[00:00:00]Είναι Τρίτη 28 Ιουλίου του 2020, βρίσκομαι στη Βέροια μαζί με την κυρία Ολυμπία Μπέτσα, η οποία είναι γενική γραμματέας στην Εταιρεία Μελετών Ιστορίας και Πολιτισμού του Νομού Ημαθίας. Καλησπέρα, κυρία Ολυμπία.

Καλησπέρα, Εύη.

Κυρία Ολυμπία, θα ήθελα, παρακαλώ, να μου πείτε δύο λόγια για εσάς και για την Εταιρεία Μελετών Ιστορίας και Πολιτισμού.

Λοιπόν, ονομάζομαι Ολυμπία Μπέτσα, όπως προείπαμε, είμαι φιλόλογος στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, στο 5ο Γενικό Λύκειο Βέροιας, από το 2004 εδώ. Το 2008 συστήσαμε μια Εταιρεία για την τοπική ιστορία, την Εταιρεία Μελετών Ιστορίας και Πολιτισμού Ημαθίας, μετά από τρία χρόνια έγινα μέλος του διοικητικού συμβουλίου, γραμματέας, μετά από άλλα τρία αντιπρόεδρος, μετά από άλλα τρία πρόεδρος και τώρα ξανά γενική γραμματέας. Με την Εταιρεία ασχολούμαστε με την τοπική ιστορία ερευνητικά και κάνουμε διάφορες εκδόσεις και εκδηλώσεις και ημερίδες. Επίσης, εκπαιδευτικά προγράμματα και όποιος έχει μια δουλειά που να αφορά την τοπική ιστορία της πόλης ή και του νομού, μπορεί να ’ρθει σ’ εμάς να του εκδώσουμε τη δουλειά. Είναι μια ατελείωτη εργασία, νομίζω, πάντα έχουμε κάτι καινούριο να κάνουμε, πάντα προκύπτει κάτι, γιατί νομίζω ότι δεν τελειώνει ποτέ η τοπική ιστορία, πάντα υπάρχει κάτι καινούριο να ανακαλύψεις. Έτσι; Και ασχολούμαι με τη διεύθυνση του περιοδικού του τετραμηνιαίου που έχουμε, που είναι επιστημονικό περιοδικό. Κάνουμε θεματικά αφιερώματα και συλλέγω το υλικό, γράφω κι εγώ, γράφω και για το αφιέρωμα, γράφω και «Στους Δρόμους της Πόλης». «Στους Δρόμους της Πόλης» ασχολήθηκα με την προφορική ιστορία κυρίως, ενώ πιο πριν είχα συλλέξει αρκετό αρχειακό υλικό. Και είμαστε πάντα δίπλα και στους νέους ανθρώπους και σ’ όσους ενδιαφέρονται για την ιστορία. Ναι.

Πολύ ωραία. Πόσο εύκολο ή αντίστοιχα δύσκολο ήταν για εσάς να ασχοληθείτε μ’ αυτή την Εταιρεία, αλλά και να την οργανώσετε;

Προέκυψε, δεν το επιδίωξα. Κι επειδή προέκυψε, ήταν πάρα πολύ ευχάριστο. Δεν φανταζόμουνα ποτέ πριν από δέκα χρόνια ότι θα γράφω και ότι θα τρέχω για να ανακαλύπτω καινούρια πράγματα. Προέκυψε επειδή μπήκα στα Γενικά Αρχεία του Κράτους προκειμένου να πετύχω κάτι άλλο, πριν κάνω μεταπτυχιακό ουσιαστικά, εκεί γνωρίστηκα με πάρα πολλούς ανθρώπους κι εκεί αρχίσαμε να γινόμαστε μια παρέα με κοινό στόχο την ανάδειξη της τοπικής ιστορίας. Οπότε, νομίζω ότι ήταν ευχάριστο εντέλει. Ίσως, ίσως, το συζητάμε πολλές φορές και με τον επίτιμο πρόεδρό μας, τον Πυρινό τον Παύλο, να μας ξεκουράζουν τα νέα τα παιδιά, γιατί η αλήθεια είναι ότι αρχίσαμε να κουραζόμαστε τελευταία. Η εργασία είναι πολλές ώρες, δηλαδή εικοσιτετράωρα τρώμε. Φυσικά εθελοντικά, έτσι; Αλλά αν το αγαπάς κάτι, το κάνεις, δεν υπάρχει περίπτωση.

Πολύ ωραία. Συνεχίζοντας, γνωρίζω πως έχετε ασχοληθεί ιδιαίτερα με την ιστορία των Εβραίων της Βέροιας. Θα μπορούσατε, παρακαλώ, να εμβαθύνουμε σε αυτό το τραγικό κομμάτι της ιστορίας, να μπούμε σε κάποιες λεπτομέρειες των ανθρώπων που ερευνήσατε;

Λοιπόν, με τους Εβραίους ασχολήθηκα μέσω του project, της ερευνητικής εργασίας στο σχολείο. Όταν ξεκίνησε το project, το 2011, μπορούσαμε να αναλάβουμε όλοι. Εκ των υστέρων, οι φιλόλογοι δεν αναλαμβάναμε, εκτός από αυτόν που είχε τις λιγότερες ώρες, οπότε έχασα την ευκαιρία να κάνω αυτό το πράγμα, που μου άρεσε πολύ, γιατί ήταν δημιουργικό, ανακαλυπτική μάθηση και συνεργασία με τους μαθητές. Και υπάρχουν πάρα πολλά παιδιά που μου λένε: «Τα ξεχάσαμε όλα, αυτό το θυμόμαστε». Λοιπόν, στο project προτείνουμε κάποια θέματα. Πρότεινα να ασχοληθούμε τότε με την πλατεία Τσερμενίου και με τα Εβραίικα, αλλά τα περισσότερα παιδιά στο σχολείο μας είναι από εκείνη την περιοχή, είναι απ’ τον Προμηθέα και παίζουν στα Εβραίικα. Και τους λέω: «Παίζετε στα Εβραίικα, τι είναι αυτά τα Εβραίικα;» και με κοιτάζουν και δεν ήξεραν να απαντήσουνε και λέω: «Ωραία, αφού δεν ξέρουμε, θα ανακαλύψουμε, ότι υπήρχε εδώ μια εβραϊκή κοινότητα, η οποία ήτανε ακμάζουσα, μία πολύ σημαντική παρουσία, άνθρωποι οι οποίοι χτίσανε τη ζωή τους επί αιώνες στην πόλη και κόπηκε το νήμα της ζωής τους έτσι βίαια, με το Ολοκαύτωμα». Οπότε, τι κάναμε; Πήγαμε αρχικά στη γειτονιά, την εβραϊκή συνοικία. Επισκεφτήκαμε τα Γενικά Αρχεία του Κράτους, στα οποία εργαζόμουν, κι είναι ένα εβραϊκό σπίτι αυτό, το «σπίτι [00:05:00]Στρούμσα». Μετά πήγαμε στη Συναγωγή, συναντήσαμε τον Γιώργο τον Λιόλιο, μας εξήγησε, μας μίλησε κτλ. Τα παιδιά κάνανε μαγνητοφώνηση, απομαγνητοφώνησαν, πήραν βιβλιογραφία, ψάξανε, και έτσι ενθουσιάστηκαν στην πορεία, γιατί συνειδητοποίησαν ότι αυτοί ήταν συντοπίτες μας, δεν είναι κάτι που το βλέπεις στην ταινία, είναι κάτι ζωντανό, από τον δικό σου τόπο. Βέβαια, τα χνάρια σβηστήκανε. Γιατί σβηστήκανε; Γιατί μετά το ’43 και την εξόντωσή τους στο Άουσβιτς, αυτοί που είχανε διασωθεί στα βουνά, επέστρεψαν στη Βέροια, αλλά τα πράγματα δεν ήταν τόσο βολικά γι’ αυτούς. Τα σπίτια τους τα είχαν καταλάβει οι πυροπαθείς από διάφορες άλλες περιοχές της Μακεδονίας και δεν μπορούσαν να διεκδικήσουν ούτε το κρεβάτι τους, την περιουσία τους. Και σιγά σιγά άρχισαν να φεύγουνε, γιατί τότε άρχισε να ιδρύεται… Ή, μάλλον, προσπαθήσανε αρχικά, απ’ το ’46 ως το ’48, να ιδρύσουν το κράτος του Ισραήλ και, απ’ το ’48 και μετά, διάφορες οικογένειες άρχισαν να φεύγουν και να καταλήγουνε στο Ισραήλ, γιατί θέλανε να βρουν τον τόπο τους, τον τόπο που θα νιώθουν ασφάλεια. Εδώ πλέον, σε όλα αυτά τα μέρη, έπαψαν να νιώθουν ασφάλεια. Βέβαια δεν ισχύει για όλους, ισχύει για αρκετούς από αυτούς. Και έτσι λοιπόν ανακαλύψαμε την ιστορία των Εβραίων. Οι πρώτοι Εβραίοι που ήρθαν στη Βέροια ήταν οι Ρωμανιώτες, από τα ελληνιστικά χρόνια πιθανότατα και απ’ τα ρωμαϊκά εκατό τοις εκατό, βάσει επιγραφών που έχουνε βρεθεί. Οι Ρωμανιώτες είχανε κουλτούρα ελληνική και μιλούσανε ελληνικά, γι’ αυτό λέγονται και «Ρωμανιώτες». Αυτοί φύγανε το 1430 με την κατάληψη της πόλης από τους Οθωμανούς και, γιατί είχε δώσει τότε ο Σουλτάνος κάποια προνόμια, πήγαν στην Κωνσταντινούπολη. Και μετά από έναν αιώνα ήρθαν οι Σεφαραδίτες, από Ισπανία, Πορτογαλία, μετά την αναγκαστική τους απέλαση. Δεν ήταν πάρα πολλοί αρχικά, ήταν λίγοι. Οι περισσότεροι ήταν της Θεσσαλονίκης, η Βέροια ήταν παράρτημα της Θεσσαλονίκης. Αυτοί οι λίγοι είχαν έρθει για να βρούνε πώς μπορούσαν να αξιοποιήσουνε το ποτάμι σε σχέση με τις δουλειές τους. Αυτοί κατασκεύαζαν… μάλλον, δεν κατασκεύαζαν, βάφανε τις πετσέτες και χρειαζόντουσαν το ποτάμι για τις πετσέτες. Αλλά στις καταγραφές των ιεροδικαστικών αρχείων φαίνεται ότι είχαν κι άλλα επαγγέλματα και, απ’ ό,τι λέει μια οθωμανολόγος, κυρίως είχε γιατρούς, γιατί ήταν άνθρωποι οι οποίοι είχαν σπουδάσει, είχαν έρθει εδώ, γιατί υπήρχε έλλειψη από γιατρούς. Στη συνέχεια, μεγάλωσε ο πληθυσμός τους. Βέβαια γύρω στα χίλια άτομα ήταν πάνω-κάτω. Ζούσαν κυρίως στην εβραϊκή συνοικία και φυσικά, επειδή δεν χωρούσαν όλοι, γύρω-γύρω απ’ αυτήν. Ήτανε περισσότερο έμποροι, τραπεζίτες… Ο Αζαρία, ας πούμε, ήταν τραπεζίτης. Και ήτανε γκετοποιημένοι, όπως ήτανε όλες οι κοινότητες στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Όπως ήταν οι Χριστιανοί ξεχωριστά, οι Μουσουλμάνοι ξεχωριστά, οι Εβραίοι ξεχωριστά, οι Βλάχοι ξεχωριστά. Είχαν τις γειτονιές τους. Γι’ αυτό έκλεινε και η γειτονιά με δύο πύλες, πάνω και κάτω. Τώρα μόνο η πάνω έχει παραμείνει, η κάτω έχει γκρεμιστεί. Δεν φανταζόντουσαν τι θα γινότανε, με τίποτα. Το Ολοκαύτωμα δεν το περίμενε κανείς, όλοι πιστεύανε ότι τους πάνε για εργασία. Και τότε δεν ήταν σίγουρο αν έπρεπε να φύγουνε στα βουνά για να σωθούνε ή αν έπρεπε να παραμείνουν για να πάνε για εργασία στο Άουσβιτς. Κάποιοι λέγανε: «Ό,τι κάνουν όλοι θα κάνουμε κι εμείς. Θα πάμε όλοι μαζί σαν ένας, είμαστε μια φυλή». Ο Μεναχέμ Στρούμσα ήταν ο πρόεδρος της κοινότητας… Ο Πέπο ο Στρούμσα ζει, αυτός με βοήθησε πάρα πολύ πέρυσι, όλο το καλοκαίρι είχαμε επικοινωνία. Είναι οδοντίατρος και είναι ο πρόεδρος της εν αδρανεία κοινότητας της Βέροιας. Ο πατέρας του ήταν ο πρόεδρος τότε και επηρεαζότανε απ’ τον Τσβι Κόρετς, που ήτανε ένας ραβίνος της Θεσσαλονίκης, που λένε ότι δεν έκανε καλή δουλειά –αυτό είναι καταγεγραμμένο ιστορικά, οπότε δεν είναι δική μου άποψη–, γιατί αλλιώς θα μπορούσε να τους είχε προστατέψει. Πιο πολύ φαινόταν ότι εμπιστευόταν τους Γερμανούς. Βέβαια τα πράγματα είναι περίεργα σε τέτοιες συνθήκες, δεν ξέρεις ποιο είναι το καλό και ποιο είναι το κακό. Αυτό αποδεικνύεται εκ των υστέρων, έτσι δεν είναι; [00:10:00]Τελικά τετρακόσιοι εξήντα μείνανε, Βεροιώτες Εβραίοι, και εκατόν σαράντα οχτώ πήγαν στα βουνά. Με τη βοήθεια του ΕΑΜ βέβαια, έτσι; Γιατί το ΕΑΜ ουσιαστικά έσωσε τους Εβραίους, αυτό είναι… θα πρέπει να τονίζεται. Τους πήρε, τους πήγε στα χωριά, χτύπησε πόρτες οικογενειών και είπαν: «Εσείς θα φιλοξενήσετε αυτή την οικογένεια, εσείς αυτή την οικογένεια, εσείς αυτή την οικογένεια». Βοήθησε πάρα πολύ, κι αυτό το λέω τώρα κι ανατριχιάζω πραγματικά, ο διοικητής της χωροφυλακής, ο Σταυρίδης, επί Κατοχής, ο οποίος τους έβγαλε πλαστές ταυτότητες και σε πολλούς είχε το όνομά του, «Σταυρίδης». Ο Στρούμσα, ας πούμε, ο Πέπο, μου έλεγε: «Εμένα με λέγαν ‘Σταυρίδη’, έχω την ταυτότητα ‘Σταυρίδης’». Αυτός ήτανε διοικητής επί Κατοχής, άρα συνεργαζόταν με τις γερμανικές αρχές, αυτή ήταν η δουλειά του, και ρίσκαρε τη ζωή του, όχι μόνο τη δουλειά του, ρίσκαρε τη ζωή του, για να σώσει τόσο κόσμο. Πρέπει να τονιστεί και… Πραγματικά, άμα καθίσουμε και σκεφτούμε, εμείς άμα βρισκόμασταν σε μια τέτοια κατάσταση, θα το κάναμε αυτό το πράγμα; Ο Σταυρίδης. Και αυτοί οι άνθρωποι που ανεβήκαν στα βουνά σωθήκαν, εκτός από λίγους που τους κατέδωσαν, γιατί κάναν εφόδους ή πολλές φορές μπορεί να βρισκόντουσαν… Ας πούμε, σαν μια περίπτωση ενός τύπου που ήταν στη Θεσσαλονίκη σ’ ένα, νομίζω, συνεργείο και τον είδε κάποιος από τη Βέροια και ήξερε ότι είναι Εβραίος και τον κατέδωσε. Γιατί παίρναν κάποια χρήματα, παίρναν μια αμοιβή για όλο αυτό. Οπότε, απ’ τους εκατόν σαράντα οχτώ, εκατόν τριάντα πέντε λένε ότι τελικά επέστρεψαν. Οι άλλοι τετρακόσιοι εξήντα, σύμφωνα με τον Πέπο τον Στρούμσα, και αρκετοί άλλοι από τη Βουλγαροκρατούμενη Ζώνη Κατοχής, που ήταν πολύ πιο άγρια τα πράγματα, που είχαν έρθει εδώ στη Βέροια, άρα δεν ήταν μόνο τετρακόσιοι εξήντα, μπορεί να ήτανε γύρω στους οχτακόσιους, μείνανε στην πόλη και τελικά κατέληξαν στο Άουσβιτς αυτοί. Μείνανε στην πόλη, τους μάζεψαν 1η Μαΐου –ίσως και πιο νωρίς, τώρα εκεί γύρω… δηλαδή, ας πούμε, ο Πέπο ο Στρούμσα θυμάται άλλη ημερομηνία, γι’ αυτό το λέω– μέσα στη συναγωγή, τους κλειδαμπάρωσαν δυο μέρες, μπήκαν μες στα σπίτια τους, τα λεηλάτησαν. Ουσιαστικά θέλησαν να εξαφανίσουν τα ίχνη τους, να μην υπάρχει ούτε μια φωτογραφία ούτε μια ανάμνηση, και σε πολλές περιπτώσεις φυσικά να πάρουν τον θησαυρό τους, προκειμένου να τον χρησιμοποιήσουνε για να συνεχίσουνε τον πόλεμο. Ήτανε η βασική αιτία, η εξόντωση των Εβραίων, τα χρήματά τους. Μείνανε δυο μέρες μέσα, τους βγάλανε… Μία γυναίκα γέννησε μπροστά στη Συναγωγή, ήταν ετοιμόγεννη, με την κάννη πάνω στο κεφάλι της, του Γερμανού. Και το μωρό με τα αίματα και με τα αυτά. Και μετά περπατήσανε μέχρι τον σταθμό εδώ στη Βέροια, από την εβραϊκή συνοικία με τα πόδια. Φαντάσου τώρα αυτή η γυναίκα με το μωρό… και νομίζω υπήρχε κι ένας ανάπηρος μέσα, δεν θυμάμαι αν ήταν με καροτσάκι ή αν τον κουβαλούσαν αυτόνα. Και κάποιος κύριος πέρυσι, που είχαμε κάνει την εκδήλωση για τη «Μνήμη του Νήματος», είχε ζητήσει να πάρει τον λόγο και είχε πει ότι ακολούθησε την πομπή και θυμάται πόσο εξαθλιωμένοι ήταν οι άνθρωποι αυτοί, πόσο στενοχωρημένοι και πετούσανε, λέει, τις βαλίτσες τους, τα πράγματά τους δεξιά-αριστερά, τους μπόγους τους, και τα παιδιά, επειδή ήταν παιδάκι αυτό, μαζί με τον φίλο του πήγαινε κι έψαχνε στους μπόγους. Διάφορες ιστορίες. Κάποιος, ας πούμε, είχε ακολουθήσει την αγαπημένη του. Η άλλη η καημενούλα με το μωρό. Όταν φτάσανε εκεί πέρα, τους βάλαν στα βαγόνια, τους πήγανε στον σταθμό Χιρς στη Θεσσαλονίκη, μείνανε έναν μήνα στον σταθμό Χιρς… Εκεί τους στοιβάζαν όλους, γιατί από κει φεύγανε οι αποστολές για το Άουσβιτς… και για άλλα στρατόπεδα. Τώρα, οι δικοί μας πήγανε στο Άουσβιτς. Και τελικά φύγαν με τη 15η αποστολή. Κανένας δεν επέζησε από τους Εβραίους τους δικούς μας, όλοι εξοντώθηκαν, όλοι μα όλοι, τετρακόσια εξήντα άτομα και πόσοι άλλοι, είπαμε, που ήταν από άλλες περιοχές. Και πέρυσι είχαμε ένα τριήμερο εκδηλώσεων, το οποίο οργανώθηκε απ’ τον Δήμο Βέροιας, από –θα το διαβάσω αυτό λίγο–, απ’ το Μεγάλο Δουκάτο του Λουξεμβούργου, Διεθνή Συμμαχία για τη Μνήμη του Ολοκαυτώματος, το Κεντρικό Ισραηλιτικό Συμβούλιο Ελλάδος, το Εβραϊκό Μουσείο και την Αστική Μη Κερδοσκοπική Εταιρεία «Όμορφη Ελλάδα», αυτή είναι της Σόνιας της Θεοδωρίδου. Είχε και Πρεσβεία Ισραήλ, Ισραηλιτική Κοινότητα Θεσσαλονίκης, Ιερά Μητρόπολη Βέροιας κτλ. Και έγινε ουσιαστικά ένα μνημόσυνο, νομίζω το μνημόσυνο [00:15:00]είναι η κατάλληλη λέξη, για αυτές τις ψυχές, γι’ αυτούς τους ανθρώπους. Την πρώτη μέρα είχε μια λειτουργία στη Συναγωγή, αυτή λέγεται «Καμπαλάτ Σαμπάτ», και μετά μπουφέ έξω στον πεζόδρομο. Εκεί για μένα άρχισαν διάφορα όμορφα πράγματα να συμβαίνουνε, γιατί μπαίνοντας μέσα στην πύλη, δίπλα μου είναι μια κυρία, μιλάει αγγλικά και λέει: «You know, my husband’s house is there» και μου δείχνει το σπίτι του άνδρα της, που είναι το κτίριο στο οποίο έχω το γραφείο της Εταιρείας, έχουμε το γραφείο της Εταιρείας και είμαι συνέχεια εκεί. Αλλά αναρωτιόμουνα πάντα αν αυτή η οικογένεια είχε επιβιώσει, δεν ήξερα εκατό τοις εκατό. Είχα ακούσει ότι κάποτε είχε πάει κάποιος κι έψαξε κτλ., αλλά δεν ήξερα. Κι επειδή είχα κάνει ένα άλλο project με το σχολείο με παλιές φωτογραφίες, χρησιμοποίησα μια φωτογραφία αυτής της οικογένειας και μετά την έβαλα και στην έκδοση που έκανα για τους Εβραίους. Όταν μου είπε λοιπόν ότι: «Ο άνδρας μου ζούσε εκεί», της έδειξα τη φωτογραφία. Της λέω: «Your husband’s surname is Mordehai?». Λέει: «Yes, how do you know?» κι έχω μείνει στήλη άλατος. Και ξαφνικά έρχεται η οικογένεια όλη, εγγόνια, ανίψια κτλ., γύρω-γύρω από μένα, με τη φωτογραφία στη μέση, που δεν την γνώριζαν. Προφανώς είναι μια φωτογραφία που είχε μείνει όταν οι άνθρωποι έφυγαν στα βουνά και τελικά διασώθηκε με κάποιον τρόπο. Δεν τη γνώριζαν τη φωτογραφία κι εγώ αρχίζω να έχω μια συγκίνηση, γιατί είναι εκεί η Σάρα, η οποία Σάρα είναι η μεγάλη αδερφή, που μιλάει ελληνικά, γιατί αυτοί είχαν πάει στο ελληνικό σχολείο, και μου δείχνει ποιος είναι ποιος: «Εγώ είμαι αυτή, η Σάρα», η οποία ήταν σε αναπηρικό καροτσάκι η Σάρα πέρυσι, «ο Γιόζεφ», ο αδερφός της ο μικρός, που τον προστάτευε σε όλη αυτή την πορεία τους, κι έμαθα φυσικά όλη την ιστορία της οικογένειας. Η οικογένεια μαζεύτηκε γύρω-γύρω από μένα, μετά πήρανε όλοι το βιβλίο, για να ’χουνε ανάμνηση τη φωτογραφία, και μετά ψάχνανε κι άλλα άτομα που τους είχαν βοηθήσει κατά τη διάσωσή τους. Ψάχνανε μια Γιαννοπούλου, τη βρήκανε. Ήταν αυτή που είχε γίνει viral πέρσι η είδηση με τη διάσωση. Και μάλιστα, με το που ξεκινούσε η είδηση, έβγαινε αυτή η φωτογραφία της οικογένειας. Ήτανε πολύ δυνατή στιγμή. Την άλλη μέρα ανοίξαμε το σπίτι, που έχω τα κλειδιά, που είναι η εταιρεία. Ήρθε η Σάρα, με το αναπηρικό καροτσάκι, κάθισε κάτω και μας εξήγησε πώς ήταν το σπίτι, πόσο διαφορετικό ήτανε, ιστορίες με τη μαμά της όταν γεννούσε, γιατί αργούσε να γεννήσει, έκανε μέρες να γεννήσει τον αδερφό της, κι αυτή είχε κρυφτεί κάτω απ’ το κρεβάτι για να δει τι θα βγει… Ναι. Μετά ο αδερφός της πάνω μου ’λεγε πολύ συγκλονιστικ-… Και κλαίγαμε. Δεν κλαίγαμε μπροστά στη Σάρα, κρυφά απ’ τη Σάρα κλαίγαμε. Δυνατοί άνθρωποι. Ναι. Ο αδερφός της μου είπε ότι όταν ήταν στη Φυτιά είχε κάτι οδομαχίες και η αδερφή του τον προστάτευε. Πήγε μπροστά να τον σώσει από τη σφαίρα κι η σφαίρα τελικά θα τη χτυπούσε αυτή αν δεν έκανε αυτή την κίνηση. Και με την προσπάθεια να σώσει τον αδερφό της, τελικά έσωσε τον ίδιο της τον εαυτό. Μου είπανε ότι ήταν πολύ δύσκολο, ότι η μαμά τους μετά είχε διάφορα… Γενικά, έχουν πολύ τραύμα όλοι αυτοί οι άνθρωποι –έτσι;–, γιατί δεν είναι απλά πράγματα αυτά, ό,τι και να λέμε. Και αυτοί φύγαν το ’46, το ’46, όμως δυστυχώς, επειδή ακόμα δεν υπήρχε κράτος του Ισραήλ, τους συνέλαβαν ως λαθρομετανάστες στην Κύπρο απ’ έξω οι Άγγλοι και τους κράτησαν σ’ ένα στρατόπεδο, το Καραούλ το στρατόπεδο, και μετά πήγανε, περάσαν στο Ισραήλ. Και τώρα φυσικά είναι στο Ισραήλ και είναι η οικογένεια Μορ. Είχα μια μικρή επικοινωνία μαζί τους μετά. Τώρα έχω καιρό να μιλήσω, γιατί τους είχα τάξει ότι θα βρω έναν τρόπο να τους φέρω και να μείνουν στους ξενώνες, αλλά δεν προέκυψε τώρα, μετά με τον κορονοϊό και με όλα, μ’ όλ’ αυτά, δεν γίναν οι εκδηλώσεις. Οπότε, θα πρέπει να τους έχω κάποιο καλό νέο για να ξαναμιλήσω. Κι εκείνη τη μέρα που ήμασταν στην εταιρεία με τη Σάρα και τον Γιόζεφ και την οικογένειά τους, ήρθε –μου λέγαν είχαν άλογα ιππασίας κάτω, γενικά ήταν αρχοντόσπιτα–, ήρθε μια άλλη κυρία, έτσι της οποίας την ιστορία την αναφέρω εδώ, στην έκδοσή μου, και αφορά την οικογένεια που τους διέσωσε. Ήταν η γιαγιά μιας μαθήτριάς μου, η οποία μου είπε: «Ναι, κυρία, εμένα η γιαγιά μου φιλοξένησε Εβραίους στην Κατοχή, στη Συκιά» και πήγα στο σπίτι και μου είπε η γιαγιά την ιστορία. [00:20:00]Και εκείνη την ημέρα, επειδή είχε έρθει, όπως και πολλοί άλλοι επιζήσαντες, πέρασε από τη γειτονιά, ανέβηκε επάνω και μου λέει το εξής: «Ξέρετε…», αυτοί οι μεγάλοι μιλάν ελληνικά, γιατί πήγαν ελληνικό σχολείο εδώ: «Ξέρετε πού είναι το σπίτι μου;». Λέω: «Πού είναι το σπίτι σας;». Μου λέει: «Δήμητρας 4». Λέω: «Δήμητρας 4; Έχουμε κλειδιά, θα μπούμε». Παντού είχα κλειδιά. Ήτανε στον Σύλλογο Βλάχων, όχι το αρχοντικό, το διπλανό. Και το αρχοντικό ανήκε σε μια άλλη οικογένεια, τη Σαρφατή, αλλά αυτοί δεν ξέρω… Ξέρω ότι επέζησαν, απ’ ό,τι μου είπε η Ραχήλ. Αυτή η κυρία λεγόταν λοιπόν Ραχήλ, λέγεται Ραχήλ Δανιήλ και είχε πάρα πολλή αγωνία. Την επόμενη μέρα, είχαμε κανονίσει, ήρθε ο πρόεδρος του Συλλόγου ν’ ανοίξει το σπίτι, το οποίο βέβαια ακόμα δεν είχε συντηρηθεί, δεν είχε αποκατασταθεί και είναι λίγο ερείπιο. Αυτή σοκαρίστηκε, φαντάζομαι θα το θυμότανε όπως ήτανε, αλλά είχε να μπει εκεί μέσα απ’ τη δεκαετία του ’50, δεν θυμάμαι τώρα, ’52, ’53, είχε να μπει από τότε που φύγανε. Ήταν πολύ δυνατή στιγμή κι αυτή. Βέβαια όλ’ αυτά τα κατέγραφε το CNN. Και ήταν κι η οικογένειά της, η μικρή της η κόρη δεν σταμάτησε να κλαίει, ούτε εκείνη τη μέρα ούτε τις επόμενες… Ναι. Αλλά να βλέπεις έναν άνθρωπο να μπαίνει στο σπίτι του μετά από τόσα χρόνια. Η Ραχήλ είναι πολύ δυναμική επίσης κυρία, η οποία ήταν η μπροστάρισσα στο «Νήμα». Την Κυριακή ήταν το «Νήμα». Αυτά γίναν Παρασκευή. Σάββατο το πρωί κανονίσαμε ν’ ανοίξουμε τα σπίτια. Σάββατο απόγευμα είχε μια φωτογραφική έκθεση με επιζήσαντες, που ήτανε παρόντες στον Χώρο Τεχνών, την παρουσίαση του δικού μας του τόμου του συλλογικού για τους Εβραίους τους Σεφαραδίτες από τον 16ο αιώνα και μετά μέχρι τώρα, με αρκετές δουλειές τεκμηριωμένες, και σεφαραδίτικα τραγούδια από μια… από μια, ας πούμε… όχι ορχήστρα, πες το, χορωδία. Την Κυριακή ήταν το πιο δυνατό, το οποίο βέβαια για να γίνει φτύσαμε αίμα, με την έννοια ότι ήταν πολύ δύσκολο με τα παιδιά και με τα σχολεία. Είχαμε αρχικά συναντηθεί τον Ιούλιο για να δούμε πώς θα καταγράφαμε τα παιδιά και τι θα κάναμε με τα παιδιά. Κάναμε μία πρώτη καταγραφή, νομίζω πιο νωρίς είχαμε κάνει μια πρώτη καταγραφή, δεν θυμάμαι ακριβώς τον μήνα, αλλά τα παιδιά αυτά δεν ήρθανε όλα ή γινόταν ένας χαμός με τις υπεύθυνες δηλώσεις, γινόταν χαμός επειδή ήταν καλοκαίρι… Δηλαδή μπορεί να κατέγραψα… Θέλαμε τετρακόσια εξήντα άτομα. Ήταν ανέφικτο τετρακόσια εξήντα άτομα. Υπήρξε σχολείο που δεν έστειλε καθόλου, ας πούμε. Και αυτά όλα έπρεπε να τα προλάβουμε τον Σεπτέμβρη. Έπρεπε ουσιαστικά… Ήμασταν πολύ λίγα άτομα, ναι, και πήγα σ’ όλα τα σχολεία. Εκεί βέβαια με συναδέλφους που ο καθένας ανέλαβε στο σχολείο του να μαζέψει τις υπεύθυνες δηλώσεις ξανά απ’ την αρχή, να ενημερώσει ξανά απ’ την αρχή, κι όλοι αυτοί να προλάβουμε να μαζευτούμε λίγες μέρες… νομίζω δυο μέρες πιο νωρίς πήγαμε στη Συναγωγή, για να δούμε πού θα σταθεί το κάθε παιδί. Γιατί ήταν το πιο σημαντικό, το αποκορύφωμα του τριημέρου. Δηλαδή κάθε παιδί ήταν ένας χαμένος Εβραίος στο Άουσβιτς. Μια ψυχή ήταν κάθε παιδί. Ήταν πολύ δυνατό. Αλλά επειδή θα ξετυλίγονταν ένα νήμα –που ξετυλίχθηκε στην πορεία–, θα ξεκινούσε απ’ τη Συναγωγή και θα ’φτανε μέχρι τον σταθμό, έπρεπε τα παιδιά γρήγορα-γρήγορα να προλάβουν να δουν ποιες θα είναι οι θέσεις τους. Τρέχαμε μέχρι τον σταθμό –είχαμε πολλή πλάκα– μαζί με τη Σόνια, η Σόνια μπροστά και τους έλεγε: «Εσύ θα καθίσεις εδώ, εσύ θα καθίσεις εδώ». Και είχαμε τις καρτέλες μας, ο καθένας ήτανε ένας Εβραίος ή μια Εβραιοπούλα. Και αυτό έγινε την Κυριακή… Ήταν λίγο πρόβλημα τα τετρακόσια εξήντα άτομα, η αλήθεια είναι, ok. Φτάσαμε μέχρι κάτω, ξετυλίχθηκε το νήμα. Το ξεκίνησε η Σόνια Θεοδωρίδου, το συνέχισε η Ραχήλ, που είχαμε ανοίξει το σπίτι, η Δανιήλ, μαζί με τον Ρουβέν τον Εμμανουέλ, και ήτανε πολύ συγκλονιστικό, γιατί όταν τους είδα, άρχισα να κλαίω. Η αλήθεια είναι ότι και τώρα το σκέφτομαι, αυτή την εικόνα… ήταν πολύ δυνατή εικόνα. Μπροστά αυτοί και η Ραχήλ έκανε έτσι… νίκη, έδειχνε τη νίκη. Και με πιάνουν τα ζουμιά και με παρηγορούσε, αυτή που πέρασε τόσα. Μου ’χε πει πολύ ωραίες ιστορίες. Και φτάσαμε κάτω και κρατούσαμε όλοι έτσι ψηλά μία καρτέλα μ’ ένα όνομα. Και φτάσαμε εκεί και μετά τραγουδήθηκαν τα τραγούδια από τη Σόνια μαζί με τα παιδιά του Μουσικού Σχολείου, σεφαραδίτικα τραγούδια, το «Adio querida», [00:25:00]που είναι απ’ τα πιο συγκλονιστικά, που μιλάει γι’ αυτή την… όταν χάνεις ένα πρόσωπο. Ήτανε πολύ υποβλητική η ατμόσφαιρα εκεί. Είχε πολλούς συγγενείς, κρατούσαμε καρτέλες –οι πιο πολλοί ζουν Θεσσαλονίκη– και μου λέγαν: «Α, αυτός ήτανε ξάδερφός μου. Α, αυτή ήταν η θεια μου. Α, αυτός ήτανε…». Ήταν πολύ δυνατό. Νομίζω ότι έτσι αποδόθηκε τιμή και μνήμη, γιατί όποιος χάνει τη μνήμη χάνει και την ψυχή του, νομίζω, και την ιστορία του και τον τόπο του και τα πάντα του. Η μνήμη είναι πολύ σημαντική. Και να πω λίγα πράγματα για τη Ραχήλ, έτσι ωραία πραγματάκια. Η Ραχήλ είναι μία πολύ όμορφη γυναίκα και, απ’ ό,τι κατάλαβα, ήταν τρεις αδερφές πολύ όμορφες. Τις θέλανε οι Χριστιανοί, αλλά ο μπαμπάς δεν άφηνε να πάρουνε Χριστιανούς. Η αδερφή της, που πέθανε πέρυσι κι είχε καταγράψει… έχει ένα ημερολόγιο… Πρέπει να βρούμε το ημερολόγιο. Δεν το ’χει εκδώσει. Δεν το ’χει εκδώσει, όχι. Ναι, ναι. Η αδερφή της ντυνότανε, όταν ήταν πάνω στη Συκιά, για να ’ρθει κρυφά να πάρει πράγματα… Γιατί πεινούσαν οι άνθρωποι, έπρεπε να φάνε τυρί, ψωμί. Έπρεπε να φάνε. Ντυνότανε με χωριάτικα ρούχα, όχι εβραϊκά, να μην την καταλάβουνε, αλλά ήταν πολύ χαρακτηριστική φυσιογνωμία και την καταλάβαιναν. Πήγε σ’ ένα σπίτι να πάρει τυρί, ν’ αλλάξει ύφασμα με τυρί, δεν ξέρω γω τι, τη βλέπει η μαμά του άλλου: «Κορίτσι μου!» κι αρχίζει να τη φιλάει. «Με κατάλαβες;». «Ε φυσικά και σε κατάλαβα», έλεγε η άλλη. Και μου ’λεγε η αδερφή της ότι δίπλα στο σπίτι αυτό το δικό τους, στο άλλο, το αρχοντικό σπίτι, που είναι ο Σύλλογος Βλάχων, που ήταν του Σαρφατή, έμενε ένας που την αγαπούσε την αδερφή της, όταν ήταν μικρά. Έτσι τρυφερές αναμνήσεις. Είχε βέβαια και κάποιες άσχημες απ’ τον Εμφύλιο: «Μετά», μου λέει, «στον Εμφύλιο βγήκαμε απ’ το σπίτι και είδαμε έναν νεκρό μπροστά». Αυτά με τους Εβραίους.

Έπειτα απ’ αυτό το τριήμερο ποια ήταν τα συναισθήματά σας;

Ένιωθα ικανοποίηση πολύ μεγάλη, γιατί θεωρώ ότι ήρθα κοντά τους και βοήθησα όσο μπορούσα, τέλος πάντων. Έτσι είχα και την αναγνώριση κι από τη Σόνια. Και είδες ανθρώπους που ενδεχομένως σου μαθαίνουν να πιστεύεις, να επιβιώνεις, να ελπίζεις, να χαμογελάς. Φεύγοντας, επειδή συνέχεια βούρκωνα, μίλησα με τον πρόεδρο του Κεντρικού Ισραηλιτικού Συμβουλίου Ελλάδος, ήθελα να βουρκώσω, να κλάψω, και μου λέει: «Μη στεναχωριέσαι, εμείς είμαστε εδώ», με την έννοια ότι τελικά δεν σταμάτησε, όσο κι αν προσπάθησαν, δεν σταμάτησε το νήμα, υπήρξε συνέχεια. Γιατί άμα σκεφτείς το έγκλημα, δεν το χωράει ανθρώπινος νους. Δηλαδή παραπάνω από έγκλημα είναι. Τι Ολοκαύτωμα; Δεν ξέρω τι μπορεί να πει κανείς. Όλες οι γενοκτονίες είναι τραγικές.

Ένα άλλο κομμάτι στο οποίο θα ήθελα να αναφερθούμε είναι το προσφυγικό του 20ου αιώνα και η ελληνική ομογένεια της Κωνσταντινούπολης. Για παράδειγμα, οι συνθήκες και ο τρόπος ζωής τους, φτάνοντας μέχρι και τα Σεπτεμβριανά.

Λοιπόν, σε σχέση με τους Έλληνες της Κωνσταντινούπολης είχα δουλέψει ένα αρχείο όσο ήμουν στα Γενικά Αρχεία του Κράτους, το οποίο προέκυψε εκ των υστέρων θησαυρός, γιατί τα αρχεία είναι θησαυρός. Ήτανε μια ιδιωτική συλλογή και αφορούσε μία Κωνσταντινουπολίτισσα η οποία είχε παντρευτεί στη Βέροια. Αυτή είχε μέσα στο αρχείο καρτ ποστάλ, επιστολές, μαγειρικές συνταγές, ημερολόγια, διάφορα πράγματα, και το αρχείο το είχε φέρει μία μαθηματικός, η οποία είχε την ευαισθησία την ιστορική, μας το είχε φέρει στα Γενικά Αρχεία όσο ήμουν εγώ εκεί. Την πρώτη φορά που ήρθε… το ’φερε το 2005 και μετά είχε διάφορες άλλες παραλαβές, δηλαδή είχε κι άλλα που έφερε στη συνέχεια, άλλα κομμάτια. Και αυτό έγινε μέχρι το 2012. Αυτό το αρχείο το ανέλαβα αποκλειστικά. Έκανα και τις μεταφράσεις, είχε κάποιες επιστολές στα γαλλικά. Στα τουρκικά έκανε η φίλη μου, που ήξερε τουρκικά. Και ανακάλυψα λοιπόν, μέσα από τη συνομιλία της με τους συγγενείς της στην Πόλη κυρίως, την ατμόσφαιρα και φυσικά την κατάπτωση της ελληνικής ομογένειας μετά τα Σεπτεμβριανά. Πώς σταδιακά, σιγά σιγά, τα πράγματα τους οδηγούσαν στο να φύγουνε. [00:30:00]Είχα την ευαισθησία απ’ την «Πολίτικη Κουζίνα», με είχε επηρεάσει η «Πολίτικη Κουζίνα», έτσι ήταν, ας πούμε, το πρώτο άγγιγμα, κι όταν πλέον είχα στα χέρια μου την προσωπική ιστορία μιας γυναίκας από την Πόλη, έκανα συνδέσεις με αυτά που πρωτοείδα στην «Πολίτικη Κουζίνα». Η Μαγδαληνή ήταν παντρεμένη με τον Σωκράτη τον Ιωακειμίδη. Ο Σωκράτης ο Ιωακειμίδης είχε κάποια σχέση με την Αμερική κι έπαιρνε και σύνταξη από κει, απ’ την Αμερικανική Λεγεώνα. Κι αυτή είχε σχέση με Πόλη και με Μασσαλία, που υπήρχε μία κυρία που είχε συγγενείς εδώ, στην 10ης Μεραρχίας, αλλά δεν ήξερε ελληνικά και η Μαγδαληνή μεσολαβούσε στη μετάφραση για να της στέλνει τα νέα της οικογένειας. Στην αρχή βλέπω τη σχέση της με τον αδερφό της τον Δημητρό, τη μαμά της την Κατίνα, τα ανίψια της, τον Φώτη και την Κατίνα, κάποιους συγγενείς, κάποιους φίλους που είχε στην Κωνσταντινούπολη. Και σιγά σιγά αρχίζει να φαίνεται το πρόβλημα, δηλαδή η αίσθηση ότι δεν είναι επιθυμητοί, ότι είναι personae non gratae σιγά σιγά. Δεν τολμούσαν να πουν πάρα πολλά στις επιστολές, προφανώς υπήρχε φόβος. Δεν είπαν ποτέ: «Αυτοί οι κακούργοι, ας πούμε, τι μας έκαναν». Απλά λέγανε: «Τον πείραξαν τότε», η άλλη έλεγε: «Μετά από τα γεγονότα δεν τολμώ να βγω απ’ την πόρτα μου. Φοβάμαι! Έχουν αγριέψει τα πράγματα». Ήταν πολύ επιφυλακτικοί. Εκεί κατάλαβες το κλίμα, ότι υπήρχε φοβία, ο κόσμος φοβότανε. Οι περισσότεροι, από το ’55 έως το ’64, που έγινε η μαζική απέλαση, είχαν έρθει Ελλάδα. Υπήρχε πρόβλημα τότε. Μετά το ’60 κιόλας εγκαθιδρύθηκε στρατιωτική κυβέρνηση, δικτατορία δηλαδή, και δεν μπορούσαν να πάρουν άδειες παραμονής ή μπορεί να πηγαίναν και να μη μπορούσαν να ’ρθουν στην Ελλάδα. Υπήρχαν πολλά προβλήματα στη μετακίνηση. Και αναγκαστικά μετά φυσικά όλοι οι Έλληνες υπήκοοι απελάθηκαν. Οι γιαγιάδες όμως, οι άνθρωποι αυτοί –γιατί μιλάμε για γυναίκες, το σόι της Μαγδαληνής είχε μεγάλες κυρίες, δεν είχε μεγάλους κυρίους– δεν ήρθαν ποτέ. Αυτό μου ’κανε εντύπωση επίσης. Γιατί στην αλληλογραφία της Μαγδαληνής υπάρχει μια συνεχής προσπάθεια να φέρει τη μαμά της στη Βέροια. Υπάρχει μάλιστα και μια άδεια που είχε πάρει, μετακίνησης, και είχε υπογράψει και μια υπεύθυνη δήλωση ότι θα αναλάβει τα έξοδα μετακίνησης, θα αναλάβει τη σίτιση της μαμάς, θα αναλάβει δεν ξέρω γω τι, και παρ’ όλα αυτά η μαμά δεν ήρθε ποτέ. Όπως δεν ήρθε ποτέ και η Γεσθημανή, μια ξαδέρφη της μεγαλύτερη, και η Ευρυδίκη, μια θεια της απ’ την Πρίγκηπο. Ενδεχομένως αυτές δεν μπορούσαν να διανοηθούν ότι η πατρίδα τους είναι αλλού. Μπορεί να φοβόντουσαν να ’ρθουν και για μια μέρα, για να μη χάσουν τα σπίτια τους ή να μην υπάρχει η πιθανότητα να μη γυρίσουν πίσω. Όταν δούλευα όμως τη συλλογή αυτή, μου ’κανε πάρα πολλή εντύπωση ότι ένας άνθρωπος προτίμησε να σώσει το σπίτι, παρά να δει το παιδί του. Δηλαδή προσπαθούσα να καταλάβω τα συναισθήματα αυτών των ανθρώπων. Γιατί ήταν η μειονότητα, η οποία είχε ρίζες μέσα όμως. Δεν ήταν μια μειονότητα που προέκυψε ξαφνικά, σε μία δεκαετία μέσα. Είχε ρίζες και φοβόταν ότι άμα φύγουνε, θα ξεριζωθούν, σαν να ξεριζώνεται όλη η οικογένεια. Πολλή εντύπωση μου ’χε κάνει αυτό. Επίσης, μου είχε κάνει εντύπωση η αλληλογραφία της Ευρυδίκης που σε κάθε επιστολή έλεγε: «Πού εκείνα τα μεγαλεία της Πριγκήπου που θυμάσαι; Πού η αφρόκρεμα; Πού το ένα; Πού το άλλο; Τώρα όλο Κούρδοι γέμισε», γιατί είχε τον εποικισμό εκ των υστέρων, προκειμένου να συρρικνωθεί το ελληνικό στοιχείο, και το τόνιζε αυτή διαρκώς. Ήταν πολύ σημαντικός ο Ελληνισμός της Κωνσταντινούπολης, γιατί καταρχάς ήταν οι έμποροι και ήταν η δύναμη. Το Πέραν, το Πέραν, αυτός ο δρόμος, πέρα για πέρα, τα σπίτια, αυτά τα υπέροχα που έχει, είναι ελληνικά, ήταν ελληνικά. Και όταν το ’55, τον Σεπτέμβρη, 6-7 Σεπτέμβρη, έγιναν λεηλασίες… Τραγικές λεηλασίες, βιασμοί, βγάλαν τα οστά των νεκρών από ελληνικά [00:35:00]μνήματα. Οι άνθρωποι είχανε πάθει μεγάλη ταραχή. Αλλά υπήρχε σχέδιο εξόντωσης. Ναι. Αυτά με τους… Όπως τους είδα μέσα από μια πολύ συμβατική και διακριτική αλληλογραφία. Αλλά πολλές φορές το συναίσθημα το καταλαβαίνεις.

Κλείνοντας μ’ αυτό το θέμα, κυρία Ολυμπία, γνωρίζετε καθόλου για την αποκατάσταση αυτών των ανθρώπων στην Ελλάδα;

Εντάξει, αυτό που… Δεν ξέρω ακριβώς βέβαια πώς έγινε η αποκατάσταση. Αυτό που διαπίστωσα μέσα απ’ την αλληλογραφία είναι ότι σιγά σιγά αυτοί οι άνθρωποι ήρθανε, άλλοι πήγαν στο Χαλάνδρι, άλλοι πήγανε στην Άμμο, άλλοι πήγαν… Ήρθαν τέλος πάντων εδώ, συνήθως σε συγγενείς πηγαίνανε, που προϋπήρχανε, και τελικά αυτοί που μείνανε, οι πολύ λίγοι, ήταν και αυτοί που ήταν οι γηραιοί της κάθε οικογένειας. Βρήκαν τις δουλειές τους οι άνθρωποι… Δεν ξέρω αν υπήρχε μια βοήθεια απ’ το κράτος, θα σε γελάσω σ’ αυτό το κομμάτι. Ναι.

Πολύ ωραία. Και κάπου εδώ, τελειώνοντας, θα ήθελα πολύ να σας ευχαριστήσω και για τη συμμετοχή σας αλλά και για την προσωπική προσπάθεια που καταβάλετε.

Ωραία. Σ’ ευχαριστώ πολύ κι εγώ.

Να ’στε καλά.