[00:00:00]Καλησπέρα, θα μας πείτε το όνομά σας;

Καλησπέρα. Ονομάζομαι Καλλιόπη Βασιλάκη.

Είναι Τετάρτη 26 Ιανουαρίου 2022, είμαι με την Πόπη Βασιλάκη, βρισκόμαστε στον Λόφο Λειβάδας, εγώ ονομάζομαι Ελισάβετ Κουμαρέλη, είμαι Ερευνήτρια στο Istorima και ξεκινάμε. Πόπη θα να μας πεις λίγα λόγια για εσένα;

Ναι, λοιπόν ονομάζομαι Πόπη Βασιλάκη, όπως είπα και πριν, είμαι απ΄ το Ηράκλειο της Κρήτης, έχω μία αδερφή και μόλις τέλειωσα το διδακτορικό μου στην Ιστορία. Επίσης έχω ζήσει πολλά χρόνια στο εξωτερικό, δηλαδή έκανα τις προπτυχιακές μου σπουδές στο Ρέθυμνο, μετά αφού τελείωσα πήγα στο Παρίσι τρία χρόνια, όπου έκανα το μεταπτυχιακό μου και ξεκίνησα διδακτορικό, αλλά τ’ άφησα, και μετά πήγα στη Σκωτία και δούλευα άλλα τρία χρόνια στη Σκωτία, μέχρι που γύρισα ξανά στην Κρήτη.

Πολύ ωραία. Πόπη σήμερα είχαμε πει πως θα μας μιλήσεις για την εμπειρία της συγγραφής του διδακτορικού σου. Θα ήθελες αρχικά να μας πεις τι είναι το διδακτορικό;

Ναι. Το διδακτορικό… Ευχαριστώ για αυτήν την ερώτηση, γιατί είναι πολλοί άνθρωποι που δεν γνωρίζουν τι είναι το διδακτορικό και αυτό πρέπει να το λάβουμε υπόψιν μας, γιατί δεν είναι δεδομένο ότι όλοι γνωρίζουν τι είναι ένα διδακτορικό. Το διδακτορικό είναι το πτυχίο, το τελικό πτυχίο, στο Πανεπιστήμιο, όπου με αυτό ανακηρύσσεσαι τέλος πάντων διδάκτορας και μπορείς είτε να διδάξεις στο πανεπιστήμιο είτε να δουλέψεις ως ερευνητής στον τομέα που έχεις σπουδάσει. Βασικός στόχος είναι να κάνεις μία καλή έρευνα πάνω σ' ένα κομμάτι του τομέα έρευνας με τον οποίο ασχολείσαι, δηλαδή Φυσική, Ιστορία, οτιδήποτε ασχολείσαι και μετά από κάποια χρόνια μπορείς να ανακηρυχθείς διδάκτορας και έπειτα να δουλέψεις στην έρευνα ή στον ακαδημαϊκό χώρο στα Πανεπιστήμια.

Εσένα ποιος είναι ο τομέας έρευνας σου;

Εγώ έκανα το διδακτορικό μου στην Ιστορία. Ξεκίνησα… Βασικά, όταν ήμουνα στο Παρίσι είχα ξεκινήσει ένα διδακτορικό σε εντελώς διαφορετικό τομέα από αυτό που έκανα τελικά το διδακτορικό μου, στην Ιστορία πάλι, στη σύγχρονη ιστορία, το οποίο όμως αναγκάστηκα να αφήσω για οικονομικούς λόγους, γιατί ήταν περίοδος της μεγάλης κρίσης της Ελλάδας, δηλαδή το 2012-’13, που δεν υπήρχαν καθόλου υποτροφίες από την Ελλάδα, ενώ ταυτόχρονα ήταν πολύ δύσκολο ως μη Γαλλίδα να βρω υποτροφία από τη Γαλλία και πήγα στη Σκωτία, όπου ξεκίνησα να δουλεύω στη Σκωτία, σε μία περίοδο που λίγο σκεφτόμουν τι θα κάνω με τις δουλειές και ήθελα να αλλάξω δουλειά και είχα αρχίσει μία διαδικασία να βρω δουλειά στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση της Σκωτίας. Ήρθε μπροστά μου μία προκήρυξη για ένα διδακτορικό στην Ελλάδα με υποτροφία. Έκανα αίτηση και με δέχτηκαν… με το διδακτορικό στην Ιστορία, στη Ναυτιλιακή Ιστορία. Δηλαδή εγώ ασχολούμαι με ναυτικές κοινότητες στην ουσία, με την ιστορία των ναυτικών κοινοτήτων και έτσι ήταν μία πολύ απότομη απόφαση έχω να πω. Δηλαδή ήταν μία τρομερά απότομη απόφαση να αποφασίσω να φύγω ξαφνικά από τη Σκωτία που είχα μία πολύ καλή ζωή και περνούσα πάρα πολύ ωραία και να γυρίσω πίσω στην Κρήτη για να κάνω διδακτορικό. Όμως ήτανε μία ξεκάθαρα πολύ μεγάλη μου επιθυμία να καταφέρω να κάνω το διδακτορικό, το οποίο στην ουσία είχα αφήσει και την προηγούμενη φορά και άρα το είχα βιώσει πολύ ως αποτυχία, ότι: «Δεν υπάρχει περίπτωση να ξανακάνω. Απέτυχες. Ποιος θα δεχτεί να κάνει διδακτορικό μαζί σου, αφού ήδη έχεις αφήσει ένα;».

Ναι, η εμπειρία του διδακτορικού κράτησε… Το διδακτορικό μου κράτησε περίπου πέντε χρόνια. Η εμπειρία ήτανε, δηλαδή στην αρχή την πρώτη χρονιά τη βίωσα λίγο ως κεραμίδα στο κεφάλι που λέμε, γιατί δεν περίμενα ότι η Ελλάδα θα μου δώσει τη δυνατότητα να ξεκινήσω να φύγω απ’ τη Σκωτία και να γυρίσω πίσω στην Ελλάδα για ένα διδακτορικό, το οποίο μάλιστα επειδή χρηματοδοτείται από την Ευρωπαϊκή Ένωση, είχε πολύ καλές συνθήκες εργασίας, ειδικά τα πρώτα χρόνια, δηλαδή με πολύ σταθερή υποτροφία, με πληρωμένα ταξίδια για έρευνα και για συνέδρια. Ήταν εξαιρετικές οι συνθήκες. Την πρώτη χρονιά του διδακτορικού την πέρασα στην ουσία στη Γαλλία, γιατί πήγαινα συνέχεια για έρευνα για τα αρχεία, γιατί το θέμα μου είναι γαλλικό, οπότε έπρεπε να γυρίζω πίσω στη Γαλλία για έρευνα. Μετά τη δεύτερη και την τρίτη χρονιά ήταν οι χρονιές που πιο πολύ επεξεργάστηκα το υλικό της έρευνας, μέχρι που την ξεκίνησα να γράφω στην ουσία στο τέταρτο έτος, στις αρχές, ας πούμε, του τετάρτου έτους και… όχι στις αρχές, λίγο πριν το τέταρτο έτος, ναι. Και τελείωσα ένα χρόνο μετά περίπου τη συγγραφή. Ήταν μία πολύ ωραία εμπειρία η εμπειρία του διδακτορικού. Νομίζω ότι είναι μία εμπειρία που σε ωριμάζει πάρα πολύ, γιατί έχεις καταρχάς να διαχειριστείς μία… [00:05:00]ένα τεράστιο άγχος. Ένα τεράστιο άγχος που έχει να κάνει είτε με την κρίση, δηλαδή με το πώς κάποιος θα κρίνει τη δουλειά σου και αν θα θεωρήσει ότι είναι μία δουλειά η οποία αξίζει. Που για έναν άνθρωπο ο οποίος κάνει διδακτορικό, αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Το πώς θα κριθείς δηλαδή για την έρευνα, είτε για λόγους χρόνου, ότι δηλαδή όπως και να έχει η υποτροφία τελειώνει κάποια στιγμή, οπότε μετά αναγκαστικά περνάς μία περίοδο που δεν έχεις οικονομικές απολαβές και πρέπει να δεις τι θα κάνεις και να τελειώσεις όσο πιο γρήγορα γίνεται. Δηλαδή αυτό ήταν μία συνθήκη που εμένα με άγχωσε πάρα-πάρα πολύ. Δηλαδή, πέρασα μία περίοδο που είχα αρκετά μεγάλο άγχος για να καταφέρω να βγάλω τη διατριβή στο χρόνο που έπρεπε, αλλά επίσης είναι μία τεράστια εμπειρία στο ότι αποκτάς μία διαφορετική σχέση με τον εαυτό σου. Δηλαδή καταφέρνεις κάτι το οποίο επιθυμούσες, το οποίο στη δική μου περίπτωση το είχα αφήσει στο παρελθόν και μετά το ξαναξεκίνησα, οπότε ήταν, το είχα βιώσει και ως αποτυχία, ότι: «Εντάξει, δεν θα κάνεις, ας πούμε, αυτό που θες», άρα ήταν μία πολύ ωραία εμπειρία ως προς τη σχέση που έχω με τον εαυτό μου το να κάνω διδακτορικό και επίσης μία πάρα πολύ δημιουργική εμπειρία ως προς το κομμάτι της έρευνας. Δηλαδή το πραγματικό κομμάτι, το πρακτικό κομμάτι της δουλειάς. Του μαζεύω το υλικό, προσπαθώ να καταλάβω πώς θα δομήσω τη διατριβή, να φτιάξω, να δουλέψω το υλικό και να το μπλέξω μεταξύ του, έτσι ώστε να βγει ένα πολύ καλό αποτέλεσμα. Δηλαδή όλη η εμπειρία του διδακτορικού είναι… είναι πολύ-πολύ μεγάλο πράγμα νομίζω για κάποιον που το βιώνει. Τρομερά αγχωτικό, αλλά νομίζω ότι όταν εν τέλει τελειώνει, σου μένει μία πολύ ωραία εμπειρία. Είχα την τύχη επίσης να δουλεύω με μία ομάδα που δεν ένιωσα καθόλου μόνη. Δηλαδή συνήθως, είναι μία συνθήκη αυτή, ότι στο διδακτορικό συνήθως κλείνεσαι λίγο στις βιβλιοθήκες, στο σπίτι σου, δεν βλέπεις άνθρωπο, θα έπρεπε είτε να διαβάσεις βιβλιογραφία είτε να επεξεργαστείς το υλικό το αρχειακό είτε να κάνεις την… να γράψεις, να γίνει η συγγραφή της διατριβής. Εγώ νομίζω ότι επειδή δούλεψα πολύ και με το Ινστιτούτο Μεσογειακών Σπουδών στο Ρέθυμνο, είχα την τύχη να έχω μία ομάδα, είτε από άλλους υποψήφιους διδάκτορες είτε μεταδιδακτορικούς είτε από καθηγητές που γινόντουσαν πολλές συζητήσεις και υπήρχε συνεχώς ένας διάλογος μεταξύ μας, το οποίο νομίζω ότι βοηθάει πάρα πολύ σε αυτή την περίοδο της διατριβής το να έχεις ανθρώπους να μιλάς, να συζητάς είτε τα άγχη σου είτε τη δημιουργικότητα της φάσης. Ναι, αυτό.

Προηγουμένως μας ανέφερες πως τον πρώτο χρόνο ουσιαστικά έκανες έρευνα για το διδακτορικό σου στη Γαλλία. Θα ήθελες να μας πεις λίγα περισσότερα γι’ αυτό;

Ναι, λοιπόν, αυτή ήτανε μία ίσως, μπορώ να πω ότι ίσως ήτανε και η πιο δύσκολη χρονιά. Δηλαδή ίσως να ήτανε και πιο δύσκολα απ’ ότι της συγγραφής, της διατριβής, γιατί έπρεπε να ξυπνάω 4:00 η ώρα το πρωί κυριολεκτικά, για να παίρνω το λεωφορείο και να πηγαίνω σε μία άλλη πόλη στη νότια Γαλλία, έτσι ώστε να βλέπω δηλαδή. Εγώ έμενα στην Aix-en-Provence και έπρεπε να πάρω το λεωφορείο από κει, να πάω στη La Ciotat και να είμαι και 9:00 η ώρα το πρωί, για να αρχίσω να βλέπω τα αρχεία. Γιατί το γεγονός ότι δεν έμενα μόνιμα στη Γαλλία, αλλά πήγαινα απλά για έρευνα, απαιτούσε να γίνει η δουλειά πάρα πολύ γρήγορα. Δηλαδή έπρεπε να μαζευτεί το υλικό όσο πιo γρήγορα γίνεται για οικονομικούς λόγους και δεν μπορείς να μείνεις πολύ στη Γαλλία. Δηλαδή πας για ταξίδια έρευνας, τύπου ένα μήνα, ενάμιση μήνα, αλλά δεν μπορείς, δηλαδή το υλικό είναι τεράστιο. Δηλαδή άμα κάποιος έχει το χρόνο, μπορεί να κάτσει, να ψάχνει για πάρα πολύ καιρό. Οπότε ήταν μία πολύ δύσκολη χρονιά από άποψη δουλειάς. Δηλαδή έπρεπε να πηγαίνεις στα αρχεία… Τώρα για το κομμάτι της ιστορίας, μάζευες κυρίως… Δηλαδή πήγαινες σε αρχεία που τους ζητούσες παραδείγματος χάρη τα κουτιά που αφορούσαν τα έγγραφα της αστυνομίας, που αφορούσαν την πόλη της La Ciotat παραδείγματος χάρη που εγώ μελετούσα. Οπότε έπαιρνες όλα αυτά τα έγγραφα, τα έβγαζες όλα φωτογραφία, η διαδικασία ήταν αυτή. Έπρεπε, έτσι δούλεψα εγώ δηλαδή, τα έβγαζα όλα φωτογραφία, έπειτα γυρνούσα σπίτι μετά από μία ολόκληρη μέρα που δεν έβγαινα από τα αρχεία. Δηλαδή δεν έβγαινα ούτε νερό να πιώ, για να προλάβω να βγάλω όσο πιο γρήγορα μπορώ τις περισσότερες φωτογραφίες και να πάρω το υλικό μαζί μου. Μετά, όταν γύριζα στο σπίτι που έμενα, έπρεπε να συγκεντρώσω το υλικό, να το περάσω στον υπολογιστή και να το ταξινομήσω σε φακέλους ανάλογα με τους φακέλους που είχα μαζέψει [00:10:00]και τα κουτιά που είχα μαζέψει στα αρχεία. Άλλα αρχεία που μπορείς να δεις είναι παραδείγματος χάρη, πηγαίνεις σε πολλά διαφορετικά αρχεία, όταν κάνεις μία έρευνα στην ιστορία, δηλαδή μπορεί να πας σε αρχεία του δήμου ή σε αρχεία που αφορούν την περιφέρεια που ειδικά στην Γαλλία είχα την τύχη να πω πως είχα την τύχη στο ότι έχουνε τεράστια ιστορία στο να μαζεύουνε αρχεία, οπότε έχουν πολύ υλικό και έχουνε πολύ υλικό από πολύ παλιά. Δηλαδή ήδη από τον 17ο αιώνα μπορείς να βρεις πολύ υλικό για μελέτη. Οπότε μπορείς να πας παραδείγματος χάρη να μαζέψεις τις απογραφές του πληθυσμού εκείνης της περιόδου ή τις γεννήσεις εκείνης της περιόδου που μελετάς ή οτιδήποτε θεωρείς εσύ ότι χρειάζεσαι. Η πιο ωραία εμπειρία ήταν η εμπειρία στο μουσείο, στο τοπικό μουσείο της La Ciotat, στο οποίο απ’ ότι μου έλεγαν οι ίδιοι οι άνθρωποι που δουλεύουν εκεί πέρα, στη φάση που έκλεισαν τα ναυπηγεία —γιατί η πόλη έχει πολύ μεγάλα ναυπηγεία— το 1987, οι άνθρωποι από το μουσείο πήγαν και έκλεψαν το αρχείο που υπήρχε στο ναυπηγείο, γιατί ήξεραν ότι αφού κλείσει, θα τα πετάξουν όλα και κάπως έτσι κατάφεραν να σώσουν ένα πολύ ωραίο αρχείο, το οποίο δηλαδή που αφορά κυρίως εταιρείες που είχαν ναυπηγείο, είτε ας πούμε το εργατικό δυναμικό της εταιρείας και τα λοιπά. Το οποίο όμως, επειδή δεν είναι ούτε ιστορικοί ούτε αρχειοθέτες, το έχουνε πάνω σε μία σοφίτα μέσα στη σκόνη. Έχουν καταφέρει να κάνουνε μία δουλειά ταξινόμησης, αλλά πιο ερασιτεχνική, οπότε κάθε φορά έπρεπε να πηγαίνω πάνω, να βγάζω τη σκόνη για να βλέπω τους φακέλους και να βλέπω τι θέλω και να τα παίρνω από τη σοφίτα κάτω στο μουσείο για να τα βγάζω φωτογραφίες. Αλλά ήταν μία πολύ ωραία εμπειρία. Ναι, πολύ κουραστική όμως, γιατί έπρεπε να ξυπνάω πάρα πολύ νωρίς, έπρεπε να είμαι στα αρχεία όλη μέρα χωρίς ειλικρινά να τρώω τίποτα, γιατί δεν προλάβαινα, γιατί έπρεπε να μαζευτεί το υλικό, να γυρίσω σπίτι και όταν γύριζα σπίτι πλέον κατά τις 7:00-8:00 το βράδυ, γιατί δεν έμενα στην ίδια πόλη που ήταν τα αρχεία συνήθως, να πρέπει να ταξινομήσω όλο το υλικό και να μπεις στη σειρά και να δω τι αρχεία θα δω την επόμενη μέρα που θα πάω πάλι, δηλαδή τι κουτιά θα επιλέξω να δω. Οπότε ήταν μία πολύ κουραστική εμπειρία, όμως νομίζω ότι οι περισσότεροι υποψήφιοι διδάκτορες, όταν ξεκινάνε το διδακτορικό έχουνε έναν ενθουσιασμό, που με τον οποίο τα ξεχνάνε όλα. Δηλαδή είναι τόσο πολύ χαρούμενοι στο ότι… Εγώ έτσι το βίωνα. Ήμουνα πάρα πολύ χαρούμενη στο ότι ξεκίνησα διδακτορικό και το ότι κατάφερα να ξεκινήσω να κάνω ένα διδακτορικό και να κάνω κάτι το οποίο μου άρεσε πάρα πολύ, άρα δεν το βίωνα ως κάτι τρομερά κουραστικό, παρότι ήμουν πολύ κουρασμένη και ήταν κάτι εξουθενωτικό. Δηλαδή είχα πολλούς πονοκεφάλους, είχα αρρωστήσει, ήτανε τρομερά εξουθενωτικό, το οποίο ήμουν με πολύ μεγάλη χαρά, γιατί απλά ήμουνα πάρα πολύ ενθουσιασμένη στο ότι κάνω διδακτορικό. Ναι… Δηλαδή για να πω και λίγο παραπάνω για αυτή την εμπειρία. Τις περισσότερες φορές που ήμουνα στην νότια Γαλλία, έμενα στην Aix-en-Provence, οπότε από κει στην Aix-en-Provence υπάρχει μία βιβλιοθήκη την οποία επισκεπτόμουν, αλλά πέρα από αυτό δεν είχα άλλα αρχεία να δω. Έπρεπε είτε να ταξιδέψω στη Μασσαλία, το οποίο είναι περίπου μία ώρα διαδρομή είτε να πάω στην La Ciotat που έπρεπε να πάρω λεωφορείο από την Aix-en-Provence, το οποίο ήταν περίπου δύο ώρες και για αυτό αναγκαστικά έπρεπε να σηκώνομαι πολύ νωρίς για να φεύγω. Αυτό ήταν το ένα σπίτι που είχα μείνει. Το άλλο σπίτι ήτανε το καλοκαίρι που είχα πάει στη Μασσαλία, το οποίο βασικά δεν ήταν σπίτι, ήτανε οι κλασικές κρατικές εστίες της Γαλλίας, οι εστίες «CROUS» λέγονται, όπου νομίζω ότι δεν έχω υπάρξει και έχω μείνει σε πάρα πολλά σπίτια και σε πάρα πολλές εστίες, δεν έχω υπάρξει σε χειρότερη εστία. Δηλαδή το δωμάτιο είχε κάτι μικρά κατσαριδάκια, οι τουαλέτες —ευτυχώς είχα ντουζιέρα μέσα στο δωμάτιο, η οποία ήταν πολύ εντάξει— και οι τουαλέτες εντάξει, τις καθάριζαν, αλλά η κουζίνα ήταν… Δεν μπορούσες να τη χρησιμοποιήσεις. Δηλαδή ο νεροχύτης ήταν συνέχεια βουλωμένος, ήταν απλά μόνιμα με νερό, σαν να έχεις μία λεκάνη με νερό από πάνω. Και τα μάτια της κουζίνας ήταν απλά μαύρα. Δηλαδή σιχαινόσουνα και να ακουμπήσεις πάνω την κατσαρόλα για να μαγειρέψεις. Όμως ήτανε η πιο οικονομική λύση για να μπορέσω να μείνω περισσότερο καιρό, γιατί σίγουρα το πρόγραμμα στο οποίο, επειδή δούλευα σε ερευνητικό πρόγραμμα, σε στηρίζει απίστευτα, αλλά εντάξει κάπου από τη στιγμή που έχεις να κάνεις πολύ καιρό έρευνα στη Γαλλία, δεν θέλεις να πας και να πληρώσεις 2.000€ για να μείνεις ένα μήνα το καλοκαίρι ή στη Μασσαλία παραδείγματος χάρη. Προσπαθείς κάπως και εσύ να προσαρμόσεις τα έξοδά σου. Μετά έκανα πολλά ταξίδια [00:15:00]επίσης. Δηλαδή πήγα στο Παρίσι, πήγα στη Χάβρη που είναι στη Νορμανδία για ταξίδια για την έρευνα και έχω να πω ότι γνώρισα τρομερούς ανθρώπους και αυτό είναι και το καλό στη Γαλλία. Ότι γενικά οι αρχειοθέτες και αυτοί που δουλεύουν στα αρχεία, συνήθως είναι πολύ πρόθυμοι να σε βοηθήσουν. Δεν θεωρούν τα αρχεία ιδιοκτησία τους. Στην Ελλάδα ίσως να έχουμε μία άλλη αντίληψη ως προς τα αρχεία, που μερικές φορές, όχι πάντα, γιατί έχουμε ένα πολύ καλό σύστημα και στην Ελλάδα, αλλά νομίζω ότι μερικές φορές είναι πολύ πιο εύκολο κάποιος να αρνηθεί, να αρνηθεί ίσως και έμμεσα να σε βοηθήσει. Στη Γαλλία ήταν εντελώς διαφορετικά. Γνώρισα πολύ ωραίους ανθρώπους, που με βοήθησαν πραγματικά και μου έδωσαν μεγάλο υλικό και μεγάλο όγκο αρχείων να δω. Δηλαδή στη La Ciotat παραδείγματος χάρη, στο μουσείο που είπα πριν που είναι τα αρχεία πάνω στη σοφίτα, άμα δεν ήτανε εκεί ένας τοπικός ιστορικός που τυχαία βρήκα, γιατί εγώ απλά δεν ήξερα καν ότι υπάρχουν αρχεία στο μουσείο. Απλά λέω: «Ας πάω να ρωτήσω» και μπήκα στο μουσείο, τους λέω: «Θέλω να δω το μουσείο. Μήπως έχετε και τίποτα αρχεία;» και έτυχε να είναι εκεί ένας τοπικός ιστορικός, ο οποίος με ανέβασε απλά απευθείας στη σοφίτα και μου λέει: «Εδώ είναι τα κουτιά, δες τι θες και πάρ’ το». Δηλαδή πολύ άνετος ως προς το αρχειακό υλικό και μάλιστα στη συγκεκριμένη περίπτωση δούλευα σε ένα πολύ μικρό γραφείο, γιατί όπως σου είπα και πριν, κατέβαζα τα αρχεία από τη σοφίτα. Τώρα δεν ξέρω αν και όλοι είναι… έχουν άνεση να καταλάβουν τι εννοούμε αρχεία στη Γαλλία, αλλά ας πούμε έπρεπε να κουβαλάω τεράστιους τόμους, τύπου Α3, να τους κουβαλάω όλους μαζί, γιατί είχανε μέσα όλο το προσωπικό, το εργατικό, τους εργάτες που δουλεύαν στα ναυπηγεία μέσα στα χρόνια, τις προσλήψεις βασικά στα ναυπηγεία, όποτε ήθελε πραγματικά γερά χέρια για να τα κουβαλήσεις όλα αυτά και κατέβαινα σε ένα μικρό γραφειάκι, που επειδή αυτός ο τοπικός ιστορικός καθόταν δίπλα μου και δούλευε, είχα κυριολεκτικά το μισό γραφείο να δουλέψω που έπρεπε να διαχειριστώ, ας πούμε, αυτούς τους τεράστιους τόμους και να μπορέσω να βγάλω φωτογραφίες πολύ γρήγορα για να… για να προλάβω να πάρω όλο το υλικό. Άλλα αρχεία είναι λίγο πιο οργανωμένα, γιατί είναι αρχεία κρατικά, όπως τα αρχεία της περιφέρειας ή τα αρχεία τα δημοτικά ή τα αρχεία του ναυτικού που είναι στην Toulon, είναι πολύ πιο οργανωμένα. Δηλαδή στην ουσία είναι πολύ μεγάλες αίθουσες, σαν βιβλιοθήκες ας πούμε, πολύ μεγάλες αίθουσες με τραπέζια, που πας, δίνεις ένα χαρτί, όπου γράφεις τι ακριβώς, τους κωδικούς τους οποίους θέλεις να δεις και το δίνεις στο προσωπικό που δουλεύει στα αρχεία, σου φέρνουν τα κουτιά και αρχίζεις εσύ είτε τη φωτογράφιση είτε τη μελέτη. Σε περίπτωση που μένεις στο ίδιο μέρος, μπορείς απλά να το μελετήσεις και να μην τα βγάλεις φωτογραφία, δεν είναι απαραίτητο. Μετά πέρα από αυτό, η Γαλλία εκείνη τη χρονιά… Εντάξει έχω ζήσει και στο Παρίσι, αλλά ήταν πρώτη φορά που πήγαινα στη νότια Γαλλία, οπότε ήταν μία εντελώς νέα εμπειρία για μένα, γιατί η αλήθεια είναι ότι το Παρίσι είναι μία αρκετά δύσκολη πόλη για να ζήσει κάποιος, ο οποίος δεν είναι Παριζιάνος. Δηλαδή είναι μία πόλη που απαιτεί να ξέρεις τέλεια-τέλεια γαλλικά, που είναι δύσκολο να βρεις δουλειά, που είναι δύσκολο να κοινωνικοποιηθείς, όπως σε κάθε μεγαλούπολη, φυσικά, δεν είναι το ίδιο. Στη νότια Γαλλία οι άνθρωποι είναι πολύ πιο ανοιχτοί, μιλάνε εντελώς διαφορετικά τη γλώσσα., δηλαδή έχουνε πολύ πιο μεσογειακή προσφορά σε σχέση με τους Παριζιάνους, και ήτανε μία πολύ ωραία εμπειρία, γιατί κατάφερα να ταξιδέψω και λίγο να δω λίγο τη νότια Γαλλία, έμεινα σε διαφορετικές πόλεις. Δηλαδή έμεινα και στην Aix-en-Provence που θεωρείται μία αρκετά τουριστική πόλη, αλλά κάποιος τη βιώνει εντελώς διαφορετικά, άμα μείνει εκεί. Στην Aix-en-Provence έμεινα σε ένα σπίτι, το οποίο είχε δωρίσει ένας —αν δεν κάνω λάθος— αρχαιολόγος Γάλλος, ο οποίος μελετούσε… Ήταν αρχαιολόγος στην Βόρεια Αφρική και γι’ αυτό επειδή υπήρχαν πολλοί ερευνητές που ερχόντουσαν απ’ τη Βόρεια Αφρική, δηλαδή παραδείγματος χάρη από την Τυνησία ή από το Μαρόκο και ερχόντουσαν στην Γαλλία για σπουδές, όταν πέθανε στη διαθήκη του άφησε το σπίτι του στο Πανεπιστήμιο, έτσι ώστε να μπορούν ερευνητές που θέλουν να μείνουν μικρό διάστημα στη Γαλλία, δηλαδή μέχρι τρεις-τέσσερις μήνες, να μπορούν να μείνουνε σε αυτό το χώρο. Οπότε εκεί γνώρισα και πολύ ωραίους ανθρώπους. Δηλαδή γνώρισα έναν υποψήφιο διδάκτορα από την Κένυα, ο οποίος είχε εντελώς διαφορετικές συνήθειες από τους[00:20:00] Ευρωπαίους και όλα τα πράγματα δηλαδή του φαινόντουσαν περίεργα. Παραδείγματος χάρη, όπως στην Κένυα συνήθως τρώνε με τα χέρια. Δηλαδή πιάνουν ψωμί ή πίτα και πιάνουν το φαγητό με τα χέρια, το οποίο εμείς δεν το έχουμε συνηθίσει, αλλά έτσι είναι ο παραδοσιακός τρόπος που τρώνε στην Κένυα. Ή μου είχε κάνει τεράστια εντύπωση, σε κάποια φάση είχαμε κάνει ένα ταξίδι, ταξίδι, μια εκδρομή, οι δυο μας και είδε ένα τραμ και μου λέει: «Αυτά είναι τα γρήγορα τρένα της Γαλλίας;». Και του λέω: «Όχι, αυτό είναι το τραμ. Είναι μόνο για την…». Δηλαδή πράγματα που μπορεί για μας να είναι πολύ δεδομένα, γιατί έχουμε τόσο… Έχουμε πιο ανεπτυγμένες υποδομές, για αυτόν δεν ήταν. Ήταν πολύ ωραία εμπειρία να τον γνωρίσω. Γνώρισα μία κοπέλα απ’ την Τυνησία επίσης, με την οποία έχουμε ακόμα επαφές. Πολύ καλή κοπέλα, η οποία είχε το κουράγιο να κάνει το διδακτορικό της στην ιστορία της πορνείας στην Τυνησία, όπου στην Τυνησία δεν είναι ακόμα πολύ ανοιχτοί σε τέτοιες συζητήσεις, πόσο μάλλον από μία γυναίκα. Έπειτα στην Μασσαλία έμενα σε μία εστία που ήταν πολύ πιο μεγάλη, οπότε δεν γνώρισα τόσο πολύ κόσμο. Όμως κατάφερα να ταξιδέψω πολύ στη νότια Γαλλία και είναι νομίζω μία πάρα πολύ ωραία εμπειρία, ειδικά για κάποιον. Δηλαδή θυμάμαι την πρώτη φορά που έφτασα στην Aix-en-Provence που ήταν και η πρώτη φορά που είχα πάει στην νότια Γαλλία, μου μύριζε κάτι που μου θύμιζε πάρα πολύ Κρήτη, αλλά δεν μπορούσα να καταλάβω τι ήταν αυτό και εν τέλει συνειδητοποίησα ότι είναι το πεύκο και ότι απλά, επειδή είμαστε Μεσόγειος, δηλαδή τόσο η Κρήτη όσο και η Μασσαλία είμαστε μεσογειακές χώρες, έχουμε παρόμοια βλάστηση. Οπότε αυτό ήταν κάτι το οποίο δεν είχα βιώσει σε άλλα ταξίδια και σε όπως παραδείγματος χάρη είτε στο Παρίσι είτε στη Σκωτία που είχα μείνει πολλά χρόνια, δεν είχα βιώσει αυτή την εμπειρία της… του να μυρίσω κάτι και αυτό να μου θυμίσει πολύ έντονα Κρήτη. Οπότε νομίζω ότι εκεί συνειδητοποιείς πολύ έντονα ότι: «Ναι, είμαστε Μεσόγειος και ανήκουμε όλοι, ας πούμε, στην ίδια θάλασσα». Έπειτα ήταν τρομερά και τα ταξίδια στην φύση της νότιας Γαλλίας, είτε πρόκειται για τεράστια λιβάδια με παπαρούνες είτε τεράστια λιβάδια με λεβάντες ήταν πανέμορφα πραγματικά. Δηλαδή νομίζω ότι αξίζει πολύ κάνεις να ταξιδέψει νότια Γαλλία σίγουρα. Ναι, αυτό ως προς την εμπειρία των αρχείων, της συλλογής υλικού, του άγχους να είσαι σίγουρος ότι τα έχεις μαζέψει όλα και ότι όλα αυτά τα αρχεία που είναι απλά χαρτιά δηλαδή, που κάποιος που δεν είναι ιστορικός δεν μπορεί να φανταστεί ότι αυτό μπορεί να είναι τεκμήριο ή να είναι ένας λόγος κάποιος να κάνει έρευνα, αλλά πραγματικά νομίζω ότι στο μέλλον, ας πούμε, άμα κάποιος μελετήσει ακόμα και τις αποδείξεις που παίρνει κάποιος από το supermarket, μπορεί να καταλάβει πάρα πολλά πράγματα από την κοινωνία. Ναι, ήταν ένας χρόνος ο οποίος νομίζω ως πρώτος χρόνος, ήταν πολύ σημαντικός. Να πω επίσης ότι, σχετικά με αυτό που έλεγα πριν ως προς τη δυσκολία της κατάστασης στη Γαλλία, είχα και μία εμπειρία στο τρίτο ταξίδι που είχα κάνει περίπου Μάιο, όπου με έκλεψαν. Δηλαδή όταν έφευγα από τη La Ciotat, ήμουνα στη στάση του λεωφορείου και περίμενα το λεωφορείο και μου πήραν το κινητό. Όμως εκείνη τη φορά που έμενα ακόμα στην Aix-en-Provence, δεν είχα ίντερνετ στο σπίτι, οπότε ήμουν σε μία φάση που για ενάμισι μήνα χωρίς ίντερνετ και χωρίς κινητό. Δηλαδή δεν είχα επικοινωνία καθόλου με τον κόσμο έξω, ας πούμε, δηλαδή και ήταν και η περίοδος που πήγαινα στα αρχεία της La Ciotat, τα οποία αρχεία της La Ciotat επίσης δεν είχαν ίντερνετ. Δηλαδή κατάφερνα και έμπαινα στο ίντερνετ έτσι ώστε να ελέγξω τα e-mail μου ή να επικοινωνήσω με τους γονείς μου ή να δω κάποια πράγματα που ήθελα σχετικά με τα αρχεία που έβλεπα μέσα στο λεωφορείο, ενώ έφευγα από την Aix-en-Provence για να πάω στη La Ciotat, γιατί μέσα στο λεωφορείο είχε ίντερνετ. Δηλαδή εγώ μόλις έμπαινα στο λεωφορείο, απλά άνοιγα τον υπολογιστή για να κάνω ό,τι δουλειές ήθελα με το ίντερνετ, ήταν τρελό. Αλλά και πάλι δηλαδή, ενώ ήταν μία συνθήκη που σε άλλες περιπτώσεις θα έλεγα: «Πω πω! Τι ζεις! Τι κάνεις τώρα! Δηλαδή πόσο δύσκολο»! Δηλαδή, άμα κάποιος μου περιέγραφε κάτι τέτοιο, θα έλεγα: «Εντάξει, είναι μία δύσκολη συνθήκη». Δηλαδή θέλει πάρα πολλή δουλειά, θέλει πολλή κούραση, πολύ ξενύχτι, πονάνε τα χέρια σου, γιατί βγάζεις συνέχεια φωτογραφίες, οπότε φτάνεις σε ένα σημείο που το δάχτυλο, ο δείκτης κυρίως, που πατάει το κουμπί για να βγει η φωτογραφία πονάει, πονάει το δάχτυλο από τις πολλές φωτογραφίες. Όταν λέμε για πολλές φωτογραφίες μιλάμε για περίπου δύο χιλιάδες φωτογραφίες τη μέρα που πρέπει να βγάλεις. Παρόλα αυτά εγώ το βίωνα πάρα πολύ ωραία. Δηλαδή νομίζω ότι άμα κάποιος με έστελνε για έρευνα τώρα, ίσως και να μην άντεχα αυτές τις συνθήκες είτε με τις κατσαρίδες είτε με τη βρωμιά είτε με το να μην έχεις ίντερνετ και να σε έχουν κλέψει. Αλλά εγώ το βίωνα πραγματικά πάρα πολύ ωραία, γιατί ήμουνα πάρα-πάρα πολύ χαρούμενη που είχα[00:25:00] ξεκινήσει διδακτορικό. Πάρα πολύ χαρούμενη! Μετά τα επόμενα χρόνια ξεκίνησε μία διαδικασία, όπου ήμουνα κυρίως στην Κρήτη και έπρεπε να μελετήσω το υλικό και να φτιάξω κάποιες βάσεις δεδομένων που έπρεπε να φτιάξω, γιατί είχα υλικό που ήταν κυρίως ποσοτικό, όπως απογραφές και τα λοιπά. Αυτές ήταν δύο χρονιές που μπορώ να πω ότι καταρχάς πέρασα πάρα πολύ ωραία, κατάφερα να ζήσω ξανά λίγο φοιτητική ζωή όπως παλιά, αλλά ταυτόχρονα με πάρα πολλή δουλειά. Δηλαδή ενώ βγαίναμε με φίλους που ήμασταν παρέα από το πανεπιστήμιο και κάναν πολλά πράγματα ταυτόχρονα, ήμουν πάρα πολύ πειθαρχημένη στο ότι πρέπει να πάω στη δουλειά και πρέπει να δουλέψω και πρέπει να βγάλω ένα συγκεκριμένο όγκο υλικού στις βάσεις δεδομένων παραδείγματος χάρη, γιατί είχα πάρα-πάρα πολύ το άγχος ήδη από τα πρώτα χρόνια ότι σε κάποια φάση, που είναι δυστυχώς μία κατάσταση που ισχύει για όλους τους υποψηφίους διδάκτορες στην Ελλάδα, θα μείνω χωρίς δουλειά και θα πρέπει να δω πώς θα επιβιώσω χωρίς δουλειά, ενώ είμαι 34 χρονών. Δηλαδή δεν είμαι και 22-25 χρόνων, θέλω να μπορώ να επιβιώνω μόνη μου και αυτό νομίζω ότι είναι ένα άγχος το οποίο είναι πολύς… Δεν νομίζω ότι υπάρχει υποψήφιος διδάκτορας που δεν έχει αυτό το άγχος και ένας λόγος που αυτό συμβαίνει είναι το γεγονός ότι δεν υπάρχει καμία στήριξη από το κράτος ποτέ. Όπως παραδείγματος χάρη στις περισσότερες χώρες, ευρωπαϊκές χώρες, οι υποψήφιοι διδάκτορες ασφαλίζονται και άρα από τη στιγμή που ασφαλίζονται, μπορούν να έχουν ένα χρόνο, παραδείγματος χάρη, να είναι ένα χρόνο στο ταμείο ανεργίας, έτσι ώστε να μπορούν να παίρνουν κάποια χρήματα από κει και να μην εντελώς μηδέν, να μπορούν να έχουν κάποια έσοδα. Στην Ελλάδα δυστυχώς δεν υπάρχει αυτή η στήριξη στους υποψήφιους διδάκτορες. Νομίζω ότι έχουν πολύ χειρότερες συνθήκες από ό,τι και οι άνεργοι. Δηλαδή εγώ που τυχαίνει να έχω άσθμα, είχα πολύ μεγάλη δυσκολία στο να γράψω φάρμακα, γιατί οι ιδιωτικοί γιατροί δεν μου έγραφαν φάρμακα, γιατί δεν ήμουνα καθόλου ασφαλισμένη. Ενώ σε έναν άνεργο, ας πούμε, γράφουνε πιο εύκολα φάρμακα. Δηλαδή οι συνθήκες ενός υποψήφιου διδάκτορα είναι πραγματικά πολύ δύσκολες.

Ναι, οπότε δύο χρόνια περίπου μάζευα υλικό, έγραψα κάποια άρθρα, ήμουν στο Ρέθυμνο, κάναμε στο Ρέθυμνο κάτι πολύ ωραία σεμινάρια ιστορίας, με τα οποία γνωρίσαμε και πολύ κόσμο που ερχόντουσαν, υποψήφιους διδάκτορες που ερχόντουσαν από άλλα μέρη της Ελλάδας και μπορούσαν με αυτό τον τρόπο να έχουμε έτσι έναν διάλογο πολύ ουσιαστικό μεταξύ μας. Μετά από αυτά τα δύο χρόνια ξεκινάει και η πανδημία, κάπου εκεί πέρα, οπότε είναι μία περίοδος που ούτως ή άλλως, όπως νομίζω όλοι μας βιώσαν την πανδημία, έπρεπε να μείνουμε σπίτια μας και έπρεπε να βρούμε έναν τρόπο να επιβιώσουμε μέσα σε συνθήκες εγκλεισμού και μη κοινωνικοποίησης και όλων των δυσκολιών που μπορεί να έχει το να είσαι συνέχεια σπίτι. Εκεί στην αρχή η αλήθεια είναι ότι ήταν πάρα πολύ δύσκολο να δουλέψω, όπως νομίζω και για τους περισσότερους. Νομίζω ότι η αρχή της πανδημίας ήτανε μία συνθήκη που μας είχε σοκάρει όλους, λίγο το βιώναμε και ως παιχνίδι, ότι: «Εντάξει, δεν είναι τίποτα, θα περάσει. Μέχρι το καλοκαίρι θα έχει τελειώσει» και ταυτόχρονα βρίσκαμε και μία ευκαιρία ίσως να ξεκουραστούμε ή να μείνουμε με τον φίλο μας ή την φίλη μας και να περάσουμε χρόνο στο σπίτι. Μετά όμως απ’ την πρώτη περίοδο του lockdown συνειδητοποίησα ότι ίσως και να είναι μία πολύ καλή περίπτωση για να δουλέψω, γιατί έτσι κι αλλιώς απ’ τη στιγμή που είμαι στο σπίτι και δεν κάνω τίποτα, καλύτερα να στρωθώ και να μπορέσω να τελειώσω απ’ ό,τι να τελειώσει όλη αυτή η κατάσταση με την πανδημία και εγώ να μην έχω γράψει ακόμα τίποτα, γιατί δεν μπορώ να δουλέψω. Οπότε τότε πέρασα μία περίοδο που πραγματικά άρχισα και δούλευα πολύ. Στην αρχή όχι τόσο, δηλαδή δεν ξεκίνησα απευθείας να ασχολούμαι με τη συγγραφή της διατριβής, αλλά είχα αρχίσει να έχω πολύ περισσότερο στο μυαλό μου ότι έρχεται το γράψιμο, οπότε να έχω τη δομή, να μελετάω κάποια πράγματα λίγο πιο συγκεκριμένα με ερωτήματα που ήθελα να απαντήσω και μετά κάπου τον Σεπτέμβρη-Οκτώβρη του ’20 ξεκίνησα να γράφω κανονικά, δηλαδή με συγκεκριμένες προθεσμίες παράδοσης κεφαλαίων. Δηλαδή έλεγα ότι: «Ναι, μέχρι τον Γενάρη πρέπει να παραδώσω τα πρώτα τρία κεφάλαια, ένα κεφάλαιο ανά μήνα». Η περίοδος της συγγραφής και η εμπειρία της συγγραφής ήταν μια επίσης πάρα-πάρα πολύ αγχωτική περίοδος. Δηλαδή μία περίοδος που νομίζω ότι είναι και πολύ δύσκολο [00:30:00]να διαχειριστεί κάνεις τα συναισθήματά του από κάθε άποψη. Είτε γιατί αγχώνεται πάρα πολύ με την… αγχώνεται πάρα πολύ με την… με τ’ αποτέλεσμα αυτής της έρευνας. Δηλαδή πάντα νομίζω ότι… δεν ξέρω άμα ήμουν μόνο εγώ, αλλά νομίζω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι το βιώνουν έτσι που κάνεις δεν είναι ευχαριστημένος με αυτό που γράφει. Πάντα όταν γράφεις πάντα σκέφτεσαι: «Πω πω, μα δεν πρέπει να απαντήσω και αυτό; Δεν πρέπει να κάνω και εκείνο; Δεν πρέπει να πω και αυτό; Δεν τα γράφω ωραία. Δεν είναι ωραίο αυτό που κάνω. Μήπως δεν είναι σωστή η δομή; Μήπως, μήπως, μήπως». Δηλαδή έχεις πάρα πολλά ερωτήματα και πάρα πολλές ανασφάλειες. Πάρα πολλές ανασφάλειες και κατ’ επέκταση τεράστιο άγχος. Ναι, τα πρώτα τρία κεφάλαια βγήκαν με λίγο… Τα πρώτα τρία κεφάλια ήταν η εμπειρία του: «Τι κάνω τώρα; Δεν είμαι σίγουρη ότι κάνω, αλλά οκ θα το γράψω έτσι όπως θεωρώ ότι πρέπει να γραφτεί και θα το στείλω». Τα επόμενα κεφάλαια πλέον έχει κάποιος, αφού έχει γράψει κι ένα κομμάτι της διατριβής, έχει λίγο περισσότερη αίσθηση του χώρου και του χρόνου και του τι κάνει ακριβώς ας πούμε και το τι πρέπει να γράψει, τι πρέπει να αφήσει. Δηλαδή έχει αρχίσει να έχει τη δομή λίγο πιο ξεκάθαρα στο μυαλό του, να αισθάνεται μία μεγαλύτερη σιγουριά λίγο στο ότι… στους χρόνους κυρίως. Παρόλα αυτά εμένα επειδή αυτά τα δύο κεφάλια συνέπεσαν με το καλοκαίρι που ήταν και η πρώτη περίοδος μετά από πολύ καιρό που ήμασταν ανοιχτά και ταυτόχρονα με μία συγκεκριμένη συνθήκη που μου επιβλήθηκε από τους καθηγητές να τελειώσω τη διατριβή σε συγκεκριμένο χρονικό διάστημα, άρα έπρεπε να βγει η διατριβή πολύ γρήγορα, οπότε νομίζω ότι αυτή η περίοδος ήταν και η περίοδος του περισσότερου άγχους που έπρεπε να τελειώσω ένα συγκεκριμένο υλικό, το οποίο δεν έβγαινε όμως. Δηλαδή ενώ δούλευα, όσο περισσότερο μπορούσα, δεν έβγαινε πιο γρήγορα από ότι το έβγαζα εγώ το γράψιμο, όσο πιο γρήγορα γίνεται. Όταν τελείωσαν αυτά τα κεφάλαια, νομίζω ότι ένιωσα λες και έχω παραδώσει τη διατριβή. Ενώ μετά έγραψα άλλα δύο κεφάλαια, τα άλλα δύο κεφάλαια ήμουν πλέον ήρεμη ότι εντάξει: «Έχει γραφτεί πάνω απ’ το μισό, έχουν μείνει δύο κεφάλαια, it's ok, βγαίνει εύκολα, δεν είναι τίποτα από δω και πέρα». Δηλαδή τα αλλά δύο κεφάλαια μου βγήκανε με χαρά για κάποιο λόγο. Δηλαδή δεν είχα πλέον άγχος, αφού παρέδωσα και το πέμπτο κεφάλαιο, πραγματικά δεν είχα άγχος. Δούλευα, είχα πάρει απόφαση, το οποίο στην αρχή που κάποιος κάνει διατριβή —τουλάχιστον στην ιστορία δεν ξέρω στους άλλους τομείς πώς είναι— έχει συνέχεια το άγχος ότι δεν θα βγει. Δεν θα βγει, δεν υπάρχει περίπτωση να βγει, μετά αντιλαμβάνεσαι ότι βγαίνει και αποδέχεσαι επίσης ότι υπάρχουν συγκεκριμένοι χρόνοι. Δηλαδή υπάρχουν είκοσι τέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο και μέσα σε αυτές εσύ πρέπει να κοιμηθείς καλά και πρέπει και να διασκεδάσεις λίγο, γιατί θα τρελαθείς διαφορετικά. Δεν γίνεται, θα πάθεις burnout! Δηλαδή πρέπει να έχεις πολύ συγκεκριμένες… να είσαι μεθοδικός, αλλά να είσαι σίγουρος ότι —τουλάχιστον εμένα έτσι μου έβγαινε, δεν μπορούσε να βγει διαφορετικά στην περίπτωσή μου. Δεν με βοηθούσε το να ξενυχτάω, δεν με βοηθούσε το να… Δεν έχει κανένα νόημα το να αγχώνεται κάνεις, το οποίο είναι βέβαια μια συνθήκη που στο λένε και οι άλλοι όταν αρχίζεις να γράφεις, αλλά πάντα τα ίδια κανείς, να αγχώνεται κάνεις, γιατί λες: «Άμα δεν βγήκε αυτό που είχα κανονίσει να μου βγει αυτή τη βδομάδα. Εγώ είχα πει ότι αυτή τη βδομάδα θα γράψω αυτό το υποκεφάλαιο και εμένα δεν μου βγήκε». Οκ, ίσως να χρειάζεσαι λίγο παραπάνω χρόνο, δεν πειράζει. Δηλαδή δεν μπορεί να γίνει κάπως αλλιώς, υπάρχουν συγκεκριμένοι χρόνοι, δεν έχεις. Έχεις 24 ώρες το εικοσιτετράωρο. Νομίζω ότι μετά από το έκτο κεφάλαιο και μετά, δηλαδή αφού έφυγε το μεγαλύτερο μέρος μετά το καλοκαίρι, το πήρα και λίγο απόφαση ότι: «Ωραία, πάει καλά, βγαίνει, είναι και καθηγητές ευχαριστημένοι από αυτά που έχουν διαβάσει μέχρι τώρα, οπότε ό,τι βγάλεις όλη μέρα. Δεν μπορείς να πεθάνεις. Έχεις κουραστεί. Συγκεκριμένες ώρες δουλειάς, πολλές, 10-12 ώρες τη μέρα, αλλά αυτές και μετά ένα ποτό με φίλους, ξεκούραση, ένα μπάνιο, αλλά κάπως να ηρεμείς».

Δηλαδή είχε πολλές… πολλά σκαμπανεβάσματα νομίζω η διαδικασία, η εμπειρία της συγγραφής της διατριβής και φυσικά έχει και πολύ ενδιαφέρον η ημέρα που δίνεις, που στέλνεις επιτέλους τη διατριβή. Εγώ μπορώ να πω ότι ενώ πολλοί το βιώνουν έτσι πολύ έντονα, το βίωσα μεν συναισθηματικά, αλλά κυρίως είχα το άγχος ότι έπρεπε πραγματικά να στείλω τη διατριβή και ήδη την είχα καθυστερήσει σε σχέση με την προθεσμία που μου είχαν βάλει, οπότε αισθάνθηκα πολύ… Δηλαδή αισθάνεσαι έτσι συναισθηματικά. Είναι κάτι που είναι πολύ συγκινητικό, όταν πλέον στέλνεις τη διατριβή και… αλλά για μένα ήταν κάτι το οποίο πιο πολύ μου φαινόταν ως μία διαδικασία που έπρεπε να τελειώσει και: «Αχ [00:35:00]μου έφυγε ένα άγχος». Μπορώ να πω ότι εντάξει, τα βίωσα όλα αυτά τα χρόνια, νομίζω ότι επειδή ακριβώς προσωπικά είχα την εμπειρία να μην εξελίξω τις σπουδές μου απευθείας. Δηλαδή δεν έκανα το μεταπτυχιακό μου και μετά απευθείας το διδακτορικό μου και είχα αφήσει κιόλας το προηγούμενο διδακτορικό που είχα ξεκινήσει στο Παρίσι. Νομίζω ότι ήταν μία εμπειρία που τη βίωσα πάρα πολύ όμορφα και που με πολύ άγχος το να τα καταφέρω, γιατί φοβόμουν ότι δεν θα τα καταφέρω, επειδή ακριβώς μου είχε συμβεί στο παρελθόν μην τα καταφέρω. Άρα είχα πολύ το άγχος ότι πρέπει να τα καταφέρω και να μην φτάσω στο σημείο που είχα φτάσει στο Παρίσι, όταν είχα ξεκινήσει το προηγούμενο διδακτορικό, που είχα μείνει χωρίς λεφτά και δεν ήξερα τι να κάνω και είχα ξεκινήσει ένα διδακτορικό χωρίς υποτροφία, όπως πάρα πολλοί, πάρα πολλοί άνθρωποι, αλλά με μία τεράστια οικονομική δυσκολία. Οπότε για μένα ήταν τεράστιο άγχος και τεράστια επιθυμία να μην φτάσω στο σημείο να ζητήσω παραδείγματος χάρη λεφτά απ’ τους γονείς μου, γιατί δεν έχω λεφτά αυτή τη στιγμή, λόγω του ότι έχει τελειώσει η υποτροφία. Αλλά νομίζω ότι στο τέλος απλά αισθάνθηκα ένα συναίσθημα ότι δεν το πίστευα ότι τελείωσα. Δηλαδή δεν, δεν, δεν το πίστευα ότι: «Ώπα! Τώρα πότε, πότε εγώ κατέβηκα από τη Σκωτία που αυτή τη στιγμή δείχνει σαν μία άλλη ζωή, αλλά έχω φίλους που είναι αδελφικοί φίλοι στη Σκωτία, πότε κατέβηκα απ’ τη Σκωτία, πότε γύρισα ξανά στην Κρήτη, πότε ξεκίνησα το διδακτορικό;». Δηλαδή όλα, παρότι τελείωσα γρήγορα το διδακτορικό, δηλαδή μέσα σε τεσσεράμισι χρόνια τελείωσα, το οποίο ήταν αρκετά σύντομο διάστημα για κάποιον που είναι υποψήφιος διδάκτορας στην Ιστορία. Νομίζω ότι κι αυτό ήταν ένα συναίσθημα το ότι δεν ήταν, ας πούμε, δέκα χρόνια, όπως άλλοι άνθρωποι που κάνουν διδακτορικό εφτά ή δέκα χρόνια, ήταν τεσσεράμισι, οπότε ήταν μία διαδικασία που έγινε πολύ γρήγορα και έπειτα μετά από αυτό ήρθε και η υποστήριξη. Που νομίζω ότι εν τέλει αν μπορώ να πω κάτι για την περίοδο του διδακτορικού, είναι ότι το μεγαλύτερο κομμάτι —δεν ξέρω τώρα φαντάζομαι ότι είναι για όλους έτσι— είναι η υποστήριξη. Δηλαδή εγώ από τη μέρα που ξεκίνησα το διδακτορικό, σκεφτόμουν τι θα γίνει στην υποστήριξη. Δηλαδή συνέχεια έχεις αυτή την αγωνία του πώς θα σε κρίνουν, γιατί φυσικά είναι το διδακτορικό, είναι μία δουλειά που πρέπει να κριθείς και θα κριθείς και σίγουρα θα κριθείς αυστηρά. Οπότε αυτό νομίζω ότι είναι ένα άγχος που το έχουν οι περισσότεροι υποψήφιοι διδάκτορες, ότι δεν είναι απλά ότι εντάξει γράφεις μία εργασία ή γράφεις ένα άρθρο. Είναι ότι θα σε κρίνουν έπειτα οι καθηγητές είτε στο διδακτορικό είτε και στο μεταπτυχιακό φυσικά, οπότε νομίζω ότι για μένα αυτή ήταν η μέρα που έπειτα ηρέμησα απόλυτα. Δηλαδή όταν έφυγε η υποστήριξη και είδα ότι μου είπαν καλά σχόλια, ότι έγινε μία κουβέντα που είχε νόημα, που επιτέλους τελείωσε με κάποιο τρόπο, χωρίς να μου πουν: «Τι γράφεις εδώ πέρα; Είναι όλα χάλια. Έχεις κάνει αυτά τα λάθη που είναι σοβαρά», το οποίο όλοι οι υποψήφιοι διδάκτορες το φοβούνται και εγώ επειδή έκανα διδακτορικό στην Ελλάδα, το οποίο το έγραψα στα αγγλικά και οι πηγές όλες που είδα, οι αρχειακές πήγες, δηλαδή όλα τα αρχεία που μελέτησα και με τα οποία έγραψα την ιστορία της La Ciotat, ήταν στα γαλλικά. Οπότε… Αλλά ταυτόχρονα οι καθηγητές μου ήταν Έλληνες, οι οποίοι έχουν μία τεράστια γνώση φυσικά είτε ναυτιλιακής είτε οικονομικής ιστορίας είτε γαλλικής ιστορίας, αλλά σίγουρα δεν είναι οι… Φαντάζομαι ότι είναι διαφορετικό και ένας Γάλλος υποψήφιος διδάκτορας να κάνει διδακτορικό στην ελληνική ιστορία με Γάλλους καθηγητές χωρίς να έχει μία εποπτεία Ελλήνων καθηγητών. Δηλαδή όπως και να το κάνουμε, ίσως και οι Γάλλοι να έχουν μία καλύτερη εποπτεία της βιβλιογραφίας παραδείγματος χάρη και του τι έχει γραφτεί ή αρχείων που μπορεί κάποιος να μην τα ξέρει, αν δεν είναι Γάλλος. Οπότε για αυτό είχα και το τεράστιο άγχος με την υποστήριξη, του τι θα μου πουν άνθρωποι που είναι Γάλλοι, καθηγητές Γάλλοι που μπορεί να έχουν, να γνωρίζουν άλλα, να γνωρίζουνε πολύ περισσότερα πράγματα από μένα. Αλλά νομίζω ότι εν τέλει αυτή είναι και η… δηλαδή το τέλος της υποστήριξης, είναι και η… Μετά το τέλος υποστήριξης νιώθεις πραγματικά ότι, εγώ ένιωσα ότι μου έχει φύγει ένα βάρος πέντε ετών από πάνω μου. Όχι απλά μίας εβδομάδας που αγχωνόμουν για την υποστήριξη και πώς θα πάει η παρουσίαση και πώς και τι ερωτήσεις θα μου κάνουν και πώς θα απαντήσω.[00:40:00] Ένιωσα ότι μου έφυγε ένα άγχος πέντε ετών από πάνω μου, γιατί από την πρώτη μέρα που ξεκινάς σκέφτεσαι: «Πω πω! Τι θα μου πουν στην υποστήριξη και τι άμα δεν τους αρέσει και τι άμα μου κάνουν μία πολύ αυστηρή κριτική και δεν ξέρω τι να απαντήσω, γιατί μπορεί να καταλάβω σε εκείνη τη φάση ότι έχουν δίκιο»; Οπότε νομίζω ότι μετά την υποστήριξη πραγματικά ηρέμησα, ότι: «Ωραία, εντάξει, τέλειωσε αυτό το στάδιο».

Πώς θεωρείς ότι έχεις εξελιχθεί μέσα από όλη αυτή τη διαδικασία σαν άνθρωπος;

Νομίζω ότι με έχει ωριμάσει πάρα πολύ αυτή η διαδικασία και είναι μία διαδικασία που έχεις να… πρώτα από όλα οφείλεις να είσαι ώριμος και οφείλεις να είσαι μεθοδικός και να είσαι σοβαρός με τη δουλειά σου, γιατί πρέπει να ολοκληρώσεις μία έρευνα που όπως έλεγα πριν, αγχώνεσαι πολύ και για την κριτική που θα σου κάνουν, οπότε θέλεις να δείξεις ότι… Για μένα το διδακτορικό ήταν κυρίως… Το σκεφτόμουν ως μία φάση επιμόρφωσης για να είμαι ερευνήτρια μετά, για να μπορώ να πω ότι είμαι ερευνήτρια στην Ιστορία ή ότι θα γίνω καθηγήτρια στην Ιστορία —λέμε τώρα που αποκλείεται, αλλά τέλος πάντων— άρα πρέπει να αποδείξεις και στον εαυτό σου ότι έχεις τις ικανότητες να το κάνεις αυτό. Δηλαδή ότι: «Ναι, εγώ αυτή τη στιγμή πρέπει όταν τελειώσω αυτό το διδακτορικό να είμαι έτοιμος ή έτοιμη να γράψω ένα άρθρο με υλικό που έχω εγώ από αρχεία και να το στείλω απευθείας μόνος μου ιδιωτικά ή μόνη μου σε μία, σε ένα επιστημονικό περιοδικό, χωρίς να το δει κανείς καθηγητής, χωρίς να ελεγχθεί από κανέναν, χωρίς να μου το διορθώσει κανένας, γιατί πλέον θα πρέπει να είμαι σε αυτό το στάδιο». Δηλαδή αυτό ήταν κάτι το οποίο εγώ σκεφτόμουνα πολύ μέσα στην φάση του διδακτορικού, ότι: «Πρέπει να ωριμάσω. Πρέπει να ωριμάσω ως… επαγγελματικά στο συγκεκριμένο επάγγελμα που έχω επιλέξει». Οπότε νομίζω ότι ένα απ’ τα βασικά πράγματα που σου μαθαίνει ένα διδακτορικό είναι το να ωριμάσεις, ότι πλέον δεν είσαι φοιτητής, είσαι… Προφανώς, μαθαίνεις ακόμα, γι’ αυτό το κάνεις έτσι, δεν είσαι. Σε άλλη περίπτωση θα γινόσουν απευθείας ερευνητής, χωρίς να περάσεις το διδακτορικό. Προφανώς μαθαίνεις, αλλά έχεις μεγάλη ευθύνη να μάθεις και μετά να είσαι ανεξάρτητος μέσα σ’ αυτό και δηλαδή παραδείγματος χάρη θυμάμαι ότι όταν ξεκίνησα το διδακτορικό ήμουνα… Αντιμετώπιζα τον εαυτό μου πολύ περισσότερο ως φοιτήτρια. Του ότι η φοιτήτρια που ήρθε στο σχολείο από το τους γονείς και άρα θα ζητήσει πολύ τη βοήθεια και όχι μόνο θα ζητήσει τη βοήθεια, θα του το πει: «Πες μου πώς να το κάνω;», του καθηγητή. Μετά καθώς περνούσαν τα χρόνια, συνειδητοποιούσα ότι πρέπει να μάθω να το κάνω μόνη μου, το οποίο βέβαια έχει τεράστιο άγχος από πίσω όλο αυτό, γιατί προφανώς δεν νιώθεις έτοιμος να το κάνεις μόνος σου, ας πούμε, να γράψεις ένα άρθρο μόνος σου, αλλά σκεφτόμουν ότι: «Όχι. Ναι πρέπει να βγει μόνο του» και μετά ο άλλος, ο οποιοσδήποτε π.χ. καθηγητής ή καθηγήτρια δει τη δουλειά μου, να μπορεί να με κρίνει σε κάτι, το οποίο εγώ σε εκείνη τη φάση θεωρώ ολοκληρωμένο και το οποίο μετά αυτός θα μου πει τι λάθη έχω κάνει, εγώ θα το διορθώσω φυσικά. Δεν λέω ότι θα είναι όλα τέλεια, αλλά είχα πολύ έντονα μέσα σε αυτά τα χρόνια την αίσθηση του ότι: «Πρέπει να ωριμάσω. Πρέπει να ωριμάσω απέναντι σε αυτό. Τέλος. Δεν είσαι παιδάκι! Πρέπει να ωριμάσεις και πλέον πρέπει να αποδείξεις ότι για μένα αυτό είναι πολύ σημαντικό», ότι όταν παίρνει κάποιος το διδακτορικό του δεν αποδεικνύει μόνο ότι μπορεί να κάνει έρευνα, πρέπει να αποδείξει ότι μπορεί να σταθεί μόνος του απέναντι σε οποιαδήποτε δουλειά από κει και πέρα. Οπότε νομίζω ότι άμα μπορώ να περιγράψω αυτά τα χρόνια, ήταν χρόνια ωρίμανσης πραγματικά, χρόνια σημαντικής ωρίμανσης και πέρα απ’ το επαγγελματικό κομμάτι, δηλαδή της επαγγελματικής ωρίμανσης, ήταν πολύ σημαντικά χρόνια προσωπικής ωρίμανσης και αυτό το λέω, γιατί επειδή ακριβώς, όπως είπα και πριν, είχα αφήσει ένα διδακτορικό στο Παρίσι, αυτό ήταν κάτι το οποίο μέσα σε εισαγωγικά με είχε «στοιχειώσει». Δηλαδή έλεγα: «Εντάξει, απέτυχες. Πρέπει να βρεις κάτι άλλο να κάνεις. Δεν υπάρχει περίπτωση κανείς να αποδεχτεί τώρα ότι θες να κάνεις διδακτορικό». Ταυτόχρονα είχα και τεράστιες ανασφάλειες με τον εαυτό μου και τεράστια θέματα αυτοπεποίθησης, όπου έλεγα: «Εντάξει εσύ θα κάνεις τώρα διδακτορικό; Μα δεν μπορείς εσύ. Πώς θα το βγάλεις το διδακτορικό; Δεν γίνεται!». Οπότε νομίζω ότι αυτό, αυτά τα χρόνια και για μένα προσωπικά, με τη δική μου, ας πούμε, ψυχολογία πριν, ήταν τεράστια… ήταν πολύ σημαντικό μάθημα ως προς τη σχέση που έχω με τον εαυτό μου [00:45:00]που νομίζω ότι και πολλοί άλλοι υποψήφιοι διδάκτορες το βιώνουνε, ίσως διαφορετικά. Δηλαδή ίσως να μην είναι τόσο… να έχουν περισσότερη αυτοπεποίθηση από ότι είχα εγώ πριν ξεκινήσω, αλλά να νιώθουν ότι: «Ναι, πω-πω! Δεν μπορώ να τα καταφέρω, ας πούμε. Πώς θα βγει αυτό; Δεν ξέρω». Οπότε νομίζω ότι αποκτάς μία πολύ καλύτερη σχέση με τον εαυτό σου μέσα από αυτή τη διαδικασία, η οποία έχει να κάνει και με το πώς θα βγει. «Είναι τεράστιο, θα τα καταφέρω να το βγάλω;». Αλλά έχει να κάνει και με το γεγονός ότι έχεις να βιώσεις πρωτόγνωρες συνθήκες άγχους δηλαδή και στρες, τις οποίες εγώ ενώ έχω βιώσει συνθήκες δύσκολες στη ζωή μου, δεν είχα ξαναβιώσει τόσο άγχος όσο το άγχος της προθεσμίας και της κριτικής την περίοδο της συγγραφής. Δηλαδή αυτό είναι ένα άγχος, το οποίο μαθαίνεις σιγά-σιγά να το διαχειρίζεσαι, αλλά δεν είναι και η καλύτερη φάση. Δηλαδή οι περισσότεροι λένε: «Πω πω»! Δεν ξέρω, εγώ είχα πάρα πολύ την απορία πριν ξεκινήσω να γράφω πώς είναι κανείς, γιατί πάντα ακούς από όλους όσους έχουν γράψει διατριβή, —δηλαδή εγώ αυτό αισθανόμουνα πριν ξεκινήσω το διδακτορικό—, ακούς: «Πω πω αυτή η φάση της διατριβής πολύ δύσκολη και η συγγραφή, το γράψιμο πάρα πολύ δύσκολα χρόνια και αγχώθηκα τόσο πολύ και έχασα τον εαυτό μου και πήρα κιλά ή έχασα κιλά ή χώρισα ή τέτοιο ή….». Γενικά λίγο πολύ χάος η περίοδος του γραψίματος και πάντα θυμάμαι, ότι επειδή είχα ακούσει πολλές ιστορίες από φίλους που το είχαν βιώσει κάπως έτσι, πάντα έλεγα: «Μα πώς είναι κάνεις να γράφει το διδακτορικό; Δηλαδή δεν είναι κάτι πάρα πολύ ζόρικο; Πώς θα είναι η διαδικασία αυτή ως διαδικασία;». Οπότε νομίζω ότι ναι, πράγματι έχεις να πάρει πάρα πολλά πράγματα απ’ αυτό, δηλαδή και από τη διαδικασία της συγγραφής.

Ποια είναι τα σχέδιά σου για το μέλλον;

Θα ήθελα ιδανικά να μείνω σε αυτό το χώρο όσο μπορώ και αυτό ήταν κάτι το οποίο, επειδή ακριβώς ήμουνα στη Σκωτία και πήρα την απόφαση να κατέβω από τη Σκωτία για να κάνω διδακτορικό εδώ πέρα, ήταν κάτι το οποίο σκέφτηκα πάρα, πάρα, πάρα πολύ καλά ότι: «Γιατί κατεβαίνεις να κάνεις διδακτορικό;». Και τότε σκέφτηκα ότι: «Δεν κατεβαίνω να κάνω διδακτορικό, γιατί απλά θέλω να κάνω το διδακτορικό, αλλά γιατί θα ήθελα να ασχοληθώ με αυτό». Νομίζω λοιπόν ότι ο κάθε άνθρωπος, ο οποίος κάνει ένα διδακτορικό, οφείλει κάποια χρόνια να προσπαθήσει να μείνει σε αυτό το χώρο. Τώρα από κει και πέρα, δηλαδή εγώ θα ήθελα να προσπαθήσω να μείνω σ’ αυτό το χώρο, το χώρο της έρευνας, ας πούμε. Από κει και πέρα έχω απόλυτη συναίσθηση ότι το κομμάτι ειδικά των κοινωνικών επιστημών, είναι ένας πολύ δύσκολος χώρος, με πολύ λίγες… με πολύ κλειστή αγορά εργασίας, πολύ λίγες θέσεις εργασίας, λίγες ευκαιρίες που δεν είμαι σίγουρη κατά πόσο όλοι οι άνθρωποι, οι οποίοι κάναν διδακτορικό στην Ιστορία παραδείγματος χάρη, θα καταφέρουν να μείνουν σε αυτό το χώρο. Δηλαδή έχω απόλυτη ενσυναίσθηση ότι μπορεί κάποια στιγμή να χρειαστεί ίσως να βρω άλλη δουλειά, γιατί δεν θα μπορώ να είμαι σε αυτό το χώρο. Θα ήθελα να το προσπαθήσω. Θα ήθελα να το προσπαθήσω, θα ήθελα να κάνω ένα postdoc, θα ήθελα να μείνω ίσως μερικά χρόνια παραπάνω, να δημοσιεύσω λίγο παραπάνω σχετικά με την έρευνα που έχω κάνει, θα ήθελα να κάνω καινούργιες έρευνες. Θα ήθελα. Δηλαδή νομίζω ότι είναι ένας χώρος τρομερά δημιουργικός, είναι δημιουργία αυτό το πράγμα. Δηλαδή είναι πολύ δημιουργικός και είναι πολύ όμορφο να μπορεί κάποιος να κάνει έρευνα. Όμως —συγγνώμη— έχω απόλυτη ενσυναίσθηση ότι αυτό μπορεί και να μη συμβεί, οπότε δεν ξέρω. Για μένα προσωπικά θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό, όταν μιλάω για σχέδια για το μέλλον, να λέω ότι: «Ναι οκ, θα το προσπαθήσω να μείνω. Θα κάνω ένα postdoc, θα δημοσιεύσω περισσότερο, θα δω μήπως μπορώ να κατεβάσω κάποια στιγμή ένα πρόγραμμα ερευνητικό και να πάρω από εκεί κάποια λεφτά, έτσι ώστε να κάτσω λίγο παραπάνω. Όμως μπορεί και να μη συμβεί. Δηλαδή μπορεί και να μην βρεις τίποτα, μπορεί και να κάνεις αιτήσεις και να μην βρίσκεις δουλειά ή να καταθέτεις για προγράμματα και να μην μπορείς να πάρεις το πρόγραμμα». Οπότε έχω απόλυτη ενσυναίσθηση και είμαι έτοιμη γι’ αυτό, στο ότι μπορεί κάποια στιγμή στο μέλλον να χρειαστεί να κάνω κάτι άλλο στη ζωή μου, έτσι ώστε να έχω ένα μισθό, γιατί όλους μας αυτό μας αφορά στο τέλος, στο κάτω-κάτω.

Γιατί επέλεξες να μιλήσεις για αυτό το θέμα;

Νομίζω ότι είναι ένα θέμα που είναι πράγματα, τα οποία πάντα σκεφτόμαστε όλοι μας και ειδικά όσοι έχουμε μία επαφή περισσότερο, ας πούμε, με το χώρο του διδακτορικού ας στο πω έτσι, τα οποία όμως πολλές φορές δεν εκφράζουμε και πολλές φορές δεν συζητάμε και νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον κάποιες φορές λίγο να μπούμε και στη διαδικασία να σκεφτούμε: «Τι είναι αυτό και πώς[00:50:00] το βιώνει κάνεις αυτό». Αυτό.

Πολύ ωραία. Υπάρχει κάτι άλλο που θα ήθελες να μας αφηγηθείς;

Όχι.

Ωραία, σ’ ευχαριστούμε πάρα πολύ που συμμετείχες ως αφηγήτρια στο Istorima.

Ευχαριστώ πολύ εγώ.

Καλή συνέχεια.

Ευχαριστώ.