Ωραία. Πείτε μας το όνομά σας.

Θοδωρής Ματινόπουλος

Ωραία. Είναι Κυριακή 21 Ιουνίου 2020 και είμαι με τον Θοδωρή Ματινόπουλο. Βρισκόμαστε στο Νέο Ψυχικό. Εγώ ονομάζομαι Μαριλένα Κουκούλη κι είμαι ερευνήτρια του Istorima. Ας ξεκινήσουμε, λοιπόν, τη συνέντευξή μας. Για αρχή θα μας πείτε λίγα λόγια για εσάς; Πότε γεννηθήκατε; Πού γεννηθήκατε; Πού μεγαλώσατε;

Γεννήθηκα το 1952 στους Αμπελόκηπους, στην Αθήνα και μεγάλωσα στον συνοικισμό Κουντουριώτη, που ήταν ένας προσφυγικός συνοικισμός πίσω από το γήπεδο του Παναθηναϊκού.

Ωραία και πήγατε στο Γυμνάσιο; Στο Δημοτικό συγγνώμη.

Στο Δημοτικό, πήγα στο Δημοτικό που ήτανε ακριβώς δίπλα από τον συνοικισμό, ήταν το 16ο. Και μετά στο Γυμνάσιο πήγα τις τρεις πρώτες τάξεις στο 10ο Αρρένων Αθηνών, που είναι επίσης δίπλα από τον συνοικισμό, ήταν δηλαδή. Και μετά τις τρεις τελευταίες τάξεις του γυμνασίου, εξατάξιο το γυμνάσιο, τις πήγα στο Γυμνάσιο της Φιλοθέης, γιατί είχαμε εν τω μεταξύ μετακομίσει και μέναμε στον Ερυθρό Σταυρό. 

Οι γονείς σας τι δουλειά κάνανε; Οι γονείς σας εργαζόντουσαν;

Ναι, ο πατέρας μου ήτανε δημόσιος υπάλληλος, ξυλουργός ήτανε. Και απ’ την στιγμή που το θυμάμαι εγώ, ήταν δημόσιος υπάλληλος, δηλαδή δούλευε στο αεροδρόμιο. Και δούλευε στην υπηρεσία του ξυλουργείου του αεροδρομίου. Η μητέρα μου δούλευε περιστασιακά, εγώ τη θυμάμαι μόνο λίγο καιρό να δούλευε και αυτή στο αεροδρόμιο καθαρίστρια. Για λίγο καιρό, δεν θυμάμαι πολύ για πολύ. Είχαμε μεγάλη οικογένεια, δηλαδή εγώ είμαι το πέμπτο απ’ τα επτά παιδιά και αυτά.

Ωραία! Εφτά παιδιά, ε; Πολλά ωραία! Θέλετε να μας πείτε τα ονόματα των γονιών σας;

Είναι ο Γιώργος και η Μαρία. Ήτανε η μητέρα μου από την Καππαδοκία και ο πατέρας μου απ’ την Σπάρτη της Μικράς Ασίας. Σπαρταλής δηλαδή. Σπάρτα τη λένε τώρα. Και ήρθανε, ο μεν πατέρας μου ήρθε με την καταστροφή της Σμύρνης το ’22 σε ηλικία 14 χρόνων και η μητέρα μου ήρθε με την ανταλλαγή των πληθυσμών. Γιατί αυτή ήταν από την Καππαδοκία και ήρθανε, πρέπει να ‘ρθανε το ’23-’24, κάπου εκεί.

Ωραία αυτό έχει ενδιαφέρον τώρα. Και πού μένανε πριν γνωριστούνε; 

Οι γονείς μου πού γνωριστήκανε; 

Όχι και πού μένανε πριν. Δηλαδή, τώρα δεν έχει πολύ σχέση με τη δικτατορία-

Κοίτα, ο πατέρας μου, ο συνοικισμός αυτός έγινε γύρω στο ’24-’25 κάπου εκεί έγινε ο συνοικισμός Κουντουριώτου. Και πήγανε και στεγαστήκανε εκεί πέρα. Η οικογένεια του πατέρα μου. Η μητέρα μου στην αρχή τους είχανε πάει στα Αχμέτ αγά, στο Προκόπι και δουλεύαν στα κτήματα του Μπέκερ, ενός τσιφλικά. Μετά, κατεβήκαν στη Χαλκίδα οι γονείς της μαμάς, δηλαδή οι παππούδες μου και στο τέλος η μητέρα μου είχε έρθει και δούλευε χαλιά, δούλευε χαλιά, νεαρή, στον Παπαστράτο, που ήταν ένα χαλάδικο, ένα εδώ που κάνανε χάλια. Και ήτανε που είναι σήμερα η Ασφάλεια εκεί κοντά στο [Δ.Α.] εκεί κοντά στη γειτονιά ήταν ένα εργοστάσιο που έκανε χαλιά, Παπαστράτου λεγότανε. 

Στην Ασφάλεια, στη ΓΑΔΑ;

Ναι, στη ΓΑΔΑ. 

Α! Άρα στα Κουντουριώτικα, εκεί είναι και τα Κουντουριώτικα.

Τα Κουντουριώτικα ήταν πίσω από -

Απέναντι.

Απέναντι, πίσω από το γήπεδο του Παναθηναϊκού. Πίσω από το Αναμορφωτήριο και κάτω από τον Λυκαβηττό.

Εκεί γνωριστήκανε;

Και τώρα γνωριστήκανε εκεί, δεν ξέρω πώς γνωριστήκανε. Δεν…

Εντάξει, εκεί ήταν συνοικισμός δηλαδή;

Εκεί ήταν συνοικισμός. Στον συνοικισμό ο πατέρας μου με τη μητέρα μου πιάσανε ένα από τα οικήματα, τέλος πάντων, ένα δωμάτιο ήταν όλο-όλο και μείναμε εκεί. Εκεί γεννηθήκαμε και μεγαλώσαμε και...

Είπατε μετακομίσατε; Πότε μετακομίσατε;

Φύγαμε από κει, από τον συνοικισμό;

Ναι, ναι.

Φύγαμε το ’65 ή ’66. Γιατί δεν χωρούσαμε πια να μείνουμε. Ο αδερφός μου, εν τω μεταξύ, είχε μεγαλώσει και έβγαζε λεφτά και νοικιάσαμε ένα σπίτι στην Καλλιθέα καταρχάς. Και μετά, κάθε χρόνο αλλάζαμε σπίτι. Μετά πήγαμε την Καλλιθέα στην Ήλιδος, μετά πήγαμε λίγο πιο πάνω στη Βάλτου. Το ’67 δηλαδή μέναμε στη Βάλτου, το θυμάμαι πολύ καλά.

Η Βάλτου πού είναι;

Η Βάλτου είναι ένας δρόμος που είναι λίγο πιο κάτω από τον Ερυθρό Σταύρο. Είναι ένας κάθετος στην Κηφισίας, πριν φτάσεις εκεί που καταλήγει η Πανόρμου, εκεί πέρα κάπου. Αλλά ήταν νοικιασμένο, το νοικιάζαμε το σπίτι δηλαδή. Αυτό. Τι άλλο;

Ήταν διαμέρισμα; Τώρα εμένα με ενδιαφέρει αυτό γι’ αυτό ρωτάω. Ήταν διαμέρισμα αυτό που ενοικιάζατε;

Ναι, διαμέρισμα.

Στην πολυκατοικία;

Ναι, διαμέρισμα της πολυκατοικίας. Και το πρώτο στην Καλλιθέα ήταν πολύ ωραίο σπίτι, είχε κήπο κλπ. Δηλαδή αδιανόητα πράγματα για εμάς. Εμείς μέναμε σ’ ένα δωμάτιο και οι εννιά. Οκτώ μάλλον, γιατί ένας έφυγε. Οκτώ μέναμε σε ένα δωμάτιο. Και μετά, ξαφνικά ο Γρηγόρης, ο αδερφός μου, έγινε αρχιτέκτονας το ’64 και μπορούσε και πλήρωνε το νοίκι. Και πληρώναμε ένα νοίκι και μέναμε στην Καλλιθέα σε ένα πάρα πολύ ωραίο σπίτι, με κήπο και τέτοια. Και μετά απ’ την Καλλιθέα φύγαμε, πήγαμε στους Αμπελόκηπους, σε ένα άλλο διαμέρισμα και μετά σε ένα άλλο διαμέρισμα στη Βάλτου. 

Και εκεί μείνατε περισσότερα χρόνια;

Ε όχι. Το ’69 μετακομίσαμε και πήγαμε στο Δουργούτι, γιατί είχαν χτίσει προσφυγικές πολυκατοικίες, που εμείς είχαμε δικαίωμα σαν παραπηγματούχοι να έχουμε ένα διαμέρισμα. Και μέναμε σε ένα διαμέρισμα στο Δουργούτι. 

Αυτό το αγοράσατε πια;

Αυτό; Στην πραγματικότητα αυτό το δίνανε, με την υποχρέωση να καταβάλεις κάποια χρήματα — που ήταν πολύ λίγα έτσι κι αλλιώς — και μετά, νομίζω επί Παπανδρέου, τα χαρίσανε. Δεν υπήρχε δηλαδή χρέος. Δεν πληρώσαμε τίποτα γι’ αυτό το σπίτι. Είχαμε ένα παραχωρητήριο ήτανε και μας είχαν δώσει δηλαδή, το οποίο 100.000, κάτι τέτοιο. Ένα ποσό δηλαδή κάτι τέτοιο σε πολλές δόσεις. Δεν τα ξέρω καλά, γιατί ήμουνα παιδί και δεν τα παρακολουθούσα και δεν δίναμε και σημασία, γιατί ξέραμε πως θα χαριστούν. Δηλαδή ήτανε… Υποτίθεται ότι είχαμε δικαίωμα να έχουμε ένα τέτοιο σπίτι. Στον συνοικισμό είχε μεγάλη πλάκα το εξής: ο συνοικισμός, όταν τον έδιωξε — και τον έδιωξε η Χούντα και πήρε τους παραπηγματούχους και τους στέγασε στο Δουργούτι, σε σπίτια που είχε ετοιμάσει ο Παπανδρέου το ’65 — δεν θέλαν να φύγουνε οι κάτοικοι, γιατί ήδη η αξία γης είχε μεγαλώσει και λέγανε ότι αν οι 350 οικογένειες που ήταν εκεί ενώνανε όλο το οικόπεδο αυτό, η αξία που θα ’τανε, θα ‘ταν μεγαλύτερη από ένα διαμέρισμα στον καθέναν. Και θυμάμαι από τον Σύλλογο — παιδί εγώ ήμουνα — με τον Σύλλογο που έλεγε ότι «θέλουμε απλώς να μας παραχωρήσει το δικαίωμα ότι αυτό που έχουμε εμείς είναι δικό μας». Με τη Χούντα πήγαν όλοι αυτοί Γυάρο. Όλοι, όλοι, ο σύλλογος. Δεν θυμάμαι το σωματείο, τον Σύλλογο πώς τον λέγαμε αυτόν των παραπηγματούχων. Και μας δώσανε εμάς, όπως σε όλες τις οικογένειες, δώσανε από ένα σπίτι στο Δουργούτι στις καινούργιες πολυκατοικίες που είχαν κατασκευάσει τότε.

Θυμάστε καθόλου το διαμέρισμα να μας το περιγράψετε; Αν…

Το διαμέρισμα ή το σπίτι στο…; 

Όλα ενδιαφέροντα φαίνονται. 

Λοιπόν, το σπίτι στον συνοικισμό — τώρα, επειδή εγώ είμαι, θα μπορούσα να στο περιγράψω καλύτερα, επειδή είμαι αρχιτέκτονας — αλλά θέλω να σου πω. Ήταν ένα… Λοιπόν, όλη η συνοικία αποτελείτο από μπλοκ σπιτιών, που ήτανε 50 μέτρα μήκος επί 6 μέτρα φάρδος και αυτό χωρισμένο ανά 4 μέτρα. Δηλαδή το σπίτι το δικό μας — και στη μέση — το σπίτι το δικό μας ήταν ολόκληρο ένα σπίτι, που ήτανε 4 επί 5. Εκ των οποίων το 4 επί 5, το ένα μέτρο ήταν υποτίθεται κηπάκι και το άλλο 4 επί 4 ήταν το δωμάτιο. Το κηπάκι αυτό, το 1 επί 4 που έμενε ήτανε… Όλοι το κλείνανε και το κάνανε ή τουαλέτα ή κουζινίτσα. Γιατί δεν υπήρχε ούτε τουαλέτα ούτε, κουζινίτσα, ούτε τίποτα. Για τουαλέτες είχαμε στην άκρη του συνοικισμού δημόσιες τουαλέτες.[00:10:00] Μερικοί το είχαν αφήσει. Προσπαθούσαν να το μεγαλώσουν, δηλαδή, και άλλοι κάνουν υπόγεια από κάτω, άλλοι κάναν ταράτσα και χτίζαν και από πάνω σε ένα τέτοιο πράγμα, κάτι κατασκευές, δηλαδή... Αυτό ήταν το σπίτι. Το άλλο το σπίτι στην Καλλιθέα έχει έναν μεγάλο κήπο — πρέπει να ‘τανε 300-400 μέτρα το οικόπεδο — κι ήταν ένα σπίτι με 3 υπνοδωμάτια και 1 σαλόνι. Ένα αστικό σπίτι της δεκαετίας του ’60, δηλαδή κάτι σαν το σπίτι σου. Δηλαδή, ξέρεις, κολωνίτσα στην άκρη και τέτοια, σαλόνι μπροστά, αλλά είχαμε πολύ ωραίο κήπο. Και μετά που πήγαμε στα διαμερίσματα τα άλλα ήταν κοινά διαμερίσματα, που τα βλέπεις και τώρα. Δηλαδή χωλ, σαλόνι, δύο δωμάτια, κουζίνα, και τα δύο. Δεδομένου ότι πια είχαμε αραιώσει. Δηλαδή ο Γρηγόρης, ο μεγάλος αδερφός μου είχε φύγει και είχε παντρευτεί και έμενε μόνος του. Η Κοραλία… Όχι, έμενε η Κοραλία. Ο Νίκος ήτανε ναυτικός, ο αδερφός μου ο άλλος, ο δεύτερος αδερφός μου και ήτανε στα καράβια. Οπότε πολύ λίγο ερχόταν στο σπίτι, συνήθως ταξίδευε. Αυτά και όταν πιάσαμε πια το σπίτι στο Δουργούτι — το τελευταίο σπίτι ήταν — η Κοραλία είχε φύγει, ο Νίκος είχε φύγει, είχαν παντρευτεί δηλαδή, ο Γρηγόρης είχε φύγει και έμενα εγώ. Εγώ, το ’πα πρώτος. Είναι κακό αυτό, σβήσ’ το! Έμανα εγώ με τις δύο μου τις αδερφές, τον πατέρα μου και τη μητέρα μου. Οι άλλοι ήταν απόντες. 

Και το Δουργούτι ήταν καινούριο το διαμέρισμα, οπότε φαντάζομαι-

Τώρα, άμα κάνει κανείς μια πρόσθεση, θα δει ότι αναφέρομαι πάντα σε 8 άτομα, ενώ κανονικά ήμασταν 9. Έχουμε έναν αδερφό, που τον δώσαν για υιοθεσία, όταν ήταν ενός χρονώ. Τον δώσαν για υιοθεσία, γιατί δεν μπορούσαν να ανταπεξέλθουνε στην οικονομική κατάσταση.

Πότε έγινε;

Αυτός ήταν ο έκτος. Και μετά γέννησε και άλλο η μάνα μου. 

Τα άλλα γιατί τα κράτησε; Τα άλλα τα κράτησε;

Σου λέω μέχρι εμένα, τα κράτησε. [ΔΙΑΚΟΠΗ] Ο συνοικισμός ήταν αυτό το οργανωμένο, η οργανωμένη δόμηση που σου είπα, δηλαδή τα πολλά μπλόκα αυτά, νομίζω ήταν δέκα στον αριθμό, δώδεκα; Αλλά οι οικογένειες εκεί που στεγάζονται, δεδομένου ότι καθεμία είχε είκοσι… Τέλος πάντων, οι οικογένειες ήταν 300. Μετά, στα περίχωρα του συνοικισμού, φτιαχνόντουσαν συνέχεια διάφορα παραπήγματα σε πολύ χειρότερη μορφή, πολύ... Χωρίς δρόμους, χωρίς τίποτα τέτοια, που ερχόντουσαν άνθρωποι και τα κατοικούσαν και υποθέτω ότι ήταν είτε απ’ την εσωτερική μετανάστευση μετά τον Εμφύλιο, που τους... Γιατί τα είχαμε ανθρώπους από τα Γιάννενα που μέναν εκεί πέρα και τέτοια. Εσωτερικοί μετανάστες, φτωχοί που πηγαίναν εκεί πέρα. Ήταν όλοι, τέλος πάντων… Στον Εμφύλιο, όπως καταλαβαίνεις, ήταν όλοι με τον ΕΛΑΣ κτλ. Είχαμε σκληρές μάχες με τους Χίτες, γιατί οι Χίτες είχαν οργανωθεί στο γήπεδο του Παναθηναϊκού ή στις απέναντι πολυκατοικίες, δεν θυμάμαι τώρα, δεν το ξέρω. Και οι άλλοι ο ΕΛΑΣ ήτανε — τις ξέρεις τις πολυκατοικίες αυτές του ’35, που λέγαν να τις γκρεμίσουν και δεν τις γκρεμίσαν κτλ. — ε, γινόνταν μάχες μεταξύ της κερκίδας του Παναθηναϊκού, που είχε μόνο δύο κερκίδες ο Παναθηναϊκός, δεν ήταν πέταλο και του απέναντι τα προσφυγικά του ’35 τις πολυκατοικίες. Και  ο συνοικισμός είχε πολλά — πώς το λένε — θύματα στον Εμφύλιο. Ας πούμε η νονά μου, αυτή που με βάφτισε, η μια της η κόρη ήταν εξορία μέχρι το ’52-’59; Δεν θυμάμαι. Η άλλη της η κόρη ήταν στην Ρουμανία, εξόριστη απ’ τον Εμφύλιο. Ήτανε παντρεμένη αυτή με τον Μπαρτζώκα, που ήταν Υπουργός κάτι του Δημοκρατικού Στρατού. Πάρα πολλούς ήταν που νεαρούς, που δεν υπήρχαν πια, δεν τους άκουγα να μιλάνε στον συνοικισμό. Πολλή φτώχεια και πολλούς είχε και πολλούς, ας πούμε, τύπους, υποκόσμου. Τέλος πάντων. Δηλαδή, είχαμε, ήξερα εγώ δύο γυναίκες που ήτανε πόρνες και εκδιδόντουσαν στο Πεδίο του Άρεως. Πηγαίναν εκεί με τα πόδια και τις ξέραμε, όλοι δηλαδή τις ξέραμε. Πολλοί, μεθυσμένους. Το αποτέλεσμα εγώ δεν πίνω πολύ γι’ αυτόν τον λόγο. Δηλαδή, τους έβλεπα στον συνοικισμό, στον δρόμο κι έλεγα: «Αμάν, Παναγία μου, τι είναι αυτό!». Παρ’ όλα αυτά, ο συνοικισμός ήτανε μια καθαρή γειτονιά, εξαιρετικά ωραία. Δηλαδή, «ωραία». Ήμασταν όλοι στον δρόμο. Δεν υπήρχε σπίτι μου-σπίτι σου, ένα περίεργο πράγμα. Δηλαδή αντιθέσεις υπήρχανε, δεν ήτανε... Αλλά καθόντουσαν όλη μέρα έξω. Έξω παίζαμε στο δρόμο μονίμως και άμα θέλαν να πάνε κάπου οι γονείς μου, λέγανε στην απέναντι, στην κυρά Βαγγελιώ, μου λέγανε πήγαινε να ζητήσεις από την κυρά Βαγγελιώ το «κρατητήρι». Το ξέρεις το «κρατητήρι»; Το κρατητήρι ήταν συνθηματικό, που σου λέει «κράτησε το παιδί». Και πήγαινα εγώ και έλεγα: «Δώσε μου το κρατητήρι, κυρά Βαγγελιώ» και μου ’λεγε: «Κάτσε, περίμενε, το έχω στο μπαούλο. Κάτσε λίγο και θα στο δώσω». Και μετά από κάνα μισάωρο, ας πού,ε μια ώρα — εγώ περίμενα να μου δώσει το κρατητήρι — μου έλεγε: «Δεν το βρίσκω, πες στη μαμά σου ότι δεν το χω» ή κάτι τέτοιο. Ήταν μια δικαιολογία να με κρατήσουνε. Πώς να σου πω, μοιραζόμασταν τρόφιμα αυτά. Εγώ έτρωγα, μπορεί να έτρωγα στη γειτόνισσα, σε διαφορετικές γειτόνισσες, κάθε μέρα. Δεν ήταν... Όποιος είχε έτρωγε. Ωραία ήτανε. Έχω πάρα πολύ καλές αναμνήσεις. Ίσως επειδή ήμασταν και παιδιά τώρα και τα παιδικά τα χρόνια είναι τέτοια. Αυτός ήταν ο συνοικισμός. Ο συνοικισμός… Ας πούμε, παιδί του συνοικισμού ήταν ο Δομάζος. Τον ξέρεις τον Δομάζο;

Του Παναθηναϊκού;

Του Παναθηναϊκού.

Εντάξει, τον ξέρω.

Παιδί του συνοικισμού, στις παρυφές του συνοικισμού έμενε, γεννήθηκε — πρέπει να ’ταν στην ηλικία μου — ο Τζίμης Πανούσης, ο Τζιμάκος. 

Άντε στο καλό. Σοβαρά; Από τον συνοικισμό; Σοβαρά;

Δεν ήταν του συνοικισμού, ήταν στις παρυφές. Δηλαδή, αυτό που σου λέω, που δίπλα φτιαχτήκαν σπίτια χωρίς τέτοια, κάπου εκεί έμενε και ο Τζιμάκος. Ο συνοικισμός είχε δίπλα κάτι πολυκατοικίες πια, δεν ξέρω πώς τις λέτε. Υπάρχουν ακόμα, πίσω από την πρεσβεία πάνω στον Λυκαβηττό. Κάπου εκεί έμενε αυτός. Δεν τον ήξερα εγώ παιδί, απλώς σου λέω. Έχει βγάλει αστέρια. 

Ωραία, πολύ ωραία. Νομίζω επειδή για τον συνοικισμό μου αρέσει πολύ, μπορεί να κάνουμε και πιο ειδική συνέντευξη. Τα χρόνια πριν τη Χούντα, ήσασταν παιδί, ήτανε λίγο... Τα θυμάστε;

Βέβαια, απολύτως. 

Γινόντουσαν κουβέντες στο σπίτι; 

Δεν ήταν ότι γινόντουσαν κουβέντες. Εγώ άρχισα και δούλευα από την Α΄ Γυμνασίου. Δηλαδή, πριν γίνει η Χούντα, εγώ κατέβαινα κάθε μέρα στο κέντρο για να δουλέψω. Δούλευα όταν δεν είχα σχολείο, δηλαδή εμείς τότε είχαμε τρεις μέρες πρωί τρεις μέρες απόγευμα και τις μέρες που δεν είχα σχολείο — πρωί ή απόγευμα αντιστοίχως — πήγαινα εγώ σε ένα εμπορικό και κρατούσα τον λογαριασμό ενός τύπου, που πούλαγε υφάσματα. Εκεί λοιπόν, και τις απεργίες έβλεπα και τις διαδηλώσεις έβλεπα και τώρα όλα αυτά και δηλαδή ήτανε… Η αίσθηση ήταν ότι δεν ξέρεις, ίσως επειδή ήμουνα παιδί πάλι, ότι υπάρχε μεγάλη αναταραχή, μεγάλη αναταραχή. Και νομίζω έτσι που μίλαγα και με ανθρώπους εκεί πέρα, ότι η Χούντα όταν ήρθε, εκτός από ανθρώπους που ήταν αριστεροί και λοιπά, λίγο ανακούφισε τον κόσμο, γιατί ήταν πολύ αναστατωμένος. Ήτανε μια κατάσταση πολύ ανώμαλη. Τον ανακούφισε με την έννοια ότι ησυχάσαν τα πράγματα. Βέβαια, πήγανε πολλοί εξορία πάλι. Τη νονά μου την πιάσανε πάλι και την πήγανε στη Γυάρο. Θυμάμαι ότι υπήρχε μεγάλη αναστάτωση και θυμάμαι ότι ήταν στον εμπορικό τον κόσμο, δηλαδή ήταν που λέγαμε: «τι θα γίνει τώρα;». Και πως θα γίνει; και δεν υπάρχουν χρήματα. Και τι θα γίνει». 

Υπήρχε αστάθεια, δηλαδή;

Γιατί ήτανε οι έμποροι εκεί πέρα και είχανε μια αστάθεια εξαιρετική. Πολύ… Εγώ, βέβαια σταμάτησα εκεί πέρα — από τη δουλειά αυτή — όταν ήμουνα στην Ε΄ Γυμνασίου. Σταμάτησα για να πάω φροντιστήριο. Επειδή πια δεν μπορούσα να κάθομαι να δουλεύω. Και εκείνο που σου λέω ότ[00:20:00]ι όλη η Χούντα ήτανε μία σιωπή. Σιωπή. Δεν υπήρχε διαμαρτυρία, δεν υπήρχε ποτέ, πουθενά. Μέχρι, βέβαια, που άρχισαν τα γεγονότα λίγο πριν από το Πολυτεχνείο και μετά. Δεν υπήρχε διαμαρτυρία. Υπήρχε διαμαρτυρία σε κουβέντες, αλλά στα σιωπηλά και στα μουλωχτά. Και φόβος, μεγάλος φόβος. Τώρα στο... Όταν έγινε η Χούντα, εγώ ήμουν στην Γ΄ Γυμνασίου. Εκείνη την εποχή είχα σπάσει εγώ το πόδι μου και είχα πάθει μια εγχείρηση στα αυτιά μου. Κάτι, τέλος πάντων, μια ιστορία που με ανάγκασε από τον Οκτώβρη μέχρι τον Απρίλιο να μην πηγαίνω σχολείο.

Πάει η χρονιά δηλαδή.

Δεν πήγαινα σχολείο, γιατί δεν μπορούσα να πάω. Ήμουνα στο νοσοκομείο, ήταν το πόδι μου και δεν μπορούσα να περπατήσω. Και είχα επιλέξει να πάω εκείνη την Παρασκευή 21η Απριλίου — γιατί ήταν δύο μέρες, μετά άρχιζαν οι διακοπές του Πάσχα — και λέω: «Να πάω να πάρω όλα τα μαθήματα, μήπως και μπορέσω και παρακολουθήσω πια». Και μόλις σηκώθηκα και λέω: «Άντε σήμερα θα πάω σχολείο, Χριστέ μου». «Α, έλα να δεις τα τανκς!», είχαμε βγει και περνάγαν τα τανκς από κάτω και δεν πήγα βέβαια σχολείο. Και μετά, όταν άνοιξαν, πήγαμε στο σχολείο και μας είπαν ότι «έχει μείνει από τις απουσίες, δεν υπάρχει λόγος να έρχεται». Και δεν πήγα. Μέχρι δηλαδή τον επόμενο χρόνο δεν πήγα σχολείο. Ήταν από τα ωραιότερα καλοκαίρια, δηλαδή Απρίλιος, Μάιος, Ιούνιος, ήταν όλα...

Το πόδι είχε φτιάξει και το αυτί; Πώς; Τι είχατε πάθει; Πώς το είχατε σπάσει το πόδι;

Το πόδι μου το είχα σπάσει σε ατύχημα. 

Στο παιχνίδι;

Στο παιχνίδι. Παίζαμε εκεί, μέσα στο Γυμνάσιο και είχα πολύ σοβαρό σπάσιμο και το ’χα στον γύψο. Και τότε, δεν ξέρω, ήταν πολύ καιρό στον γύψο και μετά καπάκι έπαθα αυτό με το αυτί και έπρεπε να κάνω και εγχείρηση στα αυτιά. Και έκανα κι εγχείρηση στα αυτιά και μετά ήτανε, δεν είπαμε να το...  Δεν μπορούσα να πάω και σχολείο δηλαδή. Δεν ήταν ότι… Θα μπορούσα μετά να πάω, αλλά αφού θα ‘μενα, δεν πήγα.  Όταν έγινε η Χούντα και μετά — σχεδόν αμέσως, σχεδόν αμέσως στο ’68 νομίζω, τέλος πάντων — δώσανε τα προσφυγικά σπίτια στο Δουργούτι. Και πήραμε το διαμέρισμα στο Δουργούτι και σταματήσαμε να είμαστε στο νοίκι, το ’68. Λοιπόν, η Χούντα ήταν ένα πράγμα, τι ήτανε; Μπούρδες λέω. Η αντίδραση του κόσμου στη Χούντα ήταν μηδενική, μηδενική. Δηλαδή μπορεί να κορόιδευες τους λόγους του Παπαδόπουλου και όλες αυτές τις ανοησίες που έλεγε και τα λοιπά, αλλά δεν υπήρχε καμία περίπτωση να ακούσεις κάποια οργανωμένη φωνή — εννοώ στις εφημερίδες — που να είναι εναντίον τους. Δεν υπήρχανε. Μάλιστα ο πατέρας μου, που δούλευε τότε στο αεροδρόμιο, του ‘χανε δώσει κι είχε φέρει στο σπίτι — υποχρεωτικά υποθέτω — μια φωτογραφία του Παπαδόπουλου, ένα τέτοιο. Και λέγαμε: «Ρε μπαμπά, τι το έχεις αυτό εδώ πέρα τώρα;». «Αφήστε το εκεί, γιατί…». Αυτοί οι άνθρωποι είχανε υποφέρει πολύ στον Εμφύλιο, πάρα πολύ. Ήτανε μια γενιά ηττημένη.  Έχει ιστορία, ας πούμε, αυτές τις κυρίες που σου λέω της αδερφής της νονάς μου, που τελικά εξορίστηκε μετά απ’ τον Εμφύλιο, πήγε στη Ρουμανία μου έχει πει μια σκηνή, η οποία είναι εξαιρετική. Στα γραφεία του ΕΛΑΣ στην Κοραή τον έχει πάρει τον μπαμπά μου να της ανοίξει την πόρτα, γιατί την έχει σφραγίσει η ασφάλεια και πήγε να ξεκλειδώσει την κλειδαριά. Και να μου λέει η Αθηνά τώρα, αυτή η κυρία, η οποία επέστρεψε το ’77-’78, πάντως μετά την μεταπολίτευση, και μου ‘λεγε: «Και ήμουν πάνω -λέει- και του έλεγα “Γιώργο, άνοιξέ την”» και έλεγε ο μπαμπάς μου: «Ρε Αθηνά, έχω παιδιά, άσε με ήσυχο! Δεν θέλω…». «Άνοιξέ την, Γιώργο!». Στην Κοραή που ήτανε τα τέτοια. Ήτανε ηττημένοι άνθρωποι. Επίσης, η μαμά μου μού έλεγε ότι όταν ερχότανε… Γιατί κάναν ένα είδος μαζέματος. Δηλαδή, όταν έμπαιναν οι Χίτες μέσα στον συνοικισμό ή οι Ελασίτες, κάνανε αναγκαστική επιστράτευση. Όποιον είχανε τον βλέπανε, τον λέγαν: «Έλα μαζί μας ή…». Είχαμε εμείς ένα βαρέλι μεγάλο και τον έκρυβε τον πατέρα μου στο βαρέλι η μάνα μου. Τον έκρυβε μες στο βαρέλι για να μην τον βρούνε, για να μη φύγει, να μη χαθεί. Αυτά. Ηττημένοι άνθρωποι.

Οπότε, όταν… Καταρχήν, ακούσατε τα εμβατήρια την πρώτη μέρα, πώς καταλάβετε τι έγινε; Από τα εμβατήρια; Καταλάβετε αμέσως ότι…;

Κοίτα να δεις, υπήρχε μια, σου λέω, μια έκρυθμη κατάσταση. Ήτανε αλλεπάλληλες κυβερνήσεις συνέχεια, διαδηλώσεις στους δρόμους συνέχεια. Κάποτε τα πράγματα σαν να μπήκαν  μια τάξη, όταν μπήκε ο Κανελλόπουλος Ο Κανελλόπουλος τώρα… Η άλλη ιστορία είναι γνωστή πώς έγινε τα αλλεπάλληλα τέτοια... Όταν ο Κανελλόπουλος έκανε κυβέρνηση, θα κάνανε τον Μάιο, 22 Μαΐου κάποια ημερομηνία τον Μάϊο, ορίσαν εκλογές. Νομίζω τις προηγούμενες μέρες μου διάβαζε η αδερφή μου κάποια άρθρα από την Αυγή, ότι δεν πρόκειται να γίνει πραξικόπημα, γιατί κάτι συζητιότανε. Και την Παρασκευή το πρωί σου λέω, ενώ σηκώθηκα και είπα θα πάω σχολείο, ήρθε ο μπαμπάς μου — γιατί δεν πέρασε το υπηρεσιακό, κάτι είχε γίνει, γιατί είχε βγει να πάρει το υπηρεσιακό να πάει στο αεροδρόμιο — και μετά είδαμε και τα τανκς, που περνάγανε από τον δρόμο και τα εμβατήρια στο ραδιόφωνο κτλ. Τέλος πάντων, λέγαμε…

Και πώς αντέδρασε η οικογένεια έτσι τις πρώτες-

Α, πρόσεξε να δεις-

Στιγμές.

Η αδερφή μου πήγε και έκαιγε όλα τα βιβλία! Φαντάσου τώρα τι τρόμο! Έκαιγε τα βιβλία, δηλαδή όταν λέμε «έκαιγε τα βιβλία», μυθιστορήματα βασικά και όχι πολιτικά ατόφια κείμενα, Μαρξ και τέτοια πράγματα. Και μάλιστα ένα το διάβαζα εγώ και λέω: «Τι το καις, δεν το ’χω τελειώσει!». Όχι, το “Τεσσαρακοστό πρώτο”, θυμάμαι το έκαιγε, εφημερίδες — την Αυγή και τέτοια — τα καίγανε. Τα καίγανε, δηλαδή η αδερφή μου. Όλος ο άλλος κόσμος… Εγώ ανησύχησα για τη νονά μου την άλλη, τη νονά μου όχι την Αθήνα που ήταν... Τη νονά μου την Ολυμπία και πήγα με τα πόδια — αυτοί μένανε στο Νέο Ψυχικό, πίσω από το Γηροκομείο — και πήγα με τα πόδια, χτύπησα το κουδούνι. Δεν μου ανοίγανε, γιατί φοβόντουσαν ποιος είναι. Βγήκε ο αδερφός της και μου λέει: «Ποιος είναι;». Και ανέβηκε, μου λέει: «Δεν ανοίγουμε, γιατί φοβόμαστε». Κατέβηκα, μετά, στο σπίτι. Αυτό την 21η Απριλίου. Ήμουν με τον Νίκο, τον αδερφό μου τον μεγάλο, 12 χρόνια διαφορά. Εγώ ήμουν 15 αυτός ήταν 27. Και μου ‘λεγε: «Μη φοβάσαι, Θοδωρή. Δεν αντέχει! Θα πέσουν αμέσως». Ο Νίκος, τώρα, ο μάγκας. Την Ολυμπία την πήγαν στην Ασφάλεια και μετά την πήγαν και στην Γυάρο και μετά κάτι ο αδερφός της εγγυήθηκε και την βγάλαν αμέσως, γιατί ήταν και πολύ μεγάλη αυτή τώρα. Τότε πια ήτανε, δεν… Αλλά, γενικώς, εγώ να θυμάμαι αντίδραση, δεν θυμάμαι. Μετά όλα τα σωματεία — ξέρεις τώρα, αυτά είναι κοινά — υπογράφανε, λέγανε, οι πανεπιστημιακοί, «η Εθνική Επανάσταση» κλπ. Μια φορά — τώρα στο Γυμνάσιο, δεν ξέρω αν ήταν, η μαμά σου που το ’πε ή εγώ που το ’πα, η μαμά σου λέει ότι ήμουνα εγώ, εγώ νομίζω ότι το είπε αυτή — είχαμε μία δασκάλα εκεί πέρα, Χούντα τώρα και σηκώνεται και λέει: «Μπορείτε να μας εξηγήσετε ποια η διαφορά της Επανάστασης από το πραξικόπημα;». Και λέει η καθηγήτρια: «Ό,τι λέει το βιβλίο!». Φοβόντουσαν κι αυτοί, δεν μιλάγανε. «Ό,τι λέει το βιβλίο!». Τώρα…

Το σχολείο την επόμενη χρονιά πώς ήτανε; 

Την επόμενη χρονιά;

Όταν πήγατε στο σχολείο, μετά-

Α! Όταν πήγα τον Σεπτέμβρη; 

Τον Σεπτέμβρη.

Κοίτα, το σχολείο, επειδή… Εγώ τότε πήγα στην Γ΄ τάξη. Διαφορά δεν υπήρχε, με την έννοια ότι το 10ο ήτανε πολύ αυστηρό. Πάρα πολύ αυστηρό! Δηλαδή βαράγανε, κλωτσάγανε οι δάσκαλοι, οι τέτοιοι, δηλαδή. Είχαμε μια τάξη που είχε 70 μαθητές μέσα και οι δάσκαλοι, οι καθηγητές δεν μπορούσαν να κρατήσουν σε μια τάξη και αναγκαζόντουσαν να έχουν μια υπερβάλλουσα αυστηρότητα. Αυτή την κρατάγανε.  Όταν μετά πήγα στη Φιλοθέη, ήτανε το άσπρο με το μαύρο. Στη Φιλοθέη σου φερόντουσαν σαν άνθρωπο. Ίσως επειδή ήταν άλλη κοινωνική τάξη, ήταν πλουσιόπαιδα και τα λοιπά. Δεν είχανε. Εδώ, στη Φιλοθέη δεν... Αλλά στο 10ο ήταν... Δεν μας αφήναν να πλησιάσουμε τα παράθυρα, ας πούμε. Γιατί απέναντι ήταν το αναμορφωτήριο θηλέων και υπήρχαν συνομιλίες μεταξύ των παιδιών. Ξέρεις τώρα, παιδιά τώρα 16-17 χρονών, αλλά τότε ήταν μαγκάκια, δηλαδή — πως να το πω — με τα κορίτσια μέσα, που ήταν μέσα έγκλειστα. Τα κορίτσια γύρω από το «Εμπειρίκειο», το λέγαμε εμείς, το αναμορφωτήριο θηλέων, επειδή ήταν η κανονική της ονομασία, ήτανε δ[00:30:00]ιάσπαρτοι «οι γαμπροί» που τους λέγαμε εμείς. Δηλαδή οι υποψήφιοι νταβατζήδες ή τέτοιοι, που αλιεύανε κορίτσια, που ήταν στο αναμορφωτήριο. Και άμα πέρναγες στον συνοικισμό δίπλα, στο σχολείο μας, το 16ο επίσης ήταν απέναντι από το αναμορφωτήριο, ήταν αυτοί οι γαμπροί και συνομιλούσαν με τις γυναίκες από μέσα. Και το είχανε σκάσει δύο φορές οι γυναίκες, είχαν αποδράσει και είχαν πάει οι κακομοίρες στο Λυκαβηττό. Βγήκαν από το αναμορφωτήριο και πήγαν στο Λυκαβηττό να σωθούνε τώρα, φαντάσου! Αυτό το κλίμα όλο, το κάπως που είχε μια, τέλος πάντων δεν είναι υπόκοσμος, αλλά μια ανάλογο τέτοιο ήταν εκεί φανερό. 

Το 10ο ήταν αρρένων;

Το 10ο ήταν αρρένων, δεν υπήρχαν μικτά τότε. 

Αυτό στη Φιλοθέη; 

Στη Φιλοθέη ήταν το μόνο μικτό που υπήρχε. 

Α, ήταν το μόνο;

Δεν ξέρω αν ήταν το μόνο, πάντως εγώ άλλο μικτό δεν είχα, δεν ήξερα. Όλα ήταν αρρένων ή θηλέων. Και εδώ πήγα, γιατί η αδερφή μου πήγε εδώ, η Χριστίνα η μεγάλη και λέω: «Α!». Εμένα μου άρεσε πάρα πολύ να είμαι με συμμαθήτριες και πήγα κι εγώ εκεί πέρα. Δεν είχε, ήταν τελείως αρρένων. Αρρένων. Και ιστορίες από το Γυμνάσιο, αναμνήσεις από το Γυμνάσιο είναι μερικές που είναι, πώς να στο πω! Είχαμε μια δασκάλα, νεαρή φιλόλογο, η οποία έφυγε κλαμένη από το bullying που τις κάναν τα παιδιά.

Τι της κάνανε;

Παιδάκι μου, της κάναν ό,τι θέλεις. Ακουγότανε φωνή: «Τα μπούτια σου να δούμε, ρε και άστα αυτά!» ή κάτι τέτοιο. Αυτή προσπάθησε δυο-τρεις φορές και μετά σηκώθηκε κι έφυγε. Το 10ο.

Τα βιβλία τα θυμάστε;

Τα βιβλία;

Τα βιβλία επί Χούντας. 

Ναι. Εκείνο που θυμάμαι πολύ καλά είναι ότι πριν τη Χούντα, μας είχαν δώσει μια ιστορία του Καλοκαιρινού, την οποία δεν κάναμε ποτέ. Την απέσυρε αμέσως η χούντα. Την έχω ακόμα. Μια ιστορία της Γ΄ Γυμνασίου, η οποία ήταν του Καλοκαιρινού. Μας τη δώσαν τα βιβλία, πριν απ’ την Χούντα, εγώ τότε δεν είχα πάει σχολείο και δεν τη διδάχτηκα ποτέ. Μετά την απαγόρεψε η Χούντα. Είχαν αλλάξει πολλά τα βιβλία, πολλά βιβλία. Δεν ήτανε... Τότε δεν μας τα δίναν τα βιβλία, δεν είχαμε… Ή μας τα δίναν;  Δεν θυμάμαι, ρε. Μας τα χαρίζανε; Στην αρχή μας είχαν βάλει να φοράμε και καπελάκι, με ένα σήμα επάνω που έλεγε «21η Απριλίου», κάτι τέτοιο. Αυτό ήταν πολύ λίγο καιρό, γιατί μετά δεν το καταφέρανε να το αφήσουν.

Δεν το καταφέραν.

Κουρεμένοι όλοι βέβαια. Κουρεμένοι, δηλαδή, έχω φάει αποβολές για τα μαλλιά! Πάντως, σαν παιδιά, εγώ δεν είχα καταλάβει η Χούντα να έχει φέρει κάποια διαφορά στη συμπεριφορά των καθηγητών, σε γυμνασιακό επίπεδο. Γιατί και στην Α΄ και στη Β΄ πάλι ήμασταν 70 παιδιά, πάλι βαράγανε οι δάσκαλοι, πάλι ήτανε, πάλι... Και η χούντα το ίδιο. Τώρα είχα υπόψη μου ότι μερικοί καθηγητές μετακινήθηκαν, αλλά δεν μπορώ να σου πω ότι ήταν προοδευτικοί. Μετακινήθηκαν λόγω Χούντας.

Στις σχολικές γιορτές;

Σχολικές γιορτές.

Θυμάστε καμία;

Στο Γυμνάσιο ήταν αυτά. Καλά, στο Γυμνάσιο εμείς δεν κάναμε σχολική γιορτή. Η σχολική γιορτή ήταν ένα μάζεμα που κάναμε στο προαύλιο, περίπου 1.500 παιδιά στο προαύλιο του 10ου, έβγαινε ένας καθηγητής κι έλεγε έναν λόγο, που εγώ δεν θυμάμαι, κανένας δεν τον άκουγε προφανώς και μετά κάνα δυο άνθρωποι που λέγανε ποιήματα απ’ τα παιδιά. Κάποτε μας είχανε και υποχρεωτικό εκκλησιασμό κάθε Τετάρτη, πηγαίναμε για εκκλησιασμό. Και πηγαίναμε, γιατί παίρναμε απουσίες. Μέχρι που ο θεολόγος μας αυτός, είναι ένας θεολόγος που έψελνε, έψελνε τόσο ωραία και πηγαίναμε να τον ακούσουμε. Πηγαίναμε τον ακούσουμε την ψαλμωδία του. Δεν ξέρω αν υπήρχε υποχρεωτικό κατηχητικό, δεν ξέρω αν υπήρχε σε άλλες βαθμίδες.

Εσείς πηγαίνατε κατηχητικό υποχρεωτικά;

Ε, ήμασταν μεγάλοι, δεν πηγαίναμε δηλαδή.

Έχει όριο το κατηχητικό στην ηλικία;

Υποτίθεται ότι είναι για παιδιά του Δημοτικού και τέτοια. Δεν ξέρω, δεν ξέρω. Εγώ δεν πήγαινα, τέλος πάντων, δεν πήγαινα. Καλά και η οικογένειά έμενα μου δεν ήτανε πολύ θρήσκα. Οπότε δεν...

Σύλλογοι άλλοι, σύλλογοι στο σχολείο;

Ω, τίποτα!

Αθλήματα; Ενώσεις νεολαίας;

Τίποτα, εγώ δεν θυμάμαι τίποτα. Υπήρχε κάποια νεολαία επί Χούντας, πώς τη λέγανε;

Οι Άλκιμοι;

Οι άλκιμοι. Αλλά τους κοροϊδεύαμε. Τους είχαμε δει μια φορά που κάνανε παρέλαση στη Φιλοθέη και γελάγαμε εμείς από δίπλα. Ήτανε… Δεν, δεν ήταν υποχρεωτικό πάντως. Δηλαδή κανείς δεν ήρθε εμένα να μου πει: «Θα πρέπει να πας στους Άλκιμους» και τέτοια πράγματα. Δεν ήτανε. 

Συμμαθητές σας δεν ήτανε; Συμμαθητές;

Όχι, εγώ δεν θυμάμαι κανέναν. Ίσως λόγω περιοχής. Ούτε στο 10ο ούτε στη Φιλοθέη. Σιγά μην πήγαιναν, στην Φιλοθέη ήταν η άρχουσα τάξη. Θα πηγαίνει η άρχουσα τάξη τα παιδιά της στους Άλκιμους; Δεν ήτανε. Η Φιλοθέη ήτανε άρχουσα τάξη, δηλαδή ήτανε… Σιστοβάρης. Ναι, τέτοια πράγματα.

Κάποια εορτή του καθεστώτος για την εορτή της 21ης θυμάστε κάποια πράγματα;

Ναι. Οι γιορτές που γινόντουσαν στο Γυμνάσιο, μέσα που ήταν στο Γυμνάσιο δεν τις παρακολουθούσε κανείς. Είναι απλό, δηλαδή καθόμαστε μέχρι να τελειώσει. Δεν θυμάμαι τίποτα τι λέγανε οι καθηγητές και τέτοια. Δεν. Προφανώς υμνούσανε την 21η Απριλίου και όλα αυτά τα πράγματα. Εκείνο που θυμάμαι είναι ότι κάποια χρόνια μας κατέβασαν στο στάδιο, το Ολυμπιακό Στάδιο, γινόταν μια μεγάλη φιέστα και ήταν υποχρεωτικό. Και κατεβήκαμε σωρηδόν, δηλαδή ομαδικά από τη Φιλοθέη και δώσαμε ραντεβού κάπου και μας πήγανε στο γήπεδο και ήμαστε όλοι μαζί. Και θυμάμαι εκείνη την ιστορία, που πρέπει να ήταν γνωστή, με τον γιουχάισμα του Παπαδόπουλου. Δηλαδή δεν ήταν γιουχάισμα ακριβώς. Κάτι άρχισε ο Παπαδόπουλος να λέει και μετά λέμε: «Ζήτωωωω!» και χειροκροτάγαν όλοι. Μετά είπε κι άλλη κουβέντα ο Παπαδόπουλος: «Ζήτωωωω!». Και κάθε λέξη που έλεγε, πεταγόταν το πλήθος από κάτω και έλεγε: «Ζήτωωω!», χειροκροτήματα.  Και είχε φθάσει σε ένα σημείο ο Παπαδόπουλος και είχε πει: «Μη νομίζετε ότι δεν μπορώ να επιβάλω την τάξη», δηλαδή ήταν τόσο φανερό που το... Δεν ήταν και τόσο... Αυτό θυμάμαι από τα τέτοια. Αλλά, τέλος πάντων ήταν τόσο — δεν μπορείς να το καταλάβεις τώρα εσύ — αλλά ήταν τόσο κοινό να κάνουν όλες αυτές της άθλησης παραστάσεις και τα τέτοια που δεν σου φαινόταν παράξενο. Δεν ήταν, δηλαδή, κάτι που να... Εμένα δεν μου φαινόταν καθόλου παράξενο και νομίζω ούτε στους άλλους. Σου λέω αντίδραση οργανωμένη δεν υπήρχε.  Η μόνη πρώτη αντίδραση που είδα εγώ, ήταν όταν μπήκα στον Πολυτεχνείο, που προσπαθούσαν να κάνουν τους συλλόγους. Αυτό ήτανε, που ήτανε… Πήγαν να κάνουν τους συλλόγους και κάναν αυτοί κάποια προσπάθεια εκδημοκρατισμού και πήγαν να κάνουν τους συλλόγους και τους συλλόγους στην πραγματικότητα τους διορίσανε. Και οι φοιτητές απαιτούσαν εκλογές για τις... Και πραγματικά κάναν μετά και εκλογές, όπου εκεί ήταν ο πρώτος σύλλογος, φοιτητικός σύλλογος. Υπήρχαν και φοιτητικοί σύλλογοι πριν υποθέτω και έχω ακούσει κιόλας, αλλά ήτανε τελείως διορισμένοι και δικοί τους άνθρωποι. Δεν υπήρχε φωνή — δηλαδή επίσημη φωνή — που θα έλεγε εναντίον του καθεστώτος ή ουδέτερος προς το καθεστώς. Όποια φωνή ήτανε, ήτανε τέτοια φωνή. Από τα εξωτερικά δεν ξέραμε τίποτα. Δηλαδή ο Μάης του ’68, ας πούμε, πέρασε σε μας… Μετά το μάθαμε τι ακριβώς είχε γίνει. Στην Τσεχοσλοβακία που έγινε η εισβολή και εκεί ήταν οι κακοί Σοβιετικοί που... Εκεί βλέπαμε εικόνες στην τηλεόραση, τα άρματα μάχης. Τον Μάη του ’68 ήτανε τελείως, όπως γίνεται και τώρα, τέλος πάντων. Το κλίμα άλλαξε από την από τις προσπάθειες των φοιτητών να κάνουν φοιτητικούς συλλόγους.

Ωραία.

Φαίνεται, όμως, ότι και οικονομικά θα υπήρχε κάποιο… Δεν θα πήγαινε και πολύ καλά η οικονομία και θα άρχιζε κι ο κόσμος να αντιδρά για το ψωμί του[00:40:00]. Μετά η χούντα έκανε διάφορες κινήσεις που ήταν ανόητες, στράτευσε τα παιδιά που ήτανε στο τέτοιο. Έφερε μία μεγάλη αντίδραση. Εντάξει, ξεσηκωθήκανε τότε, λίγο πριν από τα γεγονότα οι κάτοικοι των Μεγάρων. Γιατί όλος ο μεγάλος ελαιώνας, που ήταν στα Μέγαρα, είχε πει η Χούντα ότι θα κάνει ένα εργοστάσιο επεξεργασίας προϊόντων πετρελαίου. Και ξηλώναν όλον το ελαιώνα, ένα θλιβερό θέαμα. Και είχαν ξεσηκωθεί οι κάτοικοι, οι Μεγαρείς και τα λοιπά, και υπήρχε και αρχίσαν και μερικές εφημερίδες κλπ. Και κυρίως άρχισε η πολιτιστική τέτοια ήταν πολύ μεγάλη, από πριν δηλαδή. Ξυλούρης, πήγαινες σε μπουάτ και άκουγες τραγούδια, που ήτανε… Μέχρι και Θεοδωράκη.

Ωραία, για πείτε συγκεκριμένα για αυτό. Δηλαδή τι κάνατε τον ελεύθερο σας χρόνο και τι σήμαινε για εσάς οι επιλογές; Πηγαίνατε στις μπουάτ, θυμάστε κάποια; 

Ναι, οι μπουάτ ήταν ένα πράγμα, το οποίο ήτανε το νέο κύμα στο τραγούδι δηλαδή. Το νέο κύμα στο τραγούδι. Σαββόπουλος, ποιοι άλλοι ήταν τώρα; Δεν θυμάμαι. Πολλοί, αυτούς που τώρα λέμε το «Νέο Κύμα». Αυτοί ήταν στις μπουάτ στην Πλάκα, υπήρχαν διάφορα μικρά κεντράκια που καθόσουν, έπαιρνες ένα ποτό και άκουγες μουσική. Αυτή η μουσική είχε πάρα πολλή πέραση, γιατί ήταν ελληνική και δεν ήτανε η μουσική αυτή που έπαιζε το ραδιόφωνο. Που, όταν έλεγες «δημοτική μουσική», εγώ τη μισούσα τη δημοτική μουσική. Γιατί τη δημοτική μουσική που ήταν ήταν κάτι κλαρίνα, κάτι, δεν ακουγόντουσαν, ρε παιδί μου. Τα ρεμπέτικα δεν υπήρχαν, τα ρεμπέτικα εγώ τα ’μαθα, δεν υπήρχαν. Τι είναι τα ρεμπέτικα; Λαϊκά τραγούδια που ήτανε — τέλος πάντων να μην κακολογήσουμε και ανθρώπους — του στιλ ξέρω ‘γω «δώσε το κλειδί που πήρα από το σπίτι», το «άσπρα, κόκκινα, κίτρινα, μπλε, καραβάκια του Αιγαίου, δεν με παίρνετε ποτέ» κάτι τέτοια πράγματα. Υπήρχε, σου λέω, εγώ τον Θεοδωράκη τον ήξερα από τον συνοικισμό βέβαια. Αλλά ο Θεοδωράκης, πριν τη Χούντα ήτανε πολύ... Με τη Χούντα κοπήκαν αυτά τα πράγματα. Οι δίσκοι, μου έφερνε ο Γρηγόρης που είχε πάει στην Αγγλία, μου έφερνε δίσκους σε εξώφυλλα άλλων δίσκων, κλασικής μουσικής και μου είχε φέρει του Θεοδωράκη το «Άξιον Εστί», κάτι τέτοια πράγματα, για να έχουμε σε... Δεν τα τραγουδάγαμε. Όταν λοιπόν άνοιξαν οι μπουάτ και άρχισε και πολύ ο Μαρκόπουλος, ο οποίος δεν ήτανε στιγματισμένος σαν τον Θεοδωράκη, δεν ήταν απαγορευμένος ο Μαρκόπουλος δηλαδή. Κι άρχισε όλα εκείνα τα τραγούδια το ριζίτικα και τα λοιπά, τα οποία ήταν εμβληματικά τραγούδια και γίνανε, αυτά τραγουδούσαμε στο Πολυτεχνείο. Στο Πολυτεχνείο τραγουδούσαμε Θεοδωράκη και Μαρκόπουλο πάρα πολύ. Είχαν βγει και ο Κηλαηδόνης είχε βγάλει εκείνον τον δίσκο, τον κόκκινο δίσκο που ήταν «Τα μικροαστικά». Πάρα πολύ ωραία ήτανε, που μιλάγανε για την κοινωνία, για το τέτοιο. Στο Πολυτεχνείο σε όλες συγκεντρώσεις πριν, όταν έγιναν τα γεγονότα του Πολυτεχνείου, δηλαδή η κατάληψη του Πολυτεχνείου και η εξέγερση αυτή που λένε κτλ. Υπήρχε στο Πολυτεχνείο μια κατάσταση μέσα, που λες και ήμαστε σε ελεύθερη χώρα. Ήταν άλλο το Πολυτεχνείο μέσα και άλλο απ’ έξω. Δηλαδή ο κόσμος έξω… Έξω δεν μπορούσες να πεις κάτι. Αλλά μέσα μαζευόμασταν και τραγουδούσαμε Θεοδωράκη, λες και δεν υπήρχε απαγόρευση και δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα. Παρότι μέσα στο Πολυτεχνείο υπήρχανε οι διάφοροι εγκάθετοι της χούντας, οι οποίοι λεγόντουσαν κάπως — «Επίτροποι», δεν ξέρω — τους οποίους είχανε εκεί και κόβαν φάτσες αυτοί. Και μάλιστα στον σύλλογό μας είχαμε και δυο φοιτητές, οι οποίοι ήτανε δικοί τους — φοιτητές Αρχιτεκτονικής — και οι οποίοι σκοπό είχαν να εμποδίσουν τις συνελεύσεις. Δηλαδή κάθε τόσο και λιγάκι ερχόντουσαν και λέγανε: «Δεν έχουμε απαρτία». Μετριόμασταν, δεν είχαμε απαρτία και σταματούσαμε τη συνέλευση. Έχω ξεχάσει και τα ονόματά τους. Και υπήρχε, λοιπόν, μεγάλη συντροφικότητα, μεγάλη πολιτική συνειδητοποίηση. Γιατί όταν αρχίσαμε τις απεργίες, τις διαδηλώσεις κλπ. ήταν στην πραγματικότητα ένα μάθημα Κοινωνιολογίας μέσα στο Πολυτεχνείο, στις συνελεύσεις μας, που ήταν εξαιρετικές, πάρα πολύ ωραίες. Και μετά η εξέγερση που έγινε ήταν πια τα πράγματα ήτανε πολύ έτοιμα. Είχε προηγηθεί η Νομική, είχανε επιστρέψει τα παιδιά που είχαν στρατεύσει. Εμείς είχαμε απ’ τη σχολή μας τρεις-τέσσερις, που τους είχαν στρατεύσει. Σε κάποια φάση, δηλαδή, αντιδρώντας η Χούντα, ανθρώπους που ήταν στο φοιτητικό κίνημα — ας πούμε δυναμικά στελέχη — τους σταμάτησε το δικαίωμα της αναβολής, που είχανε για τον στρατό. Και τους πήρε στον στρατό. Αυτό κράτησε δυο-τρεις μήνες. Μετά αναγκάστηκε και τους επέστρεψε.

Τι κάνατε εσείς σαν φοιτητικός σύλλογος στο ενδιάμεσο, για να επιστρέψουν;

Διαδηλώσεις, πορείες κτλ. Τότε πια άκουγες την αντίδραση και υπάρχουν και εφημερίδες, που υποστηρίζανε κάποια πράγματα. Μπορεί να τα υποστηρίζανε και πλαγίως, δηλαδή... Αλλά διάβαζες εκεί το τι συμβαίνει. Ήμαστε και στον δρόμο. Ξέραμε όλους όλοι, όλους τους ξέραμε. Για να δεις τι φόβος υπήρχε. Κάναμε διαδήλωση, ας πούμε, στην Πανεπιστημίου και εμφανίστηκε ένας τροχονόμος και στράφηκε η διαδήλωση και πήρε άλλο δρόμο κι έφυγε! Δεν υπήρχαν ΜΑΤ, δεν υπήρχε αυτό που βλέπουμε σήμερα, τα ΜΑΤ. Ούτε υπήρχανε ποτέ πανό. Γινόταν μια διαδήλωση χωρίς πανό, χωρίς ΜΑΤ.

Πώς οργανώνονταν η διαδήλωση;

Κοίτα τι γίνεται. Από στόμα σε στόμα λέγαμε, ας πούμε, ότι θα βρεθούμε στην Κοτζιά. Και αρχίζαμε και μαζευόμασταν και κυρίως και βγαίναμε και χειροκροτάγαμε, δηλαδή πλαπ-πλαπ, παλαμάκια, όχι χειροκρότημα, παλαμάκια. Και μαζευόντουσαν αυτοί που είχαν ειδοποιηθεί, δηλαδή μεταξύ μας και πυκνώνανε και όποιος κόσμος ακολουθούσε. Και έτσι γίνονται μια πορεία, μέχρι που κάποιος αστυνόμος της έστελνε ή μας κυνηγάγανε με τα γκλοπ και μας χτυπάγανε και τότε διαλυόταν. Δεν ήταν, όμως, οργανωμένοι — θα ’χεις δει φωτογραφίες — δεν ήταν οργανωμένοι με κράνη και κυρίως στις εκδηλώσεις. Δηλαδή οι εκδηλώσεις… Ας πούμε το μνημόσυνο Παπανδρέου, η κηδεία του Παπανδρέου που ήταν επί βαθιάς Χούντας. Αλλά σου λέω τώρα κι άλλα γεγονότα επετειακά γεγονότα, ας πούμε η 25η Μαρτίου, 21η Απριλίου, που γινόταν μεγάλος χαμός ήταν ευκαιρίες για να κάνουμε κάποια κινητοποίηση, ας πούμε.

Κάνατε πολλές κινητοποιήσεις; Πολλές διαδηλώσεις;

Καταρχάς, κάναμε πολλές ανοιχτές συγκεντρώσεις μες στο Πολυτεχνείο.

Με συζήτηση; Συνέλευση;

Ναι, ναι.

Ποιο έτος τις κάνατε αυτές;

Κοίτα, υπήρχαν οι σύλλογοι της κάθε σχολής. Δηλαδή υπήρχε σύλλογος της σχολής Αρχιτεκτόνων, σύλλογος Πολιτικών Μηχανικών κτλ., κτλ. Όταν γινόταν κατάληψη του Πολυτεχνείου, που είχε γίνει διάφορες φορές κατάληψη, όλοι αυτοί μαζευόμαστε στο προαύλιο μπροστά και οι συζητήσεις γινόταν… Έβγαινε ένας πάνω και μίλαγε. Ένας, ο οποίος ήταν ξέρω ’γω από τη Σχολή Πολιτικών Μηχανικών ή τη Σχολή Αρχιτεκτόνων. Αυτές δεν ήταν επίσημες συνελεύσεις, ήταν συγκεντρώσεις των καταλήψεων. Έτσι έγινε και στο… Από μια τέτοια συγκέντρωση αποφάσισε την κατάληψη του Πολυτεχνείου που έγινε εκείνη την Τετάρτη. Τετάρτη άρχισε η κατάληψη. Μπαίναν πολύ συχνά μέσα οι αστυνομικοί και χτυπάγανε. Όποτε θέλανε δηλαδή μπαίνανε. 

Σας είχε τύχει;

Εγώ δεν έχω φάει ποτέ μου ξύλο. Με ένα περίεργο τρόπο, παρότι εγώ φοβόμουν τα αυτιά μου. Δηλαδή δεν ήθελα ποτέ να έρθουν να μου ρίξουν στα αυτιά μου, γιατί... Αλλά όσες φορές ήρθαν στο Πολυτεχνείο, δηλαδή τη μια φορά παντρευόταν η αδερφή μου και πήγα και της λέω της Ζωής: «Πάμε μέχρι την Πλατεία Αμερικής — είχαμε συγκέντρωση — πάμε να δώσω μια πρόσκληση, που παντρεύεται η Κοραλία στη θεία μου». Και πήγαμε και γυρίσαμε και είχαν μπει μέσα και τους είχαν σπάσει στο ξύλο. Και όταν, τέλος πάντων, όταν μας κυνηγάγανε, διαλυόμαστε. Εγώ δεν έχει τύχει ποτέ να φάω ξύλο. Ούτε καν στου Παπανδρέου την, που είχε πέσει πολύ ξύλο.

Στο μνημόσυνο που λέγατε;

Στο μνημόσυνο.

Πού, πού βρισκόσασταν τότε;

Είχαμε πάει στο πρώτο νεκροταφείο. Πάρα πολύ κόσμος όμως και μετά όλος αυτός ο κόσμος έγινε δ[00:50:00]ιαδήλωση, που πήγαινε προς τα πάνω. Αυτή η διαδήλωση κατεβαίναν οι κλούβες με τους μπάτσους και βαράγανε. Βαράγανε και μες στους δρόμους και…

Τι συνθήματα φωνάζατε τότε; Θυμάστε;

Α! Το «Κάτω η χούντα!», «ΣκατοΠαπαδόπουλος!», κάτω ο Παπαδόπουλος και το λέγαμε «ΣκατοΠαπαδόπουλος!», κατάλαβες; «Εργάτες, αγρότες, φοιτητές», τώρα δεν θυμάμαι, τα συνθήματα είναι «Ψωμί-Παιδεία-Ελευθερία» αυτό το πρώτο σύνθημα, το «Ψωμί-Παιδεία-Ελευθερία». Τι άλλο τώρα; Δεν θυμάμαι τα συνθήματα άλλα τώρα. Τώρα τα συνθήματα αλλάξανε απ’ τα γεγονότα του Πολυτεχνείου. Δηλαδή μέχρι τα γεγονότα του Πολυτεχνείου το «Κάτω η Χούντα» ήτανε εξτρεμιστικού κοινού, ήταν… Υποτίθεται ότι λέγανε «Ελευθερίας στις σχολές», κλπ., κλπ. Μετά, όταν το κίνημα δυνάμωσε, άρχισαν να λένε: «Κάτω η χούντα», «Έξω οι Αμερικανοί», «Κάτω ο Ιμπεριαλισμός». Όταν ήταν ο τέτοιος, ο Μαρκεζίνης που είχε μπει, λέγανε και το «Δεν σε θέλει ο λαός πάρ’ τη μούμια σου και μπρος», «πάρ’ τη  Δέσποινα και μπρος». Υπήρχε κάτι τέτοιο «Δεν σε θέλει ο λαός, πάρ’ τη Δέσποινα και μπρος». Η Δέσποινα ήταν η γυναίκα του Παπαδόπουλου. Κάτι ήταν με τον Κόλλια, με τον Μαρκεζίνη. Τέλος πάντων. Νομίζω ότι λέω πολλά χωρίς νόημα. 

Όχι, όχι. Εγώ δεν το νομίζω.

Για λέγε άλλα, τι θες να με ρωτήσεις; 

Εσείς πώς; Περάσατε στο πανεπιστήμιο, στο Πολυτεχνείο καταρχήν, εντάξει με τις εξετάσεις, πώς σας προσέγγισε κάποιος για να ξεκινήσετε να ασχολείστε με τα φοιτητικά;

Α, εγώ, να σου πω εγώ τι… Καταρχάς, το κίνημα έπρεπε να ξεκινήσει από δύο-τρεις από μερικά χρόνια, κάνα-δυο χρόνια. Εγώ όταν μπήκα στο πρώτο έτος με το που μπήκα στο πρώτο έτος, με πλησιάζει μια κοπέλα, την οποία την ήξερα γιατί δούλευε στον Γρηγόρη, τον αδερφό μου, η οποία ήταν στο τέταρτο έτος της αρχιτεκτονικής και μου είπε: «Τι λες για τη χούντα;», κλπ. «Εγώ -της λέω- τι να πω για τη Χούντα; Εναντίον είμαι, τι να τα συζητάμε», αυτό και τέτοια. Μου λέει: «Θα ήθελες να βοηθήσεις;». Λέω: «Βεβαίως και θα ήθελα». Της λέω: «Μόνο μην μου ζητήσεις να κάνω τρομοκρατικές ενέργειες, να βάλω βόμβες» κλπ. Μου λέει: «Όχι, όχι», κλπ. και με γράφει στην Αντι-ΕΦΕΕ. Μου λέει είναι μια οργάνωση που λέγεται Αντι-ΕΦΕΕ. Εμείς τότε για Κομμουνισμό δεν ξέραμε τίποτα, γρι, όταν σου λέω γρι, θα σου πω μετά. Και μου λέει: «Κοίτα να δεις, είναι παράνομη οργάνωση. Εσύ θα ξέρεις έναν που θα παίρνεις εντολές και όταν βάζεις εσύ κάποιο μέλος, θα σε ξέρει και αυτός μόνο εσένα, για να μην... Γιατί είναι μυστική οργάνωση». Αυτό είναι. Ωραία. «Εντάξει -λέω- να μπούμε». «Κοίτα να δεις, θα πας στο Ρόξυ — ένας κινηματογράφος που είναι στην Κυψέλη, τώρα δεν ξέρω αν υπάρχει ακόμα — και εκεί θα δεις έναν, που είναι ο σύνδεσμός σου για την Αντι-ΕΦΕΕ». Λέω: «Πώς θα τον γνωρίσω;», μου λέει: «Θα τον γνωρίσεις». Και όπως είμαστε στο Πολυτεχνείο την άλλη μέρα, εγώ θα πήγαινα εγώ το απόγευμα στο Ρόξυ και το πρωί έρχεται ένας συμμαθητής μου ο Μανώλης και μου λέει: «Είμαι το παιδί του Ρόξυ! Μην πάμε μέχρι εκεί πέρα, να τα πούμε εδώ πέρα». Και τα είπαμε εκεί πέρα. Η κατάσταση, δηλαδή, ύστερα με εμάς ήτανε πόσο είμαστε προετοιμασμένοι. Ακούγαμε Κομμουνισμός κλπ, πάντα ο κακός Κομμουνισμός, εντάξει. Σου λέω, το περιβάλλον της δικής μου ήταν τόσο... Δεν υπήρχε δηλαδή περίπτωση... Κάτι ιστοριούλες άκουγες, αλλά χωρίς πολιτικό περιεχόμενο, είχαν χάσει οι άνθρωποι τα παιδιά τους και τέτοια. Στο λέω αυτό, γιατί όταν με τον φίλο μου τον Κώστα, συμμαθητής κι αυτός, κι αυτός στην Αντι-ΕΦΕΕ, αλλά δεν το ‘ξερα εγώ, ήταν από άλλη μεριά είχε έρθει στην Αντι-ΕΦΕΕ, πηγαίναμε στην Νομική και λέγαμε: «Ρε Κώστα, να διαβάσουμε τι είναι ο Κομμουνισμός, ρε πούστη, επιτέλους! Τι είναι αυτό το πράγμα;». Λέει: «Ναι, ρε Θοδωρή! Να ζητήσουμε να διαβάσουμε τι είναι ο Κομμουνισμός». Και πήγαμε στην κοπέλα αυτή που ήτανε και της λέω: «Δεν θα μου δώσεις κάνα βιβλίο, να δω περί τίνος πρόκειται, όλα αυτά τα πράγματα;». Και μου έδωσε ένα βιβλίο που ήτανε — περίμενε να σου πω — διαλεκτικός υλισμός. Και έλεγε μερικά πράγματα, το οποίο εγώ το διάβασα και ήταν σαν να άνοιξαν τα μάτια μου. Δηλαδή δεν ήταν... Αυτά. Και από κει πέρα, βέβαια, ο ένας με τον άλλον αντάλλασσαν βιβλία και διαβάζαμε και κάναμε και δείχναμε. Ή την Ζωή, την ξέρεις την Ζωή; Τέλος πάντων, μια συμμαθήτριά μου η οποία είχε μπλεχτεί, δηλαδή είχε βάλει υποψηφιότητα, όταν εμείς ήμασταν στο πρώτο έτος — πράγμα σπάνιο, τα πρωτάκια να βάλουν υποψηφιότητα — για να μπει στον φοιτητικό σύλλογο, στο διοικητικό συμβούλιο του συλλόγου. Σε μια επέτειο την πήραν μέσα. Την πήγαν στην Ασφάλεια. Και την κρατήσαν μια εβδομάδα, μετά από λίγο βγήκε η Ζωή. Της λέγαμε: «Τι έγινε;» κλπ. «Ρε παιδιά, μου λέγανε ότι εγώ είμαι στο Γραφείο Εσωτερικού. Τι είναι αυτό το Γραφείο Εσωτερικού; Δηλαδή -λέει- υπάρχει, υπάρχει και είμαι καθαρίστρια σε ένα εσωτερικό γραφείο; Τι είμαι;». Για να δεις ότι δεν ξέραμε περί τίνος πρόκειται αυτά. Στον δε σύνδεσμό μου του είπα εγώ: «Δεν μου λες, ρε, για πες μου αυτή την ιστορία ΚΚΕ Εσωτερικού-Εξωτερικού, τι γίνεται;» και μου λέει: «Ποιος στα λέει αυτά τα πράγματα; Ένα είναι το ΚΚΕ!», «Καλά, εντάξει -του λέω- δεν…». Σε κάποια φάση εγώ με το ΚΚΕ είχα στεναχωρηθεί, με την Αντι-ΕΦΕΕ, γιατί… Καλά, μετά τελειώνει το Πολυτεχνείο, ήταν αυτό. Τέλος πάντων, η Αντι-ΕΦΕΕ, όταν εμείς — αυτό να ειπωθεί, γιατί είναι μαρτυρία και το υπογράφω αυτό — την Πέμπτη το βράδυ, Τετάρτη ή Πέμπτη το βράδυ, πριν μπει το τανκ στο Πολυτεχνείο, ήρθε αυτός ο Μανώλης που σου λέω στο Πολυτεχνείο και λέει: «Φεύγουμε». Λέω: «Γιατί φεύγουμε, Μανώλη;», «Γιατί είναι προβοκάτσια!», λέει. «Να σηκωθούμε να φύγουμε εδώ, γιατί είναι προβοκάτσια, γιατί γίνεται μία προσπάθεια εκδημοκρατισμού και πάνε να την καταστρέψουνε και όλα αυτά και φεύγουμε». Αυτό ήταν η Αντι-ΕΦΕΕ. Του λέω: «Εγώ, Μανώλη, δεν φεύγω. Άμα θέλεις φύγε εσύ». Πήρε τη γυναίκα του, δηλαδή τη φιλενάδα του και φύγανε αυτοί. Και αυτό έτσι έγινε. Τώρα το ΚΚΕ, που επαίρεται για τα γεγονότα του Πολυτεχνείου, το ΚΚΕ δεν ήταν μέσα στο Πολυτεχνείο. Μπορεί να ήταν παιδιά που ήταν του ΚΚΕ, ας πούμε εγώ ήμουνα που θα μπορούσα να ήμουν ακόμα, δεν μπήκα στην ΚΝΕ, αλλά θα μπορούσα να είμαι... Ξέρω άλλα παιδιά, που μετά φανερώθηκαν και ήτανε στην Πανσπουδαστική που ήταν του ΚΚΕ, ας πούμε, αλλά το ΚΚΕ επισήμως γύρισε και είπε: «Φεύγουμε, γιατί είναι προβοκάτσια». Ο Μανώλης ήταν πολύ... Όχι, πολύ έτσι υπό. Ξέρεις ό,τι του λέγανε από πάνω το έκανε, θεωρώντας ότι είναι κομματικό του καθήκον. Αυτό. Τα παιδιά που εγώ… Κοίτα, τότε όχι μόνο δεν ξέραμε πολιτικά τι γίνεται κλπ. — μετά τα ανακαλύψαμε — αλλά και ο καθένας που σου μίλαγε εκτός από ορισμένους, ας πούμε τον Μανώλη που τον ήξερα εγώ, γιατί ήταν Αντι-ΕΦΕΕ, δεν ήξερα που ανήκει, δεν ξέραμε πού ανήκει. Μετά είδαμε ότι αυτός ήταν Ρήγας Φεραίος, ο άλλος ήταν ΑΑΣΠΕ, ο άλλος ΠΠΣΠ, όλα αυτά. Λοιπόν, όταν μετά φανερώθηκαν όλοι αυτοί οι άνθρωποι, τουλάχιστον από την Αρχιτεκτονική, η μεγάλη μάζα των ανθρώπων, των ηγετών ας πούμε, τα παιδιά που είχαν πρωτοστατήσει σε όλα τα πράγματα  — συνελεύσεις και όλα αυτά — δεν ήταν απ’ το ΚΚΕ. Ήτανε και από Ρήγα Φεραίο, ΑΑΣΠΕ πάρα πολλοί, ΠΠΣΠ πάρα πολλοί ΠΠΣΠ, ήτανε… Μετά σου λέω είχαμε τον Σοφιανό, ένα διαμάντι ξυράφι, δηλαδή έβγαινε στην συνέλευση και έλεγε τα πράγματα με μια ορθότητα, που μια καθαρή σκέψη κτλ. Και μετά είδαμε ότι ήταν ΠΠΣΠ, δεν ήταν... Αυτά. Μετά τους είδαμε δηλαδή. Μάλιστα εγώ με τον Γιάννη — για να δεις το κλίμα που είναι — σε κάποια φάση παίρνω τηλέφωνο την Ειρήνη, μια συμμαθήτριά μου. Εγώ ήμουν στο σπίτι με τον Γιάννη, έναν φίλο μου και ήμαστε σπίτι… Τότε μέναμε ο ένας στο σπίτι του άλλου, δηλαδή και με τη Ζωή τέλος πάντων, μέναμε στο σπίτι μου. Και στις 3:00 η ώρα το βράδυ με παίρνει τηλέφωνο η Ειρήνη, μια συμμαθήτριά μας και μου λέει: «Θοδωρή, δεν ξέρω γιατί, αλλά με πήρε τηλέφωνο ο αδερφός του Κωστή και μου είπε να πάρεις το[01:00:00]ν Θοδωρή και να πεις ότι με πιάσανε». Ο Κωστής τον είχε πιάσει η Ασφάλεια. Αυτός, επειδή ήξερε ότι κι εγώ ήμουνα στην Αντι-ΕΦΕΕ, θεώρησε καλό να πει στον αδερφό του να με ειδοποιήσουνε. Και ο αδερφός του πήρε τηλέφωνο τη Ρένα — να μην πάρει εμένα κατευθείαν τηλέφωνο — και η Ρένα πήρε εμένα να μου πει ότι τον Κωστή τον πιάσανε. Αυτός ο Κωστής, είναι ο Κωστής που αναρωτιόμαστε τι πάει να πει Κομμουνισμός, που σου ‘λεγα ότι αυτό. Αυτά ήταν λίγο μετά τα γεγονότα του Πολυτεχνείου, ε;

Το ’73, όμως; Του Ιωαννίδη.

Το ’73 ή ’74. Πάντως είχαν αρχίσει και κυνηγάγανε, είχε γίνει ένα κυνήγημα της Αντι-ΕΦΕΕ του ΚΚΕ.

Ναι, στις συλλήψεις μετά δηλαδή. ’73-’74.

Μετά μετά. Πήγαμε-

Εσείς τι κάνατε μετά, όταν σας πήρανε; 

Ε; 

Εσείς, όταν σας πήρανε τηλέφωνο, τι κάνατε; 

Με πήρε τηλέφωνο η Ειρήνη και μου λέει αυτό και αυτό. Πάω στον Γιάννη και του λέω: «Γιάννη, φεύγουμε». Μου λέει: «Πού πάμε;», «Εκδρομή!». «Καλά -μου λέει- είσαι καλά; 4:00 η ώρα το πρωί. θα πάμε εκδρομή;». Του λέω: «Πάμε». Παίρνω ένα πεντακοσάρικο από τον μπαμπά μου — 500 δραχμές, ε — και παίρνουμε και τη Ζωή και τις σκηνές μας και ήταν Μάιος τώρα, Απρίλης, Μάρτης, Απρίλης, δεν ξέρω. Πάντως δεν είχε καλό καιρό. Παίρνουμε τις σκηνές και πήραμε το τρένο και γυρίσαμε την Πελοπόννησο. Δηλαδή πήγαμε με το τρένο μέχρι την Πάτρα, πήγαμε στην Ολυμπία, μετά πήγαμε στην Καλαμάτα και γυρίζαμε έτσι γύρω-γύρω με το τρένο και με ωτοστόπ και τέτοια. Καθίσαμε 15 μέρες έτσι, μέχρι που όταν γυρίσαμε πίσω, είδαμε ότι τον Κώστα τον είχαν αφήσει πια. Τότε πιάσανε το ΚΚΕ, δηλαδή την Αντι-ΕΦΕΕ και πήγαν να την ξηλώσουν. Όσοι λοιπόν τους πιάνανε, τους λέγανε τον παρακάτω, δηλαδή αναζητούσαν τους παραπάνω, όχι τους παρακάτω. Ο Κωστής, αυτός που σου λέω που πιάσανε, είχε πιαστεί ο από πάνω του κι είχε μιλήσει αυτός, είχε μαρτυρήσει και πολύ καλά έκανε τώρα... Δηλαδή βασανιστήρια τους κάνανε. Κι αυτοί φωνάξαν και τον Κωστή μήπως μάθουν τίποτα παραπάνω. Ο Κωστής δεν ήξερε και τον αφήσανε. Ξέραν και τον Θοδωρή, λέγαν: «Αυτός ο Θοδωρής ποιος ήτανε;», αλλά ο Κωστής τους παραπλάνησε. Τους είπε: «Ναι, ναι ξέρω. Ο Κωστής, ξέρω έναν Κωστή, στο τρίτο είναι αυτός, ε; Στο τρίτο δεν είναι;». Δεν... Εμένα δεν με ενόχλησαν καν. Όταν λίγο πριν γίνει αυτό το πράγμα, είχε έρθει η κοπέλα, δηλαδή μερικές μέρες πριν γίνει αυτό το πράγμα, είχε έρθει η κοπέλα και μου είπε: «Ξέρεις κάτι, βρες τον Μανώλη, τον σύνδεσμο γιατί δεν τον βρίσκω και πες του να έρθει σε επικοινωνία μαζί μου». Της λέω: «Γιατί; Τι συμβαίνει; Συμβαίνει κάτι;». «Όχι όχι -μου λέει- μην ασχολείσαι εσύ;». Δηλαδή οι μεγάλοι ειδοποιόντουσαν ότι: «Ξέρεις κάτι, έχουν αρχίσει και συλλαμβάνουνε». Σ’ εμάς δεν είχαν πει τίποτα όμως. Και εγώ είχα θυμώσει τώρα. Με τον Γιάννη, λοιπόν αυτόν που είχαμε πάει στην εκδρομή, για να δεις πώς ήταν τα πράγματα, εγώ δεν είχα πει σε κανέναν τίποτα ότι ήμουνα Αντι-ΕΦΕΕ. Και μάλιστα, όταν μου δίνανε προκηρύξεις και πέταγα μέσα δεν τις ήξερε κανείς, τις έβγαζα από την τσέπη μου και τις πέταγα στο Πολυτεχνείο κάπου... Είχαμε μαλώσει. Μου λέει: «Ρε κερατά, είμαστε φίλοι και να μην το πεις;». Του λέω: «Γιάννη μου, δεν λέγονται αυτά!», «Είσαι καλά -μου λέει- είσαι στην Αντι-ΕΦΕΕ και δεν μου λες εμένα ότι είσαι στην Αντι-ΕΦΕΕ;». Κι ο Γιάννης δημοκρατικό παιδί ήτανε, δηλαδή φίλοι ήμαστε. Ήταν τέτοιο το κλίμα.  Μετά και μετά βέβαια αρχίσαμε να χωρίζουμε τις παρέες, εκεί είναι το σημαντικό. Δηλαδή στο πρώτο-δεύτερο έτος κάναμε παρέα με βάση περισσότερο ήταν δύο οι κατηγορίες: οι άνθρωποι που ασχολούντουσαν με τα πολιτικά κι οι άνθρωποι που δεν ασχολούντουσαν με τα πολιτικά. Παρ' όλα αυτά, οι παρέες ήταν λίγο… Δεν ήταν πολύ… Δηλαδή αυτοί που δεν ασχολούνταν με τα πολιτικά λίγο τους απαξιώναμε. Δηλαδή λέγαμε: «Αυτούς άσ’ το, δεν…». Μετά, όταν έγινε… Οι παρέες που δημιουργηθήκανε έγιναν με βάση τον κομματικό σχηματισμό. Δηλαδή οι ΚΚΕέδες κάναν μαζί παρέα, οι ΠΠΣΠίδες κάναν μαζί παρέα. Αυτά. Αυτό είναι μετά το... Μια κομματικοποίηση δηλαδή ήτανε. Γιατί πια αυτός του ΠΠΣΠ τον χειροκροτάγαμε όλοι όσο ήταν η Χούντα, όταν ο ίδιος λέγοντας τα ίδια πράγματα ερχόταν αντιμέτωπος με την ΑΑΣΠΕ, με το τέτοιο, εμείς οι ίδιοι δηλαδή δεν... Κάτι, ναι. Οι συνελεύσεις.

Ο φίλος σας δεν οργανώθηκε;

Ε;

Ο φίλος σας, ο Γιάννης που θύμωσε, δεν-

Ο Γιάννης, ναι, θύμωσε.

Δεν ήταν οργανωμένος αυτός;

Αυτός δεν ήταν.

Τσαντίστηκε.

Αλλά μετά πήγε στον Ρήγα Φεραίο.

Α!

Και ο Ρήγας Φεραίος ήταν πιο ελκυστικός σε όλους. Υπήρχε το: «Ρήγας Φεραίος ο κάθε ωραίος». Ήταν και μια, υποτίθεται πως ήταν οι μορφωμένοι ξέρω ’γω. Οι άλλοι ήταν… Το ΚΚΕ ήταν η πλέμπα, ήταν οι πιο… Τι σου ‘λεγα τώρα; Για ποιο πράγμα;

Εγώ διέκοψα τώρα, λέγαμε για τις παρέες που σπάσανε.

Ναι, οι παρέες σπάσανε. Όλα αυτά-

Μετά όταν-

Μετά, με την μεταπολίτευση και μετά. Μέχρι μεταπολίτευση υπήρχε μια η συντροφικότητα. Στο Πολυτεχνείο δε, ήταν εξαιρετικό το κλίμα, δηλαδή ήταν από τις ωραιότερες εποχές που μπορεί να ζήσει κανείς, μέσα στο Πολυτεχνείο. Μια αίσθηση συντροφικότητας και τέτοια εξαιρετική. Συγκινητικές στιγμές, δηλαδή...

Όπως; Δηλαδή τι στιγμές; 

Ας πούμε, τροφοδιοτότανε το Πολυτεχνείο από τον έξω κόσμο, δεν είχε... Ο έξω κόσμος ερχόταν με σακούλες και ερχόταν και με τρόφιμα μέσα. Τρόφιμα, τσιγάρα. Δηλαδή καθόσουνα στα κάγκελα — ήταν τα κάγκελα του Πολυτεχνείου, έτσι — και καθόσουν κι έβλεπες σακούλες να πετάγονται. Συνέχεια πήγαινε ο κόσμος σακούλες και τις πέταγε μέσα. Ας πούμε, εγώ στο Πολυτεχνείο έφαγα ζεστό ψωμί. Υπήρχε ο άνθρωπος με τα τσιγάρα κι ερχόταν με τα τσιγάρα κι έλεγε: «Τι μάρκα;» και του ’λεγες: «Άσσος σπέσιαλ». Απ, απ, «παρ’ το» και πήγαινε στον άλλον. Δηλαδή ήτανε... Τζάμπα, βέβαια, όλα αυτά. Μετά, είχανε κάνει κατάληψη του Πολυτεχνείου του εστιατορίου και τρώγαμε εκεί πέρα πάστες. Το τι φαΐ, το τι πράγματα! Δηλαδή κατέβαινες κι έλεγες τι θες. Μια και σου ’δινε μια φρατζόλα ψωμί και μια κονσέρβα. Τα παιδιά είχαν οργανωθεί σε ομάδες, που ήτανε… Άλλοι ήταν ομάδες διανομής τροφίμων, εγώ ήμουν στην κατάσβεση των δακρυγόνων και στην αρχή πριν ήμουν στην καθαριότητα, που δεν υπήρχαν, πέφταν στα δακρυγόνα. Η κατάσβεση των δακρυγόνων γινόταν ως εξής — εγώ με τον Γρηγόρη ήμουν ομάδα: είχε ο ένας έναν κουβά και ο άλλος ένα σαν δαδί και τρέχαμε. Αυτός με τον κουβά καπάκωνε το δακρυγόνο, που άρχιζε και το άνοιγε μετά λίγο και έβαζε ο άλλος φωτιά και καίγεται το δακρυγόνο. Καιγότανε. Άσε που το δακρυγόνο ήταν τόσο κακής ποιότητας! Δεν ήταν σαν αυτά τα σημερινά. Ήταν κάτι δακρυγόνα, που δεν σε πολυπειράζανε δηλαδή, δεν ήτανε.. Μετά, από τη Μεταπολίτευση και μετά εξελίχθηκαν αυτά. 

Θέλετε να μου περιγράψετε λίγο το Πολυτεχνείο; Δηλαδή πότε πήγατε, πότε το μάθατε, πότε πήγατε;

Το Πολυτεχνείο; Πότε το μάθαμε;

Έτσι;

Τα γεγονότα; Την εξέγερση; 

Ναι, ναι, εννοώ τα γεγονότα. Το τριήμερο ναι, ναι.

Λοιπόν, εμείς ήμασταν ήδη μέσα στο Πολυτεχνείο και τότε οι συνελεύσεις ήταν σχεδόν καθημερινές. Κάναμε απεργίες, δηλαδή αποχή, κλπ. ήταν σχεδόν καθημερινές. Κάποια μέρα — την Τετάρτη ή ήταν την Τρίτη, δεν θυμάμαι, Τετάρτη νομίζω — κάνοντας εμείς συνέλευση στο Πολυτεχνείο ακούστηκε ότι κατεβαίνουν από τη Νομική με πορεία, τα παιδιά της Νομικής και έχουν κάνει κατάληψη της Νομικής. Και λέμε, λοιπόν, να κάνουμε κατάληψη κι εμείς. Χωρίς… Εμείς δεν μπορούσαμε να κάνουμε, η Αρχιτεκτονική ήμαστε μόνο, δεν ήμασταν... Και μαζευόμαστε στο προαύλιο τα παιδιά που έχουν έρθει από τη Νομική και όλοι οι φοιτητές του Πολυτεχνείου και είναι εκεί πέρα οι διάφοροι άνθρωποι, που βγαίνουν επάνω και μιλάνε υπέρ της κατάληψης, κυρίως υπέρ της κατάληψης. Δεν τολμούσε να πει κανείς εναντίον της κατάληψης. Ας πούμε, ένας ήταν ο Λαλιώτης. Ο Λαλιώτης — το θυμάμαι — είχε βγει πάνω και μίλαγε, αυτό. Ένας άλλος ήταν αυτός από το ΚΚΕ, που έγινε κάποτε και δήμαρχος, δήμαρχος του Πειραιά έγινε αυτό. Δεν θυμάμαι να σου πω. Και ήταν διάφοροι. Και είπαμε: «Ωραία, θα κάνουμε κατάληψη». Αμέσως φτιάξαν μια επιτροπή κατάληψης από διάφορα, ανά σχολή και ένα συντονιστικό όλων των σχολών και εθελοντικά ο καθένας έκανε ό,τι μπορούσε. Ας πούμε εγώ, την πρώτη μέρα, γράφαμε τρικάκια, συνθήματα στο χέρι. Γράφαμε γράφαμε, γράφαμε κανονικά. Και βγαίναν έξω και τα πετάγαν, τα βάζαν στο τρόλεϊ κτλ., όλα αυτά. Την πρώτη μέρα ήταν αυτό.  Την άλλη μέρα το πρωί, το μεσημέρι — καλά στο σπίτι ούτε είχα ειδοποιήσει τίποτα ούτε ανησυχούσαν, γιατί αυτό ήταν ένα κλίμα, δηλαδή δεν ανησυχούσαν οι γονείς μο — μου λέει η Ειρήνη, αυτή η κοπέλα: «Πάω στο σπίτι να φάω κτλ. Πάμε, ρε Θοδωρή, να φάμε, να κάνουμε». Το παντελόνι μου ήταν βρώμικο, μου λέει: «Πάμε, θα σου δώσω κι ένα παντελόνι» και πήγαμε, αλλάξαμε ρούχα, δηλαδή εγώ έβαλα το παντελόνι της Ειρήνης και τέτοια και γυρίσαμε. Κι εκεί, όταν γυρίσαμε, είδαμε σ[01:10:00]το τρόλεϊ τη μεγάλη συμπαράσταση του κόσμου. Εξαιρετική, δηλαδή μες στο τρόλεϊ να λέει ένας κύριος — το θυμάμαι — που έλεγε: «Καλά κάνουν τα παιδιά, καλά κάνουν!» και λέγαν οι άλλοι: «Σταμάτα ρε! Σταμάτα! και να λέει ο άλλος: «Α στο διάολο τόσα χρόνια, “σταμάτα και σταμάτα και σταμάτα”». Υπήρχε, δηλαδή, ο κόσμος άρχισε και έπαιρνε πολύ θάρρος. Ήταν πολύ σπουδαίο αυτό το θάρρος που δινότανε, που έπαιρνε. Και πήγαμε. Την Πέμπτη συνεχίστηκε έτσι, την Πέμπτη το βράδυ ήταν εξαιρετικά! Θυμάμαι κοιμόμασταν κάτω και είχαμε ανοίξει την πρυτανεία, είχε μια αίθουσα εκδηλώσεων στην Αρχιτεκτονική Σχολή που ήταν μια αίθουσα που είχε χαλί κάτω, ένα πιάνο στην άκρη κλπ. και ξαπλώναμε έτσι κάτω με φοβερό χιούμορ και φοβερή διάθεση κλπ. Θυμάμαι έναν που έπαιζε πιάνο και σηκώθηκε ο Γρηγόρης και του λέει: «Αμάν, ρε φιλάρα, εδώ θα μάθεις πιάνο; Πήγαινε αλλού να μάθεις» και γελάγαν όλοι. Αρχίσαν κι ερχόνταν κι οι καλλιτέχνες. Είχαν έρθει διάφοροι καλλιτέχνες να τραγουδήσουν, να κάνουν, να δείξουν και τέτοια. Αυτό την Πέμπτη και κοιμηθήκαμε στα...  Την Παρασκευή το βράδυ, μετά από κάποια ώρα, άρχισαν οι εξωτερικές δηλώσεις, δηλαδή πολύς κόσμος είχε μαζευτεί πάρα-πάρα πολύς κόσμος. Και στο Πολυτεχνείο άρχισαν και πέφταν τα δακρυγόνα μέσα στο προαύλιο. Ξέραμε ότι είχε γίνει, η Αθήνα είχε ήδη γεμίσει από διαδηλώσεις και τα λοιπά και άρχισε ο κόσμος… Καταλάβαινες ότι φεύγανε μερικοί άτσαλα. Δηλαδή ξέρω ’γω παιδιά που ήταν μέχρι την Παρασκευή και την Παρασκευή, μόλις έγινε αυτό, σηκωθήκαν και φύγανε. Είτε γιατί ήρθαν οι γονείς του έξαλλοι και τους πλησίασαν και τα λοιπά είτε ψιλοφοβόντουσαν, δεν ήτανε... Και μες στο Πολυτεχνείο, όμως, μέχρι που μπήκε το τανκς τα πράγματα ήτανε μεν μεγάλη ένταση, αλλά δεν υπήρχε φόβος ότι θα πάθεις κάτι. Όλοι οι τραυματίες κλπ. ερχόντουσαν απ’ έξω από το Πολυτεχνείο. Εγώ θυμάμαι ένα παιδάκι, που το φέρανε στο...  Α! Οργανώσανε δύο αίθουσες επάνω στη σχολή μας στην Αρχιτεκτονική, που τα ’χαν κάνει ιατρεία.  Εκεί τότε εμείς είχαμε σπάσει θρανία και τα κάναμε φορεία και τότε έκανα και δυο-τρεις… Φέρναν τραυματισμένους και τους βάζαμε πάνω. Και θυμάμαι ένα κορίτσι με ένα ταγάρι στον ώμο, έτσι ένα κοντούλικο και φέρναν τον φίλο της πρέπει να ’τανε και του λεγε: «Τώρα γιατί κλαις; Γιατί κλαις; γιατί κλαις;». Κι έκλαιγε κι η ίδια δηλαδή, την κακομοίρα. Και τότε τον γυρίσαμε και είδαμε την τρύπα ανοιχτή. Δηλαδή, τον γυρίσαμε στο τέτοιο και από πίσω ήταν μια τρύπα τόση! Γιατί ήταν και σφαίρες, είχαν κάτι σφαίρες — «ντουμ ντουμ» τις λέγανε, δεν ξέρω πώς τις λέγανε — που εκρήγνυνται μέσα σου και ήτανε... Παρ’ όλα αυτά, σου λέω, εκείνο επίσης που μου έκανε εντύπωση και δείχνει το κλίμα με τον Γιάννη, αυτόν το φίλο μου, κάναμε πλάκα με το εξής. Εκεί που ήτανε έτσι μια κλπ. λέμε: «Γιάννη, έλα το τραγούδι» κι αρχίζαμε: Σώπα όπου να ’ναι θα σημάνουν οι καμπάνες», οι δυο μας, προχωρώντας. Και ξαφνικά έβλεπες ότι αυτό το τραγούδι μεταδιδότανε. Σταματάγαμε και το ακούγαμε που το λέγανε και λέγαμε: «Τι ωραία!». Και έτσι είχαμε... Δηλαδή δεν ήτανε, ήτανε… Κρατάγαμε όλοι ένα ρόπαλο, άλλο χαρακτηριστικό. Κρατάγαμε όλοι ένα ρόπαλο υποτίθεται, όταν πια είχαμε δει ότι θα ‘ρθει το τανκς, είχε έξω απ’ έξω είχε μείνει κτλ., κρατάγαμε ένα ρόπαλο για αντίσταση. Λοιπόν, λίγο πριν μπει το τανκς, εγώ κάθομαι με τη Ζωή και δύο άλλα κορίτσια, μεγαλύτερα από μένα και προσωπικότητες του φοιτητικού κινήματος, οι οποίοι εξηγούσαν γιατί δεν πρόκειται να μπει το τανκς. Ανάλυση τώρα, ξέρεις τώρα, μ’ ένα ύφος περισπούδαστο, «τώρα εμείς ξέρουμε« και αρχίζουν και λένε γιατί δεν πρόκειται να... Κι ακούς το «γκρακ», που έπεσε το τανκς. Το «γκρακ» που έπεσε το τανκς και μια κόρνα, που κόλλησε και έκανε έναν θόρυβο. Μετά ακούς ένα άλλο «γκρακ», που ήταν τα ρόπαλα που πέσανε, δηλαδή παφ, τα αφήσανε όλοι. Κι αρχίσανε και οπισθοχωρούσανε πίσω, οπισθοχωρούσαν. Μπαίναν από μπροστά οι μπάτσοι κι ο στρατός και οπισθοχωρούσαμε εμείς στο πίσω μέρος του Πολυτεχνείου. Εγώ ανέβηκα με όλο το μπουλούκι στον 6ο όροφο, που ήταν το εστιατόριο του Γκίνη πίσω-πίσω και καθόμασταν μουδιασμένοι. Λέγαμε: «Τώρα τι κάνουμε εδώ;». Μέχρι που μπήκανε, τα παιδιά και λένε: «Παιδιά, βγαίνουμε απ’ τις πόρτες». Βγαίνουμε με τις πόρτες. Κι ήτανε — εγώ βγήκα απ’ τη Στουρνάρη — κι ήταν ένας τύπος, το θυμάμαι τώρα, ένας τύπος που αγκαλιαζόταν με έναν στρατιώτη, πρέπει να ’ταν φίλοι αυτοί και του έλεγε: «Μην πας πάνω, είναι οι μπάτσοι». Ερχόταν από κάτω. Ή μάλλον: «Μην πας από κάτω, να πάτε από πάνω. Γιατί κάτω είναι οι μπάτσοι».

Διαδηλωτής στο Πολυτεχνείο ήταν ο ένας;

Με έναν φαντάρο, κι άλλος ήτανε φαίνεται... Και βγήκαμε εμείς έξω τέσσερα παιδιά και είδαμε τότε — γιατί είχαμε αντίληψη των φωτιών, των οδοφραγμάτων κλπ., μες στο Πολυτεχνείο ήμασταν — και πήγαμε τέσσερα παιδιά προς τα πάνω και πού να πάμε; Πού να πάμε, πού να πάμε; Λέει ο Γιάννης — καλά δεν θα πάω ονόματα σε αυτό γιατί ντρέπομαι, δεν θέλω — λέει ο Γιάννης: «Θα πάμε σε αυτόν που μου έκανε σχέδιο, σχέδιο για τις εισαγωγικές. Είναι πολύ δημοκρατικός, πολύ καλός» κλπ. Πάμε εκεί να μπούμε στο σπίτι του. Δεν ξέραμε τι να κάνουμε, πού να πάμε. Δεν ήτανε… Σου λέω οδοφράγματα, φωτιές και τα λοιπά, μπάτσοι που μαζεύανε και πάμε προς τα εκεί. Μπαίνουμε μέσα, μας ανοίγει η γυναίκα του, πάμε πάνω ξεσπάει… Ήμασταν τέσσερις: η Τασούλα, ο Γρηγόρης, ο Γιάννης κι εγώ. Ξεσπάνε τα παιδιά σε κλάματα, η ανακούφιση δηλαδή έτσι εκείνη την ώρα. Ξέρεις! Η γυναίκα του να προσπαθεί να μας παρηγορήσει και να λέει: «Παιδιά, εντάξει, κάνατε κάτι, ήταν μια εξέγερση. Καταλαβαίνω την έντασή σας», κλπ. Και βγαίνει μέσα ο δάσκαλος του Γιάννη, αυτός που έκανε σχέδιο για τις εισαγωγικές και του λέει: «Γιάννη, εγώ σε έχω μπερδέψει ποτέ στις υποθέσεις σου; Έξω όλοι! Έξω!». «Μα…», λέει. «Έξω, έξω, στον δρόμο!». «Μα, έξω έχει…». «Έξω!» και μας πετάει έξω. Και λέμε: «Πού να πάμε τώρα;».  Εμένα στον συνοικισμό που μέναμε τότε, που μας είχαν διώξει, είχε μείνει ο θείος μου, είχε ένα σιδεράδικο. Και του λέω: «Πάμε στον θείο μου, στον Λυκαβηττό». Τι να κάνουμε; Δεν ξέραμε άλλο σπίτι. Και πάμε προς τα εκεί και αυτή πολύ συγκινητική ιστορία. Και πηγαίνοντας προς τα εκεί, έχοντας φτάσει στον περιφερειακό του Λυκαβηττού, έρχεται ένα Taunus παλιό, σταματάει και λέει: «Παιδιά, περάστε μέσα. Ελάτε μέσα, θα σας πάω στο σπίτι μου». Και μπαίνουμε μέσα και μέσα είναι άλλοι εφτά! Και εμείς πέντε, δηλαδή ο άλλος είχε δέκα άτομα μέσα! Ένας εργάτης πενηντάρης δηλαδή και ο όποιος μας πήγε ο άνθρωπος στο σπίτι του. Και περνώντας εκεί — η Ασφάλεια τότε ήταν στη Μεσογείων — περνώντας, πέρασε από τη Μεσογείων αυτός και να είναι ο εργάτης, να έχει ανοίξει, να βλέπει το κτίριο και λέει: «Ρε φίλε, άμα μας πας στη Μεσογείων, πες το μας! Τι μας παιδεύεις; Πες μας “σας πάω μέσα”, να ξέρουμε!». Και μας πήγε κάπου εκεί εσύ στου Γκύζη. Όχι στου Γκύζη, στα Ιλίσια κάπου μας πήγε. Και μας έκαναν τσάι τα παιδιά. Ήταν ένα ζευγάρι νεαρό. Καθίσαμε, πήραμε τηλέφωνο τους δικούς μας. Εμένα οι δικοί μου — σου λέω — λείπανε και δεν… Ήτανε στο Αίγιο, ξέρω 'γω. Με τη Χριστίνα επικοινώνησα. Και μετά το πρωί είχανε βγει όλοι στο... Δηλαδή έβλεπες μπάτσους με αστείο κράνος, δηλαδή τους είχαν βγάλει όλους στους δρόμους και μας πήρε το παιδί και μας πήγε στα σπίτια μας.  Εμένα και τον Γρηγόρη, επειδή ο Γρηγόρης έμενε στην 3ης Σεπτεμβρίου τέρμα και εκεί γινόντουσαν ακόμα φασαρίες απ’ ό,τι μας είπανε, μας πήγε σπίτι μου στο Δουργούτι. Ανέβηκα πάνω, ήρθε η μάνα μου, είχαν ακούσει και είχαν κατέβει. Το μεσημέρι μας λέει: «Θα σας κάνω μια σούπα τραχανά, να χαλαρώστε» κλπ. Μας βάζει μέσα — πως το λένε — βάλιουμ. Αυτή έπαιρνε κάτι βάλιουμ και μας έβαλε μες στη σούπα βάλιουμ και ξεραθήκαμε στον ύπνο εμείς μέχρι το απόγευμα. Και μετά, μείναμε με το Γρηγόρη δυο-τρεις μέρες σπίτι μου και ο Γρηγόρης έμεινε δηλαδή και μετά τον πήγαμε, πήγαμε μαζί δηλαδή μέχρι την Πατησίων, πήγε σπίτι του και τέτοια. Αλλά βλέπεις του άλλου, για να δεις τι ήταν. Θυμάμαι το βρισίδι που μου έριξε ο Γρηγόρης. Ήρθε το μεσημέρι ο Γρηγόρης, ο αδερφός μου: «Και τι κάνετε έτσι; Και μαλακίες» και αυτά! Και: «Άϊ στο διάολο, κωλόπαιδα» και τέτοια! Εγώ να είμαι με το σεντόνι έτσι: «Τι μου λέει τώρα;».

Μετά το βάλιουμ, όμως;

Με το βάλιουμ! 

Σε θολούρα!

Αυτά έγιναν τη μέρα του Πολυτεχνείου. Σου λέω εκείνο που ήταν… Θυμάμαι έναν τύπο που[01:20:00] έλεγε: «Πήγα και πλύθηκα στις βρύσες, ρε! Τι ωραίος που είμαι τώρα». Είχε να πλυθεί μέρες φαίνεται το παιδί και είχε πάει στις βρύσες και πλύθηκε. Και, σου λέω, το πιο συγκινητικό από όλα, από το γύρω-γύρω του Πολυτεχνείου που φωνάζανε, ήτανε αυτό το σύνθημα που λέγανε: «Εργάτες, αγρότες, και φοιτητές μαζί σας είναι και οι μαθητές». Και ήταν κάτι παιδάκια του Γυμνασίου, κατατρομαγμένα, δηλαδή «αααα», δηλαδή ήτανε, θυμάμαι με είχαν συγκινήσει πάρα πολύ. Αυτά για το Πολυτεχνείο. 

Μετά, όταν έγινε η μεταπολίτευση… Καλά επί Παπαδοπούλου, επί Ιωαννίδη, δεν ξέρω αν κάναμε και συνελεύσεις. Δεν ξέρω αν κάναμε. Τέλος πάντων, μια συγκέντρωση κάναμε κάποτε, δεν θυμάμαι. Μια συγκέντρωση που μπήκαν μέσα οι μπάτσοι και... Και και μετά, όταν έγινε η μεταπολίτευση, βέβαια, τα πράγματα, υπήρχε μια φοβερή άνοιξη όσον αφορά τη συμπεριφορά, τα πάντα. Και πολιτιστική άνοιξη και τέτοια όλα. Τα ρεμπέτικα ξαναβγήκαν, πριν δεν υπήρχαν τα ρεμπέτικα. Δηλαδή υπήρχανε αλλά δεν τα ξέρανε. Δηλαδή τα ρεμπέτικα ήταν τραγούδια των διανοουμένων πιθανόν των γνωστών, των μυστών της μουσικής και του υποκόσμου πιθανόν. Εγώ δεν άκουγα ρεμπέτικα τραγούδια. Μικρασιάτικα ακούγαμε! Ο μπαμπάς μου, ας πούμε, έπαιζε μικρασιάτικα, που είναι ένας τύπου ρεμπέτικου, αλλά δεν είναι... Και βέβαια εκεί πια αρχίζαμε και χωριστήκαμε με βάση… Στις πρώτες εκλογές που κάναμε — για να δεις τι ήτανε — το πιο δεξιό, η πιο δεξιά παράταξη που έβγαλε ήταν το ΠΑΣΟΚ. Δεν υπήρχε καν. Δηλαδή υπήρχε: οι αναρχικοί, οι ανεξάρτητοι που ήταν το ο Ρήγας Φεραίος, η Πανσπουδαστική που ήταν τέτοιο και το ΠΑΣΟΚ, η ΠΑΣΠ. Δεν υπήρχε τίποτα άλλο. Μετά από 3-4 χρόνια είχαμε και Δαπίτες, γυρίσανε. Δεν υπήρχε κανείς δεξιός, δηλαδή αυτά που λένε... Όλοι ήταν αριστεροί. Δεν υπήρχε άνθρωπος, ο οποίος να ήταν μες στο Πολυτεχνείο και να ήταν Δεξιός. Άλλο τι κατάντησαν, δεν… Και η Δαμανάκη ήταν ας πούμε και… Α, πριν όμως το Πολυτεχνείο — και αυτό είναι σπουδαίο — διάφοροι φοιτητικοί σύλλογοι τοπικής χροιάς… Δηλαδή, υπήρχε ο Σύλλογος Χανιωτών φοιτητών, ο σύλλογος. Αυτοί κάναν πολλή δουλειά και πριν μπω κι εγώ. Ήτανε, στους Κρήτες, ήτανε δυο-τρεις άνθρωποι που ήταν πολύ... Τώρα δεν τους θυμάμαι. Η μια είναι μια συγγραφέας.

Η Καρυστιάνη μάλλον. Η Καρυστιάνη;

Η Καρυστιάνη.

Η Καρυστιάνη ήτανε με την Κρήτη πρόεδρος νομίζω από τον σύλλογο.

Δεν θυμάμαι αν ήταν πρόεδρος ή όχι, αλλά ήταν γνωστή. Η Καρυστιάνη, τη Δαμανάκη τη μάθαμε από το τότε που έγινε το… Που ήταν εκφωνήτρια. Αυτά. Φόβος δεν υπήρχε με την έννοια του φόβου, αλλά ούτε υπήρχε και η διάθεση να πάρουμε τα όπλα. Δηλαδή, σου λέω, αυτό το «γκαπ», το ρόπαλο — υποτίθεται ότι είχαμε τα ρόπαλα, ώστε να αντισταθούμε — που ήτανε ενιαίο, ένα «γκαπ» ακούστηκε σε όλο το τέτοιο, ας πούμε. Κι ήταν ένα παιδί, που θυμάμαι που έλεγε: «Που πάτε, ρε; Πού πάτε ρε; Πάρτε τα ρόπαλα, να βαρέσουμε, ρε». Ήταν ένας, αλλά γενικώς ήτανε… Η Ζωή την είχε πάρει… Η Ζωή βγήκε μπροστά και η Γιάννα, αυτοί υποφέρανε. Αυτοί πήγαν στο σπίτι τους την άλλη μέρα τ’ απόγευμα. Η Ζωή είχε κρυφτεί σε έναν φωταγωγό μιας πολυκατοικίας και ήτανε εκεί πέρα στον φωταγωγό μια μέρα ολόκληρη. Είχε χωθεί εκεί πέρα. 

Συμφοιτήτρια;

Πριν οι συλλήψεις, είχαν γίνει και πριν συλλήψεις και είχαν ταλαιπωρηθεί αυτοί. Είχαν βασανιστεί και τα λοιπά. Οπότε ήξερες ότι άμα σε πιάσουνε... Και ήταν και αυτή η αισχρή συνέντευξη του — πώς τον λένε;

Του Μαστοράκη.

Του Μαστοράκη

Εσείς όταν αντιληφθήκατε, είχατε καταλάβει ότι υπήρχαν νεκροί το βράδυ εκείνο;

Βέβαια, εγώ νόμιζα ότι ήταν πολλοί περισσότεροι. Αφού, σου λέω, είχα δει το παιδί που το γυρίσαμε και ήταν εκεί η τρύπα. Αυτός θα πέθανε! Δεν υπάρχει περίπτωση να μην πέθανε αυτός. Μετά εγώ είχα την αίσθηση, γιατί ήμουν σου λέω, ήταν η πύλη και εγώ ήμουνα 15 μέτρα πιο πίσω,  που μας έλεγε η άλλη ανάλυση ότι δεν πρόκειται να τολμήσουν να μπούνε τα τανκς μέσα. Επάνω είχε κόσμο. Εγώ ήμουνα σίγουρος ότι έχει πατήσει πολλούς το... Τα κάγκελα ήταν γεμάτα από κόσμο. Δεν το περίμενα ότι θα είχε μόνο 10-12, που τέλος πάντων. Εγώ νόμιζα ότι θα έχει πολύ περισσότερους. Μετά, όταν έγινε η πρώτη επέτειος του τέτοιου, αρχίσανε πια και φανερωθήκανε φωτογραφίες πράγματα, ποιοι ήτανε. Αυτός ο Κομνηνός είχε έρθει και…

Ο Διομήδης, Διομήδης.

Διομήδης Κομνηνός ήταν ο μπαμπάς του, που μας έλεγε τα τέτοια. Βγήκανε τι σφαίρες ρίχνανε, ρούχα από τους τραυματίες. Στο νοσοκομείο ακούγαμε ότι τους πηγαίνανε τα ασθενοφόρα — όποτε τους πηγαίνανε — και και τους πλακώνανε στο ξύλο στο νοσοκομείο και τους ταλαιπωρήσανε. Αλλά αυτά είναι ακουστά, δεν τα έχω... Εκείνο που ξέρω είναι, σου λέω, ότι ήταν φοβερά η μεταστροφή του κόσμου, δηλαδή από τα φοιτητικά γεγονότα είναι αυτά που κάναν τον κόσμο και φτάσανε στα γεγονότα του Πολυτεχνείου. Πριν, εγώ σου λέω ότι δεν είχα αντιληφθεί κανενός είδους, τέλος πάντων, πολιτική διαμαρτυρία. Δεν υπήρχε. Δηλαδή — πώς να σου πω — ο κόσμος. Τη μόνη διαδήλωση που είχα δει ήταν το ’71; Που ήτανε, που πήγε ο Παναθηναϊκός στο Wembley, ’72; Ξέρω ‘γω, εκεί πέρα ήτανε. Δεν είχα ξαναδεί εγώ διαδήλωση.  Ο κόσμος στο Wembley και είχανε βγει με τα αυτοκίνητα, η Χούντα στα ντουζένια της. Τι ωραία! Ο χουντικός ήταν εκεί πέρα, ο Ασλανίδης; Τέλος πάντων, ήταν κάποιος στο γήπεδο εκεί πέρα. Μετά και αυτό έχει μεγάλη αίσθηση, όταν έγινε Μεταπολίτευση την επόμενη μέρα, όλοι ήτανε αγωνιστές της χούντας, εναντίον της χούντας. Όλοι! Δημοσιογράφοι, «Μπράβο. Εγώ έκανα αυτό», «Κι εγώ», αλήθεια-ψέματα, δεν ξέρω. Αλλά, σου λέω, όλοι, όλοι. Δεν υπήρχε άνθρωπος, που να μην ήταν αντιχουντικός. Και λέγαμε: «Ρε πούστη μου, πώς αυτοί καθίσανε τόσα χρόνια;». Δηλαδή φοβισμένοι, ξέρω ‘γω.

Εσείς-

Ο μπαμπάς μου, ας πούμε, είχε την εικόνα του Παπαδόπουλου. Όχι επειδή ήθελε ο άνθρωπος, αλλά ήταν πως είναι τώρα... Αυτός ήταν προϊστάμενος του ξυλουργείου, στο ξυλουργείο στο αεροδρόμιο και σου λέει: «Ξέρω ‘γω, τώρα, τι γίνεται;». Τι άλλο να σου πω;

Στο τριήμερο, όταν ήσασταν, τι νιώθατε; Τι αίσθηση; Γιατί παλεύατε; Τι θέλατε να γίνει;

Για να φύγει η χούντα. Ήταν καθαρό, δεν υπήρχε... Όλο αυτό το εκπαιδευτικό, δηλαδή «Παιδεία» και τα λοιπά ήταν ένα πρόσχημα στο να φύγει η Χούντα. Δεν ήταν… Και τα συνθήματα, σου λέω, από μια εποχή και μετά ήταν καθαρά... Α! Ένα άλλο αστείο να σου πω τώρα, πολύ αστείο αυτό. Είμαι με τη Γιάννα σε μια διαδήλωση και είναι στον δρόμο, στην Πανεπιστημίου. Στην Πανεπιστημίου είναι στη μέση ένα κορίτσι, το έχουν πιάσει και το πατάνε οι αστυνόμοι και το βαράνε και το κλωτσάνε και το βαράνε έναν, μια και τέτοια. Και είναι η Γιάννα και εγώ εκεί πέρα στο πεζοδρόμιο και φωνάζουμε: «Δεν περνάει ο φασισμός! Δεν περνάει ο φασισμός!» και έρχεται ένας μπάτσος από πίσω μας, που δεν τον είχαμε πάρει εμείς χαμπάρι και την πιάνει τη Γιάννα  απ’ το εδώ και της λέει: «Δεν περνάει ο φασισμός, ε;». Και γυρίζω και αρχίζω: «Καλέ, ποιος φασισμός;» Ένα άλλο κόλπο που είχα εγώ και δεν με πιάνανε, όταν τρέχαμε στις διαδηλώσεις, ήμασταν πάντα ζευγάρια. Δηλαδή, ήτανε εγώ έπαιρνα το ζευγάρι που ήτανε και μόλις κόντευαν να φτάσουν οι μπάτσοι γύριζα ανάποδα, σαν να μην τρέχω και καθόμασταν έτσι και περνάγανε οι μπάτσοι δεξιά και αριστερά. Νομίζαν ότι ήμασταν εμείς οι διαβάτες, οι άσχετοι με τα τέτοια. Αυτό ήταν ένα κόλπο που το κάναμε με την Ειρήνη πάρα πολύ. Αυτό με τη Γιάννα… Η Γιάννα, η οποία ήταν και στέλεχος, δηλαδή ήταν δυναμικό στέλεχος. Αλλά, σου λέω, πώς ο άνθρωπος αντιδράει σε μια κατάσταση τέτοια. Υπήρχε τρόμος, δεν ήτανε... 

Άλλες δραστηριότητες, εκτός από τις διαδηλώσεις, είχατε;

Διαδηλώσεις και συνελεύσεις.

Συνελεύσεις, προκηρύξεις.

Προκηρύξεις, ναι. Εγώ επειδή ήμουν στην Αντι-ΕΦΕΕ, μου δίνανε που και που κάτι τρικάκια που τα πέταγα, ας πού[01:30:00]με, και τέτοια. Κάποιος μου έφερνε και της Πανσπουδαστικής το τεύχος μετά… Μου το ’φερε αυτός που έλεγε ότι «είναι προβοκάτσια» κτλ και του λέω: «Τι είναι αυτά; Παρ’ τα, κρυφ’ τα τουλάχιστον». Αυτός ήτανε... Ήτανε ένα άλλο που ήθελα να σου πω, που ήτανε πολύ έτσι... Τις προκηρύξεις που λέγαμε. Κρίμα, το ξέχασα. Αυτά. Τι άλλο με τη Χούντα;

Την εξέλιξη του Πολυτεχνείου, τους νεκρούς και το κυνηγητό μετά, πώς το διαχειριστήκατε; Μέσα σας κυρίως; 

Κοίτα να δεις… Μέσα μας;

Ναι, θέλω να πω μου είπατε ότι πήγαν να σας συλλάβουν, όχι σας ειδοποίησαν και φύγατε. Εννοώ, όμως, αυτήν την...

Δεν μας ειδοποιήσαν και φύγαμε. 

Ότι ψάχνουνε.

Μες στο Πολυτεχνείο;

Όχι, όχι. Λέω για μετά μετά, μετά. 

Α, μετά. Ναι, ναι. Μετά-

Εννοώ, όμως, ότι είχατε μάθει ότι είχανε πεθάνει συμφοιτητές, δεν ξέρω πιθανόν, ότι είχαν χτυπήσει-

Ναι, ναι. Μετά, εκείνο που προσπαθούσες να κάνεις είναι να μην σε συλλάβουνε. Γιατί αυτούς που συνέλαβαν τους περνάγανε φριχτά βασανιστήρια, δηλαδή ήταν πολύ άγριοι. Δεν ήτανε να σε βαρέσουν κλπ. Δηλαδή, για μένα οι άνθρωποι που πήγανε, που τους είχαν πιάσει και αυτοί που μιλήσανε δηλαδή, μια χαρά κάναν και μιλήσανε. Δεν είναι… Ήταν να μην σε πιάσουνε! Είχανε πιάσει και τον Σωτήρη τον Φράγκο, έναν άλλον συμμαθητή μου, που το κατάλαβα ότι ήταν κι αυτός στην Αντι-ΕΦΕΕ, δηλαδή αφού τους πιάσανε μαζί. Αλλά τους μικρούς, αυτούς που δεν ήταν ηγετικά στελέχη και δεν είχαν επαφές με το κόμμα κτλ τους αφήνανε. Δεν… Αυτοί προσπαθούσαν να διαλύσουν την οργάνωση. Και υποθέτω, για να τους διαλύσεις, βγάζεις τους από πάνω όχι τους από κάτω δηλαδή. Δεν ήτανε... Και σου λέω ότι... Κοίτα, εγώ γνωστό που να έχει λείψει από το Πολυτεχνείο σαν νεκρός ή τέτοιο, δηλαδή στον κύκλο μας, δεν είχαμε για να...  Τότε λίγο, μετά απ’ το Πολυτεχνείο, άρχισε κι έπεσε και το θέμα του Κυπριακού που το βαράγαν αυτοί και πήγαινε κάτι, ένα πράγμα εθνικιστικο-μπρουμπρού και τέτοια, ας πούμε, και δεν ξέρω. Βλέπαμε συνθήματα στον τοίχο, που ήτανε φασιστικά σίγουρα, που λέγανε για την Κύπρο, «Η Κύπρος, μπρου-μπρου» κλπ., τα οποία τα γράφανε οι... Τέλος πάνων, η κατάσταση είχε μαζευτεί. Δεν υπήρχε τουλάχιστον κίνημα που να ήταν αναβρασμό για… Την πτώση της δικτατορίας τη μάθαμε εμείς, όντας διακοπές στην Πάρο, νομίζω. Στην Πάρο μάθαμε, 15 Ιουλίου, ότι έγινε εισβολή στην Κύπρο. Πήγαμε στο καράβι αμέσως, πήραμε το καράβι για να γυρίσουμε εδώ πέρα, να δούμε τι γίνεται και μετά από λίγο έγινε η Μεταπολίτευση.

Στη Μεταπολίτευση ο κόσμος είχε βγει στους δρόμους. Παρ’ όλα αυτά, οι μπάτσοι ήταν εξαιρετικά άγριοι, δεν υπήρχε δηλαδή. Πάλι δεν υπήρχαν τα ΜΑΤ, με την έννοια που τα ξέρουμε και σήμερα. Δηλαδή στολές και τέτοια, δεν υπήρχανε. Ξύλο έπεφτε, όμως. Και υπήρχε η όλη αυτή, «ήρθε ο Καραμανλής». Εμείς τον Καραμανλή φτυσμένο τον είχαμε. Θέλω να πω δηλαδή, είχαμε διαβάσει και τους «Ανθρωποφύλακες» — που ήταν από τα παράνομα βιβλία — τους ξέρεις τους «Ανθρωποφύλακες»;

Ναι.

Που έβλεπες εκεί πέρα τη σχέση που είχε η δεξιά, με όλα αυτά τα πράγματα και με αυτούς τους ίδιους. Ήρθε ο Παπανδρέου, τέλος πάντων. Νομίζανε στην αρχή, στις πρώτες εκλογές, νομίζανε ότι θα πάει πολύ η αριστερά. Αλλά η αριστερά το ‘φαγε στο κεφάλι. Δηλαδή, άμα σκεφτείς, μετά από μια χούντα ο Καραμανλής πήρε 54%. Ξέρεις τι πάει να πει αυτό; Εξαιρετικό πράγμα! Πήρε 54% ο άνθρωπος, ο οποίος κανονικά ήτανε — αυτός και οι όμοιοί του — ήταν υπόλογοι, ήταν  η αιτία που έχουν γίνει… Αυτά.

Οπότε την έλευση του Καραμανλή δεν την... Την έλευση του Καραμανλή στη χώρα; 

Την έλλειψη;

Την έλευση, την άφιξη του Καραμανλή στη χώρα.

Ναι, εμείς σου λέω τη χλευάζαμε. Δηλαδή, τώρα ότι έχει έρθει κόσμος και πήγαινε στο αεροδρόμιο κλπ. Ε, τώρα, εντάξει!

Την πτώση της χούντας, όμως, την-

Η πτώση της Χούντας με την έλευση του Καραμανλή έχει διαφορά. Δεν έγινε την ίδια μέρα. Έγινε με… Μερικές μέρες διαφορά είχανε. Η πτώση της Χούντας πανηγυρίστηκε πάρα πολύ από όλο τον κόσμο. Δηλαδή, τι να σου πω! Ήτανε… Ντροπή, συγκρίνεται με — πως το λένε — με ποδοσφαιρικό γεγονός, μπιμ μπαμ μπουμ! Ε, έτσι ήτανε! 

Πότε καταλάβατε ότι τελείωσε η Χούντα;

Παραιτήθηκε η κυβέρνηση και ορκίστηκε πρωθυπουργός κάποιος. Όχι ο Ζωιτάκης. Έφυγε ο Ζωιτάκης, που ήταν και μπήκε ένας άλλος. 

Ο Γκιζίκης ήταν πριν, τέλος πάντων, ναι.

Τέλος πάντων ναι. Ο Ανδρουτσόπουλος ήτανε πρωθυπουργός, ο Ανδρουτσόπουλος δεν ήταν; Ναι, ο Ανδριτόπουλος ήταν. Ε, δυο μέρες μετά την εισβολή στην Κύπρο, παραιτήθηκε η κυβέρνηση και μιλάγαμε πια για πτώση της Χούντας. Και λέγαμε ότι «θα ’ρθει ο Καραμανλής». Στην πρώτη κυβέρνηση Εθνικής Ενότητας ο Καραμανλής, ο Μαύρος και διάφοροι άλλοι δεν ήταν... Αμέσως ο Καραμανλής, μετά από μερικές μέρες, νομιμοποίησε το ΚΚΕ. Τότε γινόντουσαν πάρα πολλές διαδηλώσεις, μετά τη Μεταπολίτευση, πάρα πολλές διαδηλώσεις, πάρα πολλές συγκεντρώσεις, πηγαδάκια στην Ομόνοια που μιλούσαν για πολιτικά. Δεν μιλάγαν για ποδόσφαιρο. Μιλάγανε αν ο Μαρξ είχε δίκιο ή αν ο Έγκελς ή αν, τέλος πάντων, «καλά έκανε ο Τρότσκι» ή «έκανε καλά ο Στάλιν». Σε αυτό το επίπεδο ήταν οι συζητήσεις, δηλαδή απίστευτο πράγμα! Τώρα δεν ξέρω, δεν μιλάνε τώρα για τίποτα τέτοιο. Υπήρχε μια… Ε, και ο κόσμος πια άρχιζε και καταλάβαινε τι του γινόταν. Τι άλλο ήταν πολύ χαρακτηριστικό και στη Χούντα που θέλω να το πω και το ξέχασα. Λοιπόν, ένα πράγμα που ήταν έτσι, χαρακτηριστικό του κλίματος που επικρατούσε ήταν πρώτον: το εστιατόριο με τα φαγητά. Στο Πολυτεχνείο λειτουργούσε ένα φοιτητικό εστιατόριο. Το εστιατόριο αυτό δούλευε με κουπόνια. Δηλαδή, σου δίνανε ένα κομμάτι, μια καρτέλα με κουπόνια. Κάθε μέρα τελευταία αξία του κουπονιού — γιατί η αξία από 10 δραχμές είχε φτάσει 17 δραχμές — 17 δραχμές ήταν λοιπόν κάθε μέρα το κουπόνι κι έκοβες το κουπόνι και έπαιρνες από το εστιατόριο φαγητά αξίας 17 ευρώ, 17 δραχμών. Τίποτα, δηλαδή. Δεν πολυέτρωγες καλά-καλά με 17 δραχμές. Λοιπόν, στο σημείο που κάναμε ήταν ότι παίρναμε τα κουπόνια όλου του μήνα και τα τρώγαμε σε μια ημέρα. Δηλαδή, παίρναμε μπύρες για το σπίτι, κόκα κόλες και τέτοια και κρατούσαμε και δυο-τρία για να φάμε. Δηλαδή, το κουπόνι δεν σου έφερνε αυτό σαν πλήρες φαΐ. Και έπρεπε να τρως, ναι… Εκείνο που κάναμε ήταν το εξής: όσοι είχαμε κουπόνια — που δεν είχαν όλοι, είχαν μόνο οι άποροι φοιτητές, τέλος πάντων, εγώ είχα — παίρναμε μπύρες και ενωνόμασταν όλα τα τραπέζια του εστιατορίου. Ένας-ένας, ένας-ένας τα ένωνε σαν γαμήλιο τραπέζι και αρχίζαμε και τραγουδάγαμε, τραγούδια του Μαρκόπουλου, απ’ την «Ιθαγένεια»… Και ήταν τόσο ωραία, γιατί αρχινούσε το πράγμα με τέσσερα άτομα. Μετά παίρναν και άλλοι τραπέζι το έβαζαν δίπλα, άλλοι τέσσερις και μετά οι άλλοι δίπλα. Και κάθε τόσο όποιος είχε κουπόνια πήγαινε κι έπαιρνε μπύρες για να πίνει. Ήταν πολύ ωραίο, ήταν ρε παιδί μου, μια βαθιά αναπνοή σε όλο το πράγμα. Αυτό ήταν το ένα.  Το άλλο, που ήταν πολύ του κλίματος, ήταν με την Μεταπολίτευση. Εμείς στο Πολυτεχνείο, στις τελευταίες μέρες μάς είχαν σφραγίσει τη φοιτητική ταυτότητα, για να μην μπαίνουν άλλοι άνθρωποι στο Πολυτεχνείο. Είχε το πάσο μας είχε μια μεγάλη τεράστια σφραγίδα επάνω που έγραφε Εθνικό Μετσόβειο Πολυτεχνείο και το σφραγίζανε, το ’χαν σφραγίσει. Για να μπεις στο Πολυτεχνείο, ήταν ο μπάτσος στην είσοδο και κοίταγε. Και άφηνε μόνο αυτούς που λέγανε «ΕΜΠ». Αυτή, λοιπόν. η σφραγίδα έμεινε. Στη Μεταπολίτευση, με το φοιτητικό εν τω μεταξύ εμείς πληρώναμε και μισό κινηματογράφο. Και πριν τη Μεταπολίτευση ακόμα, όταν πηγαίναμε στον κινηματογράφο και βλέπανε «ΕΜΠ», δεν μας παίρνανε εισιτήριο και ήταν και ταξιτζήδες που δεν μας παίρνανε... Ναι, παίρναμε με τη Ζωή για να πάμε στους Αμπελοκήπους ας πούμε και μόλις λέγαμε κάτι για το Πολυτεχνείο, έλεγε ο άλλος: «Παιδιά από το Πολυτεχνείο είστε; Δεν θέλω, δεν θέλω, ρε παιδιά. Πηγαίνετε, πηγαίνετε». Το αισθανόντουσαν συμμετοχή τους, δηλαδή, το ότι δεν πληρώναμε. Πολύ συγκινητικό βέβαια κι αυτό. 

Λέγαμε για τα πολιτιστικά και θυμηθήκατε τη συναυλία…

Ναι. Εγώ αυτό το αντικυβερνητικό αντιχουντικό το ανακάλυψα στις μπουάτ, πριν μπω στο Πολυτεχνείο, που είχα μια φίλη φοιτήτρια που με πήγε στον Μαρκόπουλο, όπου τραγουδιόντουσαν διάφορα τραγούδια. Δεν θυμάμαι καλά, αλλά νομίζω μετά από λίγο, στις μπουάτ τραγουδάγαμε μέχρι και Θεοδωράκη. Το καθεστώς είχε κάνει μια προσπάθεια εκδημοκρατισμού, είχε βάλει... Και, τέλος πάντων, υπήρχε μια χαλαρότητα σε αυτό το πράγμα. Και νομίζω ότι και τα βιβλία κι από βιβλία ήταν κάποιες εκδόσεις, «Τα Νέα Κείμενα» ας πούμε, δυο βιβλία που τα ’χω ακόμα, που είχαν γράψει διάφοροι συγγραφείς σε σχέση με την κατάσταση. Δεν θυμάμαι και ακριβώς. Τα θέατρα ήταν πάντα έργα που είχαν να κάνουν με όλο αυτό. Θυμάμαι χειροκροτήματα σε κινηματογράφους, που δεν χειροκροτάει κάποιος στον κινηματογράφο. Αλλά, άμα ήτανε κάτι που ’τανε μια μνεία ενός αντιφασιστικού πράγματος, έπεφτε χειροκρότημα στον κινηματογράφο. Δηλαδή, ξεσπούσε ο κόσμος στον κινηματογράφο.

Θυμάστε κάνα έργο; Κάποια σκηνή;

Δεν θυμάμαι.

Βγάλτε λίγο τα γυαλιά, γιατί είναι πάνω στο μικρόφωνο. Τέλεια!

Δεν θυμάμαι, αλλά ούτε και ποια έργα ήταν. Τέλος πάντων, δεν μπορώ να τα κατατάξω. Δεν ξέρω ποια ήταν πριν, μετά. Επίσης, στη Χούντα εμείς σαν πρωτάκια, όταν δίναμε ραντεβού να πάμε κάπου, δίναμε 3-4 ραντεβού, οι 3-4 γινόμασταν 15–20. Γιατί έπαιρνε ο ένας τον άλλονε, ξέρεις: «Θα πάμε σινεμά, θα έρθεις κι εσύ;», «Α! Θα έρθω κι εγώ» και τέτοια. Και το ραντεβού μας για σινεμά ήταν 20 άτομα. Ερχόταν ο μπάτσος και μας διέλυε. Δηλαδή ερχόταν ο τέτοιος κι έλεγε: «Απαγορεύονται οι συγκεντρώσεις» και φεύγαμε, βέβαια, όλοι μαζί. Αυτό ήταν επί Χούντας και ήτανε... Δεν κάναμε συγκεντρώσεις εμείς, σου ’πα, για κινηματογράφο πηγαίναμε.  Α! Το άλλο ήταν ο Μανώλης, αυτός που ήταν στην Αντί-ΕΦΕΕ, που σου είχα πει που μου είπε κτλ... Όταν πιάσανε, επί Ιωαννίδη, που πιάσανε, αρχίζαν και χτυπήσαν τον πυρήνα του ΚΚΕ, τέλος πάντων της Αντί-ΕΦΕΕ, αυτός κρυβόταν. Αλλά έπρεπε να δώσει και εξετάσεις. Και κάναμε το εξής: ερχόταν με το λεωφορείο στο Πολυτεχνείο, τον παραλαμβάναμε μια ομάδα 20-30 ατόμων, τον βάζαμε στη μέση και περνάγαμε όλοι μαζί, για να μην τον πιάσουν. Αυτοί τον βλέπανε, αλλά δεν μπορούσαν να τον πιάσουνε. Πηγαίναμε, δίναμε εξετάσεις και μετά με τον ίδιο τρόπο τον βγάζαμε έξω και τον βάζαμε στο λεωφορείο για να φύγει, για να μην τον πιάσουν τον Μανώλη, ο οποίος πέθανε τώρα ο κακομοίρης. Και αυτό ήταν έτσι χαρακτηριστικό. Αυτά, δεν θυμάμαι κάτι άλλο από πολιτιστικά τώρα. Ξέρεις, δεν ήταν και τα έντονα τα πολιτιστικά. Δεν μου... Όταν σκέφτομαι τα γεγονότα του Πολυτεχνείου, δεν και την εποχή εκείνη… Και επίσης εκείνη η εποχή εγώ νομίζω ότι έχει χαράξει πάρα πολλούς ανθρώπους. Τους έχει χαράξει, τους έχει δηλαδή καθορίσει σαν προσωπικότητες. Σίγουρα.

Εσάς; Εσάς προσωπικά-

Εμένα;

Πόσο σας έχει επηρεάσει;

Α, βέβαια εγώ νομίζω ότι με έχει επηρεάσει πάρα πολύ. Αλλά εγώ νομίζω, υπάρχουν παιδιά που... Η Ζωή, ας πούμε, η συμμαθήτριά μου. Νομίζω ότι δεν είχε ποτέ ξεκολλήσει από αυτό το πράγμα. Γιατί αυτή είχε υποφέρει, την είχαν πάει μέσα… Τέλος πάντων, ας πούμε, την εποχή του ’80, όταν βλέπαμε διάφοροι τύποι απ’ το Πολυτεχνείο εξαργυρώναν, ας πούμε, τη συμμετοχή τους στο Πολυτεχνείο με αξιώματα πολιτικά, θυμώναμε. Θυμώναμε πάρα πολύ. Βέβαια, έχουμε δει και πάρα πολλούς που ’χουν αλλάξει. Δηλαδή, ένας μωρέ του Σαμαρά παρατρεχάμενος — πώς τον λένε; Άστο. Ήτανε.

Όταν ακούτε αυτό το «η γενιά του πολυτεχνείου μας κατήντησε εδώ που μας κατήντησε», ένα επιχείρημα που ήταν πολύ στην κρίση. Η γενιά του Πολυτεχνείου, αυτοί φταίνε για όλα. 

Στην Κρήτη;

Στην κρίση, την κρίση τώρα την οικονομική. 

Α! Καλά.

Πώς νιώθετε που το ακούτε αυτό το...

Εγώ δεν νομίζω. Η γενιά του Πολυτεχνείου ποια είναι; Οι άνθρωποι που ήταν εκείνη την εποχή νέοι; Εντάξει. Αλλά όταν λες «η γενιά του Πολυτεχνείου», εννοείς η γενιά που έχει επηρεαστεί από την εξέγερση του Πολυτεχνείου. Αυτοί δεν νομίζω ότι βλάψαν τον τόπο. Οι άλλοι τον βλάψανε. Δηλαδή δεν είναι… Κοίτα να δεις το Πολυτεχνείο, μην ξεχνάς ότι όσα χρόνια έχουν περάσει και έχει την αίγλη του σε φρέσκα φοιτητικά κινήματα. Δηλαδή, πάλι παιδιά τα κάνουν αυτά. Δεν είναι ότι… Την πρώτη επέτειο, ας πούμε, μια κοσμοσυρροή απίστευτη. Η πρώτη επέτειος δεν είχε γίνει 17 Νοέμβρη, είχε γίνει 24 Νοέμβρη. Γιατί 17 Νοέμβρη είχε κάνει εκλογές; Κάτι τέτοιο. Οι αριστεριστές, ας πούμε, συμμετείχαν στην πρώτη. Οι αριστεριστές, αναρχικοί και τέτοια.  Α! Ένα άλλο πράγμα είναι το εξής: στο Πολυτεχνείο την πρώτη μέρα και μετά, εμφανιστήκανε σφυροδρέπανα στους τοίχους. Μια χαρά, δεν... «ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-Πολυτεχνείο», συνθήματα και τέτοια πράγματα. Μια χαρά. Υπήρχε, όμως, είχε δοθεί εντολή; Δεν ξέρω. Υπήρχε συνεργείο που σβήναν τα σφυροδρέπανα, για να μην δοθεί μία τέτοια… Σβήναν τα σφυροδρέπανα. Καμιά καταστροφή δεν έγινε. Καμία καταστροφή! Δηλαδή σπάσανε μερικά έπιπλα, καθίσματα, τα οποία ήτανε για να κρατάνε αυτό που σου είπα, τα ρόπαλα στο χέρι. Και τραπέζια που τα σπάσαμε, για να τα έχουμε φορεία, γιατί τα σχεδιαστήρια της Αρχιτεκτονικής σχολής είναι πολύ μεγάλα, είναι σαν κρεβάτια και είναι βολικά. Έγινε μετά κι αυτό. Οι καθηγητές αλλάξαν συμπεριφορά, δηλαδή οι χουντικοί το βουλώσανε. Περάσαμε πάρα πολλούς άδικα, υπήρχε μια κατάσταση αποχουντοποίησης, η οποία ήταν πολύ άδικη. Δηλαδή, ανθρώπους καθηγητές του Πολυτεχνείου τους περνάγανε από ένα σαν λαϊκό δικαστήριο οι συνελεύσεις, ας πούμε, για να δικαιολογήσουν τη στάση τους επί Χούντας. Που το βρήκα, εγώ το βρίσκω πάρα πολύ άδικο. Και βέβαια ήταν και άλλοι, οι οποίοι παραιτηθήκανε, δηλαδή φύγανε. Είχαμε ένανε, που φαινόταν τι ήταν, είχε μια τέτοια στάση, ας πούμε, ο οποίος δεν ξανάρθε στο Πολυτεχνείο. Πήρε σύνταξη ξέρω ‘γω. Είχαμε πάντως και καθηγητές που είχανε σταθεί. Ο Νιάνιας, ας πούμε, που ήταν καθηγητής φιλοσοφίας και μετά έγινε βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας αυτός. Ήταν πολύ συμπαραστάτης στο κίνημα, δηλαδή με τα παιδιά μαζί. Είχαμε πάρει και μερικούς άδικα όμως και άλλαξαν οι... Δεν θέλαμε, ας πούμε, να δώσουμε εξετάσεις χωρίς βιβλία. Λέγαμε «εξετάσεις με βιβλία». Βρε καλέ μου, βρε χρυσέ μου. Καλά εμείς είχαμε πολύ λίγα θεωρητικά, είναι σχέδιο τα περισσότερα. Αλλά ακόμα και σε αυτά θέλαμε να δώσουμε με βιβλία. Φιλοσοφία με το βιβλίο. «Καλά τι να σα βάλω;», «Κρίσεως». Υπήρχε μια τέτοια...

Το Πολυτεχνείο τι πιστεύετε ότι κληρονόμησε, τι άφησε στην Ελλάδα, ίσως και στην αριστερά;

Α! Εγώ νομίζω ότι το μεγαλύτερο πλεονέκτημα του Πολυτεχνείου, άσχετο με το πώς έγινε — θέλω να πω δηλαδή εάν ήταν αυτό που έριξε τη Χούντα ή δεν ήταν αυτό που έριξε τη χούντα, εγώ πιστεύω ότι δεν ήταν αυτό που έριξε τη Χούντα — αλλά πιστεύω ότι εκείνο που είναι, νομίζω ότι ήταν ένα, τι να σου πω — περίμενε να το πω — ήταν μια ανάσα [01:50:00]στον δημοκρατικό κόσμο. Μετά την ήττα του Εμφυλίου, την ήττα της Χούντας κτλ., δηλαδή όλο αυτό, την κατάσταση, ήταν μια ανάσα ότι τα πράγματα, ότι η Δημοκρατία έχει νόημα. Ότι δεν είναι γράμμα κενό δηλαδή. Ότι έχει νόημα. Δηλαδή εμείς νομίζαμε ότι ήμασταν — πώς το λένε — πολύ δυνατοί. Δηλαδή ότι το κίνημα ήταν ικανό να κάνει πολλά πράγματα. Δεν ήτανε… Αυτό νομίζω ότι το μεγάλο στη συνεισφορά του Πολυτεχνείου είναι ότι έσπασε την τρομοκρατία, που ήταν μέχρι τώρα από από το ’49 και μετά, τη μεγάλη τρομοκρατία την έσπασε.

Και σε εσάς προσωπικά; Πώς σας επηρέασε στη ζωή σας κάπως αυτή η συμμετοχή;

Τώρα εγώ νομίζω ότι το Πολυτεχνείο επηρέασε τη ζωή μου. Δηλαδή η Παιδεία, και επί Χούντας εμείς την Παιδεία που υποστήκαμε, βγαίναμε τυφλοί. Μπορεί να ξέραμε μαθηματικά ή γλώσσα, αλλά γενικώς βγαίναμε τυφλοί. Δεν ήτανε… Όλα ακόμα και κάτι κοινωνιολογίες που κάναμε ήταν άνευ περιεχομένου, άνευ ουσίας, δηλαδή μπούρδες. Εκείνο που εγώ πιστεύω ότι ήμουν τυχερός που ήμουν στο Πολυτεχνείο είναι ότι αυτό, ότι ανοίξανε τα μάτια μου. Όχι ότι σπούδασα το συγκεκριμένο αντικείμενο, αλλά ανοίξαν τα μάτια μου. Ήτανε... Και νομίζω ότι έπαιξε ρόλο — δεν ξέρω πώς γινόντουσαν πριν τα μαθήματα — αλλά μετά το Πολυτεχνείο τα μαθήματα που κάναμε ήταν μια σειρά διαλέξεων από διάφορους ειδικούς, που δεν νομίζω ότι γινόντουσαν πριν. Δηλαδή είχαμε φωνάξει, κάναμε σχολείο, ας πούμε και φωνάζαμε σπουδαίους παιδαγωγούς, ψυχίατρους, ψυχολόγους για να κάνουμε ένα σχολείο, ας πούμε. Αυτό είναι μεγάλο πράγμα! Όσον αφορά — σου λέω — στα γεγονότα του Πολυτεχνείου αυτά καθαυτά, εγώ νομίζω ότι προσωπικά εγώ δεν… Ήμουνα πάντα... Δεν είχα υποστεί την πίκρα του Εμφυλίου που είχαν οι γονείς μου ή η γενιά η προηγούμενη, αλλά νομίζω ότι αυτό μου έδωσε μια πίστη στη δημοκρατία. Πίστη, δηλαδή, στο ότι μπορεί κάποιο κίνημα να καταφέρει κάτι. Όχι ότι κατάφερε κάτι το κίνημα, αλλά το κίνημα, η αξία του κινήματος. Γιατί το μεγαλύτερο μάθημα είναι το εξής: ότι δεν έχει σημασία τι γίνεται, σημασία έχει να υπάρχει το κίνημα. Δηλαδή, άμα υπάρχει το κίνημα, τότε δημιουργούνται πράγματα. Φυτρώνουνε πράγματα. Δεν είναι ζήτημα, δηλαδή όταν έβλεπες τα... Η αντίδραση των αγροτών, των Μεγαρέων, όλα αυτά τα πράγματα — που προφανώς αυτοί δεν είχαν κάνα ιδεολογικό υπόβαθρο για να ρίξουν την Χούντα — αλλά όμως το κίνημα τους έκανε και ενταχθήκανε σε μια κατάσταση, που ήταν σε κατεύθυνση προοδευτική. Δηλαδή νομίζω και αυτούς επηρέασε. Και αυτοί ήτανε...

Ωραία, εδώ δεν έχω σημειωμένο κάτι άλλο. 

Ε, κι εγώ νομίζω ότι.

Να το κλείσουμε εδώ; 

Να το κλείσουμε. Άμα θέλεις να το κλείσουμε.

Αν θέλετε να προσθέσετε κάτι;

Δεν έχω, δεν μπορώ να πω κάτι άλλο. Πρέπει να με ρωτήσεις για να πω κάτι... Τώρα τα ’πα. Τι να σου πω τώρα; Η χούντα… Το χειρότερο με τη Χούντα ήταν ότι είχες την αίσθηση ότι σε κυβερνούν ηλίθιοι. Δηλαδή ήταν άνθρωποι χαμηλής νοημοσύνης, χαμηλής αισθητικής. Και ήταν αυτό το τέτοιο. Και εδώ που τα λέμε τώρα, δεν ξέρω τι λαμογιές γινόντουσαν τότε, τώρα γίνονται πολύ περισσότερες. Δηλαδή εγώ σαν αρχιτέκτονας, ας πούμε-

Για το...

Όσο περνάει ο καιρός τόσο γίνονται χειρότερα τα πράγματα από άποψη διαφθοράς. Τότε δεν υπήρχε περίπτωση… Υπήρχε προφανώς, αλλά ήταν σε άλλα επίπεδα. Η διαφθορά είναι αυξανόμενη, αυξανόμενη διαφθορά. Και γι’ αυτά φταίει το κράτος. Η πολεοδομία έχει γίνει το χειρότερο πράγμα τα τελευταία χρόνια. Δεν ήταν πάντα έτσι. 

Στα αρχιτεκτονικά — αλλά εσείς ήσασταν μαθητής βέβαια και φοιτητής τότε — οι εξελίξεις στην πολεοδομία με τους νόμους; Τα ξέρετε μετά από τα διαβάσματα αυτά φαντάζομαι.

Κοίταξε, εγώ, επειδή ήταν ο Γρηγόρης, στο γραφείο του Γρηγόρη ήμουν από το πρώτο έτος. Δεν είχα τελειώσει και ήξερα, έβγαζα άδειες στην πολεοδομία, όντας μες στο Πολυτεχνείο. Δεν υπήρχε αυτή η διαφθορά. Δεν υπήρχε το «πάω, λαδώνω και το παίρνω». Δεν υπήρχε αυτό. Δεν ξέρω αν υπήρχε σε μεγάλα κλιμάκια, δηλαδή πιθανόν ο Βωβός παραδείγματος χάριν, που ήταν μεγαλοεργολάβος, να έκανε ό,τι ήθελε. Δεν ξέρω. Οι νόμοι ήτανε… Δηλαδή ξέρω αυθαίρετα που έχουν γίνει αίσχη, που έχουν γίνει επί Χούντας και τα λένε, «είναι χουντικό» κτλ. που είναι διάφορα οικήματα που είναι εκτός. Μπορεί να παίρνανε πολλές παρεκκλίσεις, δεν ξέρω τι γίνεται.

Άλλαξε και η νομοθεσία, άλλαξε και η νομοθεσία.

Ναι, ο ΓΟΚ [Γενικός Οικοδομικός Κανονισμός] άλλαξε το ’73. Άλλαξε και το ’75. Συνέχεια αλλάζει ο ΓΟΚ. Κατά τη γνώμη μου, προς το χειρότερο πάντα. Τέλος πάντων. Είναι προς το χειρότερο. Αλλά αυτό δεν έχει σχέση, δεν ξέρω αν έχει σχέση με την Χούντα. Δηλαδή η Χούντα δεν νομίζω ότι έπαιξε ρόλο. Η Χούντα δεν είχε μια ιδεολογική καθαρότητα. Ας πούμε, δεν γκρέμισε τις γειτονιές η Χούντα. Ενώ τις γκρέμισε η δεξιά. Δηλαδή όλη αυτή η κατάργηση της γειτονιάς είναι μεταχουντικό πράγμα. Δεν ξέρω, αυτοί ήταν στρατόκαυλοι... Δηλαδή ο σκοπός τους ήταν να υπηρετήσουν την Αμερική, δεν είχανε. Τους άλλους τους είχαν βολεμένους, τους είχαν κλείσει φυλακή, τους κομμουνιστές κτλ., δεν ήτανε…

Να κάνω μια άσχετη ερώτηση;

Στη διεθνή συγκυρία, δηλαδή νομίζω ότι η Χούντα στάθηκε στη διεθνή συγκυρία, εξυπηρετούσε τον ιμπεριαλισμό μπούρου-μπούρου κτλ., τώρα μην τα λέμε. Για να το επιβάλλει αυτό κρατούσε σε ανελευθερία όλο τον κόσμο. Τον κρατούσε πάρα πολύ εύκολα και αποτελεσματικά. Σου λέω, μέχρι να εξεγερθεί το φοιτητικό κίνημα, δεν υπήρχαν αντιδράσεις που να πεις «η Χούντα κατέβηκε», έκανε έδειξε. Μια διαδήλωση αντιμετώπισε στην κηδεία του Παπανδρέου, η οποία έγινε διαδήλωση σιωπηλή, κλάψανε, πήγαν εκεί πέρα και μετά ό,τι έγινε, έγινε με αναμμένο το φοιτητικό κίνημα. Δεν ξέρω αν το φοιτητικό κίνημα ήταν η αιτία αυτής της τέτοιας, η μοναδική. Στο είπα και πριν, μπορεί να ήταν και η οικονομική αλλαγή κτλ. Αυτό εγώ δεν ήμουν στην αγορά, δεν ήμουν ενεργός οικονομικά για να ξέρω. Στο εκεί που δούλευα, που άκουγα αυτά, συνέχεια όμως τα άκουγα ότι η «η αγορά είναι σε κρίση, η αγορά πέφτει, η αγορά μεγαλώνει, δεν υπάρχει χρήμα», κτλ., αλλά αυτά είναι κουβέντες που μπορεί και να μην ισχύανε τότε. Πολεοδομικά δεν έχω άποψη, δεν ξέρω.

Να κάνω μια ερώτηση τελευταία, που μου ’χει μείνει από πριν. Επειδή μου άρεσε πολύ ο τρόπος που περιγράψατε, αλλά δεν ήσασταν στη χούντα στον συνοικισμό, αλλά ήταν ο θείος σας. Στον συνοικισμό δεν έμενε;

Ναι.

Με το πραξικόπημα άλλαξαν οι σχέσεις, το κλίμα μέσα στους ανθρώπους, λόγω φόβου;

Πρόσεξε να δεις, σου λέω. Υπήρχε ένας δυναμικός σύλλογος στον συνοικισμό, ο οποίος είχε για αίτημα, όχι τη μετεγκατάσταση να πάει αλλού, αλλά να δοθεί το κομμάτι αυτό το 6 επί 5, που σου είπα πριν, 6 επί 4 να δοθεί ιδιοκτησία. Έτσι ώστε οι άνθρωποι που μένουν εκεί πέρα, να κάνουν έναν συνεταιρισμό και να φτιάξουνε κατοικίες ανθρώπινες για όλους εκεί πέρα, που έφτανε. Αυτό ήταν το αίτημα των τέτοιων. Προφανώς και μέσα στα πλαίσια της αυξανόμενης τότε αντιπαροχής, που αυτοί είχαν στον νου τους ότι άμα δώσουν αντιπαροχή όλο αυτό το πράγμα, θα πάρουν σπιταρόνες. Όταν ήρθε η Χούντα, όλοι αυτοί του Συλλόγου — ο Σύλλογος διαλύθηκε, όπως διαλύθηκαν και όλοι οι σύλλογοι — και αυτοί βρέθηκαν στη Γυάρο. Στην εξορία βρεθήκαν, σου λέω, τα μέλη του Συλλόγου. Στον συνοικισμό, μετά από λίγους μήνες, τους είπανε ότι «φεύγετε». [02:00:00]Γιατί τα σπίτια ήταν έτοιμα από το ’65. Και φύγαμε δηλαδή το Πάσχα — δεν θυμάμαι ποιο Πάσχα — του επόμενου χρόνου; Ήδη είχανε φύγει. Έγινε η κλήρωση, δηλαδή κλήρωση των ορόφων προφανώς και φύγανε. Υπήρχαν, όμως, άνθρωποι που δεν φύγανε από τον συνοικισμό, γιατί επειδή ξέραν ότι η γη είναι σταθερή, πλώς, δεν φύγανε. Είπανε: «Εγώ δεν φεύγω». Ήρθαν οι μπουλντόζες και τα γκρεμίσανε όλα και αυτοί δε φύγανε. 

Και πού μένανε;

Δεν τα γκρεμίσανε. 

Α! Ήρθαν οι μπουλντόζες;

Οι μπουλντόζες. Δεν τους αφήσαν να το γκρεμίσουν αυτό.

Α!

Σου είπα ότι ο συνοικισμός ήταν μια σειρά σαν οργανωμένη δόμηση και πέριξ ήταν άλλα αυθαίρετα που είχανε γίνει πάλι από διάφορους και οι οποίοι δεν ήταν στον πυρήνα του συνοικισμού. Μερικοί από αυτούς δεν φύγανε και όχι μόνο δεν φύγανε, αλλά πήρανε και τα διπλανά σπίτια αυτωνών που φύγανε. Κατάλαβες; Ο θείος μου, δηλαδή, είχε ένα οικόπεδο που ήτανε ας πούμε, δεν το θυμάμαι 10 επί 10, που ήταν εκεί πέρα το εργαστήριο του, το σπίτι του κτλ. 10 επί 10 οικόπεδο. Βρέθηκε με ένα οικόπεδο δύο στρεμμάτων, γιατί πήρε και του από ’δω που είχε φύγει και των από πίσω που είχε φύγει και τον διπλανό που είχε φύγει κτλ. Κατάλαβες; Και άλλοι βρήκανε κι άλλοι κομμάτια. Και τα οποία διεκδικούνε τώρα και μερικοί τα ’χουν κερδίσει κιόλα, τα έχουν για δικά τους. Κυρίως ήταν επαγγελματίες που δεν φύγαν, που είχαν τα μαγαζιά τους εκεί πέρα. Στον θείο μου, παρόλο που δωσαν και διαμέρισμα στο Δουργούτι, δώσαν και μαγαζί, δεν τα πήρε. Δεν πήγε καθόλου. Δεν πήγε, γιατί θεώρησε ότι πρέπει να τα διεκδικήσει.

Τώρα υπάρχουν αυτά;

Υπάρχουν. Ποια;

Τα σπίτια, τα.. 

Τα διαμερίσματα;

Όχι το Δουργούτι.

Ναι, υπάρχει ακόμα υπάρχει το σιδεράδικο. Το διεκδικούνε. Νομίζω δεν θα το κερδίσει ποτέ. Γιατί τώρα άκουσα ότι έχει πάει εκεί κι ένας απόγονος κάποιου πρίγκιπα της Σερβίας, ο οποίος λέει: «Είναι δικά μου όλα αυτά» και θα τα πάρει, δεν ξέρω. 

Μάλιστα.

Είναι τώρα και ο Παναθηναϊκός που διεκδικεί. Τώρα όλα αυτά είναι. Δεν υπάρχει τώρα όλα αυτά τώρα είναι… Εμάς σαν τόπος δεν υπάρχει, δηλαδή εκεί που έμενα εγώ είναι πια παιδική χαρά. Τα έχουν κάνει πλατείες κτλ. Έχει φύγει και το Εμπειρικείο, το αναμορφωτήριο θηλέων, έχει γίνει κάποια σχολή. Δεν ξέρω. Αλλά πάρα πολλά, σου λέω, και είναι… Το σιδεράδικο έχει μείνει. Είχε ένα σιδεράδικο κάτω στη γωνία. Είναι το μόνο κομμάτι της Αθήνας που μένει το ίδιο. Από τις παιδικές μου αναμνήσεις το μόνο κομμάτι, που το θυμάμαι όπως ήμουν παιδί, που ήταν μεταξύ το σημείο μεταξύ σχολείου και σιδεράδικου που είναι ένας δρόμος έτσι και το οποίο πέρναγα να πάω σχολείο. Είναι ακριβώς ίδιο. Όλα τα άλλα έχουν αλλάξει, δεν υπάρχει…

Το Δουργούτι που ήσασταν και νεοφερμένοι βέβαια, μάλλον; Πώς ήταν το κλίμα με τους γείτονες;

Πώς ήτανε;

Το κλίμα με τους γείτονες, οι σχέσεις.

Κοίτα να δεις, πρόσεξε. Το Δουργούτι ήταν μια οργανωμένη δόμηση, καλά φτιαγμένη. Πάρα πολύ καλά φτιαγμένη, στα πλαίσια βέβαια μιας δόμησης οργανωμένης που έχει πολυόροφα κτίρια. Οι άνθρωποι του συνοικισμού, όντας συνηθισμένοι να έχουν γειτονιά, την γειτονιά αυτή την αναζητούσαν. Δηλαδή, ήτανε συνέχεια έξω, συνέχεια έξω. Δεν ήταν μες στα σπίτια τους. Όποτε ο καιρός το άφηνε η μάνα μου και ο πατέρας μου ήταν στο παγκάκι. Είχε δε, είχαν κάνει μια δόμηση στο Δουργούτι πάρα πολύ ωραία, με την έννοια ωραία: είχαν αφήσει ένα μεγάλο κομμάτι με πλατεία, ωραία πλατεία, μεγάλη πλατεία με πάρα πολλά καταστήματα γύρω-γύρω, μικρά αλλά πάρα πολλά. Το αποτέλεσμα ήταν ότι μέχρι το ’85 λειτουργούσε σαν ένα ωραίο σούπερ μάρκετ πολλών ιδιοκτητών. Δηλαδή, έβγαινες στην πλατεία και θα ’παιρνες τα γιαούρτια από κει, θα πήγαινες δίπλα στον χασάπη, πώς πας στον Σκλαβενίτη και έχει πάγκους; Έτσι ήτανε. Και ήταν πάρα πολύ ωραία, γιατί οι άνθρωποι μαζευόντουσαν στην πλατεία… Εγώ όταν ήθελα να βρω τους γονείς μου, έλεγα: «Εντάξει, θα ’ναι στην πλατεία». Κατέβαινα στην πλατεία και ήταν κάπου εκεί. Ή ψωνίζανε ή παίρνανε... Φαντάσου ένα mall που έχει μέσα και να φας και πιεις και να καθίσεις, το ουζάκι σου και όλα και τα καταστήματά σου όλα. Ε, τέτοιο ήτανε. Και μ’ άρεσε πάρα πολύ. Ήρθε ο κύριος Έβερτ, τα πήρε τα μαγαζιά όλα και λέει: «Θα τα κάνω ιατρεία». Και τα ’κανε ιατρεία. Πολύ θεάρεστο έργο, έτσι;. Τα ’κανε ιατρεία. Και το αποτέλεσμα είναι ότι η πλατεία νεκρώσε. Αυτή τη στιγμή η πλατεία, δεν υπάρχει άνθρωπος. Έχει μείνει μόνο ένα σουβλατζίδικο και ένα ουζερί. Όλα: φούρνοι, αρτοπωλεία, παστουρμάδες δηλαδή τα πάντα είχε σιδεράδικο, επιπλάδικο, όλα ήταν εκεί πέρα γύρω-γύρω. Δεν υπάρχουν πια. Κι η γειτονιά δεν είναι πια γειτονιά. Φύγανε και οι μεγάλοι άνθρωποι, δηλαδή οι γονείς που είχαν μάθει να είναι έτσι, δεν ζουν πια εκεί. Άλλοι άνθρωποι... Καταρχάς, δεν έχει πια το Δουργούτι πολλούς του συνοικισμού. Ή έχουν αλλάξει σπίτια, ή τα ’χουν πουλήσει, τα ’χουνε κάνει… Και ήταν πάρα πολύ ωραία. Σου λέω, αυτό το πράγμα, εγώ είχα θυμώσει πάρα πολύ με τον Έβερτ, που έκανε αυτή τη μαλακία. Και δεν ήταν… Το κανάνε επίτηδες. Δεν ήταν ότι το κάναν λάθος. Το κανάνε επίτηδες. Θέλουν να σπάσουνε την αίσθηση της πλατείας, την αίσθηση ότι βρίσκομαι κάτω. Και τώρα, με τον κορωνοϊό, το ίδιο κάνανε. Δεν τους αρέσει ο κόσμος να είναι στην πλατεία. Δεν τους αρέσει. Θέλουν ο κόσμος να είναι σπίτι του και ό,τι να ’ναι, να ψωνίζει από το σούπερ μάρκετ και τέτοια. Τέλος πάντων, αυτό ήτανε. Εν τω μεταξύ, ήταν από πολλές γειτονιές. Το Δουργούτι ήταν κάποτε προσφυγικός συνοικισμός Αρμενίων. Αλλά προσφυγικός συνοικισμός, χωρίς καμία… Ήτανε δηλαδή παραγκούπολη. Δεν είχε δρόμους, δεν έιχε τέτοια ήταν στενά, βόθροι έξω. Αυτά τα γκρέμισαν και κάναν μια οργανωμένη δόμηση, που δεν... Νομίζω την έχει κάνει κάποιος γνωστός. Δεν θέλω να πω το όνομά του, μην το πω λάθος και γίνω ρεζίλι. Και πήγανε από πάρα πολλές γειτονιές. Δηλαδή είχαν έρθει από πολλά σημεία προσφυγικά, που διαλύσανε, δεν ήταν μόνο απ’ τον συνοικισμό, ήτανε από πάρα πολλές γειτονιές. Εν τω μεταξύ εκεί η δόμηση, μια πολυκατοικία, το ένα συγκρότημα έχει τριάρια, δηλαδή για οικογένεια μεγάλη, όπως ήταν η δικιά μας. Έχει δυάρια για πιο μικρή, έχει μονόχωρα για οικογένεια πιο τέτοια και έτσι χωριστήκαμε. Στην πολυκατοικία μας ήταν μεγάλες οικογένειες, στην άλλη ήταν οι πιο μικρές. 

Η Χούντα παρ’ όλα αυτά, το κλίμα εκεί στη γειτονιά;

Για τη Χούντα; 

Ναι.

Δεν υπήρχε... Καλά ίσως

Μήπως δεν μένατε και πολύ εκεί τότε.

Εγώ; Εγώ πέρναγα την πεζοδρομιακή μου περίοδο. Δηλαδή φοιτητής εγώ δεν μπορεί να ήμουνα. Στην Χούντα. Στο σχολείο δεν καταλάβαινα ότι έχει κάτι. Και σίγουρα αντίδραση στη Χούντα δεν υπήρχε, δεν ήτανε. 

Όχι αλλά το κλίμα. Μιλούσε ο γείτονας με τον άλλον; Σχολίαζε τα νέα;

Ο σχολιασμός πάντα-

Το καθεστώς; Ή φοβότανε;

Φοβόντουσαν.

Ακόμα και εκεί, ακόμα εκεί ως ένα κλίμα, που υπήρχε μια συντροφικότητα;

Φοβόντουσαν, δηλαδή μιλάγαν δυνατά και βροντερά αυτοί που ήταν υπέρ της χούντας, που δεν φοβόντουσαν τίποτα. Και ο άλλος μαγκωνότανε. Δεν μπορούσες να μιλήσεις, όχι ότι θα σου κάνουν τίποτα. Αλλά δεν ήταν πρέπον, είναι αυτό που λέμε ότι θα σε γράφανε μετά ότι «αυτός είναι έτσι». Ξέρεις εμείς είχαμε συμμαθητές τότε στο Γυμνάσιο με την Κατερίνα, τον Παρασκευά, νομίζω τον λέγανε, ο οποίος δε μπορούσε να πάει σχολή Ικάρων, γιατί ο πατέρας του πατέρα του ήταν αντάρτης. Αυτά υπήρχαν. Δηλαδή, δεν ξέρω τα κοινωνικά φρονήματα αν είχαν καταργηθεί δια νόμου ή αν είχαν τυπικά, αλλά αυτά υπήρχανε. Δεν υπήρχε διάθεση να φανερώσεις παρά μόνο στους φίλους σου. Παρ’ όλα αυτά εμείς δίπλα μας, ας πούμε, είχαμε έναν κύριο πάρα πολύ καλό κλπ., με την πεθερά του κοιμόμασταν σχεδόν μαζί. Δηλαδή στο μπαλκονάκι το δικό μου, δίπλα ήταν το αντίστοιχο μπαλκονάκι και έβγαινα εγώ κοιμόμουν και έβγαινε και η γριά μαζί και της έκανα πλάκα. Αυτός ήταν ένας κύριος, που όταν είχα μπει στο Πολυτεχνείο εγώ, που βγήκαν τα αποτελέσματα και πήγα σπίτι να τους πω ότι πέρασα κλπ., είχε ο κακομοίρης μια μπριζόλα κι έτρωγε και δεν είχε πολύ, «Πάρ’ τηνε!». Να τη φάω, έτσι; Αυτός ήταν καραφασίστας. Δηλαδή μετά φανερώθηκε καραφασίστας. Δηλαδή, τι να σου πω, είναι από αυτούς που κατεβαίνουν και δέρνουν. Κατάλαβες; Είναι πώς χωρίζει τους ανθρώπους αυτό το πράγμα. Και εγώ μέχρι τότε μιλάγαμε, κάναμε, δεν είχε... Τέλος πάντων, στον συνοικισμό πάντως, δηλαδή στο Δουργούτι η ζωή η δικιά μου έλειπε από το σπίτι. Δηλαδή δεν ήμουν πια στο[02:10:00] σπίτι, ήμουνα στο σχολείο, εγώ σου λέω δούλευα κιόλας. Δηλαδή πήγαινα το πρωί σχολείο και το απόγευμα στην δουλειά και μετά σχολείο και φροντιστήριο. Δεν είχα, δεν ήμουνα στην ηλικία που βγαίνεις έξω και παίζεις και κάνεις και δείχνεις και μαθαίνεις τους ανθρώπους. Εντάξει, οι γονείς ήτανε, τα κάνανε, αλλά δεν τους έχουμε εδώ να τους μιλήσουμε.

Ωραία.

Νομίζω ότι σε έχω μπερδέψει τόσο άσχημα.

Όχι, όχι! Μ’ αρέσει πάρα πολύ! Εγώ απλά ρώτησα, βγήκα και λίγο εκτός θέματος, γιατί μου άρεσε η… Αλλά είναι εντός θέματος, γιατί συλλέγουμε τα πάντα. Είναι πολύ ωραία ιστορία.

Τώρα για τον συνοικισμό, αν ήμουν προετοιμασμένος, θα μπορούσα να σου λέω-

Μπορούμε να κάνουμε μια συγκεκριμένα, γιατί και εγώ δεν γνωρίζω πολλά μια ειδικά για αυτό. Είναι πολύ ενδιαφέρον το θέμα. Να κλείσουμε αυτή σήμερα, που ήταν για τη δικτατορία, εντάξει; Ευχαριστώ πάρα πολύ.