Καλησπέρα. Θα μας πείτε τ’ όνομά σας;

Λέγομαι Τσιαμήτρος Γιάννης του Κωνσταντίνου. Έχω γεννηθεί στην Πολωνία το 1952 και έχουμε έρθει, βέβαια μικρός στην Ελλάδα, 5 ετών, εδώ δηλαδή μεγάλωσα, στην Ελλάδα. Έχω τελειώσει το γυμνάσιο, την πρωτοβάθμια, δευτεροβάθμια εκπαίδευση και την τριτοβάθμια εδώ, στην Ελλάδα και τελείωσα Αγγλική Φιλολογία. Δίδαξα σε δημόσιο σχολείο, όπου τα τελευταία 20 χρόνια ήμουνα διευθυντής επάνω, στο Γυμνάσιο Ριζωμάτων. Ταυτόχρονα έχω ασχοληθεί και με τον παραδοσιακό χορό, έχω διατελέσει χοροδιδάσκαλος σε πάρα πολλούς συλλόγους στη Βέροια, απ’ τους οποίους είναι το Λύκειο Ελληνίδων, σαν πρώτος χοροδιδάσκαλος, ο Λαογραφικός Σύλλογος Βλάχων Βέροιας και πάρα πολλοί άλλοι σύλλογοι. Αυτήν τη στιγμή είμαι χοροδιδάσκαλος στον Πολιτιστικό Όμιλο Ξηρολιβάδου και στον Χορευτικό Όμιλο Βέροιας, που τον ίδρυσα κιόλας εγώ, είμαι και πρόεδρος. Ταυτόχρονα έχω εκδόσει, επειδή ασχολούμαι με τα λαογραφικά, έχω εκδόσει τρία βιβλία. Δεν θα πω τους τίτλους αυτών, αλλά έχουνε σχέση με λαογραφικό περιεχόμενο. Το τελευταίο είναι «Βλαχοχώρια του Ανατολικού Βερμίου λαογραφία–παράδοση», πολιτισμός, και αρθρογραφώ σε πολλές ιστοσελίδες και εφημερίδες της Βέροιας και συνεχίζω να γράφω και να ασχολούμαι, το έχω σαν χόμπι και σαν ερασιτεχνικό, αλλά με πολλή αγάπη και μεράκι. Αυτά.

Πολύ ωραία. Είναι Τετάρτη, 9 Σεπτεμβρίου του 2020, βρισκόμαστε στη Βέροια με τον κύριο Τσιαμήτρο Ιωάννη, εγώ λέγομαι Σοφία Τσίρη, είμαι ερευνήτρια στο Istorima και ξεκινάμε. Καταλαβαίνουμε, λοιπόν, σήμερα ότι θα μιλήσουμε για τους Βλάχους και συγκεκριμένα για τη μουσικοχορευτική τους παράδοση. Πριν μπούμε σ’ αυτό, όμως, θα θέλατε να μας πείτε λίγα πράγματα για τη ζωή των Βλάχων στα χωριά μας;

Στα χωριά μας ή έτσι γενικότερα, ας πούμε, για τους Βλάχους;

Και τα δύο.

Και τα δυο, ας πούμε. Βασικά το θέμα είναι πάρα πολύ μεγάλο και περίπλοκο. Δεν είμαι ειδικός, αλλά έχω ασχοληθεί αρκετά χρόνια. Θα πάω λίγο απ’ το γενικό. Είναι ένα θέμα το οποίο έχει απασχολήσει πολύ τον κόσμο, γιατί ακριβώς δεν έχει γίνει στο παρελθόν μια πάρα πολύ μεγάλη έρευνα γι’ αυτό το θέμα, ίσως, δεν ξέρω, για λόγους σκοπιμότητας, δεν ξέρω για ποιους λόγους δεν έχει... ιδιαίτερα απ’ τη δικιά μας την πολιτεία. Έτσι αφήσαμε περιθώριο και για άλλους ν' ασχοληθούν για μας —για τους Βλάχους, γιατί βάζω και τον εαυτό μου με εμάς— με κάποιον, ας το πούμε, προπαγανδιστικό τρόπο. Για να μην πολυλογώ, δεν έχει διευκρινιστεί το θέμα των Βλάχων ακόμα, δηλαδή η ιστορία. Υπάρχουν αρκετές θεωρίες της προέλευσης των Βλάχων, ας πούμε, αλλά εγώ θεωρώ ότι η επικρατέστερη είναι ότι είναι ντόπιοι αυτόχθονες πληθυσμοί στην Βαλκανική, ιδιαίτερα στον ελληνικό χώρο —το τονίζω αυτό—, γιατί οι Ρωμαίοι —εκλατινισθέντες επί ρωμαϊκής κατάκτησης— γιατί οι Ρωμαίοι πρώτα ήρθανε μέσω Ιταλίας προς τη Βόρειο Ήπειρο, τη σημερινή νότιο Αλβανία, που λέμε, και μετά ανέβηκαν προς τα πάνω, μετά από δυο-τρεις αιώνες, προς την Δακία, μετά από δυο-τρεις αιώνες. Αυτή είναι η επικρατέστερη θεωρία. Υπάρχουν, βέβαια, θεωρίες κι άλλες οι οποίες, βέβαια, θέλουν πολύ μεγάλη συζήτηση και δεν μπορούμε να πούμε τώρα αυτή τη στιγμή όλα τα υπέρ και τα κατά. Πάντως, οι άλλες θεωρίες επικεντρώνονται στο γεγονός ότι είναι λατινόφωνοι από τον Βορρά προς τον Νότο και Ιταλοί ή πρώην Θράκες εκλατινισθέντες. Εγώ πιστεύω την επικρατέστερη, ότι είναι, δηλαδή, εκλατινισθέντες στον ελληνικό χώρο και ιδιαίτερα στον ορεινό όγκο του δικού μας χώρου, στην οροσειρά της Πίνδου. Αυτά σχετικά με τους Βλάχους. Τώρα, σχετικά με το δικό μας το μέρος, εμείς στο Βέρμιο αποτελούμε Βλάχους της διασποράς, δηλαδή η μητρόπολη, ας το πούμε, των Βλάχων βρίσκεται στην οροσειρά της Πίνδου. Αυτό έχει αποδειχθεί και ιστορικά με μία πάρα πολύ καλή έρευνα του Αστέριου Κουκούδη, η οποία έχει βραβευθεί και από την Ακαδημία Αθηνών, και δεν βρέθηκε κάποιος να την αντικρούσει, δηλαδή ότι η μητρόπολη των Βλάχων βρίσκεται στην οροσειρά της Πίνδου. Εγώ το επεκτείνω, βέβαια, και ότι... και ο Λαζάρου, επίσης βαλκανιολόγος, λέει ότι: «Όσοι Βλάχοι —παύλα— λατινόφωνοι βρίσκονται στην Βαλκανική αυτόν τον τελευταίο καιρό προέρχονται από διασπορά της Πίνδου». Άρα, λοιπόν, έρχομαι στην αρχή της εισήγησής μου για τους [00:05:00]Βλάχους του Βερμίου και λέω ότι πριν από δύο-δυόμισι αιώνες, δηλαδή γύρω στα μέσα, αρχές του 19ου αιώνα, ήρθαν κι εγκαταστάθηκαν στην περιοχή του Βερμίου, αφού πρώτα περιπλανήθηκαν. Ήρθανε και εγκαταστάθηκαν από τα βλαχοχώρια της περιοχής Γρεβενών και ιδιαίτερα της Αβδέλλας, περισσότερο Αβδελλιώτες είναι, περισσότερο, αλλά έχει κι από άλλα μέρη. Αφού, βέβαια, περιπλανήθηκαν, γιατί... Βασικά ο λόγος για τον οποίο φύγανε ήτανε γιατί είχε πάρα πολλή κτηνοτροφία αλλά και λόγω της σκληρότητας του Αλή Πασά. Και ο Αλή Πασάς είχε και μέχρι τον Αξιό δικαιοδοσία, γι’ αυτό φύγανε μετά τον Αξιό ποταμό —είναι σημαντικά αυτά τα πράγματα— και έχουν πάει μέχρι Σέρρες, στα Πορόια και είχανε χειμαδιά Χαλκιδική, αλλά και γυρνούσαν και κάπου προς τη Θεσσαλονίκη. Ωστόσο, μετά την εξόντωση του Αλή Πασά, σιγά σιγά —αυτό δεν έγινε απ’ την μία μέρα στην άλλη, δηλαδή από τα μέσα της δεκαετίας του ’20 μέχρι το ’30–’35—, εγκαταστάθηκαν στο Βέρμιο. Και ο κύριος όγκος εγκαταστάθηκε στο Σέλι, στα λεγόμενα Καλύβια του Μπαντραλέξη. Μπαντραλέξης ήταν ο άρχοντας του φαλκαρίου αυτού, του τσελιγκάτου του μεγάλου και δεν είχε ονομαστεί Σέλι. Βέβαια, το Σέλι προϋπήρχε πιο μπροστά στην περιοχή Πριόνια το οποίο ήτανε ελληνόφωνο. Πρέπει να πούμε ότι πριν την μεταστροφή των χωριών του Βερμίου, τα χωριά τα περισσότερα ήταν ελληνόφωνα τότε, υπήρχε λίγη βλαχοφωνία κι ήταν πάρα πολλά χωριά και, βέβαια, και σλαβόφωνα, αλλά περισσότερο ελληνόφωνα. Με την εγκατάσταση, όμως, των Βλάχων, των βλαχοφώνων, στην περιοχή αυτή, τώρα έχουν γίνει τα περισσότερα, ειδικά στο ανατολικό Βέρμιο... Εγώ το λέω ανατολικό, γιατί υπάρχει και το βόρειο Βέρμιο, έχουμε κι άλλα χωριά στο Βέρμιο, όπως είναι η Γράμμωση, το Άνω Γραμματικό κτλ. Ήρθαν, λοιπόν, και εγκαταστάθηκαν στο Σέλι και μετά έγινε και με άλλους μέτοικους και το Ξηρολίβαδο και αργότερα από το Σέλι κι απ’ το Ξηρολίβαδο, κατέβηκαν και κάνανε την Κουμαριά το οποίο εποικίστηκε και με Πόντιους ταυτόχρονα αργότερα. Κάπως έτσι έχουν περίπου τα πράγματα για τους Βλάχους του Βερμίου. Εγώ στην εργασία μου το λέω: «Του ανατολικού Βερμίου».

Ουσιαστικά, δηλαδή, τα χωριά που κατοικούνται κυρίως από βλάχικο πληθυσμό είναι το Σέλι και το Ξηρολίβαδο;

Σέλι, Ξηρολίβαδο, Κουμαριά, λιγότερο Κουμαριά, περισσότερο το Σέλι. Το Σέλι είναι το κεντρικό, θα λέγαμε, και το Ξηρολίβαδο. Βέβαια, αυτά τα χωριά τότε... υπήρχε κτηνοτροφική ζωή. Η Κουμαριά ήταν εδραίο. Όταν λέμε εδραίο, δηλαδή κατοικούνταν χειμώνα και καλοκαίρι. Όμως, το Σέλι και το Ξηρολίβαδο είχαν ακολουθήσει τον ίδιο τρόπο ζωής που είχανε, όταν ήρθαν απ’ τα βλαχοχώρια των Γρεβενών, γιατί θέλω να σας πληροφορήσω απ' τα χωριά των Γρεβενών κατέβαιναν στη Θεσσαλία και διάλεξαν να ‘ρθουν προς τα δω και δεν πήγαν στην Θεσσαλία, γιατί τότε, βέβαια, ήταν τουρκοκρατούμενη η Θεσσαλία. Τέλος πάντων, διάλεξαν για τον άλφα ή βήτα κι ήρθαν προς τα δω. Άρα, λοιπόν... Έχω τελειώσει λίγο τον ειρμό των σκέψεων, γιατί ήρθαν εδώ. Ποιο ήταν το ερώτημα;

Αν το Σέλι και το Ξηρολίβαδο είναι τα βασικά βλάχικα χωριά της Ημαθίας.

Ναι, σίγουρα αυτά είναι στον ορεινό όγκο, αυτά είναι τα χωριά, αλλά είχα ξεκινήσει κάτι να πω, δεν πειράζει—

Δεν πειράζει—

Το ξέχασα, θα 'ρθει ίσως—

Λοιπόν, είπαμε ότι θα μιλήσουμε για τη μουσικοχορευτική τους παράδοση. Μας είπατε ότι υπάρχει παρουσία των Βλάχων όχι μόνο στην Ημαθία, αλλά και εκτός. Αυτή, η παράδοση, διαφέρει από τόπο σε τόπο;

Ναι, βέβαια, η μουσικοχορευτική παράδοση είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο θέμα. Εγώ θεωρώ ότι η μουσική και ο χορός των βλαχοφώνων αποτελούν μέρος της ηπειρώτικης μουσικής και χορού, της ηπειρώτικης και... μάλλον της οροσειράς της Πίνδου, γιατί προς τα εδώ, προς τα ανατολικά, τώρα έτσι πώς είναι γεωγραφικά, ορισμένα μέρη ανήκουν στην Μακεδονία, παραδείγματος χάρη η Σαμαρίνα και η περιοχή των Γρεβενών ανήκουνε στην Μακεδονία, αλλά λέμε οροσειρά της Πίνδου. Ωστόσο, θα μπορούσα να πω έτσι πιο γενικά ότι αποτελούν μέρος της περιοχής Γρεβενών και Ηπείρου, ας το πούμε έτσι πιο καλά, και Θεσσαλίας. Δηλαδή Ηπείρου, Γρεβενών και Θεσσαλίας που ανήκουν στον ορεινό όγκο. Εδώ θέλω να πω ότι δεν μπορούμε να μιλάμε αυτή τη στιγμή για ξεχωριστή βλάχικη μουσική, απλά επειδή τώρα έχουν φύγει κάποια στερεότυπα παλιά, ας πούμε, ότι επειδή είχαμε και την ρουμάνικη προπαγάνδα, ένα πολύ σημαντικό θέμα, σιγά σιγά ο κόσμος είναι λίγο πιο, ας το πούμε, πιο απελευθερωμένος, θα έλεγα, και μιλάει, ας πούμε, για βλάχικα πλέον τώρα, δεν υπάρχει πρόβλημα. Απλά, όμως, δεν μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει μια ξεχωριστή βλάχικη μουσική. Δηλαδή, η μουσική της Ηπείρου [00:10:00]χαρακτηρίζεται για το αργό, ραψωδιακό, επιβλητικό, βαρύ, υπερήφανο ύφος, αυτό βλέπουμε και στους βλαχόφωνους και ιδιαίτερα στους Βλάχους βλέπουμε πολύ πιο αργό, γιατί ήταν και πιο απομακρυσμένο, όπως οι Σαρακατσάνοι, ήταν πιο απομακρυσμένοι από τους υπόλοιπους Ηπειρώτες και Γρεβενιώτες και κρατήσανε περισσότερο αυτό το παλιό. Αν ψάξει κανείς στο Ζαγόρι ή ψάξει οτιδήποτε τα παλιά μέρη, θα δει ότι η μουσική ήταν πιο αργή, γιατί η μουσική, ο χορός ήταν αλληλένδετα με τον λόγο, δηλαδή κίνηση, λόγος και μουσική, μέλος δηλαδή, ήταν ένα πράμα. Κι αυτό το βλέπει κανείς στους Βλάχους, στον Τρανό Χορό. Δηλαδή, άμα πάει κανείς στα βλαχοχώρια των Γρεβενών, θα δει το Δεκαπενταύγουστο ή στον πολιούχο του χωριού ή της κωμόπολης, ας πούμε Μέτσοβο, γιατί είναι μεγάλο, θα δει ότι βγαίνει ο κόσμος και τραγουδάει και χορεύει ταυτόχρονα. Έχουμε την απουσία μουσικών οργάνων, πράγμα που γινόταν πολύ παλιά. Μετά μπήκανε τα όργανα κι αυτό το βλέπει κανείς στους βλαχόφωνους. Βέβαια, το βλέπει και στους ελληνόφωνους, αλλά περισσότερο στους βλαχόφωνους. Το βλέπει στους ελληνόφωνους στην περιοχή παραδείγματος στο Καγκελάρι της Άρτας, που υπάρχει και ο χορός Καγκελάρι και τραγουδάνε κτλ., στα Τζουμέρκα επίσης. Αλλά αυτό το φαινόμενο που βλέπει κανείς ιδιαίτερα στην περιοχή των Γρεβενών, δεν το βλέπει κανείς, είναι πάρα πολύ σημαντικό. Άρα, για να έρθουμε στο ερώτημα το προηγούμενο, θα πούμε ότι οι Βλάχοι του Βερμίου έχουνε το μουσικοχορευτικό ύφος της περιοχής των Γρεβενών, αλλά καθώς ήρθαν εδώ σιγά σιγά, με τα χρόνια, επηρεάστηκαν κι από τη μουσική και τα λόγια, τα θέματα, το ρεπερτόριο των ντόπιων —σε εισαγωγικά— πληθυσμών. Γιατί το λέω σε εισαγωγικά; Γιατί και δω έχουμε ελληνόφωνους, σλαβόφωνους κτλ. Σλαβόφωνους αυτοί που έχουν το σλαβογενές ιδίωμα, αυτοί που ήρθανε, τους λέγαμε ντόπιους, γιατί αυτό λέγεται σε αντιπαράθεση με τους πρόσφυγες που ήρθανε το ’20 από τη Μικρά Ασία, ήταν οι Πόντιοι-Μικρασιάτες και λέγανε ντόπιους τους πληθυσμούς που ήδη βρήκαν εδώ. Όπως και οι Βλάχοι όταν ήρθαν τότε, γιατί οι Βλάχοι μετοίκησαν, έγινε εσωτερική μετανάστευση. Από κει ήρθαν εδώ, οπότε ντόπιους τους λέγανε. Κι έχουμε μία επιρροή ταυτόχρονα. Βέβαια, όταν ήταν στην αρχή, ήταν κλειστοί, δεν είχαμε επιγαμίες —ξέρετε τι είναι η λέξη επιγαμίες—, παντρεύονταν μεταξύ τους. Σιγά σιγά, όμως, κάναν και κουμπαριά με τους ντόπιους, γιατί ιδιαίτερα οι Σελιώτες κατέβαιναν στον κάμπο για χειμαδιά. Α, αυτό ήθελα να πω προηγουμένως, ότι ο τρόπος της ζωής ήταν ημινομάδες στα Γρεβενά. Αν θυμάστε πιο μπροστά είχα πει κάτι και λέω ότι: «Ήταν ημινομάδες», δηλαδή δεν ήτανε εδραίοι. Αυτό ήθελα—

Πολύ ωραία—

Μου ήρθε τώρα στο μυαλό. Ήταν ημινομάδες, δηλαδή τον μισό χρόνο ήτανε πάνω και τον μισό χρόνο ήτανε στα χειμαδιά, δεν είναι όπως στο Μέτσοβο, η περιοχή Γρεβενών ήταν ημινομάδες. Άρα, λοιπόν, οι Βλάχοι του Βερμίου, συνέχισαν με τον ίδιο τρόπο που κάνανε όταν ήταν στα Γρεβενά, ημινομάδες. Κατεβαίνανε και σιγά σιγά, βέβαια, οι περισσότεροι εγκαταστάθηκαν στη Βέροια και σε διάφορα μέρη στον κάμπο, ιδιαίτερα οι Σελιώτες στον κάμπο και προς την περιοχή της Κατερίνης. Οι Ξηρολιβαδιώτες είχαν περισσότερο γίδια και μείναν εδώ προς τον Τριπόταμο, Ραχιά, είχαν γίδια, ενώ το πρόβατο θέλει κάμπο. Είναι σημαντικό αυτό, είναι διαφορές. Άρα, λοιπόν, οι Σελιώτες τραβήξανε, πηγαίναν προς τα κάτω, και στη Βέροια, βέβαια, και πηγαίναν σε ιδιαίτερους μαχαλάδες, Τον ξέρουμε το μαχαλά που είναι οι Σελιώτες, τον ξέρουμε τους μαχαλάδες που είναι οι Ξηρολιβαδιώτες κτλ.—

Τι είναι ο Τρανός Χορός—

Σιγά σιγά, όμως, οι περισσότεροι έχουν μείνει στη Βέροια, τα χωριά τώρα αυτά είναι παραθεριστικά πλέον, όπως το γνωρίζετε, γίδια και πρόβατα υπάρχουν πολύ λίγα. και θέλω να πω ότι έχουν επηρεαστεί και μπορούμε να μιλήσουμε αργότερα γι’ αυτόν τον μάλλον αλληλοεπηρεασμό ανάμεσα σ’ αυτές τις ομάδες τις πληθυσμιακές.

Τι είναι ο Τρανός Χορός που αναφέρατε πριν;

Ναι, ο Τρανός Χορός είναι αυτό ακριβώς που είπα προηγουμένως, είναι αυτός ο χορός που γίνεται... Βασικά το λένε: «Corlu Mari», «Μεγάλος χορός», στα βλάχικα. Στην ουσία είναι ένας κοινοτικός χορός, μεγάλος χορός σημαίνει, αλλά η πιο σωστή ονομασία του είναι ότι είναι κοινοτικός χορός, δηλαδή βγαίνει ολόκληρη η κοινότητα, ολόκληρη η κοινωνία. Δηλαδή, δεν είναι κάτι το διασκεδαστικό, είναι ένα κοινωνικό γεγονός, το οποίο έχει σχέση άμεση με τη [00:15:00]θρησκεία. Δηλαδή, γιορτάζει παραδείγματος χάρη η Παναγία τον Δεκαπενταύγουστο στην Αβδέλλα, βγαίνουν τον Δεκαπενταύγουστο... Δεν βγαίνουν μία, βγαίνουν και μια και δυο και τρεις μέρες, σε διάφορα σημεία, ή θα βγούνε... παραδείγματος χάρη στο Περιβόλι βγαίνουνε σε μια περιοχή που λέγεται Κίνικ, δηλαδή έξω απ’ το χωριό και χορεύουνε, τραγουδάνε και χορεύουνε. Τιμούνε τον άγιο, τιμούνε το χωριό τους και αν, ας πούμε, στο παρελθόν υπήρχανε άνθρωποι που ήταν στο εξωτερικό, ερχόταν μόνο και μόνο γι’ αυτόν τον χορό, για να δηλώσουν την παρουσία τους. Δηλαδή, αποτελεί ένα σοβαρό κοινωνικό γεγονός της κοινότητας, τα τραγούδια που λέγονται είναι περισσότερο ιστορικά και στην περιοχή των Γρεβενών τα τραγούδια είναι τα περισσότερα με ελληνικό στίχο, δεν... Εγώ έχω πάει και έχω καταγράψει όλους τους χορούς απ’ τη δεκαετία του ’80 και του ’90 και 2000, δεν έχω δει ένα τραγούδι να είναι σε βλάχικο στίχο. Αυτό είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό στοιχείο. Βγαίνει, λοιπόν, η κοινότητα και ο κάθε ένας δείχνει την παρουσία του σε αυτήν την κοινότητα, όχι για να κάνει επίδειξη, απλά να πει ότι: «Είμαι εδώ και θέλω να βοηθήσω το χωριό». Είναι πάρα πολύ σημαντικό γεγονός γι’ αυτούς. Η σειρά του χορού είναι πρώτα οι ηλικιωμένοι και, ανάλογα, μετά οι παντρεμένοι, ανύπαντροι και τα μικρά παιδιά και μετά ακολουθούν οι γυναίκες πάλι με την ίδια σειρά. Βέβαια, υπάρχει και μια άλλη σειρά, των τάξεων. Οι έμποροι, οι βιοτέχνες ή οι κτηνοτρόφοι και μετά οι αγωγιάτες, οι οποίοι φορούσαν και διαφορετικά ρούχα, δηλαδή οι έμποροι ήταν περισσότερο ντυμένοι με τα ευρωπαϊκά, τα φράγκικα, αλλά οι κτηνοτρόφοι και αγωγιάτες ήταν με τις φουστανέλες. Βέβαια, οι κτηνοτρόφοι ήταν με τις άσπρες φουστανέλες, ενώ οι αγωγιάτες ήταν με τις μαύρες φουστανέλες. Αυτά γινόταν στην περιοχή των Γρεβενών, εδώ, στην περιοχή του Βερμίου χάθηκε το έθιμο και μπορούμε να κάνουμε μια πάσα για τους χορούς του Βερμίου εδώ ή ό,τι έχεις στο μυαλό σου να με ρωτήσεις.

Καταρχάς αυτός ο χορός γίνεται και δω στο Βέρμιο, είπαμε, στο Σέλι; 

Ο χορός τώρα—

Ο Τρανός Χορός—

Εδώ γίνεται αναβίωση, δεν γίνεται... Είναι πολύ σημαντικό αυτό να πω, ότι γίνονται προσπάθειες από συλλόγους... Ό,τι γίνεται στο Βέρμιο είτε Ξηρολίβαδο, δηλαδή, είτε Σέλι, όχι ότι δεν έχει καμία σχέση με την περιοχή των Γρεβενών, αλλά έχουνε χαθεί τα έθιμα που γινότανε και που γίνονται ακόμα στην περιοχή των Γρεβενών, όχι όμως με την ένταση που γινόταν παλιότερα—

Παλιότερα—

Πάντως εδώ, το μόνο που μας μένει είναι να γίνονται αναπαραστάσεις. Ας πούμε, παραδείγματος χάρη ο σύλλογος, ο Λαογραφικός Σύλλογος Βλάχων Βέροιας κάνει μια... Μεγάλος Χορός στο Σέλι. Δεν έχει σχέση με τον Μεγάλο Χορό, τον Τρανό Χορό που γινόταν στην περιοχή των Γρεβενών, από κει που ήρθαν. Απλά γίνεται... βάζουν, στήνουν μια εξέδρα, βγαίνουν με μουσικά όργανα, με αυτά και παίζουν και χορεύει όλος ο κόσμος, δηλαδή θα χορέψει ένα χορευτικό. Δεν έχει καμία σχέση με αυτό που συνέβαινε και συμβαίνει στην περιοχή των Γρεβενών. Το ονομάζουν Μεγάλος Χορός, αλλά δεν είναι—

Το ίδιο.

Αυτός ο Μεγάλος Χορός, η συνέχεια. Είναι πολύ σημαντικό αυτό το πράγμα.

Γνωρίζετε ποιοι είναι οι βασικοί ρυθμοί των βλάχικων χορών;

Ναι. Έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα, μ’ αρέσει πολύ το θέμα του ρυθμού και σαν χοροδιδάσκαλος. Βέβαια, θα μιλήσω λιγάκι με... ας το πούμε όχι επιστημονικό, αλλά με ρυθμούς και, βέβαια, κάποιος ο οποίος δεν γνωρίζει να εξηγήσω ποιος χορός είναι σ΄ αυτόν τον ρυθμό. Παραδείγματος χάρη έχουμε τον χορό 4/4, τους ρυθμούς των 3/4, των 2/4, των πέντε χρόνων, γιατί το τέταρτο μπορεί να δηλώνει ταχύτητα. Μπορεί να ‘ναι λίγο πιο αργά, να είναι και 5/8, ας πούμε, πέντε, έξι, εφτά, οχτώ και δώδεκα. Λοιπόν, ας έρθουμε στα 7/4, που είναι βασικό. Τα 7/4 είναι αυτό που λέμε το στρωτό, το μπεράτικο, δηλαδή: «Για πάρε με, για πάρε με» ή αυτό που λέει ο Σύλλογος Βλάχων Βέροιας: «O! Lai Munti». «O! Lai Munti» ή «Για πάρε με, για πάρε με». Συνήθως αυτό εδώ πέρα, τα 7/4, έχουμε γυρίσματα σε 2/4, δηλαδή όπως έχουμε: «Τασιά μωρέ Τασιά», αυτά είναι 2/4. Ή, ας πούμε, αυτό που λεν στο βλάχικα: «Care bate noaptea la fereastra mea». Ας έρθουμε στα 4/4. Τα 4/4 είναι αυτό που λέμε η Σαμαρίνα: «Κι εσείς μωρέ παιδιά», πάρα πολλά[00:20:00], όπως και με τοπογονίσιο. 3/4 είναι όπως έχουμε τη «Λεμονιά», «Μωρέ κοντούλα Λεμονιά». «Μώρη κοντούλα». «Ντου-πα-πα-ντου-πα-πα». Αυτοί είναι τα 3/4 και ταυτόχρονα 3/4 έχουμε και τσάμικο. Τσάμικο, αλλά με άλλη δομή, δηλαδή «μπουμ-παρά-πα-μπου-πα-μπου», είναι 3/4 αυτά ή μπορεί να ‘ναι και έξι. Τα 8/4 είναι τα λεγόμενα συγκαθιστά, όπως είναι το «Αηδόνι» «Ν' ακούς τ' αηδόνι» και πάρα πολλές άλλες μελωδίες. Αυτό εμείς εδώ, στο Βέρμιο το είχαμε ξεχάσει, αλλά με τα διάφορα ανταμώματα, με τις... το επαναφέραμε κι εγώ το πρωτοδίδαξα στον Σύλλογο Βλάχων Βέροιας και σιγά σιγά μπήκε στο ρεπερτόριο και το χορεύουν και οι νέοι τώρα. Και δώδεκα είναι σ’ αυτά τα συγκαθιστά μαζί. Μάλλον αυτό που είπα 8/4 είναι συνήθως συγκαθιστό και θα πούμε αργότερα τι σημαίνει συγκαθιστό. Είναι μια... ας το πούμε, έτσι κάτι παραπλήσιο στο... είναι λίγο περίπλοκο και συναντάται περισσότερο στα χωριά του Ασπροποτάμου, εμείς δεν το έχουμε εδώ, στη δικιά μας περιοχή. Ξέχασα να πω τον ρυθμό των πέντε χρόνων τα οποία είναι τα λεγόμενα Ζαγορίσια, που λέμε, που χορεύεται το «Καμπέσογο», ο «Μποστανγκάκης», η «Βασιλαρχόντισσα». Εμείς, οι Βλάχοι έχουμε... σε αυτά περισσότερο χορεύουμε το Καραπατάκι και τον Λεωνίδα. Αυτοί είναι οι ρυθμοί. Βέβαια, σε γρήγορα 4/8 έχουμε τη λεγόμενη «Ζαχαρούλα», είναι γρήγορο, 4/8 είναι. Μπορεί να το πει κανείς 2/4, αλλά περισσότερο είναι 4/8. Το δύο με τέσσερα παίζουν, γιατί είναι πολύ κοντά. Νομίζω έγινα σαφής, αν και, βέβαια, κάποιος δεν γνώριζε, έφερα και παραδείγματα χορών. Ήθελα, όμως, να πω αυτόν τον επηρεασμό που έχουμε από δω, απ' τους ντόπιους. Είναι πολύ σημαντικό—

Πείτε μας γι’ αυτό—

Αλλά εκτός εάν, βέβαια, θες να ρωτήσεις κάτι άλλο.

Όχι, πείτε μας, θα ρωτήσω εγώ. Μην στεναχωριέστε.

Ερχόμενοι εδώ οι Βλάχοι είχαν φυσιολογικά το δικό τους ρεπερτόριο, έτσι δεν είναι; Συνάντησαν, όμως, κι εδώ κάποια πράγματα καινούρια. Είχανε, ας πούμε, παραδείγματος χάρη, είχανε μια μελωδία. Μάλλον όχι, είχανε ένα τραγούδι, ας πούμε, το «Νου τι αρίντι φιάτα νίκα», «Μη γελιέσαι μικρή κόρη». Αυτό είναι ένα θέμα, σαν λόγια, παμβλαχικό θα το έλεγα, δηλαδή το χρησιμοποιούνε σε πάρα πολλά μέρη. Είναι τραγούδι που έχει σχέση με τον γάμο περισσότερο. Το λεν πολλές ομάδες βλαχοφώνων, Βλάχων ας πούμε. Εγώ χρησιμοποιώ τη λέξη βλαχόφωνος, γιατί τονίζω τον ελληνισμό, βλαχόφωνος ελληνισμός. Αυτό έτσι το βλέπω εγώ, είναι ένα θέμα πολύ μεγάλο και θέλει πολλή συζήτηση. Τέλος πάντων, συναντάται και στην περιοχή των Γρεβενών, αλλά και στην περιοχή του Συρράκου και στην περιοχή του Ασπροποτάμου και στην περιοχή Μετσόβου. Λοιπόν, έχοντας αυτό το θέμα, ήταν μια μελωδία εδώ, οι νότες λεγότανε «στάνκενες», των ντόπιων εδώ. Αυτή είναι η λεγόμενη «στάνκενα», την οποία την χορεύουν εδώ στα χωριά του κάμπου, της Έδεσσας οι σλαβόφωνοι. Δεν έχουν, βέβαια, λόγια, είχαν παλιά λόγια σε αυτό, δεν ξέρουμε, πρέπει να γίνει μια μελέτη και σ’ αυτά. Τους άρεσε αυτή η μελωδία και βάλανε τα λόγια που ήδη ξέρανε. Σιγά σιγά έγινε αυτό, δεν έγινε απ’ τη μια μέρα στην άλλη, με τα χρόνια έγινε αυτό. Θεωρώ ότι έγινε αυτή η ώσμωση, θεωρώ, δεν μπορώ να πω με απολυτότητα, αλλά απ’ ό,τι φαίνεται, έτσι πρέπει να έγινε, να γνώριζαν τη μελωδία πιο μπροστά οι απ’ τα Γρεβενά. Εγώ που πήγα στα Γρεβενά, δεν την γνώριζαν αυτήν τη μελωδία. Οπότε τι κάνανε; Βάλανε τα λόγια στη μελωδία αυτή σιγά σιγά και το χορέψανε, όπως ξέρουν να το χορεύουν αυτοί στα 2. Δεν το χορεύουν όπως το χορεύουνε οι ντόπιοι από την Έδεσσα, που υπάρχει ένας ειδικός, χορεύεται στα 3 και υπάρχουν κάποιες... και γίνεται και γρήγορο μετά και γίνεται κι ένας άλλος σχηματισμός. Αυτό το κάνουνε στα 2, το κάνουνε απλά. Θεωρώ ότι παλιότερα όλος ο κόσμος πρέπει να χόρευε, είναι πολύ σημαντικό αυτό που το λέω και ότι μπορεί να μείνει, αλλά κι ο κόσμος χόρευε χορούς στα 3 και στα 2 παλιότερα. Και μετά, σιγά σιγά έγιναν αυτοί οι μετασχηματισμοί των χορών, γιατί τα πήρανε από τον πρώτο και όπως ο πρώτος έκανε, τα κάναν όλοι μαζί και τα ομογενοποίησαν, είναι πολύ σημαντικό αυτό που λέω. Θεωρώ ότι ο κόσμος... δηλαδ[00:25:00]ή αυτό που κάνουν οι βλαχόφωνοι και οι Ηπειρώτες, βέβαια, στα 2 και στα 3 που χορεύουνε, είναι το πιο παλιακό και το πιο —ας το πούμε μέσα σε εισαγωγικά— καθαρό.

Επηρεάστηκαν πάντως πολύ από τους πληθυσμούς που συνάντησαν εδώ.

Όχι πολύ. Δεν μπορώ να πω πολύ, αλλά—

Ως ένα βαθμό—

Μουσικά μπορεί να επηρεάστηκαν, κάποιες μελωδίες να τις πήραν. Δηλαδή, πήραν, ας πούμε, το «Τρίτε Πάτε», το οποίο είναι η «Ζαβλιτσαίνα» η λεγόμενη, και ‘βαλαν και το κάνανε στα δύο και το χορεύαν το ’45. Πήραν, ας πούμε, «Της Μαρίας απ’ τον κάμπο», απ’ τους ελληνόφωνους απ’ το Ρουμλούκι και το ‘καναν «Σκουάλ τι Νταϊλιάνα» στα δύο κι άλλες μελωδίες που δεν θυμάμαι τώρα. Δεν είναι πολλές, όμως, οι μελωδίες, αλλά επειδή είναι ωραίες και ζήσανε πολλά χρόνια εδώ, τις χορεύουν, ας πούμε. Μπορώ να αναφέρω αρκετά πράγματα που τα ‘χω σημειώσει εδώ πιο κάτω, όσον αφορά τους χορούς, αλλά συνήθως αυτά τα... Α! Το «Φιάτε Νίκα» είναι, αυτές οι τρεις–τέσσερις μελωδίες τώρα... Ναι, η Στάνγκενα, η Φιάτε Νίκα, το '45 και επίσης κι ο Μπουσταμπέικος, που χορεύουν στη Νάουσα. Το βάλαν λόγια: «Τάνα μουνταρέσερι». «Τάνα μουνταρέσερι». Δηλαδή τι κάναν; Πήραν μια μελωδία και βάλανε βλάχικα. Επίσης έγινε και το αντίθετο, δηλαδή πήρανε κινητικό μοτίβο των ντόπιων και το 'βαλαν σε μελωδία που ήδη ξέρανε. Αυτό είναι στη «Ζαχαρούλα». Κι αυτό σιγά σιγά. Η «Ζαχαρούλα» τι είναι; Η «Ζαχαρούλα» είναι μια μελωδία ηπειρώτικη και δεν είναι βλάχικη η «Ζαχαρούλα», τη χορεύουν κι άλλες πληθυσμιακές ομάδες σαν μελωδία. Δηλαδή, στα Πιέρια τη χορεύουν στα τρία: «Ζαχαρούλα, Ζαχαρούλα». Στην Κοζάνη στα τρία, κάτω στην περιοχή της Θεσσαλίας, στη Στερεά Ελλάδα στα τρία, δεν είναι βλάχικος, κακώς λέγεται βλάχικος χορός. Απλά επειδή άρεσε το κινητικό μοτίβο, αυτό που κάνουν, που πατάνε —δεν ξέρω αν το ξέρεις— και το υιοθέτησαν όλες οι ομάδες. Αυτή είναι η θεώρησή μου. Άρα, λοιπόν, τι έγινε; Είχαν μια μελωδία δικιά τους, τους άρεσε, «Ζαχαρούλα», και πήρανε, είδαν κάποια κινητικά μοτίβα εδώ όπως είναι ο Νιζάμικος, το Παϊτούσκινο, όπως είναι η Πατρώνα, το Πατρούνινο, που σπάει το πόδι κι έρχεται. Και ο πρώτος χορευτής που του άρεσε άρχισε να το χορεύει τσάμικα, με τον τρόπο το δικό του κι αυτό σιγά σιγά διαμορφώθηκε. Εγώ, ας πούμε, απ΄ τη δεκαετία του ’80, εγώ είμαι απ’ τους πρώτους που το σταντάρισα τη «Ζαχαρούλα», την έβαλα μια με το δεξί, μια με το αριστερό, με το δεξί, μετά φεύγαμε. Σιγά σιγά το ‘κανα, τέσσερα, τέσσερα, τέσσερα... Τέσσερα εξάρια το έκανα, το μετράω, δηλαδή, τέσσερα εξάρια και το ‘μαθε όλη η ομάδα και το κάνει και το χορεύουμε περισσότερο. Δεν έχω την πατρότητα, αλλά είμαι απ’ τους πρώτους.

Για τι θέματα μιλάνε—

Δηλαδή, καταλαβαίνεις τι γίνεται. Άρα να μη πολυλογώ: μελωδίες από εκεί, μάλλον λόγια από την περιοχή των Γρεβενών, τη ‘βαλαν σε μελωδίες ντόπικες και τιμητικά μοτίβα ντόπικα τα ‘βαλαν σε ήδη υπάρχουσες μελωδίες, το αντίθετο. Δεν έγινε, όμως, σε όλα. Κρατήθηκε, ας πούμε, ένα παλιό μοτίβο, δηλαδή το Καραπατάκι παραδείγματος χάρη το χορεύουν όπως παλιά, τον Λεωνίδα, όπως παλιά, τη Σαμαρίνα όπως παλιά, τα διάφορα στα δύο, τα Στρατά, τα Μπεράτικα τα χορεύουν στα δύο κτλ.

Κατάλαβα.

Δεν είναι, δηλαδή, πλήρης η ώσμωση ή ο αλληλοεπηρεασμός.

Για τι θέματα μιλούσαν τα βλάχικα τραγούδια;

Περισσότερο θέματα ιστορικά, αγάπης. Βέβαια, στο δημοτικό τραγούδι δεν έχουμε το ερωτικό, το σημερινό. Της αγάπης ήτανε πιο σοβαρό, δεν έχει τον έρωτα, όπως βλέπουμε στα σύγχρονα λαϊκά τραγούδια. Εξυμνούν ιστορικά γεγονότα, κοινωνικά γεγονότα και γενικά ακριβώς ό,τι θέμα υπάρχει στο ελληνικό δημοτικό τραγούδι, τα πάντα, δηλαδή τα πάντα. Πολλοί μιλάνε για θάλασσα και για ξενιτιά —πολλά τραγούδια— και λες... παραξενεύεσαι γιατί υπάρχει αυτό. Αυτό ήταν ένα σημαντικό γεγονός, γιατί φεύγαν πάρα πολύς κόσμος. Με τον αγωγιατισμό, με το κιρατζιλίκι φεύγαν και στα καράβια και στο... και μιλάνε πολύ για καράβια και για θάλασσα τα τραγούδια και λες: «Γιατί —αφού είναι στα βουνά— γιατί μιλάνε για θάλασσα και ταξίδια;». Μα πηγαίνανε, ο κόσμος ξενιτεύονταν. Για πάρα πολλά χρόνια.

Συνήθιζαν να τραγουδούν στα ελληνικά ή στα βλάχικα;

Λοιπόν, ένα πολύ σημαντικό θέμα. Τα τραγούδια τα οποία υπάρχουνε στους βλαχόφωνους της περιοχής της Ηπείρου, το ρεπερτόριό τους είναι περισσότερο στα ελληνικά. Μπορεί να συναντήσεις γυναίκες παλιές [00:30:00]οι οποίες να μην ξέρουνε καθόλου να μιλήσουν ελληνικά, η μητρική τους γλώσσα να είναι μόνο ελληνικά, να μιλάνε μεταξύ τους βλάχικα, και να σου τραγουδάνε ελληνικό τραγούδι. Αυτό είναι ένα πολύ ανεξήγητο, πάντως, φαινόμενο. Πάντως, αυτό το ‘χω ψάξει πάρα πολύ και ‘χω γράψει πάρα πολλά άρθρα, έχει κάνει μια πολύ καλή εργασία ο Αχιλλέας ο Λαζάρου: «Το δημοτικό βλάχικο τραγούδι» και εκεί έχει έναν καταιγισμό επιχειρημάτων στα οποία λέει γιατί οι βλαχόφωνοι, οι Βλάχοι τραγουδάνε περισσότερο σε ελληνικό στίχο. Εγώ, βέβαια, δεν ακολουθούσα την άποψη του κυρίου Λαζάρου, το κοίταξα λίγο πιο ανοιχτά και το έχω ψάξει και είμαι περισσότερο με την άποψη της Αθηνάς Κατσανεβάκη περισσότερο. Γιατί αυτό είναι ένα θέμα πάρα πολύ επιστημονικό και δεν είμαι από αυτούς που θα ασχοληθούνε, αλλά από ερασιτεχνισμό κι από έρωτα, γιατί ο ερασιτεχνισμός έχει μέσα τη λέξη «έρωτα». Το ‘χω πολύ ψάξει. Θεωρώ ότι μέσα στους αιώνες υπήρχε ταυτόχρονη χρήση του ελληνικού στίχου και του βλάχικου στίχου με υπερισχύοντα πότε το ένα ή πότε το άλλο ή ταυτόχρονα και τα δύο. Ωστόσο, παρατηρούμε ότι, από παλιούς κι από έρευνα, οι περισσότεροι τραγουδάνε σε πολύ σημαντικά γεγονότα σε ελληνικό στίχο. Είναι σημαντικό αυτό που σου λέω. Δηλαδή, στον Τρανό Χορό, άμα πας, που έχει μόνο τραγούδι, και στον γάμο, άμα κοιτάξεις τα τραγούδια του γάμου... Θα σε παρακαλέσω πάρα πολύ να ψάξεις και από Συρράκο και από Μέτσοβο και... να δεις ότι τα περισσότερα τραγούδια του γάμου είναι στα ελληνικά. Ψάξτε το και προκαλώ και οποιονδήποτε ακροατή που θα ακούσει αυτά τα οποία λέμε τώρα να δει ότι τα τραγούδια στον γάμο, που είναι πολύ σημαντικό γεγονός στον άνθρωπο, και στον Τρανό Χορό είναι στα ελληνικά, σε ελληνικό στίχο. Αυτό σημαίνει ότι ο ελληνισμός θεωρώ ότι είναι πολύ βαθιά ριζωμένος στην πληθυσμιακή αυτή ομάδα, είναι σε... Αποτελεί, θεωρώ, αυτή η πληθυσμιακή ομάδα σάρκα και οστά του ελληνισμού. Αυτό είχα να πω όσον αφορά τα τραγούδια και αυτό... και πιστεύω είμαι σύμφωνος με την Αθηνά Κατσανεβάκη —ήθελα να πω τ’ όνομά της— η οποία είναι εθνομουσικολόγος και κάνει πολύ σοβαρή έρευνα πάνω σ’ αυτά τα θέματα και για τη φωνητική επίσης και για τους ντόπιους και για τους βλαχόφωνους. Και ένα άλλο πολύ σημαντικό πράγμα είναι ότι έχει ψάξει η Αθηνά Κατσανεβάκη και έχει ερευνήσει με παραδείγματα και σε πολύ βάθος και λέει ότι υπάρχει ένας κοινός δεσμός, όσον αφορά τη μουσική και τη φωνητική των αλβανοφώνων, των ελληνοφώνων, των σλαβοφώνων και των βλαχοφώνων στην ευρύτερη περιοχή της Ηπείρου και της δυτικής Μακεδονίας. Υπάρχει ένας ισχυρός δεσμός σ’ αυτά τα πράγματα, όσον αφορά τη μουσική και τη φωνή. Είναι πολύ σημαντικό αυτό.

Προτιμούσαν περισσότερο την ανθρώπινη φωνή και τον στίχο ή μελωδία;

Παλιότερα είναι και τα τρία μαζί και τα τρία μαζί. Δηλαδή, ο Τρανός Χορός αυτό σημαίνει, λέει λόγια, μουσική και κίνηση. Αυτό είναι, μέλος, κίνηση, λόγος, μέλος, κίνηση, λόγος. Και τα τρία ήταν μαζί. Βέβαια, αυτή τη στιγμή τώρα, κοίταξε να δεις τώρα, τίποτα δεν είναι στατικό, όλα εξελίσσονται. Αυτή τη στιγμή, οι Βλάχοι και γενικά οι νεοέλληνες ακούνε στη διαπασών τραγούδια τώρα, και τι δεν ακούνε, και δίνουν περισσότερη σημασία στη μουσική και το πόσο δυνατά είναι κάτι κι εδώ δεν ξέρουν τι... Ειδικά στα βλάχικα οι περισσότεροι που τα τραγουδούνε δεν ξέρουν και τι σημαίνουν τα λόγια, δηλαδή άμα ρωτήσεις ένα νεαρό παιδί τώρα... Άρα, λοιπόν, οι παλιότεροι ξέραν τι λέγανε, δηλαδή έχει μεγάλη σημασία αυτό το πράγμα, η διαφορά. Γι’ αυτό λέμε, τίποτα δεν είναι στατικό. Πάντως η έρευνα που έχω κάνει εγώ είναι αυτό που έχω ζήσει, δηλαδή μετά τη δεκαετία του ’50 μέχρι τη δεκαετία του ’80, γιατί έχουν αλλάξει πολύ τα πράγματα. Ήθελα να πω κι ένα άλλο πολύ σημαντικό πράγμα, όσον αφορά τη μουσική και τον χορό των Βλάχων του Βερμίου. Εγώ τα κατατάσσω σε τέσσερις περιόδους, χωρίς να πούμε ότι η μια περίοδος έρχεται και εξαφανίζει την άλλη, αυτά γίνονται μεταβατικά, αλλά το βάζω έτσι [00:35:00]τμηματικά, για να ξέρει αυτός που ακούει ή αυτός που διαβάζει, λίγο να προσανατολιστεί. Είναι τέσσερις οι περίοδοι, ας το πούμε, της μουσικής, του μουσικοχορευτικού ύφους των βλαχοφώνων της περιοχής μας. Η μία περιοχή, η μία περίοδος —μάλλον— είναι όταν ήρθανε μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα, δηλαδή μέχρι τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, τραγουδούσανε και χορεύανε έξω, δηλαδή ή στο μεσοχώρι ή έξω, στη μπάντια ή έξω, στο προαύλιο της εκκλησίας ή στον γάμο, τον γάμο τον ‘καναν έξω. Θα ‘λεγαν μερικά τραγούδια στο σπίτι, αλλά μετά βγαίνανε και τραγουδούσαν έξω και είχανε μόνο τραγούδι, δεν είχανε μουσική, δηλαδή πού και πού αν υπήρχε κάνας ταμπουράς παλιά. Ταμπουράς είναι ένα παλιό όργανο, έγχορδο, πολύ παλιό. Αν είχανε κάνα ταμπουρά, καμιά γκάιντα, αλλά περισσότερο με το στόμα. Μετά την... στον μεσοπόλεμο, δηλαδή ανάμεσα στον Πρώτο και στον Δεύτερο Παγκόσμιο, έρχονται τα όργανα περισσότερο και ιδιαίτερα στην δικιά μας περιοχή έχουμε τα χάλκινα, δηλαδή το νταούλι, την τρομπέτα, την κορνέτα και το κλαρίνο. Το κλαρίνο είναι λίγο μπροστά, αλλά ακούγονται, όμως, και τα χάλκινα. Αυτό είναι ένα φαινόμενο της εποχής, δεν συμβαίνει με όλους τους λαούς της δυτικής Μακεδονίας, είμαστε μαζί με βόρεια και νότια, περιοχή, βλάστηση κτλ. Ο κόσμος σιγά σιγά τώρα, είναι στα σπίτια, δεν πολυτραγουδάει τώρα, γιατί έχουνε την επήρεια των οργάνων αυτών, αλλά καμιά φορά οι παλιοί λέει: «Αλλασέτς όργανλι, σκιντέμν φεάμα», δηλαδή: «Αφήστε τα όργανα να τραγουδήσουμε λίγο». Τραγουδούσανε και βγαίνανε και στο χοροστάσι, ας το πούμε έτσι. Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, ο κόσμος ο περισσότερος πηγαίνει τώρα στα καφενεία. Αυτήν την περιοχή είναι δικιά μου περιοχή, την πρόλαβα εγώ. Δηλαδή, τι κάνανε; Στο πανηγύρι δεν βγαίναν έξω να χορέψουνε, να τραγουδήσουνε, κλείνανε τραπέζι στο τέτοιο, καφενείο του χωριού —παραδείγματος χάρι το Σέλι είχε τέσσερα καφενεία, τον «Μπαρμπαρούση», τον «Καραφώλα» και ποιους άλλους είχε, δεν θυμάμαι, εμείς είχαμε δύο στο Ξηρολίβαδο—, κλείναν τραπέζι και χορεύαν με τη σειρά κάθε τραπέζι. Δηλαδή, το κάθε τραπέζι χόρευε τρεις-τέσσερις χορούς και δεν έχουμε και πάλι πολύ τραγούδι, ακούγαμε μόνο τα χάλκινα. Αυτή είναι η τρίτη περίοδος. Είπαμε η πρώτη περίοδος, η δεύτερη περίοδος, η τρίτη και τέταρτη περίοδος τώρα είναι μετά τη δεκαετία του ’80, που πλέον τώρα αναλαμβάνει ένας σύλλογος να οργανώσει το πανηγύρι. Στα καφενεία γίνεται δουλειά, αλλά δεν έχουμε τη σειρά που ήταν, γίνεται ένα αλαλούμ, πλέον δεν υπάρχει εκείνο, το να βγει κάποιος να χορέψει μπροστά και να μην μπει άλλος. Δηλαδή, όταν εγώ πήγαινα στην τρίτη περίοδο να χορέψω έναν χορό, δεν έβγαινε ο άλλος μπροστά να χορέψει. Εγώ είχα τον δικό μου τον χορό, τη δικιά μου παρέα. Άμα έμπαινε άλλος στην παρέα μου, τον κοίταζα άσχημα ή αν ερχόταν, ήταν πολύ φίλος και ερχόταν. Τώρα, όμως, δεν υπάρχει αυτό, μπαίνουν όλοι. Πλέον όλοι μπαίνουνε, δεν υπάρχει σειρά. Δεν θέλω να πω ότι είναι καλύτερα τώρα ή χειρότερα, αλλά απλά εξιστορώ πώς είναι τα πράγματα. Εγώ, βέβαια, είμαι υπέρ της περίπτωσης αυτής που έχω ζήσει. Και επίσης δεν βλέπεις τώρα έναν καλό χορευτή, όπως χορεύαμε παλιά, χορεύαμε Τσάμικο ή Καραπατάκι ή Λεωνίδα, δεν υπάρχει ένας καλός χορευτής. Εγώ έχω συγκεντρώσει όλους τους καλούς πάντως χορευτές και κοιτάζω πώς χορεύουν αυτοί, να το δείξω στα χορευτικά. Κι ένα άλλο πολύ σημαντικό πράγμα είναι ότι λυπάμαι που οι σύλλογοι, οι βλάχικοι σύλλογοι, και στην Ημαθία και παντού αλλού, δεν κοιτάζουνε τον χορό του πρωτοχορευτή. Στο Βέρμιο ο πρωτοχορευτής χόρευε τσάμικο, κανένας δεν χορεύει πλέον τσάμικο τώρα, όπως χορεύαν παλιά. Και τσάμικο ήταν το σήμα κατατεθέν, τα «Μάγια», «Λεβέντης είσαι μάτια μου» κτλ. Ήταν σήμα κατατεθέν ενός πρωτοχορευτή. Μπορώ να σου δείξω πάρα πολλά βίντεο παλιών χορευτών που το χορεύουνε, είναι πολύ σημαντικό αυτό που λέω.

Τις πρώτες—

Βέβαια, το τραγούδι τώρα είναι καλό... οι σύλλογοι επανέφεραν το τραγούδι και καλά κάνουνε, όμως υπάρχει μία, θα έλεγα, κάτι το —για να μη χαθεί η γλώσσα— υπάρχει κάτι το μονοδιάστατο, μόνο βλάχικα, σε βλάχικο στίχο και λίγο παραλείπουν τον ελληνικό στίχο, πράγμα το οποίο δεν είναι σωστό κατά τη γνώμη μου. Πες μου.

Τις πρώτες περιόδους, πριν μπει, δηλαδή, το εμπόριο τόσο στη ζωή τους, πώς κατασκεύαζαν τα όργανά τους;

Στην πρώτη περίοδο είπα ότι δεν είχανε όργανα, δεν... Οι Βλάχοι δεν ασχολούνταν με τα όργανα, μόνο χορό και τραγούδι.

Όταν ξεκίνησαν να χρησιμοποιούν—

Παίρναν, ας πούμε, τα όργανα οι οργανοπαίχτες. Αυτός που έπαιξε τον ταμπουρά θα ήτανε στην οικογένεια των Ρομά, αυτών των... αυτοί είχανε. Αυτοί τα παίρνανε, βρίσκανε, ας πούμε, αγορά. Βέβαια, τα όργανα... Όταν ήρθε το κλαρίνο στην Ελλά[00:40:00]δα, είναι ευρωπαϊκό όργανο, δηλαδή τα αγοράζαν αυτοί, οι γύφτοι. Τα νταούλια τα φτιάχναν οι ίδιοι, δηλαδή από τομάρι κτλ. Ενώ, ας πούμε, τα άλλα τα... Βέβαια, αυτόν τον ταμπουρά μπορεί να τον φτιάξει κάποιος, ας πούμε. Μπορεί να το 'φτιαχνε. Αλλά συνήθως δεν είχαμε, ειδικά στην δικιά μας περιοχή, δεν είχαμε. Μέχρι και τελευταία, τη δεκαετία του ’80, γύφτοι παίζανε. Μετά μάθανε. Στον Προμηθέα ήτανε ο μαχαλάς των γύφτων, αυτούς παίρνανε. Εξαιρετικός ήταν ο Κοκκινόπουλος και ο Τζίμος, ο Θύμιος ο Τσίμος, μουσικοί, ας πούμε, αυτοί μας γλεντούσανε. Ο Πασχάλης ο Κοκκινόπουλος, ο Πασχάλης, κι ο Τσίμος, αυτοί μας γλεντούσαν. Κι αυτοί τα όργανά τους τα παίρναν, τα παίρναν από την περιοχή... Αυτοί, βέβαια, είχαν καλές κομπανίες στην περιοχή Γρεβενών, τα χάλκινα. Κι αυτοί βρίσκανε και τα αγοράζανε. Έπεφτε πολύ χρήμα τότε—

Είχανε διαφορετικά τραγούδια—

Εννοώ ο δικός μας ο Βλάχος έδινε πολύ χρήμα.

Για τα όργανα;

Έδινε, όταν χόρευε, έδινε χρήματα, οπότε αυτοί είχαν λεφτά, για να αγοράσουνε όργανα. Ναι.

Είχαν διαφορετικά τραγούδια η κάθε περίπτωση; Π.χ. άλλα στους γάμους, άλλα στα πανηγύρια.

Ναι, βέβαια, βέβαια. Στον γάμο υπήρχαν ιδιαίτερα, στην τελετουργία του γάμου. Έχω συγκεντρώσει πάρα πολλά τραγούδια, όμως πολλά τραγούδια εγώ τα λέω κοσμικά, της διασκέδασης, που είναι για όλες τις περιπτώσεις, για όλες τις περιστάσεις. Αλλά ιδιαίτερα στον Τρανό Χορό είχαν τέσσερα, πέντε, έξι, εφτά τραγούδια, αυτά λέγανε, αυτά βάζανε, ήταν... Ας πούμε στον Τσάτσο στη Σαμαρίνα λέγανε τον «Σμαΐλαγα». Δηλαδή, τα... Α! Στον Μεγάλο Χορό ήθελα να πω ότι ήταν κι ένας ο οποίος ήταν ο τελετάρχης, ήταν στο κέντρο και ρύθμιζε και έδινε τον τόνο κι αυτός τα ‘ξερε πολύ καλά τα τραγούδια. Περισσότερο, λοιπόν, στον γάμο και στον Τρανό Χορό υπήρχανε. Τα άλλα είναι κοσμικά.

Τι φορούσαν στους χορούς;

Ε;

Τι φορούσαν στους χορούς—

Φορούσαν... Κοίταξε, όσον αφορά την ενδυμασία κι αυτό δεν είναι στατικό το θέμα, δηλαδή όπως ντυνόταν παλιά, έτσι βγαίνανε. Όπως ντυνόμαστε τώρα, μ’ αυτά, με το κουστούμι θα πάμε στον γάμο. Παλιά, όμως, το ντύσιμο ήταν διαφορετικό, δηλαδή οι γυναίκες είχανε τα μακριά φουστάνια. Άλλο ήταν το ντύσιμο το επίσημο, άλλο το καθημερινό, άλλο το νυφιάτικο, άλλο του γάμου, άλλο το επίσημο. Δηλαδή, το νυφιάτικο ήταν πολύ πιο στολισμένο, ιδιαίτερα στη γυναίκα. Σιγά σιγά, όμως, κι αυτή η φορεσιά, σιγά σιγά, αρχίζει να αλλάζει με τα χρόνια. Δεν ξέρουμε στα πάρα πολύ παλιά χρόνια τι φορούσανε, αλλά η μετάβαση, ειδικά στο δικό μας τον χώρο, ήτανε οι άντρες φορούσαν τη φουστανέλα και το τσικούνι, το τσικούνι το οποίο ήτανε ένα επανοφώρι, μετά έχουμε... σιγά σιγά φεύγουν αυτά και στον 20ο αιώνα έχουμε τα ευρωπαϊκά, δηλαδή τα φράγκικα, φοράνε παντελόνια, κιλότες, δηλαδή σαν παντελόνια, είναι φράγκικα αυτά και μετά έχουμε το ντύσιμο αυτό που έχουμε τώρα, το... Αυτά παλιά ήταν ή κιλότες ή ήτανε μεγάλο σαλβάρι, ας το πούμε έτσι. Κιλότα, όμως, είχαν ιδιαίτερα οι δικοί μας οι παλιοί, εδώ κάτω, το ‘χανε πολύ στενό στη γάμπα. Άμα έχεις δει τίποτα με τους Γάλλους, της γαλλικής, που το έχουνε, που φοράνε ένα τέτοιο, που είναι στενό κάτω και φαίνεται η γάμπα τους, σ’ αυτό το στυλ ήταν, ας πούμε. Θυμάμαι ο μπαμπάς μου έλεγε ότι: «Εγώ το είχα πολύ καλό στην περικνημίδα και μετά φάρδυνε». Το ίδιο ακριβώς έγινε και με τις γυναίκες. Οι γυναίκες, άμα δεις παλιές φορεσιές, είχανε τα μακριά φορέματα. Τελευταίες, όμως, οι γυναίκες εκμοντερνίστηκαν, συνέχισαν τα παλιά, δηλαδή τα μακριά φορέματα, τα βλάχικα, που λέμε, ας πούμε. Αν δεις καμιά φωτογραφία με παλιά βλάχικα, οι γυναίκες μέχρι και τη δεκαετία του ’80, οι παλιές οι βλάχες, όπως και οι παλιές οι Βεροιώτισσες, φοράν τα μακριά, τα μακριά φουστάνια δηλαδή. Μάλλον την παλιά, ας το πούμε, ενδυμασία την άφησαν τελευταίες οι γυναίκες, ενώ οι άντρες εκμοντερνίστηκαν πιο νωρίς, γιατί ο άντρας βγαίνει έξω, πάει στο εμπόριο. Ήταν αλλιώς η ζωή, δεν υπήρχε η ισότητα που υπάρχει τώρα, σε εισαγωγικά.

Κατάλαβα. Τι θέση είχαν η μουσική κι ο χορός στη ζωή των Βλάχων; Δηλαδή, με ποιες εκφάνσεις στη ζωή τους συνδέονται;

Οι χοροί;

Ναι, η μουσική κι ο χορός.

Είναι, η μουσική κι ο χορός, είναι σ’ αυτά τα βασικά, ο γάμος, πολύ σημαντικό, επίσης μπορεί να κάνανε ένα γλέντι, παραδείγματος χάρη, όταν κάναν την κουρά των προβάτων. Φωνάζανε... ήτανε... Όταν τελείωνε η κουρά των προβάτων, φέρνανε όργανα και κάνανε γλέντι μεγάλο. Στην κουρ[00:45:00]ά των προβάτων, στην ονομαστική γιορτή, βέβαια στην γιορτή του χωριού, στο πανηγύρι. Όλα τα γεγονότα, τα χορευτικά γινόταν το καλοκαίρι, τ’ αφήνανε για το καλοκαίρι. Βέβαια και σε διάφορα έθιμα θα μπορούσαμε να είχαμε χορό τον χειμώνα. Ας πούμε, παραδείγματος χάρη, στο έθιμο στο Δωδεκαήμερο που βγαίναν οι Λιγκουτσαραίοι ή — όχι Δωδεκαήμερο δεν βγαίναν οι... ναι, οι Λιγκουτσαραίοι βγαίναν— ή στις Αποκριές που βγαίνανε οι Καπεταναραίοι κτλ., χορεύαν τότε. Δηλαδή και στις Αποκριές και στο Δωδεκαήμερο, στα διάφορα έθιμα του χειμώνα, βγαίναν και χορεύανε ή θα ντύνονταν. Οι Λιγκουτσαραίοι ντύνονταν με τις κάπες και τα κουλούρια, οι Καπεταναραίοι επίσης έχουν ιδιαίτερο... γινόταν καπεταναίοι κι ήταν μόνο άντρες, σημαντικό αυτό. Τώρα αναβιώνεται το θέμα, αναπαραστάται, αλλά μπαίνουν και γυναίκες μέσα. Δεν μπαίναν τότε, μόνο άντρες. Άρα, λοιπόν, σε όλες τις ανθρώπινες εκδηλώσεις υπήρχε χορός και τραγούδι. Βαφτίσια, μόνο στον θάνατο δεν είχε. Στον θάνατο υπήρχε μια μεγάλη τελετουργία. Οι Βλάχοι ήταν ιδιαίτερα θρησκεύουσα πληθυσμιακή ομάδα, τα κρατάνε πολύ. Αν και βέβαια, οι άντρες, όταν κάναν την μεταφορά, ας πούμε, δεν πολυπηγαίναν στην εκκλησία, αλλά το κρατούσανε το... Δηλαδή, το καλοκαίρι που πηγαίναν ολονύχτιο, τον πολιούχο, ας πούμε, του χωριού. Το κρατούσαν πολύ το έθιμο, πηγαίναν στην εκκλησία, ήταν πολύ θρησκευόμενοι.

Γνωρίζω, όμως, ότι και στις κηδείες και στην περίπτωση του θανάτου υπάρχει ένα μοιρολόι βλάχικο το οποίο λέγεται.

Ναι, μοιρολόγια είχαμε, μοιρολόγια... δεν το συζητάμε. Απλά δεν υπήρχε αυτή η χορευτική διάθεση. Βέβαια, αυτή τώρα... Βλέπω ότι οι Μικρασιάτες και οι Κρητικοί κάπου χορεύουν, ας πούμε, και παίζουν μουσική. Κι εμείς το είχαμε, αλλά περισσότερο μοιρολόγια, δηλαδή δεν είχαμε χορό, ας πούμε—

Και μελωδίες κι όλα αυτά.

Τα μοιρολόγια είναι από μόνα τους. Εγώ έχω καταγράψει από γυναίκες δικές μας, του Ντουζένη, η Αρμένου η Αθηνά, η Ντουζένη η Αωρίκα, η Φλουρίκα, μάλλον, η Ντουζένη. Μου έχουν πει, έχω καταγράψει τραγούδια, έχω καταγράψει. Υπήρχανε μοιρολόγια, βέβαια. Άρα, λοιπόν, σ’ όλες τις κοινωνικές εκδηλώσεις, απλά ο χορός προϋποθέτει περισσότερο ευχάριστη διάθεση. Αυτό.

Ωραία, ευχαριστώ πολύ για τη συνέντευξη.

Ναι, νομίζω είπαμε αρκετά και μπορεί να ξεχάσαμε και κάποια.

Εμένα με καλύψατε. Ευχαριστώ πολύ και πάλι.

Ναι, ναι.