© Copyright Istorima

Istorima Archive

Τίτλος Ιστορίας

Η περιοχή των Πετραλώνων και η Ελλάδα της κρίσης μέσα από την αφήγηση εργαζόμενης στην Ομοσπονδία Κλωστοϋφαντουργίας

Κωδικός Ιστορίας
14948
Σύνδεσμος Ιστορίας
Αφηγητής/τρια
Μαρία Φευγαλά (Μ.Φ.)
Ημερομηνία Συνέντευξης
08/12/2019
Ερευνητής/τρια
Μιχάλης Τσούτσας (Μ.Τ.)
Μ.Τ.:

Θέλετε να μου πείτε το όνομά σας;

Μ.Φ.:

Μαρία Φευγαλά λέγομαι.

Μ.Τ.:

Και εγώ είμαι ο Μιχάλης Τσούτσας, βρισκόμαστε στην ιδιωτική σας κατοικία και είναι 8/12/2019. Θέλετε να μου πείτε λίγα πράγματα για σας; Για τα παιδικά σας χρόνια, για τα πρώτα χρόνια εδώ στη γειτονιά;

Μ.Φ.:

Ωραία. Εγώ γεννήθηκα το '53 στα Πετράλωνα, κάτι μεταξύ Πετραλώνων και Θησείου, και έζησα εδώ τα περισσότερα χρόνια της ζωής μου, με μία μικρή παρένθεση για έξι-εφτά χρόνια στο Χαλάνδρι. Η γειτονιά δεν έχει πολύ μεγάλη σχέση με αυτό που ήτανε τότε, κυρίως εμφανισιακά, γιατί τότε το σπίτι μας ήτανε μία αυλίτσα, που μένανε διάφοροι... μονοκατοικία... Δεν ζούσαμε... ήτανε ιδιοκτησία του μπαμπά μου, νοίκιαζε όμως μέσα επιμέρους σπιτάκια στην αυλή, δηλαδή τρεις οικογένειες καθόμασταν εκεί, με κοινή τουαλέτα. Η αλήθεια ήταν ότι οι άνθρωποι ήταν πάρα πολύ κοντά μεταξύ τους, πάρα πολύ κοντά, όχι μόνο αυτοί που κάθονταν στην αυλή αυτή, αλλά και όσοι κάθονταν στη γειτονιά, που ακόμα τότε, μέχρι και όταν φύγαμε για το Χαλάνδρι, κοντά '65 περίπου, ο δρόμος στη γειτονιά μας ήτανε χωματόδρομος, απέναντι είχαμε ένα βουναλάκι και μετά οι γραμμές του τρένου που συνδέονταν με τα Κάτω Πετράλωνα. Όλα ήτανε εντελώς διαφορετικά.

Μ.Τ.:

Το τρένο υπήρχε, έτσι;

Μ.Φ.:

Το τρένο υπήρχε, ήταν όμως πιο πολύ προς τα πάνω Πετράλωνα, προς τα εμάς. Και σιγά σιγά, αφού ρίξανε το βουναλάκι, έγινε ο δρόμος, σηκώθηκε ο δρόμος, απόδειξη, η πολυκατοικία μας ανεβαίνουμε αρκετά σκαλάκια. Αυτό ήταν η ένδειξη πού ήταν ο δρόμος, πριν ξεκινήσουν όλα αυτά, γιατί η πολυκατοικία αυτή είναι από τις πρώτες που γίνανε στη γειτονιά εδώ. Τέλος πάντων, η γειτονιά όμως είχε πολύ μεγάλη συνοχή, τα παιδιά της γειτονιάς θα έλεγες ότι ήτανε κάτι σαν ομάδα, δεν έμπαινε πολύ εύκολα άλλος στην παρέα, δηλαδή πέρναγε από συζήτηση, θα έλεγες ότι τώρα γίνονται σε άλλους μηχανισμούς αυτά. Και κάπως έτσι ήτανε λίγο χωρισμένα οι επιμέρους γειτονιές εδώ. Τώρα, εντάξει, τα υπόλοιπα... βέβαια, super market, τέτοια, δεν υπήρχανε, πέρναγε ο μανάβης, όσο θυμάμαι στην πρώτη δόση, πριν φύγουμε για το Χαλάνδρι, περνούσαν δύο μανάβηδες από εδώ, ο ένας με το άλογο, ο άλλος με το γαϊδούρι, και από εκεί ψωνίζανε τα λαχανικά η γειτονιά εδώ πέρα. Ναι, τώρα, χοντρικά για αυτή... 

Μ.Τ.:

Ο γαλατάς υπήρχε;

Μ.Φ.:

Ο γαλατάς πέρναγε, ναι, πέρναγε με τα μπουκάλια τα γυάλινα και μοίραζε το γάλα στα σπίτια. Βέβαια μετά από χρόνια αυτό διαμορφώθηκε σε ζαχαροπλαστείο, που έπαιζε έναν... και ευρύτερο ρόλο, πέρα από την περιοχή.

Μ.Τ.:

Οι γονείς τι δουλειά κάνανε; Τι εργασία είχανε;

Μ.Φ.:

Ο πατέρας μου ήταν έμπορας, ψαρέμπορας στην κεντρική ψαραγορά. Και η μητέρα μου νοικοκυρά πάντα.

Μ.Τ.:

Αθηναίοι;

Μ.Φ.:

Γεννήθηκαν στην Αθήνα και οι δύο. Οι γονείς είναι από ορεινή Κορινθία, οι οποίοι έφυγαν –οι γονείς τους– πολύ μικροί, έξι, εφτά, οχτώ χρονών, τόσο. Εμείς δηλαδή μέχρι πρόσφατα νομίζαμε ότι είμαστε Αθηναίοι γέννημα θρέμμα. Δεν ξέραμε ότι υπάρχει... από ποιο χωριό είμαστε, δεν το είχαμε δει ποτέ, δεν το ξέραμε. Έτσι ζήσαμε δηλαδή εδώ, ως Αθηναίοι θεωρούσαμε. Αφού πέθανε ο παππούς, μάθαμε ότι έχουμε σπίτι στο χωριό, ψάχνοντας τα χαρτιά. Και μάθαμε χωριό.

Μ.Τ.:

Και εδώ πέρα η περιοχή... επειδή είναι και μια σχετικά βιομηχανική ζώνη, μέχρι πότε ήτανε ανοιχτά τα εργοστάσια; Ας πούμε, το φωταέριο...

Μ.Φ.:

Το φωταέριο...

Μ.Τ.:

Και το πιλοποιείο.

Μ.Φ.:

Το πιλοποιείο εγώ δεν το θυμάμαι ποτέ ανοιχτό. Η μάνα μου λέει –η οποία όμως ήρθε στα 20 της περίπου– ότι για λίγο γνώριζε κάποιους που δουλεύαν στο πιλοποιείο, έκλεισε πρώτο. Το γκάζι εδώ, το αέριο, το φωταέριο, που είχαν γίνει και κινητοποιήσεις κατοίκων, έγιναν και τέτοιες, για να σταματήσει να λειτουργεί, γιατί μαύριζε ο τόπος από τις καμινάδες του, πρέπει να λειτούργησε και να έφτασε και '80, 1980 και. Δεν θυμάμαι, δεν ξέρω ακριβώς πόσο, αλλά πέρασε αυτές τις ημερομηνίες και μεταμορφώθηκε σε Τεχνόπολη σήμερα.

Μ.Τ.:

Έγινε κατευθείαν το Τεχνόπολις;

Μ.Φ.:

Όχι, αργήσαμε, όπως και άλλα έγιναν εδώ. Απέναντι, που είναι το πάρκο του Κεραμικού τώρα, εμείς, εγώ δεν το είδα σε λειτουργία, αλλά εκεί λεγόταν «κορεάτικη αγορά». Εκεί ήταν η λαχαναγορά παλιά και εγώ αυτό που έβλεπα εκεί ήταν κάτι ερείπια, κτίσματα ερείπια. Αυτή η περιοχή πήγαινε... Και εδώ είχαμε κινητοποιήσεις των κατοίκων, για να διαμορφωθεί αυτός ο χώρος, που ήταν απαράδεκτη η κατάσταση αυτή.

Μ.Τ.:

Μιλάμε, το πάρκο του Κεραμικού; Συγγνώμη.

Μ.Φ.:

Αυτό, εδώ, απέναντι από την Τεχνόπολη.

Μ.Τ.:

Η Ερμού.

Μ.Φ.:

Ναι.

Μ.Τ.:

Ωραία.

Μ.Φ.:

Που ανεβαίνει μέχρι τη γέφυρα που είναι ο Κεραμεικός, ναι. Και είχαμε πολλές κινητοποιήσεις, κάποια στιγμή είπανε ότι ο δήμος δεν μπορεί να διαμορφώσει τον χώρο, δεν έχει τα λεφτά να δώσει σε κάποιους που έπρεπε να αποζημιώσει εκεί, εντάθηκαν οι κινητοποιήσεις και τα ζητήματα εδώ, γιατί πηγαίνανε με την λογική –και το πιο πιθανό ή αυτό καταλαβαίναμε εμείς– ότι πάνε να κάνουνε και εδώ μαγαζιά, τύπου Γκάζι. Ναι, είναι μια προέκταση. Και είχαμε και το επιχείρημα ότι είναι αξιοθρήνητο στον Κεραμεικό, το νεκροταφείο το αρχαίο, να κάνουν και σκυλομάγαζα, ας πούμε, ακριβώς δίπλα. Τέλος πάντων, εν τέλει το καταφέραμε και διαμορφώθηκε εκεί πάρκο, όπως είναι τώρα είναι πολύ καλά σε σχέση με αυτό που ήταν παλιά. Όμως εδώ, όχι στα πάνω Πετράλωνα, ακριβώς από κάτω είναι πολλά εργοστάσια.

Μ.Τ.:

Είναι η περιοχή του Ελαιώνα που λέμε.

Μ.Φ.:

Τώρα... πέρα από τον Ελαιώνα. Ακριβώς εδώ από κάτω είναι ο Παυλίδης, που είναι ακόμα. Ήταν η Sicher και η Palco, που ήτανε μεγάλα κλωστοϋφαντουργία, Γερμανοί τα είχανε, που ήτανε... και στα δύο μαζί πάνω από 700 άτομα δουλεύανε. Για να μη συνεχίσω προς τα κάτω, ήταν η Koper η φαρμακοβιομηχανία, η Osram με λάμπες έφτιαχνε, τέτοια. Δηλαδή η περιοχή...

Μ.Τ.:

Αυτά όμως πιάνονται Ελαιώνας;

Μ.Φ.:

Όχι, δεν είναι Ελαιώνας, αυτά είναι Κάτω Πετράλωνα. Είμαστε στην περιοχή των Κάτω Πετραλώνων. Ο Ελαιώνας είναι ακόμα πιο πέρα, από Βοτανικό μεριά.

Μ.Τ.:

Και Ταύρο πιάνει, όχι;

Μ.Φ.:

Ο Ελαιώνας; Ναι, στις παρυφές του, από εκεί πιάνει και Ταύρο, όπου εκεί ήταν και η βαρύτατη βιομηχανία. Αλλά...

Μ.Τ.:

Θυμάστε κάποια άλλα εργοστάσια να μου πείτε που ήταν εκεί, σε αυτές τις περιοχές;

Μ.Φ.:

Στον Ελαιώνα;

Μ.Τ.:

Ναι. Και Ταύρο, αν θυμάστε εκεί, προς τα κάτω.

Μ.Φ.:

Κοίτα να σου πω, εγώ πιο πολύ ξέρω, γιατί... από την δραστηριότητα μου και μέσα από πολιτικές οργανώσεις, το ΚΚΕ συγκεκριμένα τότε, είχα σχέση. Εδώ ήταν Sicher, Palco, ΑΤΘΙΣ, ένα πιο μικρό από κλωστοϋφαντουργία, ο Παυλίδης, η Osram, η Koper, οι φαρμακοβιομηχανίες, και προς το Βοτανικό...

Μ.Τ.:

Η Softex;

Μ.Φ.:

Μετά πας Ελαιώνα τώρα. Προς τον Βοτανικό... –λέω τώρα εμείς πού πιάναμε– ήταν επίσης πολλά εργοστάσια. Αυτά που είχα δει από πιο κοντά ήταν η Zita Hellas τότε, παπούτσια δηλαδή, με γύρω στα 200 τόσα άτομα – όταν παρήγαμε τέτοιο... υπόδημα στην Ελλάδα, και τσάντες. Δεν θυμάμαι τώρα. Α, και υπήρχε το 22 πιο κάτω, τα τσιγάρα. Δηλαδή υπήρχαν πολλά εργοστάσια, αν τα πάμε αποδώ, εγώ ήξερα απλώς την προέκτασή τους.

Μ.Τ.:

Ήτανε βιομηχανική ζώνη στην ουσία.

Μ.Φ.:

Ήταν. Αν θα βάλεις και τον Ελαιώνα από κάτω, ήτανε πολύ μεγάλα. Μουζάκης, Softex, ETMA, όλα αυτά εκεί πέρα κάτω είναι... Και το Γκάζι στην τελική, που ήταν το πρώτο εργοστάσιο παραγωγής ενέργειας στην Ελλάδα.

Μ.Τ.:

Ο κόσμος εδώ της περιοχής;

Μ.Φ.:

Ο κόσμος. Ένας μεγάλος αριθμός δούλευε στα εργοστάσια. Ιδιαίτερα αν πάμε προς τα Κάτω Πετράλωνα, νομίζω, και στον Βοτανικό, και από τα Πάνω Πετράλωνα, δούλευε πολύς κόσμος εκεί. Από τα Πάνω πιθανά υπήρχανε πιο πολύ μικρομεσαίοι, τέτοιοι. Αλλά ένας μεγάλος αριθμός δούλευε στα εργοστάσια που ήταν εδώ, στη γειτονιά. Και γι' αυτό μετά το '85, '87, '88, που έχουμε αποβιομηχάνιση ολκής, έμεινε πολύς κόσμος άνεργος και υπήρξε πολύ σοβαρό θέμα στη γειτονιά.

Μ.Τ.:

Αυτός ο κόσμος... άρα ο κόσμος κατά κύριο λόγο ήταν εργάτες και λαϊκός κόσμος, χαμηλά στρώματα.

Μ.Φ.:

Ναι, ναι. Ξεκινώντας από τα Κάτω Πετράλωνα, που ήταν, θεωρώ, η πλειοψηφία... οι περισσότεροι εκεί δουλεύανε. Και στα Πάνω όμως, ναι, τέτοιος κόσμος υπήρχε.

Μ.Τ.:

Η κορεατική αγορά που μου είπατε τι... Είχε μαγαζιά, ήταν η λαχαναγορά;

Μ.Φ.:

Η λαχαναγορά. Έχω ακούσει, δεν το είδα σε λειτουργία εγώ, ότι εκεί ήτανε η λαχαναγορά, πώς είναι στου Ρέντη.

Μ.Τ.:

Και μετά εκεί τι είχε μείνει;

Μ.Φ.:

Μετά ήτανε ερείπια σχεδόν, τίποτα, πώς θα... Ήτανε κάτι σπιτάκια, που για ένα διάστημα κατοικούνταν. Θυμάμαι ότι, ξέρεις, μπαινοβγαίνανε λίγοι άνθρωποι σε ψιλοχαλάσματα, τέλος πάντων.

Μ.Τ.:

Εγώ δεν το θυμάμαι καθόλου.

Μ.Φ.:

Εγώ... Ούτε η Κατερίνα μπορεί να μην το θυμάται, για να καταλάβεις. Γιατί...

Μ.Τ.:

Πότε έγινε η ανάπλαση εδώ στην περιοχή;

Μ.Φ.:

Η ανάπλαση εν τέλει έγινε –αν θα πάρω υπόψη μου τους ανθρώπους που το τρέξαμε– τώρα, 2005-06; Τόσο.

Μ.Τ.:

Για αυτό λέω ότι δεν το θυμάμαι, εγώ δεν το θυμάμαι καθόλου έτσι αυτό. Και μου το έχουνε πει και άλλοι ότι υπήρχε εδώ όλη αυτή η κατάσταση γενικά.

Μ.Φ.:

Ναι. Η οποία, για να καταλάβεις, πρώτα άρχισε να φτιάχνετε το Γκάζι και να παίρνει τέτοια χαρακτηριστικά και μετά εδώ έπαιζε: «αποζημιώνουμε, κάνουμε», «τώρα δεν έχουμε λεφτά». Μόλις είπαν «δεν έχουμε λεφτά για να αποζημιώσουμε τους τελευταίους», καταλάβαμε ότι το πάνε για σκυλομάγαζα τώρα εδώ πέρα. Υπήρξε μία ένταση, δηλαδή μπήκαμε και στον ραδιοφωνικό σταθμό του δήμου και τους αναγκάσαμε να μιλήσουμε και να πούμε το πρόβλημα, τέλος πάντων είχε αίσιο τέλος για τους κατοίκους αυτό.

Μ.Τ.:

Στην ουσία από αυτό έχει γίνει μόνο μαγαζί... μαγαζί, εκεί, όχι μαγαζί, εκθεσιακός χώρος και τα λοιπά, μόνο το αμαξοστάσιο.

Μ.Φ.:

Αυτό, το αμαξοστάσιο, ναι.

Μ.Τ.:

Τώρα, η περιοχή στον Βοτανικό, αν θυμάστε, τι κόσμο και τι μαγαζιά είχε; Αν θυμάστε, γιατί είστε και σχετικά κοντά.

Μ.Φ.:

Στον Βοτανικό δεν έχω ζήσει ιδιαίτερα, πάντως είχε και εργοστάσια.

Μ.Τ.:

Μια εικόνα που έχετε.

Μ.Φ.:

Είχε πολλά τέτοια... μηχαν... που έκαναν σέρβις αυτοκινήτων, τέτοια...

Μ.Τ.:

Μηχανουργεία.

Μ.Φ.:

Ναι, ναι, μηχανουργεία και εργοστάσια. Αυτό που θυμάμαι χαρακτηριστικά ήταν η Ζita Hellas εκεί, που ήταν από τα πιο μεγάλα. Και υπήρχε λίγο συγκεντρωμένο... μαύρο έτσι λίγο, φασιστικό στοιχείο με εξαιρετικά μεγάλη ένταση.

Μ.Τ.:

Όντως υπήρχε αυτό, όντως, ε; Για ποιο... τι, πώς; Εννοώ, πού ήτανε η αρχή του, αν γνωρίζετε το γιατί ήτανε συγκεντρωμένο εκεί;

Μ.Φ.:

Αυτό δεν το ξέρω. Εκείνο που ξέρω είναι ότι, επειδή είχαμε Πετράλωνα - Βοτανικός μια σχέση πάντα, όταν θέλαμε να κάνουμε μια παρουσία σαν κόμμα ή, ξέρω 'γω, εκλογές, που πάνε εκλογικοί αντιπρόσωποι και τα λοιπά, να τους πάρουμε το βράδυ, γινόταν εκστρατεία, γιατί εκεί φοβόμασταν ότι θα χτυπήσουνε ανθρώπους. Όχι απλά θα γίνουνε κάποιες φασαρίες, θα κινδυνεύουμε ελαφρώς. Τώρα, πιστεύω ότι εκεί πιθανόν να υπήρχε κλίκα τέτοια, ας πούμε, ανέκαθεν, δεν ξέρω αν κρατάει και από τον εμφύλιο αυτό. Μπορεί να έχει και μια μικρή σχέση.

Μ.Τ.:

Υπήρχε συγκεκριμένος κόσμος, γνωρίζετε ιστορικά; Γιατί εγώ δεν το γνωρίζω τώρα, υπήρχε κόσμος εκεί ιστορικά που ήτανε...

Μ.Φ.:

Εγώ δεν έχω ζήσει εκεί. Εκείνο που ξέρω είναι ότι στα Πετράλωνα υπήρχε αντίσταση, τόσο με τους Γερμανούς, όσο και με τον εμφύλιο, που ήτανε στην αριστερά ο κόσμος. Και από εκεί μου δίνει μια εντύπωση ότι συνηθίζεται να γίνεται αυτό. Μπορεί ο Τσεκούρας να ξέρει κάτι παραπάνω από εκεί μεριά.

Μ.Τ.:

Εδώ οι γειτονιές, πόσο έχουν αλλάξει; Ο Ασύρματος; Η πλατεία Μερκούρη, που εγώ, ας πούμε, τη θυμάμαι να είναι το σουβλατζίδικο και το περίπτερο. Και το καφενείο, αυτά θυμάμαι. Πολύ, πολύ παλιά. 

Μ.Φ.:

Για σένα πολύ παλιά. Εντάξει, έχουνε αλλάξει πάρα πολύ, και σαν χώρος και σαν σύνθεση σε μεγάλο βαθμό. Λοιπόν, ο Ασύρματος είναι η περιοχή με τα προσφυγικά, που είχανε έρθει από Αττάλεια. Εξαιρετικά φτωχοί άνθρωποι, κλειστή αρκετά κοινωνία. Εμείς στο σχολείο πηγαίναμε και λέγαμε: «Πρόσεξε, είναι Ατταλειώτης». Δηλαδή, μας λέγαμε, και φαντάζομαι ότι και οι Ατταλειώτες λέγανε στα παιδιά τους: «Προσέξτε μη σας την πέσουν αυτοί», κάπως έτσι ήταν. Αλλά εντάξει, έχει αλλάξει εκεί η περιοχή τώρα, γιατί έχουν αγοράσει διάφοροι από τους ανθρώπους εκεί, αλλά και λίγο αλλάζει η σύνθεση. Μπορούμε να πούμε, όμως, σε έναν μεγάλο βαθμό κρατάει κάποια χαρακτηριστικά υπάρχουνε, άνθρωποι κρατήσαν τα σπίτια και κρατάνε έτσι μερικά χαρακτηριστικά της περιοχής τους. Και λίγο μνήμες, εμείς αυτό πάμε να βρούμε εκεί πέρα. Όμως εκτός από τον Ασύρματο έχει πολλές γειτονιές... Είναι η άλλη, απ' τις βασικές γειτονιές, πιο κάτω, η Νέα Μελανδία, που λέμε, είναι κοντά στον σταθμό των Πετραλώνων.

Μ.Τ.:

Μιλάμε για ποιο σημείο περίπου; Είναι στη Θεσσαλονίκης, ας πούμε, στην ευθεία;

Μ.Φ.:

Είναι Θεσσαλονίκης, αν θα πάμε... πώς είναι ένα σχολείο, επί της Θεσσαλονίκης, κοντά στον σταθμό; Κοιτώντας από τον σταθμό προς το... δεξιά του σχολείου, δηλαδή φτάνουμε λίγο όρια Πετραλώνων.

Μ.Τ.:

Προς την Κοίλης;

Μ.Φ.:

Ναι, προς τα εκεί. Αυτό το λέγανε –τώρα το έμαθα κι εγώ αυτό– ότι και εκεί είναι από την Αττάλεια. Το έλεγαν Νέα Μελανδία, γιατί ήρθανε από ένα χωριό, Μελανδία το έλεγαν στην Αττάλεια και το είπανε Νέα Μελανδία εδώ. Και αυτό όχι με τόσο έντονα, κατά τη γνώμη μου, χαρακτηριστικά όπως στον Ασύρματο. Και έχουμε από πίσω, κάτω από την Δόρα Στράτου, από αυτήν την πλατειούλα που την λένε Φιλοπάππου και κάτω, που είναι σφαγεία, Άνω Παλαιά Σφαγεία τα λέγανε. Και, θυμάμαι, από τότε τους λέγαμε «πυροκαμένους», τέλος πάντων. Να δεις πώς τους λέγανε; «Πυροπαθείς». Και είχαν και Σύλλογο Πυροπαθών. Τώρα δεν ξέρω πολλά, τώρα θα βρούμε μερικά, αλλά αυτοί, μάλλον, και αυτοί είναι πρόσφυγες που έχουν έρθει από –πολλοί από αυτούς ήταν και αριστεροί κι αυτοί, αρκετά ως περιοχή– από Πόντο. Αλλά με την Κατοχή εκεί, δεν ξέρω σε ποια φάση με τους Γερμανούς, τους κάψανε, τα κάψανε τα σπίτια και ξαναγίναν από την αρχή. Δεν το λέω με βεβαιότητα, αλλά κάτι τέτοιο συμβαίνει εκεί, θα το βρούμε μάλλον.

Μ.Τ.:

Η περιοχή εκεί είναι, για να καταλάβει και κάποιος που δεν ξέρει την περιοχή, οι εργατικές οι μεγάλες είναι ο Ασύρματος, σωστά;

Μ.Φ.:

Ναι.

Μ.Τ.:

Ωραία. Αριστερά, ένα κομμάτι που είναι πάνω από την πλατεία Μερκούρη και είναι κάποια παλιά σπίτια, εκεί πέρα, αυτή η περιοχή τι ήτανε;

Μ.Φ.:

Α, αυτό που ήτανε... Το λέμε ίσως και Δεξαμενή, που έχει γίνει και λίγο κυριλέ σε κάποια σημεία της. Αυτή η περιοχή –αυτό το είχα δει γιατί εμένα έμενε μια γιαγιά του πατέρα μου, τέλος πάντων, δεν ξέρω ακριβώς τι σχέση είχα εγώ– που είναι και η εκκλησία της Αγίας Σωτήρας; Ο περιφερειακός, και απέναντι το πάρκο Γκίκα Βουτιέ. Εκείνο τότε –αυτό που θυμάμαι εγώ όταν πηγαίναμε στο σπίτι της γιαγιάς, ας πούμε– ήτανε νταμάρια, ήτανε βράχια εκεί. Δεν υπήρχε περιφερειακός, τίποτα. Δηλαδή ενωνόταν με την Αγια-Σωτήρα, πηγαίναμε έτσι, πηδηχτά από τα βραχάκια. Δηλαδή ήταν αρκετά ψηλά τα βραχάκια, γιατί, εμείς όταν πηγαίναμε, οι γονείς μάς αμολάγανε πάνω εκεί και παίζαμε, βλέπαμε το καλοκαίρι στον Ζέφυρο και ψιλοακούγαμε το έργο που έπαιζε από εκεί πάνω. Καθόμασταν και βλέπαμε ταινία. Βέβαια και αυτό δεν έγινε... βέβαια... πήγαινε να διαμορφωθεί η γειτονιά και αυτό που είναι πάλι πάρκο Γκίκα Βουτιέ, που λέμε τώρα, πήγαινε για άλλες δουλειές τότε, θυμάμαι. Βέβαια, δεν το παίζω ότι ήμουνα και εγώ τόσο μέσα σε αυτό, ήτανε άλλοι, που ήτανε παλιοί Πετραλωνίτες στην περιοχή και είχε γίνει επίσης μεγάλη φασαρία εκεί πέρα, για να μείνει δημόσιος χώρος εκεί πέρα και να μην γίνει κάτι άλλο που υπολόγιζαν. Πάντως αυτό ήταν έτσι.

Μ.Τ.:

Το σχέδιο ποιο ήτανε;

Μ.Φ.:

Το σχέδιο στην αρχή, λέγανε, μάλλον να αξιοποιηθεί τουριστικά, πήγαινε; Με έναν τρόπο. Γιατί, λέγανε, έρχονται οι ξένοι... λέγανε στην αρχή για πάρκινγκ των λεωφορείων που έρχονται Ακρόπολη και αυτά. Δεν δεχόντουσαν οι κάτοικοι. Μόλις είδαν ότι γίνεται πολλή φασαρία, δηλαδή αυτοί διανυκτερεύανε κιόλας κάτι διαστήματα εκεί, για να μην πάει κανείς και τους το πειράξει, είπανε για σχολείο που δεν έχει το Κουκάκι, μήπως τσιμπήσει και πιο εύκολα ο κόσμος. Τους λέγανε: «Τίποτα, απολύτως τίποτα δεν θα γίνει εδώ κι ας λέτε ότι είναι καλό για εμάς». Και εν τέλει έμεινε κι έγινε πάρκο αυτό το σημείο, διαμορφώθηκε έτσι. Ναι, και είδες, από εκεί και πέρα, βέβαια, η Μερκούρη ήτανε λίγο όπως λες, αλλά σύνδεσέ τη λίγο με τα νταμάρια που λέω που ήταν από εκεί, έχει διαμορφωθεί δηλαδή τελείως διαφορετικά.

Μ.Τ.:

Αυτό λέω, ξέρω ότι η περιοχή ήταν και πιο ήσυχη και με λιγότερο κόσμο και χωρίς τα μαγαζιά που έχει τώρα.

Μ.Φ.:

Καμία σχέση. Αυτά δεν υπήρχανε, τα μαγαζιά αυτά γίνανε μετά από την Ηρακλειδών εδώ, που άρχισε να γίνεται μεγάλος χαμός. Σε βαθμό που εμείς πηγαίναμε όταν ήμασταν μικρά και παίζαμε στην πλατεία του Θησείου και είχε στερνούλα και ήταν ανοιχτά και μπαίναμε. Και περνάγαμε μέσα και...

Μ.Τ.:

Αυτές οι γραμμές ήταν γραμμές του τραμ;

Μ.Φ.:

Ναι, ήτανε. Κι από δω πέρναγε το τραμ κάποτε, λίγο το είδα και εγώ, αλλά πέρναγε. Όλα αυτά ήτανε... μετά γίνανε όλα αυτά τα μαγαζιά εκεί πέρα και κάθετα σε όλη την Ηρακλειδών, λίγο μας διώξανε, γιατί εμείς είχαμε μάθει αλλιώς. Μετά η Τεχνόπολη και μετά έπιασε η Τρώων μέχρι την Μερκούρη μια γειτονιά που ήτανε εξαιρετικά καλή, ήσυχη γειτονιά.

Μ.Τ.:

Δημιουργεί ο κόσμος που έρχεται εδώ πρόβλημα στους κατοίκους;

Μ.Φ.:

Βέβαια, πολύ σοβαρό. Και στην Τρώων έχουν γίνει μεγάλες, πολλές κινητοποιήσεις για... αυτό το πρόβλημα να το αναδεικνύουνε και εμείς εδώ.

Μ.Τ.:

Θεωρώ ότι και με χειρότερο κόσμο έχετε επαφή εδώ. Νομίζω ότι είναι λίγο διαφορετικό το κοινό και στα δυο πράγματα.

Μ.Φ.:

Παρ' όλα αυτά, ναι, όλοι... Κοίτα, γίνεται κάπως έτσι. Το ίδιο έγινε και με το Θησείο, ότι ο κόσμος που έρχεται είναι ωραία, τα μαγαζιά είναι καλά και... όμως αυτό είναι μια φοβερή μα φοβερή επιβάρυνση για την περιοχή, εξαιρετικά μεγάλη. Το ίδιο εξελίσσεται και στην Τρώων, δηλαδή εκεί υπήρχανε πάντα μαγαζιά, υπήρχε το καφενείο απέναντι στον Ζέφυρο. Εγώ εκεί τα θυμάμαι πάντα, ο Οικονόμου, το κλασικό ταβερνείο εκεί στην γειτονιά, που έχει μείνει βέβαια αυτό και, από ό,τι έχω μάθει, του έχουν κάνει διάφορα για να τον αναγκάσουν να φύγει από εκεί, ακριβώς γιατί παίρνει άλλα χαρακτηριστικά σιγά σιγά. Αυτή δεν είναι γειτονιά. Γιατί είχαμε τα σουβλάκια του Χάρη, ήτανε τέτοια μαγαζιά, αλλά όχι αυτό να γίνεται το πράγμα, που έχει φτάσει στην Μερκούρη τώρα και δεν ξέρω... Και πάει και σε κάθετες, και λίγο κάθετα οι δρόμοι.

Μ.Τ.:

Και Δημοφώντος.

Μ.Φ.:

Μπράβο, αυτό σου λέω, κάτι στενά ενδιάμεσα, όλο και κάτι. Δηλαδή μετά αρχίζει και το χάνει τελείως, δεν είναι... γίνεται ανεξέλεγκτο το θέμα.

Μ.Τ.:

Καλά, εγώ επειδή έχω ζήσει και στον Ταύρο και μετά στα Πετράλωνα και λίγο είχα σχέσεις και με τις δύο περιοχές, θεωρώ ότι στα επόμενα χρόνια θα σταματήσει να υπάρχει αυτό της γειτονιάς και της οικειότητας με την περιοχή και τον κόσμο.

Μ.Φ.:

Ακριβώς. Και νομίζω ότι γίνεται μια προσπάθεια συστηματική σε αυτό, εκεί τώρα με τα Airbnb και με... Εμάς προσπαθήσαν να βάλουν παρκόμετρα, ας πούμε, εδώ, επειδή μας πιέζουν αυτοί, που έρχονται για τα μαγαζιά. Αποδείχτηκε όμως ότι πήγε να γίνει ακριβώς το αντίθετο. Γιατί ποιος θα ήλεγχε όλη την ιστορία; Η δημοτική αστυνομία. Μέχρι τι ώρα λειτουργεί; Μέχρι τις εννιά το βράδυ, λέγανε, άρα μετά κάνουμε ό,τι θέλουμε. Δηλαδή έρχεται αυτός που πάει στο μαγαζί και το βάζει εκεί που είναι η θέση η δική μου. Δηλαδή κοροϊδευόμασταν αγρίως. Πήγαινε μόνο για αυτό. Θυμάμαι ότι πια τους λέγαμε ότι «καταλαβαίνουμε ότι είναι άλλος ένας τρόπος να προσπαθήσετε να μας διώξετε από τα σπίτια, αλλά δεν πρόκειται να φύγουμε. Αυτό. Τόσο απλά σας το λέμε, θα είμαστε εδώ». Και δεν πέρασε, δηλαδή ούτε αυτό πέρασε, με τα παρκόμετρα.

Μ.Τ.:

Εγώ θυμάμαι και το άλλο που έχει γίνει με το πάρκινγκ, που έχει γίνει ιδιότυπο πάρκινγκ στην Ερμού εδώ.

Μ.Φ.:

Εκεί που έπρεπε πιθανά. Ας πούμε, να βρούνε άλλους χώρους μαζικούς, για να παρκάρουν όλοι αυτοί που μαζεύονται εκεί, που δεν ξέρω αν λειτουργούνε και, επειδή μας έχουν ταράξει με την Ευρώπη, αν υπάρχει και κανένα ίχνος... Γιατί, άμα πας στην Ευρώπη, δεν υπάρχει τίποτα από αυτά. Νομίζω, δεν λειτουργούν τα μαγαζιά μες στην πρωτεύουσα τρεις η ώρα τη νύχτα.

Μ.Τ.:

Ναι, αυτό. Αυτό με τον ύπνο, με τους θορύβους, είχατε θέμα;

Μ.Φ.:

Είναι εξαιρετικά σοβαρό, ναι. Ναι, εδώ είχαμε φτάσει...

Μ.Τ.:

Και είστε και σχετικά ψηλά, οπότε φαντάζομαι ότι άμα είναι κάποιο μαγαζί που είναι τώρα roof garden, ταράτσες και τέτοια, ο ήχος πρέπει να έρχεται...

Μ.Φ.:

Πάρα πολύ, δηλαδή παίρνουμε την αστυνομία. Φεύγουμε βέβαια και το καλοκαίρι και δεν το τρώμε πολύ. Έβγαινα έξω, στην αστυνομία, και τους έλεγα: «Κοίτα, ακούς; Εδώ είμαι στο μπαλκόνι και μένω εκεί, δεν είναι ότι είμαι και δίπλα. Φαντάσου τι γίνεται». Εντάξει, από εκεί τους διώξανε τους ανθρώπους.

Μ.Τ.:

Πόση μεγάλη διαφορά έχει το τότε, οι δεκαετίες '80-'90 κ.λπ. σε σχέση με το τώρα; Στο πλαίσιο της γειτονιάς;

Μ.Φ.:

Ε, ναι, εντάξει. Καταρχήν έχει γίνει πιο απρόσωπη. Τότε έβγαινες και ήξερες όλο τον κόσμο, δηλαδή απευθυνόσουνα κάπου. Τώρα σε κάποιους, δεν έχει χαθεί τελείως, γιατί και οι πολυκατοικίες ήτανε τα οικόπεδα που τα είχανε και τα δώσανε για πολυκατοικία, όπως εμείς, το ίδιο γίνεται και στις διπλανές, άρα άνθρωποι στην ηλικία μου παίζαμε μαζί όταν ήμασταν μικρά. Δηλαδή θα πεις καλημέρες, αλλά όλο και απομακρύνεται αυτό. Θα πεις. Όσο περνάει ο καιρός, δεν ξέρω πώς θα πάει.

Μ.Τ.:

Έχετε και τους τουρίστες τώρα εδώ στην περιοχή.

Μ.Φ.:

Τώρα, αυτό δεν το συζητάω, γίνεται μια μεγάλη προσπάθεια, αλλά δεν ξέρω, ελπίζω... Στην αρχή αρκετοί τσιμπήσανε ότι αυτή είναι η λύση, αλλά αποδεικνύεται ότι δεν θα 'ναι λύση ούτε για τους ανθρώπους που νομίζουν ότι κάτι θα βγάλουν από αυτό. Δηλαδή και μέσα στην πολυκατοικία αποπειράθηκαν λίγο, ερασιτεχνικά βέβαια, και δεν τους βγαίνει. Βολεύονται κιόλας, γιατί λόγω όλης αυτής της διαδικασίας έχουνε ανέβει τα ενοίκια πάρα πολύ, και μπορούνε και τα νοικιάζουν και έτσι. Τώρα, αυτό έτσι και αλλιώς είναι στα πλαίσια... σιγά σιγά φεύγει ο κόσμος. Δηλαδή και αυτά που δεν τα νοικιάζουν airbnb, τα νοικιάζουν πολύ ακριβά. Δηλαδή δεν θα έρθουν οι Πετραλωνίτες...

Μ.Τ.:

Δηλαδή το ενοίκιο στην περιοχή πόσο ήταν πριν κάποια χρόνια και πόσο είναι τώρα; Ας πούμε, μια δεκαετία πίσω ας το πάρουμε.

Μ.Φ.:

Μία δεκαετία πίσω; Ας πούμε, αν έπαιρνε ο άλλος από ένα δυάρι εδώ μέσα 250 ευρώ, ήταν ακριβά.

Μ.Τ.:

Όντως ε;

Μ.Φ.:

Μία δεκαετία πίσω, έτσι; Τώρα θα το πει, χωρίς να το φτιάχνει, έχουν περάσει και είκοσι χρόνια στην πολυκατοικία, θα κάνει της πλάκας, ας πούμε, θα ασπρίσει και λίγο, μπορεί να ζητάει 400 και 430. Είναι εξαιρετικά πολύ για μια πολυκατοικία 45 χρόνων.

Μ.Τ.:

Τι αλλαγές θα επιφέρει αυτό και στο κέντρο της Αθήνας γενικότερα, γιατί τα Πετράλωνα είναι μια κεντρική περιοχή της Αθήνας, και στην καθημερινότητα της πόλης γενικά, άμα πιστεύετε ότι θα φέρει;

Μ.Φ.:

Εγώ πιστεύω ότι, καταρχήν, απομακρύνονται οι άνθρωποι μεταξύ τους, γιατί γίνονται όλο και πιο άγνωστοι ή μετακινούμενοι συνεχώς, άρα δεν δένεται ο ένας άνθρωπος με τον άλλον. Και μιας και έχουμε πει πολλά περί ασφάλειας το τελευταίο διάστημα, νομίζω, είναι βασικό σημείο ανασφάλειας να μην ξέρεις καθόλου ποιοι κυκλοφορούν μες στην πολυκατοικία και στη γειτονιά σου. Θεωρώ λοιπόν ότι τα περί ασφάλειας, που μας έχουν ταράξει τελευταία, μόνοι τους τα δημιουργούν, γιατί αφήνουν να αλλάζει με αυτόν τον τρόπο η γειτονιά, η συνοικία, η πρωτεύουσα στο σύνολό της.

Μ.Τ.:

Και με ανθρώπους οι οποίοι έρχονται και φεύγουνε.

Μ.Φ.:

Και φεύγουνε. Μετακίνηση, ναι. Έχει αλλάξει, δεν δένονται δεν υπάρχουν δεσμοί, άρα υπάρχει ανασφάλεια, η οποία είναι τεχνητή. Δηλαδή τη δημιουργούν. Δεν θα υπήρχε. Οι άνθρωποι ξέρουν να προστατεύουν ο ένας τον άλλο, όταν είναι γνωστοί και βλέπονται μεταξύ τους. Θα πει ο ένας το πρόβλημά του στον άλλο, θα λειτουργήσουν διαφορετικά, θα συμπαρασταθούν, θα τον προσέξουν, θα τον προστατέψουν. Όταν είναι ξένος, μπορεί να γυρίζει –γιατί το έχουμε δει και αυτό– τον βλέπει κάτω και δεν γυρίζει να πει: «Τι έχεις πάθει;». Μπορεί να τον φοβάται κιόλας.

Μ.Τ.:

Οι τουρίστες πώς φέρονται στην περιοχή;

Μ.Φ.:

Γλυκύτατοι προς το παρόν δείχνουνε, δεν ξέρω αυτό... Με τα καροτσάκια τους, τα έχουνε στους δρόμους. Εμείς εδώ, εντάξει, δεν τα έχουμε και πολύ μέσα στην πολυκατοικία. Δεν έχουμε καθόλου στην πολυκατοικία, κάνω κάθε προσπάθεια να μην έχουμε. Έτσι, κάποιες αυτές προς τους ιδιοκτήτες που έχουνε μία ροπή ότι είμαστε κι εμείς εδώ και θα δούμε. Αλλά αλλού ακούγεται όμως. Και καλοί να είναι οι άνθρωποι, και μόνο αυτή η μετακίνηση άσχετες ώρες, όπως λειτουργεί ένας τουρίστας, όπως λειτουργώ εγώ άμα πάω κάπου αλλού, είναι φυσικό να ταράζουνε όλη την διαδικασία μέσα στην πολυκατοικία, την κίνηση, τις ώρες κοινής ησυχίας, όλα να γίνονται μπάχαλο.

Μ.Τ.:

Ωραία. Και τώρα ας γυρίσουμε λίγο σε εσάς συγκεκριμένα. Πάτε στο Χαλάνδρι, το οποίο την εποχή εκείνη εκεί πώς ήταν σαν ε;-

Μ.Φ.:

Ναι, εμείς όταν πήγαμε στο Χαλάνδρι, το Χαλάνδρι ήτανε, θα έλεγες, έτσι, από τις κυριλέ περιοχές. Ήτανε...

Μ.Τ.:

Το κλασικό προάστιο που έχουμε στο μυαλό μας.

Μ.Φ.:

Έτσι, ναι. Άντε, να ήταν δίπατα τα σπίτια. Νοικιάσαμε εκεί, βέβαια, με αυλές, με λουλούδια, με όλα. Λουτρό, μπανιέρα, όλα αυτά, αλλά κανείς από την οικογένεια δεν ήθελε να κάτσει σε όλο αυτό το ωραίο περιβάλλον, γιατί μας έλειψε ολοσχερώς η σχέση αυτή που είχαμε με τους ανθρώπους και ο τρόπος ζωής που είχαμε. Δηλαδή εγώ, που ήμουνα και πιο μεγάλη όταν πήγαμε, δηλαδή πήγα πρώτη γυμνασίου, έπρεπε να δω κι εγώ με ποιους θα κάνω παρέα εκεί, ήταν και τα σχολεία θηλέων, ενώ εμείς εδώ είχαμε μάθει να παίζουμε αγόρια κορίτσια στον δρόμο. Προσπάθησα να συνδεθώ με κάποιους εκεί στη γειτονιά, που το αντικείμενο ήταν να μαζευτούμε, να κεντάμε, να κάνουμε... ναι. Ναι, ήταν πολύ διαφορετική, πάρα πολύ διαφορετική η κατάσταση.

Μ.Τ.:

Εδώ τι [Δ.Α.] παίζατε μπάλα, κρυφτό τέτοια;

Μ.Φ.:

Βέβαια, στο δρόμο ήμασταν και παίζαμε, γιατί ακόμα, πριν φύγουμε εμείς, ήταν χωματόδρομος. Καλά, βγαίναμε στον δρόμο και παίζαμε. Εκείνο που θυμάμαι εγώ είναι που στο δημοτικό γυρίζαμε από το σχολείο –δεν ήμασταν και κακοί μαθητές– τρέχαμε και δε σώναμε να τελειώσουμε γρήγορα, γιατί τέσσερις η ώρα έπρεπε να είμαστε έξω με συγκεκριμένο πρόγραμμα παιχνιδιών. Κουτσό, μετά σχοινάκι, μετά κλέφτες και αστυνόμοι, μετά κρυφτό, που βράδιαζε, και γινόταν επ' αόριστον αυτό, μέχρι να ουρλιάζουν οι μανάδες μας «μπείτε μέσα».

Μ.Τ.:

Και μετά στο Χαλάνδρι;

Μ.Φ.:

Εκεί τίποτα, υπήρχε μία... ένα τέτοιο κλίμα, ότι, ας πούμε, είμαστε ευγενικοί μεταξύ μας, θα μαζευτούμε να κεντήσουμε. Τα αγόρια με τα κορίτσια κάπως με σοβαρή απόσταση. Και το κέντημα, αυτό, ας πούμε, που μέχρι τότε εγώ δεν το ήξερα καθόλου ότι υπάρχει. Αυτό.

Μ.Τ.:

Τα χρόνια τώρα εκείνα μιλάμε για δεκαετία;

Μ.Φ.:

Αυτό ήτανε τώρα; Η χούντα μας βρήκε εκεί, άρα γύρω στο '65 πρέπει να πήγαμε εκεί.

Μ.Τ.:

Θυμάστε πώς ήταν η περιρρέουσα ατμόσφαιρα στην εποχή της χούντας, πώς ήτανε ο κόσμος;

Μ.Φ.:

Την εποχή της χούντας ο κόσμος, εντάξει, στο Χαλάνδρι ήμασταν εμείς. Είχαμε κάποιους συγγενείς, αποδείχθηκε εκ των υστέρων, παρ' όλο ότι δεν μιλάγανε στα σπίτια πολύ πολιτικά, ήταν με την ΕΔΑ, ας πούμε, ο... Είχε κι έναν ξάδερφο... Ήταν και ο λόγος που πήγαμε προς το Χαλάνδρι, γιατί δεν ήταν και όλο το Χαλάνδρι έτσι. Από ό,τι καταλαβαίνω υπήρχαν και κάποιες περιοχές, δεν ήταν όλοι έτσι τόσο κυριλέ. Ναι, θυμάμαι ότι –εκ των υστέρων μάλλον καταλάβαμε, αφού έγινε η χούντα– ότι υπήρχε δραστηριότητα, από το σόι, όχι στη γειτονιά, εγώ δεν το είχα καταλάβει. Ο θείος, ας πούμε, ήτανε Λαμπράκης και έκανε... και δεν ξέρω πόσα ήξερε ο πατέρας μου, που μετακινούνταν και αυτός πολύ. Αλλά κι εκεί ακόμα –για αυτό πάντα λέω για τις προσωπικές σχέσεις– όταν έγινε η χούντα, ο δικός μας ο ιδιοκτήτης, ας πούμε, που νοικιάζαμε και όμως γίναμε παρέα ήτανε παλιός αστυνομικός. Εκείνες τις εποχές, αν έχουμε πρόβλημα τώρα με τους αστυνομικούς, τότε πρέπει να ήτανε στον κύβο. Οπότε δεν πέρναγε σε κανενός το μυαλό ότι αυτός ο άνθρωπος μπορεί, παρότι κουβεντιάζανε γενικά, ψιλοτσακωνόντουσαν, αλλά ήτανε φίλοι. Μετά από πάρα πολλά χρόνια εγώ έμαθα από τον θείο –έχει πεθάνει και ο πατέρας μου, όλα, δεν μιλάγανε, τάφος που λένε–, είπε ότι «εμένα, όταν έγινε η χούντα, με έκρυψε ο Νικολάου, ο ιδιοκτήτης σας, ο μπάτσος, ο κακός». Γιατί δεν μπορούσε να πάει πουθενά αλλού, οπουδήποτε αλλού θα τον βρίσκανε. Και αυτός, παρότι ο άνθρωπος ήτανε πάρα πολύ δεξιός, τον προστάτεψε στο δικό του το σπίτι, εκεί δεν θα τον ψάχνανε ποτέ. Κάτι τέτοια μου έχουνε μείνει. Εντάξει, εγώ μετά πήγα στο Φαρμακευτικό στο πανεπιστήμιο. Στην αρχή δεν, γινόταν ησυχία, μετά έγινε η Νομική, κάπου εμείς... άρχισε να ανοίγει επάνω στου Ζωγράφου στα Ιλίσια οι πρώτες σχολές.

Μ.Τ.:

Το ΕΚΠΑ.

Μ.Φ.:

Ναι, εκεί κάναμε βοτανολογία μόνο τότε, θυμάμαι.

Μ.Τ.:

Ήτανε άλσος εκεί;

Μ.Τ.:

Άλσος, ένα τεράστιο άλσος δηλαδή. Και είχε πού και πού κάποια κτίσματα, ξεκίναγε μάλλον. Θυμάμαι εκεί είχαμε το μικροβιολογικό, ας πούμε, και κάναμε τέτοια. Και όταν είχε ξεκινήσει η Νομική, παρότι δεν μίλαγε κανείς με κανέναν, εμείς ήμασταν και πιο μικροί, ας πούμε, ναι, πιο μικρά έτη, κάποια ώρα δεν το αντέξαμε και με τα μάτια κάπως, ναι, τα αφήσαμε κάτω και είπαμε... Και ακόμα και οι βοηθοί που μας... παρακολουθούσαν την δουλειά μας, κοιτάζαν κι αυτοί, χωρίς να λέμε, τέλος πάντων, το κλείσαμε και φύγαμε. Και παρότι δεν ήμουνα...

Μ.Τ.:

Να ρωτήσω;

Μ.Φ.:

Ναι.

Μ.Τ.:

Πώς ήτανε η τόση σιωπή, για όλα αυτά γενικότερα.

Μ.Φ.:

Φόβος, δεν ξέραμε ο ένας τον άλλο. Όμως έδειχνε ότι... ας πούμε, άμα ήμασταν 30 άτομα, γιατί δεν μπορούσαν, δεν υπήρχαν και ανάλογα μικροσκόπια τόσα πολλά, και η ψυχοσύνθεση των ανθρώπων όπως ήταν εκεί, με τα μάτια, δεν είπε κανείς λέξη, καμία λέξη, ότι «τι κάνουμε εδώ, εκεί αυτοί σκοτώνουνε, τι θα τους κάνουνε, κι εμείς κοιτάμε τώρα το μικροσκόπιο, το κύτταρο». Όλοι ήμασταν έτσι, με το που κάνανε μερικοί έτσι... κάτω... φύγαμε, χωρίς να λέμε ότι πάμε και όλοι μαζί. Εμένα εκείνο που μου έχει μείνει, γιατί, σου λέω, δεν είχα μπει έτσι, είναι ότι, ναι, ερχόταν ο Κούλογλου, ο οποίος ήταν ο μόνος που ήτανε εκτός, δεν τον είχε πάει στρατό, γιατί όλους τους είχανε μαζέψει, αυτός ήταν λίγο πιο μικρός απ' αυτούς, Τανταλίδης, Πάλλης, στην Μυτιλήνη που ήταν μετά, έβγαινε για ένα λεπτό, ούρλιαζε εκεί και εξαφανιζόταν, πριν προλάβουνε να γίνει... Κι εγώ μια τελική, ότι εκεί κάναμε συνελεύσεις τάχα μου, και μοιράζανε στην ουσία για το γήπεδο εισιτήρια, αυτό κάνανε. Και κάποια στιγμή που είχαμε αρχίσει να... φεύγαμε, λέγαμε «τώρα τι είναι αυτά, δεν ντρέπεσαι, εδώ γίνεται χαμός», χωρίς να λέμε βέβαια και τίποτα, και η τελική συνέλευση που θυμάμαι εγώ, που κάναμε, που είχε έρθει και ο Τσάτσος, αυτός ήταν καθηγητής, φασίστας κανονικός, και την είχε καλέσει ο σύλλογος που ήτανε δεξιοί, ο σύλλογός μας των φοιτητών. Και πήγαμε. Γέμισε, στα Ιλίσια το κάνανε, που ήμασταν εντελώς απομονωμένοι από τον κόσμο, τίποτα. Ήτανε μια αίθουσα και χωράφια, τίποτα. Εκεί έγινε χαμός, δεν ήταν κανένας άλλος, μόνο ο Κούλογλου ήταν από αυτούς που ήταν οι συνδικαλιστές και είχαν απομείνει. Έγινε χαμός, διαλύθηκε τέλος πάντων η συνέλευση και θυμάμαι, πριν βγούμε, μας είπαν: «Τώρα θέλει προσοχή, βγαίνετε συντεταγμένα, γιατί απ' έξω είναι και ο Μάλλιος και ο Μπάμπαλης». Οι οποίοι ήταν παραταγμένοι. Δεν μας κάνανε... αλλά αυτό μου έχει μείνει, πώς έγινε, κάπως έτσι. Δηλαδή... ναι.

Μ.Τ.:

Πώς ήταν αυτή η σιωπή, γιατί φαντάζομαι ότι θα ήταν και στην κοινωνία;

Μ.Φ.:

Φοβερή. Με τα μάτια όμως έλεγες πάρα πολλά πράματα. Δηλαδή, πώς είχαμε μαζευτεί τόσοι πολλοί στη συνέλευση; Ενώ φοβόμασταν πάρα πολύ. Όμως μαζευτήκαμε. Και, θυμάμαι –ακολούθησε μετά το Πολυτεχνείο και η Μεταπολίτευση και όλα αυτά, που είναι και λόγος πιθανά που δεν πήρα και ποτέ το πτυχίο– ότι εμείς πια, επειδή δεν παίρνανε τον Τσάτσο από την σχολή, που ήταν φασίστας γνωστός, για ένα μεγάλο διάστημα, μπορώ να πω και χρόνο, απέχουμε, δεν δίνουμε εξετάσεις και ας μην παίρνει ποτέ κανείς πτυχίο, τίποτα. Και κάνουμε συνέλευση μέρα παρά μέρα πιθανά με γεμάτα αμφιθέατρα και βεβαίως δεν συζητάγαμε μόνο... Ξεκίναγε η ιστορία τι έγινε στην χούντα, τι έκανε ο καθένας, τι ρόλο παίζουμε τώρα και φτάναμε τι είναι ιμπεριαλισμός, σοσιαλιμπεριαλισμός, άλλος τσακωμός, αν υπάρχει, δεν υπάρχει, τέτοια όμως, σε τέτοια επίπεδα. Εντάξει, τότε ήταν μια εποχή που γινότανε...

Μ.Τ.:

Ζύμωση.

Μ.Φ.:

Πάρα πολύ. Όσο δεν μιλάγαμε πριν, ε γινόταν χαμός μετά.

Μ.Τ.:

Μετά από την σχολή που δεν τελείωσε, από ό,τι μου είπατε, τι κάνατε;

Μ.Φ.:

Μετά έψαχνα διάφορες δουλειές. Κάποια στιγμή, για να μην λέω τις όποιες να ΄ναι, πήγα στην GAP την φαρμακοβιομηχανία, '80 ήταν πια, με σκοπό ότι, αφού θα είμαι και στο χημείο, αφού με πήρανε εκεί, μπορεί να τελειώσω και τη σχολή κάποια στιγμή. Τέλος πάντων, το θέμα είναι ότι πηγαίναμε για το '81 και εκεί μέσα γινόντουσαν πάρα πολλές συζητήσεις.

Μ.Τ.:

Εκεί πέρα ποια ήταν η ιστορική συγκυρία;

Μ.Φ.:

Εγώ... Το '80 ήμασταν σε μια μόνιμη προεκλογική περίοδος. Που έγιναν το '81 οι εκλογές και είχαμε τη μεγάλη άλλη επόμενη αλλαγή. Εκεί λοιπόν γινόντουσαν πάρα πολλές συζητήσεις πάλι. Διαπιστώθηκε εκεί ότι και ο εργοδότης έστελνε την κορούλα του και αυτή να μαθαίνει τη δουλειά. Ένα καλό κοριτσάκι, καλοπροαίρετο, το οποίο όμως με έναν τρόπο μου είπε μόνο του ότι «πήγα σπίτι και αυτοί λέγανε ότι οι κομουνιστές κακοί άνθρωποι και αυτά. Τους έλεγα όχι καλέ τι; Εγώ την Μαρία την ξέρω και είναι πάρα πολύ καλή». Και κατάλαβα ότι τώρα τελειώνει η θητεία μου εκεί. Τέλος πάντων, εκεί υπήρχε και ένας, στέλεχος του ΠΑΣΟΚ, που ήταν υπεύθυνος εκεί, κι εκεί κατάλαβα πως ξεκινούσε η διαδικασία μετά, αφού με απολύσανε, εννοείται, μόλις έγινε το '81, γιατί φοβόντουσαν κιόλας τι θα γίνει παρακάτω, μέχρι πού θα πάει αυτή η αλλαγή. Εκεί κατάλαβα ότι μπορούσαμε όλοι, περάσαμε λίγο να γευτούμε και το ρουσφέτακι. Δηλαδή, ας πούμε, «μην αγχώνεσαι, εγώ μετά είμαι, πάρε με να...». Δεν πήρα βέβαια, αλλά κατάλαβα ότι με τη μια. Όχι κακοπροαίρετα κατ' ανάγκη. Ο άνθρωπος είχε εκτιμήσει έναν άνθρωπο, εντάξει, σου λέει, μπορεί να τσακωνόμασταν και λίγο πολιτικά εδώ πέρα, αλλά εντάξει. Όμως καταλάβαινε ότι πήγαινε για μία... ότι θα είχε κάποια θέση και θα μπορούσε να βολέψει και έναν άνθρωπο που τον βρίσκει. Και μετά γίνεται το γνωστό πελατειακό κράτος, που το ξέραμε και, νομίζω, πέρασε και στον χώρο της αριστεράς με την παρουσία του ΠΑΣΟΚ πια. Έγινε μαζική διαδικασία.

Μ.Τ.:

Μετέπειτα; Μετά από αυτό και όλη την δεκαετία αυτή του '80;

Μ.Φ.:

Μετά πήγα... τέλος πάντων, τυχαίναν όλα έτσι, το '84 δούλευε μια θεία μου στο ΞΕΝΙΑ Λαγονήσι, που ήταν του ΕΟΤ. Πήγα συμβασιούχα. Τέλος πάντων, δεν ξαναευοδώθηκε να ξαναπάω εκεί, γιατί αυτά είχε ξεκινήσει η διαδικασία να ιδιωτικοποιηθούν, να τελειώνει η ιστορία με τον ΕΟΤ. Γίνανε διάφορα πράγματα εκεί. Και...

Μ.Τ.:

Πότε ξεκίνησε αυτή η διαδικασία;

Μ.Φ.:

Το '84 που πήγα εγώ εκεί ήρθε ένας κύρος –πώς τον έλεγαν; Νίκαινας, αν δεν απατώμαι– ο οποίος μάς δήλωσε ότι είναι μέλος της Κεντρικής Επιτροπής του ΠΑΣΟΚ, ότι είναι δικηγόρος και έχει την ευθύνη του Λαγονησίου από τον ΕΟΤ και από εκεί άρχισε να ξεκινάει, για το καλό μας, αυτή η διαδικασία. Τότε έγιναν βέβαια απεργίες, γίνανε πράγματα. Πέρασε πολύς καιρός για να γίνει, αλλά ό,τι μπορούσαν να καθαρίζουν στην πορεία, να μην έχουν εμπόδια εκεί το κάνανε. Και το '86 πήγα στην Ομοσπονδία Κλωστοϋφαντουργών τότε.

Μ.Τ.:

Θέλετε να μου περιγράψετε λίγο εκεί πέρα το τι ήτανε η δουλειά; Το τι αποκομίσατε ως γνώση από αυτό και το πώς ήτανε η κλωστοϋφαντουργία γενικότερα στην Ελλάδα;

Μ.Φ.:

Ναι. Το πρώτο που έχω αποκομίσει είναι τι πάει να πει αποδόμηση της βιομηχανίας, της βαριάς, της μεγάλης βιομηχανίας, γιατί αυτά ήτανε 70-80 χιλιάδες εργαζόμενοι στην Ελλάδα, από τα μεγάλα εργοστάσια. Δηλαδή, αν βάλουμε Λαναράς επάνω εκεί, Πειραϊκές-Πατραϊκές, που είχανε 8-9 χιλιάδες εργαζόμενους και σπαρμένους σε όλη την Ελλάδα, για να μην πω πάρα πολλά άλλα μικρά και μεγαλύτερα. Εκεί ναι, πατούσανε εξαιρετικά. Ναι, εκεί μετά μιλάμε για τη μεγάλη αποδόμηση της οικονομίας. Είχανε συνεργασία σαν Ομοσπονδία –το ξέρω γιατί είχαμε πάρα πολλή δουλειά εμείς τότε, αφού υπήρχαν όλα αυτά τα εργοστάσια και σαν υπάλληλοι– υπήρχε συνεργασία με την Ομοσπονδία του Ιματισμού, που έραβε το ρούχο, και του Δέρματος, που έφτιαχνε παπούτσι, τσάντα...

Μ.Τ.:

Μου θυμίζει λίγο τραστ όλο αυτό, το ότι τα έχει όλα ένα πράγμα.

Μ.Φ.:

Λοιπόν, πρόσεχε όμως, εμείς τότε, όχι εμείς, για να μη μιλάω τώρα, οι Ομοσπονδίες, ήταν μια εποχή που και αυτές ανθούσανε μαζί με τα άλλα, αφού τις πήρανε από τη χούντα δηλαδή, που όλα τα είχανε μετατρέψει σε τσιφλίκια τους, γίνανε διάφορα και περάσανε σε δημοκρατικά χέρια με την έννοια των ανοιχτών διαδικασιών κλπ. Αλλά εκεί κάπου στο '88-'89 άρχισε να γίνεται και λίγο πιο επιστημονική δουλειά εκεί πέρα, εμείς κάναμε ημερίδες και τέτοια, δύο, τρεις μέρες. Βοήθαγαν και βέβαια τα ευρωπαϊκά συνδικάτα, από χρηματική άποψη, που κάναμε για τις γυναίκες, για τη νεολαία, στον κλάδο, όχι γενικά. Και μάλιστα το '89 κάπου νομίζω ότι και οι τρεις Ομοσπονδίες ακόμα είχανε φτιάξει μελέτη ολόκληρη που την είχαν παρουσιάσει στο Πολυτεχνείο σε ένα αμφιθέατρο για πώς μπορεί η κάθετη βιομηχανία, ξεκινάμε από το μπαμπάκι, ας πούμε, κι αυτά και φτάνουμε στο έτοιμο ρούχο, όλη την επεξεργασία, δηλαδή το πώς θα μπορούσαμε, γιατί είχαμε όλα τα μέσα. Και η υποδομή της χώρας έφτιαχνε και μπαμπάκι και τέτοια. Να ξεκινήσει δηλαδή από τον αγρότη, απ' την πρώτη ύλη, και να φτάσει στο έτοιμο, στο μαγαζί που το πουλάει. Δεν χρειάζεται δηλαδή άλλη... Υπήρχε δηλαδή και πρόταση συγκεκριμένη πώς μπορεί να γίνουν αυτά. Αντ' αυτού έγινε η πλήρης αποδόμηση και αυτό ακολούθησε... ακολούθησαν και οι Ομοσπονδίες. Τώρα, ενωθήκανε κάποια στιγμή, για να σωθούμε ενωμένοι, έχουμε και συνάφεια. Μικραίνανε, δηλαδή η μία δεν ήταν ούτε η πρώτη, και οι τρεις μαζί δεν έφτανε σε κόσμο, όχι μόνο συνδικαλισμένο αλλά και εργαζόμενους, την πρώτη των κλωστοϋφαντουργών. Και μετά, όταν η φτώχεια φέρνει την γκρίνια, όχι μόνο γκρίνια, και η κατάσταση πήγαινε από το κακό στο χειρότερο. Και καθώς συρρικνώνονται συνέχεια και κάποιοι πρέπει να είναι πάντα, γιατί μόνο αυτοί ξέρουνε και είναι και καθαροί και συνεπείς και βράχοι, κόλλησε νομίζω εγώ τώρα. Αυτό τώρα είναι μια άποψη, η κατάσταση πάρα πολύ άσχημη. 

Μ.Τ.:

Είχατε ακούσει από συναδέλφους σας εκεί παλιότερα ή από κόσμο που ήτανε στην Ομοσπονδία το πώς ήταν τα χρόνια επί χούντας ή και λίγο παλιότερα τα πράγματα στον κλάδο;

Μ.Φ.:

Στον κλάδο... Κοίτα πιο παλιά, λίγο... τώρα δεν είναι εδώ και ένας Σταύρος που έκανε μια πολύ καλή... μάλλον πήγαινε για διδακτορικό και το έψαξε και είχε πάει και στα αρχεία και στην Σύρο και σε αυτά, που είχανε μεγάλες κλωστοϋφαντουργίες και εκεί. Υπήρχε κίνημα από ό,τι...

Μ.Τ.:

Από ποιον;

Μ.Φ.:

Δεν ξέρω. Επί χούντας γίναν όλα όπως γίνανε παντού. Δηλαδή εγώ κατάλαβα ότι, όταν πήγα εγώ το '86, ήτανε το πρώτο συνέδριο της Ομοσπονδίας που δημοκρατικά θα εκλέξει, γιατί είχανε πάει στα δικαστήρια, βγάλαν τα δικαστήρια προσωρινές διοικήσεις, θεωρώντας ότι πράγματι αυτοί ήταν εντελώς δοτοί. Βάλανε προσωρινές διοικήσεις και το '86 που πήγα εγώ στην Ομοσπονδία Κλωστοϋφαντουργών ήταν το πρώτο συνέδριό τους μετά τη χούντα που έγινε με τον 12/64, ας πούμε, και με διοίκηση που ήταν διορισμένη από το δικαστήριο, που είχανε προσφύγει για να προχωρήσουνε στο συνέδριο. Ναι, πριν φαντάζομαι ότι ήτανε...

Μ.Τ.:

Δύσκολα τα πράγματα.

Μ.Φ.:

Όχι απλώς. Ανύπαρκτα.

Μ.Τ.:

Ωραία. Και μετά οι επόμενες δεκαετίες, η δεκαετία του '90, ας πούμε, και στον κλάδο αυτό;

Μ.Φ.:

Ε, στον κλάδο, ναι, η δεκαετία του '90 άρχισε να είναι η δεκαετία που σιγά σιγά αποδομούνταν όλα.

Μ.Τ.:

Αυτό που λέμε Πασοκοποίηση;

Μ.Φ.:

Ναι, τώρα λέω προσωπική άποψη, αλλά το έβλεπα. Δηλαδή κάποια εργοστάσια, οι Πειραϊκές-Πατραϊκές, αυτοί... –πώς τους λέγαν εδώ; θα θυμηθώ μετά– Γαβριήλ, εδώ κάτω στον Πειραιά, πάρα πολύ μεγάλες, αντί να δούνε πώς θα οικοδομηθούν πιο καλά σαν βιομηχανίες, έγιναν πλυντήριο, ας πούμε, διορίζανε, κατά τη γνώμη μου. Δηλαδή, μεν κλείσαν μετά και κακώς και όλα αυτά, αλλά από την μία πλευρά τους χρησιμοποιούσαν για ψηφοθηρικούς λόγους, δείχναν διορισμούς (Softex) πιθανά, διορισμούς και σε εργοστάσια –γιατί στο δημόσιο δεν άντεχε πια, τι να διορίσεις;– και παντού, μέχρι που υπήρχαν αντικειμενικοί λόγοι να πουν ότι δεν αντέχουν και κλείνουνε. Δηλαδή έγινε μπάχαλο.

Μ.Τ.:

Δεν έπαιξε ρόλο η παγκοσμιοποίηση σε αυτό, στις βιομηχανίες δεν τις χτύπησε;

Μ.Φ.:

Ναι, βέβαια, νομίζω τις χτύπησε. Αλλά δεν υπήρχε και καμία σκέψη από εδώ πώς θα μπορέσουμε να ανταγωνιστούμε όλη αυτή την ιστορία, πώς θα το προστατέψουμε αυτό που έχουμε. Δηλαδή, όταν ο Λαναράς στη Νάουσα, που ήταν τα μεγαλύτερα κλωστοϋφαντουργία, του δίνανε τα λεφτά και τα έκανε αέρα κοπανιστό, ε δηλαδή; Αυτός τα έπαιρνε τα λεφτά, στο εργοστάσιο δεν φαίνονταν τα λεφτά, έκλεισε. Μπήκε μέσα. Δεύτερη φορά λεφτά, τρίτη φορά λεφτά, δηλαδή η κρίση δεν ήρθε ασχέτως. Δηλαδή δεν έφταιγε μόνο... Θα μπορούσαν, δεν ξέρω, με ένα άλλο πνεύμα, γιατί δεν μπορείς να κλείσεις και σύνορα, εγώ λέω να ανοίγουμε σύνορα, αλλά πώς θα γίνει; Αυτό δεν σημαίνει ότι θα σε πατήσουνε, αντίθετα να δεις πώς θα επιβιώσεις. Δεν έγινε αυτό, έγινε το αντίθετο.

Μ.Τ.:

Καλά, η παγκοσμιοποίηση εγώ εννοώ ότι δεν ήταν και μόνο τοπικό, ήταν και παγκόσμια ότι τα εργοστάσια φύγαν από παντού και πήγανε σε χώρες όπου η παραγωγή...

Μ.Φ.:

Και μεταναστεύουν ανάλογα πού τους βολεύει, δεν είναι... Ο Λαναράς, να σου πω, δεν πήγε και πουθενά, γιατί δεν είχε και λόγο από ό,τι κατάλαβα. Έπαιρνε τα λεφτά, τα μάζεψε, ξέρω 'γω, και εντάξει. Δηλαδή εδώ είχαμε και επιπλέον θέμα, δεν ήταν μόνο ότι φύγανε κεφάλαια και πήγανε αλλού, είναι μερικοί που τα πήγανε... εντάξει.

Μ.Τ.:

Με την ένταξη στην νομισματική ένωση, μετά;

Μ.Φ.:

Νομίζω, είμαστε σε αυτή τη διαδικασία, όλα αυτά συμβαίνουνε σε αυτά τα χρόνια περίπου. Που από εκεί υπάρχει ένας προσανατολισμός και γίνεται και εντελώς δηλαδή χωρίς την παρέμβαση αυτής της χώρας. Εκείνο που μπορώ να πω είναι ότι, επειδή ως υπάλληλος συμμετείχα σε κάποιες ημερίδες που γίνονταν για το θέμα της κλωστοϋφαντουργίας και ήταν σε κάποια δόση όχι μόνο Έλληνες, Πορτογάλοι, Ισπανοί ήτανε, δεν θυμάμαι, από δυο τρεις χώρες, παρόμοιες με εμάς, που είχανε ισχυρή κλωστοϋφαντουργία, αποδείχτηκε ότι, επειδή είχανε έρθει κάποιοι από τις αρμόδιες επιτροπές και παρακολουθούσαν τι λέμε, αποδείχτηκε ότι εμείς σαν χώρα, όταν αυτοί συνεδριάζανε εκεί και λέγανε πώς θα γίνει η κλωστοϋφαντουργία στο μέλλον –δεν λέω ότι λέγανε ότι θα μας λύσουνε τα ζητήματα, εν πάση περιπτώσει όμως λέγανε «φέρτε μας προτάσεις»– η χώρα που δεν πήγε πρόταση ήταν η δική μας. Οι Πορτογάλοι, ας πούμε, είχανε πάει και είχανε κερδίσει και κάποια πράγματα, δεν την έχασαν τόσο την κλωστοϋφαντουργία. Και θυμάμαι τότε, έλεγαν: «Δεν είναι δυνατόν, πάμε στο υπουργείο –και το ξέρω γιατί είναι γραφειοκρατικό θέμα, το ψάχναμε εμείς στο υπουργείο– πού είναι η έκθεση; Γιατί, λέγαν, έχουμε στείλει, πού είναι η έκθεση;» «Θα σας τη δείξουμε όταν τη μεταφράσουμε στα ελληνικά» λέγανε. «Ωραία». Δεν τη μεταφράζανε. «Δώσ' τη μας στα Αγγλικά, σε όποια γλώσσα την γράψανε, φέρ' την εδώ». Δεν δόθηκε ποτέ. Δηλαδή σαν ελληνική πολιτεία δεν είχαμε καταθέσει μία πρόταση, ότι εμείς θέλουμε αυτό ή νομίζουμε ότι έτσι πρέπει να γίνει.

Μ.Τ.:

Το κράτος γιατί τα έκανε αυτά; Η γραφειοκρατία του κράτους; 

Μ.Φ.:

Κατά την γνώμη μου; Γιατί ενδιαφέρεται μόνο... – δεν ξέρω αν υπάρχει και αυτό που λέμε «γραφειοκρατία», έστω και με αυτήν την τυπική αυτή, «πάρε και φτιάξε μου μια μελέτη για αυτό». Δεν ξέρω εάν υπήρχε κανένας προσανατολισμός «να πάρουμε –από τις ελληνικές κυβερνήσεις– και να κάνουμε μία μελέτη, να φωνάξουμε έναν –που εγώ μπορεί να μη συμφωνώ ότι μπορεί να κάνει μια καλή δουλειά– για να κάνει αυτό». Δεν υπήρχε καθόλου τέτοιος προσανατολισμός. Πάμε με βάση κάποια συμφέροντα, τα ικανοποιούμε, είμαστε εδώ πολιτικάντηδες και συνεχίζουμε με τον γνωστό τρόπο. Νομίζω, μέχρι και σήμερα φαίνεται αυτό.

Μ.Τ.:

Εγώ απλά προσπαθώ να μπω στη λογική του ότι και συμφέροντα να θες να ικανοποιήσεις, ο άλλος δεν θέλει να αυξήσει τα συμφέροντά του, δεν θέλει να σε χρηματοδοτήσει για να του δώσεις περισσότερα πίσω; Σκέφτομαι δηλαδή και λίγο έτσι, πάντως.

Μ.Φ.:

Αυτό νομίζω ότι είναι μία λογική σκέψη. Ένας υγιής καπιταλιστής, ας πούμε, θα σκεφτεί: «Θα επενδύσω έτσι, για να έχω και μεγαλύτερα οφέλη». Αλλά πιστεύω ότι υπάρχει πολύ μεγάλος παρασιτισμός σε αυτή τη χώρα και δεν θέλουμε να κάνουμε καμία δουλειά. Θέλουμε να παίρνουμε τα φράγκα και να τα κάνουμε μασούρι, να τα στέλνουμε έξω, να τα κάνουμε βόλτες και όχι να τα αξιοποιήσουμε, έστω και για δικό μου όφελος, που μπορεί να είναι και όφελος για την κοινωνία. Κάποιοι θα δουλεύουν εκεί, δεν είπα ότι θα κάνουνε ελεημοσύνη. Ούτε αυτό. Πιστεύω ότι αυτό είναι το...

Μ.Τ.:

Θωρείτε ότι μπορεί να ήταν και στρατηγική της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με ντιρεκτίβες, με, με, με, που να μην επέτρεπε να γίνονται πράγματα, ή δεν υπήρχε αυτό;

Μ.Φ.:

Κοίτα να δεις, πιστεύω ότι μπλέξανε μέσα στα πράγματα πάρα πολύ κόσμο. Δηλαδή τα κάνανε με έμμεσο τρόπο, δεν πήγανε να πουν, ας πούμε, στους αγρότες –τώρα το πάμε αλλού– δεν τους είπανε: «Ξεριζώστε τα». Δεν είπανε τίποτα.

Μ.Τ.:

Εγώ έχω και παράδειγμα με το χωριό μου, με τον καπνό, που τους είπανε ότι «απλά στα επόμενα χρόνια δεν θα σας δώσουμε επιδότηση, κάντε ό,τι θέλετε».

Μ.Φ.:

Ή εγώ ξέρω από το δικό μου το χωριό, που τους έλεγε ότι δεν επιδοτούσε το αποτέλεσμα, να πει: «Έβγαλες μια παραγωγή, επιδοτείσαι για να βγάλεις άλλη τόση». Δίνανε τα λεφτά ανεξάρτητα από το εσύ αν έχεις παράγει κάτι ή όχι. Και με αυτήν την έννοια εγώ, ας πούμε, ο κάθε αγρότης, ο κάθε εργαζόμενος αρχίζει και μπαίνει στο παιχνίδι, τον βάζουνε και μπαίνει. Δηλαδή δουλεύει για αυτούς και μετά έχει και πρόβλημα. Τον έχουνε βάλει όμως, το κάνει μόνος του αυτό ελεύθερα. Παντού το λένε. Με τα ζώα το ίδιο έγινε. Ναι. Δεν λέει «βγάλαμε τόσο γάλα», λέει «έχω 10, 30, 100 ζώα». Έρχεται ο έλεγχος, μαζεύω όλα τα ζώα εδώ, έχω 100, κι ο άλλος έχει, όλοι έχουμε... εντάξει μετά δεν έχουμε, γιατί τελειώσαμε. Πάντα, άμα πάρεις τα λεφτά χωρίς να γίνεται κάτι. Ναι, νομίζω, εκεί είναι... Και για αυτό, ενώ έχουν φτιάξει την κατάσταση, πάνε να πούνε στον κόσμο ότι «όλοι φάγατε, όλοι μέσα είσαστε». Εν μέρει μπορεί να έχουνε και δίκιο, αλλά ποιος τους έχει βάλει στο παιχνίδι; Το δίκαιο είναι ότι... το κακό είναι ότι δεν... είναι και ο κόσμος στο παιχνίδι.

Μ.Τ.:

Οι εποχές μετά το... όχι μετά, πριν βασικά απ' αυτά, του χρηματιστηρίου... Τώρα, όλη αυτή η κατάσταση του... εννοώ ότι ήταν ένας κόσμος ο οποίος ήταν έτσι στη διάρκεια της χούντας, τελειώνει η χούντα, μπαίνουμε σ' αυτό που λέμε μεταπολίτευση, που είχε μέσα όλο αυτό, το χρηματιστήριο, την ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τα προγράμματα ΕΣΠΑ, όλα αυτά. Ο κόσμος πώς ήταν; Η κοινωνία... δηλαδή η καθημερινότητα ενός απλού καθημερινού ανθρώπου πώς άλλαξε μέσα σ' αυτό;

Μ.Φ.:

Κοίτα, ένα μεγάλο διάστημα νομίζω ότι, και ειδικά με τη μεταπολίτευση, τονώθηκε το αυτό, και το δημοκρατικό συναίσθημα, και με το ΠΑΣΟΚ μετά ακόμα πιο... Όμως, όπως λειτουργούσαν όλα τα άλλα, άρχισε να υπάρχει μια φοβερή αντίφαση ανάμεσα σε αυτό που σκέφτομαι και σε αυτό που κάνω, εντάξει; Γιατί και σήμερα θα βρεις πάρα πολλούς αριστερούς στη φρασεολογία, που πρακτικά, δεν ξέρω, μπορεί να είναι πολύ πιο συντηρητικοί από αυτούς που θα 'λεγες συντηρητικούς. Νομίζω ότι στη διάρκεια άρχισε να συμβαίνει αυτό σιγά σιγά. Παραδείγματος χάρη, όταν στην Ευρώπη ή αλλού λέγανε για ρατσισμό, ότι είναι ρατσιστές και εμείς λέγαμε εδώ «αν είναι ποτέ δυνατόν, δεν ντρέπονται, ενώ στην Ελλάδα δεν υπάρχει ρατσισμός», στην Ελλάδα δεν υπήρχε ρατσισμός μέχρι που άρχισαν να έρχονται ξένοι. Μόλις ήρθανε οι ξένοι, ξεχάσανε ότι ήταν μετανάστες 500 χρόνια και έχουνε ένα σόι ακόμα ολόκληρο έξω και... Δηλαδή, παραμυθιαζόμαστε, κατά τη γνώμη μου, με ορισμένα πράγματα. «Εμείς δεν είμαστε έτσι», αλλά πρακτικά σαν να δείχνουμε ότι είμαστε και πολύ, όταν προκύπτει το πρόβλημα. Δηλαδή νομίζω ότι σε αυτά τα χρόνια, και έτσι άρχισε να απομονώνονται ο ένας από τον άλλον, να παίζει το λάδωμα γύρω γύρω, ας πούμε, και άρα μεγαλύτερες αποστάσεις ο ένας από τον άλλον. Διχόνοιες χωρίς ουσία και να μην έχει σχέση με τα συμφέροντα, ότι, τέλος πάντων, διαφωνούμε γιατί έχουμε άλλα συμφέροντα. Νομίζω έτσι διχάζεται η κοινωνία και για αυτό συνεχίζουμε το ίδιο πρόγραμμα.

Μ.Τ.:

Πώς είχε παίξει όλο αυτό; Εγώ θυμάμαι... θυμάμαι, δεν το θυμάμαι έντονα, τώρα, μπορεί να είναι και προσωπικό, αλλά δεν νομίζω ότι είναι, ότι υπήρχε τέτοιο... ξαφνικά... –εμένα ήταν κάτι ενδιάμεσο το προσωπικό μου βίωμα– ότι κάπως και ο εργατόκοσμος έγινε μικροαστός κάπως, ένα περίεργο πράγμα, ένα συνονθύλευμα πραγμάτων γενικότερα. Πώς υπήρχε αυτό του χρηματιστηρίου, το ότι αέρας εδώ, αέρας εκεί, παίζω μετοχές, μιλάω για μετοχές; Αυτά πώς προέκυψαν; Μου φαίνεται περίεργο και σαν ιστορική συνέχεια το ότι ήρθανε τόσο απότομα και φύγανε και τόσο απότομα, δεν ήταν μια διαδικασία που κράτησε πολύ καιρό.

Μ.Φ.:

Φύγανε μετά υποχρεωτικά. Νομίζω, από τις εξελίξεις έγιναν όλα αυτά. Στην αρχή έγινε, δηλαδή πράγματι δημιούργησαν μία εντύπωση ότι μπορείς πολλά, ότι... Ας πούμε, το '81 με το ΠΑΣΟΚ, πέρα από τη φρασεολογία, θυμάμαι εμείς σκοτωνόμασταν στη δουλειά στη δουλειά μου, γιατί έβαζε την ΑΤΑ, τέσσερις, πέντε. Αυτόματη, Τιμαριθμική Αναπροσαρμογή, λεγόταν. Εμείς βγάζαμε δηλαδή μεροκάματα πέντε-έξι φορές τον χρόνο, ανάλογα πότε έδινε την αύξηση, υπήρχε δηλαδή μία...

Μ.Τ.:

Πώς δούλευε αυτό, τι ήταν αυτό το πράγμα;

Μ.Φ.:

Αυτό ήτανε, το έλεγε ΑΤΑ, Αυτόματη Τιμαριθμική Αναπροσαρμογή. Δηλαδή πέραν της σύμβασης που λέγαμε ότι «συμφωνήσανε –κλείνονταν κλαδικές συμβάσεις– τόσο τα εκατό επίδομα, τάδε» και όλα αυτά...

Μ.Τ.:

Τότε γίνονταν όλα κλαδικά;

Μ.Φ.:

Ναι, ναι, βέβαια, είχαμε κλαδικές συμβάσεις και μετά άρχισαν να κατοχυρώνονται πιο καλά. Και μετά, ναι, τα ξέρεις.

Μ.Τ.:

Θα μου τα πείτε.

Μ.Φ.:

Λοιπόν, αυτό, εκείνο το διάστημα, πέραν της αύξησης που θα έκλεινε το σωματείο με τον εργοδότη.

Μ.Τ.:

Ήταν επί του βασικού μισθού;

Μ.Φ.:

Επί του βασικού, η οποία όμως, συνόδευε, με επιδόματα, επίδομα γάμου μέσα, τριετίες και όλα. Λοιπόν, είχαμε, ανάλογα με την αύξηση των τιμών, λέει, γιατί τις παρακολουθούσαν, γινόταν αυτόματη τιμαριθμική αναπροσαρμογή, 1,5% έλεγε, ας πούμε, γιατί έχουμε τέτοια απόκλιση, μεροκάματα καινούργια. Αυτό μπορούσε να γίνει και τρεις, τέσσερις φορές τον χρόνο. Αυτό δημιουργούσε μια ευχάριστη κατάσταση, αν εξαιρέσεις εμάς που δουλεύαμε για να βγάζουμε συνέχεια αυτό. Ότι, ας πούμε, ανεβαίνει το βιοτικό επίπεδο και αρχίζουμε και κάτι γινόμαστε. Άρχισε να μπερδεύει το πράγμα με το ΠΑΣΟΚ, ότι ήταν οι δημόσιοι τάχα μου προνομιούχοι και, ενώ πολύ παλιά δεν ήταν, από ό,τι είχα καταλάβει, αργότερα γίνανε πιο... με το ΠΑΣΟΚ. Αυτοί που δουλεύανε μετά στην Πειραϊκή-Πατραϊκή, που τους εντάξανε στις προβληματικές επιχειρήσεις, που επιβλέπονταν από το δημόσιο, δεν ήταν ο εργοδότης, το παίζανε όλοι δημόσιοι. Και παίρνανε καλές αυξήσεις, καλά λεφτά. Εσύ θα ξέρεις από τον πατέρα σου, πιθανά, παίρναν καλά λεφτά, πώς να σ' το πω, σε σχέση με τον μέσο όρο.

Μ.Τ.:

Απλά εγώ σκέφτομαι σε όλο αυτό –εμένα ήταν στην Softex ο πατέρας μου– απλά σκέφτομαι σε όλο αυτό το ότι, άμα το διεκδίκησε όντως ο κόσμος, π.χ. από ιστορίες που έχω ακούσει από τον πατέρα μου ήταν ότι τα είχαν διεκδικήσει να τα παίρνουν αυτά τα λεφτά, αν το είχε διεκδικήσει όντως ο κόσμος ή αν ήταν κάτι το οποίο κάπως μαγικά το κράτος το έκανε, γιατί ήθελε να το κάνει;

Μ.Φ.:

Όχι δεν ήθελε, απλά... – τώρα αυτό είναι υποθέσεις που κάνουμε ο καθένας μας, γιατί δεν μπορούμε να ξέρουμε τι. Όμως, όταν αυτοί ήταν ψιλοδημόσιοι, είχε αναπτυχθεί το συνδικαλιστικό κίνημα, δεν ήταν εύκολο να πάνε να κάνουνε απόλυση, δηλαδή να βγεις εσύ μπροστά και να σε σουτάρει, ειδικά από αυτές τις επιχειρήσεις. Άλλο ο Σκλαβενίτης, ας πούμε, ή ο τάδε. Μιλάω από τις προβληματικές, ήταν εξαιρετικά δύσκολο, θα μπορούσε να γίνει χαμός στο ίσωμα με τη μία, δηλαδή υπήρχε τέτοιο κίνημα. Το κίνημα όμως αυτό –το θέμα μου– είχε κάποια χαρακτηριστικά. Ο εργατοπατέρας τότε, πριν από 50-60 χρόνια, είχε άλλο χαρακτήρα. Εδώ πέρα αρχίσανε και το συνδικαλιστικό κίνημα λίγο λίγο, ας πούμε, καθιερώθηκαν κάποιοι, οι οποίοι ξέρουνε και είναι αυτοί. Και κινητοποιούνε τον λαό μεν, δε, επειδή έχουνε και πολιτική άποψη, τον πηγαίνουνε μέχρι εκεί όπως μπορούνε και θεωρούν σωστό. Θεωρούν σωστό. Δηλαδή κι αυτοί πιστεύω ότι βάζανε τους όρους: «Δεν θα γίνει απόλυση, εδώ είναι κόκκινη γραμμή, τέλος». Όμως θέλουμε αύξηση να κάνουμε, αυτά. Νερό στο κρασί... είναι πώς θα διαπραγματευτούμε μετά που πάει κατά διαόλου η Πειραϊκή-Πατραϊκή. Το βλέπουμε. Να μας διώξουν όλους; Όχι. Για να δούμε πώς θα γίνει να σωθούμε. Και αρχίζει μία άλλη λογική. Δεν πήγε... Δηλαδή ήταν αποτέλεσμα του κινήματος, μόνο όμως δεν ξέρω πόσο πήγαινε αυτό το κίνημα. Δηλαδή όταν ο τάδε ήτανε και στελεχάρα του ΠΑΣΟΚ, πολλοί, τώρα παίζει πόσο... με ποιο μυαλό πήγαινε και έκανε την κινητοποίηση. Άμα έλεγε Πειραϊκή-Πατραϊκή, γινότανε χαμός, θα γεμίσει η Αθήνα ολόκληρη, μόνο έτσι.

Μ.Τ.:

Τώρα που το λέμε αυτό, ξέρω 'γω, ένα κίνημα συνδικαλιστικό γενικότερα, που έχει απαξιωθεί τόσο πολύ σε όλο αυτό που έχει έρθει και έχει γίνει στην κοινωνία την ελληνική και στους όρους εργασίας στην ελληνική κοινωνία, τι άλλο μπορεί να ανταπαντήσει σε αυτό;

Μ.Φ.:

Ε κοίτα εγώ νομίζω...

Μ.Τ.:

Ήταν στοχευμένη η υποτίμηση του κινήματος του εργατικού, του συνδικαλιστικού; Εγώ αυτό ρωτώ, θα ήταν, ας πούμε, μια άλλη ερώτηση, από την εμπειρία την δικιά σας;

Μ.Φ.:

Ναι, εγώ πιστεύω ότι πάντα μιας κυβέρνησης εξουσίας, και μάλιστα τέτοιας που έχουμε ζήσει εμείς, που ήτανε καθαρή με το ποιους ήθελε να εξυπηρετήσει, φυσικό είναι να το χτυπάει το συνδικαλιστικό κίνημα. Ένας τρόπος είναι να το χτυπάει ευθέως και ένας είναι να προσπαθεί να το χειραγωγήσει και να το χτυπάει ταυτόχρονα. Νομίζω, κάνανε κάθε προσπάθεια προς κάθε κατεύθυνση. Εδώ υπάρχει και μια γενική λογική, δεν ξέρω πώς να το πω, πώς λειτουργούνε και οι πλέον συνδικαλιστές, γιατί σιγά σιγά παίρνεις και τέτοιο τίτλο, όπως λες πολιτικός είναι συνδικαλιστής, δυστυχώς. Γιατί δεν επιτρέψανε ποτέ, και τότε που ανθούσε το συνδικαλιστικό κίνημα, να ανοίξει σε πιο νέο, πιο πλατύ κόσμο, να μπει αυτός ο κόσμος μέσα και να πάρει ευθύνη. Λοιπόν, έπρεπε κάποιοι. Και το κρατάγανε με χέρια και με δόντια αυτό. Και αυτό, δεν τους φταίει η άρχουσα τάξη στην περίπτωση αυτή. Τι βλέπεις μπροστά;

Μ.Τ.:

Γιατί το λέτε αυτό;

Μ.Φ.:

Το λέω, γιατί κάποια στιγμή, επειδή είπανε ότι στα πλαίσια του επιπλέον εκδημοκρατισμού του συνδικαλιστικού κινήματος, βάλανε όλοι, όλες οι συνδικαλιστικές οργανώσεις ότι πάνω από δύο θητείες δεν θα είναι πρόεδρος, γραμματέας, κάποια πόστα με τίποτα. Ούτε και μέλος της διοίκησης. Ακόμα και μέλος της διοίκησης, τρεις τριετίες και διακόπτεις και, άμα ο λαός σε ξαναψηφίσει, να μπεις. Λοιπόν, το κάνανε, ξεκίνησε η ΓΣΕΕ, όλοι κάναμε καταστατικά συνέδρια, και ύστερα, στο πρώτο συνέδριο της ΓΣΕΕ και αργότερα όλων των άλλων, ο πρόεδρος, ο γραμματέας, τα βασικά πόστα είχαν παραιτηθεί έναν μήνα πριν, άρα δεν ήτανε πρόεδρος και μπορούσε να ξαναβάλει. Το ίδιο έγινε και σε εμάς, παντού. Και μετά ξαναέκαναν καταστατικό.

Μ.Τ.:

Δηλαδή, νομότυπα, ήτανε στα πλαίσια του νόμου;

Μ.Φ.:

Γιατί έπρεπε να είναι πάλι αυτοί.

Μ.Τ.:

Ναι, ναι.

Μ.Φ.:

Κατάλαβες; Βέβαια μετά το ξαναλλάξανε γιατί, εντάξει, δεν βάλανε, σου λέει, πόσες φορές να παραιτούμαι; Αλλά όμως, αν θα το βάλεις, είναι κάποιοι που είναι πάρα πολλά χρόνια, δεν κάνουνε λίγο έτσι. Λες και όλοι οι άλλοι είναι ηλίθιοι, οι νέοι άνθρωποι. «Δεν μπορούν, είναι άπειρος». Ε, κάποια ώρα δεν πρέπει να μάθει; Ποιος θα μάθει; Θα πεθάνεις.

Μ.Τ.:

Και τώρα, οι εποχές μετά το 2004; Ας πούμε, ας το βάλουμε μέχρι το '04-'10, με το '04-'09, που άρχισε η οικονομική κρίση η γερή, την κοινωνία και γενικότερα την περιρρέουσα ατμόσφαιρα εδώ πέρα;

Μ.Φ.:

Κοίτα, εγώ από το λίγο που το... – γιατί ήμασταν και σε μια εποχή τότε...

Μ.Τ.:

Ανακατατάξεις.

Μ.Φ.:

...που η αριστερά είχε γίνει μπάχαλο και ψαχνόντουσαν όλοι από εδώ και από εκεί, εκεί τότε είχαμε...

Μ.Τ.:

Και ιστορικά, κοινωνικά εδώ, ας πούμε, πώς θυμάστε μια πραγματικότητα, γιατί άλλαξε, όπως είπατε και πριν, είχαμε και τα πρώτα ρεύματα μεγάλα μεταναστευτικά στη χώρα, ήρθαν άνθρωποι, και στο εργατικό δυναμικό προστέθηκαν αυτοί οι άνθρωποι...

Μ.Φ.:

Βέβαια.

Μ.Τ.:

Εννοώ ότι οι ανακατατάξεις στην ελληνική κοινωνία ήτανε πάρα πολύ μεγάλες, θεωρώ.

Μ.Φ.:

Πάρα πολύ μεγάλες. Αλλά αυτό που μου έχει κάνει εντύπωση είναι ότι άργησε. Αυτό που εννοώ είναι ότι στους κλάδους αυτούς μπαίναν και ξένοι εργαζόμενοι που τους είχανε. Και μπορούσε να πει κάποιος ότι ανταγωνιστικά λειτουργούσαν, δεν τους ασφαλίζανε, δεν κάνανε. Δεν είχε αναπτυχθεί πολύ γρήγορα αυτός ο ρατσισμός και δεν φαινότανε τόσο πολύ, παρότι στο χώρο της δουλειάς, εκεί ήταν το πιο πολύ. Μετά που ήρθανε οι μεγάλες ροές, ήταν φανερό σε όλο τον κόσμο. Αλλά εκεί μετά το '04, το '04 πήραμε πολύ πάνω μας πάλι, με τους Ολυμπιακούς, αυτό κι αν ήτανε. Μετά που πήρε η κρίση παγκόσμια εκεί, Ηνωμένες Πολιτείες κι αυτά, θυμάμαι πέρναγε ότι που λέγανε: «Μην κοιτάτε τι συμβαίνει εκεί, εμείς είμαστε πολύ καλά». Δηλαδή έπαιξε και λίγο... Εγώ δε νομίζω ότι υπήρχε προετοιμασία ότι πάμε για τέτοια πράγματα.

Μ.Τ.:

Ήταν και λίγο ντόμινο, το ένα μετά το άλλο.

Μ.Φ.:

Ναι, αυτό. Υπήρχε ένας καθησυχασμός, δεξιά ήτανε τότε θυμάμαι, ποιος ήταν, ο Καραμανλής.

Μ.Τ.:

Είχε και τα σκάνδαλα τότε, εννοώ ότι και η κοινωνία η ελληνική ήτανε λίγο στα κάγκελα με άλλα θέματα, έγινε και η δολοφονία του Γρηγορόπουλου, καλά, ήτανε διάφορα.

Μ.Φ.:

Μετά, δεν το συζητάω. Εκεί προχωράγαμε, υπήρχε κινητοποίηση, κυρίως άρχιζε πάλι ο αυταρχισμός να γίνεται πολύ δυνατός και να έχουμε τέτοια, στο πλαίσιο όμως της οικονομίας υπήρχε ένας εφησυχασμός. Δεν είχε αρχίσει να φαίνεται τόσο έντονο το πρόβλημα, αν θυμάμαι καλά. Δηλαδή εμένα τουλάχιστον αυτό, θυμάμαι, με απασχολούσε κυρίως. Τι γίνεται εδώ; Στα πλαίσια... στα ζητήματα της παιδείας που γινότανε μεγάλη φασαρία, της ασφάλειας, ας πούμε, της τρομοκρατίας, πώς τη λέγανε, δεν την λέγανε τρομοκρατία, πώς τη λέγανε; Τέλος πάντων, τα μαγαζιά των ανθρώπων εκεί και μία τέτοια διαδικασία. Κι ένας εφησυχασμός ότι παρ' όλα αυτά που συμβαίνουνε η ελληνική οικονομία κρατάει καλά.

Μ.Τ.:

Ναι, απλά τότε η πρώτη... Εγώ δεν μπορώ να θυμηθώ τώρα και δεν ξέρω γιατί, πότε ξεκινήσανε οι πρώτες περικοπές στους μισθούς, γιατί νομίζω ότι τότε –δεν είμαι σίγουρος γι' αυτό– ότι ψηφίστηκε το 792. Τα 792 ευρώ βασικός μισθός.

Μ.Φ.:

Πριν το '09. Ναι. Πότε λέγαμε όμως;

Μ.Τ.:

Γιατί νομίζω ότι το '08 ήταν κάπως, είχανε έρθει το ένα μετά το άλλο, σερί. Και η πώληση, για κάποια δάνεια κόκκινα είχε ξεκινήσει η πώληση τότε.

Μ.Φ.:

Είχε ξεκινήσει, εμείς ήταν που φωνάζαμε ότι να, γιατί κανείς δεν φανταζότανε τώρα, μην κοροϊδευόμαστε, πού θα πάει, γιατί εκείνο που θυμάμαι ότι λέγαμε «η γενιά των 750 ευρώ». Και ότι το θεωρούσαμε πάτο αυτό τότε, πάτο, κι ότι δεν μπορεί να γίνει. Και μετά έγιναν...

Μ.Τ.:

Μέχρι και 350.

Μ.Φ.:

Για αυτό σου λέω ότι θεωρώ ότι άπαντες ήταν απροετοίμαστοι για αυτό που έγινε. Γιατί...

Μ.Τ.:

Εγώ σκέφτομαι πόσο μεγάλη ήταν η αντίδραση με την ανακοίνωση των 792 και με διάφορα άλλα πράγματα που συνέβησαν, με τα πανεπιστημιακά και τα λοιπά, με την κατάσταση τώρα με τα 250, πώς... τέλος πάντων, ναι.

Μ.Φ.:

Ναι, πάντως αυτό ήτανε, ναι, τώρα που το λες κι εσύ, αυτό θυμάμαι, ότι για εμάς τότε ήταν τρομερό, άκου εκεί. Και ότι εμείς πάντα είχαμε στο μυαλό μας ότι όλο και καλύτερα πάμε από γενιά σε γενιά, και αρχίζουμε τώρα και βλέπουμε ότι γίνεται το ανάποδο. Εγώ θυμάμαι τότε, ο ΣΥΡΙΖΑ, ας πούμε, όχι δεν ήταν ΣΥΡΙΖΑ, ήτανε Συνασπισμός τότε, όμως είχε γίνει η διάσπαση, το '04 που ήτανε κατάπτυστοι γιατί δεν ψηφίζανε για τους Ολυμπιακούς αγώνες το... τι βάλανε στη βουλή; Τον προϋπολογισμό. Και λέγανε ότι «αυτός τώρα, μόλις εφαρμοστεί, έχει τινάξει την ελληνική οικονομία στον αέρα». Και ήταν κατάπτυστη αντεθνική δράση, δηλαδή, καλά, δεν τους έδινε και κανείς σημασία, γιατί τι είχαν, 3%. Αλλά, τέλος πάντων, έλεγες, λέγανε δηλαδή δεν... εντάξει, οι άνθρωποι ούτε πατρίδα έχουνε, τίποτα, ας πούμε, όλα λαμπόγυαλο. Και αποδείχτηκε ότι ήταν ένας βασικός λόγος που έγιναν όλα. Εντάξει η παγκόσμια κρίση, αλλά εδώ υπήρχε μπάχαλο γενικό.

Μ.Τ.:

Ναι, γιατί εγώ θυμάμαι ότι ήρθανε και λίγο αλυσιδωτά, δηλαδή εγώ τώρα δεν ήμουνα και πάρα πολύ, ήμουν έφηβος, δηλαδή δεν... Απλά θυμόμουνα το '08, που είχανε βγει η πρώτη ανακοίνωση τότε για την Goldman Sucks κλπ.

Μ.Φ.:

Ναι, μπράβο. Και μας δείχνανε στην τηλεόραση, ακόμα θυμάμαι που δείχνανε κουστουμάκια και με ταγεράκια κυρίες και κύριοι που περιμέναν στον δρόμο και πηγαίνανε με αγροτικά και τους βάζαν στην καρότσα για να πάνε να δουλέψουνε για δύο ημέρες. Όχι για να σκάβουνε, γραφιάδες, δεν ξέρω τι ήθελαν να κάνουνε αυτοί, γιατί αυτοί όλοι ξέρανε και είχανε πεταχτεί στον δρόμο. Λοιπόν, αυτά μας τα δείχνανε, τα έδειχνε η τηλεόραση τότε, τώρα που τα λες τα θυμάμαι. Αλλά δεν ανησυχούσαμε, γιατί εδώ δεν συμβαίνουν αυτά, που έγιναν και οι μεγαλύτερες κλεψιές. Και την ώρα που, τι να πω για τον κόσμο, για το πώς τσίμπησε με τα χρηματιστήρια και με όλα αυτά, ε ήτανε τρομερό. Ναι, ναι, τρομερό και το αποτέλεσμα... ναι, μετά, νομίζω, τα χάσαμε.

Μ.Τ.:

Η δεκαετία μετά το '09;

Μ.Φ.:

Εντάξει, η δεκαετία μετά το '09, νομίζω ότι δεν έχει φτάσει 30% φασισμός στην Ελλάδα είναι άθλος με αυτό που έγινε ξαφνικά. Γιατί, ας πούμε, εδώ ακόμα και με τα παρκόμετρα, πώς να σ' το πω, οι άνθρωποι ερχόντουσαν για ένα τοπικό πρόβλημα μαινόμενοι. Μαινόμενοι. Δηλαδή, έλεγες, έχουνε τρελαθεί, τι είναι αυτό; Δηλαδή ψάχνανε να βρούνε πώς να αντιδράσουν με όλη αυτή την κατάσταση. Στη δουλειά δεν μπορούσανε, γιατί όσοι δουλεύανε, όσοι δουλεύανε δεν... άχνα, και το διοχετεύανε οπουδήποτε, δηλαδή με μεγάλη... Ναι, εγώ προσωπικά τουλάχιστον θεωρώ ότι ήταν πάρα πολύ σοβαρό ότι δεν εκτροχιαστήκαμε εντελώς με τόση μεγάλη πίεση.

Μ.Τ.:

Εννοείτε προς τα δεξιά;

Μ.Φ.:

Πολύ, ναι, προς φασισμό. Δηλαδή γιατί ήτανε τόσο απότομο που... Και από ανθρώπους που δεν ξέρω πόσο μπορούσαν να το στεγάσουν ιδεολογικά, ας πούμε, τι συμβαίνει, γιατί γίνεται, ποιοι το κάνουνε, τι διέξοδο μπορούμε να έχουμε.

Μ.Τ.:

Η πλειοψηφία του κόσμου... που δεν είναι κι αυτός ο ρόλος του καθενός, να ξέρει πού πάει γενικά.

Μ.Φ.:

Ακριβώς, αυτή η αγανάκτηση, έλεγες, δεν ξέρω πού μπορεί να φτάσει. Ε βέβαια πιστεύω ότι το ότι γίνανε κάποιες κινητοποιήσεις, κάποια τέτοια, μεγάλες κινητοποιήσεις, με επιμονή από τον κόσμο και όλα αυτά, δηλαδή συγκράτησε αυτή την κατρακύλα, που ήταν φανερό ότι πηγαίναμε. Δηλαδή άρχισε να φοβάται ο ένας τον άλλον πια, πού είμαστε, τι κάνουμε; Να μισούνται οι άνθρωποι μεταξύ τους αντί να μισούν αυτό που γινόταν. Ναι, νομίζω, εκεί λίγο...

Μ.Τ.:

Θέλετε λίγο να μου περιγράψετε την κατάσταση; Εκείνα τα χρόνια;

Μ.Φ.:

Της κρίσης;

Μ.Τ.:

Ναι, τότε που ξεκίνησαν όλα αυτά με τις κυβερνήσεις που αλλάζανε κάθε τρεις μήνες, με...

Μ.Φ.:

Κοίτα, αν θες...

Μ.Τ.:

Κάποιες δοτές κυβερνήσεις που παίζανε, Παπαδήμος...

Μ.Φ.:

Μπράβο, να σου πω την ψυχολογία μου, παρότι θεωρώ ότι είμαι και αριστερή, δηλαδή δεν ήμουνα και τόσο απροετοίμαστη τι θα γίνει εδώ. Όμως η ψυχολογία ήτανε μην ξυπνήσω το πρωί, τι θα ακούσω πάλι; Αυτό μου έχει μείνει, ότι υπήρχε μία βεβαιότητα ότι την άλλη μέρα το πρωί μπορεί να αλλάξει σε πολύ μεγάλο βαθμό η καθημερινότητά μου ή και ριζικά η ζωή μου, έτσι όπως πήγαινε. Ότι δεν είναι μου παίρνουνε, εντάξει, λιγοστεύουνε, κάνω και λίγο οικονομία, θα με τρελάνουν αυτοί, δεν το λέμε κιόλας, εντάξει. Αλλά έλεγες ότι εδώ μπορεί να γίνει σημαντική ανατροπή της καθημερινότητάς σου. Δεύτερο, κυριαρχούσε ένας φόβος και μαζί αγανάκτηση, δηλαδή πήγαινα στο Σύνταγμα, αλλά φοβόμουνα πάρα πολύ πια, δηλαδή το είχα άγχος, έβλεπα στον ύπνο μου ότι μας κυνηγάνε συνέχεια.

Μ.Τ.:

Καλά, να πούμε ότι είχε και νεκρούς, έτσι;

Μ.Φ.:

Για αυτό, δηλαδή ναι, εγώ, θυμάμαι, ήταν από τις λίγες φορές που είχα νιώσει τόσο φόβο, όμως και αγανάκτηση μαζί, γιατί παρότι υπήρχε φόβος, πήγαινε πολύς κόσμος.

Μ.Τ.:

Βέβαια.

Μ.Φ.:

Την ημέρα, ας πούμε, που είχε γίνει και καήκαν οι άνθρωποι στη Μαρφίν, είχαμε εδώ συγκέντρωση για τα παρκόμετρα. Και, θυμάμαι, γυρίσαμε πώς γυρίσαμε, ούτε το ξέραμε εμείς, γιατί ήταν πολύ μεγάλες κινητοποιήσεις και ποιος πήρε τηλέφωνο, λέει: «Έχουν καεί άνθρωποι». Ερχόμαστε εδώ, ανοίγουμε τηλεόραση [Δ.Α.] να δούμε τι γίνεται. Και λέμε: «Έχουμε το απόγευμα και αυτήν την βλακεία, σιγά τώρα ποιος θα 'ρθει. Αλλά, αφού μας ξέρουν ότι εμείς... δεν μπορούμε να μην πάμε κιόλας». Και πάμε, 150 άτομα μόνο από το Θησείο. Μαίνονταν. Δεν είχαν έρθει μόνο για τα παρκόμετρα. Είχε γίνει αυτό, είχαν πάρει κι άλλους και δεν φοβηθήκανε για να μην έρθουν, εγώ έλεγα δεν θα έρθει κανείς και ήρθαν και γινότανε χαμός. Δηλαδή και με στυλ: «Ο άντρας θα φέρει το όπλο» έλεγε η άλλη «και θα τους καθαρίσει». «Σιγά, ρε παιδιά» λέω –γι' αυτό σου λέω, είχα φοβηθεί τότε– «τι είναι αυτά που λες» της λέω «πλάκα κάνεις;» Θέλω να πω, παρ' όλα αυτά υπήρχε, αλλά όντως τότε, ναι, με όλες αυτές τις αλλαγές πια, δεν ήτανε τώρα, ήτανε ο Παπαδήμος ή ο άλλος ή ο άλλος, ήτανε φανερό εντελώς ότι ή τον λένε έτσι ή γιουβέτσι, μας περιμένουν άγριες καταστάσεις. Πώς το λένε; Πολύ άσχημα.

Μ.Τ.:

Απλά το λέω γιατί νομίζω ότι ήτανε το πιο ακραίο.

Μ.Φ.:

Ακραίο, ακραίο. Και θυμάμαι εμάς τότε, τότε πρέπει να ήτανε που έκλεισε η Εργατική Εστία, Εργατική Κατοικία και έπαψε να χρηματοδοτεί, εμείς δεν πληρωνόμασταν. Έτσι βγήκα και βίαια στην σύνταξη, λέω, έτσι να πάω να δουλεύω; Λεφτά δεν παίρνω, αυτοί δεν είχανε.

Μ.Τ.:

Όντως ε;

Μ.Φ.:

Ναι, τίποτα. Δηλαδή ήτανε... δεν το περίμενες. Αν θα πάρεις υπόψη ότι υπήρχε το ταμείο το επικουρικό των εργατοπατέρων, που βάζανε παλιά και τους υπαλλήλους, για να δικαιολογούν που το είχαν αυτοί, και ήταν άλλη μία σύνταξη αυτό, μέχρι που φτάσαμε να μην δίνουνε μία; Όχι καν για τα έξοδα τα πάγια, ούτε για τους υπαλλήλους που αναγνωρίζανε ότι, αφού θέλουμε συνδικαλιστικό κίνημα, κάποιοι πρέπει να δουλεύουνε και έμμισθα, όχι να είναι... Και αυτό. Δηλαδή αυτό ήταν η απόλυτη ανατροπή. Θυμάμαι εμείς τότε ως εργαζόμενοι υπάλληλοι, είχαμε ένα σωματείο, τους νταχτιρντίριζε ο πρόεδρος της ΓΣΕΕ εδώ, ναι, γελοίο, δεν ήθελες να πας ούτε να ακούσεις τίποτα. Και έκλειναν οι Εστίες και λέγαμε: «Τι, πλάκα κάνεις, δεν πληρωνόμαστε». Και έλεγε η πρόεδρος, η οποία ήτανε στην ΓΣΕΕ και η ΓΣΕΕ δεν είχε τέτοια προβλήματα, είχε λεφτά: «Δεν καταλαβαίνω». Τέλος πάντων, και θυμάμαι με mail, όπως στέλναμε ενημέρωση προς κάθε, στέλναμε στους υπαλλήλους, λέγαμε, ποιος θα το πάρει το mail, αυτός δεν θα το πάρει; Ο υπάλληλος, ή του εργατικού κέντρου ή της ομοσπονδίας. Και είχαμε έτσι, χωρίς κανέναν, το σωματείο ήταν απ' έξω, δεν υπήρχε, «θα, θα δούμε και». Με αυτόν τον τρόπο κάναμε συνέλευση στην Αθήνα, είχανε έρθει από Κρήτη, από Κοζάνη, από όλη την Ελλάδα, άγνωστοι άνθρωποι, γιατί πώς να βρεθούμε; Αυτοί οι υπάλληλοί είναι πολύ λίγοι ανά την Ελλάδα, ας πούμε, και σπαρμένοι σε όλη την Ελλάδα και γνωριστήκαμε εδώ και είχε γίνει μεγάλος... Κουφαθήκανε. Σου λέει, πώς ήρθανε; Και μάλιστα τέτοιοι τώρα, που ήμασταν όλοι, πέρα από σκορποχώρι, κατά πλειοψηφία εντάξει, αυτό. Χάλια η κατάσταση. Ναι, παρ' όλα αυτά δηλαδή είχανε... δεν το πιστεύανε. Αυτοί ήτανε και χώροι που, σου λέω, εγώ εντάξει τώρα, εδώ ήρθα, εδώ θα φύγω όποτε και αν. Χαλαρά. Και όλοι αυτοί είχανε πλήρη ανατροπή. Και τότε ακουγότανε πολύ ότι «δεν φτάνει» ας πούμε «που δεν έχω δουλειά...» και αυτό έγινε, έγινε το εξής, ότι: «Είχα πολύ καλό μισθό, γι' αυτό το λόγο αγόρασα, κι έχω και δάνειο, ένα μεγάλο σπίτι, ένα καλό αυτοκίνητο». Γιατί, του έλεγες, γιατί πήγες και τα έκανες αυτά, κάτσε, ρε φίλε. Και έλεγε: «Εγώ μπορούσα να τα υποστηρίξω. Τώρα όμως, όχι δεν μπορώ το δάνειο, δεν μπορώ να ζεστάνω το σπίτι που έχω πάρει». Δηλαδή έγινε και με αυτήν την έννοια ανατροπή.

Μ.Τ.:

Μια μέση περικοπή μισθού, ας πούμε, σ' αυτά τα χρόνια πόση ήταν περίπου, εάν μπορείτε να το βάλετε κάτω σε αριθμούς. Ένας άνθρωπος που έπαιρνε... Εσείς, ας πούμε, εκεί που δουλεύατε παίρνατε, ας πούμε, πόσα ευρώ;

Μ.Φ.:

Κοίτα, εμάς εκεί...

Μ.Τ.:

Καλά, δεν περιμένω να μου πείτε ακριβώς.

Μ.Φ.:

Όχι, ξέρω, κατάλαβα, ούτε εγώ θυμάμαι να σου το πω ακριβώς. Αλλά σε αυτόν τον χώρο εμείς δεν είχαμε περικοπή μεγάλη, γιατί δεν παίρναμε ιδιαίτερα πάνω από τις συμβάσεις που τύποις υπήρχαν, υπήρχε ένας πάτος. Και γινόταν και μια παράταση, εντάξει, αφού δεν άλλαζε το προσωπικό. Αλλά με άλλους τρόπους μετά άρχισαν να παίζουν και ατομικές συμβάσεις, δηλαδή εμείς ως υπάλληλοι της Ομοσπονδίας, παίρνανε πιο παλιά τηλέφωνο, ξέραμε τα βασικά της εργατικής νομοθεσίας, τον Νόμο τον 1264, τι δικαιούνται, τα βασικά. Πια εγώ είχα αρχίσει να καταλαβαίνω εκεί ότι ο ρόλος μου είναι τίποτα, γιατί δεν προλαβαίναμε να καταλάβουμε τι έχει αλλάξει, αφού δεν ίσχυε τίποτα από αυτά. Δηλαδή αν έλεγε ο άλλος... 

Μ.Τ.:

Χωρίς να αλλάξει ποτέ η νομοθεσία, έτσι;

Μ.Φ.:

Όχι, τίποτα. Γι' αυτό σου λέω. Αφού, θυμάμαι, πηγαίναμε σε αυτούς που ήταν συνδικαλιστές κι αυτά και τους λέγαμε ότι «εγώ πια θα σου δίνω το τηλέφωνο, γιατί τι να πω; Τι λέει ο νόμος;» Γιατί, υποτίθεται, είχαμε ενημέρωση όταν γίνονταν κάποιες αλλαγές, να ξέρουμε τι λέμε στους ανθρώπους που παίρνουν. Τι δικαιούνται; Ναι. Τι δικαιούνται; Δεν υπάρχει τίποτα. Άρα, αυτό το θυμάμαι, του έλεγα: «Πάρ' το και πες του. Ό,τι κανονίσει η συγκέντρωση, δεν ξέρω, κάνε ό,τι θες». Και λέει: «Εγώ τι να πω; Αφού δεν... ποιο... τι δικαιούται; Για πες τι δικαιούται. Πάψαμε να ξέρουμε τι δικαιούται ο άνθρωπος που δουλεύει τόσα χρόνια και κάνει αυτά.

Μ.Τ.:

Πόσο... Η νομοθεσία η εργατική, ας πούμε, φτιάχτηκε σε διάρκεια είκοσι ετών, ας πούμε, εικοσιπέντε; Όπως την ξέραμε μέχρι την κρίση.

Μ.Φ.:

Πάντα υπήρχε. Μέχρι την κρίση; Κοίταξε να δεις, η μεγάλη τομή έγινε με το ΠΑΣΟΚ με τα 1264, ο συνδικαλιστικός νόμος, που ανοίξανε αυτά κι αρχίσανε...

Μ.Τ.:

Αυξήσεις των μισθών, κλαδικές συμβάσεις.

Μ.Φ.:

Η λειτουργία των συνδικαλιστικών οργάνων, αυτό προέβλεπε και πολλά που δεν έγιναν ποτέ, γιατί ήθελε συμμετοχή ανθρώπων και από μικρότερους χώρους, να εκλέγουνε κάποιους αντιπροσώπους που να πηγαίνουν στο σωματείο. Προέβλεπε πολλά μέχρι κάτω κάτω. Μετά ήταν οι συλλογικές συμβάσεις, τα οποία εμπλουτίζονταν και πιο νωρίς αρχίσανε να υποχωρούνε λίγο λίγο πριν την κρίση.

Μ.Τ.:

Εγώ αναρωτιέμαι πώς έγιναν μέσα σε τόσο λίγα χρόνια όλα αυτά.

Μ.Φ.:

Κοίταξε, είχαμε συλλογικές συμβάσεις που έλεγε ο νόμος ότι είναι έτσι και ότι πάμε σε διαιτησία μετά. Μετά γίνεται ο ΟΜΕΔ, ο Οργανισμός Μεσολάβησης Διαιτησίας, γίνονται και αρχίσανε πιο ισχυρές πιέσεις στις συμβάσεις και διεμβολισμοί με άλλους τρόπους, ότι πολλά εργοστασιακά, επιχειρησιακά σωματεία υπογράφαν δικιά τους. Εκεί γινόταν μια φασαρία, γιατί, υποτίθεται, είναι η εθνική, είναι οι κλαδικές, πιο πάνω από τις κλαδικές μπορούνε να υπογράψουνε, υποτίθεται, έτσι έλεγε ο νόμος, πιο κάτω αποκλείεται. Δηλαδή αν το επιχειρησιακό δεχτεί να μπορέσει να δημιουργήσει προϋποθέσεις να πάρει πιο πολλά, μπορεί. Ο νόμος όμως πιο παλιά έλεγε «δεν μπορείς πιο κάτω». Μετά έγινε μια συνήθεια ότι μπορούμε και πιο κάτω, «προκειμένου να μη γίνουνε απολύσεις... και... αποδεχτήκανε έτσι». Γινόντουσαν λίγο ψιλοπερικοπές και σε αυτά, αλλά μετά είναι απόλυτη ανατροπή.

Μ.Τ.:

Πρέπει να ήταν και χαοτικό σαν διαδικασία αυτό που μου είπατε, το να ξυπνάς στις ειδήσεις και να ακούς ότι έγινε αυτό.

Μ.Φ.:

Μα γινόταν ακαριαία. Εγώ, επειδή ήταν η δουλειά μου αυτή, έπαιρνε τηλέφωνο ο άλλος και έλεγε: «Με απολύει, τι δικαιούμαι;» ή «δικαιούμαι άδεια;». Και είχαμε φτάσει πια: «Δεν ξέρω τίποτα τι να λέω». Αφού από τη μια μέρα στην άλλη έχουνε αλλάξει όλα, δεν ξέρω και τι έχει γίνει, τι έχει; Νομοθετήθηκε κιόλα ή το βγάζουν από την κοιλιά τους; Δεν ξέρω τι είναι. Τέλος πάντων, δεν ισχύει τίποτα, δηλαδή υπήρχανε νόμοι, μπορεί και να υπήρχαν, δεν εφαρμόζονταν τίποτα.

Μ.Τ.:

Πρέπει να ήτανε χαοτικό.

Μ.Φ.:

Χάος. Για αυτό σου λέω, εκείνο που θυμάμαι είναι ότι η κατάσταση ήταν άθλια με αυτήν την έννοια, ότι δεν ξέρουμε τι γίνεται και τι θα γίνει αύριο το πρωί.

Μ.Τ.:

Και αυτό ήτανε για όλους.

Μ.Φ.:

Ναι, ναι, νομίζω ότι ήτανε για όλη την κοινωνία, ό,τι δουλειά και να έκανε ο άλλος. Δηλαδή εκεί άρχισαν να μην παίζουνε πια οι...

Μ.Τ.:

Η μεσαία τάξη;

Μ.Φ.:

Αυτά δεν... Να μη σου πω ότι αυτοί έφαγαν τη χειρότερη. Οι άλλοι ξέρανε, μιζέρια ζούσανε, μιζέρια συνέχισαν. Αυτοί έφαγαν χαστούκι απίστευτο.

Μ.Τ.:

Μετά ο κόσμος πώς στράφηκε, ας πούμε, αλλά μου είπατε ότι πιστεύατε ότι θα φτάσει ακόμα χειρότερα, προς την Χρυσή Αυγή, προς φαινόμενα τέτοια πολιτικά; Πιστεύετε ότι ήτανε συνέχεια της όλης οικονομικής κρίσης και οικονομικής κατάστασης να πάει ο κόσμος προς τα...

Μ.Φ.:

Ναι, κοίταξε κι ένα συντηρητικό γενικό πνεύμα υπήρχε λιγάκι, έτσι, στην ελληνική κοινωνία. Υπήρχε από την οικογένεια, από το κράτος, προσευχές, εθνικός ύμνος, που μπορεί να μην βγαίνανε πολύ, αλλά αυτά είναι από μέσα, όλα. Έγινε κι αυτό. Πιο δύσκολο να δει ανατροπή προς το να πάνε πίσω μου αυτά, προχωράω σε άλλη κατεύθυνση, πάρα πολύ δύσκολο.

Μ.Τ.:

Καλά, νομίζω, είχε και γαλουχηθεί έτσι ολόκληρες γενιές, βασικά από τον εμφύλιο και μετά όλος ο κόσμος ήταν γαλουχημένος έτσι, και με το έθνος και με τις πατρίδες.

Μ.Φ.:

Αυτό σου λέω, αυτό είναι από μέσα ούτως ή άλλως. Αυτοί το ντύνανε και πατριωτικά το θέμα ότι «την Ελλάδα μας την καταστρέφουνε». Ποιοι την καταστρέφουνε τώρα, άλλη ιστορία, δεν μας ενδιαφέρει. Ποιοι, γιατί, ποιοι τα τρώνε, τι κάνουνε, άλλο θέμα, δεν μας απασχολεί. «Καταστρέφουνε την Ελλάδα μας». Ωραία τσιμπάει, δηλαδή είχε και όλο το προηγούμενο, έχει υποστεί και τόσο πολύ μεγάλη πίεση. Εμένα μου είπε ένας, από αυτούς που τρέχαμε εδώ, ας πούμε, για τα παρκόμετρα και το έπαιζε πολλή αντίσταση στην κατάσταση αυτή, ότι τρελαμένος, και τον βλέπω μια μέρα από μακριά, κοντά στις εκλογές: «Εγώ ξέρω τι θα κάνω», γελαστούλης και ωραίος, τον είχα 100%, δημοκράτη άνθρωπο, Κρητικός το έπαιζε δημοκράτης. «Τι» του λέω «βλέπεις;» «Χρυσή Αυγή». Λέω: «Εντάξει, τώρα έχουμε τελειώσει και την καλημέρα». «Τι είναι αυτό;» μου λέει. «Κάτσε, ρε φίλε» του λέω «ούτε συζήτηση, τελειώσαμε, τώρα δεν υπάρχουν επιχειρήματα». Ο κακομοίρης μετά... Αλλά ναι, ήταν πάρα πολύ εύκολο να γίνει. Απορώ πως κρατήθηκε έτσι. Πάλι καλά, πάλι καλά. Βέβαια, ας μην το συνεχίσω. Άλλο λέω, Χρυσή Αυγή, ας πούμε ότι η Χρυσή Αυτή και εντάξει... η λογική υπάρχει και αλλού, διοχετεύεται πολύ καλά. Έχει μπει και σε κυβερνητικό πλέον, εντάξει τώρα...

Μ.Τ.:

Μπορώ να το πω και εγώ για εσάς δεν έχω πρόβλημα.

Μ.Φ.:

Γιατί, για να είμαι ειλικρινής, το '15, που γίναν όλα αυτά, εντάξει, εγώ ΣΥΡΙΖΑ ψήφισα, αλλά έλεγα μετά, που είχα δει όλο το προηγούμενο, πώς σωθήκαμε έτσι; Γιατί αν ήτανε ο Σαμαράς που έκανε προεκλογική εκστρατεία με τα συρματοπλέγματα από πίσω, να μας σώσει μ' αυτά, θα είχαμε γίνει 100% φασίστες εδώ πέρα, κανονικοί. Θα πιάναμε και θα τους σκίζαμε τους ανθρώπους, δεν γίνεται.

Μ.Τ.:

Όχι. Απλά εγώ θεωρώ ότι, εντάξει, να μην... αυτό τώρα είναι και δικό μου, ότι και ο κόσμος μόνος του είχε αντανακλαστικά και γίνανε και πράγματα που το εμποδίσανε δηλαδή.

Μ.Φ.:

Εννοείται.

Μ.Τ.:

Γιατί ερχότανε σαν... φαινότανε λες κι ήτανε, θα μας πάρει όλους και θα μας σύρει.

Μ.Φ.:

Απολύτως συμφωνώ, απόδειξη ότι ο κόσμος φοβότανε και έκανε και πήγαινε επάνω. Επέμενε και διαμαρτυρότανε και παρότι είχε όλες τις προϋποθέσεις να φοβάται πάρα πολύ τι θα γίνει παρακάτω.

Μ.Τ.:

Μπαίνανε μέσα σε κινητοποιήσεις και τσακίζανε κόσμο, ας πούμε;

Μ.Φ.:

Πάρα πολύ. Δηλαδή είχαμε φτάσει να κοιτάμε έτσι, ποιος είναι δίπλα μας. Παρ' όλα αυτά ο κόσμος, ναι, νομίζω ότι αυτό κράτησε την κατάσταση, ότι μεν φοβήθηκε πολύ και για την καθημερινότητά του και για τη ζωή του έτσι που έβγαινε στην κινητοποίηση, αλλά υπήρχε μια σοβαρή μάζα που επέμενε. Γιατί...

Μ.Τ.:

Και νομίζω ότι και τις εθνικοπατριωτικές τέτοιες της Χρυσής Αυγής, ας πούμε, το ξεκαθάρισε και η δολοφονία του Φύσσα, που όποια τέτοια υπήρχε επίπλαστη την διέλυσε.

Μ.Φ.:

Αυτό όμως το ψιλορατσιτο-έτσι, το...

Μ.Τ.:

Μένει ακόμα σίγουρα, ναι.

Μ.Φ.:

Και είναι πίσω διακομματικά, αλλού με μεγάλες δόσεις αλλού με πολύ πιο μικρές. Σε ταράξαμε σήμερα εδώ πέρα.

Μ.Τ.:

Όχι, ούτε καν, μου αρέσει πολύ. Ωραία, κάτι άλλο που θα θέλατε να προσθέσετε εσείς γενικά ως εικόνα, ως αλλαγή της κοινωνίας όπως την έχετε βιώσει είτε σε τοπικό ή και σε κοινωνικό επίπεδο, σε εθνικό, ας πούμε;

Μ.Φ.:

Όχι κάτι άλλο, εγώ γενικά ελπίζω ότι θα γίνει κάτι καλύτερο, γιατί μπορεί να γίνει, προσπαθώ τέλος πάντων. Οι νέοι πρέπει να προσπαθήσουν πιο πολύ από εμένα, γιατί μπορούνε καλύτερα, αυτό.

Μ.Τ.:

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ και για τον χρόνο και για τις πληροφορίες και για όλα.

Μ.Φ.:

Να 'σαι καλά. Και εγώ ευχαριστώ.