Istorima Archive

Είμαι ο Διονύσης Χριστόπουλος είμαι ερευνητής για το Istorima και βρισκόμαστε σήμερα Παρασκευή 10 Ιουλίου στο Σταθμό Λαρίσης μαζί με την Πάολα Ρεβενιώτη, μια εμβληματική φυσιογνωμία της Αθήνας και του queer κινήματος. Η ίδια εκδότρια του περιοδικού Κράξιμο, φωτογράφος, ντοκιμαντερίστρια, πρόσφατα υποψήφια βουλευτής με το ΜέΡΑ25, και μαζί θα μιλήσουμε για τη ζωή της ίδιας και για τη ζωή της Αθήνας, όπως την έχει βιώσει όλα αυτά τα χρόνια. Πάολα―

Όλα αυτά θα τα πούμε, όλα;

Ό,τι προλάβουμε.

Α, λέω κι εγώ. 

Πώς θα ήθελες να σε γράψει η ιστορία;

Δεν με ενδιαφέρει. Δεν με ενδιαφέρει πώς θα ήθελα να με γράψει η ιστορία. Αν υπάρχει ένας λόγος που πρέπει να με ενδιαφέρει είναι για λόγους καθαρά εκδίκησης. Γιατί μία κοινωνία που σε θέλει να είσαι σκουπίδι, να κάνεις μόνο την πουτάνα, να μην σου δίνει τις δυνατότητες κι εγώ να τους έχω σπάσει τόσα χρόνια όλα τα στερεότυπα, αυτό είναι μία νίκη προσωπική δική μου. Δεν μου την κέρδισε κανένα κίνημα. Μόνο γι' αυτό το λόγο αν ήθελα να με γράψει η ιστορία, για λόγους εκδίκησης. Δεν με ενδιαφέρει. Δεν έχω ίχνος ματαιοδοξίας, εμένα με ενδιαφέρει να περνάω καλά στη ζωή μου, να μην με ενοχλούνε και να μην αναγκάζομαι να κάνω πράγματα που δεν θα θελα για να ζήσω. Αυτό είναι.

Πότε ξεκινάς την εμπειρία σου στην Αθήνα ως τρανς; Να πούμε ότι εκείνη την περίοδο δεν υπήρχε ο όρος τρανς έτσι; Ήταν τραβεστί;

Όχι. Ούτε τραβεστί, αργότερα πάλι.

Άρα ξεκινάς ποια περίοδο εσύ;

Διά της άτοπον απαγωγής έγινε αυτό. Γιατί για ένα χρόνο μόλις έφυγα από το Ναυτικό, δεν θα τολμούσα να ξαναγυρίσω σπίτι, ούτε στον Πειραιά. Τώρα φαντάσου ένα παιδάκι στα 15 στα 16 τώρα στο κέντρο της Αθήνας. Τότε δεν υπήρχε αυτό το gay liberation που λένε... Υπήρχε μόνο πούστης, κωλομπαράς και... Αυτά τα queer και τα τέτοια, αργότερα ήταν. Τότε όλος ο gay κόσμος, αν χαρακτηρίσουμε έτσι... Οι τζιναβωτοί να πούμε, ήταν Ομόνοια, Ζάππειο και υπήρχαν και δύο, τρία... Μερικά μαγαζιά. Άνοιξαν αργότερα στην Πλάκα μερικά μαγαζιά που ερχόντουσαν ξένοι τουρίστες και έτσι λίγο προσαρμόστηκαν και οι Έλληνες gay. Τους λέγαμε γκέισες αυτές, γιατί ήταν μουστακαλούδες οι περισσότερες, οι οποίες μισούσανε τη θηλυκότητα. Δηλαδή πήγαινε μία τρανς σε ένα gay μαγαζί εκείνη την εποχή και δεν την αφήναν να μπει μέσα. Ή κάνα αγοράκι λίγο θηλυκό. Μόνο―

Για ποια περίοδο μιλάμε;

'77, '78 εκείνες τις εποχές. Μετά το '83, '84 αλλάξανε λίγο τα πράγματα. Αλλά δεν ήταν όμως... Ήταν μια εποχή όπου η ομοφυλοφιλία στην Ελλάδα ήταν κυρίαρχη. Γιατί δεν ήταν ενοχοποιημένος ο κόσμος τότε. Το να πάει κάποιος με κάποιο αγόρι να γαμήσει ήταν διπλά άντρας. Δεν ήταν κάτι που το είχανε κρυφό. Και έτσι όλος ο αντρικός πληθυσμός άμα έβλεπε ένα ωραίο πουστράκι γούσταρε και τρελαινότανε κιόλας. Ήταν έρωτας, δεν ήτανε «Άντε να γαμήσουμε». Από την άλλη ήτανε μια κοινωνία πολύ σκληρή, μπορεί ο καθένας να σε έκραζε στο δρόμο, με την αστυνομία δεν έβρισκες το δίκιο σου εύκολα. Όλα αυτά. Αλλά υπήρχε η πολιτική της επιθυμίας όμως. Όλες γαμιόντουσαν, όλες περνάγανε καλά. Δεν είμαστε τίποτε στα κρυφά. Κι ένα βράδυ βάζω μια φουστίτσα εγώ με μια φίλη μου και βγαίνουμε μια βόλτα στη Συγγρού. Κι εκεί που σε λέγανε πούστη ξαφνικά θεά. Άντε να την ξαναβγάλεις τη φούστα, αυτό ήτανε.

Το είχες σκεφτεί παλαιότερα, ότι θα ήθελες να φοράς φούστα, ότι θα ήθελες να είσαι γυναίκα;

Κοίταξε να δεις όλα αυτά ήρθανε μετά, μετέπειτα. Εμείς δεν μπαίναμε σε τέτοιες διαδικασίες τότε, γιατί έτσι κι αλλιώς η ομοφυλοφιλία ήταν ταυτισμένη με τη θηλυκότητα. Μια κουνιστή αδερφή, είχε δεκάδες επιτυχίες από έναν αρρενωπό ομοφυλόφιλο. Ο αρρενωπός ομοφυλόφιλος έπρεπε να τους πληρώσει, ενώ ένα αγοράκι που ήτανε σαν κοριτσάκι και είχε και γυναικείο όνομα ήταν μια χαρά. Αυτό ήτανε. Δεν μπαίναμε σε αυτή τη διαδικασία, «Νιώθω γυναίκα, δεν νιώθω γυναίκα», ήταν το αποτέλεσμα. Όλες έτσι βγαίναμε. Εντάξει. Μας άρεσε κιόλας, δεν ήταν ότι δεν μας άρεσε. Δεν το κάναμε γιατί δεν μας άρεσε. Κι έτσι σιγά, σιγά εξελίχθηκε αυτό που λέμε τρανς.

Πώς ήταν τότε στη Συγγρού;

Λαϊκό προσκύνημα. Όταν σου λέω λαϊκό προσκύνημα, λαϊκό προσκύνημα. 

Ας πούμε τη δεκαετία του '80 γινότανε χαμός;

Χαμός. Τη δεκαετία του '80 μέχρι το 2000. Μετά το 2003 άρχισε να παρακμάζει η κατάσταση λόγω οικονομικής κρίσης.

Η πελατεία τι ήταν;

Straight κόσμος. Δηλαδή εγώ έπαιρνα, «Εσύ, εσύ κι εσύ». Μη φανταστείς ότι έπαιρνα τίποτα ραμολιμέντα. Τους έπαιρνα αυτούς. Κούκλους. Αγοράκια. Straight αγοράκια που γουστάρανε. Γουστάρανε να γαμήσουνε, να τους κάνεις τσιμπουκάκι, να παίξουνε. Γουστάρανε, δεν είχανε ενοχές. Ξέρανε πολύ καλά ότι πάνε με μια τρανς. Με σηκωμένα τα πόδια πηδιόμαστε. Υπήρχαν κι αυτοί οι οποίοι ψάχνανε από τρανς να γαμηθούνε. Αλλά αυτοί ήτανε οι λίγοι. Τώρα έχουνε μείνει μόνο αυτοί όμως. Αυτό είναι το κακό. Κατάλαβες; Και μου λέγε ο Ταχτσής: «Τι τι θέλεις μωρή την απελευθέρωση, δεν θα σας γαμάει άνθρωπος στο τέλος». Και μου το 'λεγε. Εντάξει. Δεν θα γινόταν αλλιώς όμως. Αυτουνού γκρεμιζόταν ο κόσμος του. Γιατί είχε συνηθίσει να είναι...

Ήταν άλλη περίπτωση.

Άλλη περίπτωση.

Εσείς βγαίνατε Συγγρού ή και Αθηνάς;

Στην Αθηνάς βγήκα εγώ αργότερα. Συγγρού ήτανε λίγο σκληρή πιάτσα. Αλλά υπήρχε μια σκληρή αστυνομία τότε. Μια βάρβαρη αστυνομία, ελεεινή. Ανά πάσα στιγμή μας μάζευε και μας πήγαινε στο τμήμα.

Χωρίς λόγο;

Χωρίς λόγο, έτσι. Εξακρίβωση. Μας κρατάγαν τρεις, τέσσερις ώρες. Στην αρχή μας πηγαίνανε στην Ασφάλεια και μας περνάγανε παράνομα από γιατρούς. Δηλαδή όλο ταλαιπωρία.

Τι εννοείς παράνομα σε γιατρούς;

Δεν είχε δικαίωμα να περάσει γιατρό με το ζόρι.

Α, σας έκαναν εξέταση. Κατάλαβα.

Και ήταν και λίγο δύσκολα, γιατί τότε, εντάξει εγώ ήμουνα και τυχερή δεν είχα και τρίχες, φαντάσου άλλες. Η επιστήμη δεν είχε προχωρήσει τόσο πολύ. Φαντάσου τώρα με τις περούκες μες στο βράδυ στο κρατητήριο, να το γένι. Να τα make up. Μια κλούβα. Εντάξει, αλλά ήταν ο τρόπος ζωής μας και δεν μας ενοχλούσε. Το βλέπαμε σαν μέρος της ζωής κι αυτό. Και βγάζαμε και λεφτά. Όσες κάνανε οικονομία, δεν κάνανε... Βγάζανε λεφτά. Ε, μετά έπεσε κι η πρέζα σε πολλές μια εποχή, φύγανε πολλές. Αυτό ήταν. Αλλά δεν ήταν κάτι κρυφό. Πηγαίναμε στην επαρχία και στα μαγαζιά μας αφήνανε και μπαίναμε πρώτες για να έχουμε σουξέ. Δεν ήτανε κάτι το κρυφό.

Εσύ, διαφέρεις αν μπορώ να φανταστώ, από όλη τη μάζα των ατόμων που εκδίδονταν τότε ως τρανς. Τι είναι εκείνο που σε κάνει να θες να διεκδικήσεις το δικαίωμά σου―

Είχαν κάτι κωλαράκια, τα τσολάκια, τα πρώτα ήτανε...

Να βγάλεις ένα περιοδικό...

Δεν μπορώ να τα εξηγήσω αυτά τα πράγματα. Γιατί δεν έκανα ποτέ κάτι με στρατηγική. Υπήρχε το ερέθισμα... Κατ' αρχήν εγώ μεγάλωσα στο Πολεμικό Ναυτικό, που για μένα ήταν μια παιδεία εκείνη την εποχή. Δηλαδή είχα αξιόλογους καθηγητές και κείνο και το άλλο. Εκεί τα πέρασα. Από την άλλη διάβαζα κιόλας. Δεν ξέρω ποτέ τι άνθρωπος ήμουνα. Όταν με ρωτάνε «γιατί τα έκανες αυτά;» τι να σου πω γιατί τα έκανα; Υπήρχε το ΑΚΟΕ ας πούμε, που είχε βγάλει το ΑΜΦΙ. Τότε εγώ βρέθηκα στα Εξάρχεια, τα Εξάρχεια ήταν ένα πολιτικοποιημένος χώρος. Έγινα αποδεκτή αμέσως, πήγαινα σε διαδηλώσεις, αγαπητή. Γνωστή. Αλλά ξέρεις τι γίνεται, βλέποντας τον εαυτό μου εκείνη την εποχή, μάλλον έσπαγα τα στερότυπα. Γιατί είχαν μια εικόνα για τους ομοφυλόφιλους τότε. Εγώ, ήταν ο τρόπος μου, που ήταν πιο άμεσος και πιο αποδεκτός. Δεν είχα ιδιαίτερα ποτέ προβλήματα εκεί που έμενα. Και με τη γειτονιά. Στην αρχή λέγανε τρανς... Μετά βλέπανε ότι ήμουν ένας φυσιολογικός άνθρωπος και δεν σε ενοχλούσαν ποτέ. Δεν πέρασα άσ[00:10:00]χημα. Θα ήμουν άδικη να πω ότι πέρασα άσχημα. Ήταν η βαρβαρότητα της αστυνομίας καταρχήν. Ανά πάσα στιγμή σε πηγαίνανε μέσα και σου στηρίζανε ψεύτικες κατηγορίες. Ήμουν κι εγώ πολιτικοποιημένη, και έβγαλα το περιοδικό. Έτσι ξεκίνησε. Στην αρχή για πλάκα, μετά σαν υποχρέωση έγινε. Γιατί έφευγε αμέσως. Και το είδα και λίγο σαν υποχρέωση αργότερα. Το γιατί, δεν ξέρω.

Πώς το περιοδικό... Πώς ξεκίνησες να έχει τη θεματολογία του, πώς το φανταζόσουν εσύ;

Τίποτα δεν φανταζόμουνα, υπήρχε το ΑΜΦΙ, που ήταν ένα αριστερό περιοδικό. Αυτό μου έδωσε ένα ερέθισμα. Αλλά και το ΑΜΦΙ δεν με κάλυπτε, γιατί ήταν ένα περιοδικό λίγο εστέτ. Διανοουμενίστικο και εκείνο και το άλλο. Εγώ έβγαλα το Κράξιμο που τα τσολάκια τα οποία έπαιρνα το βραδάκι στο σπίτι μου, τα έβγαζα φωτογραφίες και μπαίνανε.

Ήθελες να είναι κάτι πιο άμεσο.

Ναι. Και συνεντεύξεις που έκανα. Και μου έκανε εντύπωση. Δεν μου αρνιόντουσαν κανείς συνέντευξη και πήρα από μεγάλες προσωπικότητες. Πήρα από τον Πάμπλο, τον Μιχάλη το Ράπτη, Βουτσινά, Ταχτσή, Χριστιανόπουλο, Χρονοπούλου, από ανθρώπους που συμπαθούσα. Από τη Μαλβίνα, που δεν τη χώνευα. Πήρα, δηλαδή δεν είχα δυσκολίες και έφευγε το περιοδικό. Είχε φτάσει να πουλιέται και έξι χιλιάδες τεύχη σαν περιοδικό. Ε, μετά την εποχή του ΚΛΙΚ όλα αυτά παρακμάσανε. Δεν είχα λόγο να το βγάλω κι εγώ και κοίταξα να περνάω καλά τη ζωή μου. Έτσι επί μία δεκαετία... Δεν έκανα τίποτα επί μία δεκαετία, πηδιόμουν. Έπαιρνα τα ωραιότερα. Δεν υπήρχε λόγος κιόλας. Τα ντοκιμαντέρ, ήταν ένα από μένα ξεκίνησε. Αν δεν κάνω κάτι νιώθω άχρηστη. Είναι ο χαρακτήρας μου τέτοιος. Δεν μπορώ να το εξηγήσω. Όταν με ρωτάνε δεν μπορώ να εξηγήσω τελικά. Δεύτερον, δεν ήμουν ακτιβίστρια ποτέ μου, δεν δήλωσα ποτέ ακτιβίστρια. Τρίτον δεν με ενδιαφέρανε οι ομοφυλόφιλοι. Με ενδιέφερε η ομοφυλόφιλη απελευθέρωση, γιατί κατάλαβα από μικρό παιδί –και αυτός ήταν που πλάκωσε τον άραβα– το ότι είναι ταξικό το θέμα. Εμάς μας πλακώνανε στο ξύλο, μας κράζανε, αλλά τον Μπίλυ Μπο εκείνη την εποχή ή άλλους τους είχανε θεά. Ο φτωχός ομοφυλόφιλος πάντα είχε το πρόβλημα.

Αντιλαμβανόσουν λοιπόν μια ταξική διαφορά.

Και λέω κι εγώ, δεν μ' ενδιαφέρουν εμένα οι ομοφυλόφιλοι. Γιατί ήταν και σκληρός ο κόσμος, έζησα μια εποχή που οι χειρότεροι εχθροί των τρανς ήταν μια μεγάλη πλειοψηφία των ομοφυλοφίλων. 

Πώς θα το εξηγούσες αυτό;

Η αγαμησιά τους και η ζήλεια τους. Δεν εξηγείται διαφορετικά. Εμείς είχαμε τα καλύτερα, αυτές... Κι εγώ τι να σου κάνω μωρή; Εσύ θες να έχεις και την καριέρα σου, να έχεις και τα τεκνά. Ε, διάλεξε. Σου φταίω εγώ; Ήμουνα και ομορφούλικο, η αλήθεια είναι αυτή. Εδώ ακόμα παίρνομαι όταν βάφομαι, κάτι βρίσκω. Πού είχαμε μείνει;

Κράτησε λοιπόν δέκα χρόνια το Κράξιμο.

Παρά πάνω νομίζω.

Α, το Κράξιμο παρά πάνω.

Έβγαλε δεκατέσσερα τεύχη. Έβγαινε όποτε περνούσα εγώ καλά.

Δεν είχες ότι «θα βγάλω κάθε μήνα;».

Όχι καλέ. Αν δεν περνάω εγώ καλά, γιατί να βγάλω περιοδικό; Ήταν το περίσσευμα της καλοσύνης μου.

Αυτό, οικονομικά πώς το υποστήριζες;

Απ' τα τσιμπούκια, από πού αλλού; Διαφημίσεις δεν μου δίνανε εύκολα. Με σνομπάρανε. Δηλαδή και τα gay μαγαζιά, να δώσουνε στην περιθωριακιά; Στην πουτάνα; Δηλαδή πολλοί gay θεωρούσαν ντροπή που μια τρανς μιλάει για τα δικιώματά τους. Έζησε κι αυτή την κατάσταση.

Υπήρχε αυτή η άποψη τότε εκείνη την εποχή. Σχέσεις με το ΑΚΟΕ είχες, με το ΑΜΦΙ;

Πώς δεν είχα, είχα. Ο Ανδρέας ο Βελισσαρόπουλος, ο Λουκάς, όλοι αυτοί φίλοι μου ήτανε. Τελείωσε όλη αυτή η ιστορία, μετά μπήκανε κάποιοι άλλοι παρακμάσανε όλες αυτές. Όπως παντού. Στην αρχή υπήρχε μια αγνότητα, γιατί είχανε ζήσει το Μάη του '68, είχανε ζήσει το Παρίσι, είχανε ζήσει το gay liberation. Ήταν μορφωμένοι άνθρωποι. Κι ο Λουκάς και δημιουργήσανε το ΑΚΟΕ. Υπήρχε μια περίοδος, η περίοδος του Γιαννέλου, δεν ξέρω αν την ξέρεις. Εμείς ό,τι κάναμε, κάναμε κοιτάγαμε να περάσουμε καλά τη ζωή μας, και υπήρχε ένας Γιανέλλος που είχε δημιουργήσει ένα site στο internet μαζί με έναν άλλονε, οποίος έλεγε ότι η θηλυκότητα είναι αρρώστια για τους ομοφυλόφιλους, οι τρανς όλες θα πάθουνε καρκίνο και είναι παρακμή.

Ανεδαφικά.

Τέτοια πράγματα.

Πολιτικοποιημένο άτομο ήσουν πάντα, από παιδί;

Από παιδί. Από παιδί πάντα ήμουνα από θέση χαρακτήρας ότι πρέπει να είμαι πάντα με τον αδύναμο, ποτέ με τον δυνατό. Δεν έκατσα να διαβάσω Μαρξ ή Μπακούνιν για να πολιτικοποιηθώ. Όχι, ο χαρακτήρας μου ήταν «Πάολα, δεν πρέπει να είσαι ποτέ με τον δυνατό, είσαι πάντα με τον αδύναμο». Η ζωή μου με ανάγκασε να το κάνω, γιατί ήμουνα κι εγώ στην από κάτω πλευρά. Και πάντα έβαζα ότι πρέπει να είμαι... Μόνο η αριστερά το λέει αυτό. Αριστερά όπως την έχω εγώ στο μυαλό μου. Κι οι αναρχικοί μη νομίζεις, κι αυτοί ήταν, χάρη τους έκανα τόσα χρόνια στα Εξάρχεια που τους εξανθρώπισα. Ήταν ηλίθιοι. «Τώρα να μιλάμε για δικαιώματα των gay δεν είναι έτοιμος ο κόσμος ακόμη», και τέτοια πράγματα. Πολλοί από αυτούς. Αν και εκείνοι που στηρίξανε το ομοφυλόφιλο κίνημα στην αρχή, ήταν οι αναρχικοί. Αυτοί στηρίξανε το ΑΚΟΕ, αυτοί πηγαίνανε στις πρώτες διαδηλώσεις. Αλλά δεν ήταν οι μπαχαλάκηδες, ήταν άνθρωποι που είχαν... Φοιτητές, είχανε ζήσει έξω, είχανε κάνει αντίσταση της Χούντας, ήταν πιο ανοιχτόμυαλοι άνθρωποι.

Επίσης είσαι η διοργανώτρια του πρώτου Pride, ή κάνω λάθος;

Δεν γινόταν αλλιώς, κάποιος έπρεπε να το κάνει. Κι αυτό από υποχρέωση.

Ποια περίοδο;

Δεν τα θυμάμαι. Ψάχ' τα στο internet. Όταν είναι για σένα, δεν τα θυμάσαι. Κι αυτό καθαρά από υποχρέωση. Αλλά μου άρεσε.

Πώς ήταν τότε; Στο Λόφο του Στρέφη...

Τα πρώτα ήτανε στο Λόφο του Στρέφη. Μη νομίζεις ερχότανε κόσμος. Δυο και τρεις χιλιάδες άτομα. Δεν ήταν κάτι το περιθωριακό, αλλά δεν ήταν αυτό που θα βλέπαμε. Τότε δεν μπορούσες να κάνειw παρέλαση. Δεν ήταν εύκολα αυτά τα πράγματα. Αλλά ερχόταν ο κόσμος, πηδιόταν στα δεντράκια, πέρναγε καλά. Μετά έγινε το Πεδίον του Άρεως. Εκεί είχε μεγάλη επιτυχία. Παίξανε οι Στέρεο Νόβα, την πρώτη συναυλία εκεί την κάνανε στα Pride αυτά. Είχα κάνει και μια μεγάλη συναυλία θυμάμαι, πριν τα pride, στο Σπορτ με φοβερή αποτυχία, γιατί είχε, μόνο straight ήρθανε. Πριν τα Pride ήτανε. Ήτανε ο Κηλαηδόνης, η Αρλέτα, η Αφροδίτη Μάνου, ο Άσιμος, ο Σιδηρόπουλος, διάφοροι καλλιτέχνες. Γέμισε το Σπόρτινγκ, εκατό gay μόνο θα ήτανε.

Τα Εξάρχεια πώς ήταν εκείνη την περίοδο που τα έζησες εσύ; Έζησες την εποχή με τον Άσιμο, με τη Γώγου...

Κοίταξε, τα Εξάρχεια ήταν μια συνοικία που μια γυναίκα να κυκλοφορούσε γυμνή δεν θα την ενοχλούσε άνθρωπος. Πάρα πολύ ανεκτική. Στο τέλος όλα παρακμάζουν, αλλάζουν μωρέ. Αλλάζουν. Κι εγώ έφυγα. Έφυγα στα Εξάρχεια παρόλο που έζησα εκεί δεκαεπτά χρόνια. Γιατί δεν θα μπορούσα να ζήσω... Η αριστερά έχει το εξής κακό και αυτό το είχανε και οι αναρχικοί. Σε θέλουνε θύμα. Εγώ πήρα αυτοκινητάκι, καλοντυμένη. Ένα βράδυ λοιπόν είχαν έρθει τέσσερις φαντάροι με τη στολή τους από τον Ασπρόπυργο αλεξιπτωτιστές. Εγώ πήγαινα στα στρατόπεδα χρόνια. Και στα αλεξίπτωτα και στο Μεγάλο Πεύκο, είχα πάρει όλο τον κόσμο από εκεί. Και μου λένε «Πάολα, θα μας πας μετά στο στρατόπεδο;». Εγώ θα ‘μουνα 30, 32 χρονών τότε. Στην πολλή δόξα μου σαν εμφάνιση. Γιατί είχα κατασταλάξει, ήμουνα ώριμη, έμπειρη και ήξερα τι μου γινότανε. Αλλά έλα που είχα ένα αυτοκίνητο, ένα swift και το είχα στη μέση της Πλατείας γιατί δεν έβρισκα να παρ[00:20:00]κάρω και ξαφνικά με κάτι μπότες, δίπλα οι φαντάροι. Όλη η πλατεία μια τσιμουδιά. Μόλις είδαν αυτή την εικόνα με μισήσανε. Θέλουν να είσαι θύμα. Να είσαι κακομοίρα, δυστυχισμένη, να έχεις έναν Τσε Γκεβάρα από πάνω και να λες: «Να τελειώσει ο καπιταλισμός μπας και με γαμήσουνε», βρε δεν μου γαμιόσαστε. Δεν ‘πα να πνιγείτε. Και τα λέγανε ποιοι; Αυτοί οι οποίοι ήταν προνομιούχοι. Και τα πανεπιστήμιά τους τελειώνανε και την καριέρα τους. Και λέγανε σε μένα ότι μπήκα στο σύστημα. Με είχε πληρώσει τριακόσιες χιλιάδες ο Κωστόπουλος για να του γράψω ένα κείμενο για την πούτσα. Και κάνω ένα καταπληκτικό κείμενο στο ΚΛΙΚ, δεν τον ξέραμε τότε τον Κωστόπουλο τι είχε γίνει. Μου το είπε, το έκανα, με πλήρωσε και το κάνα και φιγούρα. Με βγάλανε και κούκλα. Με βγάλανε, με βάψανε, λέω εγώ «Όλα τα τσολάκια θα με δούνε θα τα παίρνω». Τρανς είμαι, τι είμαι; Να το παίξω Ρόζα Λούξεμπουργκ; Μπήκα στο σύστημα μου λέγανε. Ποιοι αυτοί που ήτανε στο σύστημα, λέγανε εμένα οι μαλάκες. Έφυγα από τα Εξάρχεια, δεν ξαναπάτησα για χρόνια μετά.

Την ημέρα λοιπόν ζούσες στα Εξάρχεια και τη νύχτα Συγγρού―

Και Αθηνάς.

Και Αθηνάς. Τι διαφορές είχαν οι δύο αυτές πιάτσες;

Το ίδιο μωρέ. Απλά η Αθηνάς ήταν λίγο πιο ήσυχη. Δεν υπήρχε τόσο... Πιο ήσυχη... Δεν ένιωθες τόσο πολύ κρεοπωλείο, γιατί είχες τη γωνιά σου, δεν ήσουνα με πολλές. Η Συγγρού, μετά κι οι τρανς, δεν ήταν και το καλύτερο πράγμα στον κόσμο. Συγγνώμη δηλαδή. Δεν σημαίνει ότι επειδή είμαστε τρανς έχουν κι αλληλεγγύη. Παρέες, παρέες. Συμμορίες. Η μια την άλλη. Και πόσο μάλλον εμένα, που δεν μπορούσαν να με καταλάβουνε, με λέγανε «Α, αυτή η αναρχικιά». Επειδή φορούσα τζιν την ημέρα κι αυτές βγαίνανε με στρας. Δεν είχα άλλη δουλειά εγώ να βγαίνω με στρας μέρα μεσημέρι και να κουνιέμαι στην Ομόνοια. Ήταν παιδιά αμόρφωτα, από χωριά, αλλοτρίωση, ναρκωτικά, δεν ήταν και ό,τι καλύτερο. Μην κοιτάς τώρα. Εκείνες τις εποχές ήτανε δύσκολα. Είχες και τους μπάτσους, είχες κι αυτές. Υπήρχε ζήλια, κακία, τέτοια. Φυσικά υπήρχαν και καλά παιδιά, δεν ήταν όλες έτσι, αλλά σε αυτές τις καταστάσεις όμως τα καλά παιδιά συνήθως δεν μιλάνε, κάθονται σπίτι τους και μιλάνε τα καθάρματα. Παντού έτσι γίνεται. Για να με καταλάβουνε και οι τρανς, περάσανε χρόνια. Είδανε πώς μου συμπεριφέρεται ο κόσμος. Αυτές είχανε πρότυπα να βγούνε στη Λαμπίρη. Στα μεσημεριανά. Τώρα εγώ δεν καταδεχόμουνα, παρόλο που με ζητάγανε, δεν καταδέχτηκα ποτέ να πάω σε τέτοιες... 

Είχες όμως αυτό το ένστικτο και το κριτήριο και διάλεγες. Τι σε έκανε να μην πηγαίνεις σε εκπομπές που δεν ήταν ας πούμε του επιπέδου σου; Πώς το έκρινες;

Ντρεπόμουνα. Τι να κάνω; Τι δουλειά έχω εγώ με αυτούς τους ανθρώπους δηλαδή; Καθαρά ενστικτωδώς. Δεν λειτούργησα ποτέ... Καθαρά ενστικτωδώς. Τι δουλειά έχω εγώ μωρή με σένα τώρα. Όχι. Δεν καταδέχτηκα. Στο Ερωτοδικείο μόνο καταδέχτηκα και πήγα, κι αυτό πήγα για να κάνω φιγούρα με ένα τεκνό που με ζήτησε σε γάμο.

Την έχω δει, το έχω δει...

Που δεν ήταν το Ερωτοδικείο, ήταν τα πρώτα, δεν είχε γίνει έτσι. Μόνο εκεί είχα καταδειχτεί να πάω. Αλλά πολλές φορές... Και τώρα δεν πάω πουθενά. Δεν θα με δεις πουθενά. «Γιατί να έρθω σε σένα αφού μπορώ να τα κάνω και μόνη μου;» τους λέω.

Είχες και μία σχέση, γνωρίζουμε ότι είχατε μια φιλική σχέση με τον Κώστα Ταχτσή―

Τον αγαπούσα, όχι σχέση. Ήταν σαν πατέρας μου επί χρόνια. Ήταν η σιγουριά μου, ήξερα ότι αν μου συμβεί κάτι θα τρέξω στον Ταχτσή. Με αγαπούσε πολύ, κι εγώ τον αγαπούσα πολύ.

Πότε γνωριστήκατε;

Γνωριστήκαμε πολύ μικροί. Εγώ τον πρωτογνώρισα τον Ταχτσή στα 16 μου. Έμενα στο ξενοδοχείο Οίτη, όταν έφυγα από το Ναυτικό, μέχρι να βρω ένα σπίτι να τακτοποιηθώ, μέναμε σε ξενοδοχείο γύρω στην Ομόνοια και έμενα εκεί και απέναντι το φοβερό «Βασιλικό» το ξενοδοχείο, που ήτανε κάτι τρανς, που εγώ δεν καταλάβαινα τότε τι πράγματα ήταν αυτές. Εγκληματικές, η μια έκοβε το αυτί της αλληνής, μη φανταστείς τίποτα καλά παιδιά. Εγκληματικές, από φυλακές αναμορφωτήρια. Γιατί δεν μπορούσαν να επιβιώσουν διαφορετικά, ήτανε καλά παιδιά. Και ήταν μια κυρία εκεί στην είσοδο που μου μιλούσε ευγενικά. Δεν καταλάβαινα εγώ ότι ήταν τρανς και αυτή πήρε το Γιώργο, έναν γκόμενο που είχα που ακόμα μιλάμε και είμαστε φίλοι στο facebook. Εγώ θα ‘μουνα 16, ο Γιώργος θα ήταν 19. Ένα ωραίο παιδί, από την Αλεξανδρούπολη, που μείναμε μαζί για λίγο διάστημα. Κι εκεί τον γνώρισα τον Ταχτσή και αποκτήσαμε κάποια οικειότητα. Ε, μετά γίναμε πιο φίλοι, πήγαινα σπίτι του, βγαίναμε. Πλακωθήκαμε και στο ξύλο δύο, τρεις φορές μη νομίζεις. Με ενοχλούσε. Μ' έπαιρνε από πίσω άμα ήμουνα με κανένα τεκνό μέσα στο αυτοκίνητο και άνοιγε την πόρτα να μπει μέσα. «Φύγε μωρή» της έλεγα. Αλλά όχι, την άλλη μέρα ήταν αλλιώς. Τον αγαπούσα τον Ταχτσή πολύ.

Είχες συναναστροφές με άλλους συγγραφείς, ανθρώπους του πολιτισμού.

Με ξέραν όλοι, αλλά δεν ήμουνα, δεν το εκτιμούσα δηλαδή αυτό. Δεν με ενδιέφερε, δεν ήταν ότι... Και τώρα το μετανιώνω δηλαδή. Όλους αυτούς δεν τους σε εισαγωγικά «εκμεταλλεύτηκα». Και με τον Τσαρούχη έβγαινα και ο Χατζιδάκις με ήξερε. Όλοι με ξέρανε. Εγώ όμως δεν ήμουνα της αυλής ποτέ. Μετά ήμουν και κάτι το ιδιαίτερο εκείνη την εποχή μωρέ. Γιατί ήμουνα ομορφούλικο, έβγαζα το περιοδικό, ήμουνα και λίγο αναρχική, ήμουνα γνωστή. Κι η Μελίνα ήταν φίλη μου, με ξέραν όλοι. Το να με ξέρουνε τώρα, δεν σημαίνει ότι έγινα από το facebook. Με ξέρανε, αλλά δεν ήμουνα ψωνισμένη. Την πούτσα. Δώσε μου τεκνά όμορφα και τίποτα άλλο.

Από παιδί είχες κατασταλάξει ότι είσαι... Με τους άντρες.

Ναι, ναι. Και δεν είχα ποτέ μου ενοχές. Ποτέ μου. 

Και πώς πήγες στο Ναυτικό;

Για να φύγω από το σπίτι μου. Δεν υπήρχε λόγος. Δεν υπήρχε τρόπος να φύγω. Γιατί μεγάλωσα, πήγαινα τα καλοκαίρια στην Κέρκυρα, όπου εκεί με είχανε στα ώπα, ώπα, άσχετα τώρα τι μου κάνανε, και ξαφνικά γύρναγα μικρό παιδάκι 9, 10 χρονών ας πούμε, που ήξερα και Ιταλικά, τώρα τα έχω ξεχάσει, να μιλάω με Ιταλική προφορά και ξαφνικά βρισκόμουνα στο Κερατσίνι τώρα. Εκείνη την εποχή στο Κερατσίνι, με Μανιάτες, με μια μάνα η οποία είχε ξαναπαντρευτεί, που οι άλλοι με κοιτάγανε με μισό μάτι. Εγώ ήμουν διαφορετικό παιδί. Λέω: «Δεν ταιριάζω, δεν ταιριάζω, δεν ταιριάζω». Το ένστικτό μου αυτό μου έλεγε. Είχα δει κάτι «Στο Πολεμικό Ναυτικό, πάτε εκεί τελειώστε» και πήγα στο Πολεμικό Ναυτικό. 

Πόσο καιρό έκατσες;

Τρία χρόνια και επί Χούντας. 

Πώς ήταν;

Πώς ήτανε; Τι να σου πω πώς ήτανε;

Ήσουν ανοιχτά ομοφυλόφιλος;

Όχι. Αλλά και να το καταλαβαίνανε δεν τολμούσαν... Ότι με είχαν στην μπάντα, ότι ένιωθα περιθώριο, ένιωθα. Αλλά δεν ήταν αυτός ο λόγος. ήταν γιατί δεν ήμουνα σαν κι αυτούς. Πρόσεξε. Όχι. Ήμουνα έξυπνη όμως. Γιατί έβλεπα τα τσόλια πώς μιλάγανε για τις αδερφές. Βγαίνανε έξω, κάνανε βίζιτα στην Ομόνοια, τον πούστη, τον έτσι. Λέω εγώ δεν θα γίνω έτσι. Τους άκουγα τι λέγανε... Λέω «Έτσι εγώ θα γίνω έτσι, έτσι θα με αντιμετωπίζεις;». Δεν τους έκανα τη χάρη. Είχα τα ερωτικά μου, δύο, τρία ξέρεις, έτσι. Φιλάκια στο στόμα, στα μπουτάκια, τέτοια πράγματα τα 'χα. Μέχρι εκεί όμως. Αλλά να τους κάνω τη χάρη να είμαι εγώ ο πούστης για να κάνει αυτός τον άντρα, δεν τους το έκανα ποτέ μου. Γι' αυτό και ακόμα έχω ας πούμε στο facebook συμμαθητές μου από το Ναυτικό. Ας πούμε κάνανε μια γιορτή πρόπερσι και με φωνάξανε.

Αλήθεια ε; 

Ναι.

Πήγες;

Πήγα ναι. Κι όλοι γέροι ήτανε... Πω, πω, πω. Εγώ ένιωθα παιδούλα.

Και πώς έφυγες από το Ναυτικό;

Ξαφνικά. Με διώξανε. Με διώξανε γιατί τότε κυκλοφορούσα στην Ομόνοια και έκανα τη μαλακία, πήγα με κάποιον σε ένα σπίτι, ο οποίος θα μου έδινε κάποιο χαρτζιλίκι. Η πορνεί[00:30:00]α τότε ήταν πάρα πολύ διαδεδομένη. Ήταν σε καθημερινό επίπεδο. Δηλαδή όλα τα λαϊκά παιδιά πήγαιναν κι έβρισκαν μια αδερφή να ‘χουνε ένα χαρτζιλίκι. Σ' άλλες γουστάρανε, σ' άλλες έτσι. Τότε η βίζιτα ήταν κυρίαρχο πράγμα στην ελληνική κοινωνία. Και μου είχε πει ένας Σμηνίτης να πάμε σπίτι του. Αυτός ήταν στρατιωτικός, πιο μεγάλος από μένα, θα ήταν 27, 28 χρονών. Έκανα τη μαλακία εγώ και πήγα σπίτι του. Καλά, καλά έγινε το περιστατικό όμως αυτό, μπορεί να ήταν βίαιο... Ο οποίος μόλις πήγα σπίτι του μου φέρθηκε βίαια. Βάζω εγώ τις φωνές, βγαίνω στα μπαλκόνια, τρέχω έξω, κατεβαίνει αυτός, ξεχνάω εγώ τα κλειδιά μου και τα χαρτιά μου κι έπρεπε να τα πάρω και πήρα το 100. Το 100 ανακάλυψε ότι εγώ ήμουν Υπαξιωματικός στο Ναυτικό, αυτός ήταν Υπαξιωματικός του Στρατού. «Είναι πούστης, ήρθε σπίτι μου», έλεγε ο άλλος, έπεσα σε έναν Αστυνομικό, ο οποίος ήταν και πατριώτης του. Φωνάξανε τη στρατιωτική αστυνομία και με πήγανε εδώ στο Βοτανικό, όπου όλο το βράδυ με βρίζανε οι Αξιωματικοί. Με κλείσανε μετά σε ένα κρατητήριο στην Κέρκυρα, στον Πόρο και με διώξανε. Δεν ξαναγύρισα σπίτι μου από τότε.

Ε, θα έφευγες φαντάζομαι κάποια στιγμή αργά ή γρήγορα. 

Δεν ξέρω αν θα έφευγα να σου πω την αλήθεια. Γιατί τότε στα 32... Στα 32 μου θα έπαιρνα σύνταξη.

Φεύγοντας λοιπόν από εκεί για να επιβιώσεις ξεκίνησες Συγγρού; Ζάππειο; Τι;

Συγγρού. Συγγρού τον πρώτο χρόνο. Μετά έγινε ένα, δυο περιστατικά και γύρισα για 'κάνα χρόνο σπίτι μου. Που ήταν μεγάλο μαρτύριο εκεί. Που ξαναγύρισα στη μάνα μου. Δεν μπορούσες να κάνεις... Δεν μπορούσες να κάνεις τίποτα άλλο τότε. Αλλά κι έβγαζες και λεφτό. 

Έβγαζες λεφτά. Ήταν προσοδοφόρο... Προσοδοφόρα διαδικασία...

Ναι.

Παρά την ταλαιπωρία της Αστυνομίας και τα...

Το 10% ήταν η ταλαιπωρία στη ζωή σου. Το υπόλοιπο ήταν μια χαρά. Το σπίτι σου γεμάτο αγόρια.

Σε ενδιέφερε αυτό, σταθερά.

Ε, τι να μην με ενδιαφέρει;

Θέλω να πω. Οι άντρες ήταν ένα μεγάλο κεφάλαιο στη ζωή σου.

Νομίζω αυτό είναι το κυρίαρχο στη ζωή μου. Οι άντρες.

Σχέσεις έκανες;

Όχι. Έρωτες μεγάλους είχα. Τρελούς. Να με θέλουνε. Δεν έκανα. Ντάξει μικρούλα έκανα, κανά χρόνο, με κάποιον, δυο, μέχρι εκεί. Μετά όχι.

Εσύ δεν ερωτεύτηκες πολύ κάποιον.

Όχι, γιατί πάντα έβρισκα καλύτερον.

Αυτό είναι ελευθερία, ή μήπως είναι και λίγο σκλαβιά;

Αν είσαι straight τα βλέπεις διαφορετικά. Τώρα εγώ ήμουνα τρανς, ήμουνα συγχρόνως και πουτάνα. Να 'χω κι έναν γκόμενο; Είχα γκόμενους. Με αγαπούσανε. «Πάολα, να 'ρθω να αράξουμε, να πιούμε κάνα τσιγάρο;». Κούκλους. Έρχονταν σπίτι μου. Είχα πολλούς. Το να είμαι με έναν ήταν σκλαβιά για μένα. Ήμουνα με τον Κώστα. Δεν έφευγε όμως. Τρία χρόνια, τέσσερα. Δεν έφευγε αυτός με τίποτα. Μαρτύρησα μέχρι να φύγει.

Εσύ όλα αυτά τα χρόνια παράλληλα με τα περιοδικά που έβγαζες, με τις δράσεις σου, με όλα. Δεν σταμάτησες ποτέ το πεζοδρόμιο.

Δεν είναι άσχημο το πεζοδρόμιο.

Δεν το λέω για κακό. Λέω για να...

Κοίταξε να δεις. Άλλο τα νέα παιδιά που βγαίνουνε τώρα κι άλλο της εποχής μας. Το να είσαι τρανς εκείνη την εποχή, δεν μπορούσες να δεις... Για να πας να κάνεις ένα βυζί, για να μαζέψεις αυτά τα τρία εκατομμύρια έπρεπε να κάνεις πόσα τσιμπούκια για να βγάλεις. Πού θα τα κάνεις; Στην πιάτσα θα τα κάνεις. Δεν στα δίνει κανένας. Λοιπόν η μόνη λύση για μας ήταν το πεζοδρόμιο. Γιατί εκεί επιβεβαιωνόμαστε, ότι υπάρχουμε, ότι μας θέλουνε, ήταν ο κόσμος μας, δεν μπορούσες να κάνεις κάτι άλλο. Δεν γινόταν.

Αυτό λέω, αν μπορούσες να κάνεις κάτι άλλο θα το έκανες ή το πεζοδρόμιο είχε μια γοητεία που την ακολουθούσατε...

Εάν δεν είχα ανάγκη από λεφτά θα μπορούσα να μην κάνω πεζοδρόμιο και να βρίσκω τα τεκνά έτσι και να περνάω από δω κι από εκεί. Αλλά πόσες είχαμε λεφτά; Δεν υπήρχε. Όλες φτωχά παιδιά ήμασταν, από χωριά, από εκείνο, από τ' άλλο.

Επομένως, μου είπες πριν, η γοητεία της νύχτας σταματάει το 2000;

Πάντα έχει τη γοητεία, αλλάζουν τα πράγματα μωρέ. Είναι πιο διαφορετικά τώρα. Ποτέ δεν μπαίνω στη διαδικασία να πω, παλιά ήταν καλύτερα. Λέω παλιά ήταν διαφορετικά. Τώρα είναι διαφορετικά, τώρα προσαρμόζεσαι αλλιώς. Το ότι θα μας πιάνανε και λίγο τον πούτσο λέγαμε: «Α, τι να τον κάνω τον πούστη τώρα, εγώ είμαι γυναίκα», τώρα καθόμαστε. Προσαρμόζεσαι. Αλλάζεις. Τι να κάνεις;

Με την πολιτική ασχολήθηκες ποτέ πιο ενεργά, εκτός από τη δράση τη δική σου τη γνωστή. Το Κράξιμο, τα Pride.

Πάντα ήταν πολιτική η στάση στη ζωή μου εμένα. Γενικά. Και μόνο η παρουσία μου σε όλα αυτά τα κινήματα, σε όλα αυτά, ήταν μια πολιτική στάση. Η ύπαρξή μου ήταν πολιτική στάση, γιατί συνέχεια ανέτρεπα τα στερεότυπα τα οποία είχανε. Ακόμα και τώρα. Το 'χα. Από μόνο του. Δεν το επεδίωξα όμως, και χαίρομαι γι' αυτό. Και έφτασα στα 62 να λέω «Χαίρομαι». Παλιά δεν το καταλάβαινα. 

Στις τελευταίες εκλογές όμως κατέβηκες κιόλας. 

Κατέβηκα, γιατί να μην κατέβω;

Είχες ξανακατέβει ή ήταν η πρώτη φορά;

Είχα ξανακατέβει ναι, παλιά με τους οικολόγους. Πριν χρόνια.

Επομένως ήσουν υποψήφια στην Α' Αθηνών―

Κατέβηκα γιατί έπρεπε καθαρά το είδα... Καταρχήν τσαντίστηκα τόσο πολύ με τον ΣΥΡΙΖΑ, που μου φερθήκανε τόσο πολύ περιφρονητικά. Με περιφρόνηση. Δεύτερον δεν τους συμπαθούσα και καθόλου έτσι όπως το παίξανε, δηλαδή. Τρίτον συμπαθούσα την προσωπικότητα του Βαρουφάκη. Γιατί πάντα εγώ είμαι λίγο περίεργη. Τον συμπαθούσα, τι να κάνω; Κι όταν μου κάνανε την πρόταση, λέω, «Παιδιά ναι, θα σας βοηθήσω». Δεν ήλπιζα ότι θα βγω, γιατί ήξερα περισσότερο από αυτούς ότι στα μικρά κόμματα βγαίνουνε συνήθως αυτοί που είναι πρώτοι στο ψηφοδέλτιο. Έτσι κι έγινε. Για διακόσιες ψήφους θα είχα βγει όμως. Αν είχα διακόσιους ψήφους. Μετά το είδα και ως ότι μια χαρά είναι να είσαι βουλευτής. Είναι μια εκδίκηση στην κοινωνία, εκεί που σε λένε πουστάρα, τους τα λες εσύ και παίρνεις κι επτά χιλιάδες ευρώ το μήνα. Αυτό ήτανε. Λέω και καλό θα κάνω και θα επωφεληθώ. Δεν λέω ποτέ μου ότι το κάνω για να σώσω την κοινωνία, για να σώσω εμένα. Μέσα από μένα όμως, σώζονται και κάποιοι άλλοι. Ποτέ δεν είπα ότι αγωνίζομαι για το καλό του κόσμου, για μένα αγωνίζομαι. Αλλά με έναν τέτοιο τρόπο που δεν είναι καθαρά εγωιστικός. 

Απ' όλες αυτές τις δεκαετίες που έχεις ζήσει την Αθήνα, πότε ήταν η χειρότερη περίοδος;

Τώρα. Δεν υπήρχε πιο αντιερωτική περίοδος.

Γιατί;

Δεν μπορεί να εξηγηθεί τόσο εύκολα. Πρώτον ενοχοποιηθήκανε περισσότερο οι άνθρωποι, με όλες αυτές τις ταμπέλες, με όλες αυτές τις ταυτότητες. Δηλαδή είναι αυτό που κάνανε τα δυτικά κινήματα τα ομοφυλόφιλα σε πολλές χώρες. Πχ ας πούμε, να σου πω ένα παράδειγμα, σε μια Αφρικανική χώρα, είχε τους κώδικες τους, υπήρχανε πάντα τα αγοράκια που ήταν σαν κοριτσάκια στα χωριά και γαμιόντουσαν και κάνανε, ήταν ανεχτικοί. Ξαφνικά βγήκαν οι δυτικοί και είπαν ότι στην Ουγκάντα δεν θα δώσουμε λεφτά γιατί καταπιέζονται τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων. Το αποτέλεσμα ήταν το αντίθετο. Πήγα[00:40:00]ν και πλακώσανε όλους τους ομοφυλόφιλους στο ξύλο, ότι εξαιτίας σας δεν τρώμε λεφτά. Δηλαδή, ρώτα πρώτα τους ομοφυλόφιλους της Ουγκάντας πώς ακριβώς θα το χειριστούνε το θέμα και μη μου βάζεις εσύ τη δυτική σου άποψη για την ομοφυλοφιλία πάνω σε άλλες κοινωνίες. Δεν μπορείς να την επιβάλεις. Ρώτα αυτούς τι θέλουνε. Είναι αυτό που πάθαμε κι εμείς. Δεν μπορείς να πεις σε μια χώρα που έχει ιστορία πάνω στη σεξουαλικότητα, όπως η Ελλάδα, η Ιταλία, οι Άραβες, οι Τούρκοι. Να του πεις ότι είσαι κι εσύ πούστης. Ε, δεν είναι. Τον ευνουχίζεις. Άστον να πειραματιστεί, θα πάει, θα κάνει. Μπορεί να του αρέσει περισσότερο, θα το ξανακάνει. Όταν του βάλεις την ταμπέλα και του λες: «Κι εσύ είσαι πούστης», τον ενοχοποιείς. Αυτά κάν' τα στην Αμερική στους Αγγλοσάξονες. Όχι σε μας. Που διδάξαμε την καύλα σε όλο τον πλανήτη ας πούμε. Αυτό ήταν μεγάλο σφάλμα. Αλλά δεν μπορούσε να γίνει και διαφορετικά. Το να τα λέμε, ναι. Αλλά η κοινωνία προχωράει. Άλλοι μένουνε πίσω, άλλοι την πατάνε, άλλοι επωφελούνται. Έτσι είναι, τι να κάνουμε;

Πιστεύεις δηλαδή ότι η ανάπτυξη του κινήματος, οι πολλές ταυτότητες που υπάρχουν, η ανάγκη των ανθρώπων να βρίσκονται σε κοινότητες με βάσει την ταυτότητά τους τη σεξουαλική, έχει επιφέρει ας πούμε μια μείωση του ερωτισμού;

Υπάρχει μία... Όχι μείωση του ερωτισμού. Υπάρχει μία... Πώς να σου πω; Να σου πω τη λέξη; Ένα κράτημα. Μπορεί να είναι πιο ανεχτικοί, αλλά δεν πάει με το πουστράκι τόσο εύκολα το αγοράκι. Προτιμάει να παίξει στο internet να το δει.

Ίσως είναι και η εποχή λίγο του internet.

Δεν βγαίνουνε να κάνουνε μπουρδελότσαρκα μωρέ. Παλιά βγαίνανε μπουρδελότσαρκα γύρω γύρω απ' τα μπουρδέλα ήταν όλες οι αδερφές τσατσάδες μέσα, ήταν οι αδερφές τους την πέφτανε από πίσω. Είχανε εξοικείωση με την ομοφυλοφιλία. Περνάγανε από τις πιάτσες, κάνανε χαβαλέ με μας, την άλλη μέρα κάνανε βόλτα και τους παίρναμε. Τώρα δεν υπάρχει τέτοια εκπαίδευση. Τα εκπαιδεύαμε. Τώρα δεν υπάρχει. Τώρα μπαίνεις... Εγώ δεν τολμάω από το internet να κάνω καμάκι πλέον. Το πρώτο που σε ρωτάνε «Τι είσαι ενεργητικιά ή παθητικιά;». Κάτι αδιανόητο να ρωτάς μια τρανς αν είναι ενεργητικιά ή παθητικά, δηλαδή. Και πόσο μάλλον της γενιάς μου. Μα δεν έγινα τρανς για να κάνω τον κωλομπαρά σε σένανε ρε φίλε. Ούτε να πάω με βιτσιόζους. Ούτε έγινα τρανς γιατί μου αρέσει να φοράω κιλότες. Είναι ο εαυτός μου, μ' αρέσει έτσι να είμαι, μ' αρέσει να με αντιμετωπίζουν σαν γυναίκα, μου αρέσει η αρρενωπότητα. Όχι η τοξική, τα αγόρια. Είναι αυτή η φύση μου. Αυτός ο τρόπος ζωής μου. Προσπαθούνε τώρα να σου επιβάλουν ότι δεν πρέπει να είναι αυτό, ότι μια τρανς πρέπει να πηγαίνει και με μία γυναίκα. Είμαι ανώμαλη αν δεν πηγαίνω με γυναίκες ας πούμε. Και στα λένε κάτι queer αυτά, τα έχεις ακούσει. Τα εκπαιδεύαμε. Τώρα δεν υπάρχει. Εγώ δεν τολμάω από το internet να κάνω καμάκι πλέον. Το πρώτο που σε ρωτάνε «Τι είσαι ενεργητικιά ή παθητικιά;». 

Η σεξουαλικότητα του καθενός και με τι εκφράζεται...

Τα λένε, τα λένε... Εδώ βάζω καμιά φορά κάτι ωραία αγόρια στο facebook, γυναίκες κυρίως, άντρες και μου λένε: «Δεν ντρέπεσαι να επιβάλεις τα κυρίαρχα πρότυπα». «Μωρή θα μου πεις εσύ με τι θα καυλώνω; Αυτά καυλώνω εγώ τα ωραία. Βάλε χοντρούς εσύ, βάλε ό,τι να 'ναι. Σου λέω εγώ τίποτα άμα βάζεις ό,τι να 'ναι».

Πώς είναι η ζωή σου σήμερα;,

Καλά, όπως σε όλο τον κόσμο. Αν είχαμε κάποια λεφτά θα ήμουν από τους πιο ευτυχισμένους ανθρώπους στον κόσμο.

Θα άλλαζες κάτι από όλη σου την πορεία, θα άλλαζες κάτι...

Τίποτε, τίποτα δεν θα άλλαζα. Δεν έκανα τίποτα στη ζωή μου που δεν ήθελα.

Το Paola Project σε τι σημείο βρίσκεται σήμερα; Είναι τα ντοκιμαντέρ που κάνεις τα οποία έχουν πολλή μεγάλη επιτυχία και μεγάλη απήχηση. 

Τώρα κοίταξε να δεις, πρέπει να δημιουργήσω μια καινούργια κινηματογραφική ομάδα, σιγά σιγά, που να κάνω μερικά... Γιατί θέλω να κάνω μερικά ντοκιμαντέρ ακόμη που με ενδιαφέρουν εμένα. Έχω μερικές ιδέες. Αλλά είναι και ένας τρόπος να εκφραστώ. Εγώ αν δεν κάνω τίποτα, ξόφλησα. Δεν γίνεται. Πάντα από μικρό κάτι έκανα. Δεν γινόταν. Αυτός είναι ο λόγος μου. Για να καταλάβεις, προχθές ήμουν στο σπίτι και με φωνάζει ο γιος μου και μου λέει: «Καλέ έλα, σε δείχνει η τηλεόραση». Ούτε πήγα να δω. Με έδειχνε, είχα δώσει μια συνέντευξη στο Vice... Δεν είχα καν την περιέργεια δηλαδή να πάω να το δω. Απόρησα κι εγώ. Μα γιατί δεν πήγα, οι άλλοι ψοφάνε. Σηκώθηκα και βγήκα έξω. Χέστηκα. Λέω «Ας με δείχνει η τηλεόραση». Εντάξει, ωραίο είναι να είσαι γνωστή με τη λογική ότι όταν πάω κάπου και με γνωρίζουν, μου συμπεριφέρονται λίγο καλύτερα. Αυτό είναι το μόνο καλό. Σε δημόσιες υπηρεσίες και σε τέτοιο «Α, η Πάολα», εκεί το χαίρομαι. Από εκεί και πέρα χέστηκα εγώ προσωπικά.

Δεν σε ικανοποιεί το ότι όλα αυτά που έκανες, είτε τα έκανες για σένα ή, δεν έχει καμία σημασία, δεν πήγανε στον βρόντο―

Δεν θα έκανα ποτέ πράγματα που πηγαίνανε στο βρόντο. Ποτέ μου. 

Θέλω να πω ότι είσαι ένα άτομο που χαίρει εκτίμησης και αναγνώρισης από τον κόσμο. Έχεις αναγνωριστεί. Αυτά που έχεις κάνει έχουν αναγνωριστεί. Αυτό δεν σε ικανοποιεί;

Βεβαίως. Βεβαίως με ικανοποιεί. Αλλά το θέμα είναι ότι με ικανοποιεί περισσότερο να είναι γεμάτο το ψυγείο μου, με ικανοποιεί να έχω να δώσω το νοίκι μου. Με ικανοποιεί... Αυτό είναι η ικανοποίηση του ανθρώπου σε αυτή την ηλικία. Το να μου λένε: «Γεια σου Πάολα, τι κάνεις Πάολα» χέστηκα, τι να μου πει εμένα; Και τι έγινε;

Δεν έχεις υστεροφημία, ματαιοδοξία τίποτα.

Τίποτα όχι, δεν το 'χα. 

Ούτε τότε εκείνη την εποχή;

Όχι, τα τεκνά, τα τεκνά. Να αρέσω στα τεκνά. Τίποτα άλλο. Δεν το 'χα. Από την άλλη, αν υπάρχει ματαιοδοξία είναι από θέμα καθαρά επιβίωσης. Δεν θα σας κάνω το χατίρι να γίνω αυτό που με προορίζετε να γίνω. Ένα σκουπίδι που θα το γαμήσετε και θα το ξεφτιλίσετε. Αυτή ήταν η πολιτική μου στάση.

Αυτός ο αγώνας συνεχίζεται πάντα;

Πάντα. Πάντα. Δυστυχώς πάντα είσαι, όταν είσαι τρανς, είσαι με το πιστόλι στο χέρι συνέχεια. Πρέπει να είσαι συνέχεια με άμυνα. Ανά πάσα στιγμή μπορεί ο καθένας να σε τσαλαπατήσει, να σου κάνει, να σου φερθεί άσχημα, να σου κάνει, να σου δείξει.

Φίλες τρανς είχες;

Βεβαίως. Υπάρχουν τρανς εξαιρετικά παιδιά. Βεβαίως και είχα.

Για το μέλλον σκέφτεσαι κάτι; Πώς θα ήθελες να είναι το μέλλον σου;

Ήσυχο μωρέ. Είμαι χορτασμένος άνθρωπος πλέον, κατάλαβες; Δεν ήμουν και άπληστη εγώ, δεν ζηλεύω. Να έχω ένα καλό αυτοκίνητο, να έχω ένα καλό σπίτι να μπορώ να μένω. Δηλαδή δεν ήμουν του χαρακτήρα να ζήλευα ποτέ μου. Δεν είχα ζήλια. Αν είχα πάθος με το χρήμα θα χα. Θα είχα ανοίξει μπουρδέλα, θα είχα κάνει χιλιάδες πράγματα. Αλλά δεν με ενδιέφερε εμένα να κάνω τη φίλη στους μπάτσους για να με αφήνουνε στα μπουρδέλα, ούτε τη ρουφιάνα, ούτε εκείνο, ούτε το άλλο. Γιατί για να τα κάνεις αυτά πρέπει να είσαι ρουφιάνα. Πρέπει να είσαι... Ούτε και πουτάνα ήμουνα. Με τη λογική της πουτάνας δηλαδή. Δεν καταδεχόμουνα να πάω. Αν δεν είχα ανάγκη από λεφτά ποτέ δεν έβγαινα στην πιάτσα. Σου φαίνεται περίεργο. Γιατί; Γιατί ήμουν αναγκασμένη να πάρω και το δεκάρικο που θα μου έδινε ο άλλος.

Δεν το ήθελες αυτό;

Όχι.

Είναι δηλαδή για σένα, αυτό καταλαβαίνω. Ότι για σένα ο έρωτα κι η πράξη η σεξουαλική είναι κάτι πολύ ψηλά.

Αγαπούσα τ' αγόρια. Αγαπούσα με μια λογική που δεν ήθελα απλά να βάλω κάτι στον κώλο μου. Και πάντα σοκαριζόμουνα όταν τα βλέπανε τα αγόρια έτσι. Είχα φίλους που ήταν μορφωμένοι και τα αγορά με αγαπούσανε, τα λαϊκά τεκνά από φετίχ, ενώ τον πούτσο τους θέλανε και το βίτσιο τους να κάνουνε. Δεν τους αγαπούσανε σαν ανθρώπους. Εμένα, εγώ αγαπούσα τ' αγόρια, αλλά κι αυτά. Δεν είμαι αχάριστη, μου δείξανε την αγάπη τους δηλαδή. Αυτό ήτανε.

Άρα, συνεχίζεις το Paola Project και από Σεπτέμβρη θα κάνεις και μια εκπομπή, πού;

Στο κανάλι του Μέρα το ιντερνετικό.

Youtube;

Youtube ναι. Και συνεχίζω να κάνω κάποια ντοκιμαντέρ.

Και συνεχίζεις και το πεζοδρόμιο;

Περισσότερο για να δω φίλες μου, για να βγω λίγο το βράδυ έξω.

Είναι μια έξοδος...

Πού να πας; Ότ[00:50:00]αν είσαι τρανς δεν έχεις και πολλές πιθανότητες...

Πάολά μου σε ευχαριστώ πάρα πολύ.