[00:00:00]Είναι 16 Ιουνίου 2020, βρισκόμαστε στη Θεσσαλονίκη. Είμαι ερευνήτρια στο Istorima, Χηρούδη Μαρία, και πραγματοποιούμε την όγδοη συνέντευξη. Καλησπέρα σας, πώς ονομάζεστε;

Καλησπέρα, ονομάζομαι Γιώτης Νικόλαος.

Τι επαγγέλεστε;

Είμαι δημοσιογράφος και συγγραφέας, έχοντας γράψει το βιβλίο Το Ασβεστοχώρι στην Κατοχή.

Πότε γεννηθήκατε;

Το 1963.

Θα θέλατε να μου μιλήσετε... καταρχάς σε ποιο μέρος ζήσατε τα παιδικά σας χρόνια; Στο Ασβεστοχώρι, που γράφετε και στο βιβλίο;

Στο Ασβεστοχώρι.

Πώς ήταν εκεί η ζωή;

Το Ασβεστοχώρι είναι ένα προάστιο της Θεσσαλονίκης, το οποίο τώρα βέβαια, είναι από τα πλέον αναπτυσσόμενα αλλά γενικότερα, έχει μια μακρόχρονη ιστορία. Σύμφωνα με στοιχεία που υπάρχουν, έχει δημιουργηθεί το 1600 περίπου, 1580 με 1600. Στην αρχή λεγόταν Νεοχώρι. Στη συνέχεια, με την εξεύρεση του ασβέστη μάλλον, του πετρώματος και τη μεγάλη βλάστηση που υπήρχε, την αξιοποίησαν πλήρως έναν αιώνα μετά περίπου, δηλαδή γύρω στα 1700 οι ντόπιοι τότε που ήταν. Και από εκεί και πέρα, ονομάστηκε Κireç Κöyü [χωριό του ασβέστη]. Είχαμε οθωμανική αυτοκρατορία, Κireç Κöyü, «χωριό του ασβέστη» και έτσι έμεινε. Από Νεοχώρι μετεξελίχθηκε σε Ασβεστοχώρι. Στην πορεία όλων αυτών των αιώνων. Καταρχάς ξεκίνησε, σύμφωνα με τα στοιχεία που υπάρχουν, το Ασβεστοχώρι δημιουργήθηκε πρωτίστως από φύλακες. Εκεί που είναι τώρα το πάρκο του Ασβεστοχωρίου δημιουργήθηκε μια κούλα, όπως την έλεγαν, που ήταν ένα φυλάκιο για να φυλά την άμαξα που περνούσε, την ταχυδρομική και ξεκινούσε από το Δυρράχιο και μέσω Θεσσαλονίκης πήγαινε στη Κωνσταντινούπολη. Ξεκίνησαν κάποιοι τότε, επειδή λυμαίνονταν κάποιοι ληστές την περιοχή, έκλεβαν μάλλον, λήστευαν την άμαξα την ταχυδρομική. Ζήτησαν οι Τούρκοι, βρήκαν κάποιους οι οποίοι ήταν πολεμιστές κτλ. και τους έκαναν φύλακες, τους ονόμασαν. Σιγά-σιγά η μια κούλα, δηλαδή το ένα αυτό το φυλάκιο έγινε δύο και τελικά ήταν τέσσερα ή πέντε συνολικά στην ευρύτερη περιοχή, εκεί που είναι το Ασβεστοχώρι τώρα. Ως τότε, υπήρχαν απλώς κάποια υδραγωγεία κτλ. Σιγά-σιγά, άρχισαν να έρχονται κάτοικοι από διάφορες περιοχές, από τη Μάνη και από τα Άγραφα. Υπάρχουν ακόμη και ονόματα, Αγραφιότες κτλ. Και από τη Μάνη, κυρίως από αυτές τις δύο περιοχές και με αποτέλεσμα σιγά-σιγά ολοένα και περισσότερο να μεγαλώνει, να αυξάνεται. Ένεκα του ασβέστη από το 1850 περίπου –κάπου εκεί το υπολογίζουν, κάποιοι λίγο νωρίτερα– άρχισαν να πηγαίνουν και εκτός Ασβεστοχωρίου σε περιοχές όχι μόνο της Ελλάδας αλλά και του εξωτερικού. Είχαν φτάσει μέχρι τη σημερινή Ρωσία, ως την Οδησσό. Είχαν πάει στα παράλια της Μικράς Ασίας. Στη Βουλγαρία πάρα πολλοί ήταν εκείνοι που πήγαν. Εικάζεται πως είχαν φτάσει μέχρι και τους Αγίους Τόπους, γιατί το έθιμο που υπάρχει τα Θεοφάνεια με το πορτοκάλι εδώ, δεν… Στο Ασβεστοχώρι δεν υπάρχουν πορτοκάλια κτλ. και πιστεύουν, πίστευαν οι παλιότεροι –γιατί από προφορικές μαρτυρίες σιγά-σιγά έχουν αντληθεί όλα αυτά τα στοιχεία– κάποιοι πήγαν εργαζόμενοι στους Αγίους Τόπους και έφεραν και αυτό το έθιμο που συμβολίζει τη βάφτιση του Χριστού. Γι’ αυτό είναι τα Θεοφάνεια και μάλιστα, ένα πορτοκάλι με ένα κυπαρίσσι που υπάρχει στο πάνω μέρος. Τρυπούν το πορτοκάλι με ένα κυπαρίσσι, είναι σαν να είναι η μπομπονιέρα για τη βάφτιση του Χριστού. Αυτό ως παρένθεση αλλά ουσιαστικά, είναι ότι έφτασαν μέχρι τους Αγίους Τόπους. Σε πάρα πολλές περιοχές ακόμη, λένε και σε περιοχές της Γαλλίας πήγαιναν. Μέχρι και τις αρχές του προηγούμενου αιώνα, πήγαιναν σε πάρα πολλά σημεία. Δηλαδή ίσως και μέχρι τη περίοδο στην αρχή του Μεσοπολέμου –ανάμεσα στους δυο πολέμους– υπήρχαν πάρα πολλοί που πηγαινοερχόντουσαν. Και έφευγαν συνήθως, όπως έλεγαν, της Υπαπαντής, 2 Φεβρουαρίου. Κάποιοι λέγαν ότι έφευγαν μετά τα Θεοφάνεια και επέστρεφαν του Αϊ-Νικόλα, περίπου για έναν μήνα ερχόντουσαν στα σπίτια τους, στις οικογένειες τους και μετά ξανάφευγαν με τα κάρα για να πάνε στους τόπους όπου είχαν τα ασβεστοκάμινα. Ήταν περιζήτητοι τότε. Σιγά-σιγά άρχισε να μεγαλώνει ο πληθυσμός, ήταν πολύ προσοδοφόρα αυτά που είχαν, τα χρήματα που έβγαζαν από τα ασβεστοκάμινα. Κάποιοι φυσικά ήταν εδώ, λέω απλώς μετανάστευσαν ορισμένοι και γι’ αυτόν τον λόγο υπήρχε η [00:05:00]οικονομική ευμάρεια. Και με αυτό το τρόπο οι Ασβεστοχωρίτες ήταν από τους πρωτοπόρους που έκαναν, ξεκίνησαν να κάνουν σχολεία. Έστελναν τα εμβάσματα, όπως λέμε σήμερα, τα χρήματα από το εξωτερικό και το 1860 δημιουργήθηκε το γραμματοδιδασκαλείο, που ήταν στον νάρθηκα ουσιαστικά της εκκλησία του Αγίου Γεωργίου. Ο ναός του Αγίου Γεωργίου είναι από τους παλαιότερους που υπάρχουν, ο παλαιότερος στη μητρόπολη της Νεαπόλεως-Σταυρουπόλεως, γύρω στα 1800 υπολογίζεται ότι έχει χτιστεί και στον νάρθηκα απ’ έξω, το 1860 είχε αρχίσει να λειτουργεί γραμματοδιδασκαλείο. Σιγά-σιγά, αυξάνονταν οι ανάγκες, δημιουργήθηκαν σχολεία. Το 1902 έγιναν, υπήρχαν δύο νηπιαγωγεία, δημοτικά σχολεία. Όλα αυτά τα αναφέρω αναλυτικότατα στο βιβλίο που έχω γράψει και έχει εκδοθεί πέρυσι το καλοκαίρι. Όλα αυτά λοιπόν, συνετέλεσαν, η οικονομική κυρίως ευμάρεια ούτως ώστε να είναι ένα–, μετά τη Θεσσαλονίκη ήταν το Ασβεστοχώρι το χωριό, το κεφαλοχώρι με τα περισσότερα σχολεία που υπήρχε. Και εξού και αναδείχθηκαν μετά πάρα πολλοί Ασβεστοχωρίτες επιστήμονες σε περιόδους που ήταν απειροελάχιστοι οι επιστήμονες. Αλλά υπήρχε το Παρθεναγωγείο, το οποίο δυστυχώς δεν υφίσταται πλέον. Το 1980 περίπου το γκρέμισαν, ήταν το μεγαλύτερο κτίριο του χωριού. Στις παλιές φωτογραφίες, μέχρι το 1980 περίπου, αποτυπώνεται, φαίνεται. Ή και σε προγενέστερες.

Το γκρέμισαν γιατί δεν συντηρούνταν καλά; Ήταν απόφαση της πολιτείας;

Ήταν απόφαση του δήμου, της κοινότητας της τότε και πάρα πολύ το μετάνιωσαν εκ των υστέρων, που θα μπορούσε έστω να μείνει όπως ήταν. Είναι στην οδό Παύλου Μελά, τώρα είναι ένα παρκάκι εκεί. Υπήρχε και το Αρρεναγωγείο, το Παρθεναγωγείο και το Αρρεναγωγείο που ήταν εκεί που είναι σήμερα το Α’ Νηπιαγωγείο, πίσω από την αίθουσα πολιτισμού, την αποκαλούν τώρα, την κοινοτική αίθουσα εκδηλώσεων. Εκεί ήταν αυτό. Αυτά υπήρχαν, κάποια στιγμή είχα βρει σε μια έρευνα που έκανα, ότι είχαν ακόμη και εσπερινό σχολείο. Έχω κάποια στοιχεία τα οποία θα αποτυπώσω αναλυτικότερα σε ένα λεύκωμα που ετοιμάζω πλέον για το Ασβεστοχώρι και ήταν, μάλιστα υπάρχει... Σε ένα συνέδριο συζητήθηκε η περίπτωση των σχολείων του Ασβεστοχωρίου, δηλαδή είχε τόσα σχολεία που δεν υπήρχαν. Μετά τη Θεσσαλονίκη, ήταν το Ασβεστοχώρι. Επίσης, το Ασβεστοχώρι διαδραμάτισε σημαντικό ρόλο και στους εθνικούς αγώνες. Ασβεστοχωρίτες –και μάλιστα υπάρχουν και ονόματα– που είχαν πάει, είχαν πολεμήσει μαζί με τον Αθανάσιο Διάκο στην Αλαμάνα. Επίσης, στη συνέχεια, από το 1904 υπήρχαν στο Ασβεστοχώρι, υπήρχε η κίνηση τότε με τον Μακεδονικό Αγώνα, υπήρξαν και Ασβεστοχωρίτες οι οποίοι έκαναν ομάδες ένοπλες. Η μια ήταν κυρίως, δραστηριοποιήθηκε προς τη λίμνη Κορώνεια, πίσω από το Ασβεστοχώρι δηλαδή. Και από εκεί και πέρα εντάξει, και στους αγώνες τους άλλους τους εθνικούς είχε θρηνήσει το Ασβεστοχώρι και στον Α’ΠΠ πολλούς Ασβεστοχωρίτες που τα ονόματα τους αναφέρονται στο ηρώο που υπάρχει. Και για να πάμε, πριν πάω στο πώς ξεκίνησα το βιβλίο, το 1936 το Ασβεστοχώρι θρήνησε και το πρώτο παιδί του, το οποίο ήταν ο Τάσος Τούσης, ο πρώτος νεκρός του Μαΐου του ‘36. Τότε είχαν γίνει τα επεισόδια με τους καπνεργάτες που ζητούσαν κάποια δικαιώματα επιπρόσθετα και λοιπά. Μάλιστα, εγώ είχα τη χαρά να πω, την τιμή να φιλοξενήσω και σε κάποιες τηλεοπτικές μου εκπομπές την αδερφή του, τη Μαρίκα Τούση Μπόχαλη. Σε μεγάλη ηλικία, 90 χρονών ήταν περίπου που μου είχε πει αναλυτικότατα τι είχε γίνει – εκ των οποίων, ορισμένα από αυτά τα έχω κρατήσει και θα αποτυπώσω και στο λεύκωμα. Ο Τάσος Τούσης ήταν ο πρώτος νεκρός του ‘36 και η φωτογραφία της μάνας του όταν ειδοποιήθηκε ότι σκοτώθηκε το παιδί της –που τον έβαλαν οι καπνεργάτες σε μια πόρτα πάνω και η Κατίνα Τούση πάνω από το άψυχο κορμί του παιδιού της– ήταν εκείνη που την άλλη μέρα είδε ο Γιάννης Ρίτσος στην εφημερίδα Ριζοσπάστης και βλέποντάς την [00:10:00]έκατσε ένα σαρανταοχτάωρο και αποτύπωσε και έγραψε ένα μέρος από τον Επιτάφιο. Υπάρχει και ένα μνημείο στο Ασβεστοχώρι. Λυπάμαι πάρα πολύ και το έχω πει και σε κάποιες άλλες συνεντεύξεις που δεν... κανείς δεν τιμά, δηλαδή ο δήμος θα έπρεπε να τιμά την 9η Μαΐου, να κάνει κάποιες εκδηλώσεις. Οι μόνοι που τιμούν είναι η Οργάνωση Υπαίθρου του ΚΚΕ που κάνουν όχι την ίδια μέρα, μια κοντινή Κυριακή, που κάνουν πάντοτε μια εκδήλωση εκεί, προς τιμήν του. Καταθέτουν στεφάνια και κάνουν στην πλατεία του Ασβεστοχωρίου. Αν ήταν κάπου αλλού πιστεύω ότι θα τον τιμούσαν όπως έπρεπε. Μετά το ‘36, για τον Επιτάφιο τον οποίο μετά μελοποίησε ο Μίκης Θεοδωράκης και ακούμε τον Γρηγόρη Μπιθικώτση που το τραγουδάει, που έχει γίνει γνωστός ανά την Ελλάδα.

Από το ‘36 πάμε στη Κατοχή και να πω δυο λόγια για το πώς ξεκίνησα εγώ όλα αυτά. Μεγάλωσα, είχα την τιμή και την τύχη ο πατέρας μου να είναι ένας άνθρωπος ο οποίος εξωστρεφής και μου έλεγε όλα όσα είχε βιώσει μικρός, μαζί με τον αδερφό του. Οι γονείς τους είχαν πεθάνει το ‘36 –το ‘40, συγγνώμη– και με τον αδερφό του τον κατά δέκα χρόνια μεγαλύτερο είχαν κάνει το σπίτι τους γιάφκα των ανταρτών. Πηγαινοερχόντουσαν κτλ. και εκείνοι ήταν σύνδεσμος του ΕΛΑΣ και είχαν κόσμο, περνούσαν, τους έστελναν εκεί οι ανταρτικές ομάδες κάποιους που περνούσαν είτε κάποιοι τραυματίες κτλ. Μεγαλώνοντας εγώ με αυτές τις ιστορίες του πατέρα μου τον οποίο μαζί με τον αδερφό του και δυο ακόμη Ασβεστοχωρίτες, τον Τζώρτζη –έτσι τον αποκαλούσαν– Γιώργο Χατζηαντωνίου και –θα το πούμε στη συνέχεια– τον Δημήτριο Περιστέρα, τους έπιασαν και τους τέσσερις. Τους αιφνιδίασαν μετά από προδοσία το ξημέρωμα της 20ης Ιουλίου 1944. Και ενώ δεν κοιμόντουσαν πλέον στο σπίτι, στα σπίτια τους γιατί φοβόντουσαν μια προδοσία, κάποιος αποβραδίς είδε έναν από τους τέσσερις που πήγαν στη τοποθεσία Πλότσια, στην ευρύτερη περιοχή του δάσους Κουρί –κοντά στη πρώην χωματερή του Ασβεστοχωρίου, εν πάση περιπτώσει– και τους πρόδωσαν. Το πρωί ξύπνησαν «έχοντας από τον εκκωφαντικό ήχο», όπως μου έλεγε ο πατέρας μου, «ενός γερμανικού αυτοκινήτου». Αυτά που βλέπουμε με ανοιχτό από πάνω, με ένα πολυβόλο στη μέση και εφτά ή οχτώ στρατιώτες, έτσι τους υπολόγιζε περίπου. Τους αιφνιδίασαν με τα όπλα. Αλλά είχαν κάνει το σφάλμα, από ό,τι έλεγε, να έχουν μέσα στους τορβάδες, όπως τους έλεγαν –τορβάς είναι οι σάκοι που είχανε, που λέμε σήμερα–, να έχουν κάποια πιστόλια, κάποια χρήματα κατοχικά κτλ. Όταν τα είδαν, τους κάνανε έλεγχο και τα είδαν οι Γερμανοί, έξαλλοι. Ο ένας κατάφερε λέγοντας πως... ο Γιώργος Χατζηαντωνίου, λέγοντας ότι θα πάει να πάρει «τον μούλη». Το άλογο, τα άλογά τους, έτσι όπως το έλεγε, Μούλη. Μούλη, κάπως έτσι θυμάμαι μου το έλεγε ο πατέρας μου. Τον άφησαν οι Γερμανοί να πάει ως εκεί και με τρόπο αυτός, είπε ελληνικά: «Εγώ θα κάνω πως πάω για το άλογο, δείτε εσείς μήπως μπορέσετε να φύγετε από εκεί!». Όντως, με το που φτάνει στο άλογο, κάνει πως ασχολείται και οι Γερμανοί χαλάρωσαν, έψαχναν αυτά εκεί. Φεύγει και κατάφερε να το σκάσει πιάνοντας ένα ύψωμα που υπήρχε στην περιοχή εκεί και κάνοντας κάποιες κινήσεις, μία αριστερά σκύβοντας, μία δεξιά, γιατί το πολυβόλο έριχνε. Έτρεξαν και δυο από πίσω όσο είχαν τα αυτόματα σφαίρες, παρόλα αυτά κατάφερε και έφυγε. Έφυγε πίσω από τον λόφο, έκανε ένα μεγάλο σφάλμα. Δεν μπήκε ούτε μέσα στο δάσος γιατί δεν έμπαιναν οι Γερμανοί, όπως μου λέγανε οι παλαιότεροι, μέσα στο δάσος –φοβόντουσαν παρτιζάν, τους αντάρτες, γιατί δεν είχαν αυτή την άνεση, πίσω από τα δέντρα μπορούσε να είναι όσοι ήθελαν– ούτε να φύγει προς τον Αϊ-Βασίλη κάπου, πήγε ίσια σε μια ευθεία προς το δάσος Κουρί. Και επειδή είχε προηγηθεί, είχε προηγηθεί η επιχείρηση του ΕΛΑΣ στο σανατόριο όπου πήραν φάρμακα διά της βίας, οχτώ μέρες νωρίτερα, το βράδυ της 12ης προς 13 Ιουλίου.

Ποιο έτος αυτό;

Το 1944 είναι, το προανέφερα. Αυτά ήταν, είχαν αρχίσει τα πρώτα αντίποινα. Είχαν αρχίσει να στέλνουν οι Γερμανοί μετά την επιχείρηση στο σανατόριο του ΕΛΑΣ που πήραν τρόφιμα, φάρμακα κτλ. οι αντάρτες οι ΕΛΑΣίτες. Μετά από αυτό, προσπάθησαν να δουν, [00:15:00]να μπορέσουν να πιάσουν. Κινήθηκαν περιφερειακά και μέσω της προδοσίας έπιασαν τον πατέρα μου εκεί. Ο Χατζηαντωνίου έπεσε σε απόσπασμα άλλο μετά και μόλις είδαν, τον περιέφεραν λίγο και μόλις οι στρατιώτες που τον είχαν δει αρχικά και είχαν πιάσει, είχαν συλλάβει τον πατέρα μου και τους άλλους δύο, όταν αργότερα έφυγαν, τον είδαν και τον σκότωσαν επί τόπου. Εκεί που είναι ο κατήφορος, η μεγάλη κατηφόρα από το δάσος Κουρί προς το Ασβεστοχώρι. Τώρα, έφυγε ο Χατζηαντωνίου. Όταν είδαν ότι φεύγει, προσπάθησε ο πατέρας μου, ο Γιώργος Γιώτης, μαζί με τον αδερφό του, Διονύση Γιώτη, και τον Δημήτρη Περιστέρα προσπάθησαν να φύγουν προς την αντίθετη πλευρά. Τους αντιλήφθηκε ο πολυβολητής και εκείνη την ώρα έκανε μια κυκλική κίνηση μπροστά τους με το πολυβόλο. «Σαν να έβραζε η γη!», όπως μου είχε πει πολύ χαρακτηριστικά ο πατέρας μου, «έκανε μια κίνηση με ριπή και μείναμε σαν αγάλματα», λέει. «Δεν μπορούσες, έτρεμες εκείνη την ώρα, λες “την επόμενη μας σκότωσαν!”» Όταν είδαν ότι πλέον γύρισαν και οι άλλοι που κυνηγούσαν με τα όπλα τον Χατζηαντωνίου, βρήκαν μέσα αυτά, ψάξανε εκεί ταυτότητες και όλα αυτά, πήραν τους άλλους δύο, τον Διονύση Γιώτη που ήταν 24 χρονών, τον θείο μου, και τον Περιστέρα, ο οποίος ήταν πολύ μεγαλύτερος –αλλά δεν πήραν τον πατέρα μου, ο οποίος ήταν 14 ετών– και πήγαν 50 μέτρα, 70, πιο πέρα, τους εκτέλεσαν με μια σφαίρα στον αυχένα. Τον πατέρα μου τον πήραν, επειδή ήταν νέος, νεαρός, πίστευαν ότι μπορεί να πρόδιδε κάτι. Τον κατέβασαν στα κτίρια όπου είχαν ως φυλακές στο Ασβεστοχώρι, μήπως ομολογήσει κάτι. Δεν ομολόγησε, το ίδιο βράδυ τον άφησαν. Πιθανόν να τον παρακολουθούσαν κιόλας, και από εκεί και πέρα τον είχαν αφήσει για αρκετές μέρες.

Την 26η Ιουλίου, έξι μέρες αργότερα, γιορτή της Αγίας Παρασκευής συγκέντρωσαν όλο το χωριό. Τους πήγαν στο πάρκο του Ασβεστοχωρίου όπου υπάρχει και σήμερα ακόμη, προσπαθώντας, έχοντας μια κατάσταση από πατριώτες που κάποιοι από προδοσία έδωσαν αρκετούς – από πατριώτες του Ασβεστοχωρίου αλλά και του σανατορίου που εκεί τότε δραστηριοποιούνταν, ασθενείς φυματικοί που ήταν, γιατροί, υπάλληλοι κτλ. Τότε επέλεξαν δεκαπέντε άτομα – δεκαέξι αρχικά, αλλά δεκαπέντε, γιατί τον έναν απλώς τον πιάσανε επειδή προσπάθησε να φύγει από το Ασβεστοχώρι. Εκεί ήταν οι περιβόητοι ταγματασφαλίτες του Σούμπερτ, που ήταν κάποια αποβράσματα, κάποιοι κατάδικοι των φυλακών από την Κρήτη που ξεκίνησε ο Σούμπερτ, Γερμανός επιλοχίας. Με αποτέλεσμα να κάνει, αφού τους χώρισαν άντρες, γυναίκες, παιδιά στο πάρκο του Ασβεστοχωρίου, κάποια στιγμή βρήκαν μια καλή ευκαιρία και τους πήγαν στην άκρη και ακριβώς απέναντι στο σπίτι του Λήτα, ακριβώς απέναντι από το πάρκο, τους βασάνισαν. Τους βασάνιζαν επί ώρες, μήπως ομολογήσουν κάτι. Δεν ομολόγησε κανείς και από εκεί και πέρα, τους πήραν... Υπάρχουν πολλές λεπτομέρειες ακόμα, ζητούσε ο Σούμπερτ για να αφήσει τον κάθε άντρα που ήταν εκεί στο... απ’ τους άλλους, όχι από αυτούς που πήραν, να τους πάει στρατιωτικά είδη κτλ. Η κάθε γυναίκα έτρεχε στο σπίτι, είτε μια χλαίνη ακόμη και ένα τσουβάλι στρατιωτικό. Ήθελε να δείξει ότι «εγώ σας υποτάσσω και θα μου φέρετε και το ένα και το άλλο» κτλ. Αλλιώς δεν έχει νόημα αυτό, δεν είχαν ούτε όπλα να φέρουν ούτε τίποτε, τα είχαν πάρει οι Γερμανοί από την αρχή. Αυτά τα έκαναν οι ταγματασφαλίτες, οι Γερμανοί απλώς κοίταζαν. Σύνηθες φαινόμενο, ο Σούμπερτ να πηγαίνει και να σκοτώνει, σχεδόν τρεις χιλιάδες όπως είχε πει ο τότε βασιλικός επίτροπος-εισαγγελέας. Τρεις χιλιάδες ήταν τα θύματα του σε όλη την Ελλάδα, παντού σκότωνε όπου πήγαινε. Στα Γιαννιτσά, από την Κρήτη ακόμη που ξεκίνησε ο Σούμπερτ, παντού σκότωνε. Έτσι λοιπόν και στο Ασβεστοχώρι, μετά από κάποιες ώρες τους πήραν με τους άντρες και ακολουθούν συνοδεία σε ένα σημείο το οποίο βρίσκεται 100 μέτρα περίπου πιο κάτω από τα κάγκελα που είναι σήμερα το νοσοκομείου «Γεώργιος Παπανικολάου». Το σανατόριο μετεξελίχθηκε το 1983 σε «Γεώργιος Παπανικολάου», περιφερειακό νοσοκομείο. Πιο κάτω, στο σημείο εκείνοι οι αντάρτες όταν έκαναν στις 12 Ιουλίου το βράδυ την έφοδο, την επιχείρηση όπως ονομάστηκε στο σανατόριο για να πάρουν τρόφιμα και φάρμακα, εκεί είχαν μια σκοπιά. Είχαν κόψει το τηλέγραφο ούτως ώστε να μην μπορούν οι Γερμανοί να επικοινωνήσουν μαζί τους αν γίνει κάτι. Και υπήρχε [00:20:00]λοξώς απέναντι από το νοσοκομείο «Παπανικολάου», λίγο πιο πέρα από τα συμμαχικά νεκροταφεία που βρίσκονται στην Εξοχή –εκεί που είναι και τα νεκροταφεία της Εξοχής τώρα–, λίγο πιο πέρα, 150-200 μέτρα, υπήρχε ένας ασύρματος και από εκεί η φρουρά, τέσσερα άτομα μπήκαν και κατέβηκαν βράδυ τώρα της 12ης προς 13η Ιουλίου για να δουν κάπου μήπως βρουν, τι πρόβλημα έχει ο τηλέγραφος.  Εκεί προσπάθησαν να τους σταματήσουν, η σκοπιά που υπήρχε των ανταρτών δεν σταμάτησαν, αντιθέτως άρχισαν να πυροβολούν. Έγινε ανταλλαγή, οι αντάρτες ήταν μάλλον, τους είχαν περισσότεροι και τους χτύπησαν. Σκοτώθηκαν δυο Γερμανοί, σύμφωνα με έγγραφα που έχω. Ένα έγγραφο που έχω, γράφει ότι ήταν αξιωματικοί οι δυο που σκοτώθηκαν. Ο ένας τραυματίστηκε σοβαρά και ο ένας κατάφερε να το πάει ως το Ασβεστοχώρι. Στο σημείο που σκότωσαν με την ανταλλαγή πυροβολισμών οι αντάρτες τους δυο Γερμανούς, σε εκείνο το σημείο συμβολικά και σημειολογικά ίσως, τους πήγαν τους Ασβεστοχωρίτες και τους υπαλλήλους που είχαν πιάσει του σανατορίου, την 26η Ιουλίου. Αφού τους πήραν απ’ το πάρκο, τους βασάνισαν κτλ., τους πήγαν σε εκείνο το σημείο –γι’ αυτό λέω συμβολικά μάλλον– και τους εκτέλεσαν εκεί. Και μάλιστα, είχαν βάλει κάποιους συγγενείς αυτών που συνέλαβαν, να πάνε να σκάψουν και τον τάφο που θα τους έθαβαν. Βέβαια, ήταν μικρός ο χώρος, το μνήμα εκείνο. Τους έβαζαν μπρούμυτα, τους εκτελούσαν ο Γερμανάκης και ο Καπετανάκης, οι υπαρχηγοί, δυο αποβράσματα από την Κρήτη που ήταν οι υπαρχηγοί του. Τους εκτελούσαν χαριτολογώντας κιόλας κτλ., με μία σφαίρα στον αυχένα, μία. Δεν σκοτώνονταν αλλά ήθελαν όχι για οικονομία, έτσι, για να υποφέρουν. Και τους έβαζαν τον έναν πάνω από τον άλλον. Μόλις σκότωναν τον έναν, έλεγαν «βάλ’ τον από πάνω» και ακριβώς με τον ίδιο τρόπο εκτελούσαν και εκεί.

Αυτό με τους συγγενείς που είπατε ότι έβαζαν συγγενείς να ανοίγουν τους τάφους–.

Ναι.

Σαν ερευνητής το έχω ακούσει να γίνεται και σε άλλες σφαγές σε άλλα μέρη της Ελλάδας. Εσείς με βάση αυτά που γνωρίζετε για το συγκεκριμένο θέμα, γιατί θεωρείτε ότι επέλεγαν συγγενείς να κάνουν αυτήν την κίνηση;

Είναι κάτι που δεν... επειδή και μένα μου φαινόταν παράξενο, που δεν είχα απάντηση από κανέναν. Όσους κι αν ρώτησα, τους παλαιότερους κτλ., απάντηση δεν πήρα γι’ αυτό το θέμα. Κάποιοι έλεγαν ήταν θέμα διαστροφής. Κάποιοι έλεγαν ότι τους έπαιρναν να πάνε εκεί οι συγγενείς όταν ρωτούσαν κάποιους, για να δουν, με την ελπίδα ότι εκείνοι θα πάνε να κάνουν, μήπως τελευταία στιγμή θα δώσει χάρη. Δεν υπάρχει λογική εξήγηση ή εξήγηση που να έχει δώσει κάποιος, που να με εκφράζει εμένα. Οπότε είχαν ανοίξει αυτόν τον τάφο αλλά δεν χωρούσε, ανά τρεις τους βάζανε τον έναν πάνω στον άλλον. Κάποια στιγμή στο τέλος, ρώτησε ο Καπετανάκης: «Ποιος θα έρθει τώρα να τους μετρήσει;», γιατί ήταν ο ένας πάνω στον άλλον. Και τότε ήταν ένα παλικάρι που παραθέριζε εκεί στο Ασβεστοχώρι με τους γονείς του και ο Σούμπερτ. Είχε προθυμοποιηθεί κάποιος Ασβεστοχωρίτης να πάει, ο οποίος ήταν αντάρτης, ήταν στη Νιγρίτα και είχε έρθει γιατί είχε ελονοσία εκείνη την περίοδο. Χωρίς να ξέρουν όμως ότι... οι περισσότεροι, ή όποιοι ήταν οι καταδότες και να τον καταδώσουν, να πουν: «Και αυτός είναι αντάρτης». Και είχε έρθει εκείνος, ο Νείρος, και ήταν και αυτός εκεί και λέει: «Εγώ θα πάω να τους μετρήσω». Του λέει ο Σούμπερτ: «Όχι δεν θα πας εσύ!», και δείχνει το παλικάρι αυτό να πάει. Ο οποίος, το παλικάρι νωρίτερα στο πάρκο που ήταν, είχε πάει και έπιασε τον Σούμπερτ και του έλεγε: «Εμείς είμαστε παραθεριστές, μην μας... Εμένα μην με έχετε εδώ, δεν έχω καμία σχέση με όλα αυτά. Παραθερίζω εδώ με τους γονείς μου, γιατί με έχετε;» Και φαίνεται ο Σούμπερτ τον στοχοποίησε, ίσως επειδή τόλμησε να πάει να του αντιπαρατεθεί, να του πει «γιατί, πώς», κτλ. στο πάρκο. Και μετά, όταν είπε ο Σούμπερτ: «Όχι, δεν θα πας εσύ που προσφέρθηκες να τους μετρήσεις, ετούτος!». Πηγαίνει το παλικάρι και με το που πήγε, τους μέτρησε. Τραυλίζοντας είπε: «Είναι δεκαπέντε, κύριε λοχία» κι εκείνος βγάζει το πιστόλι «Και ένας εσύ, δεκαέξι», του λέει. 'Ηταν απίστευτο αυτό που συνέβη, δηλαδή φαινόταν η θηριωδία αυτών των ανθρωπόμορφων τεράτων για το πώς λειτούργησαν.[00:25:00]

Για να επανέλθω στο αρχικό ερώτημα, ο βασικότερος λόγος ήταν αυτός που ξεκίνησα. Δηλαδή, έχοντας τις ιστορίες από τον πατέρα μου, ξεκίνησα γύρω στο 1998, ‘97-’98 να κάνω ένα καλό ρεπορτάζ. Καλό με την έννοια έτσι, με μαρτυρίες, με στοιχεία πάρα πολλά, αυτά που λέμε, αλλά είδα ότι στην πορεία άρχισα να βρίσκω πολλά και διάφορα θέματα, πάρα πολλά, τα οποία άρχισα να σκέφτομαι ότι τέτοιο ρεπορτάζ θα ήταν τεράστιο. Θα έπρεπε να είναι «Α’ μέρος»… Και εκεί μου ήρθε η ιδέα να κάνω ένα βιβλίο. Και έτσι λοιπόν, άρχισαν αυτά τα στοιχεία που είχα μαζέψει και από το 2000 και μετά κυρίως, από το ‘99 προς το 2000 να συγκεντρώνω ολοένα και περισσότερα και μάλιστα, από το 2003 και εντεύθεν, άρχισα με την προσωπική μου κάμερα να απαθανατίζω, να αποτυπώνω και διάφορες μαρτυρίες. Υπάρχει ένας θησαυρός μαρτυριών, γιατί δυστυχώς οι περισσότεροι δεν ζουν πια. Προσανατολίζομαι σιγά-σιγά να κάνω και ένα ντοκιμαντέρ με βάση αυτές τις μαρτυρίες όλες και με βάση το βιβλίο που έχω, όλα αυτά τα γεγονότα. Και ήδη, σιγά-σιγά προσπαθώ να τα ταξινομήσω και όλα αυτά, για να κάνω ένα ντοκιμαντέρ να μείνει και οπτικοακουστικό υλικό.

Κατά τη διάρκεια της έρευνας που έχετε κάνει, ποιες δυσκολίες συναντήσατε πάνω σε αυτό το θέμα; 

Κατά τη διάρκεια της έρευνας, καταρχάς εγώ ξεκίνησα από το Ασβεστοχώρι, ξεκίνησα με μαρτυρίες. Με εμπιστεύτηκαν. Γνωρίζοντάς με οι Ασβεστοχωρίτες, οι περισσότεροι με έβλεπαν στη τηλεόραση εν πάση περιπτώσει, με εμπιστεύτηκαν να μου δώσουν φωτογραφικό υλικό. Κάποιοι τα είχαν στα σεντούκια, μου έλεγαν: «Θα ψάξουμε, θα κάνουμε αλλά θα μας τα γυρίσεις». Μου είχαν εμπιστοσύνη. Γιατί παλαιότερα είχαν πάρει, είχαν ζητήσει κάποιες φωτογραφίες κτλ. για λόγους που ούτε οι ίδιοι ήξεραν και χάθηκαν. Αφού άντλησα ό,τι υλικά είχα από το Ασβεστοχώρι, από τα αρχεία της κοινότητας Ασβεστοχωρίου –της πρώην κοινότητας– κατέβηκα στη Θεσσαλονίκη. Από εκεί και πέρα, άρχισα στο Κέντρο Ιστορίας, μέχρι και στη Μονή Βλατάδων πήγα. Οπουδήποτε, άσχετα αν δεν έβρισκα πολλά. Τα αναφέρω όλα αυτά που έψαξα, που ανέτρεξα στο βιβλίο μου. Σε βιβλιοθήκες, στην Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών, σε εφημερίδες, στην Κεντρική Βιβλιοθήκη του Δήμου Θεσσαλονίκης και αφού είδα ότι και εδώ πλέον δεν είναι, άρχισα να πηγαίνω στην Αθήνα. Στο Ιστορικό Αρχείο του Υπουργείου Εξωτερικών, στο Ίδρυμα «Χαρίλαος Φλωράκης», στο Μουσείο Μπενάκη, σε πολλά και διάφορα. Αλλού βρήκα, αλλού δεν έβρισκα. Δυσκολίες για έναν δημοσιογράφο-ερευνητή θα έλεγα ότι δεν υπάρχουν. Προχωρώντας, ήξερα ότι οι πιθανότητες ήταν λιγότερες να βρω κάτι και περισσότερο να μην βρω. Οπότε δεν μπορώ να πω ότι συνάντησα δυσκολίες, το έκανα από μεράκι. Χρειάστηκαν δεκαεννιά με είκοσι χρόνια για να το ολοκληρώσω, αλλά το έκανα γιατί το θεωρούσα ως μια οικογενειακή επιταγή, επειδή μεγάλωσα με αυτές τις ιστορίες. Δυστυχώς, ο πατέρας μου δεν το είδε τελειωμένο, αλλά έβλεπε, του τα διάβαζα τι και πώς. Τον έχασα το 2012 και χρειάστηκαν... Από εκεί και πέρα, άρχισε η αντίστροφη μέτρηση για μένα αλλά ολοένα και έβρισκα περισσότερα στοιχεία. Δηλαδή, έλεγα να σταματήσω και έβρισκα και άλλα στοιχεία και είπα κάποια στιγμή ότι πρέπει να βάλω ένα φρένο οριστικό, το οποίο φρένο διήρκησε δυο χρόνια περίπου. Το ‘17 είπα, σταματάω, σταματάω και πάντα βρισκόντουσαν, εδώ-εκεί κτλ. και να βάλω μια τελεία. Που την έβαλα, αλλά από εκεί και πέρα βρήκα και άλλα στοιχεία που ίσως σε μια επανέκδοση να χρειαστούν. Άρα δυσκολίες για έναν ερευνητή δημοσιογράφο δεν μπορώ να πω ότι υπήρξαν. Ηξερα εκ τον προτέρων ότι κάποια πράγματα δεν θα βρω. Πήγαινα σε διάφορα, στο Κέντρο Ιστορίας που ανέφερα, δεν βρήκα τίποτε. Έψαξα είκοσι μέρες, πόσο ήταν, ενώ αλλού βρήκα. Και σε σημεία κάπου που δεν περίμενα, βρήκα στοιχεία που υπάρχουν.

Από όλες αυτές τις πηγές που μου αναφέρατε και τους ανθρώπους που σας εμπιστεύτηκαν, γιατί είστε και από εκείνο το– 

Ναι, ο πατέρας μου είναι από το Ασβεστοχώρι. Η μητέρα μου ήταν από τη Θεσσαλονίκη, αλλά μεγάλωσα–

Η καταγωγή σας, ναι.

Στο Ασβεστοχώρι.

Από τους ανθρώπους που σας εμπιστεύθηκαν και από τα αρχεία που ψάξατε, αναζητήσατε είτε σε φορείς είτε σε βιβλιοθήκες, ποιο είδος πηγών από όλα αυτά θεωρείτε αυτό που έχει την πρωταρχική σημασία για να εξαχθούν τα πιο ασφαλή συμπεράσματα; Για το συγκεκριμένο θέμα έτσι, για την Κατοχή.

Ναι. Μέσα έχω κάποια στοιχεία από τη πρώην κοινότητα Ασβεστοχωρίου που εκείνα –όπως λέμε εμείς οι δημοσιογράφοι– είναι τα πιο πιασάρικα! Γιατί μέσα από το βιβλίο, εκτός από αυτά που γράφω, μέσα από αυτά τα έγγραφα φαίνεται, αποτυπώνεται η ζωή στη Κατοχή. Δηλαδή και στο[00:30:00] βιβλίο μου, γι’ αυτό έβαλα κάποια έγγραφα έξω με τη σφραγίδα τη γερμανική, τη ναζιστική από κάτω. Τα έγγραφα στη γερμανική που με βοήθησαν κάποιοι συνάδελφοι – ο Στέργιος Διαμαντάνης, ο συνάδελφος εδώ που έχουμε και στο Αθηναϊκό Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων ο οποίος είναι γερμανοτραφής, μεγάλωσε στη Γερμανία και μου έκανε τις μεταφράσεις αυτές. Οπότε στη πρώην κοινότητα Ασβεστοχωρίου, βρήκα στοιχεία μετά από, δεν ξέρω, κάνα χρόνο περίπου, πόσο ήταν, εκεί, που έψαξα αναλυτικά. Βρήκα στοιχεία που δείχνανε ακριβώς τον τρόπο ζωής. Μέσα υπάρχουν στοιχεία από το κοινοτικό συμβούλιο, που έλεγαν, ενώ ο πόλεμος είχε αρχίσει: «Να βάλουμε λίπασμα για το πάρκο του Ασβεστοχωρίου, για τα λουλούδια», πώς ήταν η ζωή. Επίσης, από εκθέσεις που ήταν για το κοινοτικό συμβούλιο αναλυτικά. Μέσα αναφερόντουσαν στοιχεία για τα σχολεία, για τις πηγές, για το νερό. Είναι τρεις σελίδες, όπως ήταν τις έχω μέσα στο βιβλίο, που ο καθένας είναι σαν να ζει, σαν να βλέπει το τι γινόταν το ‘40, ‘41. Για τα σχολεία, υπάρχει ένα ενδεικτικά που αναφέρει ότι «Τώρα που είναι η Κατοχή, δεν έρχονται τα παιδιά στο σχολείο. Παρακαλούμε τον πρόεδρο ή την αστυνομία να μεριμνήσει για να έρχονται στο σχολείο». Υπάρχουν τέτοια στοιχεία, τέτοια έγγραφα που είναι όπως μου έχουν πει πάρα πολλοί, σαν να πήγανε εκεί. Και μάλιστα, κάποιος φίλος, γιατρός, όταν το διάβασε μου έστειλε και μήνυμα και μετά μου το είπε και κατ’ ιδίαν, «Αυτό θα μπορούσε να γίνει –μου λέει– από έναν σκηνοθέτη, να γίνει και ταινία», μου λέει. «Όχι απλώς ντοκιμαντέρ που ετοιμάζεις, γιατί τα γράφεις τόσο γλαφυρά, ειδικά για το πάρκο κτλ. που τους συγκέντρωσαν». Μου λέει μια κυρία, την οποία έχω μαρτυρία και –95 χρονών τώρα, πρόλαβα πάρα πολλούς ευτυχώς, όσο είχαν διαύγεια, γιατί τώρα και να ήθελα δεν θα μπορούσα– τους έλεγαν: «Α, βοηθάτε...». Εκεί που τους απειλούσαν «Θα ομολογήσετε!», λέει: «Βοηθάτε τους αντάρτες, ε; Τους δίνετε κάλτσες, ε; Τους δίνετε τυράκι, ε;», εκεί ξέρω ‘γω. Δηλαδή, έχω μέσα και από αυτά που μου έλεγαν κάποιοι που τους είχαν μείνει, γι’ αυτό λέω γλαφυρά, κάποιες στοιχομυθίες. Και μερικά από αυτά, κάποια στιγμή ο Χρήστος Βασιλόπουλος στη «Μηχανή του Χρόνου», όταν είδε το βιβλίο και μου ζήτησε να πω κάποια πράγματα, τα έχει μέσα έτσι αυτά, μερικά όπως ήταν. «Ήρθαμε εδώ», έλεγε ο Σούμπερτ, «ήρθαμε εδώ να σκοτώσουμε, δεν έχουμε χρόνο περισσότερο για χάσιμο». Χρόνο για χάσιμο, σε αυτό το στυλ κάπως. Και τα αποτύπωσα όλα επειδή τα περισσότερα τα έπαιρνα κάποια στιγμή και με την κάμερα και αυτά θα είναι, αυτό το υλικό που θα μπορέσω να προτάξω στο ντοκιμαντέρ που προσπαθώ σιγά-σιγά να δημιουργήσω.

Τώρα θα ήθελα να πάμε λίγο στο κομμάτι της μνήμης. Επειδή ζείτε και στο Ασβεστοχώρι, πώς βλέπετε η τοπική κοινότητα να διατηρεί τη μνήμη αυτών των γεγονότων σήμερα, το 2020; Εκτός από το μνημόσυνο που γίνεται.

Το μνημόσυνο, ναι. Ίσως το βιβλίο μου ήταν ένα ταρακούνημα για τους περισσότερους, γιατί ειδικά η νεολαία, δεν ασχολείται, δεν κάνει. Εμένα με έχουν καλέσει και στο γυμνάσιο και στο λύκειο. Και μάλιστα, έκαναν και εκδήλωση στο λύκειο στη γιορτή της 28ης Οκτωβρίου πέρυσι, λίγο, 26 Οκτωβρίου, 25, πόσο ήταν η γιορτή του λυκείου. Και έκαναν, αποτύπωσαν πάρα πολλά από το βιβλίο. Διάβαζαν εκείνη την ώρα πάρα πολλά από τα κομμάτια επειδή είναι στοιχεία της τοπικής ιστορίας. Και μάλιστα, η κυρία Βάσκιου μου ζήτησε την άδεια, της είπα: «Φυσικά». Μακάρι να υπάρχουν, να μάθουν τα παιδιά, ολοένα και περισσότερο να γίνονται τέτοιες εκδηλώσεις. Αλλά γενικότερα, δεν το γνώριζαν ούτε γνωρίζουν και γενικότερα, υπήρχε μια απάθεια. Δηλαδή, είδα ότι στην πρώτη εκδήλωση, από το δημοτικό δεν ήρθε κανένας δάσκαλος. Δηλαδή μου έκανε εντύπωση, που θα έπρεπε να κάνουν... Δηλαδή στην εκδήλωση ήρθε ο Πάνος Σόμπολος από την Αθήνα, ο Αλέξης Κωστάλας παρουσίαζε, αφηγήθηκε πολλά, και υπήρχαν, ας πούμε… Κι έλεγα: «Αν δεν έρθουν οι δάσκαλοι, πώς θα κάνουμε τα παιδιά εδώ;». Συνεπώς, μόνο ένα «δυστυχώς» έχω να πω και νιώθω πολύ ωραία, πάρα πολύ ωραία γι’ αυτά όλα που έκανα και τα αποτύπωσα, ούτως ώστε να υπάρχουν στο διηνεκές από τα βιβλία αυτά. Και από εκεί και πέρα,[00:35:00] έχω την αίσθηση ότι περισσότερο επαφίεται στους εκπαιδευτικούς για το αν και κατά πόσο τα παιδιά θα κάνουν. Και στην οικογένεια βέβαια, γιατί εγώ αν δεν είχα τον πατέρα μου… Γι’ αυτό είπα ότι είχα τη χαρά να είναι εξωστρεφής και να μου πει αυτά που έζησε, κυρίως. Αλλά και τώρα, παρότι στην εκδήλωση που έγινε εδώ στη Θεσσαλονίκη και την άλλη που έγινε στο Ασβεστοχώρι υπό την αιγίδα του Δήμου ήταν κατάμεστες οι αίθουσες, κτλ. Γενικότερα, και από εκεί πέρα υπήρξε ένα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον από Ασβεστοχωρίτες, κυρίως μεσήλικες και μεγαλύτερης ηλικίας. Η νεολαία λίγοι είναι, ελάχιστοι είναι εκείνοι που με έπιασαν, με ρώτησαν, με έκαναν. Υπάρχει όπως και με τον Τούση που είπα, το μνημείο πλέον που υπάρχει, έτσι και με τα γεγονότα της Κατοχής. Ελάχιστοι, λίγοι σε σχέση με τον πληθυσμό που υπάρχει στο Ασβεστοχώρι, γνωρίζουν κάποια πράγματα ή εκδήλωσαν ενδιαφέρον. 

Αυτό γιατί θεωρείτε ότι συμβαίνει; Μιλήσατε για τους δασκάλους και τους εκπαιδευτικούς.

Δασκάλους και γονείς κάποιους. Αλλά αν αδιαφορούν οι γονείς εντάξει, ο καθένας λειτουργεί κατά το δοκούν, δεν θα έπρεπε να αδιαφορούν οι εκπαιδευτικοί, κατά την άποψη μου. Δηλαδή, με έχουν καλέσει για να μιλήσω για το νερό του Ασβεστοχωρίου, πώς ήταν με πηγάδια ή διάφορα τέτοια και ξέρω ‘γω, ίσως θα έπρεπε να δώσουν περισσότερη έμφαση σε αυτά τα θέματα.

Η πολιτεία πώς θεωρείτε ότι πρέπει να προωθήσει, ανάλογα θέματα;

Εξαρτάται.

Αυτά, για τα μνημόσυνα, για τη σφαγή, για τα μνημεία που υπάρχουν. 

Να κάνει κάτι πιο οργανωμένο. Δηλαδή στη συγκεκριμένη περίπτωση, ο δήμαρχος Πυλαίας-Χορτιάτη, ο Ιγνάτιος Καϊτεζίδης, ήρθε σε επικοινωνία με τον εκδότη και αγόρασε έναν αριθμό βιβλίων για να τα έχει για τις βιβλιοθήκες του δήμου, για την εθιμοτυπία. Άλλωστε, εγώ έχω κάνει μέσα ένα, έχω γράψει τις περιλήψεις στην αγγλική και τη γερμανική γλώσσα, ούτως ώστε και ο δήμος και οποιοσδήποτε θελήσει, να μπορεί να το προσφέρει και κάποιος να δει μέσα, να διαβάσει σε τι αναφέρεται αυτό το βιβλίο. Για να πάει όσο γίνεται πιο έξω και πιστεύω από ό,τι μου είπε ο δήμαρχος, κάποια στιγμή ότι θα είναι ένα από αυτά που θα δίνω απ’ το δήμο μας. Ο οποίος, ειρήσθω εν παρόδω, μου είχε πει όταν το έκανα: «Θέλω να γράψεις και ένα για τον Χορτιάτη», μου λέει. Άτυπα αυτό το λέω τώρα. Λέω: «Μα ο Χορτιάτης έχει διάφορα!». Λέει: «Εκείνοι έχουν μόνο για τη Σφαγή κτλ., ενώ εσύ μέσα έχεις για την εκπαίδευση αναλυτικά, με έγγραφα κτλ. και όλα αυτά εδώ. “Θέλουμε τόσα” ζητούσαν τα σχολεία, με σφραγίδες τότε εκεί. Έχεις για την εκκλησία που δεν είχε ούτε καν για λάδι». Έχω έγγραφα που είχα βρει στη μητρόπολη για την περίοδο εκείνη στην έρευνα μου, που έλεγε ότι «Δεν έχουμε λάδι ούτε για τα καντηλάκια». Ή ότι «Σταματήσαμε τον δεξή ψάλτη», όλα αυτά το ‘41, ‘42 εκεί, «γιατί δεν είχαμε λεφτά να τον πληρώσουμε». Ή ότι «Ο κόσμος δεν έρχεται στην εκκλησία γιατί δεν έχει λεφτά για το κεράκι!». Όλα αυτά με έγγραφα. Συνεπώς, όταν λέμε πολιτεία, εξαρτάται από την ευαισθητοποίηση του καθενώς. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, ευαισθητοποιήθηκε ο δήμαρχος και έκανε. Πιθανόν –τώρα μας έπιασε ο κορονοϊός, όλη αυτή η καραντίνα κτλ.– να εκδηλώσουν και κάποιοι άλλοι ενδιαφέρον. Αλλά ως πολιτεία... πολιτεία δεν ξέρω, εγώ έχω κάνει μια συμφωνία με τον εκδότη να στέλνει σε κάποιες βιβλιοθήκες, να στείλει –από τις μεγάλες της χώρας– για να υπάρχει και εκεί στο διηνεκές, όσο είναι. Κάτι που γίνεται πλέον.

Υπάρχει κάτι, κάποιο θέμα το οποίο δεν έχουμε θίξει και θα θέλατε να μου μιλήσετε γι’ αυτό; Αν όχι, εγώ έχω τελειώσει με τις ερωτήσεις μου.

Ναι, θέμα δεν υπάρχει κάτι ιδιαίτερο. Θα μπορούσαμε να μιλάμε ώρες, όπως δηλαδή κάποιοι με έχουν καλέσει στη δημοτική τηλεόραση και θα μπορούσα να αναφερθώ πάρα πολλά. Αλλά νομίζω ότι αυτά είναι κυρίως που ενδιαφέρουν το κοινό, ίσως και τους ερευνητές. Από εκεί και πέρα, είναι πάρα πολλά ακόμη που ίσως να είναι λεπτομέρειες, που μπορεί να μην ενδιαφέρουν κτλ., αλλά σε γενικές γραμμές αυτά, πιστεύω.

Καλώς, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Καλή επιτυχία! Καλή συνέχεια!