Istorima Archive

Σου έλεγα λοιπόν το εξής, ότι, επειδή δεν είχαμε τα παιδιά και μπαίνοντας μέσα στα ξυλουργικά, που, ουσιαστικά, σε καθημερινή βάση ήμουνα, δηλαδή και πριν από το σχολείο, αλλά και μετά από το σχολείο και στις διακοπές, παντού, και τις περισσότερες φορές με έπαιρνε και ο πατέρας μου στις οικοδομές, γιατί μαζί με τον πατέρα μου δούλευε και ο παππούς μου, από τη μεριά του πατέρα μου. Λοιπόν, προσπάθησα λοιπόν να δω και να κατανοήσω τι ακριβώς συμβαίνει και τι γίνεται μέσα σε αυτόν τον χώρο, διότι, ό,τι και να κάνεις, όσα μοντελάκια και να φτιάξεις, ό,τι και να κάνεις, ξαφνικά πέφτεις αλεξιπτωτιστής. Οπότε λες: «Βρε παιδιά, κάτι δεν πάει καλά σε αυτή τη χώρα, κάτι δεν πάει καλά σε αυτό το επάγγελμα, κάτι κάπως διαφορετικά πρέπει να το φτιάξουμε». Λοιπόν… Και συνειδητοποιείς πάρα πολλά πράγματα. Το βασικότερο όλων είναι το εξής, ότι… Δεν ξέρω αν αυτό συμβαίνει στα επαγγέλματα και είναι σύνηθες, ειδικά όμως για τη δική μας τη δουλειά, οι φελλοί επιπλέουν πάντα. Και δεν μπορείς να το αλλάξεις. Τι σημαίνει αυτό; Δεν μπορείς να το αλλάξεις, επειδή είναι δύσκολο να κατανοήσουν οι άνθρωποι, γιατί δεν έχουν, θεωρώ, την κατάλληλη παιδεία να μπορέσουν να αντιληφθούν κάποια πράγματα. Άρα με τη λογική ότι κάνουμε μία δουλειά και, αν εγώ σου προτείνω κάτι διαφορετικό, λίγο περισσότερο επιστημονικό, λίγο περισσότερο, επειδή το έχω δοκιμάσει, λίγο περισσότερο, επειδή πέρασαν και τρία-τέσσερα χρόνια από τη μέρα που το έφτιαξα και σου λέω: «Ρε παιδί μου, μα έχω και μία εμπειρία τεσσάρων χρόνων και κάπως έτσι πρέπει να το κάνουμε»... Δυστυχώς, τίποτα σε αυτή τη χώρα δεν μένει από τα χρήσιμα πράγματα. Δηλαδή στο παλιό μας το εργοστάσιο... Αυτόν τον χώρο που βλέπεις τώρα με τα δείγματα, εδώ πρέπει να ’ναι γύρω στις τρεις με τέσσερις χιλιάδες δείγματα διάφορα. Στο παλιό μας το εργοστάσιο είχαμε πάνω από έξι-εφτά χιλιάδες στο παλιό μου το γραφείο, τα οποία ένα πολύ μεγάλο μέρος έμειναν εκεί, γιατί, όταν φύγαμε από κει το ’17, δεν ήμουνα πολύ σίγουρος ότι ήθελα να ξανανοίξω πάλι εργοστάσιο για να έχω... Και είπα: «Δεν βαριέσαι… Άσ’ τα! Ποιος θα τα πάρει; Ούτως ή άλλως, θα πληρώσω και λεφτά για να τα πετάξω». Όλα αυτά λοιπόν που βλέπεις εδώ, όλα αυτά τα χρόνια, κανένας άνθρωπος δεν ήρθε, εκτός ελαχίστων από το Πολυτεχνείο, άνθρωποι, οι οποίοι έτυχε να είναι και συνεργάτες μου και μετά έγιναν και φίλοι μου, που στέλνανε παιδιά, για να μπορέσουν να κατανοήσουν τι σημαίνει μία κάσα, να δούνε πώς ακριβώς κόβεται ένα κομμάτι ξύλο. Αυτοί ήτανε ο Τάσος ο Παπαϊωάννου, ας πούμε, ο Δημήτρης ο Παπαλεξόπουλος, ο οποίος δεν ζει τώρα, και ελάχιστοι άλλοι, οι οποίοι δεν ήταν μόνο, ξέρεις, μόνο καθηγητές που σου έκανε ένα μάθημα και τελείωνε. Είχαν και μία εξαιρετική συμπεριφορά και στην οικοδομή, μία εξαιρετική συμπεριφορά ως προς τα συνεργεία. Παρότι, σου λέω, ότι τα συνεργεία της οικοδομής και εμείς γενικώς, βάζω και τον εαυτό μου μέσα, είμαστε πριονιδάδες, έτσι; Αμόρφωτοι άνθρωποι. Δηλαδή ξεκινάμε από βοηθοί, τρως μία σφαλιαρίτσα και μετά, όταν γίνεις μάστορας, πλέον από τις πολλές σφαλιάρες που έχεις φάει, εξακολουθείς και εσύ και προσπαθείς να μεταδώσεις σε κάποιο παιδί… Αν υπάρχει, γιατί τώρα κανένας γονιός δεν φέρνει το παιδί του να γίνει ξυλουργός, θεωρεί ότι είναι πάρα πολύ βρώμικη δουλειά, έτσι φαντάζομαι, καταλαβαίνω. Γίνεσαι και εσύ ακριβώς το ίδιο με τον μάστορα, ο οποίος σου έριχνε τις σφαλιάρες. Άρα δεν αλλάζει τίποτα στην πορεία, δηλαδή να βελτιωθείς σαν άνθρωπος. Άρα μπορεί να βελτιώνεσαι σαν μάστορας, αλλά σαν άνθρωπος δεν βελτιώνεσαι, διότι έχεις φτάσει μέχρι ένα σημείο και μετά ό,τι σου κάναν έκανες, μέχρι εκεί πήγες. Και αυτό είναι, ξέρεις, πολύ λυπηρό και είναι διαπίστωση για μένα. Και είναι διαπίστωση, διότι έχουμε περάσει από τις δύσκολες φάσεις, μετά στην πάρα πολύ καλή εποχή τού μετά του ’91 μέχρι και το 2003, 2004, που ήταν η εποχή του πλούτου για την Ελλάδα. Δηλαδή δεν προλαβαίναμε, ουσιαστικά. Και μετά πάλι περάσαμε αυτή τη φάση την τεράστια τώρα, την κρίση, στα δέκα χρόνια, την οποία θεωρώ ότι εξακολουθούμε, ας πούμε, να έχουμε. Εν ολίγοις, για να μην σε ταλαιπωρώ, είναι θέμα εκπαίδευσης, είναι θέμα παιδείας. Δεν είναι θέμα σχολείου, δεν είναι θέμα πτυχίου. Είναι μιας άλλης μόρφωσης που έχει να κάνει περισσότερο με τη συμπεριφορά και το πώς αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα στη ζωή, παρά με την εκπαίδευση αυτή καθαυτή. Οπότε εξακολουθώ να πιστεύω και θα εξακολουθώ να πιστεύω, επειδή ελάχιστα παιδιά έρχονται πλέον εδώ για να δουν τις διαφορές, ελάχιστοι έρχονται να κατανοήσουν ποια η διαφορά της δικής σου δουλειάς και της δικής μου δουλειάς, να κατανοήσουν το επίπεδο το δικό σου και το δικό μου, άρα πάρα πολύ εύκολα μπορεί να πάει να πεις στον πελάτη ότι... Αυτό που κάνουμε… θα πάρουμε δύο πράγματα, είναι δύο διαφορετικά πράγματα μεταξύ τους. Άρα, αν κάποιος σου δίνει 20% παραπάνω, είναι απολύτως δικαιολογημένο. Αυτό λοιπόν δεν μπορεί ένας νέος άνθρωπος, ένας νέος αρχιτέκτονας, να το κατανοήσει. Δεν μπορεί και ένας παλαιότερος αρχιτέκτονας. Μπορούσαν οι αρχιτέκτονες της δεκαετίας του ’70 να το κάνουν, διότι δεν ήταν μόνο άνθρωποι που εκπαιδευόντουσαν. Περισσότερο, άνθρωποι του εργοταξίου, άρα οι περισσότεροι από αυτούς, όπως θυμάμαι και εγώ από τους συνεργάτες του πατέρα μου, οι συνεργάτες τους, δηλαδή ο χτίστης του, ο μπετατζής του, ο καλουπατζής του, ο μαραγκός του, ήταν οι άνθρωποι που ήτανε βαλιτσάκι μαζί του. Χωρίς να κάνει πρώτα την κουβέντα μαζί τους, δεν πήγαινε στον πελάτη να του πει διάφορα πράγματα. Άρα υπήρχε μία τελείως διαφορετική σχέση. Αυτά με τον καιρό χάθηκαν. Άρα δεν ξέρω. Το Πολυτεχνείο βγάζει πόσα; Εκατό παιδιά κάθε χρόνο; Εγώ έχω να δω παιδιά από το ελληνικό Πολυτεχνείο, να έρθουν δηλαδή να σου πουν: «Βρε παιδί μου, τσάμπα, μπορώ να έρθω να παρακολουθήσω; Μπορώ να καθίσω, ας πούμε, στο γραφείο σου ή σε ένα σημείο σε μία γωνιά;»… Εγώ θυμάμαι, όταν μπήκα σε πολύ μεγάλες δουλειές, γιατί όλες τις δουλειές δεν τις ξέρεις… Και ήταν και πάρα πολλές δουλειές που τις κάναμε με τη λογική του ότι μπορούμε. Αλλά δεν μπορούσαμε. Δηλαδή μπορούσαμε και μπορέσαμε, αλλά δεν θέλαμε. Ντρεπόμαστε να πούμε: «Δεν θα την κάνουμε τη δουλειά». Λοιπόν, έχω γνωρίσει ανθρώπους που ήταν… την εποχή που τους γνώρισα δεν τους έβλεπα σαν ανταγωνιστές, δηλαδή ζήλευα, με την καλή έννοια όμως, έτσι, προς Θεού, με την καλή έννοια, το ότι είχε περισσότερες γνώσεις από μένα, είχε περισσότερη εμπειρία. Μεγαλύτερης ηλικίας άνθρωποι. Μου έκαναν εντύπωση. Όμως από αυτούς τους ανθρώπους προσπάθησα να είμαι πάρα πολύ κοντά, γιατί, ξέρεις, ένα από τα περίεργα του επαγγέλματος είναι να μην δείχνει κανένας. Ο μπαμπάς μου δηλαδή δεν έδειχνε πότε. Μας έλεγε, αν ήθελε να φτιάξει κάτι: «Πηγαίνετε εσείς…». Δηλαδή, αν είχαμε κάνει κάποιο λάθος σε κάποια δουλειά και έπρεπε να τον φωνάξουμε για να το διορθώσει, μας έλεγε: «Πηγαίντε, κοιμηθείτε», καθόταν όλο το βράδυ, ξημερωνόταν, και την επόμενη μέρα το πρωί πηγαίναμε και βλέπαμε τελειωμένο το αντικείμενο. Δεν σου έλεγε ποτέ, ξέρεις, πώς μπόρεσε να το τελειώσει, να το μαζέψει, να το μακρύνει, να το κοντύνει, ξέρεις. Τέτοια δεν είχε. Λοιπόν, έτσι που λες. Αυτά. Λοιπόν, πες μου τι θέλεις να ρωτήσεις.

Πώς εσείς αρχίσατε με την ξυλουργική, με την ξυλουργία, ας πούμε, με την ξυλουργική; Και… Από τον πατέρα σας. Δηλαδή δεν… Από εμπειρία–

Ναι, θα σου πω.

–το μάθατε.

Εγώ ήμουν... Ήρθα, γύρισα από τη Γερμανία. Είχα πάει με τη λογική να σπουδάσω Οδοντιατρική. Αυτό που ήθελα να κάνω… Τα ξυλουργικά πάντα ήταν στα χέρια μου, δηλαδή από μικρό παιδί, θυμάμαι, έχω ακόμα μοντέλα πλοίων, ας πούμε, που είναι ολίγον primitive. Δεν είναι όπως αυτά που φτιάχνω τώρα. Εν πάση περιπτώσει, είχαν μία λογική και ασχολιόμουν, αλλά, ουσιαστικά, το βασικό για μένα ήταν ότι ήθελα να γίνω πιλότος της Πολεμικής Αεροπορίας. Η εποχή όμως η δική μου ήταν πάρα πολύ δύσκολη, με την εξής έννοια, ότι, ακόμα και αν ήσουν ένας άριστος μαθητής, έπρεπε να έχεις δύο υπογραφές γονέων να συναινέσουν για να μπορέσεις να πας να δώσεις τις εξετάσεις σου για να μπεις σχολή. Δεν έφτανε [00:10:00]μόνο να είσαι ένας πολύ καλός μαθητής. Δηλαδή σήμερα θα έφτανε να λες του μπαμπά σου ή της μητέρας σου ότι: «Ξέρετε κάτι; Εγώ θα πάω να γίνω πιλότος Πολεμικής Αεροπορίας». Τότε χρειαζόταν σε εμάς και μία συναίνεση. Άρα, μην μπορώντας να το κάνω, γιατί η μητέρα μου επ’ ουδενί λόγω δεν ήθελε ότι εγώ θα μπορούσα να γίνω πιλότος –ίσως και για καλό, βέβαια, το έκανε η γυναίκα, για κακό μπορεί να μην το έκανε–, και έτσι μετά η δεύτερη εναλλακτική ήτανε να –που δεν με ενθουσίαζε κιόλας–, ήτανε να πάω στο Βερολίνο, επειδή εκεί ήταν ο αδερφός του πατέρα μου. Ήταν οδοντίατρος, φτασμένος οδοντίατρος, με έτοιμο ιατρείο, έτοιμη η πράξη δηλαδή εκεί, να το κάνω. Πήγα, αλλά στο πρώτο εξάμηνο βαρέθηκα, τα θεώρησα, ξέρεις, πολύ... Ενώ η Ανατομία είχε ένα ενδιαφέρον ως μάθημα, από κει και πέρα όλα τα υπόλοιπα ήταν πάρα πολύ κουράστηκα και έξω από το περιβάλλον. Και, επειδή είχε μπει και στο νοσοκομείο ο πατέρας μου με κάποια κρίση πίεσης ολίγον πριν από το εγκεφαλικό, είπα κάποια συγκεκριμένη στιγμή: «Ας γυρίσω και θα δω ακριβώς τι θα κάνω με το μικρό ξυλουργείο που είχε». Ήρθα και ασχολήθηκα με αυτό, πολύ δυνατά και πάρα πολύ έτσι ζωηρά και με ένα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, διότι πραγματικά από την δεύτερη μέρα –δεν θα σε πω από την πρώτη–, από τη δεύτερη μέρα είχε ένα τρομερό ενδιαφέρον, διότι σου ανοίγονται ορίζοντες και πράγματα που είναι επιστήμη. Δηλαδή κάνεις, ας πούμε, κάτι. Δεν είναι μόνο μία ντουλάπα. Ακόμα και ένα απλό ντουλαπάκι να το φτιάξεις, πρέπει να έχεις μία γνώση για να μπορέσεις να το παρουσιάσεις έτσι όπως πρέπει. Λοιπόν, και μετά σιγά-σιγά, ξέρεις, ξεκίνησα με έναν άνθρωπο, δύο ανθρώπους, πήγα και στρατιώτης, εν το μεταξύ, ενώ ήμουνα επαγγελματίας, αλλά ευτυχώς βοήθησαν οι άνθρωποι στα στρατόπεδα δηλαδή που πήγαινα και έτσι είχα πολύ περισσότερες άδειες. Ήξεραν ότι έπρεπε οπωσδήποτε να βρίσκομαι, αλλιώς, όταν ήμουν στο στρατόπεδο, είχα, ξέρεις, αυτά τα μπλοκάκια που σου έδειξα και σημείωνα πάντα τις δουλειές που είχαμε, άφηνα πάντα ένα αντίγραφο πίσω στους μάστορές μου και τους έπαιρνα μετά τηλέφωνο. Πρώτος στη γραμμή, 5:30 η ώρα στο τηλέφωνο, πριν από την αναφορά, και έπαιρνα τηλέφωνο, ξέρεις, να μπορέσουμε να μιλήσουμε με τους δύο μάστορες που είχα. Κάποια συγκεκριμένη στιγμή φτάσαμε είκοσι δύο. Έχω βγάλει στη σύνταξη είκοσι εφτά ανθρώπους, έτσι; Εγώ που ασχολούμαι με το πριονίδι, είκοσι εφτά ανθρώπους. Σου λέω, δε, ότι δεν έχει καμία απολύτως αξία αυτό για τα ελληνικά δεδομένα, διότι τώρα, που δημιούργησα κάποιες υποχρεώσεις –προσπάθησα, πληρώνω και εξακολουθώ–, αλλά δημιούργησα και κάποιες υποχρεώσεις… Διότι έχεις δύο επιλογές, άμα περνάς κρίση. Και εμείς την περάσαμε, διότι, ουσιαστικά, οι δουλειές μας απευθυνόντουσαν από ένα επίπεδο ανθρώπων και πάνω – εννοώ, οικονομικά. Και βέβαια αυτό έπαψε, άρα από κει και πέρα δεν ήμασταν καθόλου ανταγωνιστικοί. Δηλαδή δεν είχαμε ασχοληθεί καθόλου με μελαμίνες, άρα τι να κάναμε; Ένας άνθρωπος… Ο πατέρας μου έλεγε: «Παλιός γάιδαρος, καινούρια περπατησιά, δεν γίνεται». Δηλαδή τι να μάθεις τώρα; Μετά από τόσα χρόνια που κάνεις άλλα πράγματα, ξαφνικά να μπεις να ανταγωνιστείς ένα νέο παιδί στη μελαμίνη, που πηγαίνει σε έναν άνθρωπο, του λέει: «Κόψε μου δέκα κομμάτια», τα βάζει πάνω στο αυτοκινητάκι του, τα πάει στο σπίτι, τα μοντάρει σε δύο ώρες, παίρνει κάποια χρήματα μαύρα και φεύγει… Δεν είχαμε τέτοιες δυνατότητες. Και η άλλη σου επιλογή είναι να κρατήσεις τον κόσμο και το εργοστάσιο. Πώς όμως; Δανειζόμενος. Τρώγοντας τα πάντα. Άρα, στην ουσία, όταν πηγαίναμε –γιατί τώρα όχι–, αλλά, όταν πηγαίναμε στην εφορία – γιατί τώρα έχουμε εξοφλήσει, οπότε είμαστε καλοί. Όταν πηγαίναμε λοιπόν στην εφορία, μας κοιτούσαν ως, ξέρεις, ως τον τελευταίο τροχό της άμαξας. Και κάποια συγκεκριμένη στιγμή, που λίγο μάλωσα με κάποιους ανθρώπους, τους είπα: «Βρε παιδιά, πρέπει να ντρέπεστε λιγάκι. Δηλαδή την κρίση δεν την πέρασαν τα…». Χωρίς να φαίνεται ότι οι αριστερίζω, ας πούμε. «Δεν την πέρασαν τα μεγάλα πορτοφόλια. Την κρίση την πέρασαν η μεσαία τάξη. Άνθρωποι, οι οποίοι είχαν κάποια χρήματα στην άκρη, τα έφαγαν, διότι πώς αλλιώς να κρατήσεις ένα εργοστάσιο, όταν έχεις δέκα ανθρώπους και τελικά δουλεύεις τρεις μέρες την εβδομάδα και ουσιαστικά τους δίνεις και άλλα πράγματα, που δεν είναι αυτά που θα σου δώσουν λεφτά, αλλά εσύ πρέπει να πληρώσεις το μεροκάματο, πρέπει να πας στο ΙΚΑ, έτσι; Δηλαδή χωρίς να έχεις, ας πούμε, κάποια βοήθεια από αυτό». Και... Λοιπόν, βγάλαμε λοιπόν είκοσι εφτά ανθρώπους στη σύνταξη και…. Ξέχασα κιόλας τι σου έλεγα. Από αλλού ξεκινήσαμε, αλλού πήγαμε, εν πάση περιπτώσει. Εντάξει, αυτό σαν… Και έτσι ξεκίνησα βασικά, γυρνώντας από τη Γερμανία. Είχε ένα ενδιαφέρον η πορεία και έχουν περάσει πόσο; Τριάντα εφτά περίπου… Φέτος δηλαδή είναι τριάντα εφτά συναπτά έτη που κάνω τη συγκεκριμένη δουλειά, με τα πάνω της και τα κάτω της.

Πώς ενημερώνεστε, αν ενημερώνεστε, για καινούριες εξελίξεις, ας πούμε, στον κλάδο;

Κοίταξε, θα σου πω το εξής. Κατ’ αρχάς, δεν ενδιαφέρθηκα ποτέ. Δεν ξέρω αν είναι καλό ή κακό. Θα σου πω μόνο αυτά που εγώ είχα ως αρχές. Λοιπόν… Δεν ενδιαφέρθηκα ποτέ για το τι κάνανε οι άλλοι. Εξακολουθώ να μην ενδιαφέρομαι για το τι κάνουν οι άλλοι. Δεν κουβέντιασα ποτέ ότι έχουμε κάνει το τάδε σπίτι,  το φωτογραφίσαμε στο τάδε αμερικανικό περιοδικό, το έβαλαν στο τάδε ελληνικό περιοδικό, έχω κάνει τη δουλειά του τάδε πλούσιου ανθρώπου. Κανένας όλα αυτά τα χρόνια δεν ξέρει με ποιους ανθρώπους έχω συνεργαστεί. Σίγουρα, κάποιοι αρχιτέκτονες, που ήταν οι αρχιτέκτονες των πελατών μου, ξέρουν ακριβώς τι έχω κάνει. Και είναι σίγουρο ότι και, όταν στέλνεις και ένα δελτίο σε κάποιους ανθρώπους για να τους πεις ποιος είσαι, γράφεις και ένα πελατολόγιο και ένα κομμάτι με τους αρχιτέκτονες που έχεις συνεργαστεί. Είναι αναγκαίο, δεν μπορείς να το αποφύγεις. Δηλαδή δεν μπορείς να λες: «Ναι, έχω συνεργαστεί με πέντε, ξέρω γω, Άγγλους αρχιτέκτονες, αλλά δεν σας λέω ποιοι είναι». Δεν γίνεται. Ή: «Έχω φτιάξει κάποια συγκεκριμένα σπίτια…». Τους λες: «Αυτό το έχω φτιάξει», και δηλαδή πρέπει να ξέρεις και λίγο περισσότερα πράγματα, πρέπει μερικές περισσότερες πληροφορίες να τους πεις. Λοιπόν, δεν με ενδιέφερε λοιπόν ποτέ να ξέρω τι κάνουν οι άλλοι. Δεν με ενδιέφερε, διότι είχα την εντύπωση ότι ο δικός μας ο κλάδος μιλάει πολύ περισσότερο απ’ ό,τι πράττει. Και, επίσης, δεν είχε νόημα, διότι όλα ήταν στην λογική του κουτσομπολιού. Εγώ λοιπόν δεν ήθελα να κάνω κουτσομπολιό. Ήθελα με κάποιους ανθρώπους, αν ήμασταν συνεργάτες, να μπορέσουμε να πούμε κάποια πράγματα. Όμως… τώρα πώς να το πω… να φαίνεται ότι αγιάζουμε τα γένια μάς; Δηλαδή θεωρούσα ότι ήμασταν λίγο πιο ψηλά σε επίπεδο από κάποιους άλλους ανθρώπους. Και ακόμα στα ξυλουργικά, ας πούμε, να σου πω για τα κουφώματα. Δεν κάναμε ένα απλό πράγμα. Πάντα μπαίναμε σε μία λογική ενός σύνθετου πράγματος. Και ειδικά, όταν είχαμε διατηρητέα, προσπαθούσαμε να ακολουθήσουμε τα παλιά, με τη λογική όμως των καινούριων. Διότι η λογική η καινούρια τι λέει; Ότι, επειδή μπαίνουν πολύ πιο εύκολα τα νερά, άρα πρέπει να βρεις έναν διαφορετικό τρόπο, να έχεις λίγο φαρδύτερες διατομές, για να μπορέσεις ένα κομμάτι να το σταματήσεις. Έρχεται ο πελάτης και σου λέει: «Ναι, τότε δεν είχαμε κουνούπια πολλά, τώρα έχουμε όμως κουνούπια και μύγες πολλές». Άρα πρέπει να μπεις και στη λογική μιας σίτας. Και έτσι κάποια πράγματα λοιπόν πρέπει να τα βελτιώσεις. Προσπαθούσαμε λοιπόν πάντα να κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε, αλλάζοντας τις διατομές. Γι’ αυτό και δεν είχαμε κάτι κοινό με τους υπόλοιπους ανθρώπους, γι’ αυτό και δεν είδα και ποτέ και τους ανθρώπους που κάνουν την ίδια δουλειά με μένα σαν ανταγωνιστές. Εμείς κάνουμε δηλαδή… Στα κουφώματα είναι δύο κατηγορίες, θα μπορούσε να πει κανένας: τα παραδοσιακά, αν θέλεις, τα ελληνικά κουφώματα, να πούμε καλύτερα, που δεν είναι απολύτως ελληνικά, διότι έχουνε πολύ... επιρροές από τους Οθωμανούς, και τα Ευρωπαϊκά κουφώματα, τα οποία κατασκευάζονται και εδώ, αυτά που λέμε «ανοιγοανακλινόμενα κουφώματα». Λοιπόν, αυτά, τα οποία κάνουμε και εμείς, αλλά τα κάνουμε… Όταν ξεκινήσαμε δηλαδή να φτιάξουμε τα προφίλ των εργαλείων για τις μορφές που τραβάμε σε αυτά και πώς κάνουμε τις [00:20:00]συνδέσεις, είδαμε από το εξωτερικό τις καλύτερες εταιρείες. Δεν είδαμε τις φτηνότερες και τις χειρότερες. Άρα τα εργαλεία μας τότε ήταν καλύτερα από τα προφίλ της αγοράς. Ήμασταν μία κατηγορία λίγο καλύτεροι στην κόλληση, ήμασταν μία κατηγορία λίγο καλύτερο στο προφίλ. Διότι δεν είναι μόνο να παίρνεις ένα κούφωμα που κάποιος έφτιαξε στην Πολωνία και το φέρνεις. Είναι πολύ άσχημο. Μπορεί να είναι το καλύτερο πράγμα του κόσμου, αλλά, άμα θελήσεις αυτό το πράγμα να το βάλεις σε ένα διατηρητέο, που έχει μπει… Δηλαδή έχουν μπει αλουμίνια στα διατηρητέα, όχι μόνο ανοιγοανακλινόμενα. Ή να πας, ας πούμε, σε μία περιοχή όπως είναι το Λαύριο. Είναι ιεροσυλία δηλαδή ξαφνικά σε ένα παλιό κτηριάκι του Λαυρίου να μπεις στη λογική: «Έφερα ένα παράθυρο με αλουμινένιους νεροχύτες, αλουμινένια προφίλ και όλα αυτά τα πράγματα που υποστηρίζουν οι Ευρωπαίοι», διότι, βρε παιδί μου, όπως και να το κάνεις, δεν είσαι Γερμανός. Και, όπως έλεγε και ο Μανέτας ο Γιώργος, πολύ καλός αρχιτέκτονας… Ο πατέρας… Και συνεργάτης μου. Ο πατέρας του ήταν ξυλουργός και, όταν κάναμε δυο-τρεις δουλειές που έχουμε κάνει μαζί, μου έλεγε: «Κοίταξε, εγώ τι έχω μάθει; Θα κάνεις στα κουφώματά σου, στο κατωκάσι, ένα πολύ μεγάλο αυλάκι συλλογής νερών. Θα έχεις χάλκινα σωληνάκια απορροής, και άσε τη βροχή… Αντέχει. Μην σε φοβίζουν οι διατομές. Οι πιο μικρές που μπορείς». Και όλο αυτό μέσα από την εμπειρία μου όλα αυτά τα χρόνια έχει αποδειχθεί πολύ σωστό. Διότι οι άνθρωποι που έκαναν τις μικρούλες διατομές, που βλέπουμε στα πολύ μικρά, έτσι, σπιτάκια και της Αθήνας και των χωριών και των νησιών, λίγος αέρας έμπαινε. Δηλαδή δεν έπαθε και κανείς τίποτα από αυτό, αν μπαίνει και λίγος αέρας από το παραθυράκι σου. Ενώ τώρα βλέπεις όλες αυτές τις τρομερά μεγάλες διατομές, κάτι χοντρά πράγματα, τα οποία τις περισσότερες φορές… Για μένα τουλάχιστον, δεν ξέρω, αρχιτεκτονικά δεν μπορώ να κρίνω, αλλά, εν πάση περιπτώσει, από το δικό μου το γούστο θεωρώ ότι είναι και αντιαισθητικό, έτσι δεν είναι; Δηλαδή… Και το ίδιο πράγμα συμβαίνει… Δεν είμαι μόνο στο ξύλο. Το ίδιο πράγμα συμβαίνει και στο σίδερο. Ενώ παλαιότερα οι διατομές ήταν πάρα πολύ μικρές και πάρα πολύ λεπτές, ξαφνικά οι σημερινές διαδρομές, για να μπορέσει ένας μάστορας να κρατήσει κάτι, πρέπει πάντα να έχει μία πάρα πολύ μεγάλη ή χοντρή διατομή. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται. Έτσι λοιπόν δεν ασχοληθήκαμε και δεν ενημερώνομαι από άλλους ανθρώπους. Αυτό όμως που κάνω είναι να προσπαθώ και έχω μερικές εκατοντάδες ακόμη βιβλία, τα οποία είναι αμερικανικά, αγγλικά, γαλλικά, που έχουν να κάνουν με την ξυλουργική. Από αυτά δηλαδή έχω πάρα πολλά. Άρα το πρώτο κομμάτι ήταν αυτό, και το δεύτερο κομμάτι είναι ότι παρακολουθώ στο internet οτιδήποτε συμβαίνει. Δηλαδή είναι μικρό, είναι μεγάλο, έχει ένα ενδιαφέρον, είναι έξυπνο, αλλά δεν είναι και έξυπνο. Επίσης, έχει ένα ενδιαφέρον. Είναι πρωτοποριακό ή μπορεί να μην είναι πρωτοποριακό. Ό,τι μπορώ να βρω μέσα από περίεργα sites, μπορώ, το κοιτώ και ενημερώνομαι. Τώρα επίσης μπαίνω και στην... Γιατί πάντα με ενδιέφερε να δω πώς σκέφτονται οι άλλοι, δηλαδή με ιντριγκάρει το γεγονός ότι κάποιος άνθρωπος σκέφτεται καλύτερα από εμένα και εξυπνότερα, και θέλω, ξέρεις, να δω ακριβώς μέχρι πού μπορεί να φτάσει κάποιος άνθρωπος πάνω στη δική μου, ας πούμε, τη δουλειά. Και τώρα τελευταία, που έχει κανείς την άνεση, μπαίνω και στη βιβλιοθήκη την... Παλαιότερα πήγαινα στη βιβλιοθήκη και έπαιρνα βιβλία ή κρατούσα σημειώσεις, λίγα όμως πράγματα, γιατί ακόμα και στην Εθνική Βιβλιοθήκη εδώ, στο Νιάρχος, για την ξυλουργική τα βιβλία που υπάρχουν άντε να τα μετρήσεις στα δάχτυλα του ενός χεριού, έτσι; Δηλαδή, σκέψου τώρα, όλη αυτή η χώρα τι έχει φτιάξει, από αυτά που έχει φτιάξει, και, ουσιαστικά, ελάχιστοι άνθρωποι… Υπάρχουν, ξέρω γω, δύο βιβλία του Μπίρη. Το ένα μάλιστα μου το έχει κάνει δώρο ένας πάρα πολύ καλός μου φίλος, γιατί ήταν πρώτη έκδοση με την υπογραφή, του ’35, και είναι σε περίεργη λίγο κατάσταση, αλλά το κρατάω... Και μετά δυο-τρεις άλλοι άνθρωποι. Όλοι οι υπόλοιποι που έχουν γράψει για τα ξυλουργικά και για το ξύλο γενικότερα… Που είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο έτσι; Δεν είναι απλό. Είναι, πραγματικά, ένα τεράστιο κεφάλαιο. Είναι άνθρωποι, οι οποίοι παίρνουν τις περισσότερες πληροφορίες. Δεν είναι, ξέρεις, αυτό που εκείνος έχει καταλάβει και είναι η εμπειρία του που το λέει, αλλά παίρνει λίγο δεξιά από τη βιβλιογραφία, που δεν είναι καθόλου κακό, μάλιστα, και απλώς προσθέτει διάφορα κεφάλαια σε ένα βιβλίο και σελίδες από διάφορους ανθρώπους. Προφανώς, αισθάνομαι ότι θα έχει και κάτι από τη δική του εμπειρία, και έτσι αυτά είναι όλα τα βιβλία. Μόνο έτσι μπορείς να ενημερωθείς, δεν... Η ξυλουργική είναι υψηλή τέχνη. Υψηλή τέχνη στην κυριολεξία. Και δεν φτάνει μόνο να μπορείς να την… πώς να σ’ το εξηγήσω… να μπορείς να καταλαβαίνεις πώς θα πας ένα κομμάτι ξύλο πάνω σε ένα μηχάνημα. Για να μπορέσεις να κατανοήσεις το όλο θέμα και το πρόβλημα που έχεις να αντιμετωπίσεις, πρέπει να μπορείς, όχι άρτια, αλλά ως έναν βαθμό, πολύ ικανοποιητικό όμως, να μπορείς να σχεδιάσεις αυτό που θέλεις να κάνεις επάνω στο μηχάνημα. Γιατί το μηχάνημα, τα καινούρια μηχανήματα, τους δίνεις εντολές. Στα παλαιότερα μηχανήματα όχι. Δηλαδή, όταν τραβούσαμε ένα προφίλ, έπρεπε ο άνθρωπος που τραβούσε π.χ. τα προφίλ στη σβούρα να μπορεί να καταλαβαίνει το κούφωμα και να μπορεί και λίγο να το ψιλοσχεδιάζει. Όχι όπως ένας αρχιτέκτονας, αλλά να μπορεί να το αντιλαμβάνεται και να μπορεί να το σχεδιάζει. Δυστυχώς, οι περισσότεροι άνθρωποι, για να μην σου πω όλοι και φανώ σαν κάποιος, ας πούμε, ο οποίος βρήκε ευκαιρία και τα λέει τώρα έτσι, οι περισσότεροι άνθρωποι στην Ελλάδα κάνουν ευρωπαϊκά κουφώματα, τύποις. Και, επειδή όλα τα μηχανήματα που έχουνε κοστίζουν πάρα πολλά χρήματα, διότι, όπως σου εξήγησα, στην περίοδο την πλούσια οι πλασιέ περνούσαν και σου έλεγαν: «Μα τι κάνεις τώρα; Ασχολείσαι με τα ελληνικά κουφώματα; Εδώ, φτιάξε ένα ευρωπαϊκό, και όλος ο κόσμος αυτό, και είναι το καλύτερο, και…». Εκείνος όμως τι πουλούσε; Πουλούσε προφίλ, ουσιαστικά, εργαλεία μορφής για τα μηχανήματα, και μαζί με αυτά –γιατί δεν μπορούσες να τα φορέσεις στα πιο φθηνά μηχανήματα– έπρεπε να πάρεις ένα καλύτερο μηχάνημα για να μπορείς να το κάνεις. Όμως δεν είναι λίγο χαζό αυτό; Διότι εγώ, όση μόρφωση και να έχω και όση εξοικείωση και να έχω, και οποιοσδήποτε σε ένα κομπιούτερ, είναι σίγουρο ότι δεν μπορώ να έχω την εξοικείωση που έχεις εσύ, που μεγάλωσες, ουσιαστικά, γεννήθηκες, ουσιαστικά, μέσα από την κοιλιά της μαμάκας σου, γεννήθηκες με την τεχνολογία. Άρα εμένα κάτι θα μου λείπει, και μετά κάποια συγκεκριμένη στιγμή, όταν αυτό το μηχάνημα σου βγάλει μία εντολή που να λέει «error 25», ας πούμε, ψάχνεις να βρεις, ο έρμος, τι είναι αυτό το error 25. Και, τελικά, όχι μόνο είσαι υποχρεωμένος να ανατρέξεις στους Ιταλούς, στους Γερμανούς. Είσαι υποχρεωμένος να κρατήσεις και το μηχάνημά σου ακίνητο, εάν μπλοκάρει κάπου. Και έτσι έχεις ένα θέμα. Άρα χρειάζεσαι την τεχνολογία, κατά την άποψή μου, μέχρι έναν βαθμό, διότι δεν πίστεψα ότι κάποιος άνθρωπος που βγάζει μία πόρτα μπορεί να έχει τόσο διαφορετικό κοστολόγιο, αν έχει το μυαλό, από κάποιον, ο οποίος έβγαλε δέκα πόρτες. Τόσο μεγάλη, θέλω να πω, διαφορά, ώστε ο ένας να πουλάει 50% κάτω από τον άλλον. Άρα εκεί είναι κάτι άλλο που συμβαίνει. Έχει να κάνει κάτι με το πώς μανατζάρεις τη δουλειά σου ή πώς χειρίζεσαι τα οικονομικά σου ή αν μπορείς και ξέρεις να κάνεις μία κοστολόγηση, που θα σου έλεγα ότι, ακόμα και αυτή, στη δική μας τη δουλειά, είναι ο ολίγον δύσκολη, γιατί, όπως σου είπα, τι είμαστε εμείς; Άνθρωποι που ασχολούνται με το πριονίδι, άνθρωποι χωρίς ιδιαίτερη μόρφωση, οπότε αυτό. Και, με αυτή λοιπόν τη λογική, δεν ασχολήθηκα, ξέρεις, με το τι θα έκανες εσύ ή τι θα έκανε τι θα [00:30:00]έκανε κάποιος άλλος. Όμως στέκομαι με πολύ μεγάλο σεβασμό –κάτι που δεν βλέπω τα τελευταία χρόνια–, εάν στην οικοδομή τύχει να βρεθώ με κάποιον άλλον άνθρωπο ή, αν θέλεις, συνάδελφος να είναι ή οτιδήποτε, που να έχει ένα ενδιαφέρον πρώτα σαν άνθρωπος, και μετά να έχει ένα ενδιαφέρον για το πώς αντιλαμβάνεται τη δουλειά του και τα πράγματα. Δυστυχώς, τα τελευταία χρόνια δεν το βλέπω. Είναι κάτι δηλαδή που λείπει, και λείπει και σε μένα. Κατάλαβες; Γιατί, όπως σου είπα, θέλω ένα καλύτερο μυαλό και θέλω καλύτερους ανθρώπους, θέλω δηλαδή... Πλέον δεν μου φτάνει να κάνω μία ωραία δουλειά, που να είναι ένα minimal πράγμα, που θα βαρεθεί ο άλλος μετά από έναν χρόνο, και θα χαθεί δηλαδή. Θα περνάει το αυτοκίνητο και δεν θα το δει κανείς, θα το δει μόνο καινούριες μπογιές, καινούρια βερνίκια, καινούρια ξυλουργικά, και αυτό είναι. Θα ήθελα να μπορούν τα πράγματα να παλιώνουν, όπως, ξέρεις, πας και βλέπεις παλιές βιβλιοθήκες, ωραίους μπουφέδες, ωραίους καναπέδες, ωραία τραπέζια και λες: «Βρε παιδί μου, πόσο τα ’χεις;». «Σαράντα χρόνια». «Πω πω! Και στέκεται ακόμα έτσι όμορφα ωραίο!». Και να έχει ένα ωραίο ξυλαράκι επίσης επάνω, γιατί και το ξύλο έχει την αξία του. Αλλιώς, αν είσαι ξυλουργός και όλο φτιάχνεις μελαμίνες ή όλο κάνεις πράγματα, τα οποία είναι βαμμένα ή όλο κάνεις τα πράγματα που δεν έχουν και λίγο μαρκετερί, ξέρεις, να δείξεις και λίγο το νερό του ξύλου, άρα τότε γιατί το κόβουμε το ξυλαράκι; Γιατί το χαλάμε; Γιατί το χρησιμοποιούμε και δεν μπαίνουμε στη λογική ενός σύνθετου πράγματος; Να μην χαλάμε και τα δάση κιόλας και να ζήσουμε και εμείς λίγα χρόνια παραπάνω με περισσότερο οξυγόνο.

Μία συγκεκριμένη δουλειά που έχετε κάνει, ένα project, ας πούμε, που ξεχωρίζει;

Project που ξεχωρίζει;

Για εσάς.

Project που ξεχωρίζουν από την άποψη του αποτελέσματος, μπορώ να σου πω πάρα πολλά, και, για να μην σου φανώ και άνθρωπος περίεργος, θα σου έλεγα ότι εδώ και τριάντα εφτά χρόνια δεν με πήρε ποτέ κανένας. Αντίθετα, τα τελευταία χρόνια με παίρνουν άνθρωποι που τους έχω φτιάξει τα σπίτια τους δεκαεφτά, δεκαοχτώ και είκοσι χρόνια πριν και μου ζητάνε απλώς να κάνουμε μία πολύ μικρή συντήρηση. Μπορώ να σου απαριθμήσω πάρα πολλούς ανθρώπους από αυτούς. Το ξύλο δεν χαλάει. Και, επειδή έχουμε κάνει και μερικές δουλειές με διάφορες αρχαιολογίες, με αρχιτέκτονα –που είναι τιμή μου, ας πούμε, που λέω ότι είναι και φίλος μου, διότι είμαστε και η ηλικιακά το ίδιο– τον Σταυρό τον Μαμαλούκα –είναι καθηγητής στο πανεπιστήμιο της Πάτρας–, για εμένα, επειδή ξέρω τον άνθρωπο και το πώς σκέφτεται επίσης και το πώς σχεδιάζει και το πώς αποτυπώνει… Διότι όλη του τη ζωή είναι αποτυπώσεις μοναστηριών, εκκλησιών, μικρών ναών, βυζαντινών κυρίως, ένατος, δέκατος, ενδέκατος… Σου έλεγα, λοιπόν, είναι τιμή μου, άρα θα σου πω τι ενδιαφέρον έχει, με την έννοια το ότι ξεκινάς και μαθαίνεις. Όχι... Το αποτέλεσμα σίγουρα είναι... Σου λέω, μπορώ να σου πω δουλειές, αλλά για μένα δεν μετρούν. Δηλαδή θα μπορούσα να σου πω, παράδειγμα, την Πιτυούσα στις Σπέτσες, την οποία έκανα με τον Δημήτρη τον Πορφύριο, στην αρχή μισά-μισά με κάποιον άλλον ξυλουργό, εκ των υστέρων εξ ολοκλήρου. Ο Δημήτρης, όταν γνωριστήκαμε, έγινε και φίλος μου. Μετά κάναμε και δύο σπίτια ανθρώπων, πελατών του, στην Ελλάδα. Τρία μάλλον, όχι δύο. Αυτό το project είχε ένα αρχιτεκτονικό ενδιαφέρον, διότι την εποχή που έγινε, το ’92-’93, που ξεκίνησε, ’94, ήταν πολύ φιλόδοξο σαν πρόγραμμα, διότι, ουσιαστικά, ήταν εβδομήντα τόσα σπίτια. Ένα ολόκληρο οικιστικό σύστημα, με το καφενείο, με τις πλατείες, με τα δρομάκια, με τα σκαλοπάτια στις Σπέτσες, στο παλιό λιμάνι των Σπετσών. Και ήτανε έτσι… Τέτοιου μεγέθους χωροταξικά project ήτανε δύσκολα. Δηλαδή δεν γινόντουσαν εκείνη την εποχή στην Ελλάδα και νομίζω ότι, αν δεν ήταν το πρώτο, ίσως ήταν από τα πρώτα Αυτό είχε ένα ενδιαφέρον, διότι εκείνος σχεδίαζε. Να σου δώσω να καταλάβεις, έχω τα ξυλουργικά, τα οποία ερχόντουσαν με την ομάδα του, φτιάχναμε τα δείγματα και μετά πήγαιναν πίσω, κάνανε διορθώσεις και μας τα ξαναστέλνανε. Σου λέω, πάνω από δυόμισι χιλιάδες σελίδες ξυλουργικά, σχεδιασμένα με μία απόλυτη ακρίβεια, έτσι Απόλυτη ακρίβεια. Και είχε ένα ενδιαφέρον, διότι εγώ το ’93 είχα… ’82-’93, πόσο; Έντεκα χρόνια; Έντεκα χρόνια ξυλουργός. Οπότε σχεδόν τίποτα, διότι, αν δεν είσαι πάνω από είκοσι, δεν λέει τίποτα στην ξυλουργική. Και είχε, γιατί εκεί είναι που σου είπα ότι γνώρισα ανθρώπους από το δεύτερο συνεργείο, από το άλλο συνεργείο, που έκαναν και εκείνοι ένα κομμάτι, και εκεί αναγκαστήκαμε να βάλουμε λίγο το μυαλό μας να δουλέψει, για να δούμε πώς μπορούμε π.χ. μεγάλα ξύλα, για πέργκολες, πώς μπορείς εύκολα να τα μετακινείς και εύκολα να μπορείς να τα τοποθετείς στη θέση τους, φέρνοντάς τα από ένα διαφορετικό σημείο σε ένα άλλο σημείο. Γιατί, παρότι ήταν ένα project που γινόταν με πολύ μεγάλη προσοχή, τα κόστη εξακολουθούσαν να είναι στην ημερήσια διάταξη, δηλαδή, ξέρεις, δεν μπορούσες να ξεφεύγεις. Άρα ήταν και αυτό ένα θέμα, και μετά, επειδή ήτανε σύνθετο το αντικείμενο… Γιατί είχες ξύλινα δάπεδα, είχες σκάλες, είχαμε κουπαστές, είχαμε κάγκελα, είχαμε στέγη, είχαμε πέργκολες, είχαμε τα εξωτερικά κουφώματα, είχαμε τα εσωτερικά κουφώματα, είχαμε ντουλάπες, έπιπλα μπάνιων και πολλά άλλα πράγματα, πολλά αλλά σαν αντικείμενο, που ήταν σχεδιασμένα με τη λογική άλλης εποχής, ήταν νεοκλασικό το ύφος. Με ολίγες… Γιατί εκείνος έμενε στην Αγγλία, αλλά έφτιαχνε και έργα και στην Αμερική, άρα, ουσιαστικά, μιλάμε για μία αρχιτεκτονική που είναι κλασική αρχιτεκτονική. Άρα, εκτός από τα ελληνικά, είχε και κάποια στοιχεία ολίγον πιο περίτεχνα, και έτσι αυτό ήταν ένα ενδιαφέρον λόγω του ότι είδαμε πάρα πολλά πράγματα και ότι έπρεπε να φτιάξουμε πάρα πολλά πράγματα. Άρα έπρεπε να μάθουμε και πάρα πολλά πράγματα, να μάθουμε μάλλον να φτιάχνουμε πάρα πολλά πράγματα. Είχε ένα ενδιαφέρον. Τώρα έτσι άλλο project μεγάλο που είχε έτσι ενδιαφέρον, ναι… Περισσότερο ενδιαφέρον είναι αυτό που σου λεγα με τον… αυτά που κάναμε με τον Σταύρο, που, ουσιαστικά, παίρνεις ένα κομμάτι ξύλο σαν κι αυτό που βλέπεις εκεί απέναντι κάτω από το κόκκινο χάρτινο κουτάκι. Αυτός είναι ένας κέδρος, είναι μία αφίδα, ένας άρκευθος, ουσιαστικά. Όχι κέδρος, γιατί κέδρα η Ελλάδα δεν είχε, με την έννοια του κέδρου. Από αυτό λοιπόν το κομματάκι και το διπλανό του, που βλέπεις ότι είναι ένα κομμάτι που έχει μείνει από ένα μοναστήρι του ένατου, να μπορέσει να συνθέσεις από αυτά τα δύο κομμάτια ένα παράθυρο ολόκληρο, με το πώς ακριβώς ήταν η κάσα του, πώς ακριβώς ήταν χωμένο και εγκιβωτισμένο μέσα στις πέτρες και πώς μετά ένας άνθρωπος έκανε μετά τα τζαμιλίκια του και τα παντζούρια του, γιατί ως μοναστήρι κάποια στιγμή θέλεις και μία προστασία. Δεν είναι… Και από τους κλέφτες και από τους Τούρκους και από διάφορους έτσι περίεργους ανθρώπους που επιβουλεύονται διάφορα πράγματα. Λοιπόν… Αυτά, λοιπόν, είχαν ένα ενδιαφέρον. Αρκετά, θα έλεγα, διότι τα υπόλοιπά μας project, που είναι project μεγάλων σπιτιών, δύσκολων σπιτιών… Ενδιαφέρον είχε επίσης, τώρα που το θυμήθηκα, ένα σπίτι που έχουμε κάνει στην Αθήνα, πάρα πολύ παλιό, που κάναμε και τα εσωτερικά και τα εξωτερικά του κουφώματα. Ήτανε κ[00:40:00]ουφώματα περίπου 4 μέτρων και είχαν ένα ενδιαφέρον, διότι ήτανε… Εξωτερικά είχε ένα γαλλικό παντζούρι, ενδιάμεσα είχε το τζαμιλίκι του και στην εσωτερική μεριά του σπιτιού είχε σκιάδια, τα οποία και αυτά έφταναν μέχρι τα 3,5 περίπου μέτρα, ίσως και λίγο παραπάνω, νομίζω, 3,65, για να κλείνει το σπίτι. Βέβαια, εμείς ακολουθήσαμε μέχρι και το εσωτερικό σκιάδιο την κλασική μορφή του σπιτιού, και από και από την εσωτερική μεριά αρχιτεκτονικά, επειδή έτσι ήθελε και η πελάτισσα, αλλά και ο και ο αρχιτέκτονάς της, έγιναν πλέον τα σκιάδια μοντέρνα, διότι όλο το σπίτι έγινε, ξέρεις, εσωτερικά μοντέρνο. Και αυτό είχε επίσης ένα ενδιαφέρον, διότι ήταν ένα σύνθετο κούφωμα. Τώρα όλα τα υπόλοιπα που έχουμε κάνει, παρότι έχουν δυσκολίες… Δηλαδή έχουμε κάνει και μεγάλες πόρτες που πρέπει να διπλώνουν και να ανοίγουν και να λυγίζουν, από όλα, και πολύ μεγάλα επίσης ανοίγματα. Έχουν ένα ενδιαφέρον μόνο και μόνο, διότι την εποχή που τα έκανα ήταν οι μηχανισμοί, οι ευρωπαϊκοί π.χ., τα καρούλια τους, ας πούμε, και ο μηχανισμός που σηκώνει ένα παράθυρο για να το ξεκλειδώσει να μπορέσει να το σύρει… Το βάρος του τζαμιού στο άνοιγμα του τζαμιλικιού και του ξύλου ήταν πολύ μεγαλύτερο από ό,τι ακόμα και οι Ευρωπαίοι είχαν προβλέψει για καρούλια. Άρα αυτό έχει ένα ενδιαφέρον, διότι έπρεπε να βρεις και ένα ενδιάμεσο άλλο συστηματάκι, ένα ενδιάμεσο άλλο καρούλι, για να μπορέσεις όλο αυτό το σύστημα να το πας, αλλιώς γονατίζει, δεν πάει. Αλλά ιδιαίτερη δυσκολία, με την έννοια της κατασκευής, ξέρεις, τα μοντέρνα και τα καινούρια πράγματα δεν έχουν. Είναι πολύ απλά στη σύλληψή τους. Έχουμε κάνει επίσης καΐκι. Το καΐκι έχει ένα ενδιαφέρον. Το κάναμε μαζί με έναν φίλο μου και συνεργάτη μου, έναν εξαιρετικό μάστορα, τον Μπάμπη τον Σαραντίδη, ο οποίος… εξαιρετικός. Για να μην πάρουμε και τη δόξα, εμείς, ουσιαστικά, ήρθαμε επικουρικά σε εκείνον, γιατί είχε λίγο χάσει τους χρόνους, άρα έπρεπε να βοηθήσουμε. Οπότε εκεί είχε ένα ενδιαφέρον, γιατί εκεί βλέπεις αυτό που σου έλεγα, ότι πώς σκέφτεται ένας άνθρωπος, πώς ξεκινάει κάτι και το υλοποιεί σιγά-σιγά. Και εκεί και βλέπεις και ένα μεγαλείο, διότι, ό,τι και να ’ναι ο μάστορας, άμα μπορεί να αντιληφθεί αυτό που έχει ξεκινήσει και το βλέπει στο μυαλό του τελειωμένο, κάτι που ένας αρχιτέκτονας το βλέπει στο μυαλό του, αλλά εκείνος έχει σπουδάσει όμως κιόλας, έτσι; Έχει πάρει και τη γνώση και τα εφόδια για να μπορέσει να το φανταστεί. Ένας άνθρωπος, ο οποίος έχει ξεκινήσει από το Δημοτικό και μπορεί και φαντάζεται ένα πράγμα τελειωμένο, ξεκινώντας το από το μηδέν, αυτό θεωρώ ότι είναι μεγάλο πράγμα. Είναι για μένα δηλαδή μεγαλείο. Και τέτοιους ανθρώπους γνώρισα πολλούς. Είχα δηλαδή και μάστορες πολλούς, οι οποίοι ερχόντουσαν στη δουλειά τους ξυρισμένοι, περιποιημένοι, γιατί αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της ξυλουργικής, και δεν σου κρύβω ότι μου λείπει, παρότι τα παιδιά που είναι τώρα μαζί μου, ασχέτως χώρας προέλευσης... Διότι αυτά δεν πρέπει να υπάρχουν και δεν πρέπει να ενδιαφέρουν κανέναν. Αυτό που πρέπει να ενδιαφέρει είναι να είναι καθαροί, αν έχουν όρεξη να μάθουν, αν είναι πολύ εντάξει με τις οικογένειές τους και αν κρατάνε το αφεντικό τους πολύ ψηλά. Αν αυτά λοιπόν τα κάνουνε, θα μπορούσε να είναι άνθρωποι από όλον τον κόσμο. Και, αφού οι Έλληνες θεωρούν ότι τα παιδιά τους δεν πρέπει να γίνονται ξυλουργοί, καλά θα κάνουν να γίνονται κάποια άλλοι. Τα παιδιά λοιπόν που έχω μαζί μου τώρα, είναι πάνω από είκοσι πέντε-είκοσι έξι χρόνια, άρα έζησαν ένα πολύ μεγάλο κομμάτι από τους παλιούς μου μάστορες, οι οποίοι, όπως σου είπα, ερχόντουσαν ξυρισμένοι, περιποιημένοι. Δεν θα έμπαιναν ποτέ στη διαδικασία να... Εάν, παράδειγμα, χρειαζόντουσαν, ας πούμε, να πάρουν 5 δραχμές παραπάνω στο μεροκάματό τους, δεν θα έμπαινε ποτέ στη διαδικασία να σου δημιουργήσει κάποιο πρόβλημα μέσα στη δουλειά, μέσα στην ώρα που πρέπει να παραδώσεις, ή να κατεβάσει μούτρα, να ξινίσει. Άνθρωποι δηλαδή που ήταν του Δημοτικού είχανε… πώς να σου πω… μία έμφυτη παιδεία… Ρε παιδί μου, πώς να το πω... Δηλαδή μου λείπουν τρομερά αυτοί οι άνθρωποι. Δεν μπορείς να φανταστείς πώς μου λείπουν. Άνθρωποι που, όταν χτύπησα και έσπασα τη σπονδυλική μου στήλη το ’98 και, θυμάμαι, τότε κάναμε για πρώτη φορά την... Ήταν η πρώτη μας συνεργασία που κάναμε για οχτώ χρόνια με το «InterContinental» και εγώ έσπασα τη σπονδυλική μου στήλη, μπήκα στο νοσοκομείο, δεν μπορούσα να κινηθώ, δύο μήνες έμεινα ακίνητος στο κρεβάτι και μετά για ενάμιση χρόνο με κάτι σίδερα σηκωνόμουνα, με κάτι σίδερα δενόμουνα, δεν μπορούσα να κρατήσω το σώμα. Είχαμε λοιπόν τότε… Η πρώτη φορά που κάναμε συνεργασία. Τότε διακοσμητής στο «InterContinental» ήταν ο Yves Rochon, ο οποίος ήτανε πάρα πολύ γνωστός Γάλλος διακοσμητής και αρχιτέκτονας. Και ήταν η πρώτη συνεργασία. Καταλαβαίνεις λοιπόν τώρα, να φας σκαμπίλι στην πρώτη συνεργασία. Είχαμε λοιπόν ενενήντα μέρες να τελειώσουμε ενενήντα πέντε δωμάτια, που είχαν συνολικά εξακόσια καινούργια έπιπλα, από τουαλέτες, κομοδίνα, κεφαλάρια κρεβατιών, γραφειάκια μέσα για τα δωμάτια... Και είχαμε επίσης να κατεβάσουμε τρεις πόρτες, που ήταν οι παλιές, να τις κατεβάσουμε, να τις βάψουμε και να τις ξαναφέρουμε, και 2 οι 9, 18, εκατόν ογδόντα πόρτες των ντουλαπών που έμεναν, απλώς τις φρεσκάραμε δουλειά, και ενενήντα πέντε-ενενήντα έξι συρταριέρες. Σκέψου λοιπόν τον όγκο. Είναι αυτό που σου έλεγα προηγουμένως για δουλειές που λες… Εννοώ, σου φαντάζουν ωκεανός. Και λες: «Ρε παιδί μου, πάω τώρα εγώ… Όχι με καρυδότσουφλο, δηλαδή χειρότερα, με τσόφλι από φυστίκι Αιγίνης, ας πούμε. Πού πάω να κολυμπήσω;». Λοιπόν… Αλλά ξέρεις πόσο σημαντικό είναι να έχεις ανθρώπους πίσω σου, ας πούμε; Ήταν ο πατέρας μου στο εργοστάσιο και, όταν βγήκα μετά από δύο μήνες από το... Βέβαια, είχαμε καθημερινή επικοινωνία, δηλαδή έκανα ακριβώς ό,τι έκανα και στον στρατό. Είχανε τα σχέδια, τηλέφωνο καθημερινά, μου κρατάγανε το τηλέφωνο, μιλούσαμε, μιλούσα με όλους. Τότε ήμασταν έντεκα, νομίζω, στο εργοστάσιο και ήμασταν και σε μικρό χώρο, δηλαδή απορώ πώς βγάζαμε αυτή τη δουλειά. Και όχι μόνο αυτή τη δουλειά. Το ξενοδοχείο κάθε χρόνο μας παράγγελνε και από πέντε κομμάτια από κάθε έπιπλο, μήπως τυχόν σπάγανε, γιατί είχα θέμα με τους προηγούμενούς τους συνεργάτες. Γι’ αυτό και ήρθαν και σε μας, αλλιώς δεν θα ερχόντουσαν καθόλου. Τα οποία έπιπλα, ενώ τα πλήρωσαν… Σου λέω ότι ακόμα και σήμερα, που μιλάμε για 2020 –εμείς σταματήσαμε να δουλεύουμε μαζί τους το 2007–, έχουμε ακόμα τα έπιπλα, τα οποία δεν πήραν ποτέ, δεν χρειάστηκαν ποτέ, παρότι τα είχαν πληρώσει, ας πούμε. Λοιπόν, είναι σημαντικό λοιπόν πράγμα να έχεις ανθρώπους και, θυμάμαι, όταν βγήκα από το νοσοκομείο, ήρθε, με πήρε η γυναίκα μου και φτάσαμε στο εργοστάσιο. Τότε ήμασταν στην πλατεία της Χαραυγής. Και μπήκα μέσα. Βλέπεις έτσι τις συρταριέρες το ένα πάνω στον άλλο, τα κομοδίνα το ένα πάνω στο άλλο. Ήρθαν όλοι, ξέρεις, να με δουν, να με χαιρετήσουν και λοιπά, και ήταν ο μπαμπάς μου και είχα δώσει και τη δουλειά, αν θέλεις, σαν κομμάτι μετά από τον πατέρα μου σε έναν μάστορά μου, τον Ηλία τον Κολοβό, ο οποίος είχε δικό του μαγαζί και, κλείνοντάς το, ήρθε σε εμάς. Ήταν ήδη δηλαδή έξι χρόνια, σε μας, όταν κάναμε το «InterContinental». Λοιπόν, και είναι σημαντικό πράγμα, γιατί, ξέρεις, η Έφη ήτανε μόνη της, ας πούμε, ο μπαμπάς μου όσο μπορούσε να βοηθήσει, η δουλειά μεγάλη και, θυμάμαι σαν τώρα, πήγα εκεί κοντά στον πάγκο που είχε… Δηλαδή θυμάμαι, ξέρεις, ακριβώς τη σκηνή, και λέω: «Κυρ-Ηλία, πώς πάμε; Γιατί η αλήθεια είναι ότι, μπορεί να είσαι αφεντικό…». Αλλά πώς να τον [00:50:00]προσφωνήσεις κιόλας τον άλλον; Έχει, ας πούμε, είκοσι πέντε χρόνια στην πλάτη του παραπάνω από σένα, τριάντα. Πώς να τον πεις; Ξέρεις, πρέπει… Δηλαδή και εκείνη με σεβόντουσαν, διότι μου μιλούσαν πάντοτε στον πληθυντικό, αλλά και εγώ, ξέρεις… Και ήρθε, μου έπιασε το χέρι –το θυμάμαι σαν τώρα– και μου λέει: «Κύριε Μιχάλη, είστε καλά;». Λέω: «Κύριε Ηλία, είμαι καλά. Πώς πάμε;». «Μην ανησυχείτε –μου λέει–, εμείς θα πετάξουμε. Θα είμαστε δέκα μέρες νωρίτερα». Και όντως ήμασταν δέκα μέρες νωρίτερα. Ανεβάσαμε τα πράγματα επάνω. Βέβαια όλοι, έτσι; Δηλαδή δεν υπήρχε άνθρωπος που δεν σκίστηκε. Γι’ αυτό, είναι πολύ σημαντικό να έχεις... Και αυτό είναι κάτι που μου λείπει. Είχα δηλαδή ανθρώπους, όπως ήταν ο Βαγγέλης ο Πανταζής, ας πούμε, ο οποίος ήτανε μικροκαμωμένος. Ερχόταν με τη βέσπα του κάθε πρωί, με το παλιό, το παλιομοδίτικο το αυτό, γυαλάκια αεροπόρου, μουστάκι, πολύ περιποιημένος, σαν να βλέπεις δηλαδή καρτούν, στην κυριολεξία. Τα εργαλεία του, οι πάγκοι του... Δηλαδή δεν μπορείς να είσαι στο σπίτι σου βρώμικος και στη δουλειά σου καθαρός. Δηλαδή ήταν στο σπίτι τους καθρέφτες και ήτανε και στο μαγαζί καθρέφτες. Δηλαδή, αν έβλεπες το μεσημέρι τους πάγκους τους ή το απόγευμα, όταν καθόμαστε… Γιατί εκείνη την εποχή πριν από το ευρώ φεύγαμε το μεσημέρι στις 15:00, πηγαίνανε σπίτι τους, κάνανε το μπάνιο, τρώγανε, καθόντουσαν μισή ωρίτσα και ερχόντουσαν πάλι στις 17:30. Λοιπόν, και, έβλεπες, δεν υπήρχε… όχι πριονίδι. Δεν υπήρχε τίποτα, που δεν είχαμε ούτε απορροφήσεις, δεν είχαμε τίποτα εκείνη την εποχή. Λοιπόν, και… Βαγγέλης, λοιπόν, θυμάμαι, σε πολύ γνωστό αρχιτέκτονα το σπίτι, που είναι και φίλος μου, του Κυριάκου του Κυριακίδη... Εξαιρετικός αρχιτέκτονας και αυτός και η γυναίκα του, η Αντέλα. Πολύ αγαπημένοι μου άνθρωποι. Λοιπόν, και του φτιάχναμε το σπίτι, το δεύτερό του σπίτι, μάλλον το καινούριο του σπίτι, πολύ κοντά στο γραφείο στο Χαλάνδρι. Και κάποια συγκεκριμένη στιγμή έχουμε μία πάρα πολύ μεγάλη επένδυση και έχουμε φτιάξει κάτι περσιδούλες ξύλινες 6 χιλιοστά επί 6 χιλιοστά, 4 μέτρα άνοιγμα, έτσι; Λοιπόν… Και έρχεται κάποια συγκεκριμένη στιγμή σε μία μεγάλη επένδυση και του λέει: «Μαστρο-Βαγγέλη…». Εγώ είμαι τώρα δίπλα και παρακολουθώ, διότι θέλεις κιόλας. Δηλαδή, αν δεν αφήσεις και λίγο μία πρωτοβουλία στον μάστορα, θέλεις να δεις. Ήμουνα σίγουρος πώς ακριβώς θα αντιμετώπιζε τον πελάτη, με πολύ μεγάλο σεβασμό, αλλά ήθελα να δω, γιατί ο Βαγγέλης ήταν και χιουμορίστας. Και έρχεται λοιπόν, του ζήτησε κάποια αλλαγή σε μία πραγματικά πολύ ωραία έτσι δουλειά. Λέει: «Ξέρεις, μήπως θα μπορούσαμε να αλλάξουμε κάτι, γιατί τώρα σχεδιαστικά το είδα;» Και ο Βαγγέλης αστειευόμενος του λέει: «Κύριε Κυριάκο, ακούστε να σας πω. Εμείς στη δουλειά μας, όταν πάρουμε κάποιο έπιπλο πίσω, το πετάμε στη θάλασσα, δεν το ξαναχρησιμοποιούμε». Και βέβαια χαριτολογώντας τι εννοούσε; Δεν είναι ότι δεν θα μπορούσες να αλλάξεις κάτι. Χίλια δυο πράγματα θα μπορούσαν. Τι ήτανε; Μία περσίδα που κάποιος άνθρωπος ήθελε να την κόψουμε, να την κάνουμε ακόμα... Δηλαδή, και αν παίρναμε πέντε κομμάτια επένδυσης, θα τα περνούσαμε από ένα μηχάνημα, θα το φτιάχναμε. Αλλά τι εννοούσε; Εννοούσε ότι, αν μία δουλειά έχει ξεκινήσει από την αρχή και κάποιος άνθρωπος έχει αντιληφθεί τα πράγματα από την αρχή και φαντάζεται κάτι, όταν σ’ το δώσει στο τέλος περιποιημένο, είναι σαν τον τσακίζεις, άμα του πεις: «Κάνε». Απλώς του το είπε με πάρα πολύ ευγενικό τρόπο. Επίσης, είχα ανθρώπους, ας πούμε, και που... Όλοι τους είχανε, δηλαδή όλα μου τα μαστόρια, και τα σημερινά παιδιά που έχω, είναι αξιοπρεπείς, δεν μπορώ να πω. Άλλα τα σημερινά παιδιά όμως, ακόμα και αν έρχονται από άλλες χώρες, έχουν τη δυνατότητα μέσα από τα κομπιούτερ τους, ακόμα και αν είναι φτωχές οικογένειες, να μπορέσουν να αντιληφθούν τη ζωή διαφορετικά και να μπορέσουν να ενημερωθούν διαφορετικά. Άρα, και από απόψεως συμπεριφοράς, έχει δει περισσότερα πράγματα σε σχέση με την καινούρια μας εποχή, με την καινούρια μας ζωή. Το να είσαι όμως αξιοπρεπής και να έχεις μεγαλώσει με το μεροκάματο, που δεν ήταν και ό,τι καλύτερο... Δηλαδή εμείς πληρώνουμε πολύ καλά, διότι… όχι γιατί ήμασταν κάτι, αλλά, επειδή, όπως σου είπα, δεν είχαμε παιδιά. Εγώ και η γυναίκα μου, η Έφη, ήμασταν. Δεν σκεφτήκαμε ποτέ ότι πρέπει να πάρουμε 10 δραχμές από κάποιον άνθρωπο, γιατί μας ήταν τόσο σημαντικές, ακόμα και 100 δραχμές. Δηλαδή οπότε μας φερόντουσαν καλά, τους φερόμασταν καλά. Σου έλεγα, λοιπόν, είναι πολύ σημαντικό πράγμα, και είναι σημαντικό γιατί; Άρα, επειδή είχαμε και τη δυνατότητα… Γιατί η αλήθεια είναι, άμα είσαι καλός άνθρωπος, ο Θεός βοηθάει. Και εγώ πίστευα ότι… και εξακολουθώ να πιστεύω ότι μετά από τόσες κακουχίες δηλαδή που έχουμε περάσει, με τα δικά μας μέτρα… Γιατί, προφανώς, υπάρχουν άνθρωποι που έχουνε περάσει πολύ περισσότερα από μένα, δεν το συζητώ. Ο Θεός είναι πάντα, ξέρεις, ψηλά και βλέπει και, αν τον θυμάσαι, σε θυμάται. Πρέπει βέβαια να τον θυμηθείς με πολλούς τρόπους, ένας μόνος δεν φτάνει, και κυρίως δεν του φτάνει να κάνεις τον σταυρό σου, ούτε να πηγαίνεις στην εκκλησία. Ο Θεός για μένα χρειάζεται άλλη συμπεριφορά και άλλους τρόπους για να τον πλησιάσεις. Λοιπόν… Και είχαμε λοιπόν καλή σχέση και θυμήθηκα τώρα να σου πω, για να δεις… Γιατί έτσι είναι μερικές φορές που τα σκέφτομαι, και όχι μόνο συγκινούμαι… Γιατί, όταν είσαι νέος, είναι δυσκολότερο να κλάψεις. Όταν μεγαλώνεις, είσαι πιο συναισθηματικός και κλαις ευκολότερα. Να σου πω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα μάστορά μου, ο οποίος δεν ζει, γιατί οι προηγούμενοι που σου είπα ζούνε όλοι και μακάρι να ζήσουν για πάρα πολλά χρόνια. Ο Μιχάλης... Και δεν σου κρύβω ότι αισθάνομαι λίγο κάπως, διότι μερικές φορές, δεν θα το έλεγα σαν αφεντικό, αλλά, επειδή πρέπει να δείχνεσαι και λίγο αφεντικό και πρέπει και κάποια στιγμή να σε φοβάται και λίγο ο άλλος, διότι δεν είναι μόνο να σε σέβεται, μερικές φορές, ξέρεις, του φώναζα και λίγο παραπάνω από ό,τι χρειαζόταν. Εκείνη την εποχή, βέβαια, ως νέος και με λιγότερο μυαλό, δεν μπορούσα να το αντιληφθώ. Μην φανταστείς ακραίες καταστάσεις, έτσι; Εκείνος πάντα, λοιπόν, έχοντας μία φιλοσοφία ζωής που έπρεπε όλα να λύνονται με την κουβέντα, ότι όλα διορθώνονται και μπορεί να το κάνεις όντας μειλίχιος, κάποια λοιπόν συγκεκριμένη εποχή -–δεν σ’ το λέω για να σου πω τι κάναμε εμείς, σ’ το λέω απλώς για να μπορέσεις να καταλάβεις πόσο αξιοπρεπής μπορεί να είναι ένας άνθρωπος, κάτι που λείπει, είναι αυτό που σου είπα και προηγουμένως, που μου λείπει πάρα πολύ– είχε κάποιο θέμα οικονομικό. Μου είπε λοιπόν: «Χρειάζομαι ένα συγκεκριμένο ποσό», για την εποχή πολύ σημαντικό, σε δραχμές. Και μου έφερε μία εικόνα από την οικογένειά του, από την Κωνσταντινούπολη. Ένα τρίπτυχο εξαιρετικό, το οποίο έχουμε ακόμα στο σπίτι. Πήραμε λοιπόν την εικόνα και μετά από καιρό, μετά από δύο χρόνια, κάτι ήθελε έτσι για το παιδί του να κάνει και μου είπε: «Κύριε Μιχάλη, χρειάζομαι πάλι ένα ίδιο νούμερο». Δώσαμε λοιπόν το νούμερο, το ποσό δηλαδή, και μετά από κάποιο διάστημα πέθανε. Και εγώ δεν μπόρεσα εκείνη τη μέρα, δεν ξέρω για ποιον λόγο δεν μπόρεσα να πάω στο νεκροταφείο. Και πήγε η Έφη και μετά της είπε η γυναίκα του: «Έφη μου…», της είπε, γιατί ξερενόμασταν, δηλαδή με όλους τους ανθρώπους είχαμε πολύ καλές σχέσεις και αραιά και πού τους μάζευα και πηγαίναμε και τρώγαμε, ξέρεις, όλοι μαζί με τις οικογένειές τους και… Και της είπε: «Έλα από το σπίτι, γιατί θέλω να…». Δεν πειράζει τώρα που σ’ τα λέω αυτά, έτσι, και… Ωραία… Και μακρηγορούμε… Αλλά έχει ένα ενδιαφέρον για να μπορέσεις να δεις αυτό που εγώ θεωρώ ως αξιοπρέπεια ανθρώπου. «Θέλω να ’ρθεις από το σπίτι». [01:00:00]Πήγε λοιπόν και της έχει αφήσει μία ακόμα εικόνα. Με παίρνει τηλέφωνο η Έφη, μου λέει... Λέω: «Έφη μου, τι λες τώρα; Ο άνθρωπος έχασε τη ζωή του. Εμείς τώρα θα καθίσουμε, ας πούμε, για τις 500.000 δραχμές να πούμε κάτι; Μας λείπουνε; Όχι, ο Θεός είναι δίπλα μας; Είναι. Ήμασταν μείον άπειρο και είμαστε στο συν 90; Είμαστε. Χρειαζόμαστε κάτι; Όχι. Δεν θα πάρεις απολύτως τίποτα». Επ’ ουδενί λόγω να φύγει. Και να σου εξηγήσω τώρα τις τελευταίες στιγμές ενός ανθρώπου, που, ενώ έπρεπε να σκεφτεί την οικογένειά του και το παιδί του –προφανώς, θα σκεφτόταν και αυτούς–, είπε στη γυναίκα του… Γιατί η γυναίκα του είπε στην Έφη ότι: «Δεν μπορείς –της είπε– να φύγεις από δω, γιατί με όρκισε. Ήταν στο κρεβάτι και πέθαινε και μου είπε: “Έχουμε μία υποχρέωση σε αυτόν τον άνθρωπο, πρέπει, για να φύγω ήσυχος, να κάνεις αυτό το πράγμα”». Τελικά, εμείς πήραμε την εικόνα. Δεν είναι όμως η απόλυτη αξιοπρέπεια αυτό το πράγμα; Δηλαδή, ρε παιδί μου, ποιος άνθρωπος τώρα πεθαίνει ταλαιπωρημένος με καρκίνο και αυτό που θα σκεφτεί είναι να σου δώσει εσένα τα πεντακόσια χιλιάρικα; Σιγά δηλαδή τώρα, τι ήτανε; Και να μην σ’ τα ’δινε, ποιος θα τον έλεγε κλέφτη; Δηλαδή κανένας, ξέρεις, δεν θα του έλεγε, ας πούμε, κάτι. Λοιπόν, και… Βέβαια, για να σου πω, γιατί και εμείς, για να είμαι εντάξει, δηλαδή ήθελα να είμαι εντάξει απέναντί του, εμείς ξαναβάλαμε πάλι αυτά τα χρήματα, χωρίς να ξέρει πώς και τι. Γιατί τότε δεν χρειαζόταν να πας... Μπορούσε ο οποιοσδήποτε να πάει να καταθέσει κάποια χρήματα, δεν είναι όπως τώρα, θέλεις οπωσδήποτε να ξέρεις γενεαλογικό δέντρο είκοσι οχτώ γενιές, ποιος είσαι, τι είσαι και τι δεν είσαι. Θέλω να σου πω, λοιπόν, ανθρώπους που ήτανε... Θα μου πεις: «Δεν γνώρισες και ανθρώπους...». Ναι, ελάχιστους αναξιοπρεπείς, οι οποίοι όμως ήρθαν στο μαγαζί για λίγο και φύγανε. Δηλαδή το ίδιο το μαγαζί τούς πέταξε. Δεν μπορούσαν, ξέρεις, να αφομοιωθούν, διότι ήταν ένα ξένο σώμα. Δεν μπορούσαν εκ των πραγμάτων, διότι εκείνοι είχαν μάθει να κάνουν... Μπορεί να ήταν καλοί μάστορες… Γιατί αυτό μπορεί να συμβαίνει. Μπορεί να έχεις εμπειρία, μπορεί να είσαι καλός μάστορας, αλλά να μην είσαι καλός άνθρωπος. Αυτό γίνεται. Και έτσι αναγκαστικά, ξέρεις, φεύγανε από το μαγαζί. Έχω ιστορίες τέτοιες δηλαδή να σου λέω από ανθρώπους… Τρομερή αξιοπρέπεια. Είναι κάτι που μου λείπει, το ζηλεύω. Θα ήθελα δηλαδή να ήμουνα με αυτούς τους ανθρώπους, ξέρεις, και να μπορούσαμε, ας πούμε, και να κουβεντιάσουμε. Βέβαια, στο τηλέφωνο μιλάμε, να σου πω, γιατί και εκείνοι με παίρνουν, και φαντάζομαι ότι με παίρνουνε, γιατί θεωρούν ότι και εγώ κάτι ήμουν στη ζωή τους, αλλιώς δεν θα σε θυμότανε και δεν θα σε έπαιρνε. Πάρα πολύ συχνά; Όχι, αλλά η αλήθεια είναι ότι, για να έχεις μία πολύ καλή σχέση, δεν σημαίνει ότι πρέπει να παίρνεις και τον άλλον καθημερινά. Ούτε πρέπει να συναναστρέφεσαι μαζί του καθημερινά. Και σου λέω ότι δεν είναι απαραίτητο, γιατί και την προηγούμενη εβδομάδα είδα έναν παιδικό μου φίλο, ο οποίος είναι πολύ γνωστός φωτογράφος, τον είδα στην Cosmote, στο trailer, αλλά τον γνώρισα, γιατί τον είχα να δω από τα 12, από τα 13, από τα 14. Μεγαλώσαμε μαζί, στην ίδια γειτονιά, οι γονείς μας ήτανε πολύ κολλητοί, απλώς μετά, όταν άλλαξε εκείνος σχολείο και άλλαξα και εγώ σχολείο, αλλάξαμε και σπίτι, πλέον, ξέρεις, χάθηκαν οι δρόμοι μας. Τον είδα λοιπόν, τον γνώρισα από τα μάτια του και από το πρόσωπο στο μικρό trailer της Cosmote και του έστειλα ένα μήνυμα στο mail του και μου απάντησε αμέσως και αισθανθήκαμε πολύ μεγάλη χαρά. Δηλαδή, ξέρεις, είναι σίγουρο ότι έχουμε κάνει τις οικογένειές μας, είναι σίγουρο ότι έχουμε διαφορετικά μονοπάτια, αλλά είναι σίγουρο ότι χαρήκαμε, είναι σίγουρο ότι συγκινηθήκαμε και είναι σίγουρο ότι θα βρεθούμε, διότι ήδη έχουμε κανονίσει να βρεθούμε, ξέρεις, να τα πούμε. Τώρα μπορεί να βρεθούμε σε δέκα μέρες και μετά να ξαναβρεθούμε μετά από πέντε μήνες ή μετά από έναν χρόνο, σίγουρο είναι πάντως ότι αυτό που ζήσαμε δεν είναι κάτι που μπορείς εύκολα να το πετάξεις. Άρα και πολύ κοντά να μην είμαστε, πάντα θα το θυμόμαστε. Τέλος πάντων. Λοιπόν, τι σου έλεγα; Σου έλεγα για το πώς γίνεται με τους ανθρώπους και το μαγαζί. Ναι, είναι κάτι λοιπόν που μου λείπει. Θα ’θελα, ξέρεις, να μπορώ να τους βλέπω, διότι πάντα αυτοί οι άνθρωποι είναι... έχεις κάτι να κερδίσεις. Και ένας λόγος επίσης, που δεν σ’ τον ανέφερα στην αρχή, γιατί δεν συναναστρέφομαι με το σινάφι το δικό μου, είναι και αυτός. Διότι το σινάφι το δικό μου κάποια στιγμή αποφάσισε ότι έπρεπε να κάνουν ένα σωματείο, βάζοντας μέσα και κάποιους καθηγητές από τα ΤΕΙ στη Λάρισα, κάποιους ανθρώπους που είχαν αξία και εξακολουθούν και έχουν αξία, αλλά εκείνοι καλοπροαίρετα μπήκαν μέσα σε ένα σύστημα, ενώ οι άλλοι το έφτιαξαν το σύστημα, όχι για να βελτιώσουν τα κουφώματα στην Ελλάδα. Διότι, για να βελτιώσεις ένα κούφωμα στην Ελλάδα, τι σημαίνει; Παίρνεις αυτό που έχεις και το πας δέκα μήνες, έναν χρόνο, πέντε σκαλοπάτια, εκατό σκαλοπάτια μπροστά. Το να πάρεις ένα παράθυρο που κάποιος άλλος έχει βγάλει και απλώς να θεωρήσεις ότι εσύ και άλλοι είκοσι-είκοσι πέντε, επειδή το κάνετε και επειδή του δίνετε και μία πιστοποίηση, θεωρείτε ότι κάτι έγινε, δεν είναι. Εγώ λέω ότι μαζεύεις τους είκοσι και μετά με αυτούς τους είκοσι πρέπει να μαζέψεις και άλλους τριάντα-σαράντα-είκοσι, όσο υπάρχουν, και γηραιότερους ανθρώπους, να ’ρθουν να σου πουν και εκείνοι πώς έχουν δει τη ζωή τους όλα αυτά τα χρόνια, διότι δεν μπορείς να του την πετάξεις τη ζωή του. Μπορεί να μην έκανε τη μεγάλη επιχείρηση που έχεις κάνει εσύ, που θέλεις να πουλάς στανταρισμένα κουφώματα, αλλά και εκείνος όμως έχει ζήσει τη ζωή του και έχει μία άξια η ζωή του. Έτσι μεγάλωσε την οικογένειά του, μεγάλωσε τα παιδιά του, έκανε κάποιες δουλειές. Καλές, κακές; Δεν έχει σημασία. Μικρές, μεγάλες; Επίσης δεν έχει σημασία. Διότι, κακά τα ψέματα, ποιος θα σε θυμάται; Ειδικώς εμάς. Κανένας απολύτως. Εγώ δηλαδή, που έχω πάει σε πολλές δουλειές και έχω δει δουλειές του Σανταμούρ, ο οποίος ήταν ένας εξαιρετικός ξυλουργός, και τυχαίνει, επειδή κάποιοι φίλοι μου και πελάτες μου, οι οικογένειές τους, λόγω οικονομικής επιφάνειας, μπορούσαν να κάνουν κουφώματα εκείνη την εποχή, τη δεκαετία του ’70, σε εκείνον, το μόνο που βρήκα μετά από πάρα πολύ ψάξιμο, έτσι… Παρότι από μία συγκεκριμένη οικοδομή πήγα και πήρα τα κουφώματά του, γιατί θέλαν να τα πετάξουν, και εγώ μέσα σε μία μέρα μπόρεσα και πήρα, σε λίγες ώρες δηλαδή, κάποια πράγματα, τα οποία έχω φυλαγμένα... Δεν έμεινε τίποτα. Μόνο ένα χαρτί, το οποίο μπορώ να σου δείξω, που λέει τη διεύθυνσή του και το τηλέφωνό του στην Πατησίων. Τίποτα άλλο. Δεν υπάρχει δηλαδή φωτογραφικό υλικό, δεν υπάρχει βιβλίο, δεν υπάρχει τίποτα απολύτως, και οι άνθρωποι που λέγανε ότι έχουν πάρει κουφώματα από εκείνον, αρχιτέκτονες, δεν ζουν, αλλά δεν ζουν και οι άνθρωποι, γιατί πλέον και οι φίλοι μου είναι μεγάλοι, γιατί είναι στην ηλικία τη δική μου, άρα και εκείνοι... Δεν μένει τίποτα λοιπόν, δεν σου μένει τίποτα, άρα δεν πρέπει να δημιουργείς τετελεσμένα με έπαρση. Θα μου πεις: «Προηγουμένως, που μου είπες ότι τριάντα εφτά χρόνια δεν σε φώναξε κανείς και τα λοιπά»... Εντάξει, και αυτό είναι μία έπαρση. Εντάξει; Αλλά, από την άλλη τη μεριά, ένας επαγγελματίας νομίζω ότι, για να σταθεί σήμερα, πρέπει να ξέρει κιόλας και πού στέκεται ο ίδιος. Πρέπει να ξέρει τι ακριβώς μπορεί να δώσει και πόσο καλή είναι η δουλειά του. Αν δεν το ξέρεις και αν νομίζεις ότι είναι καλή ή αν νομίζεις όλα τα υπόλοιπα, νομίζω ότι έχεις χάσει. Αλλά το να δημιουργήσεις έναν σύνδεσμο, ένα κομμάτι, ένα κόμμα –όπως θέλεις, πες το–, είναι περίεργο, αν δεν φωνάξεις και αυτούς που είναι πριν από σένα. Να τους φωνάξεις και, άμα δεν θέλουν να ’ρθουν, να μην έρθουν, αλλά, αν έρθουν, πρέπει με σεβασμό. Είναι μεγαλύτερος άνθρωπος, πρέπει να τον βάλεις να μιλήσει πρώτος, να ακούσεις τι έχει να σου πει και, όταν ακούσεις τι έχει να σου πει, μετά θα πεις και εσύ τα δικά σου, και μετά αγνόησέ τον. Αλλά πρέπει να τον βάλεις στο παιχνίδι, διότι δεν μπορείς να μονοπωλήσεις το ενδιαφέρον της ξυλουργικής. Ουαί και αλίμονο αν είκοσι άνθρωποι ή τριάντα άνθρωποι μέσα σε ένα σωματείο θεωρούν ότι είναι η ξυλουργική της Ελλάδος. Δεν είναι η ξυλουργική της Ελλάδος. Η ξυλουργική της Ελλάδος είναι όλες αυτές οι αποτυπώσεις που έχουνε κάνει οι αρχιτέκτονες, είναι όλες οι αποτυπώσεις που έχουν κάνει τα νέα παιδιά, οι νέοι αρχιτέκτονες, που τους βάζουν οι δάσκαλοί τους να κάνουνε, είναι όλα αυτά όλα αυτά που έχουν φτιάξει άνθρωποι [01:10:00]που ζουν και έχουν ήδη πεθάνει, και όλη αυτή η γνώση, που είναι τεράστια. Ουαί και αλίμονο δηλαδή αν βγαίνει τώρα ο καθένας μας και να λέει: «Ναι, εμείς είμαστε, και όχι κάποιοι άλλοι». Δεν νομίζω ότι δουλεύει το σύστημα με αυτόν τον τρόπο, άρα και αυτός είναι ένας σημαντικός λόγος που δεν ήθελα, ξέρεις, να τακιμιάσω και να κουβεντιάζω με ανθρώπους του δικού μου σιναφιού.

Εσείς έχετε κρατήσει ένα καλό αρχείο όλων των projects σας, ας πούμε,–

Ναι.

–μέχρι τώρα;

Έχω κρατήσει ένα πολύ μεγάλο αρχείο. Έχω επίσης τη χαρά να με εμπιστεύονται αρχιτέκτονες, συνεργάτες μου και φίλοι μου και να μου δίνουν τα σχέδιά τους. Διότι, ουσιαστικά, δεν μπορείς. Ξέρουν όμως ότι εγώ δεν τα παίρνω με τη λογική του να τα αντιγράψω, αλλά τα παίρνω μόνο και μόνο με τη λογική για να μπορέσουν κάποιοι – φρούδες ελπίδες είναι αυτές–, αλλά, εν πάση περιπτώσει, κάποιοι νέοι άνθρωποι να έρθουν και να τα βρουν. Άρα κανένας άνθρωπος μέχρι τώρα δεν μου αρνήθηκε από τους ανθρώπους που συνεργάστηκα. Βέβαια, για να λέμε και του στραβού το δίκιο, από τη δική μου τη μεριά, και με όσους αρχιτέκτονας συνεργάστηκαν, δεν ήταν όλοι το ίδιο. Δηλαδή δεν είναι το ίδιο σε γνώσεις, δεν είναι το ίδιο σε χέρι, δεν είναι το ίδιο μυαλό, δεν είναι το ίδιο σε αντίληψη. Άρα υπάρχουν και άνθρωποι, με τους οποίους συνεργαστήκαμε πάρα πολύ καλά, αλλά δεν χρειάστηκε να πάρω τα σχέδιά τους σε αρχείο. Και δεν έχει να κάνει με το αν είναι ένα κλασικό ή ένα μοντέρνο κούφωμα. Όχι, γιατί όλα έχουν έναν τρόπο σκέψης. Δεν χρειάστηκε, γιατί δεν θα είχε και κανένα απολύτως ενδιαφέρον –για μένα τουλάχιστον–, αλλά και για τους ανθρώπους και για τα παιδιά που θα ερχόντουσαν εδώ να το δουν και να το κοιτάξουν. Δεν θα μπορούσε να το εξελίξει, δεν θα μπορούσε να κάνει κάτι, άρα αυτά έχουν από αυτά μείνει πολύ λίγα πράγματα, αλλά όλες τις δουλειές μας τις έχουμε σε αρχείο. Έχουμε αρχείο από Άγγλους αρχιτέκτονες, αρχείο από Έλληνες, αρχείο από Ισπανό αρχιτέκτονα που έχω δουλέψει μαζί, αρχείο από τρεις Αμερικανούς αρχιτέκτονες που έχουμε δουλέψει... Έχω δουλέψει με άλλη εθνικότητα; Όχι, Άγγλους, Αμερικανούς και με έναν Γάλλο αρχιτέκτονα, μάλλον με δύο Γάλλους αρχιτέκτονες. Όλα αυτά τα έχω. Κάποια συγκεκριμένη στιγμή θα πρέπει να δανειστώ από την τράπεζα για να τα πετάξω. Κάπως έτσι θα πάει το πράγμα. Θα τα βάλουμε στο φορτηγό και θα τα πάμε στη χωματερή. Έτσι φαίνεται, μην με κοιτάς καθόλου περίεργα, διότι ακριβώς αυτό θα γίνει. Χωματερή. Σίγουρα.

Λοιπόν, μία τελευταία ερώτηση. Τι προτιμάτε, ας πούμε, τη συντήρηση ή να φτιάχνετε κάτι εκ νέου;

Μπορώ λίγο να κάνουμε μία πάλι παρένθεση;

Ό,τι θέλετε.

Να κάνουμε λοιπόν, να γυρίσουμε λίγο στα έργα που έχουν ενδιαφέρον. Λοιπόν… Θα σου πω λοιπόν κάτι που ήθελα να σ’ το πω, αλλά το ξέχασα. Τώρα έχουμε ένα... Μακάρι να γίνει. Κάποιος φίλος μου έχει πάρει ένα σπίτι στην Άνδρο. Ένα εξαιρετικό σπίτι ή, για μένα, ίσως, δεν λέω το ωραιότερο ανδριώτικο σπίτι, αλλά ίσως από τα ομορφότερα σπίτια που θα έχεις δει ποτέ σε εξωτερικό και εσωτερικό διάκοσμο σε όλη την Ελλάδα. Λοιπόν, αυτό, λοιπόν, είναι ένα project… Είναι το παράθυρο που σου έδειξα. Δεν σ’ το έδειξα. Ναι, σου έδειξα μέσα… Δεν σ’ το έδειξα το παράθυρο της Άνδρου. Λοιπόν, αυτό, λοιπόν, είναι ένα project, το οποίο είναι εξωτερικά τα παντζούρια γαλλικά, πολύ κατεστραμμένα. Είναι τουλάχιστον 85 χρόνων και το εσωτερικό κομμάτι, κάσα και τζαμιλίκι, σε μία καλή κατάσταση. Λοιπόν, αυτό έχει ένα ενδιαφέρον. Αυτό είναι κάτι που με ιντριγκάρει. Πρώτον, διότι είδα, όταν πήγα και ξήλωσα το παράθυρο, το ότι οι μαρμαράδες, οι άνθρωποι, οι γυψοσανιδάδες… Όχι γυψοσανιδάδες, οι γυψαδόροι μάλλον, γιατί άλλο γυψαδόρος και άλλο γυψοσανίδας. Άλλο είναι να κάνεις γύψινα οροφής και άλλο να είσαι γυψοσανιδάς που φτιάχνεις τοίχους και τέτοια. Λοιπόν, οι ξυλουργοί, οι σιδεράδες, οι άνθρωποι που έφτιαξαν τη στέγη, ήτανε μεγάλης αξίας άνθρωποι. Λοιπόν, εμείς τώρα λοιπόν αυτό, επειδή προορίζεται να γίνει ένα χαμηλών τόνων, αλλά μάλλον Boutique Hotel, θέλει πλέον άλλες προδιαγραφές. Τα παράθυρα πρέπει να μείνουν έτσι όπως είναι, πρέπει να συντηρηθούν. Είναι ελάχιστα αυτά, τα οποία θα πεταχτούν, άρα πρέπει και να φαρδύνεις το κάσωμα για να μπορέσεις να βάλεις σίτες, πρέπει να βρεις έναν τρόπο να μεγαλώσεις, να φαρδύνεις τα τζαμιλίκια, για να βάλεις χοντρά τζάμια, γιατί ο άλλος χρειάζεται σαν πελάτης άλλες προδιαγραφές, και πάρα πολλά πράγματα, από το πώς να το συντηρήσεις, πώς να το ξύσεις, να το καθαρίσεις… Διότι όλα αυτά πρέπει να φύγουν όλες οι παλιές μπογιές και τα παλιά χρώματα. Αυτό, λοιπόν, επειδή και τα εξωτερικά κουφώματα και τα εσωτερικά είναι μεγάλα κουφώματα… Και είναι και δύσκολο έργο, διότι, μόνο και μόνο να κάνεις τις αποξηλώσεις σε αυτά τα εκατόν δέκα τόσα κουφώματα που έχει το σπίτι –τεράστιο, έτσι, φαντάζεσαι το μέγεθος– και να τα μεταφέρεις μόνο, χρειάζεσαι εβδομάδα, βδομάδες, για να μπορέσεις, γιατί πρέπει να τα καταγράψεις, πρέπει να βάλεις τα νούμερά τους, να πας επάνω στην κάτοψη, να δεις σε ποιο σημείο είναι, κι όλα αυτά, γιατί αυτό ένα μεγάλο κομμάτι θα πρέπει να φύγει εξωτερικά και να ξαναγίνει. Άρα δεν βλέπεις τίποτα, δεν μπορείς να δεις τίποτα. Λοιπόν, αυτό, λοιπόν, είναι κάτι που με ιντριγκάρει. Θα το έκανα ευχαρίστως σαν τέτοιο. Παρένθεση, λοιπόν, και κλείνουμε εδώ, είναι για τις δουλειές και για τα project που παρουσιάζουν ενδιαφέρον.

Λοιπόν, μία τελευταία ερώτηση κιόλας. Για εσάς τι σημαίνει και τι σας θυμίζει η μυρωδιά του ξύλου, κάθε διαφορετικού ξύλου;

Τι μου θυμίζει;

Ναι. Τι σημαίνει για εσάς και λοιπά.

Ναι… Τι σημαίνει… Τι μου θυμίζει, κατ’ αρχάς. Μου θυμίζει πάρα πολύ τα παιδικά μου χρόνια. Μου θυμίζει πάρα πολύ τον πατέρα μου, με τον οποίον δεν είχαμε ιδιαίτερα καλές σχέσεις, μάλλον επειδή, εντάξει, ήταν άνθρωπος άλλης εποχής και ήταν λίγο σκληρός. Όμως, όταν πέθανε… Και σήμερα δηλαδή εξακολουθώ, όταν τον σκέφτομαι και τον θυμάμαι… Είναι από τα πράγματα που μου έχουν λείψει περισσότερο στη ζωή μου, παρότι σου λέω, ήμασταν σε μία κόντρα συνεχή. Δεν ήθελε καινούρια πράγματα, δεν ήθελε καινούριες ιδέες. Όταν έφυγε όμως, ήτανε... Μου στοίχισε, δεν ξέρω... Ίσως γιατί μου έλειπαν η σχέση που θα ήθελα να είχα περισσότερο, να ήμασταν κοντά ή οτιδήποτε άλλο, εν πάση περιπτώσει. Λοιπόν, μου θυμίζει τον πατέρα μου. Μου θυμίζει επίσης τους μάστορές μου. Τώρα για το κάθε ξύλο ξεχωριστά… Θα σου πω από τα ελληνικά τι μου θυμίζουν, γιατί τα αφρικάνικα δεν μου θυμίζουν τίποτα. Τα αφρικάνικα ξύλα μου θυμίζουν το ότι με βοήθησαν με καλή δουλειά να είμαι αξιοπρεπής, γιατί έχουν μία δύναμη στη μάζα τους, αλλά από μυρωδιές τίποτα. Δεν είναι δηλαδή ευγενή ξύλα, όπως είναι τα ευρωπαϊκά και όπως είναι και τα αμερικάνικα. Και σαφώς βέβαια υπάρχει ένας μεγάλος διαχωρισμός, διότι τα ξύλα που έρχονται από την Αφρική έρχονται, διότι είναι άλλη λογική εκεί και άλλη η εκπαίδευση των ανθρώπων που κόβουν, και άλλη είναι η εκπαίδευση των ανθρώπων που κόβουν στην Αμερική και στην Ευρώπη αντίστοιχα. Για την Ελλάδα, λοιπόν, η καστανιά και το κυπαρίσσι για μένα είναι πολύ σημαντική μυρωδιά, γι’ αυτό και τα περισσότερα από τα κουτιά που σου έδειξα που φτιάχνω, επειδή θέλω να μυρίζουνε, είναι ή κυπαρίσσι, που μυρίζει συνεχώς... Φεύγοντας, θα σε βάλω να μυρίσεις ένα κομμάτι, για να δεις πώς ακριβώς μυρίζει. Καστανιά επίσης, μου θυμίζει. Τώρα αυτά τα ελληνικά ξύλα [01:20:00]περισσότερο μου θυμίζουν τις δουλειές που έχω κάνει, ενώ μπορεί από τα αφρικανικά να έχω ξεχάσει και λίγο κάποια project, που μπορεί να ήταν και κουραστικά και δύσκολα και βαριά, αλλά αυτά που έχω κάνει με ελληνικά ξύλα, έχουν, ρε παιδί μου, μία φινέτσα, έχουνε δηλαδή λίγο πιο… Είναι πιο σημαντικά ξύλα για μένα. Άλλα ξύλα… Ένα, δύο, τρία, σου είπα, κέδρος, το κυπαρίσσι και το τέτοιο... Η ελληνική καρύδια. Μεγάλες έτσι και αναμνήσεις και μυρωδιές πολλές, και γενικότερα όλο αυτό το πράγμα νομίζω ότι συνδυάζεται και με αυτά που σου είπα πιο πριν, και με την αξιοπρέπεια των ανθρώπων που γνώρισα και με την ευγένειά τους και με τη μαστοριά τους. Εν ολίγοις, η μυρωδιά είναι κάτι που μου λείπει πάντα. Παρότι καθημερινά την αντιμετωπίζω, είναι κάτι που μου λείπει πάντα, όπως και οι άνθρωποι που γνώρισα και δεν μπορώ να τους δω σήμερα. Εντάξει, το ξύλο… Τι να σου πω… Για μένα είναι… Όπως σου είπα, το ’17 είχα αποφασίσει ότι δεν θα ξανάνοιγα, γιατί τρία εργοστάσια έχω σηκώσει την πλάτη μου. Μάλλον δύο, και το τρίτο τώρα, αλλά φαίνεται ότι αυτή η μυρωδιά δεν με αφήνει σε ησυχία. Κατάλαβες; Είναι πιο δυνατή από γυναικείο άρωμα, οπότε κάπως έτσι το πράγμα. Ναι! Πάρα πολλά πράγματα. Μου θυμίζουν, ξέρεις... Ουσιαστικά, με μία μυρωδιά περνάει όλη σου ζωή από μπροστά σαν... Ναι, και τα καλά και τα κακά. Εντάξει, θα ήθελα πάντως δηλαδή να μην χαθεί, ξέρεις, αυτό το πράγμα. Είναι... Δυστυχώς, δεν ξέρω τι περνάει από το χέρι μου να το κάνεις. Γιατί πλέον η εποχή μας είναι και εποχή που για τα πάντα πρέπει να πληρώνεις. Δηλαδή, ακόμα και για κάποιον ευγενή σκοπό, πρέπει, αν δεν βρεις κάποιον άλλον, πρέπει εσύ να μπεις στη λογική να το κάνεις, και δεν είναι πολύ εύκολο το πράγμα, όχι για να μην χαλάσεις τα δικά σου τα λεφτά. Αλλά δεν είναι η εποχή, ας πούμε. Ξέρεις, όταν έρχεσαι σαν ξυλουργός μετά από μία κρίση έντεκα χρόνων, τι χρήματα να σου μείνουν για να μπορέσεις να εφαρμόσεις κατά το μέγιστο αυτό που θα ’θελες να κάνεις; Δεν μπορείς. Είναι κρίμα όμως, διότι και τα σχολεία και η Σιβιτανίδειος έκλεισε, η Διπλάρειος έκλεισε... Μπορώ να σου λέω ιστορίες τώρα για το πώς ακριβώς όλο το πράγμα… Είναι αυτό που σου είπα στην αρχή, πώς οι Έλληνες γενικώς, που δεν είναι... Είναι και οι μάστορες και τα αφεντικά και οι αρχιτέκτονες και τα νέα παιδιά που βγαίνουν σαν αρχιτέκτονες από το σχολείο και οι άνθρωποι που είχαν τις τεχνικές εταιρείες είναι μία περίεργη νοοτροπία. Εγώ, επειδή έκανα και σπίτια, τα σπίτια των περισσότερων αφεντικών των τεχνικών εταιρειών… Και η αλήθεια είναι ότι πρέπει να ξέρεις και πώς πρέπει να στέκεσαι σε κάποιους ανθρώπους, γιατί μπορεί να μπαίνει ο άλλος μέσα και να έχει τριάντα ανθρώπους και να έρχεται να χαιρετάει μόνο εσένα και οι υπόλοιποι να αναρωτιούνται γιατί εσένα, ας πούμε, που δεν είσαι και τίποτα σπουδαίο. Όπως είναι εκείνος ένας πολύ καλός μαρμαράς, είσαι και εσύ ένας πολύ καλός ή ένας μέτριος ξυλουργός, ας πούμε. Δεν είναι τίποτα το… Αλλά νομίζω ότι πρέπει να ξέρεις να στέκεσαι και να φέρεσαι. Και είναι κρίμα όλο αυτό το πράγμα και όλη αυτή η τέχνη και η γνώση να χάνεται. Είναι κρίμα δηλαδή να πηγαίνεις στην Ιταλία... Α! Έχω πάει και στην Ιταλία, για να δούμε κάποια πράγματα σε ένα συγκεκριμένο κτήριο. Λοιπόν, είναι άσχημο πράγμα να χάνεις αυτό που θα μπορούσε να δώσει μεροκάματο στον άλλον. Γιατί εμείς έτσι μεγαλώσαμε, οι οικογένειές μας δηλαδή μεγάλωσαν με το μεροκάματο. Πώς το βρήκε αυτό το μεροκάματο; Επειδή κάποιος είχε κάποια όνειρα, ήθελε να φτιάξει ένα μεγαλύτερο σπίτι, άρα περισσότερα ξύλινα κουφώματα, περισσότερα παιδιά, ξέρεις, έτσι. Τώρα γιατί να το στερήσεις; Η τεχνολογία σου δίνει κάποια πράγματα, αλλά πόσοι άνθρωποι θα ασχοληθούν με τα computer; Πόσοι άνθρωποι θα ασχοληθούν με την τεχνολογία; Γιατί να μην είσαι ένας πάρα πολύ καλός ξυλουργός, να μπορείς να φέρνει ο άλλος ένα έπιπλο 100 χρονών και να μπορέσεις να το συντηρήσεις; Πώς πηγαίνεις, ας πούμε, σε έναν άνθρωπο ένα μουσικό κουτί και, βλέπεις, ενώ προσπαθείς και δεν… το κουρδίζεις, το κουρδίζεις, αλλά εκείνο δεν βγάζει άχνα, λαλιά, και ξαφνικά το πηγαίνεις σε εκείνον και, όταν σ’ το δίνει, βλέπεις μία πάρα πολύ ωραία μουσικούλα… Δηλαδή γιατί να μην υπάρχουν έτσι άνθρωποι που να κάνουν πράγματα που να έχουν μία άξια, να μπορούν να ζουν αξιοπρεπώς, έτσι; Διότι δεν είναι και όλοι πλασμένοι για άλλα πράγματα. Θα μπορούσαν κάλλιστα να είναι. Αυτό είναι κάτι που με λυπεί και με στενοχωρεί. Θα ήθελα δηλαδή κάποια στιγμή να... Ξέρεις, θα ήθελα να μπορούσα, ας πούμε, να πήγαινα στο Πολυτεχνείο και κάποια παιδιά ή να ερχόντουσαν εδώ, να πας να τους κάνεις… Όχι ακριβώς μάθημα τώρα, γιατί, εντάξει, το να κάνεις μάθημα στον άλλον είναι πολύ υψηλές προσδοκίες. Δηλαδή ποιος είμαι εγώ τώρα, να πάω να κάνω μάθημα, ας πούμε, σε κάποιον άλλον άνθρωπο; Αλλά τουλάχιστον ένα κομμάτι από την εμπειρία μου, που θα μπορούσες να τη δείξεις και μετά εκείνος να βάλει και τη δική του, να το ψάξει και να πει: «Έχω τρεις-τέσσερις διαφορετικές απόψεις, θα δω πώς θα προχωρήσω και ποια είναι η καλύτερη». Και έτσι δεν είναι μόνο ότι χαλάς όλα τα επαγγέλματα, διότι, ξέρεις, το ένα συμπαρασύρει το άλλο. Όταν ξαφνικά κάποιος άνθρωπος σταματάει να κάνει ένα κλασικό κούφωμα, σταματάνε να δουλεύουν και οι μπρουτζάδες που δουλεύανε για αυτό, που έκαναν τις μαρκετερί τις μπρούτζινες, που έβγαζαν τα μπρούτζινα τα χερουλάκια, που έκαναν τα μπρούτζινα τα πόδια…Το ίδιο συμβαίνει αντίστοιχα με έναν ταπετσέρη, ο οποίος έντυνε μία πολυθρόνα με καμπαραδες και όχι με τις κόλλες και μπαμ-μπαμ με το καρφί. Δηλαδή η επιπλοποιία και η ξυλουργική, η ξυλουργική γενικότερα, είναι ένα πολύ μεγάλο κεφάλαιο. Δουλεύει ο σιδεράς, γιατί πρέπει να κάνει τα γαντζάκια, πρέπει να κάνει τα ρουλεμάν, πρέπει να κάνει τις κλειδαριές… Δηλαδή είναι πολύ μεγάλο το κομμάτι. Αν σου δείξω κλειδαριές που έχουμε βγάλει ελληνικής κατασκευής από παλιά σπίτια… Γιατί τα περισσότερα, από ό,τι βλέπεις, τα κρατάω και δεν τα πετώ. Και να δεις τώρα πληρώνουμε μία καινούρια κλειδαριά από τη Γερμανία 30 ευρώ, που έχει την αξία της. Είναι μία καλή ποιότητα, δεν αμφισβητεί κανένας αυτό. Αλλά, άμα σου δείξω και μία αντίστοιχη μπρούτζινη κλειδαριά του Έλληνα και πώς ακριβώς έχει βάλει μέσα στους 4 πόντους το κλειδί, το πόμολο, να δέσεις το πόμολο, χωρίς να έρθεις να βιδώσεις εξωτερικά, μόνο και μόνο με γρανάζια στους πείρους, είναι εντυπωσιακό. Όλα λοιπόν τα επαγγέλματα πέριξ του ξύλου χάνονται και κλείνουν. Αυτό είναι, ξέρεις, πολύ μεγάλη λύπη για μένα, γιατί έχω γνωρίσει ανθρώπους που ήτανε… όχι επιστήμονες δηλαδή, κάτι παραπάνω από da Vinci, όσο και να σου φαίνεται… χωρίς υπερβολή. Άνθρωποι που δούλευε το μυαλό τους με 120%. Αλλά, εντάξει, τι να κάνουμε; Έτσι πρέπει να πορευτούμε, και η αλήθεια είναι ότι όλο αυτό που εσείς σαν νέοι άνθρωποι εισπράττετε, το μεγαλύτερο κομμάτι της ευθύνης είναι των ανθρώπων της δικής μου γενιάς. Οπότε δεν πρέπει να αφήνω και τον εαυτό μου απέξω. Εμείς έτσι στρώσαμε. Το θέμα είναι ότι καλά είναι, όταν στρώνεις, να κοιμάσαι. Το θέμα είναι ότι στρώνεις και για τους άλλους που θα ρθουν να κοιμηθούν, και αυτό είναι… τις περισσότερες φορές είναι εγκληματικό. Και, βέβαια, έχοντας και τη λογική ότι δεν πρέπει το παιδί να βρίσκεται… Γιατί παλαιότερα ερχόντουσαν και μας… Θυμάμαι, δηλαδή, και εγώ έζησα κάποιες τέτοιες εποχές, που έλεγαν: «Το παιδί μας δεν μπορεί να προχωρήσει, να τον φέρουμε, μήπως θέλει να ασχοληθεί με τα ξυλουργικά». Αυτά χάθηκαν. Τα τελευταία είκοσι χρόνια κανένας γονιό[01:30:00]ς δεν φέρνει το παιδί του, αλλά και μερικές φορές, όπως τώρα, έτσι, έναν μικρό, έναν νεαρό που έχουμε, είναι πώς να το πω… Κόβοντας όλα αυτά από το περιβάλλον, όλα αυτά τα επαγγέλματα από το περιβάλλον, που, ουσιαστικά, έτσι κάπως το φαντάζομαι, και, επειδή στο περιβάλλον δεν δίνεις μόνο, αλλά εισπράττεις κιόλας, έχω την εντύπωση ότι δεν βλέπουν, όχι με την έννοια του ματιού, που και αυτό είναι σημαντικό, αλλά δεν εισπράττουν μέσα στο μυαλό. Δηλαδή δεν υπάρχει το ερέθισμα, διότι, αν υπήρχε ένας μπρουτζάς, ας πούμε, ακόμα και ένα παιδί που δεν είναι τον ενδιαφέρει να γίνει ξυλουργός η μπρουτζάς, όταν έρθει κάποιος άνθρωπος να σου διορθώσει μία μπρούτζινη κλειδαριά στο σπίτι, θα δεις κάτι, θα εισπράξεις κάτι από αυτόν τον άνθρωπο, και, αν δεν εισπράξεις κάτι από την τέχνη του, θα εισπράξεις κάτι από το μυαλό του και από τη γνώση του. Οπότε όλο αυτό. Άρα τι γίνεται; Ακόμα και αυτοί οι λίγοι άνθρωποι που θέλουν να ασχοληθούν με το αντικείμενο, τα νέα παιδιά, είναι παιδιά που έρχονται αλεξιπτωτιστές, όπως βρέθηκα και εγώ, αλλά η διαφορά είναι ότι εγώ είχα αποφασίσει ότι ήθελα στη ζωή μου να είμαι μαραγκός. Εκείνοι τους φαίνεται πλέον… Διότι τον βάζεις να κολυμπήσει και δεν μπορεί να εισπράξει το πλέον απλό του πράγματος, και δεν έχει να κάνει με το μυαλό. Είναι γενικότερα ότι το μυαλό έχει απορροφήσει μέχρι ένα συγκεκριμένο σημείο και μετά τίποτα. Άρα τι έχει απορροφήσει για μένα; Έχει απορροφήσει περισσότερο internet και λιγότερο χέρι. Ναι, σε αυτό αισθάνομαι ολίγον δυστυχισμένος. Ευτυχής μόνο για ένα παιδί, που είναι ένα γειτονόπουλο στο Λαύριο, που έχουμε ένα σπίτι εκεί και πηγαίνουμε, ξέρω γω, κυρίως καλοκαίρι. Και μεγάλωσε μαζί μου και χαίρομαι, διότι σπουδάζει και πάει πάρα πολύ καλά στο πανεπιστήμιό του, στην Αγγλία. Είναι ένα χρυσό παιδί από χαρακτήρα και έχει χρυσά χέρια Δεν μπορείς να φανταστείς! Παρότι κάνει εντύπωση σε όσους λέω ότι αυτό το παιδί ασχολείται με τα computer. Γιατί ο μπαμπάς του είναι εξαιρετικό μυαλό στα computer και επαγγελματίας δηλαδή για αυτή τη δουλειά, με υποτροφίες και τέτοια, και με πολύ μεγάλη γνώση. Λοιπόν, όμως, αν δεις τι φτιάχνει με τα χέρια του στα ξυλουργικά, τι φτιάχνει με τα χέρια του χρησιμοποιώντας τον χαλκό, για να κάνει φωτιστικά, δικά του, αυτοσχέδιο... Αλλά, εν πάση περιπτώσει, και να δεις και κάτι άλλο, δεν πειράζει, δεν είναι clopyright. Δεν χάλασε ο κόσμος. Ούτως ή άλλως, οι ιδέες είναι για να διαχέονται. Κάποια στιγμή μπορεί και κάτι να είδες, να το ξέχασες, μετά να το θυμήθηκες. Εντάξει, δεν είναι κακό. Κακό θα ήταν να πάρεις την ιδέα κάποιου, να την πουλήσεις σαν δική σου και να θέλεις να βγάλεις λεφτά εις βάρος εκείνου. Άμα λοιπόν κάνεις κάτι για το χόμπι σου και δεν είναι εις βάρος κανενός, μία χαρά είναι και να αντιγράψεις και κάτι. Λοιπόν, χρυσά χέρια έχει, τόσο, που αναρωτιέμαι… Δηλαδή, να σου δώσω να καταλάβεις, είναι πολύ αγαπημένο μας παιδί, και σε μένα και στην Έφη, στη γυναίκα μου, που το βράδυ θα ρθει να με βοηθήσει λίγο να φτιάξουμε το καινούργιο computer που πήρα, να το σετάρουμε κι όλα αυτά, να τον ρωτήσω και κάτι άλλα πράγματα που θέλω. Λοιπόν, ευκαιρία είναι να κάνω και στο iPhone, να κάνω ένα back-up, γιατί δεν έχω κάνει και κάθε πρωί μου βγάζει ότι χρειάζεται. Λοιπόν, αυτό με κάνει ευτυχή. Και το βλέπεις και τώρα που σου μιλάω. Δηλαδή με κάνει τόσο, ώστε να μπορούσα να του πω σε δύο χρόνια: «Βρε Γιώργη μου, είναι σίγουρο ότι θέλεις, παιδί μου, να είσαι με τα computer;». Θέλει σίγουρα να είναι με τα computer,, το ξέρω, αλλά: «Μήπως να έκανες και κάτι άλλο, δικό σου, με τα χεράκια σου, ας πούμε;». Διότι παράλληλα δεν μπορείς να τα κάνεις. Άλλο να έχεις το χόμπι σου, όπως κάνω εγώ, που έχω τη δουλειά μου και φτιάχνω, ξέρω γω, και αυτά που φτιάχνω, ας πούμε, και άλλο να είσαι σε μία επιχείρηση και σε μία εταιρεία γύρω από τα computer και να πρέπει, ας πούμε, να έχεις… Μακάρι να έχει χρόνο, αλλά ξέρω γω; Εσείς, οι νέοι άνθρωποι, δεν έχετε χρόνο. Δεν σας δώσαμε χρόνο. Έχουμε κάνει τη ζωή τόσο ανταγωνιστική, που τι χρόνο να βρείτε… Όχι μόνο για να ασχοληθείτε με άλλα πράγματα, αλλά και να γνωρίσετε και άλλα πράγματα στη ζωή. Εν πάση περιπτώσει, αυτά ήταν τα…

Ευχαριστώ πάρα πολύ για τον χρόνο και τα λόγια.

Ναι… Ελπίζω ότι δεν ήτανε κουραστικό το όλο πράγμα.