[00:00:00]Καλησπέρα.

Καλησπέρα.

Θα μας πείτε τ’ όνομά σας;

Ναι, λέγομαι Λιλιόπουλος Νικόλαος.

Είναι Κυριακή 09 Αυγούστου του 2020. Βρισκόμαστε στη Βέροια με τον κύριο Νίκο Λιλιόπουλο. Εγώ λέγομαι Σοφία Τσίρη, είμαι ερευνήτρια στο Istorima και ξεκινάμε. Αρχικά, θα θέλατε να μας πείτε λίγα πράγματα για σας;

Ναι. Είμαι 53 χρονών, είμαι καθηγητής σε σχολείο της Νάουσας. Είμαι θεολόγος. Έχω κάνει ένα μεταπτυχιακό επάνω στη Χριστιανική Αρχαιολογία και Βυζαντινή Τέχνη και έχω ενδιαφέροντα σχετικά με την τέχνη, κυρίως τη μεταβυζαντινή στην περιοχή μας, και στην ευρύτερη Μακεδονία.

Πολύ ωραία. Σήμερα καταλαβαίνουμε, λοιπόν, ότι θα μιλήσουμε για τις εκκλησίες της Βέροιας.

Ναι, ναι.

Πόσες εκκλησίες έχει η πόλη;

Η πόλη έχει ένα πλήθος εκκλησιών. Σύμφωνα με τον κανονισμό της πόλης του 1912, δηλαδή στην απελευθέρωσή της, είχε 72 συνολικά εκκλησίες. Αλλά το θέμα είναι ότι αυτές οι εκκλησίες δεν μπόρεσαν να κρατηθούνε μέχρι σήμερα. Δηλαδή, από τις 72 εκκλησίες, ήδη στην εποχή εκείνη ένας μεγάλος αριθμός ήταν ήδη ερειπωμένες ή καμένες από φωτιές που προηγήθηκαν και συνολικά διατηρήθηκαν σε αριθμό οι 53. Αυτά όλα μέχρι περίπου το ’60. Σε εκείνη τη χρυσή δεκαετία του ’60 των αντιπαροχών και των άλλων υπέροχων καταστάσεων, κάποιες εκκλησίες δόθηκαν για αντιπαροχή, καταπληκτικοί ναοί που πήγαν έτσι στον βωμό του κέρδους, θυσιάστηκαν. Και κάποιοι άλλοι κατέρρευσαν στο ανάμεσα διάστημα ή γίνανε δρόμοι και άλλα πράγματα που η πόλη χρειαζότανε για να αναπτυχθεί -με εισαγωγικά-. Σήμερα, από το πλήθος αυτών των 72 εκκλησιών, των αρχικών, των 53 που ήτανε μέχρι το 1960 περίπου, σωζόταν 46 και πρόσφατα δόθηκαν άλλοι 2 ναοί στην πόλη, ο Άγιος Σπυρίδωνας ­–ο Άγιος Νικόλαος, δηλαδή, που ονομάζεται Άγιος Σπυρίδωνας– και ο ναός της Παλιάς Μητρόπολης, ο οποίος ήταν σε ερειπιώδη κατάσταση και έγινε στις μέρες μας ξανά πάλι ναός και μουσείο ταυτόχρονα.

Μπορείτε να μας πείτε επιγραμματικά κάποια ονόματα αγίων που έχουμε εκκλησίες εδώ πέρα;

Ναι. Η Βέροια έχει την ιδιαιτερότητα να έχει πολλούς ναούς με ονόματα συνηθισμένων αγίων. Δηλαδή, εκτός από τους ναούς που είναι αφιερωμένους στον Χριστό, ο ναός του Χριστού εκπληκτικό μνημείο του 1315 τουλάχιστον, έχει ναούς της Παναγίας, όπως, με διάφορα ονόματα. Παναγία Παλαιοφορίτισσα, η Παναγία η Περίβλεπτος, η Παναγία η Γοργοεπήκοος και άλλα τέτοια. Σώζονται, επίσης, αρκετοί ναοί, τουλάχιστον 5 -αν θυμάμαι τώρα πρόχειρα- του Αγίου Νικολάου με διάφορα ονόματα. Επίσης, σώζονται του Αγίου Γεωργίου 3 ναοί και διασώζονται ναοί διαφόρων αγίων, όχι τόσο γνωστών ίσως, όπως ο Άγιος Πατάπιος, και ναοί μικροί, οι οποίοι γιορτάζουν διάφορους αγίους επετειακά όλη τη χρονιά.

Ο πολιούχος της Βέροιας ποιος είναι;

Ο πολιούχος της Βέροιας είναι ένας τοπικός άγιος, ο Αντώνιος. Όχι ο γνωστός Αντώνιος που είναι σ’ όλη την Ελλάδα. Είναι ένας άγιος που έζησε στην περιοχή μας περίπου πριν 1000 χρόνια, δεν ξέρουμε ακριβώς. Και έζησε στην περιοχή του Αλιάκμονα και ασκήτεψε εκεί πέρα και στη συνέχεια -είχε καταγωγή τη Βέροια- μεταφέρθηκε το σώμα του στη Βέροια και έγινε προστάτης της πόλης. Η πιο παλιά του απεικόνιση, τοιχογραφία, σώζεται σε ένα κίονα, σ’ ένα πεσσό -τέλος πάντων- στην Παλιά Μητρόπολη και είναι περίπου του 1220 περίπου. Τον παρουσιάζει με τη μορφή του τρελού, ας πούμε, ή του σαλού, δηλαδή, στην εκκλησιαστική γλώσσα, όπως μάλλον ήτανε. Γιατί μια κλασική προτροπή των Βεροιωτών προς ανθρώπους που δεν πάνε καλά στα μυαλά τους λέγανε: «Εσύ, παλικάρι μου, είσαι για τον Άγιο Αντώνιο». Δηλαδή, δεν πας καλά, ας πούμε, να πας στον Άγιο Αντώνιο να σε κάνει καλά που κάνει καλά τους τρελούς. Ο άγιος που ήταν τρελός, θεράπευε τους τρελούς. Αυτός, λοιπόν, είναι ο προστάτης της Βέροιας. Γιορτάζει 17 Γενάρη μαζί με τον άλλο Αντώνιο τον μεγάλο και μια δεύτερη τοπική πανήγυρη γίνεται [00:05:00]στην 1η του Αυγούστου, η οποία έχει τη μορφή εμποροπανήγυρις παλιότερα, σήμερα παράκμασε ο θεσμός, βέβαια, αλλά διατηρήθηκε κυρίως το θρησκευτικό κομμάτι.

Γιατί γίνεται και δεύτερη γιορτή γι’ αυτόν τον άγιο;

Μάλλον έχει σχέση με καλοκαιρινό παζάρι, με ανταλλαγή αγαθών, αγορά αγαθών. Παλιότερα οι άνθρωποι είχαν ανάγκη να βρεθούν σε εμποροπανηγύρεις για να αγοράσουν τα απαραίτητα προϊόντα, για να βγάλουν τη χρονιά. Και το καλοκαιρινό αυτό μάζεμα, δηλαδή η 1η Αυγούστου που γινότανε, ήτανε μια πολύ καλή ευκαιρία να ’ρθουν άνθρωποι απ’ τα χωριά να αγοράσουν, να πουλήσουν και να πάρουν προμήθειες για την επόμενη σεζόν που θα χρειαζόταν πράγματα.

Τι άλλο γίνεται στην πόλη για τον εορτασμό των Αγίων; Έχουμε, δηλαδή, κάποια άλλη μεγάλη γιορτή εδώ;

Η πόλη τα τελευταία χρόνια έχει καθιερώσει σαν μεγάλη γιορτή τον Απόστολο Παύλο και την τιμή και λατρεία του. Αυτό στις 29 του Ιουνίου που είναι η γιορτή του και γίνονται κάποιες εκδηλώσεις από τον επίσκοπο εδώ πέρα τον Παντελεήμονα, τα Παύλεια, στα οποία γίνονται διάφορα συνέδρια και εκδηλώσεις σ’ όλη την περιοχή. Εξάλλου, μάλλον -δεν είμαστε σίγουροι- ο ναός που αποδόθηκε πρόσφατα -το 2016- της Παλιάς Μητρόπολης ήτανε προς τιμή μάλλον Πέτρου και Παύλου. Κάποιοι λένε ίσως της Θεοτόκου. Δεν είμαστε σίγουροι. Αλλά πάντως σήμερα τιμάται στο όνομα του Πέτρου και Παύλου και μ’ αυτήν την αφορμή γιορτάζει η πόλη τον ιδρυτή της. Γιατί σύμφωνα με το κείμενο των Πράξεων -δεν είναι θεωρία, δηλαδή, δεν είναι ένα αφήγημα, αλλά είναι ιστορικότητα, το ξέρουμε από τις Πράξεις- ο Απόστολος Παύλος βρέθηκε στη Βέροια και ίδρυσε την εκκλησία της πόλης γύρω στο 50 μ.Χ. Οπότε, η πόλη τιμά τον ιδρυτή της που έφερε τον Χριστιανισμό στην πόλη.

Γνωρίζουμε ποια είναι η παλαιότερη εκκλησία που διασώζεται σήμερα στη Βέροια;

Η παλιότερη εκκλησία της πόλης που διασώζεται… Αν θεωρήσουμε ερείπια σε καλή κατάσταση, μάλλον πρέπει να μιλήσουμε για την Παλιά Μητρόπολη. Τα πιο παλιά, όμως, και ένδοξα ερείπια, τα οποία μπορεί κανείς να επισκεφτεί και πραγματικά είναι εντυπωσιακά, είναι ο χώρος που είναι σήμερα ο ναός του Αγίου Παταπίου που κάτω απ’ αυτόν – ο ναός είναι περίπου του 1500, του Αγίου Παταπίου – αλλά κάτω απ’ αυτόν διασώζονται σειρές από προηγούμενα θεμέλια. Ήταν εκεί το παλιό επισκοπικό μέγαρο, το παλαιοχριστιανικό, δηλαδή του 400-500. Ένα πολύ μεγάλο συγκρότημα, το οποίο ξεκινούσε από κει περίπου και κατέληγε γύρω στα 100 μέτρα παρακάτω που είχε ναούς μέσα, είχε βαπτιστήρια κλπ, κάποια απ’ αυτά σώζονται. Σώζονται ψηφιδωτά δάπεδα και είναι το πιο παλιό δείγμα, του 400-500, της εκκλησιαστικής παρουσίας και χριστιανικής παρουσίας στην πόλη. Στη συνέχεια ο Μητροπολιτικός ναός, για διάφορους εσωτερικούς λόγους, μεταφέρθηκε από κει και πήγε στον χώρο της σημερινής Παλιάς Μητρόπολης, στην οδό Κεντρικής. Γύρω στο 700 χτίστηκε ένας ναός. Αυτός έπαθε ζημιές, και γύρω στο 1100 -δεν ξέρουμε ακριβώς- χτίστηκε ο σημερινός ναός της Παλιάς Μητρόπολης, ο οποίος είναι ένα εκπληκτικό μνημείο και μάλλον είναι το παλιότερο. Γιατί μετά από αυτόν ακολουθούν ο ναός του Αϊ-Γιάννη του Θεολόγου του Μεγάλου στη Βενιζέλου και ο δυστυχώς κατεστραμμένος -τα οικόπεδα που λέγαμε πριν- ναός της Παναγίας Κυριώτισσας, που απ’ αυτόν σώζονται μόνο κάποιες αποτοιχισμένες τοιχογραφίες στο Μουσείο της Βέροιας. Αυτά, λοιπόν, οι πιο παλιοί ναοί. Μετά, η μεγάλη πλειοψηφία των ναών είναι κυρίως στα 1300 και 1400 και πάνω σ’ αυτούς τους ναούς χτιζότανε ή επεκτεινότανε ή -τέλος πάντων- διορθωνόταν σ’ όλη τη διάρκεια της Οθωμανικής περιόδου και σώζονται μέχρι σήμερα σε διάφορες μορφές όλοι αυτοί οι ναοί που σώθηκαν, που λέγαμε πριν, οι 48 ναοί της πόλης.

Λειτουργούν όλες οι εκκλησίες που έχουμε εδώ;

Είναι 11 ενορίες που βρίσκονται αυτήν τη στιγμή στην πόλη, αλλά κάθε ενορία έχει πάρα πολλά παρεκκλήσια πλέον, αυτούς τους πρώην ναούς. Απ’ αυτούς τους παλιούς ναούς της πόλης, αυτοί που λειτουργούνε στον ίδιο χώρο με το πριν με τους παλιούς ναούς, είναι του Αγίου Γεωργίου, των λεγόμενων Βλάχων, τέλος πάντων. Αυτός ο ναός είναι ένας εκπληκτικός ναός που σώζει κομμάτια του 1300, αλλά έχει διορθώματα μέχρι το 1900 περίπου. [00:10:00]Άλλος παλιός ναός, επίσης, είναι ο λεγόμενος του Αγίου Σάββα που είναι ένας εκπληκτικός ναός που σώζεται στο κέντρο εκεί της ελληνικής συνοικίας. Η άλλη ενορία είναι του Αγίου Γιάννη του Ελεήμονα, ο οποίος έχει καταστραφεί και στεγάζεται σήμερα σε ένα ναό του Αγίου Στεφάνου που είναι, επίσης, ένα μνημείο που σώζει ίσως, όπως λένε οι ειδικοί, μια κολώνα και μια γωνία είτε από το 500 περίπου μ.Χ. Αυτοί, λοιπόν, είναι οι πιο παλιοί ναοί της πόλης και οι υπόλοιποι ναοί που σώζονται και μπορεί κανείς να τους επισκεφτεί -οι πιο πολλοί μάλλον, όχι όλοι- λειτουργούνε και ανοίγουνε κυρίως στις μέρες των εορτών των αγίων που τιμούνε. Και τότε μπορεί κανείς να τους θαυμάσει πραγματικά, γιατί οι περισσότεροι απ’ αυτούς έχουνε εξαιρετικά δείγματα τοιχογραφιών σε καλύτερη, μέτρια ή και σε άσχημη κατάσταση διατήρησης. Ευτυχώς, για να είμαστε έτσι… Και να αποδώσουμε αυτά που πρέπει, η αρχαιολογία πολεμάει και προσφέρει συντήρηση και προστασία σε πολλά απ’ αυτά. Βέβαια, με τις δυνατότητες της πάντα και τα οικονομικά που είναι δύσκολα. Αλλά πρέπει να το αναγνωρίσουμε ότι καταβάλλεται προσπάθεια και -τέλος πάντων- τουλάχιστον δεν απειλούνται με καταστροφή τα μνημεία της πόλης, σε πρώτη φάση.

Τι αρχιτεκτονική ακολουθούν… Τι στυλ αρχιτεκτονικό ακολουθούν οι ναοί στην πόλη;

Οι ναοί της πόλης έχουνε μια πολύ περίεργη αρχιτεκτονική-

Δηλαδή;

Δηλαδή, δεν θα μπορούσε κανείς να τα κατατάξει σε καθαρές μορφές αρχιτεκτονικής, μόνο σε γενικές αρχές. Δηλαδή, εκτός από την Παλιά Μητρόπολη, η οποία, βέβαια, έχει διατηρήσει την κλασική τρίκλιτη βασιλική με νάρθηκα και όλα αυτά, με τρίβηλα, όλα τα εντυπωσιακά που είχαν το 1100, οι υπόλοιποι ναοί -όπως είπα πριν- δέχτηκαν πάρα πολλές προσθήκες και διορθώσεις και κατασκευές στη διάρκεια των αιώνων. Και κράτησαν πολύ λίγα στοιχεία ή -τέλος πάντων- διόρθωσαν ή παράλλαξαν την αρχική τους μορφή. Οι περισσότερες, βέβαια, είναι απλές βασιλικές. Δεν είχανε τρούλους στη Βέροια. Ένας ναός ήταν μόνο με τρούλο, ο άγιος Κήρυκος –ναός του 1300–, ο οποίος κι αυτός ο τρούλος κατέρρευσε κάποια στιγμή και αντικαταστάθηκε με απλή στέγη. Δηλαδή, όλοι οι ναοί είναι απλές βασιλικές και αναλόγως με ένα κλίτος, δύο κλίτη, με νάρθηκα, χωρίς νάρθηκα, αναλόγως τις επεκτάσεις και τι μπορούσε να κάνει η κάθε εποχή. Πάντως, είναι γενικά με φτηνά υλικά. Δεν είναι εντυπωσιακοί ναοί. Δηλαδή, κάποιος που βλέπει αυτούς τους ναούς δεν μπορεί να πει: «Ουάου! Τι καταπληκτικό μνημείο είναι αυτό!». Πρέπει να μπει μέσα, να αισθανθεί, να μυρίσει, να δει, να γλυκαθεί η ψυχή του και να αισθανθεί τι ακριβώς διαφύλαξαν αυτοί οι ναοί. Δηλαδή, διαφύλαξαν τη ρωμιοσύνη, ας πούμε, και την αισθητική των προγόνων μας μέσα σε πολύ δύσκολα χρόνια. Αυτό ουσιαστικά είναι. Δεν προσφέρουν αρχιτεκτονική, ούτε πια το εντυπωσιακό θέαμα σ’ έναν επισκέπτη. Πάρα μόνο την παρουσία τους και τη δύναμή τους. Αυτοί οι ναοί, χτισμένοι μέσα κυρίως ανάμεσα σε σπίτια της εποχής, μιμούνταν τα σπίτια. Δηλαδή, σήμερα πλέον μπορεί να τους ξεχωρίσει κανείς, γιατί έχουν απομείνει αυτοί μόνο από τα συγκροτήματα τα παλιά. Στις παλιές κατασκευές κάπου εντασσόταν τελείως μέσα σ’ αυτές και δεν φαινόταν ότι υπάρχει κάτι ξεχωριστό εδώ πέρα, ότι είναι μια εκκλησία, μια εντυπωσιακή εκκλησία. Ή τα σοκάκια και τα στενά που δημιουργούταν με τις γωνίες τις απότομες και όλες αυτές οι κατασκευές οι παλιές των πόλεων, η πολεοδομία η οθωμανική και η βυζαντινή, δημιουργούσαν παράξενες γωνίες και κατάστρεφαν το καθαρό σχήμα μιας βασιλικής, δημιουργώντας γωνίες και άλλες προεκτάσεις, οι οποίες σήμερα θα μας ξένιζαν σε μια κατασκευή ενός σύγχρονου ναού.

Δεν μιλάμε, δηλαδή, για επιβλητικά κτήρια, όπως οι γοτθικοί ναοί του εξωτερικού, για παράδειγμα.

Όχι, όχι, σε καμιά περίπτωση. Εκτός από την Παλιά Μητρόπολη που έχει αποκατασταθεί εξαιρετικά και πραγματικά εντυπωσιάζει τον επισκέπτη, είναι ένας εκπληκτικός ναός με ρυθμό, με αρχιτεκτονική εκπληκτική. Οι υπόλοιποι ναοί, ουσιαστικά, στέγασαν τις ελπίδες και τη θρησκευτικότητα των κατοίκων. Δεν πρόσφεραν αρχιτεκτονική και ούτε είναι κάτι, το οποίο μπορεί κανείς να πει ότι θα προσφέρει στην εκκλησιαστική αρχιτεκτονική ή στην παγκόσμια αρχιτεκτονική. Δηλαδή, η Βέροια δεν φημίζεται και δεν νομίζω πρόσφερε για την αρχιτεκτονική της, αλλά μπορεί να προσφέρει πάρα πολλά πράγματα για την [00:15:00]τοιχογράφηση και την τέχνη που διατηρήθηκε σ’ αυτούς τους μικρούς ταπεινούς ναούς και όσα απ’ αυτά σώθηκαν στο Βυζαντινό Μουσείο της πόλης.

Οι τοιχογραφίες αυτές που λέτε γινόντουσαν από ποιους;

Οι τοιχογραφίες είναι όλες με την τεχνική της εποχής, τη νωπογραφία, το al fresco, το οποίο φτιάχτηκε σε κάθε εποχή με τις ιδιαίτερες επιρροές, τάσεις, οικονομικές δυνατότητες. Γιατί κι αυτό παίζει σημαντικό ρόλο. Τις παραγγελίες αυτών που πληρώνανε, των παραγγελιοδοτών. Και όλα αυτά προσφέρανε ένα πλήθος διαφορετικό, το οποίο μπορεί να καταλάβει κανείς και να περιηγηθεί μέσα στην ιστορική διαδρομή του ελληνισμού. Δηλαδή, αν είχε χρήματα ή δεν είχε χρήματα η περιοχή, αν είχε δυνατότητα να χτίσει ή να μη χτίσει, να καλέσει καλούς μαστόρους ή ζωγράφους, δηλαδή, ή δεύτερους που δεν μπορούσε να τους πληρώσει αλλιώς. Αν κάποιοι άνθρωποι έχουνε έρθει από μακριά για να ζωγραφίσουνε. Πάρε παράδειγμα, στην Ημαθία σώζεται δουλειά ανθρώπων που έχουν έρθει -ξέρουμε διαπιστωμένα- από την Αγιά Λάρισας, που έχουν έρθει συνεργεία με επιρροές από τα καστοριανά εργαστήρια. Αυτά αναλόγως η εποχή πρόσφερε δυνατότητες και όλα αυτά, όμως η τέχνη μας δίνει τη δυνατότητα να καταλάβουμε και να ζήσουμε μια εποχή. Εγώ μένω έκπληκτος. Ιδιαίτερα στην Παλιά Μητρόπολη, όταν μπαίνω μέσα κάθε φορά – έχω πάει αρκετές φορές – που σου προσφέρει τη δυνατότητα αυτή να γνωρίζεις, μαζί με την πορεία ενός αρχιτεκτονήματος και της εσωτερικής διακόσμησης, να γνωρίσεις ακριβώς αυτό, την ιστορική πορεία μιας πόλης. Πώς εξελίσσεται, πώς ακμάζει, πώς παρακμάζει, πώς βρίσκει μαστόρια, πώς βρίσκει καλά μαστόρια ή -τέλος πάντων- βολεύεται με ό,τι προκύπτει. Είναι εκπληκτικό. Νομίζω ότι αυτό ακριβώς προσφέρει η πόλη και πρέπει ο επισκέπτης και ο Βεροιώτης, όχι μόνο ο επισκέπτης, να τα ψάχνει και να ψαχτεί, να μάθει απ’ αυτά.

Οι εκκλησίες μας εδώ με ποια ιστορικά γεγονότα συνδέονται; Ή υπάρχει κάποια ιστορία πίσω από τη δημιουργία τους;

Ναι. Κάθε εποχή έχει κάποια πρότυπα, τα οποία προσπαθεί να φτάσει. Σήμερα, ας πούμε παράδειγμα, λέμε ότι το Ελληνικό Στρατιωτικό Κέντρο στην Αθήνα λέγεται Πεντάγωνο. Δεν είναι πεντάγωνο, αλλά μοιάζει. Επειδή ακριβώς το Πεντάγωνο της Αμερικής είναι το στρατιωτικό τους κέντρο, εμείς σαν μικρή επαρχία μιμούμαστε το αμερικάνικο εκείνο κοσμοείδωλο που θέλουμε να μοιάσουμε. Το ίδιο κάνει κι αυτή. Δηλαδή, στην εκκλησία σώζονται ναοί με ονόματα όπως Περίβλεπτος, ένα φοβερό προσκύνημα της Κωνσταντινούπολης που το αντέγραψαν εδώ, γιατί ήτανε σημαντικό. Υπήρχε ένα μοναστήρι του Προδρόμου της Πέτρας, ένα διάσημο μοναστήρι της Κωνσταντινούπολης, είχε χτιστεί κι εδώ. Καταστράφηκε, βέβαια. Δεν υπάρχει στις μέρες μας. Υπήρχε η Παναγία η Περίβλεπτος, όπως ανέφερα πριν, και η Παναγία η Κυριώτισσα, επίσης ένα μεγάλο μοναστήρι στη συνοικία του Κύρου στην Κωνσταντινούπολη. Όλα αυτά, λοιπόν, δείχνουν ότι οι κάτοικοι της πόλης μιμούνταν σε κατασκευές διάσημα προσκυνήματα της Κωνσταντινούπολης. Στη συνέχεια, βέβαια, κατασκευές και ιστορίες δεν έχουμε κάποιους ιδιαίτερα. Δηλαδή, δεν υπάρχουν αναφορές για θαύματα, για θαυματουργές εικόνες και τέτοια. Δεν υπάρχουν στην πόλη αυτά που χτίστηκαν ναοί. Οι ναοί κατασκευάστηκαν, για να στεγάσουν τις ανάγκες και να το θρησκευτικό συναίσθημα των κατοίκων, όχι κάτι παραπάνω.

Υπάρχουν μόνο ορθόδοξες εκκλησίες ή και άλλων δογμάτων ή θρησκειών;

Στην πόλη δεν έχουμε παρουσία παλιά παραδοσιακή άλλων θρησκειών, δηλαδή καθολικούς, ας πούμε. Δεν έχει κανένα ρωμαιοκαθολικό ναό. Δεν υπήρχαν ποτέ στην πόλη αυτά, τέτοιοι. Μετά, όμως, από την παρουσία και τη δράση των μισσιονάριων στην Ανατολή, δηλαδή στα τέλη του 1800-αρχές του 1900, και τη μεταφορά και κατοίκηση εδώ πέρα στην πόλη διαφόρων προσφύγων μετά το 1922 -τη Μικρασιατική καταστροφή- φτάσανε, λοιπόν, στην πόλη πρόσφυγες. Είτε κυρίως ευαγγελικοί, οι οποίοι είναι, δηλαδή, κυρίως προτεστάντες ευαγγελικοί και αυτοί χτίσανε ένα ναό, έναν ευκτήριο οίκο -όπως τον λένε- που σήμερα σώζεται πάνω στην περιοχή κοντά στο [00:20:00]ρολόι της πόλης, στην πλατεία Ωρολογίου, με μία μικρή… Γύρω στα 200 άτομα ένα μικρό ποίμνιο, το οποίο εξυπηρετεί τους κατοίκους αυτούς. Αυτοί είναι, λοιπόν, σχετικά παλιοί πλέον. Δηλαδή, ξεκίνησαν τον ευκτήριο οίκο τους στη δεκαετία του ’20, 1920. Πριν δεν υπήρχαν κάποιοι άλλοι. Υπάρχουνε στην πόλη, επίσης, μια μικρή ομάδα Αντβεντιστών στη λεωφόρο της Ανοίξεως. Υπάρχει, επίσης, μία εκκλησία πολύ σύγχρονη –δηλαδή έχει 2 χρόνια, αν έγινε το 2018– των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Επίσης, υπάρχει και παρουσία τους βέβαια στην περιοχή, υπάρχει επίσης η εκκλησία της Πεντηκοστής και της Ελεύθερης Εκκλησίας της Πεντηκοστής, η οποία επίσης έχει αρκετά μεγάλη ομάδα πιστών. Αυτά νομίζω. Άλλες θρησκείες εκτός από τα χριστιανικά δόγματα δεν έχουμε επίσημα. Δηλαδή, δεν υπάρχει κανένας ναός μη χριστιανικός στην πόλη, αν και σώζονται τζαμιά από την παρουσία των μουσουλμάνων για 500 χρόνια περίπου εδώ πέρα. Δηλαδή, το Ορτά Τζαμί, το οποίο είναι σε άσχημη κατάσταση, δυστυχώς, ή το Μεντρεσέ Τζαμί επάνω στο λεγόμενο Βήμα Αποστόλου Παύλου. Αυτά, λοιπόν, δεν χρησιμοποιούνται σαν οίκοι προσευχής των μουσουλμάνων. Δεν έχουμε επίσημα μουσουλμάνους στην πόλη. Ανεπίσημα σίγουρα υπάρχουνε, ίσως έχουν και δικό τους προσωπικό χώρο λατρείας, ενδεχομένως. Δεν ξέρω. Πάντως επίσημος χώρος δεν υπάρχει, εκτός από αυτά τα χριστιανικά δόγματα που ανέφερα πριν.

Δηλαδή, απ’ αυτά που είπαμε, μόνο οι μουσουλμανικοί χώροι δεν λειτουργούν σήμερα.

Ναι, δεν λειτουργούνε. Δε ξέρω… Εγώ είμαι έτσι λίγο πιο φιλελεύθερος. Θεωρώ ότι πρέπει να αποδοθεί τουλάχιστον ένας χώρος από το Ορτά Τζαμί, το οποίο είναι εκπληκτικό, να συντηρηθεί και να αποδοθεί στη λατρεία την ισλαμική. Εντάξει, όπως αντίστοιχα αποδίδουνε σε μας χώρους, όπως η Παναγία η Σουμελά που σε λίγο θα ανοίξει για να δοθεί κλπ. ή έχουν δοθεί εκκλησίες πάρα πολλές στη Σμύρνη, στην περιοχή της Αττάλειας κάτω στη Μικρά Ασία και σε άλλους χώρους στην Τουρκία και σε άλλες ισλαμικές χώρες, εντάξει θα μπορούσε να δοθεί ένας χώρος. Ας μη φοβόμαστε. Στην Κωνσταντινούπολη γύρω στο 1000 υπήρχε χώρος, για να προσεύχονται μουσουλμάνοι. Υπήρχε τζαμί. Δηλαδή, μη μας τρομάζει αυτό, εκτός αν αισθανόμαστε αδύναμοι και φοβισμένοι απέναντι στο ισλαμικό. Εντάξει, εκεί πλέον να το κάνουμε λίγο… Να το ψάξουμε, γιατί θέλει να δούμε τις μας φοβίζει και όχι να φοβόμαστε το διαφορετικό και το άλλο. Τέλος πάντων, αυτές είναι προσωπικές απόψεις, είναι άλλη ιστορία.

Το Ορτά Τζαμί λειτουργεί ως μουσείο, όμως;

Το Ορτά Τζαμί, όχι. Δυστυχώς, είναι σε πάρα πολύ άσχημη κατάσταση. Ορτά Τζαμί σημαίνει κεντρικό. Το ορτά είναι το κεντρικό τζαμί της πόλης. Είναι ένα εκπληκτικό μνημείο, το οποίο χτίστηκε περίπου τα χρόνια της ανακάλυψης της Αμερικής, δηλαδή περίπου το 1490-92. Κάπου εκεί. Δυστυχώς, είναι σε πάρα πολύ άσχημη κατάσταση. Μετά την ανταλλαγή και όταν έφυγαν οι μουσουλμάνοι κάτοικοι της πόλης, δόθηκε ως ανταλλάξιμο, δηλαδή ως περιουσία ανταλλάξιμη σε πόντιο πλέον άνθρωπο πρόσφυγα και άλλαξε πάρα πολλές χρήσεις. Έγινε μέχρι και μαρμαράδικο, ξυλουργείο κλπ. Και επέστρεψε πλέον, απ’ ό,τι διάβασα πρόσφατα, στην αρχαιολογία και θα αρχίσει κάποια στιγμή να συντηρείται και να συντηρηθεί να μην καταρρεύσει. Είναι ένα εκπληκτικό κτήριο με πολύ ωραία στοιχεία μέσα αρχιτεκτονικά σε εξαιρετικά άσχημη κατάσταση. Μακάρι να γίνει και κατά τη γνώμη μου να αποδοθεί στην ισλαμική… Τέλος πάντων, στη λατρεία των περαστικών μουσουλμάνων. Δεν μας πειράζει αυτό.

Πώς γίνεται μια τόσο μικρή επαρχιακή πόλη να διαθέτει χριστιανικά μεν δόγματα, αλλά τόσα πολλά;

Όπως είπα και πριν, παραδοσιακά οι κάτοικοι της περιοχής ήτανε χριστιανοί ορθόδοξοι και οι ναοί ήταν τέτοιοι. Μετά, η παρουσία νέων χριστιανικών δογμάτων και ανθρώπων που πιστεύουν σ’ αυτά, ακολουθούν αυτά τα δόγματα, είναι μετά το 1925, την άφιξη των Ευαγγελικών περίπου. Και κυρίως τα τελευταία χρόνια, όταν πλέον άρχισαν οι επαφές των ανθρώπων εδώ να είναι με κατοίκους του εξωτερικού, δηλαδή να βγαίνουν στη Γερμανία κι εκεί δεχόταν προσηλυτιστική δράση των Ευαγγελικών, των [00:25:00]Μαρτύρων του Ιεχωβά, των διαφόρων άλλων ομάδων, κάποιοι απ’ αυτούς μεταστρέφονταν. Και όταν γυρνούσαν στην πατρίδα τους, πλέον μεταφέρανε την πίστη τους. Αυτή ακριβώς η για χρόνια κατοικία στο εξωτερικό και μεταστροφή, έφερε και άλλα θρησκεύματα στην πόλη. Δεν είναι, δηλαδή, παλιές λατρείες αυτές, είναι καινούριες. Οπότε, ενδεχομένως ξέχωρα απ’ αυτό, υπάρχουν και ομάδες ανθρώπων που έχουν ανατολικές θρησκείες, δηλαδή Βουδιστών ή Ινδουιστών ενδεχομένως στην πόλη. Αλλά αυτές είναι μικρές ομάδες, οι οποίες σε μια σύγχρονη κοινωνία, η οποία δέχεται επιρροές ελεύθερα από παντού, λογικά υπάρχουν και αυξάνονται κάθε είδους λατρείες διαφορετικές. Εντελώς αναμενόμενο και εντάξει -ok- η εποχή δέχεται κάθε διαφορετική γνώμη και άποψη, ας είναι και σ’ αυτό.

Θεωρείτε πως ο κόσμος στη Βέροια είναι ανοιχτός και παλαιότερα αλλά και τώρα σε νέες λατρείες;

Όχι, ποτέ. Αυτό δεν συνέβαινε ποτέ στην ιστορία. Πάντα οι άνθρωποι φοβούνταν το καινούριο, το διαφορετικό. Και ο χριστιανισμός, δηλαδή, για να μπορέσει να τα βγάλει πέρα με τις παλιές θρησκείες έκανε πάρα πολλά χρόνια και χρειάστηκαν πολλά πράγματα, για να τα καταφέρει. Δηλαδή, ακόμα και οι εκφράσεις που είχαν την εποχή εκείνη έδειχναν αυτήν ακριβώς την αντίδραση. Δηλαδή, στις πόλεις οι άνθρωποι -ακριβώς αυτό που έλεγα πριν-, επειδή ακριβώς δεχόταν το διαφορετικό πάντα, πιο ανοιχτοί, υπήρχανε σχέσεις, εμπόριο με διάφορους ανθρώπους, ίσως να μεταστρέφονταν πιο γρήγορα. Ιδιαίτερα, όμως, οι κάτοικοι των χωριών μένανε πιο προσκολλημένοι σε παραδοσιακές λατρείες και πίστες, γι’ αυτό ακριβώς και στη γλώσσα τους ονομάζανε «παγάνους». Δηλαδή, paganus στα λατινικά είναι ο χωρικός. Δηλαδή, η ειδωλολατρία παρέμεινε και διατηρήθηκε στα χωριά που αντιστέκονταν, γιατί ακριβώς δεν είχαν επιρροές απέξω. Αλλά οι πόλεις που δεχότανε επιρροές και λόγω των ειδικών καταστάσεων που επικρατούνε σ’ αυτές, μεταστρέφονταν πιο εύκολα. Και το ίδιο συμβαίνει -αυτό που ανέφερα πριν- σήμερα. Οι πόλεις πιο εύκολα σχετικά δέχονται νέες τάσεις σε όλα τα πράγματα, ενώ τα χωριά, οι επαρχίες, οι πιο κλειστές, οι πιο μικρές πόλεις, δέχονται πιο αργά αυτό το πράγμα. Αλλά είναι αναπόφευκτο. Θα αλλάξουν κάποια στιγμή, θα αλλάξουν όλα, τέλος πάντων.

Πολύ ωραία. Ευχαριστώ πολύ για τη συνέντευξη.

Παρακαλώ.