Καλησπέρα σας. Θα μπορούσατε να μου πείτε τ’ όνομά σας;

Λοιπόν, είμαι ο Κώστας Κακλίδης, είμαι από τα παλαιότερα μέλη του Ορειβατικού Συλλόγου Καλαμάτας, και ασχολούμαστε εδώ και είκοσι χρόνια με τον Ορειβατικό Σύλλογο. Ηλικίας είμαι 67 καλοκαιριών και μας έχει γίνει τρόπος ζωής το βουνό πλέον, γιατί αρχίσαμε από χαλαρά πρώτα, έτσι κάναμε μία γνωριμία, και μετά προσπαθούσαμε χρόνο με τον χρόνο να βελτιωθούμε, να γνωρίσουμε καινούρια μέρη, καινούρια βουνά, εντός κι εκτός Ελλάδος, και συνεχίζουμε.

Σήμερα είναι 31 Ιουλίου 2020, βρίσκομαι στην Καλαμάτα με τον κύριο Κακλίδη Κώστα. Εγώ ονομάζομαι Χαράλαμπος Ανδριανόπουλος, είμαι ερευνητής στο Istorima, και ξεκινάμε τη συνέντευξη. Κύριε Κακλίδη, πότε ξεκινήσατε να ασχολείστε με την ορειβασία;

Λοιπόν, κατ’ αρχήν, εγώ και μερικά άλλα άτομα ήμασταν αθλητές μεγάλων αποστάσεων, δηλαδή ήμασταν μαραθωνοδρόμοι και ασχολούμασταν με αυτό το χόμπι, είχαμε πρώτα. Αλλά μετά γνωρίσαμε τα βουνά εδώ της Ελλάδας εδώ πέρα, μας άρεσε τόσο πολύ, και μετά τα κάναμε ταυτόχρονα και τα δύο, και τρέχαμε και κάναμε βουνά. Αλλά αρχίσαμε έτσι… Μας άρεσε το βουνό, μας τράβηξε και ασχοληθήκαμε περισσότερο μ’ αυτό τώρα. Από το 2000 και μετά αρχίσαμε έτσι εντός Ελλάδος, μερικά χρόνια γνωρίσαμε τις περισσότερες κορυφές της Ελλάδος κι από εκεί, σιγά σιγά, δειλά-δειλά, αρχίσαμε να βγαίνουμε έξω. Με την πρώτη αποστολή που ξεκινήσαμε, στην υψηλότερη κορυφή της Ευρώπης, που είναι το Ελμπρούς του Καυκάσου, το 2003, αν θυμάμαι καλά, ήταν η πρώτη αποστολή που πήγαμε πάνω εκεί, γύρω στα δέκα άτομα, και ήταν έτσι μία πρωτόγνωρη εμπειρία για εμάς, εκτός ορίων.

Εκείνη η κορυφή η συγκεκριμένη του Καυκάσου σε ποια χώρα βρίσκεται;

Αυτή η κορυφή η συγκεκριμένη είναι τα σύνορα Ρωσίας-Γεωργίας και η κορυφή ανήκει στην πλευρά της Ρωσίας, δηλαδή ανεβήκαμε από την πλευρά της Ρωσίας. Είναι η υψηλότερη κορυφή της Ευρώπης, είναι 5.700 μέτρα. Θεωρείται Ευρώπη εκεί δηλαδή και λέγεται ότι είναι η υψηλότερη κορυφή της Ευρώπης.

Συναντούσατε χωριά ορεινά στον Καύκασο;

Ναι. Για να φτάσεις σε μία κορυφή πάνω από 5.000 μέτρα, ξεκινάς από χαμηλά πρώτα, απ’ τα χωριά της περιοχής, αρχίζεις σταδιακά να ανεβαίνεις για να εγκλιματίζεσαι, και θέλει κάποια διαδικασία εγκλιματισμού αυτό για να το πετύχεις, για να φτάσεις στο πιο ψηλό σημείο, εκεί που είναι. Βέβαια, από τα 3.000 μέτρα και μετά αρχίζουν οι παγετώνες, στα οποία θέλει να έχεις τον κατάλληλο εξοπλισμό, να κάνεις τον ανάλογο εγκλιματισμό για να μπορείς να πετύχεις να φτάσεις στην κορυφή. Αλλά ευτυχώς η αποστολή η πρώτη που πήγαμε τότε δηλαδή είναι επιτυχημένη, δηλαδή ήμασταν, νομίζω, δέκα άτομα, και οι οχτώ κατορθώσαμε και φτάσαμε στην κορυφή με επιτυχία.

Οι υπόλοιποι πού βρισκόντουσαν, όταν εσείς ανεβαίνατε;

Όταν ανεβαίνουμε σταδιακά, όπως ανεβαίνεις, γιατί θέλεις μια διαδικασία… Περίπου δεκαπέντε μέρες κάναμε για να ανέβουμε. Ορισμένοι ίσως κάποια δυσκολία, τους πείραξε το υψόμετρο, κι αναγκαστήκανε αναγκαστικά να κατέβουν κάτω. Υπάρχουν και οδηγοί εκεί, που σε κατεβάζουν κάτω. Πρώτα απ’ όλα, η ασφάλειά μας δηλαδή. Οτιδήποτε συμβεί στον καθένα, υπάρχουν άνθρωποι που γυρίζουν πίσω και τους κατεβάζουν.

Οι οδηγοί που αναφέρατε ήταν ντόπιοι;

Ναι, υπάρχουν οδηγοί ντόπιοι εκεί, οι οποία υπάρχουν γραφεία που κάνουν αυτές τις εξορμήσεις, σε ανεβάζουν πάνω, πληρώνεις τους οδηγούς, τον εξοπλισμό σου, οτιδήποτε χρειαστείς δηλαδή, βοήθεια, αν χρειαστείς, όλα αυτά δηλαδή είναι προγραμματισμένα.

Εσείς μετά από την κατάβασή σας στην κορυφή του Καυκάσου παραμείνατε στη Ρωσία; Είδατε τον κόσμο των γύρω χωριών;

Η ορειβασία που πηγαίνουμε, στο εξωτερικό ιδίως, δεν έχει μόνο σκοπό να ανέβεις μόνο μία κορυφή και να φύγεις αμέσως. Σκοπός είναι να γνωρίσεις και την περιοχή, την κουλτούρα τους, τον πολιτισμό τους, τα μέρη τους. Δηλαδή, αν κάναμε περίπου δεκαπέντε μέρες να ανέβουμε στο βουνό, άλλες δέκα μέρες σχεδόν κάναμε και ξενάγηση στην περιοχή εκεί όλη, την περιοχή του Καυκάσου, των Ρώσων εκεί, πώς ζουν, πώς συμπεριφέρονται. Ξεκινήσαμε από τη Μόσχα, κατεβήκαμε κάτω και ήταν ταυτόχρονα και τουριστικό το κομμάτι.

Θυμάστε κάποια έτσι πολιτισμική ιδιαιτερότητα των Καυκάσιων ανθρώπων εκεί;

Ναι, οι άνθρωποι είναι φανταστικοί, φιλόξενοι δηλαδή αυτοί οι ορεσίβιοι που ζουν στα βουνά πάνω. Ιδίως για εμάς τους Έλληνες, όλοι τρελαίνονται δηλαδή, όταν ακούν Έλληνα πάνω δηλαδή, μας εκτιμούν δηλαδή και μας συμπαθούν όλοι. Είναι πολύ φιλόξενοι, τουλάχιστον… Και στους ξένους βέβαια, γιατί είναι αγνοί οι άνθρωποι, δεν έχουν μπει στο νόημα του τουρισμού, να εκμεταλλευτούν και να κάνουν και είναι πολύ έτσι φιλόξενοι και πρόσχαροι.

Υπήρξαν στιγμές κατά την ανάβαση στο βουνό εκείνο, στο οποίο υπήρξαν συνθήκες επικίνδυνες και ανησυχητικές;

Ναι, ευτυχώς, το βασικό, όταν ανεβαίνεις σ’ ένα βουνό πάνω, οι καιρικές συνθήκες να σε ευνοήσουν. Πέρα δηλαδή του υψομέτρου, κατά πόσο αντέχεις και εγκλιματίζεσαι εσύ, αλλά είναι οι καιρικές συνθήκες που ανά πάσα ώρα και στιγμή μπορούν να αλλάξουν. Ευτυχώς, εκτός τον Καύκασο, και οι άλλες κορυφές που ανεβήκαμε… Γιατί είχαμε και πολλές ατυχίες, δηλαδή δεν είχαμε τραυματισμούς και αυτά… Ορισμένες συνθήκες είναι απρόβλεπτες και ανά πάσα ώρα και στιγμή να συμβεί αυτό. Ευτυχώς μέχρι τώρα εμείς μας πήγαν όλα καλά, σε όλες τις κορυφές, πέρα του Καυκάσου, που ανεβήκαμε στη συνέχεια.

Επομένως αυτή ήταν η αρχή. Μετά πού ακολούθησε το ταξίδι σας;

Λοιπόν… Μετά έχουμε συνέχεια. Ήταν η πρώτη εμπειρία αυτή που ήταν και μετά κάθε καλοκαίρι, από το 2003 και μετά, κάναμε αποστολές εξωτερικού. Η άλλη αποστολή μετά ήταν στις Άλπεις. Γνωρίσαμε τις κορυφές των Άλπεων που φτάνουν μέχρι τα 5.000 μέτρα, στο Μον Μπλαν, στο Μόντε Ρόζα, μία άλλη κορυφή, πιο χαμηλή, γύρω στα 4.200, στο Μάττερχορν, που είναι το συναρπαστικό βουνό, το πιο αναρριχητικό βουνό κι αυτό το οποίο είναι αρκετά δύσκολο, γιατί είναι αναρριχητικό. Και στη συνέχεια είχαμε μία άλλη αποστολή, πήγαμε ήταν στο Αραράτ. Είναι συναρπαστικό, είναι στα σύνορα Αρμενίας-Τουρκίας. Είναι, νομίζω, γύρω στις 5.500 μέτρα. Κι αυτή, πάλι, αποστολή του Ορειβατικού Συλλόγου.

Στο Αραράτ πήγατε από την πλευρά της Αρμενίας ή της Τουρκίας;

Όχι, πήγαμε από την πλευρά της Τουρκίας, γιατί εν τω μεταξύ δεν μπορεί να επικοινωνήσει το ένα, η Τουρκία, με την Αρμενία, δεν έχουν και καλές σχέσεις. Προσεγγίσιμο γίνεται από την πλευρά της Τουρκίας.

Και καταφέρατε να φτάσετε επιτυχώς στην κορυφή;

Ναι, εκεί πετύχαμε μάλιστα, ήμασταν έξι άντρες και μία γυναίκα και κατορθώσαμε… ανεβήκαμε όλοι στην κορυφή.

Όλες αυτές τις αποστολές τις έχετε κάνει ως Ορειβατικός Σύλλογος Καλαμάτας;

Ναι, πάντα ως Ορειβατικός Σύλλογος, γιατί άτομα… αυτές οι αποστολές που γίνονται … πρέπει να έχουν εμπειρία, να έχουν κάνει πιο χαμηλά βουνά, να συνηθίσουν, να εγκλιματίζονται. Βέβαια, είχαμε και πολλές δυσκολίες στα βουνά, στη συνέχεια σε πολλές... Πολλά παιδιά γύρισαν πίσω λόγω του υψομέτρου, και μάλιστα έτυχε μερικές φορές να τους κατεβάσουν με ελικόπτερο, γιατί μήπως συμβεί κάποιο ατύχημα στο υψόμετρο.

Με ελικόπτερο εκεί, σε απόμακρα μέρη, μέσα στο βουνό;

Ναι, αυτό μας συνέβη στις Άνδεις που είχαμε πάει, στην Αμερική, που είναι η υψηλότερη κορυφή των Άνδεων, γύρω στα 7.000 μέτρα, που έτυχε στα 4.500 μέτρα κάποιον να είναι στα πρόθυρα του πνευμονικού οιδήματος και υπάρχει ομάδα εκεί, ασφάλεια, που πάντα πληρώνεις κάποια ασφάλεια εκεί, για να πας τώρα, ώστε μην συμβεί κάποιο ατύχημα, έρθει με ελικόπτερο, τον πήρε και τον κατέβασε κάτω. Συμβαίνουν κι αυτά στα βουνά πάντα, αλλά ευτυχώς μέχρι τώρα δεν είχαμε κανένα σοβαρό ατύχημα. Δηλαδή μπορεί να έχουμε κάτι διαστρέμματα, στραμπουλήγματα, ξέρω γω, μετά οτιδήποτε άλλο, αυτά, αλλά ευτυχώς μέχρι τώρα δεν είχαμε τίποτα το σοβαρό.

Στις Άνδεις πότε πήγατε;

Στις Άνδεις πήγαμε το 2010, αν θυμάμαι καλά. Νομίζω, το 2010 πρέπει να ήταν. Και–

Δηλαδή σε ένα βάθος μίας δεκαετίας, από το 2000 μέχρι το 2010, ταξιδεύατε τακτικά στο–

Από το 2003 μέχρι το 2013 πηγαίναμε κάθε χρόνο, κάναμε αποστολή στο εξωτερικό. Κάθε αποστολή εξωτερικό. Και, ευτυχώς, για εμάς οι συνθήκες ήταν ωραίες και κατορθώσαμε σχεδόν και έστω και μερικά άτομα κατορθώσανε και φτάσανε στην κορυφή πάνω.

Ποιες είναι οι προϋποθέσεις για να συμμετάσχει ένα μέλος του Ορειβατικού Συλλόγου ή και μη μέλος;

Πρώτα απ’ όλα είναι το οικονομικό, γιατί για αυτές οι αποστολές… γιατί δεν κρατάνε και μία και δυο μέρες. Ανάλογα με το βουνό ή υψόμετρο βουνού, η αποστολή έχει και ανάλογη διάρκεια. Ευτυχώς… Μην κοιτάξεις τώρα σήμερα, που δεν υπάρχουν χρήματα. Ευτυχώς υπήρχαν χορηγίες. Μας έδιναν. Όπως τότε που πήγαμε στις Άνδεις, ο Κωνσταντακόπουλος σχεδόν μας τα είχε καλύψει όλα τα έξοδα και πήγαμε τότε, γιατί μας παρακολουθούσε, και μάλιστα και μας είπε: «Παιδιά –λέει–, τα έξοδα, σας τα κάνω», και ευτυχώς μας τα κάλυψε όλα τα έξοδα. Χορηγίες από διάφορες διαφημιστικές εταιρείες, από τον Δήμο, από την Περιφέρεια, όταν ήταν στις καλές εποχές. Τώρα, δυστυχώς, δεν υπάρχουν αυτά κι έτσι σταματήσαμε κι εμείς τις αποστολές βέβαια, λόγω οικονομικών και λόγω των περιοριστικών μέτρων.

Σε μεγάλα υψόμετρα, πάνω στο βουνό, όπως στις Άνδεις και στις Άλπεις, που αναφέρατε, πού συνηθίζατε να διανυκτερεύετε; Σε τι καταλύματα;

Τώρα ανάλογα. Υπάρχουν καταφύγια μέχρι ένα συγκεκριμένο υψόμετρα. Από εκεί και πέρα όμως υπάρχουν σκηνές. Πρέπει να κουβαλάς σκηνές ή το ανάλογο γραφείο σου στήνει σκηνές, καταυλισμούς και ανεβαίνεις σταδιακά. Με τον εγκλιματισμό εν τω μεταξύ ανεβαίνεις, κατεβαίνεις, θέλει σταδιακά να ανεβοκατεβαίνεις πολλές φορές δηλαδή, για να συνηθίσεις εκεί πάνω. Θα κουβαλάς τροφοδοσία, νερό δεν υπάρχει πάνω, υπάρχουν παγετώνες, πρέπει να λιώσεις νερό, να υπάρχει ξηρά τροφή, κι όλα αυτά δηλαδή είναι μία επίμονη διαδικασία.

Πιο επικίνδυνα θα θεωρούσατε ότι ήταν στο Αραράτ, στις Άλπεις ή στις Άνδεις; Ή στον Καύκασο;

Σίγουρα, όσο πιο ψηλό είναι το βουνό, τόσο η επικινδυνότητα είναι μεγαλύτερη. Εγώ θυμάμαι συγκεκριμένα που κινδυνεύσαμε εγώ με τον Μανώλη τον Αλοίμονο, όταν ανεβήκαμε σε μία κορυφή του Παμίρ. Είναι στο Κιργιστάν, είναι το Λένιν γύρω στα 7.300 μέτρα, που τη γλιτώσαμε εκ θαύματος, θα πεις πως είναι, από μια χιονοστιβάδα. Δηλαδή ευτυχώς υπήρχε κάποιο κρεβάς, μπήκαμε μέσα και πέρασε η χιονοστιβάδα, οι παγετώνες από πάνω και τη γλιτώσαμε.

Δηλαδή, για να καταλάβω, κατέβαινε μια χιονοστιβάδα προς τα πάνω σας;

Ναι, έφυγε απ’ την κορυφή, γύρω στις 7.000 μέτρα, μια χιονοστιβάδα κι εμείς ήμασταν ακριβώς από κάτω και έφυγε ο παγετώνας από πάνω κι εμείς ευτυχώς μπήκαμε μέσα σε μία σχισμή μέσα του πάγου, το λεγόμενο κρεβάς, που λέμε στην ορειβατική ορειβασία, και πέρασαν από πάνω οι πάγοι και ευτυχώς δεν μας πήραν κάτω. Τυχεροί ήμασταν που ήμασταν στο συγκεκριμένο σημείο.

Ήσασταν μόνο οι δυο σας σ’ εκείνο το σημείο;

Εγώ, ο Μανώλης κι ο οδηγός μας. Είχαμε κι έναν οδηγό από εκεί, Ρώσο, ο οποίος μας συνόδευε, παρέα πηγαίναμε, και οι τρεις δεμένοι μέσα πηγαίναμε. Και σε κάποια σημεία ευτυχώς δίπλα μας ακριβώς υπήρχε αυτή η σχισμή, μπήκαμε μέσα και γλιτώσαμε από θαύμα.

Κι εκείνη τη στιγμή εσείς πώς τα βλέπατε όλα αυτά γύρω σας; Δηλαδή ξαφνικά ακούσατε έναν μεγάλο κρότο;

Ακούσαμε από ψηλά έναν μεγάλο θόρυβο να φεύγει, γιατί σ’ αυτά τα βουνά, όταν είσαι δηλαδή, πάντα ακούς έναν μεγάλο θόρυβο και να κατεβαίνει από πάνω πάγος και να παρασύρει και το χιόνι. Όταν είδαμε αυτό το πράγμα εμείς με τον Μανώλη: «Τελειώσαμε –λέμε–, εδώ είναι το τέλος μας, θαφτήκαμε». Αλλά, ευτυχώς, ο όγκος του χιονιού σταμάτησε πιο ψηλά, απλώς πέρασαν τα μεγάλα κομμάτια πάγου από πάνω μας, ήμασταν μες στη γη πάνω και τη γλιτώσαμε.

Το χιόνι σας κάλυψε από πάνω;

Όχι, ευτυχώς, το χιόνι σταμάτησε 50 μέτρα, εκεί που είχαμε μπει μέσα. Δηλαδή, αν ήμασταν λίγο… Αν κατέβαινε 50 μέτρα πιο χαμηλά το χιόνι, ο όγκος του χιονιού, θα μας είχε θάψει. Αυτή είναι μία από τις άσχημες εμπειρίες δηλαδή, που τη θυμόμαστε κι εγώ ούτε ο Μανώλης. Δηλαδή είμαστε τυχεροί που γλιτώσαμε.

Και μετά; Μετά, όταν–

Και η πλάκα πού είναι; Όταν βγήκαμε έξω, μετά μας λέει ο οδηγός: «Παιδιά, μέχρι εδώ, φθηνά τη γλιτώσαμε, να γυρίσουμε πίσω». Εμείς με τον Μανώλη εν τω μεταξύ λέμε: «Τι να γυρίσουμε πίσω; Τώρα, αφού τη γλιτώσαμε από εδώ, τέλειωσε». Κι ευτυχώς μετά πήγαν καλά και ανεβήκαμε κορυφή πάνω, στην κορυφή του του Λένιν.

Δηλαδή, παρ’ όλη τη δυσκολία, αποφασίσατε ότι θέλατε να ανεβείτε πάνω.

Ναι. Εν τω μεταξύ… Ναι… Το πήραμε απόφαση μετά και το είχαμε βάλει πείσμα, γιατί, ξέρεις, σε αυτές τις αποστολές πρέπει να παλεύεις με τον εαυτό σου, με τις δυνάμεις σου και για να φτάσεις στον σκοπό σου. Και τα καταφέραμε, ευτυχώς, μετά.

Στο βουνό Λένιν, που είπατε, πότε πήγατε;

Στο Λένιν πήγαμε το 2009. Το 2009 πρέπει να ήταν. Ναι.

Μέσα σε ένα ημερολογιακό έτος δηλαδή κάνετε ταξίδια και εξορμήσεις εντός Ελλάδας τακτικά και μία φορά τον χρόνο στο εξωτερικό;

Ναι, πάντα εντός Ελλάδος κάνουμε όλες τις εποχές του χρόνου, τα βουνά της Ελλάδας, δηλαδή, της Πελοποννήσου, με Ολύμπους, με όλες τις κορυφές, δηλαδή που τις γνωρίζουμε. Είναι ένα υπό τύπου προπόνηση είναι αυτά τα βουνά της Ελλάδος δηλαδή, γιατί σχεδόν κάθε Κυριακή ο Ορειβατικός Σύλλογος έχει εξορμήσεις και για πιο δυνατούς, δηλαδή για ψηλά βουνά, για πολυήμερες εκδρομές, και τυχαίνει το καλοκαίρι πηγαίναμε αποστολή στο εξωτερικό, προγραμματισμένα. Το μελετούσαμε, κοιτάγαμε, και μάλιστα φέτος το καλοκαίρι είχαμε προγραμματίσει να πάμε στην υψηλότερη κορυφή της Περσίας, στο Ιράν, μία κορυφή που λέγεται Νταμαβάντ. Είναι 5.700 μέτρα, αλλά λόγω των συνθηκών των σημερινών δηλαδή ακυρώθηκαν τα εισιτήρια, ακυρώθηκαν αυτά. Τώρα αυτές τις μέρες έπρεπε να είμασταν εκεί, κι έτσι είμαστε εδώ στην παραλία και κάνουμε μπάνιο, απολαμβάνουμε.

Λόγω κορονοϊού, φαντάζομαι, ή των δυσκολιών που–

Όχι, λόγω κορονοϊού. Είχαμε βγάλει τα εισιτήρια, δύο ομάδες θα πηγαίναμε εκεί, αλλά λόγω του κορονοϊού ακυρώθηκαν όλα, και τα βουνά, και ιδίως στην Περσία, που έχει έντονο πρόβλημα του κορονοϊού. Ακυρώθηκαν όλα.

Για να το οργανώσετε όλο αυτό, πόσο χρονικό διάστημα παίρνει συνήθως; Δηλαδή πόσον καιρό σας πήρε;

Με το που τελειώνει μία αποστολή για φέτος το καλοκαίρι δηλαδή, αρχίζει το ψάξιμο για την επόμενη κάθε φορά. Θα τα ψάξουμε όλα, πού θα πάμε, τι θα κάνουμε, ρωτάμε τους άλλους Ορειβατικούς Συλλόγους πού πήγαν, τι έκαναν, βλέπουμε τις συνθήκες, το οικονομικό πού είναι, η ομάδα που θέλει να πάει πάνω, τα λεφτά που θα διαθέσουμε… Δηλαδή αρχίζει η προετοιμασία μόλις τελειώνει μία αποστολή, άρχισε η προετοιμασία για την επόμενη αποστολή. Γιατί συνήθως οι αποστολές γίνονται το καλοκαίρι, εκτός βέβαια που πήγαμε στην Αμερική, κάτω, στον Καύκασο, που εκεί είναι στο νότιο ημισφαίριο κι εκεί καλοκαίρι έχουν τα Χριστούγεννα, φερειπείν και το κάναμε τα Χριστούγεννα την κάναμε την αποστολή αυτή.

Στη Νότια Αμερική, εννοείτε, εκεί που είχατε πάει στις Άνδεις;

Άνδεις, ναι.

Στην πλευρά της Αργεντινής είχατε πάει;

Ναι, η κορυφή είναι στα σύνορα Αργεντινής και Χιλής. Πήγαμε Χιλή και περάσαμε μετά Αργεντινή. Ωραίες εμπειρίες κι αυτές ήταν, πολύ τρομερές.

Τι θα μπορούσατε να μου πείτε για τους ανθρώπους εκεί, τους ορεινούς;

Δεν ξέρω. Εμείς κάθε φορά… Κάθε λαός, κάθε χώρα, έχει την ιδιαιτερότητά του. Δηλαδή οι άνθρωποι των βουνών, και ιδίως οι συνορειβάτες μας εκεί που πηγαίνουμε, γιατί έχουμε την ίδια τρέλα όλοι μαζί, δεν ξέρω, βρισκόμαστε, είμαστε οικείοι, γνωστοί όλοι που είναι δηλαδή. Έχουμε τα ίδια ενδιαφέροντα, και με τους ανθρώπους των βουνών, γιατί έχουν σχέσεις αυτούς με τους ορειβάτες εδώ πέρα. Είναι πολύ φιλόξενοι και μας φέρονται άψογα, νομίζω. Μέχρι τώρα δεν είχαμε κανένα παράπονο.

Και το ίδιο θα λέγατε και για τους οδηγούς, τους οποίους–

Ναι, οι οδηγοί εν τω μεταξύ, αυτοί είναι οι οδηγοί βουνών, αυτοί είναι επαγγελματίες, πληρώνονται βέβαια, είναι γραφεία, τα οποία έχουν όλον τον εξοπλισμό, έχουν όλα. Οι οδηγοί είναι, ξέρω γω, μιλάνε πολλές γλώσσες μαζί. Αυτοί η δουλειά τους είναι, επαγγελματίες δηλαδή. Όπως είναι στα Ιμαλάια πάνω οι Sherpa, που είναι οι αχθοφόροι που κουβαλάνε εκεί, κάθε περιοχή, κάθε βουνό, έχει τους δικούς του αχθοφόρους που κουβαλάνε, τα γραφεία δηλαδή. Είναι οργανωμένα γραφεία, που ξέρουν πότε θα σου πάνε και πώς θα προχωρήσεις, τι θα κάνεις, όλο το πρόγραμμα. Το πρόσφατο που είχαμε πάει μάλιστα, τον Οκτώβριο που μας πέρασε, είχαμε πάει στο Μαρόκο, στον Άτλαντα. Μία σχετικά… Δεν είναι και πολύ ψηλή κορυφή, γύρω στα 4.000 μέτρα. Πήγαμε με επιτυχία κι εκεί, ήταν πολύ όμορφα. Αρκετά άτομα ανέβηκαν, δηλαδή μία κορυφή… είναι προσιτή, μπορεί να την κάνει ο καθένας δηλαδή από την Ελλάδα εδώ, που πηγαίνει στα βουνά της Ελλάδος. Και ήταν πολύ ωραία επιτυχία, και τουριστική έτσι εξόρμηση ήταν και ορειβατική. Πολύ όμορφη. Η τελευταία μας η περσινή ήταν που κάναμε.

Και αντιλαμβάνομαι ότι θα υπάρχουν πολύ μεγάλες διαφορές κι έτσι κλιματικές ανάλογα με την περιοχή του βουνού.

Βέβαια. Το βουνό είναι… Πάνω από τα 3.000 μέτρα αρχίζουν άλλες συνθήκες του βουνού πάνω δηλαδή. Αρχίζουν οι παγετώνες, αρχίζουν τα κρύα, οι κλιματολογικές είναι ευμετάβλητες οι συνθήκες πάνω. Να φανταστείς, μπορεί να ξεκινήσεις από εδώ καλά και στην κορυφή πάνω η θερμοκρασία να είναι -10, -15 βαθμούς θερμοκρασία.

Τι είναι αυτό που σας κάνει να επιθυμείτε να φτάσετε στην κορυφή [Δ.Α.] όλων αυτών των χρόνων;

Είναι, πρώτα απ’ όλα, η τρέλα. Η τρέλα για να βρεις κάτι το καινούριο, η περιπέτεια, τέλος πάντων, πολλά, ξέρω γω, για να κάνεις. Είναι άνθρωπος, ο οποίος να είσαι της καταπόνησης, να γνωρίσεις το άγνωστο, το καινούριο. Τέλος πάντων, ανταγωνιστικό είναι, αλλά, παρότι, ξέρω γω, κινδυνεύσαμε πολλές φορές και τη ζωή μας, εμείς κολλήσαμε εκεί και επιμένουμε.

Θυμάστε κάποια άλλη επικίνδυνη στιγμή σε κάποιο ταξίδι σας;

Όχι, η πιο επικίνδυνη, νομίζω, ήταν αυτή που… με τον Μανώλη στο Λένιν, που γλιτώσαμε. Αλλά όλα τ’ άλλα, νομίζω, υπήρχε επικινδυνότητα, αλλά ευτυχώς, πρώτα απ’ όλα, οι συνθήκες μας ήταν ευνοϊκές. Πρώτα απ’ όλα, τα περισσότερα ατυχήματα ήταν λόγω καιρικών συνθηκών. Μπορεί να αλλάξει ο καιρός δηλαδή και ανά πάσα ώρα και στιγμή να γίνει το αναπάντεχο. Μέχρι τώρα δεν είχαμε κάτι τέτοιο απρόβλεπτο.

Είχατε βρεθεί ποτέ αντιμέτωποι με κάποιο ζώο άγριο, επικίνδυνο;

Μπα, όχι, μωρέ. Αυτά είναι στις θεωρίες όλα αυτά, γιατί πάνω από τα 3.000 μέτρα δεν υπάρχουν ζώα κι αυτά. Εδώ, κάτω, είναι μυθοπλασίες αυτά, δεν υπάρχει τίποτα στο βουνό πάνω, μόνο εσύ κι ο εαυτός σου, με τον εαυτό σου παλεύεις. Δεν υπάρχουν τίποτα έτσι…

Και είναι χαραγμένα τα μονοπάτια ή πηγαίνετε βάσει εμπειρίας;

Όχι, όλα χαραγμένα είναι, όλα είναι μελετημένα, πού θα πας, τι θα μείνεις, πότε θα ανέβεις. Τώρα μάλιστα, με τα σύγχρονα μέσα, που κοιτάζουν τον καιρό, κοιτάς δηλαδή, ψάχνεις την κατάλληλη μέρα να ανέβεις στην κορυφή πάνω και προγραμματίζεις να πας πάνω.

Μπορείτε να εντοπίζετε πλέον μέσω των συσκευών, των κινητών και τα λοιπά και σε ποιο υψόμετρο βρίσκεστε ακριβώς, θερμοκρασίες…

Βέβαια, να πας, όλα είναι τώρα… όπως έχουν γίνει σύγχρονα όλα, να βρεις θερμοκρασία, να κοιτάς κατά πόσο, ξέρω γω, αντέχεις το υψόμετρο, να κοιτάς το οξυγόνο, το αίμα μέσα δηλαδή, ανά πάσα στιγμή τα παρακολουθείς. Όλα δηλαδή τώρα είναι υπό έλεγχο. Και ο καιρός ακόμα, ανά πάσα ώρα και στιγμή, γιατί ανά πάσα ώρα… γιατί αλλάζει, κοιτάς δηλαδή αν ο καιρός είναι ευνοϊκός στις επόμενές σου ώρες για να κάνεις την εξόρμηση.

Σε ένα μεγάλο υψόμετρο υπάρχουν συχνές εναλλαγές θερμοκρασίας;

Ναι, ανά πάσα ώρα και στιγμή δηλαδή ο καιρός αλλάζει. Μπορεί τώρα να έχεις μία λιακάδα μπροστά σου δηλαδή και την επόμενη ώρα η θερμοκρασία να πέφτει κατακόρυφα, να πέσει κάτω. Ιδίως είναι η διαφορά μέρας με νύχτας. Όταν έχει ηλιοφάνεια, μπορεί να πάθεις εγκαύματα από τον ήλιο, γιατί πάνω οι υπεριώδεις ακτίνες είναι πιο διαπεραστικές και μπορεί να κάνεις εγκαύματα, ή να βρεθείς σε μία σκιά κάτω απ’ το βουνό δηλαδή και να πάθεις εγκαύματα από το κρύο. Είναι αυτές οι ακραίες συνθήκες.

Από όσα θυμάστε, ποια είναι η πιο έντονη θερμοκρασία, η οποία έχετε αντιμετωπίσει, και ως προς το κρύο και ως προς τη ζέστη;

Νομίζω, το Λένιν που ανεβήκαμε τελευταίοι, που επιχειρήσαμε να ανέβουμε στην κορυφή με τον Μανώλη, νομίζω, είναι πιο ακραίες οι συνθήκες ήταν εκεί, γιατί, πέραν αυτού, είναι και… φυσάει κι ο αέρας, ο οποίος γίνεται πιο διαπεραστικό το κρύο, το καταλαβαίνεις περισσότερο. Μπορεί, δηλαδή, να φυσάει ο αέρας στους -10 βαθμούς και η θερμοκρασία να γίνεται αισθητή λες και είναι 20 βαθμούς θερμοκρασία. Είναι όλα δηλαδή ανάλογα με το… Ιδίως, όταν έχει αέρα, είναι πολύ διαπεραστικό το κρύο.

Πόσες μέρες σας πήρε για τη συγκεκριμένη κορυφή, να ανεβείτε και να κατεβείτε;

Για το Λένιν μας πήγε, νομίζω, γύρω στις είκοσι μέρες. Όσο πιο ψηλά είναι, τόσο πιο είναι. Δηλαδή, για να φανταστείς, για να πας στο Έβερεστ, που είναι 8.800 μέτρα, θες τουλάχιστον δύο μήνες, για να κάνεις αυτόν τον εγκλιματισμό και όλα αυτά. Και, βέβαια, μαζί με το υψόμετρο, ανεβαίνουν τα κόστη, ανεβαίνει η ταλαιπωρία, ανεβαίνουν όλα αυτά δηλαδή.

Εκεί μέχρι τι υψόμετρο περίπου βρίσκατε χωριά και ανθρώπους να μένουν;

Μέχρι τα 3.000 μέτρα υπάρχουν χωριά, δηλαδή στα οροπέδια, πάνω ψηλά δηλαδή. Από εκεί και πέρα, ξέρω γω, αρχίζουν μετά οι παγετώνες, αρχίζουν οι συνθήκες, οι οποίες δεν μπορεί να ζήσει άνθρωπος.

Και σε εκείνους τους ανθρώπους, που κατοικούσαν σε υψόμετρο 3.000, όπως αναφέρατε, εντοπίζετε έτσι ιδιαιτερότητες συγκεκριμένες στις συνθήκες ζωής τους, στον τρόπο–

Όχι, αυτοί η συνήθειά τους είναι νομάδες, οι οποίοι ζουν με γιακ, με άλογα, με αγελάδες, που ανεβαίνουν αυτοί το καλοκαίρι μόνο. Δεν ζουν πάντα εκεί δηλαδή. Αυτοί είναι–

Θα μπορούσατε να προσδιορίσετε το γιακ τι είναι, γιατί δεν γνωρίζω;

Το γιακ είναι ένα είδους σαν δική μας αγελάδα, το οποίο το χρησιμοποιούν συνήθως στο Θιβέτ, στα βουνά των Ιμαλαΐων, το οποίο το χρησιμοποιούν για όλες τις δουλειές αυτοί. Το χρησιμοποιούν για το γάλα τους, για τη μεταφορά των πραγμάτων, το οποίο είναι εγκλιματισμένο στα ψηλά μέρη δηλαδή και είναι για όλες τις δουλειές, για το μαλλί, το γάλα, τη μεταφορά. Μέχρι και την κοπριά τη χρησιμοποιούν για καύσιμη ύλη εκεί πάνω που είναι, γιατί το μόνο που υπάρχει αυτό είναι.

Επομένως πιο συχνά εντοπίζατε νομάδες να μετακινούνται για λόγους εμπορίου και κτηνοτροφίας;

Ναι, περισσότερο κτηνοτροφία, αλλά τώρα το έχουν κάνει περισσότερο για τους ορειβάτες, να εξυπηρετούν τους ορειβάτες το έχουν κάνει δηλαδή πρώτα, ενώ τώρα στα βουνά που πηγαίνουμε συνήθως ορειβάτες κινούνται δηλαδή, και οι οποίοι ζουν νομάδες εκεί πάνω και εκτρέφουν τα ζώα τους.

Οι συγκεκριμένοι λαοί, οι οποίοι κατοικούν σε τέτοιο υψόμετρο, θυμάστε τι εθνικότητας –προσεγγιστικά– ήταν; Ήταν–

Τώρα ανάλογα με τον λαό. Τώρα εκεί, αν πας στα Ιμαλάια, αυτοί είναι οι άνθρωποι Θιβετιανοί, Sherpa λέγονται δηλαδή. Στις Άνδεις που πήγαμε κάτω ήταν οι απόγονοι των Ίνκας εκεί πάνω, ξέρω γω, άνθρωποι, οι οποίοι ζούσαν εκεί, ξέρω γω, Αργεντινή και Χιλή. Στο Λένιν που πήγαν ήταν μεταξύ Μογγόλοι και Ρώσοι ήταν εκεί, δηλαδή, ανάλογα με τη φυλή που υπάρχει εκεί. Υπάρχουν και οι ίδιοι άνθρωποι που είναι. Αν πας στην περιοχή της Κίνας, Μογγολίας, εκεί πέρα, υπάρχουν Μογγόλοι, την περιοχή τους, ανάλογα το βουνό που είναι δηλαδή. Εδώ στην Τουρκία που πήγαμε, στο Αραράτ, ήταν Τούρκοι εκεί πέρα, ξέρω γω, Κούρδοι περισσότερο, ως επί το πλείστον Κούρδοι, γιατί τα μέρη είναι κουρδικά εκεί πέρα, ξέρω γω, τα μέρη που είναι.

Και σε μεγάλο υψόμετρο εκεί στο Αραράτ; Κατ’ αρχάς, τι υψόμετρο έχει το συγκεκριμένο βουνό ακριβώς;

Γύρω στις 5.500 μέτρα έχει το Αραράτ. Είναι φανταστικό βουνό, όμορφο βουνό δηλαδή. Με πυραμίδα φανταστική, όπως έχουμε την πυραμίδα του Ταϋγέτου. Εκεί είδαμε τη μεγαλύτερη πυραμίδα που είδαμε ποτέ, αυτό. Είναι πολύ… Κατευθείαν… Έτυχε, όταν ανεβαίναμε, ήταν η ανατολή του ήλιου και είδαμε ακριβώς την πυραμίδα να πέφτει μέσα στην Τουρκία.

Και περιτριγυρίζεται από πολλούς μύθους και θρύλους το συγκεκριμένο βουνό.

Ναι, το συγκεκριμένο βουνό είναι το Αραράτ που ήταν η Κιβωτός του Νώε εκεί πάνω, και μάλιστα έχουν σε κάποιο σημείο στην Τουρκία μέσα ένα αποτύπωμα από βράχια και λέγεται ότι εκεί άραξε η Κιβωτός του Νώε. Πήγαμε, τα επισκεφτήκαμε όλα αυτά, όλα τα μέρη δηλαδή τα αξιόλογα κάθε περιοχής αξίζει να τα επισκεφτείς και να ακούσεις την ιστορία.

Έχετε εντοπίσει συχνά αρχαιολογικούς χώρους, περιφραγμένους ή μη, σε βουνά;

Ναι, και μάλιστα θυμάμαι αυτό, ένα που μας είχε συμβεί κάτω στις Άνδεις που πήγαμε. Περάσαμε από έναν αρχαιολογικό χώρο εν αγνοία μας. Ήταν κάτι πέτρες, οι οποίοι ήταν παλιά… κατοικούσαν Ίνκας, κάτι τέτοιο εδώ πέρα, και μάλιστα η ασφάλεια του βουνού εκεί μας σταμάτησε και μας έκανε παρατήρηση και παραλίγο να μας πουν: «Παιδιά, δεν το ξέρατε; Πώς έχετε τις ταμπέλες;». Και περάσαμε από μέσα. Και υπάρχουν πολλά, στα βουνά πάνω υπάρχουν δηλαδή, ξέρω γω, μέρη, τα οποία υπήρχαν παλιοί λαοί, οι οποίοι είχαν την ιστορία τους και προσπαθούν να τα κρατήσουν και να τα προβάλλουν αυτοί οι ντόπιοι εκεί που είναι.

Τον συγκεκριμένο χώρο που εντοπίσατε στις Άνδεις θυμάστε σε τι υψόμετρο βρισκόταν περίπου;

Αυτό πρέπει να ήταν γύρω στα 3.500 μέτρα.

3.500 μέτρα;

Ναι, κι εμείς μάλιστα περάσαμε από μέσα, πήγαμε να κόψουμε δρόμο από ένα μονοπάτι, φύγαμε δηλαδή, και περάσαμε αυτόν τον συγκεκριμένο αρχαιολογικό χώρο. Δεν ήταν τίποτα το ιδιαίτερο δηλαδή. Κάτι πέτρες, οι οποίες… κάτι ευρήματα, λένε, ότι ήταν, ξέρω γω, γιατί ζούσαν οι Ίνκας εκεί.

Και ήταν περιφραγμένα, με προσωπικό φύλαξης;

Όχι, τίποτα, έτσι ελεύθερα ήταν, απλώς αλλάξαμε μονοπάτι και περάσαμε απ’ τον χώρο αυτόν μέσα. Φύγαμε από την πορεία μας, δηλαδή, για να κόψουμε δρόμο και περάσαμε μέσα. Και μάλιστα έγινε μεγάλο επεισόδιο: «Παιδιά, κανονίστε –λέει–, γιατί θα σας διώξουμε από πάνω. Απαγορεύεται στα σημεία που είναι δηλαδή οι ταμπέλες». Δεν τις προσέξαμε.

Από εκείνο το σημείο μέχρι την κορυφή των Άνδεων πόσες μέρες σας πήρε;

Γύρω στις δεκαπέντε μέρες οι Άνδεις, γιατί είναι γύρω στις 7.000 μέτρα, είναι 6.900 τόσο η κορυφή των Άνδεων. Και εκεί ήταν–

Και είναι πολύ μεγάλη οροσειρά επίσης, καλύπτει μεγάλο–

Ναι, η μεγαλύτερη οροσειρά. Διασχίζει όλη την Αμερική, από τη Λατινική Αμερική φτάνει μέχρι την Παταγονία κάτω. Είναι όλος ο όγκος που χωρίζει την Αμερική στη μέση η οροσειρά των Άνδεων.

Εκτός από το βουνό που θα θέλατε να ταξιδέψετε, στο Ιράν, ποιες είναι οι επόμενες σκέψεις του Ορειβατικού Συλλόγου Καλαμάτας;

Δεν ξέρουμε, θα δούμε. Τώρα εμείς είμαστε οι παλιοί δηλαδή. Κοιτάμε, ξέρω γω, να μπορέσουμε να μυήσουμε νέα παιδιά στην ορειβασία, για να τους πούμε τα μυστικά, τι βρίσκουμε στα βουνά. Τώρα εμείς, όσο να ’ναι, ξέρω γω, το ένα, το άλλο, κάπως αρχίζουμε να αποσυρόμαστε, γιατί είμαστε και κάποιας ηλικίας. Εντάξει, γνωρίσαμε πολλά μέρη. Θέλω να μεταλαμπαδεύσουμε την εμπειρία μας και τις γνώσεις μας στους νεότερους, για να συνεχίσουν, να αγαπήσουν το βουνό, να προωθήσουν τον Σύλλογο και να κάνουν αποστολές σαν κι εμάς, και ακόμη και καλύτερες θα ήταν. Πολύ θα χαρούμε να γίνει αυτό.

Υπάρχει ενδιαφέρον, θα λέγατε, από τη νέα γενιά για την ορειβασία;

Ναι, τώρα ευτυχώς υπάρχουν νέα παιδιά, τα οποία μας ακολουθούν, τουλάχιστον για αποστολή. Να, τώρα που πήγαμε, πέρυσι που πήγαμε στον Άτλαντα, στο Μαρόκο, τα περισσότερα νέα παιδιά ήταν, τα οποία ακολούθησαν, ενθουσιάστηκαν και περιμένουν πότε θα γίνει νέα αποστολή πάνω να ξαναπάμε. Δηλαδή είναι πολύ ευχάριστο για εμάς που ακολουθεί νέος κόσμος και τους αρέσει αυτό που κάνουμε.

Παρόλη την ηλικία σας, που αναφέρατε, είμαι σίγουρος όμως ότι θα ταξιδέψετε και σε πολλά άλλα μέρη ακόμα.

Σίγουρα θα προσπαθήσουμε, όσο κρατάνε τα πόδια μας, γιατί πρώτα η ψυχή βγαίνει και μετα το χούι, που λένε. Απ’ αυτούς είμαστε κι εμείς.

Σας ευχαριστώ πολύ για τη συνέντευξη, κύριε Κακλίδη. Να είστε καλά.

Κι εγώ ευχαριστώ.