[00:00:00]Καλησπέρα. Σήμερα έχουμε Τετάρτη 9 Σεπτεμβρίου 2020 και βρισκόμαστε στη Θεσσαλονίκη. Εγώ είμαι ο Κωστής Κοτσώνης, Ερευνητής στο Ιστόρημα, και βρίσκομαι με τον κύριο Δημήτριο Βλαχάκη στη βιοτεχνία υποδημάτων που έχει κατασκευάσει εδώ και αρκετά χρόνια και «τρέχει» ο ίδιος με την κόρη του στην περιοχή του Βαρδάρη, στη Θεσσαλονίκη. Γεια σας, κύριε Δημήτρη.

Γεια σου… Κωστή; Κωστής, είπαμε. Μάλιστα. Γεια σου.

Καλησπέρα. Ευχαριστώ πολύ που με δεχτήκατε σήμερα εδώ.

Να ‘σαι καλά.

Ξεκινώντας θα θέλατε να μας πείτε πού και πότε γεννηθήκατε;

Λοιπόν, γεννήθηκα στις 13/1 του ‘58 στο Φιλαδέλφειο Θεσσαλονίκης, ένα χωριό που είναι εξήντα χιλιόμετρα έξω απ’ την πόλη, περιοχή Λαγκαδά. Και είμαι το έκτο απ’ τα εφτά αδέλφια που είχε η οικογένεια· που είχε, γιατί αυτή τη στιγμή λείπει κάποιος, μας «έφυγε» κάποιος.

Και πώς ήτανε να μεγαλώνετε σε μία τόσο μεγάλη οικογένεια;

Καλό. Καλό ήταν. Βλέπω σήμερα οικογένειες που έχουν ένα και δυο παιδιά και τα βλέπω λίγο πιο στενάχωρα, ενώ εμείς ήμασταν αρκετά καλά. Και στα χωριά ειδικά, που ήταν και πολύτεκνες οι οικογένειες τότε, ζούσαμε ωραία, με τις αυλές μας, με την απλά μας, με την ελευθερία μας. Και τα χρόνια εκείνα ήταν λίγο πιο άνετα. Καλή εμπειρία και θα το συνιστούσα και σήμερα. Αλλά, είναι λίγο δύσκολο να έχει κάποιος μεγάλη οικογένεια.

Ναι, έχουν αλλάξει αρκετά τα δεδομένα. Και οι γονείς σας με τι ασχολούνταν;

Οι γονείς μου —και οι δύο συγχωρεθήκαν, φυσικά… ο πατέρας μου ήταν ιερέας και με αγροτική δουλειά, κάποια κτήματα που είχαμε και χωράφια. Κατά βάση ιερέας ήταν.

Κι η μητέρα σας οικιακά;

Οικιακά, ναι. Οικιακά.

Και το Φιλαδέλφειο στο οποίο μεγαλώσατε πώς ήταν, ας πούμε, σαν χωριό; Θα θέλατε, λίγο, να μας το περιγράψετε;

Το Φιλαδέλφειο ήταν ένα κεντρικό χωριό, που συμπεριλαμβάνονται και άλλα δύο στην Κοινότητα Ξηροπόταμος και Ανοιξιά. Κατά κάποιο τρόπο κεφαλοχώρι, δηλαδή, λίγο πιο μεγάλο απ’ τα άλλα —παλιότερα. Τώρα σήμερα υπερισχύει κάποιο άλλο χωριό. Καλό. Βέβαια, ο καθένας, νομίζω, τον τόπο του τον βλέπει και τον ονειρεύεται, όταν έχει μεγαλώσει κιόλας εκεί, ωραίο. Καλό χωριό, με βουνό, με κάμπο, φυσικό τοπίο ωραίο. Αυτά.

Υπήρχε κάποιο πρόσωπο ενδεχομένως ή κάποιο γεγονός που να θυμάστε ιδιαίτερα από αυτό το χωριό;

Στη μικρή ηλικία ή γενικά;

Και γενικά ενδεχομένως, άμα κρατήσατε και πιο μετά επαφή με το χωριό, που φαντάζομαι κρατήσατε.

Ναι, ναι. Πάντα έχω επαφή με το χωριό. Κάποιο βασικό πρόσωπο —και αυτός πέθανε, φυσικά— ήταν ο Θανάσης ο Ζαφειρίου. Δεν ξέρω, πιστεύω αρκετοί να τον γνωρίζουνε. Είναι αυτός που έπεσε στην Κύπρο απ’ το αεροπλάνο και ξάδερφός μου. Και είχαμε και καλές σχέσεις, φυσικά, γιατί είχαμε μικρή διαφορά ηλικίας. Αυτός ο μόνος που με εντυπωσίασε και σαν χαρακτήρας και σαν δυναμικός άνθρωπος που ήταν. Και για αυτό γλίτωσε κιόλας, γιατί ήτανε δυνατός τύπος, και σαν χαρακτήρας και σωματικά.

Για όσους τυχόν δεν γνωρίζουν την περίσταση, θέλετε να μας πείτε λίγο παραπάνω τι ακριβώς συνέβη με τον ξάδερφό σας;

Με το Θανάση —που υπάρχουν αρκετά και στο YouTube σήμερα, τα σημερινά Μέσα, μου φαίνεται, και από συνεντεύξεις που έκανε και σε τηλεοράσεις και σε ραδιόφωνα και σε περιοδικά— ήταν αυτός όταν φύγαν τα αεροπλάνα απ’ την Κρήτη —τα εννιά Noratlas, μου φαίνεται— και αυτός ήταν στο τρίτο. Και, ναι… Και όταν αρχίσαν και δεχόταν πυροβολισμούς από κάτω τα αεροπλάνα και βλέποντας το δικό του αεροπλάνο να ‘χει πάρει φωτιά και άρχισαν να παίρνουν και τα κιβώτια των χειροβομβίδων, θεώρησε πιο λογικό —γιατί όλοι σκοτωθήκανε σχεδόν απ’ τις σφαίρες μες στο αεροπλάνο, γύρω στα τριάντα άτομα, αρκετοί μάλλον—, άνοιξε την πόρτα και βούτηξε στο κενό, χωρίς αλεξίπτωτο, φυσικά, γιατί ήταν και χαμηλά γύρω στα σαράντα μέτρα ύψος μακριά απ’ τον αεροδιάδρομο. Και τον βρήκαν την άλλη μέρα. Τον βρήκε ένας Κύπριος. Κάθισε έξι μήνες[00:05:00] στο 401 σε αφασία. Αλλά, μετά επανήλθε δυνατός, με κάποια μικροπροβλήματα, φυσικά, στο βάδισμα και στα λοιπά. Αλλά… Φυσικά, η ζωή του ήταν λίγο δύσκολη. Η μία γυναίκα πέθανε, με δύο παιδιά κτλ. Πήρε άλλη. Αλλά, πριν από τέσσερα χρόνια —τρία χρόνια, μάλλον— πέθανε από υγεία, δηλαδή, από διάφορα θέματα υγείας.

Κατάλαβα. Και επιστρέφοντας, τώρα, σε εσάς, έχετε σήμερα αυτή τη βιοτεχνία που ήδη ανέφερα. Ποτέ, όμως, ξεκινήσατε να ασχολείστε με το υπόδημα;

Βγάζοντας το Δημοτικό, γράφτηκα σε τεχνική σχολή, στο Δημόκριτο. Φυσικά, εκεί μόνο τρία χρόνια πήγα. Αλλά, στο ενδιάμεσο, φτιάχνοντας κι άλλες δουλειές, δυο-τρεις δουλειές που είχα αλλάξει, και έχοντας ένα φίλο που δούλευε σε τσαγκαράδικο, σε βιοτεχνία μικρή —ήμασταν γύρω στα πέντε-έξι άτομα μέσα— με παρότρυνε να πάω να δουλέψω κι εγώ μαζί μ’ αυτόνα —κι ως… ένα περίεργο αυτό, τη συμπάθησα πολύ τη δουλειά αυτή, να πούμε— το ’70. Αυτό έγινε το ’70. Λοιπόν, συν τω χρόνως πήγαινα και στο Δημόκριτο άλλα δυο χρόνια. Αλλά, το μυαλό μου πιο πολύ ήταν στο τσαγκαράδικο. Και πέφτοντας και σ’ έναν άνθρωπο που είχε τη βιοτεχνία —ο Χασάπης ο Γιώργος λέγεται και ζει ακόμα ο άνθρωπος—, μ’ άφησε τόσο ελεύθερο στη βιοτεχνία μέσα που σχεδόν πολύ γρήγορα είχα αρχίσει να μαθαίνω τη δουλειά καλά. Είχα και την τάση αυτή, ήθελα να μαθαίνω εύκολα. Και επιτρέποντας μου κιόλας να φτιάχνω διάφορα δικά μου, δηλαδή πάνω στο παπούτσι, προχώρησε αρκετά. Αφού και την περίοδο που ήταν η επιστράτευση του ‘74 και έφυγε ο μάστορας επίστρατος σχεδόν είχα αναλάβει εγώ την παραγωγή του παπουτσιού μες σε… Μάλλον το ’71 είχα πάει εκεί πέρα. Μέσα στα τρία χρόνια, δηλαδή, που είναι λίγο δύσκολο για το επάγγελμα του υποδηματοποιού να το μάθεις τόσο γρήγορα. Δεν το ξέρει ο καθένας, φυσικά, αλλά είναι πολύ δύσκολο.

Άρα, ήταν ένα τσαγκαράδικο και μαζί ήταν και βιοτεχνία που παρήγαγε;

Παρήγαγε σχεδόν με τα χέρια, σχεδόν με τα χέρια.

Έκανε και μεταποίηση και κατασκευή.

Όχι. Μεταποίηση όχι. Μόνο κατασκευή. Μόνο κατασκευή.

Α, αυτό εννοούσατε με το «τσαγκαράδικο».

Ναι. «Τσαγκαράδικο» αυτό εννοώ. Έτσι το λέμε εμείς. Βιοτεχνία υποδημάτων, ας πούμε.

Και πού βρισκόταν αυτή η βιοτεχνία;

Η βιοτεχνία βρισκόταν στο Καραβάν Σαράι το λεγόμενο, στη Θεσσαλονίκη, όσοι το ξέρουν. Παλιά εκεί είχε αρκετές βιοτεχνίες με παπούτσια. Ειδικά η μια πλευρά του κτιρίου —γιατί είναι τεράστιο κτίριο— ήταν όλο τσαγκαράδικα. Πάνω από είκοσι-τριάντα βιοτεχνίες, μικρές, φυσικά. Για τα σημερινά δεδομένα μικρές. Λοιπόν…

Κατάλαβα. Και είπατε ότι πήγατε εκεί το ’70, ’71.

’71, ’71, ναι.

Άρα σε ηλικία δεκατριών ετών.

Ναι. Μόλις είχα βγάλει το Δημοτικό κι ένα χρόνο μετά περιπλανήθηκα σε κάνα δυο-τρεις άλλες δουλειές. Κατέληξα εκεί, στην οποία βιοτεχνία έμεινα γύρω στα οχτώ χρόνια εκεί πέρα. Και μετά το στρατό σχεδόν πήγα κάνα χρόνο ακόμα εκεί και είχα αρχίσει στα… είκοσι, είκοσι πέντε μου, είχα αρχίσει να σκαρώνω, να δημιουργώ τη δικιά μου βιοτεχνία.

Και πως ήταν που δουλεύατε σε τόσο μικρή ηλικία; Και αυτό, όπως λέγατε πριν για τις οικογένειές, σήμερα είναι αρκετά πρωτόγονο.

Εκείνα τα χρόνια αρκετοί δεν πηγαίνανε στα γράμματα. Μαθαίναν κάποια τέχνη. Για μένα ήταν καλό, φυσικά. Θα μου πεις, μπορούσα να πάω και τρία χρόνια στο Γυμνάσιο, να μάθω κάτι περισσότερο, να μορφωθώ λίγο, ας πούμε, περισσότερο. Αλλά, τουλάχιστον, όταν πήγαινες πιο μικρός πετύχαινες στο να μάθεις πιο εύκολα τη δουλειά. Δεν είναι κακό αυτό. Γιατί, σήμερα —να σας πάω και στο σήμερα—είναι σχεδόν μεγαλύτερη… Τ[00:10:00]ο μεγαλύτερο μέρος της νεολαίας είναι άτεχνο. Κι είναι κακό για έναν τόπο αυτό. Δεν μπορεί όλοι να καταλήξουν στα γράμματα, δηλαδή.

Είναι γραμματιζούμενη αλλά δεν πιάνουν τόσο τα χέρια του, θέλετε να πείτε.

Φυσικά, γιατί όταν τα πούμε ότι «Πρέπει να πας έξι τάξεις Γυμνάσιο και Λύκειο» κτλ. κι αν αποφασίσεις να πας σε μία τέχνη μετά είναι δύσκολο, πολύ δύσκολο. Γιατί, αρχίζουν και κάποιες άλλες υποχρεώσεις κι ανάγκες τις οποίες πρέπει να παίρνεις και κάποιο μισθό. Ενώ, όταν πας μικρός και μ’ ένα χαρτζιλίκι μικρό τη βγάζεις. Γιατί, σε στηρίζει κι η οικογένεια, δεν έχει και πολλές απαιτήσεις οικονομικές. Και προσηλώνεσαι στη δουλειά σου. Ενώ σήμερα όλοι ψάχνουνε πού θα βγάλουν περισσότερα λεφτά όταν παν σε κάποια μεγάλη ηλικία σε μια τέχνη.

Πριν είπατε ότι συμπαθήσατε πολύ γρήγορα τα υποδήματα. Θέλετε να μας εξηγήσετε γιατί, όμως;

Ε, δεν ξέρω, τώρα, γιατί. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, ίσως ήτανε το δύσκολο της δουλειάς που με τράβηξε. Γιατί, δεν σας κρύβω ότι σε πολλές δουλειές που κάνω —και στο σπίτι, ας πούμε— τα καταφέρνω. Δεν είναι… Αλλά, εκείνη, λόγω του ότι ήταν και δύσκολη και περίπλοκη και τεχνική και όμορφη —κάτι δημιουργούσες, κάτι ωραίο—, μ’ άρεσε. Δεν ξέρω, τώρα, να το εξηγήσω για ποιο λόγο. Ίσως αν τύχαινε να πάω και σε κάποια δουλειά να μ’ άρεσε κι εκείνη. Αλλά, έτυχε αυτή και παρέμεινα σ’ αυτήνα. Δεν άλλαξα απ’ το ‘71 και μετά άλλη δουλειά.

Κι ερχόμενοι, τώρα, στη δική σας βιοτεχνία, είπατε μετά το στρατό την ξεκινήσατε. Πότε περίπου έγινε αυτό;

Ναι. Μετά το στρατό… ξαναπήγα. Όχι, ξαναπήγα στο Χασάπη το Γιώργο γύρω στον ενάμιση χρόνο και το ‘83 είχα αρχίσει να δημιουργώ, δίπλα ακριβώς στην βιοτεχνία του Χασάπη του Γιώργου, σ’ ένα μικρό χώρο γύρω στα είκοσι τετραγωνικά. Είχα πάρει κάτι έτοιμα πέλματα πλαστικά, ας πούμε, και έκανα κάτι παντόφλες, Σαμπό τα λέγαμε κτλ. Και εκεί με βοήθησε ο Χασάπης. Το τονίζω αυτό το πράγμα. Γιατί, εντάξει, δεν τυχαίνει σε πολλούς ανθρώπους να τους βοηθάει κάποιος. Και χρηματικά με βοήθησε και ρεύμα έπαιρνα απ’ τη βιοτεχνία του και τα μηχανήματά του δούλευα. Δηλαδή, κάποιο διάστημα πήγαινα τα βράδια μόνο και δούλευα τα μηχανήματα. Αλλά, όταν είδα ότι είχα λίγο παραπάνω δουλειά αναγκαζόμουν να πάω και την ώρα δουλειάς που είχαν αυτοί να δουλεύω μες στο χώρο τους. Και αποφάσισα, φυσικά, μετά από έξι μήνες να φύγω από ‘κει, γιατί αισθανόμουν άσχημα. Δεν ήθελα να γίνομαι βάρος, παρόλο που με επέμενε να μη φύγω ακόμα —«Είναι νωρίς, μη. Τα έξοδα θα ‘ναι πιο μεγάλα κτλ.»— το τόλμησα. Πήγα σε ένα χώρο άλλο εκατό τετραγωνικών. Συν τω χρόνως έκανα και μαγαζί λιανικής πώλησης. Θεώρησα λογικό, δηλαδή, το να έχω άμεσα κάποια λεφτά να παίρνω. Πήγε καλά κι αυτό, φυσικά, τα πρώτα χρόνια, Αν και το κράτησα πέντε χρόνια το κατάστημα, τα πρώτα χρόνια πήγαινε καλά. Αλλά, και ελεύθερος όταν είσαι λίγο παραμελείς κάποια πράγματα. Και παρέμεινα στη βιοτεχνία. Το κατάστημα το ‘χα κλείσει σε πέντε χρόνια μέσα, το πούλησα, δηλαδή.

Η βιοτεχνία η δική σας, λοιπόν, ήταν εδώ που είμαστε και τώρα, στην Δραγουμάνου;

Όχι, όχι, όχι. Η βιοτεχνία ήτανε… Είπαμε ξεκίνησα για έξι-εφτά μήνες στο Καραβάν Σαράι. Μετά ήτανε… Μετά τα εκατό τετραγωνικά που νοίκιασα ήτανε στην Κρυστάλλη, λίγο παραπάνω, γύρω στα πεντακόσια μέτρα απόσταση από ‘κει. Και σε τέσσερα χρόνια περίπου έβλεπα ότι έπρεπε να επεκτείνω κι άλλο τη βιοτεχνία και μπήκα σε ένα χώρο τριακοσίων πενήντα μέτρων. Παράλληλα, είχα και το κατάστημα, φυσικά, τότε, συν τω χρόνως. Μετά από ένα χρόνο, ενάμιση, το έκλεισα το μαγαζί εκείνο. Είχα φτάσει στο σημείο στα επόμενα δυο χρόνια να ‘χω και εννιά άτομα προσωπικό. Συν το χρόνως και το μαγαζί ακόμα το είχα τότε. Γύρω-γύρω στα δέκα άτομα απασχολούσα. Γύρω στα εκατό ζευγάρια δερμάτινα παπούτσια κατασκευάζαμε—

Τη μέρα.

—Φυσικά, διαθέταμε και κάποια μηχανήματα τότε. Δεν ήταν όλα στο χέρι. Στο χέρι είναι κάποιες ειδικές περιπτώσεις, όταν είναι να κάνεις παραγγελίες και τέτοια. Όταν είναι κάποια παραγωγή χρειάζονται τα μηχανήματα, παρόλο που είχα μάθει στη βιοτεχνία του[00:15:00] Χασάπη όλα με το χέρι σχεδόν. Ακόμα και το κόψιμο που γινόταν του δέρματος και τα πετσιά γινότανε χειρωνακτικά. Όλα με το χέρι, εκτός από ένα γάζωμα που γινόταν στα πόδια, που ‘χε μια μηχανή. Αυτή είναι. Αυτή και μόνο.

Είπατε μία λέξη: το κόψιμο του δέρματος και τα…

…του δέρματος ακόμα και σήμερα γίνεται πάλι με τα χέρια, αλλά… Τα πετσιά, τα πετσιά.

Τα πετσιά, ναι.

Τα πετσιά ήτανε η σιόλα από κάτω, το οποίο ήταν ένα σκληρό, δέρμα κι αυτό. Είναι κάποια επεξεργασία δέρματος που γίνεται η οποία δεν κόβεται με το χέρι εύκολα. Απλά το κόβαν πάλι με μαχαίρια-καλούπια. Αλλά η πρέσα ήτανε χειροκίνητη, με αντίβαρα. Χειροκίνητη. Είχε δυο αντίβαρα στις άκρες και το γυρίζαμε με το χέρι και το πιέζαμε με δύναμη για να το κόψουμε. Ενώ σήμερα είναι οι πρέσες οι υδραυλικές, το βάζουν, κρακ!, το κόβουνε και τελειώνει.

Και πέρα από την πρώτη βιοτεχνία που ήταν δίπλα στον παλιό το συνεργάτη, από ό,τι κατάλαβα γενικά μένατε σ’ εκείνη την περιοχή του κέντρου. Πώς και μένατε εκεί; Είχε κάτι το ιδιαίτερο, το ελκυστικό η περιοχή για ένα βιοτέχνη; Πάντα είχα εγώ μία τάση να μένω και να δουλεύω σε κοντινή απόσταση. Έτσι ήταν η αυτή μου, η φιλοσοφία μου. Δεν μ’ άρεζε να σηκώνομαι το πρωί και να τρέχω δέκα και είκοσι χιλιόμετρα στη δουλειά, για να πάω. Και αφού με δινόταν κι αυτή η ευκαιρία, δηλαδή που μπορούσα να δημιουργήσω τη βιοτεχνία σε κατοικημένη περιοχή, για αυτό παρέμενα. Λόγω της απόστασης πιο πολύ, γιατί έμενα σ’ αυτά τα μέρη.

Σκεφτόμουν μήπως βοηθούσε και το γεγονός ότι στο Καραβάν Σαράι είχε ούτως ή άλλως πολύ κόσμο, πολλούς βιοτέχνες. Οπότε, ήταν λογικό να είστε και εσείς εκεί;

Όχι, όχι, δεν ήταν. Απλά… Υπήρχαν αρκετοί στο Καραβάν Σαράι, αλλά και παντού υπήρχαν βιοτεχνίες. Εκείνη τη δεκαετία, του ’80, μπορεί να ‘χε και χίλιες βιοτεχνίες στη Θεσσαλονίκη από —υποδημάτων, δηλαδή. Μικρές βιοτεχνίες μεν αλλά παρήγαν. Και είχαν και άτομα. Όχι… και άτομα. Δηλαδή, μικρή βιοτεχνία που ‘ναι για έξι-εφτά άτομα σήμερα και βγάζαμε γύρω στα σαράντα ζευγάρια. Σήμερα σαράντα ζευγάρια μπορεί να τα βγάλει κι ένα άτομο σχεδόν με τα μηχανήματα που υπάρχουν. Τότε σαράντα ζευγάρια για να τα βγάζαμε λίγο δύσκολο.

Και εν τέλει στην οδό Δραγουμάνου —θα επανέλθω εγώ πάλι— πώς καταλήξατε;

Στην οδό Δραγουμάνου… Πριν από τρία χρόνια, φυσικά, ήρθαμε εδώ. Συζητώντας με την κόρη μου, τη Γεωργία, και σκεπτόμενοι να πάει, ξέρω ‘γω, στο εξωτερικό κτλ. καταλήξαμε —την άρεσε και αυτή, φυσικά, η ιδέα— να συνεχίσει τη βιοτεχνία. Και λόγω του ότι η προηγούμενη βιοτεχνία που ήμουν τριάντα χρόνια εκεί πέρα, τριάντα ένα χρόνια, στην Κωστή Παλαμά —δεν σας είπα ότι μετά από τέσσερα χρόνια απ’ την Κρυστάλλη πήγα σε τριακόσια πενήντα μέτρα βιοτεχνία στην Κωστή Παλαμά, που κι αυτή είναι γύρω στα πεντακόσια μέτρα πάλι από ‘κει, απ’ την Κρυστάλλη. Και λόγω του ότι… και της ηλικίας —εγώ κοντεύω στη σύνταξη τώρα— είπαμε να συνεχίσει αυτή. Και την άρεσε και είδα ότι το ήθελε, κιόλας, φυσικά. Και… Α, η βιοτεχνία η προηγούμενη ήτανε σ’ ένα καπνομάγαζο, πρώην καπνομάγαζο, το οποίο ο χώρος ήταν λίγο χαμηλοτάβανος, με ξύλινα πατώματα και αυτά. Δεν ενδείκνυνταν για… Ήταν κουραστική. Και τόσα χρόνια, λέει, που έμεινα εγώ εκεί πέρα ήτανε… Μεγάλο κατόρθωμα έκανα. Και θεώρησε να πάμε σε ένα χώρο καλύτερο, εδώ που ήρθαμε τώρα. Είναι λίγο φωτεινό, ψηλό, με πατώματα —είναι μωσαϊκό κτλ.—, πιο καλός χώρος. Και έτσι φτάσαμε εδώ πέρα.

Καλός είναι! Τώρα, μπαίνοντας λίγο στο κομμάτι του τι κατασκευάζατε, ξεκινώντας από το είδος, τι είδους παπούτσια παρήγατε; Εγώ κι όταν δούλευα, όταν ξεκίνησα, δούλευα στο γυναικείο παπούτσι. Φυσικά, ένα διάστημα που είχαμε το λεγόμενο κεσάτι, ας πούμε, το καλοκαίρι που είναι εποχιακή η δουλειά μας, πήγα και σε κάποιο με αντρικά παπ[00:20:00]ούτσια. Αλλά, είναι λίγο για άτεχνους τα αντρικά, χε χε! Δεν είναι τόσο δύσκολα στην κατασκευή.

Ραφινάτα.

Ναι δεν είναι και στην κατασκευή δύσκολα. Γιατί, δεν παύει το αντρικό παπούτσι να ‘χει ένα ύψος γύρω στους δυόμιση-τρεις πόντους. Να φανταστείτε ότι φτάναμε εμείς να κάνουμε και γόβες δέκα και έντεκα πόντων, που είναι πιο δύσκολο στην κατασκευή. Πρέπει να το ξέρει κάποιος, φυσικά, για να το καταλάβει. Απλά λέω ότι είναι πιο τεχνικό και πιο δύσκολο το γυναικείο παπούτσι. Αυτό ήταν μόνο ένα φεγγάρι που πήγα στα αντρικά. Και ήμουν πάντα σε γυναικεία. Και, φυσικά, καταλήγουν… κι οι περισσότεροι καταλήξαν στα γυναικεία, γιατί είναι αυτό που ζητιέται και πολύ. Οι γυναίκες είναι πιο καταναλωτικές στο παπούτσι. Ένας άντρας σήμερα μπορεί να τη βγάλει και μ’ ένα ζευγάρι το χρόνο. Ενώ οι γυναίκες θέλουνε πέντε και έξι το χρόνο και εφτά και δέκα. Υπάρχουν περιπτώσεις που… να μην σας λέω.

Μας είπατε ότι πήρατε και κάποια μηχανήματα κτλ. Τι καινοτομίες γενικά φέρατε με τον καιρό στη βιοτεχνία σας;

Καινοτομίες δικές μου στα μηχανήματα δεν υπάρχουν. Ό,τι έχουν όλοι έχω και εγώ, φυσικά. Καινοτομίες έφερα στον τρόπο κατασκευής, τις οποίες τις ξέρω μόνο εγώ, φυσικά. Και δυστυχώς δεν έχουμε και έναν μικρό να το μεταδώσουμε, να το μάθει κι άλλος. Κακό αυτό. Και αυτό λόγω του ότι δεν μπορούμε να επιβαρυνθούμε με τα έξοδα ενός άτεχνου στην αρχή, ενώ… Θα με πεις και έναν τεχνητή δεν μπορείς, γιατί οι δουλειές είναι περιορισμένες τώρα. Δεν… Καινοτομίες πάντα και πάντα θα υπάρχουν. Δεν είναι κάτι που σταματάει, «Τα μάθαμε». Το κάθε σχέδιο ακόμα παπουτσιού που βγαίνει και τώρα και στο μέλλον θέλει τον τρόπο του για να κατασκευαστεί. Δεν είναι κλισέ, δηλαδή, ότι αυτό κάνουν σε όλα τα παπούτσια. Δηλαδή, και το σχέδιο ακόμα που δημιουργείς θέλει τον τρόπο δουλειάς, πώς θα το τραβήξεις, πώς θα το φέρεις, πώς θα το στήσεις, πώς θα το κάνεις πιο γρήγορα, πιο όμορφο. Πάντα η καινοτομία υπάρχει.

Θέλετε να μας πείτε, έτσι, αν γίνεται περιληπτικά, ποια είναι η διαδικασία παραγωγής ενός χειροποίητου γυναικείου παπουτσιού;

Η διαδικασία… Ντάξει, εκτός απ’ το αν θα πούμε ότι παίρνεις ένα δέρμα… Πρέπει να ξέρεις να διαλέγεις κιόλας το δέρμα. Πρέπει να κατέχεις, δηλαδή. Δεν είναι κάτι άσχετο, παίρνω ένα δέρμα με κλειστά μάτια. Πρέπει να δεις τους πόρους του, την ελαστικότητά του, το ραφινάρισμά του, τη βαφή του αν είναι σωστή κτλ. Και από ‘κει και πέρα —εμείς τώρα αυτή τη στιγμή, φυσικά, κάνουμε περιορισμένα παπούτσια, περιορισμένη παραγωγή— κάθομαι και τα κόβω στο χέρι τα πιο πολλά, με στάμπα, τα οποία τα δίνουμε το δείγμα σε ένα που κάνει μεγέθυνση σε χαρτόνια. Μας δίνει τα χαρτόνια, τη μεγέθυνση. Και εκεί το κόβουμε. Αν ήτανε παραγωγή μεγάλη, καλύτερο θα ‘ταν, φυσικά… Για να παράγεις πρέπει να έχεις μαχαίρια, να δώσεις σ’ έναν που φτιάχνει μαχαίρια, όλα τα stamp αυτά να τα κάνει σε μαχαίρια για να τα κόψεις και πιο γρήγορα. Φυσικά, είναι για μεγάλα νούμερα παπουτσιών. Για πολλά, δηλαδή. Κόβεις το δέρμα. Το δίνεις, γιατί δεν τα προλαβαίνεις όλα εσύ να τα κάνεις, αν και τα κατέχω όλα. Δηλαδή, δεν σας κρύβω ότι στο παπούτσι επάνω —και δεν περιαυτολογώ— είναι ότι ξέρω όλο τον κύκλο δουλειάς. Στο τσαγκαρικό επάνω υπάρχουνε τέσσερις-πέντε τεχνίτες. Ένας είναι ο κόφτης, που είναι ακριβοπληρωμένο μέλος, δηλαδή, ο φοντοράπτης, και αυτός. Παλιότερα είχαμε και τον ξυλουριστή, αυτός που έκανε τη σιόλα. Ενώ ρίχναν τη σιόλα μεγάλη την έπαιρνε σ’ ένα μηχάνημα. Σήμερα τα κάνουμε όλα πιο φιξ παραγγελία, τις σιόλες. Ο μονταριστής, ο κάλφας που λέμε, είτε στο χέρι… Μονταριστές σήμερα υπάρχουν πολλοί στη μηχανή. Στο χέρι δύσκολα βρίσκεις. Λοιπόν, κόβουμε το δέρμα, τη φόδρα κτλ., το κάθε σχέδιο, το δίνουμε στο φοντοράπτη, μας το ράβει —τον υποδεικνύουμε και πώς θα το ράψει, φυσικά, στην αρχή. Μετά το μαθαίνει ένα σχέδιο, το μαθαίνει. Το παίρνουμε, το βάζουμε μέσα κάποια άλλα υλικά για να στήσει το παπούτσι μπρος-πίσω κτλ. και το πιάνουμε στο καλοπόδι, βάζοντας τον πάτο από κάτω, ενδι[00:25:00]άμεσα, και το μοντάρουμε ταναλιά-ταναλιά. Και το φέρνουμε εκεί που θέλουμε με το μάτι, που όλα παίζονται με το μάτι και με το χέρι. Το ρίχνουμε τη σιόλα του, το τακούνι του, εκείνο. Αυτή είναι η διαδικασία πάνω-κάτω. Κι αυτά τα ξέρω —ευτυχώς, δηλαδή— όλα εγώ. Αλλιώς δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε σήμερα αυτή την παραγωγή που κάνουμε με την παραγγελία. Είναι λίγο δύσκολο. Αφού οι συνάδερφοι και φίλοι με λένε: «Αυτό που κάνεις δεν το κάνει σήμερα κανένας άλλος». Δεν μπορεί να το κάνει, δεν μπορεί να το κάνει. Κι όλα αυτά, φυσικά, είπαμε, γιατί μ’ άφησε τότε ο Χασάπης ο Γιώργος, έμαθα όλο τον κύκλο δουλειάς —φυσικά το είχα πάθος κι εγώ. Το είχα όρεξη για να τα μάθω. Ενώ σήμερα οι μαστόροι οι πολλοί ξέρουν να κάνουν μόνο μια δουλειά. Δεν σας κρύβω ότι όταν είχα την παραγωγή τη μεγάλη, τα εκατό ζευγάρια, εκατόν είκοσι, εκατόν δέκα ζευγάρια, κατά καιρούς ζητούσα άτομα. Και μου ήρθε ένας από ένα εργοστάσιο —τ’ όνομα δεν το θυμάμαι, φυσικά— και τον λέω: «Τι γνωρίζεις πάνω-κάτω;». Λέει: «Εγώ», λέει, «μόνο γυαλόχαρτο έκανα», λέει, «στο εργοστάσιο». Μόνο γυαλοχαρτάριζε το παπούτσι από κάτω για να πέσει η σιόλα. Δεν ήξερε τίποτα άλλο. Κατάλαβες; Δηλαδή, αν τον έβαζα αυτόν στον τρόπο που κατασκευάζω εγώ τώρα δεν θα ήξερε τίποτα απολύτως να κάνει. Δηλαδή, δεν ήταν τσαγκάρης αυτός. Αυτός ήτανε ένα μέλος ενός εργοστασίου που έκανε μια συγκεκριμένη δουλειά. Αυτό δυστυχώς που κάνω εγώ σε λίγα χρόνια θα εξαλείψει.

Όταν ξεκινούσατε, όμως, οι περισσότεροι τεχνίτες ήταν, έτσι… πολυτεχνίτες;

Ναι… Όχι όλοι. Όλοι όχι. Γιατί, δεν είχαν όλοι την ίδια όρεξη και δεν αναλύαν τα πράγματα όπως τα ανέλυα εγώ. Γιατί, εγώ όταν έμπαινα σ’ ένα μαγαζί —και το συνιστούσα και σε πολλούς, φυσικά. Λέω: «Όταν μπαίνετε σε ένα μαγαζί θα κοιτάξετε το μεροκάματό σας να το βγάζετε και δεν θα κοιτάζετε την ώρα», που εγώ καμιά φορά την ώρα δεν την κοίταζα, τι ώρα είναι για να φύγω. Αυτό από μένα είχε καθαρίσει. Λοιπόν, όχι, πολλοί πήραν σύνταξη άτεχνοι σχεδόν. Καταφέραν, παρόλο που ήταν άτεχνοι, μια στον ένα, μια στον άλλον, λίγο από ‘δω, λίγο από ‘κει, βγήκαν στη σύνταξη αυτοί οι άνθρωποι, που αν θα τους βάζεις να δημιουργήσουν ένα παπούτσι δεν μπορούν να το δημιουργήσουν. Πρέπει να τον υποδείξει κάποιος, να κάνει μία συγκεκριμένη δουλειά. Λέω για ‘κείνη την εποχή, κιόλας, σε μικρές βιοτεχνίες. Δεν είναι… Ο κάθε άνθρωπος δεν είναι το ίδιο, φυσικά. Εγώ είμαι από τους λίγους —δεν λέω ότι είμαι μοναδικός—, είμαι απ’ τους λίγους που μπορούν να κάνουν όλο αυτόν τον κύκλο δουλειάς, που είναι δύσκολος —το τονίζω αυτό—, είναι δύσκολος, είναι… Μπορώ να σου πω και απ’ το μηχανικό αεροπλάνων πιο δύσκολη δουλειά. Είναι κατόρθωμα, δηλαδή, που το έμαθα τόσο καλά αυτό το επάγγελμα.

Είναι δύσκολο επειδή είναι λεπτοδουλειά;

Όχι. Επειδή έχει πολλά υλικά, πολλές φάσεις δουλειάς. Ναι μεν λες ότι κάνεις ένα παπούτσι, αλλά κι αυτό το παπούτσι θέλει τον τρόπο του. Δεν είναι ούτε μπογιατζής, να πάρω να βάψω —κι αυτό έχει, φυσικά. Για αυτό υπάρχουν καλοί τεχνίτες. Σε κάθε δουλειά υπάρχει ο καλός τεχνίτης που προσέχει τη δουλειά του.

Κατάλαβα. Και κατά τη γνώμη σας, και στο μαγαζί λιανικής που είχατε ή γενικά όταν σας ζητούσαν να πείτε ποια είναι τα πλεονεκτήματα των παπουτσιών σας, ποιες είναι οι «αρετές» τους, τι λέγατε;

Λοιπόν, συγκεκριμένα να σου πω, τώρα, μ’ έφερε μια παλιά πελάτισσα —και νυν πελάτισσα, φυσικά— ένα παπούτσι που το πήρε πριν από δεκαπέντε χρόνια. Και το μόνο που ήθελε είναι να την αλλάξω το τακούνι, γιατί πήγε το κόντυνε και τελικά δεν την βόλεψε, να την βάλω πάλι το τακούνι περίπου, δηλαδή, σαν εκείνο το παλιό. Ήτανε και το στήσιμο του παπουτσιού και η λεπτοδουλειά και η ποιότητα της αντοχής. Δεν ήτανε το παπούτσι μου βιαστικό, να φύγει απ’ τα χέρια μου. Έπρεπε να το προσέξω, να το κάνω ανθεκτικό. Αν και πολλοί σήμερα είναι στην κατανάλωση, να χαλάσει, να πάρει άλλο. Παρόλα αυτά, εγώ δεν μπορούσα να το κάνω αυτό το πρ[00:30:00]άγμα. Πολλά, πολλά. Είναι και το σχέδιο, φυσικά. Αφουγκράζομαι τη μόδα κτλ., τι ζητάει ο κόσμος. Βλέπω ποιο είναι παπούτσι που θα κρατήσει πιο καλά το πόδι —και ειδικά στα πέδιλα αυτό—, ποιο θα κρατήσει πιο καλά το πόδι μέσα. Γιατί, βλέπουμε σήμερα πολλά παπούτσια που τα δάχτυλα τα μισά είναι απέξω. Και αυτά τ’ απέφευγα εγώ πάντα. Ναι, είναι βασικό αυτό, το να αισθανθεί η γυναίκα το πόδι της μαζεμένο μέσα, μέσα στο φόντι και στη σιόλα και στο αυτό. Είναι αυτά, δηλαδή, τα βασικά, να είναι άνετο το καλοπόδι, να μη σφίγγει. Δηλαδή, το 80% των καλαποδιών μου το διαμορφώνω εγώ. Σοβαρά το διαμορφώνω. Γιατί, το βλέπω και πάντα έχω ένα μυστικό σημείο το οποίο του δίνω όγκο, το καλοπόδι, μέσα. Το δίνω όγκο για να μπαίνει πιο άνετα το πόδι και να μην τρίβεται. Πολλές γυναίκες από κάτω το πόδι τις τσούζει, τις κάνει. Αυτό το πράγμα στο δικό μου καλοπόδι δεν υπάρχει. Αυτή είναι η καινοτομία δικιά μου, φυσικά.

Και ερχόμενοι στα υλικά, ήταν όταν ξεκινούσατε εγχώρια ή εισαγόμενα κυρίως τα δέρματα, τα εργαλεία;

Είμαι απ’ τους ανθρώπους που πάντα ήθελα το ελληνικό προϊόν. Πάντα επιμένω ελληνικά εγώ. Αυτό είναι αρχή μου, φυσικά. Αλλά, σήμερα λόγω του ότι κλείσαν και πολλά βυρσοδεψεία —από υλικά φυσικά πολλά ήτανε εισαγόμενα. Δεν κατασκευαστήκαν ποτέ στην Ελλάδα. Και γενικά… Τώρα, αυτό το πράγμα δεν σας κρύβω ότι δεν υπάρχουν σήμερα πολλά ελληνικά υλικά. Δεν υπάρχουν. Αναγκάζομαι να πάρω αυτά που διαθέτει αγορά. Αλλά, παλιότερα που υπήρχανε, επέμενα ελληνικά προϊόντα και υλικά.

Και μία κοινωνική, έτσι, ερώτηση —κοινωνιολογική: παλιότερα, όταν ξεκινούσατε ή όταν μαθητεύατε κάπου πόση σημασία έδινε ο μέσος Έλληνας στο καλό παπούτσι και πόση δίνει σήμερα;

Το καλό παπούτσι… Ντάξει, καταρχάς εμπιστεύεται το άτομο που —αν σε ξέρει, φυσικά… Πολλοί σήμερα θεωρούνε καλό παπούτσι ένα ακριβό. Αυτό για μένα δεν ισχύει. Υπάρχουνε υποδεέστερα σε κατασκευή και σε υλικά παπούτσια που είναι σε μια καλή βιτρίνα και είναι πανάκριβα. Και μπορεί να κάνει ένας μικροβιοτέχνης ένα παπούτσι λίγο πιο… Στην όψη του, φυσικά, είναι λίγο πιο κουρασμένο, δεν σας κρύβω. Γιατί, δεν είναι με μηχανήματα και αυτά. Αλλά, είναι πιο ανθεκτικό και πιο άνετο, και πιο άνετο. Μια φορά ρώτησε μία νύφη μου —εγώ για να σας πω, δηλαδή το ποιο είναι καλό και αυτό—, που πήρε αρκετές φορές από μένα παπούτσια, την έδωσα και ‘γω φυσικά. Πήρε ένα παπούτσι ακριβό απ’ την Τσιμισκή και λεει: «Αυτό το παπούτσι το έχω έξι χρόνια» —εφτά, δεν θυμάμαι πόσο με είπε. Και την λέω: «Ρε συ» —το όνομά της—, «κάθε πότε το βάζεις αυτό το παπούτσι;». Λέει: «Ναι, στους γάμους», λέει, «και στα λοιπά». «Α, έτσι», λέω, «φυσικά θα ‘ναι αντοχής». Και ένα παπούτσι το οποίο παίρνεις από μένα το φοράς κάθε μέρα τη σεζόν αυτή που είναι, το καλοκαιρινό ή χειμώνα, κάθε μέρα και σε πάει δυο-τρία χρόνια. Επόμενο είναι να χαλάσει κάποια στιγμή. Δηλαδή, η ποιότητα είναι και ανάλογα πώς το φοράς, πού το φοράς. Φυσικά, είναι και στον κατασκευαστή, πώς προσέχει το δέρμα που θα βάλει, τα υλικά. Δηλαδή, υπάρχουν κάποιοι τεχνίτες που δεν ασχολούνται με τη δουλειά τους. Μπορεί να γυαλοχαρτάρει το δέρμα από κάτω πολύ και σε ένα μήνα να ανοίξει το παπούτσι. Αυτά είναι λεπτομέρειες που πρέπει να τις προσέχεις, βασικές. Και πολλά πάσχουν από τεχνίτες οι οποίοι στα εργοστάσια δεν δίνουν σημασία πολύ. Δεν μπορεί να ελέγξει κι ο καθένας εργοστασιάρχης την παραγωγή του. Και έχουνε πολλά ατυχήματα. Ενώ όταν είναι ελεγμένη η παραγωγή και την ελέγχεις εσύ ο ίδιος είναι πιο εγγυημένη.

Και για να έρθουμε λίγο στη σημασία της βιοτεχνίας, είπατε πριν ότι μπορεί να υπήρχαν και χίλιοι υποδηματοποιοί στη Θεσσαλονίκη τη δεκαετία του ’80.

Ναι, ναι. Αν θυμάμαι καλά, είχα ακούσει παλιότερα από κάποιον που ήταν και μέσα στα σωματεία κτλ., τη δεκαετία του ‘70 ήτανε ένα [00:35:00]διάστημα 1080 βιοτεχνίες με παπούτσια. 1.080. Το νούμερο το θυμάμαι. Αυτό με είχε μείνει.

Σήμερα;

Σήμερα; Να σας πω δεν ξέρω. Αλλά, υπολογίζω γύρω στις… είκοσι-είκοσι πέντε; Και μπορώ να σου πω ότι μπορεί να ‘χουν χώρους μεγάλους, αλλά υπολειτουργούν. Υπολειτουργούν.

Τι ρόλο κατά τη γνώμη σας έπαιζε η βιοτεχνία, όμως, στην οικονομία της πόλης κυρίως ή και της χώρας στις δεκαετίες του ‘70 και του ’80;

Ρόλο έπαιζε… Καταρχάς όταν υπήρχαν 1.080 βιοτεχνίες μπορεί να υπήρχανε —αν βάλουμε μέσον όρο από πέντε-έξι άτομα η βιοτεχνία— γύρω στις πέντε-έξι χιλιάδες άτομα τα οποία βρίσκαν πάντα δουλειά. Δηλαδή, και να φεύγαν από κάπου θα βρίσκαν δουλειά. Κι αν ένας ήθελε να μπει στο επάγγελμα κι αυτός έβρισκε δουλειά. Γιατί, ήτανε, ξέρω ‘γω, τα μεροκάματα πιο φθηνά. Κάπου, ειδικά στη μικρή ηλικία, για να μπεις στο επάγγελμα το κράτος —έτσι νομίζω για τότε— υπήρχε και κάποια ανοχή στο θέμα ασφάλισης. Ένα-δυο χρόνια, δηλαδή, κάπως, έτσι, επέτρεπε αυτή την κατάσταση και τον έπαιρνε ο άλλος εύκολα ένα-δυο χρόνια, μέχρι που να αρχίσει να μαθαίνει τη δουλειά λίγο-λίγο. Και μπαίναν πολλοί. Σήμερα με το που μπαίνει κάποιος πρέπει να τον ασφαλίσεις, να τον κάνεις, όλα να τα παρέχεις. Και δεν συμφέρει για ένα βιοτέχνη ο οποίος έχει ένα-δύο άτομα. Αν είχε, ξέρω ‘γω, δέκα-είκοσι άτομα, θα μπορούσε να πάρει κι έναν μικρό να κάνει κάποιες δουλειές, ξέρω ‘γω, στην αρχή, θα καλυπτόταν. Αλλά, σήμερα δυστυχώς… Τώρα, στην οικονομία τι έπαιζε; Αυτό αποδεικνύεται ότι δουλεύαν όλοι, πέντε-έξι χιλιάδες άτομα δουλεύανε συνέχεια. Σήμερα κάποιος, αν φύγει από μια βιοτεχνία, δύσκολα να βρει να πάει σε άλλη. Αυτό το ρόλο έπαιζαν. Και, φυσικά, όταν ο καθένας έχει λεφτά στην τσέπη του —τα όποια λεφτά έπαιρνε και τότε και τώρα, φυσικά— και η αγορά κινιότανε και τα πάντα. Και δεν υπήρχε μόνο στο επάγγελμα το δικό μας. Σε όλα τα επαγγέλματα υπήρχανε δουλειές αρκετές.

Ήτανε, δηλαδή, αυτό που λέν’ η Θεσσαλονίκη μία πόλη της βιοτεχνίας;

Ε, ήτανε, ήτανε, ήτανε. Και σήμερα είναι της καφετέριας. Έτσι το βλέπω εγώ, δεν ξέρω. Δεν κυκλοφορώ κιόλας πολύ έξω. Αλλά δεν βλέπω να κινείται κάτι. Ήταν, φυσικά ήταν. Να σου θυμίσω ότι, όταν έψαχνα για χώρο για βιοτεχνία το ’86 και ‘87 —το ‘86 που πήγα στην τρίτη βιοτεχνία, τη μεγάλη— δεν έβρισκα εύκολα χώρο. Σε υπόγειο δεν πήγαινα, φυσικά, αν και εκείνα δεν υπήρχαν. Δεν υπήρχαν χώροι για να… Και σήμερα βρίσκεις όπου θες μαγαζί. Ναι, αυτό αποδείκνυε ότι υπήρχανε παντού βιοτεχνίες, ξέρω ‘γω, καταστήματα. Αυτό και μόνο το λέει. Όταν υπάρχουν σήμερα άφθονοι χώροι δεν κινείται τίποτα.

Είπατε πριν για αυτή την άτυπη στήριξη του κράτους στα ασφαλιστικά κτλ. Άλλα μέτρα που να πήραν οι κυβερνήσεις εκείνης της εποχής για να στηρίξουν τους βιοτέχνες; Υπήρχαν κάποια οικονομικά, φορολογικά κίνητρα;

Επειδή είμαι λίγο… μου αρέσει να τα λέω πιο ευθέως, εκτός από ένα δάνειο —και αυτό δύσκολα το έπαιρνες—, που δεν είναι παροχή του κράτους αυτό, όχι. Κάποιοι που είχανε προσβάσεις σε διάφορα, ξέρω ‘γω, Eπιμελητήρια, ξέρω ‘γω, EOMΜEΧ κτλ., αλλά έπρεπε να έχεις μπάρμπα στην Κορώνη που λένε για να μπεις, να πάρεις κάποια επιδότηση και αυτή. Σήμερα όχι. Ακόμα και η Γεωργία, η κόρη μου, που ξεκίνησε τώρα πριν από τρία χρόνια, καμιά βοήθεια. Ούτε νοιάζει κανένα, φυσικά, για να βοηθήσει κάτι που… Όχι μόνο δεν την βοηθάνε. Αντιθέτως απ’ την πρώτη μέρα κιόλας άρχισε να πληρώνει τα πάντα και υπό πίεση. Για έναν… δεν είναι εύκολο, δεν είναι κάτι που εξαρχής… δημιουργείς κάτι που βγάζεις κέρδος κτλ. Οι δουλειές μέχρι που να μαθευτείς, να κάνεις, να προσαρμοστείς έχουν [00:40:00]έξοδα. Ναι, δεν βοηθάει κανένας, δεν δίνει ούτε περίοδο χάριτος, ούτε κάποια επιδότηση, ούτε τίποτα σε μια βιοτεχνία που θα ‘πρεπε να την προσέξουμε λίγο, και την τέχνη τη δικιά μας και μερικές άλλες τέχνες οι οποίες έχουν και μέλλον. Δεν είναι τέχνες… ούτε σαμάρια κάνουμε, αυτά που δεν υπάρχουν γαϊδούρια —γαϊδούρια υπάρχουνε, άλλου είδους γαϊδούρια, αλλά εν πάση περιπτώσει! Ναι, η τέχνη η δικιά μας έχει μέλλον. Το παπούτσι δεν σταματάει να φοριέται. Τώρα, αν ευκόλως λέμε ότι, ναι, θα μας τα φέρουν οι Κινέζοι, ε, με γεια μας, με χαρά μας! Εντάξει, ας τα παίρνουμε απ’ τους Κινέζους και εμείς θα κάνουμε, ξέρω ‘γω. Τι θα κάνουμε εμείς;

Πότε ξεκίνησε αυτή η επέλαση των εισαγόμενων, λοιπόν, από Κίνα και άλλες χώρες;

Τα εισαγόμενα ξεκινήσανε τη δεκαετία του ‘80 με τα βαφτισμένα, ξέρω ‘γω, τότε… ή και λίγο ιταλικά και βαφτισμένα ιταλικά. Τότε άρχισε δειλά-δειλά. Αλλά, πριν από τη δεκαετία του ‘90 και μετέπειτα, που αρχίσαν τα κινεζικά και τα Ταϊβάν και δεν ξέρω τι, θεωρήσαν όλοι εύκολο να πάν’ να φέρουν από ‘κει αδιαφορώντας για το μέλλον γενικά του τόπου και όλων των Ελλήνων. Και όχι μόνο οι βιοτέχνες, οι έμποροι. Ακόμα και εμείς οι ίδιοι οι καταναλωτές δεν νοιαζόμαστε. Τώρα πάμε σε άλλα θέματα, φυσικά, αλλά είναι ένα καυτό θέμα αυτό που πρέπει να το επισημάνουμε. Και να το επισημάνουμε, φυσικά, δεν θα γίνει τίποτα. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, τα λέμε. Για αυτό πιο μπροστά σας είπα: επέμενα ελληνικά και επιμένω δια ροπάλου τα ελληνικά εγώ, πώς το λένε; Γιατί, αντιλαμβάνομαι ότι αν δεν καταναλώσω ελληνικό δεν θα ‘χω και εγώ δουλειά, πώς το λένε; Είναι απλό το πράγμα. Τόσο απλό που δύσκολα θα το καταλάβει ο άλλος.

Τι μας έσπρωξε σαν λαό, όμως, κατά τη γνώμη σας, σ’ αυτό το ξένο, στα ξένα;

Η επιπολαιότητά μας. Τίποτα άλλο. Η επιπολαιότητά μας, η άγνοια, η εξυπνάδα —η κουτοπονηράδα μας, όχι η εξυπνάδα μας, η κουτοπονηράδα μας—, που πάντα λέμε «Ο άλλος να διορθώσει κάποια πράγματα, κακώς κείμενα, κι όχι εγώ». Όπως λέμε, πάντα ο άλλος φταίει και δεν φταίμε εμείς. Όλοι φταίμε, φυσικά, και δεν ξέρω πού θα πάει τώρα. Και δεν σας κρύβω ότι στεναχωριέμαι τώρα με τη Γεωργία, αυτά, αλλά, ‘ντάξει, βλέπω έχει όρεξη, έχει όρεξη. Το παλεύει. Τη βοηθάω και εγώ, φυσικά, από δίπλα της είμαι όσο μπορώ, φυσικά όσο θα ‘μαι γερός. Πιστεύω να φτάσει σ’ ένα σημείο να είναι πιο άνετη. Και αυτό βλέπω, ότι αν δεν καταναλώσει ο Έλληνας, να πάρει —που ευτυχώς μας προτιμάνε—, να καταναλώσουν το ελληνικό το προϊόν, δεν θα ‘χει δουλειά. Αν όλοι σκεφτούνε να πάνε να πάρουν ένα φθηνό —ξέρω ‘γω, από πού έρχεται, εν πάση περιπτώσει—δεν θα ‘χουμε δουλειά. Αλλά, λόγω της ποιότητας που παρουσιάζουμε και το κάτι ξεχωριστό σε χρώματα και σε δέρματα και σε τεχνικές και σε σχέδια, φυσικά, μας κρατάει σε ένα καλό επίπεδο τώρα. Και πιστεύω να μας γνωρίσουν και πολλοί. Γιατί τώρα δημιούργησε κι ένα e-shop, πώς το λένε αυτό, και πιστεύω θα μας γνωρίσουν περισσότεροι, για να μπορέσουμε να επιβιώσουμε, όχι τίποτα άλλο. Για να κάνουμε πολλά λεφτά δεν το νομίζω, ούτε το θέλει αυτή. Να επιβιώνουμε.

Εγώ θα μείνω τώρα στην τεράστια απόκλιση που μας είπατε, ότι από τις 1080 επιχειρήσεις υποδηματοποιίας έμειναν περίπου είκοσι-είκοσι πέντε σήμερα. Θυμάστε πότε ξεκίνησε αυτή η κρίση στη βιοτεχνία και κατ’ επέκταση και στην οικονομία της Θεσσαλονίκης;

Ξεκίνησε, φυσικά, απ’ τα εισαγόμενα που άρχισαν να έρχονται. Ένα δεύτερο, υπήρχε μια περίοδος κάποιας κυβέρνησης —να μην πω τώρα. Δεν ξέρω. Μπορεί να τ’ ακούσουν και κάποιοι αυτό ή μπορεί να μην το ακούσουν. Εν πάση περιπτώσει— που έστρεψε όλη τη νεολαία στα γράμματα —και το είπα και απ’ την αρχή που το είπαμε αυτό. Αυτό ήτανε κακό[00:45:00], γιατί απότομα φτάσανε πριν από δεκαπέντε χρόνια περίπου οι βιοτεχνίες να μην έχουνε τεχνικά χέρια. Αυτό ήτανε μια κακή εξέλιξη για το επάγγελμα και για πολλά επαγγέλματα, φυσικά, όχι μόνο για το δικό μας. Η κρίση της δεκαετίας του —του ‘10 είναι; Του 10;—, του ‘10 η κρίση, αυτή εδώ πέρα, κλόνισε πολλές βιοτεχνίες, γιατί δεν υπήρχαν και χρηματοδοτήσεις. Με τα εισαγόμενα, με το αλληλοκλείσιμο κάποιων εμπόρων κτλ., δεν ξέρω τι. Άρχισε να δημιουργείται αυτή η κρίση. Και, φυσικά, πρέπει να ‘χεις και πνευμόνια για να κρατήσεις μια βιοτεχνία. Πολλοί φαίνεται δεν είχαν την αντοχή αυτή και προκειμένου να καθίσουν και να στεναχωρηθούν οι άνθρωποι την κλείνουν και τελειώνει η υπόθεση. Τώρα, θα πεις: «Τι δουλειά βρίσκουν;». Δεν βρίσκουν δουλειά, για αυτό τα νούμερα της ανεργίας των εργατών —των βιοτεχνών δεν φαίνονται, των βιοτεχνών δεν φαίνονται— μεγαλώνουν.

Δεν υπάρχει κάπου τρόπος να καταγραφούν οι απώλειες στον κόσμο των βιοτεχνών;

Α, δεν το ξέρω αυτό. Σήμερα δεν βλέπω να υπάρχει κάποια οργάνωση, ένα σωματείο… Τα σωματεία είναι… υπολειτουργούν όλα και δεν ενδιαφέρεται και κανένας. Και τι να ενδιαφερθεί, δηλαδή; Τα πράγματα είναι… μετριούνται με τα δάχτυλα. Δεν είναι κάτι που πρέπει να κάνεις μεγάλη έρευνα για να δεις πόσοι υπάρχουν κτλ. Φαίνεται. Ξέρουμε. Είμαστε μετρημένοι δύο φορές τα χέρια μας.

Οι αλλαγές που έγιναν αρχές της δεκαετίας του ‘90 στις πρώην σοσιαλιστικές χώρες άλλαξαν και την αγορά της Θεσσαλονίκης;

Οι σοσιαλιστικές χώρες στο να μας φέρουνε εμπόρευμα κι αυτά όχι. Αλλά, βοήθησε —βοήθησε… σε ένα σημείο— τις βιοτεχνίες στο να βρούνε κάποια εργατικά χέρια. Άτεχνα μεν στην αρχή. Ε, μετέπειτα κάτι… Σ’ αυτό βοήθησαν μόνο, στο να βρεθούν κάποια εργατικά χέρια. Γιατί, εμείς, είπαμε, οι Έλληνες όλοι επιδοθήκαμε όλοι στα γράμματα. Σ’ αυτό βοήθησε, να στελεχωθούνε και στα δύσκολα χρόνια —δύσκολα χρόνια άρχισαν τότε— με εργατικά χέρια.

Το λέω, κιόλας, επειδή, από όσο γνωρίζω και απ’ όσο έχω ακούσει, η Γιουγκοσλαβία, για παράδειγμα, ήταν μια πολύ βασική αγορά καταναλωτών για τη Θεσσαλονίκη και τα προϊόντα που παρήγαγε.

Αα, για αυτό το λόγο; Ναι, ναι, ναι. Ήτανε σε πολλά είδη πάνω. Ε, όλα αυτά δεν είναι να σ’ απαριθμήσω τώρα τις αιτίες όλες. Όταν δημιουργείται μια κρίση και μια ανωμαλία, επηρεάζει όλα τα επαγγέλματα, όλη την αγορά. Το καθένα έχει το κόστος του, είτε η οικονομία, είτε η διάλυση των κρατών αυτών και η φτωχοποίησή τους μετά από ένα σημείο. Αυτά δημιουργούν την κρίση στην αγορά. Κι η κρίση… Αυτοί είναι οι λόγοι του, φυσικά. Δεν είναι κάτι άλλο που μας απαγορεύει κάποιος να μην το κάνουμε. Από μόνο του δεν δημιουργείται κάτι.

Και φαντάζομαι, δεδομένου κι ότι άνοιξε και σιγά-σιγά περισσότερο η ευρωπαϊκή αγορά, η κοινή ευρωπαϊκή αγορά τη δεκαετία του ‘90 και μετά, δεν είχε το ελληνικό παπούτσι το χειροποίητο πολλές ελπίδες για εξαγωγές, έτσι;

Είναι αυτό που λέμε, ότι για να κάνεις εξαγωγές πρέπει να έχει παραγωγές σοβαρές. Δεν μπορείς να κάνεις με λίγα ζευγάρια ή με λίγες ποσότητες εξαγωγές. Λόγω του ότι το κράτος —ας το αντιληφθούν κι άλλοι, φυσικά— δεν βοήθησε καμιά φορά κανέναν. Πολύ ελάχιστους, οι οποίοι ήτανε… είχανε προσβάσεις σε κάτι, τα οποία πήγαιναν και στράφι τα λεφτά αυτά. Δεν πιάναν τόπο. Οι εξαγωγές θέλουνε στήριξη απ’ το κράτος, να σε βοηθήσει σε μηχανήματα, σε πρώτες ύλες, χρηματοδοτήσεις ή —όχι μόνο χρηματοδοτήσεις, αλλά να μη σε φτωχοποιεί κι εσένανε. Δηλαδή, να μην κοιτάζει να σε πάρει και πέντε φράγκα που περισσεύουν, που μπορείς να επενδύσεις εσύ, να στα πάρει απ’ την τσέπη. Σήμερα αυτό γίνεται εδώ πέρα. Κι ένα φράγκο που σε περισσεύει και λ[00:50:00]ες ότι «Μπορώ να πάρω μία μηχανή», δεν μπορείς να την πάρεις, γιατί στο παίρνει και αυτό. Κι ειδικά σήμερα που οι παραγωγές είναι λίγες και τα έξοδα είναι μεγάλα. Τα έξοδα πάντα είναι στάνταρ σχεδόν. Πολλά έξοδα είναι στάνταρ. Άσχετα αν βγάζεις πέντε ή δέκα ή είκοσι ή πενήντα ή εκατό.

Και δεδομένου ότι εσείς επιμένετε ελληνικά, πόση δύναμη πιστεύετε ότι έχει απομείνει στο «Made in Greece» σήμερα;

Πόση δύναμη; Δεν μπορώ να μετρήσω. Δεν… Είναι δύσκολο. Τίποτα. Είναι… Αποφασίζεις να μείνεις σ’ αυτόν τον τόπο και λες: «Πρέπει με κάτι να παλέψω να επιβιώσω». Αυτό και μόνο. Τίποτα άλλο δεν είναι. Από ψυχικά αποθέματα και από οικονομικά δεν υπάρχουν τίποτα. Είναι μόνο οι σκέψεις στο να… κάτι να κάνεις, εν πάση περιπτώσει, ο καθένας τι επιλέγει να κάνει για να επιβιώσει. Δεν υπάρχει για να πούμε ότι θα κάνουμε και κάποιες εξαγωγές μετά κτλ. Αυτά είναι όνειρα άπιαστα, άπιαστα. Ασ’ το. Μη…

Καταλαβαίνω. Και ερχόμενοι στο σήμερα, η Γεωργία πώς κατέληξε να αναλάβει το μαγαζί; Πώς κατέληξε να της αρέσει η ιδέα;

Κοίταξε να δεις, τώρα. Συμβαίνει σε πολλά παιδιά να αγαπάν τελικά την οικογενειακή επιχείρηση που έχει ο καθένας, άλλος λίγο, άλλος πολύ, δεν έχει σημασία. Αν και σπούδασε η Γεωργία κάτι λογιστικά και αυτά, δεν σας κρύβω ότι δεν την άρεσε κιόλας. Μάλλον είχε αγαπήσει αυτή τη δουλειά. Φυσικά, δεν έβλεπε και κάποια αντίθετη άποψη από μένα. Το πώς δεν αποφάσισε πιο μπροστά, δηλαδή, δεν ξέρω. Αλλά, κάποια στιγμή που το συζητήσαμε και την είπα και μ’ είπε και αυτή, φυσικά, για να αναλάβει τη βιοτεχνία, τότε έδειξε πιο πολύ την αγάπη της στο παπούτσι. Γιατί, έχει αντικείμενο που της αρέσει. Έχει καλές σχέσεις με τον κόσμο, έχει σχέσεις με τα διαδίκτυα, αυτά κτλ., να ενημερώνει τον κόσμο γύρω μας κτλ. Την αρέσει η μόδα. Επιλέγει σχέδια κτλ. Είναι μια ενδιαφέρουσα δουλειά. Φυσικά, με απώτερο σκοπό για την επιβίωση. Σκέφτεται να κάνει κι οικογένεια κτλ. Αλλά, δεν σας κρύβω ότι την αγαπάει τη δουλειά. Και καλώς που κατέληξε. Εμένα μ’ άρεσε, δηλαδή. Δεν τη φέρνω πουθενά εγώ εμπόδιο. Ό,τι αποφασίσει αυτή το κάνει. Όταν με ζητάει τη γνώμη τη δικιά μου την δίνω. Είναι καλό για ένα… γιατί, ακούω περιπτώσεις βιοτεχνών που είχανε τους γονείς τους μέσα και δεν μπορούσαν να κουνηθούνε, να κάνουν κάτι. Αυτό είναι αντίστοιχο με αυτό που σας λέω, με έναν που ξεκίνησα εγώ, το Χασάπη, που μ’ άφησε πλήρη ελευθερία μες στο αυτό… Είναι σημαντικό για έναν άνθρωπο να κάνει όνειρο για μια βιοτεχνία, για μια παραγωγή, για ένα επάγγελμα που θέλει, αυτό, και να μην έχει κάπου εμπόδια.

Είχε μάθει, όμως, πρώτα κοντά σας κάποια πράγματα;

Ναι, ναι. Δεν σου κρύβω ότι από μικρή ερχότανε, με ψιλοβοηθούσε —ψιλοβοηθούσε… ήθελε να βοηθήσει. Ήτανε σχεδόν ο χαρακτήρας ίδιος με μένα. Όλα ήθελε να τα κάνει αυτή. Ενώ αντιθέτως η μικρή μου η κόρη δεν ασχολείται καθόλου. Η Γεωργία από μικρή όπου πήγαινα και έκανα κάτι εγώ και μπορούσε να βοηθήσει κι αυτή παράλληλα χωνότανε.

Και της έμεινε.

Ναι, ναι.

Και κλείνοντας σιγά-σιγά, να πούμε ότι η παραγωγή σας σε μεγάλο βαθμό έχει έναν, έτσι, αρκετά διαχρονικό και ρετρό χαρακτήρα. Γιατί τα ρετρό σχέδια, πιστεύετε, και στα παπούτσια και στη μόδα γενικότερα, γιατί επανέρχονται πάλι μπροστά, ας πούμε;

Με ρωτάς κάτι που αυτό πρέπει να το απαντήσει η Γεωργία. Δεν ασχολούμαι εγώ πλέον με το τι θα κατασκευάσουμε, τι σχέδια κτλ. Τα επιλέγει η Γεωργία όλα, η κόρη μου. Εγώ απλά τη βοηθάω στην κατασκευή. Έχω άγνοια τώρα απ’ την αγορά εγώ. Γιατί και πώς και τι επιλέγει. Αλλά, πάντα —κοίταξε να δεις— το παπούτσι… [00:55:00]Δηλαδή, απ’ τη δεκαετία του ‘70 που ξεκίνησα εγώ πολλά φύγανε και ξαναήρθαν. Κάνουν έναν κύκλο όλα αυτά. Δεν είναι κάτι που… γιατί είπανε. Πάντα έτσι γίνεται, πάντα έτσι γινόταν. Δεν σε κρύβω ότι καλοπόδια που τα είχα πριν από τριάντα χρόνια επανήλθαν τώρα. Και μπορεί να επανέλθουν και μετά από είκοσι χρόνια. Κάνει κύκλους συνέχεια. Γιατί, δεν μπορείς να κάνεις κάτι άλλο. Επανέρχονται όλα. Ψάχνεις κάτι απ’ τα παλιά να βάλεις, κάτι απ’ το καινούργιο… Καινούργιο τι άλλο να βάλεις, δηλαδή; Το τακούνι ή το καλοπόδι του θα ‘χει μία συγκεκριμένη μορφή. Δεν μπορείς να κάνεις κάτι διαφορετικό. Ούτε αεροτομές μπορείς να κάνεις αεροδυναμικές στα παπούτσια ούτε τίποτα. Είναι μια κατασκευή που πάντα έκανε κύκλο.

Ωραία. Και με αυτό νομίζω μπορώ να ευχηθώ πολύ καλή επιτυχία στη βιοτεχνία και καλή υπομονή—

Ευχαριστούμε.

—και να είστε καλά, και να ρωτήσω αν έχετε κάτι άλλο να πείτε εσείς.

Να πω εγώ τι; Είναι δυο πράγματα που τα σκέφτομαι πάντα —φυσικά, το τι εύρος ακροατών θα ‘χει αυτό το πράγμα δεν ξέρω, πόσοι μπορεί να τ’ ακούσουν και να το… Είναι αυτό που σας λέω: το να κοιτάζει ο καθένας να ψωνίζει απ’ τον τόπο του. Γιατί, αυτά τα λεφτά θα ξαναρθούν στην τσέπη του. Και ένα άλλο: και σε πολλά επαγγέλματα αλλά και στο δικό μας που δεν υπάρχει μέλλον. Δεν υπάρχουν τεχνίτες. Δεν υπάρχει, δηλαδή… δεν υπάρχουν άτομα να συνεχίσουν το επάγγελμα αυτό. Όσο πάει και λιγοστεύουν. Ένα πράγμα που με καίει, γιατί σας είπα ότι το παπούτσι, το είδος αυτό, έχει μέλλον. Δεν είναι κάτι που θα εξαλείπει, θα γίνει κάτι άλλο. Αυτό θα βγαίνει πάντα. Τώρα ποιοι θα μας το καταφέρνουν, δεν έχει σημασία. Το θέμα ήταν να μπορέσουμε να το κάνουμε εμείς στον τόπο μας.

Ωραία. Και αυτό είναι μία ωραία τροφή για σκέψη. Θα αφήσουμε, λοιπόν, όσους μας ακούνε με αυτήν. Ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή τη συνέντευξη.

Να ‘σαι καλά, Κωστή μου.