστά στο αδιέξοδο, την απόλυτη ανεργία της νεολαίας ιδιαίτερα, το μόνο που δίνει το κράτος είναι αυτό το πράγμα, να γίνουνε φύλακες ψυχών, που θα 'ναι τώρα οι πρόσφυγες.

Άρα ακριβώς η ίδια ιστορία μετά από–

Η επανάληψη. Το είχαμε κάνει. Είχαμε ζητήσει την περίοδο που έγινε το hot spot και από την Τεργέστη και από αλλού και στείλανε ψηφίσματα: «Α, να μην γίνει», σιγά μην τ’ άκουσε κανείς, ας πούμε, αυτό το πράγμα. Αλλά τώρα αν πάει κανείς φέτος κάτω στη Λέρο, θα δει ότι και τα άδεια τα κτίρια, λόγω του υπερσυνωστισμού των προσφύγων, δεν χωράνε στο hot spot, φτάσανε δύο χιλιάδες τώρα και έχουνε μπει και μέσα στα παλιά τα άδεια κτίρια. Αν πάει κανείς εκεί, θα δει μέσα στα κτίρια ότι ζουν πρόσφυγες κάτω από φριχτές συνθήκες, ας πούμε, γιατί ακριβώς δεν... έχουν κάνει σκηνές γύρω γύρω από μόνοι τους και λοιπά, γιατί δεν χωράνε. Τώρα το πάνε για το κλειστό, το απόλυτα ελεγχόμενο, το οποίο κανείς δεν ξέρει τι διαστάσεις θα πάρει. Αλλά προμήθειες το νησί, θέσεις εργασίας το νησί και έτσι πάμε. Και δυστυχώς αυτό είναι το πιο απογοητευτικό, ας το πούμε, για τη Λέρο, ότι της επιφυλάσσουν αυτό το πράγμα.

Κύριε Μεγαλοοικονόμου, εγώ δεν έχω να σας κάνω κάποια άλλη ερώτηση. Αν εσείς θέλετε να προσθέσετε κάτι για το τέλος, κάτι το οποίο ξέχασα να σας ρωτήσω, κάτι το οποίο θεωρείτε σημαντικό...

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να με ρωτήσεις κάτι. Το «δυστυχώς» είναι αυτός ο δυσάρεστος επίλογος, ας πούμε. Ας τον πούμε επίλογο, που στην πραγματικότητα δεν είναι επίλογος, αλλά είναι ένα μαύρο μέλλον το οποίο ετοιμάζεται. Κι όχι μόνο για τη Λέρο αυτήν τη φορά, αλλά και για τα άλλα νησιά. Γιατί βλέπουμε ότι [01:00:00]και η Μόρια τώρα, το Καρά Τεπέ, πάει να γίνει ένα κλειστό πράγμα, στη Σάμο επίσης βρήκαν στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Επεκτείνεται σε όλα τα νησιά, αλλά η Λέρος θα ’ναι πάντα η πρόσφορη για να πάρει αυτό το πράγμα μόνιμες διαστάσεις προοπτικά στο μέλλον. Γιατί το θέμα το προσφυγικό δεν είναι κάτι προσωρινό, είναι κάτι που αφορά τις επόμενες δεκαετίες, μην πω και πολύ περισσότερο, ας πούμε. Είναι μια κρίση γεωπολιτικών ανακατατάξεων, πολεμικών συρράξεων και τα λοιπά και οικονομική κρίση χωρίς τέλος. Που σημαίνει ότι η Ελλάδα είναι ανατολικο σύνορο της Ευρώπης. Έτσι την βλέπει η Ευρώπη. Αλλά η Λερός είναι ακριβώς εκεί δίπλα, έχει τα κτίρια και τις εγκαταστάσεις, άρα θα χρησιμοποιείται για πάντα. Δυστυχώς, ο κόσμος δεν το βλέπει αυτό το πράγμα και είναι να βλέπεις μια καριέρα, ας πούμε, της νέας γενιάς που να είναι φύλακες νεκρών ψυχών. Εντάξει; Αυτό, δυστυχώς.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Να ’σαι καλά.