Istorima Archive

[00:00:00]Ωραία, ξεκινάμε. Καλησπέρα. Πώς ονομάζεσαι;

Παναγιώτης Παπαδόπουλος.

Ονομάζομαι Νικολέτα Λασκίδου, βρίσκομαι στη Θεσσαλονίκη με τον Παναγιώτη Παπαδόπουλο, είναι 09/02/2022 και είμαι ερευνήτρια για το Istorima. Ωραία, Παναγιώτη! Μπορείς να μου πεις λίγα πράγματα για τον εαυτό σου;

Γεννήθηκα το 1980 στην Αλεξανδρούπολη. Τα πρώτα χρόνια της ζωής μου έζησα στη Χηλή, που είναι ένα χωριουδάκι έξω από την Αλεξανδρούπολη. Πρώτη δημοτικού κατέβηκα, κατέβηκε η οικογένειά μου Αθήνα, όπου για τα επόμενα έξι χρόνια μείναμε Ζωγράφου. Και μετά απ’ αυτό οι δικοί μου αποφασίσανε να χτίσουνε και φύγαμε προς Μενίδι, Αθήνα πάλι, όπου εκεί πέρα πέρασα την εφηβεία μου μέχρι και το ‘99 που έφυγα πλέον από την Αθήνα.

Ωραία!

Έφυγα απ’ την Αθήνα με αφορμή τις σπουδές μου, έφυγα για να σπουδάσω Τεχνολόγος Γεωπόνος στο Μεσολόγγι. Μετά από κάποια χρόνια με το πρόγραμμα Erasmus έκανα το πρώτο μου μεγάλο ταξίδι στο εξωτερικό, που ‘τανε η Πορτογαλία, όπου έφυγα για έναν χρόνο και ήτανε ένα πολύ ιδιαίτερο ταξίδι, γιατί ήταν η πρώτη φορά που ήρθα αντιμέτωπος με πολλές κουλτούρες, διαφορετικές νοοτροπίες. Σίγουρα ήταν κάτι το οποίο με ενθουσίασε και μ’ έβαλε σ’ ένα mood ότι θέλω να συνεχίσω τα ταξίδια. Επέστρεψα Ελλάδα μετά το Erasmus, τέλειωσα με τη σχολή μου και μετά ξαναέφυγα Πορτογαλία για να εργαστώ στον Βοτανικό Κήπο της Λισαβόνας. Όπου επίσης ήτανε μια πολύ ενδιαφέρουσα εμπειρία, γιατί ήτανε πλέον στον Νότο της Πορτογαλίας ενώ αρχικά είχα πάει στον Βορρά. Και από κει και πέρα μετά ξεκίνησε μια κατάσταση όπου κυνηγούσα τα ταξίδια. Συνέχισα με τη Νορβηγία σ’ ένα μεταπτυχιακό που έκανα πάνω στην Τροπική Οικολογία. Κάποια στιγμή παρακολούθησα κάποια μαθήματα στην Τανζανία στο «Sokoine», ένα πανεπιστήμιο εκεί πέρα. Ενώ με το που τέλειωσα όλην αυτήν τη διαδικασία έφυγα για ένα project στην Κόστα Ρίκα, όπου είχε να κάνει με τις φρουτοβόρες πεταλούδες ως δείκτες για την κλιματική αλλαγή. Ολοκληρώνοντας αυτό το project αποφάσισα να κάνω ένα ταξίδι συνεχίζοντας προς Κεντρική Αμερική, προς τα κάτω, και όταν ξέμεινα από χρήματα σ’ αυτό το ταξίδι έπιασα δουλειά σαν receptionist σ’ ένα hostel στην πρωτεύουσα του Παναμά. Μπορώ να πω ότι ο Παναμάς ήτανε ίσως το πιο ενδιαφέρον ταξίδι που ‘χω κάνει μέχρι στιγμής, γιατί δουλεύοντας σ’ ένα hostel με πάρα πολύ κόσμο που ήτανε backpackers, κι ένα μεγάλο κομμάτι τους που δεν ήταν παρέες που ταξιδεύανε, αλλά μοναχικοί ταξιδιώτες, μου άνοιξε ένα κομμάτι σε διαφορετικούς κόσμους ενώ παράλληλα είχα τη δυνατότητα στα κενά μου να επισκεφθώ φυλές, να κάνω κάποια ταξίδια τα οποία είχανε πιο μεγάλο ενδιαφέρον για μένα. Η Embera για μένα, που ‘τανε μία φυλή ορεινή στον Παναμά, ήταν η πρώτη μου επαφή με φυλή και ήτανε πολύ εντυπωσιακό όλο αυτό που έζησα μαζί μ’ αυτήν την ομάδα. Ενώ αργότερα επισκέφθηκα και τους Kuna στην Guna Yala που ‘ναι ένα κομμάτι της Καραϊβικής του Παναμά, είναι αυτόνομο κομμάτι, δεν ανήκει… Δηλαδή είναι κομμάτι του Παναμά, αλλά δεν ανήκει στη διαχείριση της κυβέρνησης του Παναμά. Δηλαδή το διαχειρίζονται οι ιθαγενείς που ζούνε σ’ εκείνην την περιοχή.

Θέλεις να πάμε, να πούμε λίγο πιο αναλυτικά αυτά τα ταξίδια;

Ναι.

Που μάλλον σαν εμπειρίες σου ‘χουνε μείνει και θα σου μείνουνε για όλη σου τη ζωή. Δούλευες receptionist και έρχεται κάποιος και σου λέει: «Πάω σ’ εκείνην τη φυλή, έλα μαζί μου!» ή το πήρες απόφαση μόνος σου; Πώς ξεκίνησε δηλαδή αυτό το ταξίδι;

Είχα γνωρίσει μια παρέα από παιδιά που μένανε ήδη κάνα δεκαήμερο στο hostel μας και κάναμε παρέα και κάναμε μια συζήτηση γύρω απ’ αυτό, να πάμε σε μια φυλή, αλλά να μην πάμε σ’ αυτό που λέμε τουριστικό έκθεμα. Οπότε το συζητήσαμε λίγο και με το παιδί που είχε το hostel, ο οποίος ήταν ένας τύπος από τη Νέα Ζηλανδία, και αυτός μας πρότεινε το συγκεκριμένο χωριό πρώτο. Το οποίο φαντάσου ας πούμε πήγαμε μ’ ένα chicken bus, ξέρεις αυτά τα λεωφορεία που είναι τα ντόπια, δηλαδή μπαίνεις μέσα και είναι μια κατάσταση που για έναν Ευρωπαίο σε ξενίζει. Κατεβήκαμε στη μέση του πουθενά, έπρεπε να περπατήσουμε αρκετή ώρα. Βρήκαμε το χωριό, ήταν ένα πολύ ιδιαίτερο χωριό χωρισμένο στα δύο. Δηλαδή υπήρχε το άνω και το κάτω. Εμείς πήγαμε στο άνω, στο οποίο μένανε περίπου σαράντα άνθρωποι και η πρόεδρος του χωριού ήταν γυναίκα. Είχε πάρα πολύ ενδιαφέρον εκεί πέρα και η δομή της κοινωνίας τους που ‘τανε μητριαρχική κατά βάση, δηλαδή οι γυναίκες ήταν κυρίαρχες μέσα στα σπίτια και είχανε και ισότιμη εκπροσώπηση στη μικρή αυτή διακυβέρνηση της κοινωνίας τους. Ήταν πάρα πολύ εντυπωσιακό, γιατί ήτανε, ήμασταν ανάμεσα σε μία κοινότητα η οποία δεν είχε εκτεθεί σε δυτικούς και μεις ήταν η πρώτη φορά που ερχόμασταν σε επαφή με μία φυλή. Περάσαμε υπέροχα, κάτσαμε μαζί τους δυο βδομάδες. Δεν ξέρω, έχω πάρα πολλά ωραία πράγματα από κείνην την, απ’ αυτό το μικρό ταξίδι και με βοήθησε να κατανοήσω κάποια πράγματα στη διαφορετικότητα των ανθρώπων και στις διαφορετικές ανάγκες που αναπτύσσουνε οι άνθρωποι με βάση το πολιτισμικό, την [00:05:00]κουλτούρα, το γεωγραφικό. Οπότε ήτανε κάτι το οποίο νιώθω ότι με εξέλιξε σαν άνθρωπο.

Και στην επόμενη φυλή που πήγες;

Οι επόμενοι ήτανε οι Kuna. Εκεί πέρα είναι λίγο πιο τουριστικό το κομμάτι, γιατί ακριβώς είναι η Καραϊβική, οπότε θα πετύχεις και άλλους δυτικούς. Βέβαια, είναι μία πιο συντηρητική φυλή, δηλαδή διατηρούνε φυλετικές ενδυμασίες, ένα πιο αυστηρό lifestyle όσον αφορά την έκθεση στο έξω. Δηλαδή δεν επιτρέπαν ας πούμε στους ανήλικους να έρθουν σε επαφή με μας, γιατί εμείς είμαστε δυτικοί, μπορεί να τα μολύνουμε με τη δική μας τη σκέψη κτλ. Το οποίο είχε πολύ ενδιαφέρον ότι τα βράδια όταν κοιμόντουσαν οι μεγάλοι, που εμείς δεν κοιμόμασταν, ερχόντουσαν και μας βρίσκαν πιτσιρίκια, τύπου 13-14 χρονών, για να συζητήσουμε και να… Αλλά κρυφά, δηλαδή χωρίς να το μάθουνε οι elders ας πούμε ότι μιλήσαμε. Το οποίο είχε ένα ενδιαφέρον. Οι κοινωνίες τους είχαν και εκεί πέρα ιδιαίτερη δομή, γιατί η Guna Yala είναι ένα σύμπλεγμα από πολύ μικρά νησάκια, μεγέθους τύπου από πεντακόσια τετραγωνικά μέχρι ένα-ενάμισι στρέμμα όλο το νησί, οπότε σε κάθε νησί ζούσε μια οικογένεια. Η επικοινωνία γινόταν με βάρκες. Υπήρχε ένα κεντρικό κεφαλοχώρι ας πούμε στις εκβολές του ποταμού που εκεί πέρα μέναν γύρω στα εκατό άτομα και ήταν το μεγάλο κομμάτι ας πούμε της Guna Yala. Και οι υπόλοιποι ζούσαν έτσι λίγο απομονωμένα με επικοινωνία μεταξύ τους. Αυτό που μου ‘κανε πάρα πολύ ενδιαφέρον εκεί πέρα είναι ότι, πώς αντιμετωπίζαν τα εγκλήματα, δηλαδή τι θα πει φυλακή γι’ αυτούς. Δεν υπήρχε φυλακή με την έννοια που υπάρχει στον δυτικό κόσμο. Γενικότερα δεν είχανε εγκληματικότητα ιδιαίτερη. Παρ’ όλα αυτά, εγκλήματα πάθους, τέτοιο κτλ. γίνονται παντού. Εκεί πέρα όταν θα συνέβαινε κάτι θα συνεδρίαζε το χωριό, θα συμμετείχανε απ’ όλες τις οικογένειες ένα μέλος, είτε άντρας είτε γυναίκα, με σχεδόν ισόποση εκπροσώπηση στο κοινοβούλιο που είχανε, που ‘τανε ένα κτήριο στο χωριό, έτσι πολύ απλό τέλος πάντων, που μαζευόντουσαν για να πάρουν τις αποφάσεις τους. Εάν κάποιος είχε κάνει κάτι που η κοινότητα ένιωθε ότι απειλείται τον παίρνανε, τον πηγαίνανε σ’ ένα από τα νησάκια το οποίο ήταν λίγο πιο απομονωμένο και τον αφήναν εκεί πέρα να καλλιεργεί κοκοφοίνικες μόνος του, ώσπου να θεωρήσουν ότι έχει περάσει αρκετός καιρός κι έχει σκεφτεί αρκετά ώστε να τον επιστρέψουν πίσω στην κοινωνία. Αυτό που μου ‘κανε εμένα πολύ ενδιαφέρον εκεί πέρα ήταν ότι δεν υπήρχε, παρόλο που υπήρχε προστασία της κοινωνίας από το άτομο που έκανε το έγκλημα, δεν τον κλείνανε μέσα σ’ ένα κουτί, σ’ ένα δωμάτιο, σ’ ένα κελί. Είχε τον χρόνο του ας πούμε να αναλογιστεί το τι έκανε και κάποια στιγμή τελικά να επιστρέψει στην κοινότητά του. Θυμίζει λίγο εξορία, αλλά πραγματικά δεν ήταν τόσο τραγικό. Εμένα μου φάνηκε πάντως πολύ ενδιαφέρον concept στο να αντιμετωπίζουν τέτοιες καταστάσεις, όπου υπάρχει και το concept της τιμωρίας μέσα, γιατί σου στερείται η κοινωνική επαφή με τους υπόλοιπους. Απ’ την άλλη, δεν σου στερείται ο ουρανός, η φύση, η ελεύθερη κίνηση μέσα στον χώρο στον οποίον βρίσκεσαι.

Εσύ μπόρεσες να παρακολουθήσεις κάποιο κοινοβούλιο;

Όχι. Όχι όχι! Δεν επιτρέπεται στους τουρίστες. Είδαμε το κτήριο ας πούμε. Σου λέω, ήταν αρκετά, δηλαδή και μια κοπελιά που ήταν εκεί πέρα που ήταν Αμερικανίδα είχε πάρει μαζί της διάφορα παιχνιδάκια, τέτοια για τα παιδιά εκεί πέρα που θα γνώριζε. Και κάποια στιγμή που έχουμε κάνει μια βόλτα στο χωριό, έχει πετύχει κάτι πιτσιρίκια, κοριτσάκια, και τώρα και εκεί πέρα οι ιθαγενείς έχουν πάντα την τάση να σε γνωρίσουνε, και πάνω στο παιχνίδι κτλ. τους έκανε δώρο κάποια αυτοκόλλητα, κάποια παιχνιδάκια κτλ. Το ίδιο βράδυ ήρθαν οι γονείς των παιδιών στο σπίτι που μας φιλοξενούσανε και έγινε θέμα, ότι «Με ποιο δικαίωμα δίνεις στα παιδιά μας υλικό το οποίο δεν ανήκει στην κουλτούρα μας» κτλ. Ίσως απ’ τα πιο ενδιαφέροντα πράγματα εκεί πέρα, επειδή ήταν μια κοινωνία η οποία, μια κοινότητα η οποία το βράδυ δεν είχαν ηλεκτρισμό. Δηλαδή είχαν συγκεκριμένες ώρες της ημέρας, είχαν μια γεννήτρια που ανάβανε. Και γενικότερα ο κόσμος κοιμάται αρκετά νωρίς και ξυπνάει και αρκετά νωρίς. Τώρα εμείς που ‘χαμε πάει για να χαζολογήσουμε κατά μία έννοια, πέρα απ’ το… Ok, το ουσιαστικό ενδιαφέρον του να δεις μια φυλή, το δεύτερο, τρίτο βράδυ που ‘μαστε εκεί πέρα δεν έχουμε πέσει για ύπνο και το βράδυ κάνουμε βόλτες μέσα στο χωριό. Και η αλήθεια είναι ότι επειδή είναι η απόλυτη ησυχία σαφώς και ακουγόμαστε, δηλαδή δεν είμαστε και η πιο ήσυχη παρέα. Την επόμενη μέρα ξυπνάμε. Παρατηρούμε ότι αυτοί που μας φιλοξενούνε είναι λίγο περίεργοι μαζί μας, λίγο πιο απότομοι, αλλά μέχρι εκεί. Μας πήγανε σ’ ένα από τα νησάκια για να περάσουμε τη μέρα, και συνήθως όταν μας πηγαίναν σ’ ένα τέτοιο νησί κάποια στιγμή μες στο μεσημέρι θα φέρνανε το φαγητό και αργότερα το απόγευμα θα ερχόντουσαν να μας πάρουν, να μας πάνε πίσω [00:10:00]εκεί πέρα που μέναμε. Και κάθε μέρα θα πηγαίναμε σ’ ένα από τα διαφορετικά νησάκια, δηλαδή θα καθόμασταν με μία οικογένεια. Εκείνην την ημέρα, λοιπόν, έχουμε πάει σ’ αυτό το μικρό νησάκι, περιμένουμε να έρθει κάποια στιγμή το μεσημεριανό, δεν έρχεται ποτέ. Έρχονται και μας παίρνουνε στην ώρα που θα ήταν να μας πάρουνε. Μας γυρνάνε πίσω, μας ταΐζουνε το απόγευμα κι όταν είναι να κοιμηθούμε μας στέλνουν πάνω στα δωμάτιά μας και μας έχουν αφαιρέσει τα μαξιλάρια. Αυτή ήταν η αντιμετώπιση στην παραβατική μας συμπεριφορά. Εκείνο το βράδυ τα συζητήσαμε μεταξύ μας, καταλάβαμε ότι όλο αυτό ήτανε μία τύπου όχι τιμωρία ακριβώς, αλλά ότι «Να, έκανες αυτό κι αυτή είναι η… Το αποτέλεσμα». Το ίδιο βράδυ φυσικά εμείς ήμασταν Παναγίτσες. Την επόμενη μέρα όλα επανήλθαν στο φυσιολογικό, δεν μας κράταγε κανείς μούτρα, τα μαξιλάρια επιστράφηκαν, το φαγητό επιστράφηκε. Ήταν πολύ ωραίος ο τρόπος για μένα με το πώς ήθελαν να σου δείξουν ότι «Αυτήν τη στιγμή μας πρόσβαλες ας πούμε», ότι «Αυτό δεν θα ‘πρεπε να το ‘χεις κάνει». Εννοώ ότι δεν σου βάζουν όρια απ’ την αρχή, ότι «Είναι αυτοί οι κανόνες». Σε αφήνουν να δουν μέχρι πού μπορείς να λειτουργήσεις και από κει και πέρα προσπαθούν να σε… Να σου δείξουν ποια είναι, ποιο είναι το δικό τους το lifestyle και τι είναι ανεκτό και τι όχι. Γενικότερα πολύ ήρεμοι άνθρωποι. Σου λέω, το μόνο που βρήκα αρνητικό εκεί πέρα ήταν όλη αυτή η φοβία απέναντι στο ξένο, το οποίο όμως για τους ίδιους μάλλον είχε κάποιο νόημα σε μια ανάγκη να διατηρήσουν ακέραιη την ταυτότητά τους.

Εσένα αυτά τα δύο ταξίδια πώς σε άλλαξαν σαν άνθρωπο; Όταν γύρισες έβλεπες διαφορετικά κάτι; Ήτανε…;

Όχι, και την ώρα που το βιώνεις, ρε συ. Όταν ειδικά, γιατί όσο ταξιδεύεις… Δηλαδή πιο πριν είχα ταξιδέψει αρκετά Ευρώπη, οπότε βλέπεις διαφορετικά πράγματα. Παρ’ όλα αυτά, υπάρχει μία κοινή, κάτι κοινό που σε δένει με τον δυτικό κόσμο στον τρόπο που ζεις. Και στην Αφρική και στην Κεντρική Αμερική αυτός ο σύνδεσμος δεν υπήρχε τόσο έντονα. Δηλαδή ήταν όλα πολύ πιο καινούρια, πολύ πιο διαφορετικά σε σημείο να μην αντιλαμβάνεσαι εντελώς αυτό που παρατηρείς. Και νομίζω ότι αυτό με άλλαξε στο κομμάτι να καταλάβω ότι δεν υπάρχει μία κατάσταση η οποία είναι η σωστή κατάσταση. Κι ότι σαν άτομο οφείλεις να είσαι λίγο πιο ανοιχτός, να παίρνεις όλες τις πληροφορίες, να μην έχεις αυτό το politically correct, το οποίο έχεις μάθει που προσπαθείς να το εφαρμόσεις στα πάντα γύρω σου, και να δέχεσαι κατά κάποιον τρόπο κάτι εντελώς διαφορετικό. Εγώ αυτό... Δηλαδή ότι ένιωσα λίγο πιο πολύ πολίτης του κόσμου με μία πιο ουσιαστική έννοια κι όχι απλά του κοσμογυρισμένου. Αυτό νομίζω ήταν το μεγάλο κέρδος μέσα απ’ αυτήν την κατάσταση.

Και όσον αφορά αυτό που ασχολείσαι; Το επάγγελμά σου ας πούμε;

Με το επάγγελμά μου. Μετά τον Παναμά οι επιλογές μου εμένα ήταν να συνεχίσω με συμβόλαια στο εξωτερικό, γιατί το αντικείμενό μου ήταν Τροπική Οικολογία, έτσι όπως το ‘χα διαμορφώσει μέσα από το μεταπτυχιακό. Παρ’ όλα αυτά, επειδή αυτό είχε έρθει μετά από μία οχταετία σχεδόν που ήμουνα ανά ένα ή δύο χρόνια σε διαφορετική χώρα, ένιωσα την ανάγκη να επιστρέψω στην Ελλάδα. Γιατί είμαι κι ένας άνθρωπος πολύ κοινωνικός, δημιουργώ πάντα ένα δίκτυο από ανθρώπους γύρω μου και όλο αυτό το χτίζεις σχέσεις οι οποίες ακόμα κι αν είναι σε σύντομο χρονικό διάστημα, τύπου ένας χρόνος, ενάμισης, γίνονται ουσιαστικές και μετά αφήνεις αυτές τις σχέσεις για να πας κάπου αλλού, να ξαναχτίσεις καινούριες σχέσεις κτλ. Και κει κάπου στα 30 ένιωσα ότι αυτό πλέον δεν θέλω να το συνεχίσω. Δηλαδή ότι άφηνα συνέχεια κομμάτια πίσω μου για να ξανακάνω το ίδιο πράγμα. Οπότε, ένιωσα ότι ναι μεν ενδιαφέρον τα ταξίδια και μια εξέλιξη στη δουλειά μου πάνω, αλλά σε ατομικό επίπεδο ένιωθα ότι όλο αυτό με είχε μπλοκάρει. Δηλαδή ένιωσα την ανάγκη να δημιουργήσω μια βάση και να χτίσω πάνω σ’ αυτή λίγο πιο μακροπρόθεσμα. Και κάπως έτσι προέκυψε η Θεσσαλονίκη, γιατί Αθήνα που ήτανε η πόλη που μεγάλωσα δεν ήθελα για κανέναν λόγο να επιστρέψω. Είναι μία πόλη η οποία δεν μου ταιριάζει. Και κάπως εντελώς συγκυριακά μετά από ένα καλοκαίρι το οποίο το πέρασα Σαμοθράκη, μετά τον Παναμά, ήρθα Θεσσαλονίκη να επισκεφθώ κάποιους φίλους που γνώρισα στη Σαμοθράκη, με φιλοξένησαν για δυο-τρεις βδομάδες. Εγώ συνειδητοποίησα ότι θέλω να μείνω παραπάνω, οπότε μετά νοίκιασα σπίτι, βρήκα δουλειά και τελικά έκατσα εδώ πέρα. Και κάπως τα πράγματα μετά εξελίχθηκαν στην πόλη της Θεσσαλονίκης. Τον πρώτο καιρό σίγουρα ήταν δύσκολα. Μου ‘ταν δύσκολο και να βρω αντικείμενο ακριβώς πάνω σ’ αυτό που έχω σπουδάσει και η πρώτη μου δουλειά ήταν σε μία εταιρεία με οικολογικά απορρυπαντικά, όπου κυρίως έκανα πράσινη εικόνα, περιβαλλοντικό μάρκετινγκ, κειμενογραφή. Ένα τέτοιο κομμάτι ήταν η δουλειά μου, το οποίο τελικά δεν με ικανοποιούσε. Και κάποια στιγμή είδα ότι στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης μέσα λειτουργούσε μία έκθεση με τροπικά έντομα. Είχε έντομα ζωντανά απ’ όλο τον κόσμο, κήπο με τροπικές πεταλούδες, κάτι [00:15:00]πάρα πολύ εντυπωσιακό όταν το επισκέφθηκα. Οπότε κατευθείαν έκανα μια νύξη στους διοργανωτές ότι «Εγώ είμαι αυτός, έχω κάνει αυτό, έχω δουλέψει με πεταλούδες, έχω δουλέψει σε βοτανικούς κήπους» κτλ. Ήταν μια πολύ εύκολη επαφή και κατευθείαν ξεκίνησα εκεί πέρα. Που πλέον βρήκα και το αντικείμενό μου, ήταν κάτι που μου άρεσε πάρα πολύ. Το πώς τελικά δηλαδή μπορείς ένα υλικό το οποίο έχει να κάνει με έντομα, με ζώα τα οποία είναι παρεξηγημένα από το ευρύ κοινό, μπορείς να κάνεις πολύ ενδιαφέρουσα εκπαιδευτική δουλειά και να αλλάξεις λίγο αυτήν τη σχέση μεταξύ ανθρώπων και εντόμων. Δηλαδή να προσπαθήσεις να ενισχύσεις το κομμάτι της αγάπης, του σεβασμού, της κατανόησης, της αναγκαιότητας των εντόμων, το ότι η ζωή είναι σημαντική ανεξάρτητα απ’ το μέγεθός της και την εμφάνισή της. Οπότε αυτό ήταν κάτι το οποίο κατευθείαν ήρθα και κόλλησα. Μετά από τον πρώτο χρόνο εκεί πέρα με βάλανε υπεύθυνο εκπαιδευτικών προγραμμάτων. Και ήταν μια έκθεση που ενώ είχε έρθει για να μείνει για ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα, τελικά πήρε παράταση και τελικά κατάφερε να μείνει στην Θεσσαλονίκη για πέντε ολόκληρα χρόνια. Με το κλείσιμο της έκθεσης, η οποία είχε έρθει από Γερμανία και θα επέστρεφε εκεί πέρα, εγώ δεν ήθελα να ξαναφύγω εξωτερικό, οπότε παρέμεινα Θεσσαλονίκη και όταν κατάφερα να μαζέψω κάποια χρήματα, που βασικά έγινε μέσω μιας κληρονομιάς, αποφάσισα να τα χρησιμοποιήσω ώστε να αναπτύξω τις δικές μου αποικίες εντόμων και να το εμπλουτίσω κιόλας και με κάποια απολιθώματα, για να συνδέσω λίγο και τον γεωλογικό χρόνο με την εξέλιξη κι όλο αυτό που κάναμε με τα παιδιά. Και ξεκίνησα έτσι μόνος μου να κάνω το project «Η μυρμηγκοφωλιά». Είναι κάτι το οποίο το αγάπησα πάρα πολύ, ίσως και επειδή το είδα κι απ’ την αρχή του να λειτουργεί. Και μάλιστα, σε αντίθεση με την έκθεση που δούλευα, που υπήρχε ένας τεράστιος αριθμός από διαφορετικά έντομα οπότε δεν είχες τον χρόνο, δεδομένου ότι τα παιδιά ερχόντουσαν και θέλαν να δούνε και τα πάντα που υπάρχουν εκεί μέσα, στο να αναλύσεις πιο βαθιά κάποια χαρακτηριστικά ή να μπεις σε πιο φιλοσοφικά θέματα γύρω από αυτό που βλέπουμε. Οπότε αναπτύσσοντας το δικό μου το πρόγραμμα, περιορίστηκα σε λιγότερα είδη, αλλά με τη δυνατότητα με τα παιδιά να τα παρατηρούμε από κοντά και ταυτόχρονα να κάνουμε μία πιο σε βάθος συζήτηση γύρω από τα χαρακτηριστικά τους. Τα έντομα που χρησιμοποιώ στο πρόγραμμά μου κατά βάση είναι τα μυρμήγκια. Δηλαδή μεγάλο κομμάτι του προγράμματος, το μισό σχεδόν… Δηλαδή το πρόγραμμα διαρκεί δύο σχολικές ώρες. Η πρώτη σχολική ώρα αφιερώνεται ξεκάθαρα στα μυρμήγκια, σε συζήτηση γύρω από το πώς λειτουργεί μια αποικία μυρμηγκιών, τι χαρακτηριστικά έχει, πώς γίνεται η συνεργασία σ’ αυτά τα πλάσματα. Γιατί το μυρμήγκι έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον, επειδή είναι πάρα πολύ μικρό και εκ των πραγμάτων η βιολογία του σαν μονάδα είναι πάρα πολύ απλή. Δηλαδή, ακόμα κι ο εγκέφαλός του είναι ένας πάρα πολύ απλός εγκέφαλος. Αυτό που μας προβλημάτιζε πάντα με τα μυρμήγκια, όσοι ασχολούμαστε με αυτά, είναι το ότι σαν ομάδες, μια μυρμηγκοφωλιά δηλαδή, αναπτύσσει πολύ υψηλούς βαθμούς ευφυΐας η οποία δεν δικαιολογείται από τα άτομα που την αποτελούνε. Οπότε εκεί πέρα άρχισε να βγαίνει το συμπέρασμα ότι οι μυρμηγκοφωλιές δεν είναι ομάδες από ζώα, αλλά ολόκληρη η μυρμηγκοφωλιά είναι ένας οργανισμός. Και όσο μεγαλώνει αυτός ο οργανισμός, δηλαδή τα… Στην ουσία τα μέλη, τα μυρμήγκια τα υπόλοιπα που υπάρχουνε είναι σαν τα κύτταρα σ’ έναν οργανισμό, αυξάνεται και η ευφυΐα της. Το οποίο έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον στο πώς η απόλυτη συνεργασία μεταξύ διαφορετικών ατόμων μπορεί να φέρει άλλα αποτελέσματα στη συνεργασία αυτή, δηλαδή να αυξήσει κατακόρυφα την ευφυΐα της ομάδας. Και από κει και πέρα, ενώ ολοκληρώναμε με τα μυρμήγκια, βλέπαμε κάποιες μυρμηγκοφωλιές που έχω μέσα σε πλεξιγκλάς, τα παιδιά μπορούσαν να δούνε τη βασίλισσα, τα αβγά της, να καταλάβουν λίγο πώς λειτουργεί όλο αυτό το πράγμα. Εφόσον ολοκληρώναμε με τα μυρμήγκια μετά περνάγαμε στον κόσμο των εντόμων λίγο πιο ολοκληρωμένα, όπου εκεί πέρα σταδιακά παρουσιάζω στα παιδιά έντομα στα διάφορα στάδια πριν μεταμορφωθούνε. Δηλαδή κάμπιες μικρές, το κουκούλι τους, το ενήλικο σκαθάρι. Να μπορέσουν να καταλάβουν τα παιδιά ότι αυτά τα τρία οπτικά διαφορετικά ζώα είναι το ίδιο ζώο σε διαφορετικά στάδια. Το οποίο τα παιδιά ήδη κάπως το είχαν στο μυαλό τους από την πεταλούδα, η οποία το γνωρίζουν ότι κάνει αυτήν τη μεταμόρφωση. Αλλά ήταν πολύ εντυπωσιακό για τα παιδιά να καταλάβουν εκείνην τη στιγμή ότι αυτό είναι το μωρό, αυτό είναι το έφηβο στάδιο, εδώ είμαστε στο ενήλικο. Κι αφού ξεκίναγα έτσι με μικρά σκαθαράκια μετά πέρναγα λίγο σε πιο μεγάλα, σε πιο μεγάλα και ολοκλήρωνα το πρόγραμμα με τα έντομα κλαδιά, τα οποία είναι κάποια έντομα τα οποία μοιάζουν πάρα πολύ έντονα με κλαδί φυτού. Οπότε είχαμε μια ευκαιρία να μιλήσουμε για τον εξελικτικό μιμητισμό και τι σημαίνει αυτό ή την ευφυΐα πίσω από την εξέλιξη. Και τις κατσαρίδες Μαδαγασκάρης, που είναι απ’ τα πολύ αγαπημένα μου έντομα, γιατί μας έδινε το περιθώριο να μιλήσουμε για ένα πολύ παρεξηγημένο έντομο που ‘ναι η κατσαρίδα την οποία και μόνο στο όνομα του ζώου βλέπεις αντιδράσεις. Παρ’ όλα αυτά, επειδή ο κόσμος, ακόμα και οι ενήλικες και οι δάσκαλοι και σε οικογένειες ας πούμε που συμμετείχαν κι οι γονείς που έχω κάνει το πρόγραμμα, έχουν ένα [00:20:00]τεράστιο κενό στην αντίληψη του τι είναι η κατσαρίδα και ποια είναι η χρησιμότητα της κατσαρίδας σ’ ένα οικοσύστημα, που ‘ναι τεράστια. Οι κατσαρίδες είναι σαπροφάγοι οργανισμοί που σημαίνει ότι τρώνε μόνο νεκρά πράγματα κι αυτό τους κατατάσσει σε μία πολύ σημαντική κατηγορία που είναι οι ανακυκλωτές. Δηλαδή οτιδήποτε νεκρό γύρω μας αυτά τα ζώα το αποδομούνε και το μετατρέπουν κατευθείαν σε πρωτεΐνη. Δηλαδή τα έντομα είναι μια γιγάντια αποθήκη τροφής για όλους τους υπόλοιπους οργανισμούς. Για πουλιά, τρωκτικά, άλλα αρθρόποδα. Οπότε είναι… Κάνοντας αυτήν τη συζήτηση έβλεπες τα παιδιά να μπορούν να έρθουν λίγο πιο κοντά και είχα επιλέξει και την κατσαρίδα Μαδαγασκάρης, γιατί είναι μια κατσαρίδα η οποία είναι πάρα πολύ ήρεμη. Τις κατσαρίδες τις έχουμε συνηθίσει να τρέχουνε, να είναι λίγο νευρικές κι αυτό έχει να κάνει με την αδυναμία τους να παλέψουνε. Δηλαδή δεν έχουν μηχανισμούς για να επιτεθούνε, οπότε η μόνη τους άμυνα είναι η ταχύτητά τους. Οι συγκεκριμένες τώρα έχουν εξελιχθεί μ’ έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο κι αντί να τρέχουν, όπως κάνουν οι υπόλοιπες κατσαρίδες, έχουν αναπτύξει ένα ηχητικό καμουφλάζ. Δηλαδή το ζώο όταν νιώθει κίνδυνο βγάζει τον ήχο του φιδιού, το οποίο αυτό στη φύση είναι ένα πάρα πολύ δυνατό καμουφλάζ, που σημαίνει ότι ένα φίδι, ένα τρωκτικό, κάποιο άλλο ζώο όταν θα ακούσει αυτόν τον ήχο θα απομακρυνθεί. Οπότε αυτό τις έχει κάνει να είναι πάρα πολύ ήρεμες, δηλαδή τις βάζεις σ’ ένα σημείο και κάθονται εκεί πέρα, και έβλεπα τα παιδιά ξαφνικά να μπορούν να επικοινωνήσουνε με το ζώο. Το χαϊδεύανε, το παίρναν στο χέρι τους, το πέρναγαν από χέρι σε χέρι. Και όλο αυτό είχε μία φοβερή αξία για τα ίδια τα παιδιά, δηλαδή συνδεόντουσαν με κάτι το οποίο δεν έχουν ξανασυνδεθεί και αρχίζουν να αντιλαμβάνονται την έννοια της παρατήρησης. Δηλαδή ότι πιο πολλά έχεις να κερδίσεις παρατηρώντας μια κατάσταση παρά καταστρέφοντάς της. Δηλαδή δεν έχει νόημα το να πατήσεις ένα έντομο. Όχι ότι απαγορεύεται, τα έντομα είναι άπειρα γύρω μας και ποτέ η διάθεσή μου δεν ήταν να δημιουργήσω ενοχικά στα παιδιά που βιώνουν λίγο και την έννοια του θανάτου μέσα από τον θάνατο των εντόμων που χειρίζονται. Αλλά ήθελα να τους δείξω ένα παράδειγμα ότι απλά καταστρέφοντας ένα έντομο δεν παίρνεις καμία πληροφορία ενώ παρατηρώντας το μπορείς να κερδίζεις πάρα πολλά πράγματα. Και ίσως απ’ τα πιο ωραία πράγματα που ‘χουν συμβεί σ’ αυτό το πρόγραμμα είναι από δασκάλους και δασκάλες να παίρνω e-mails βδομάδες μετά που να μου περιγράφουν την αλλαγή στην συμπεριφορά των παιδιών στο προαύλιο, στο πώς συμπεριφέρονται, το ότι όλα είχαν από έναν μεγεθυντικό φακό και ψάχνανε, το συζητάγαν. Δηλαδή… Και ήταν η πρώτη φορά στη ζωή μου που ένιωσα τόσο περήφανος για κάτι που έκανα. Δηλαδή ότι ναι μεν ήτανε το επάγγελμά μου, αλλά έβλεπα μόνο θετικές προεκτάσεις μέσα σ’ όλο αυτό. Δεν είχα κάποιο θέμα όσον αφορά την ηθική μου, το τι κάνω, για ποιον λόγο το κάνω, τι εξυπηρετώ.

Τη σχέση σου με τα έντομα πώς θα τη χαρακτήριζες εσύ;

Σχέση αγάπης θα έλεγα. Τα έντομα τώρα για να μην πω ότι… Από μικρός με ενδιαφέρανε. Δηλαδή δεν ξέρω ας πούμε… Το ‘90 ας πούμε υπήρχε μια σειρά της De Agostini, η οποία νομίζω συνεχίστηκε για κάποια χρόνια, που ήτανε μια συλλογή με ρητίνες με έντομα. Ας πούμε αυτήν τη συλλογή την είχα αγοράσει όλην τότε σαν πιτσιρικάς και πάντα με ιντρίγκαρε ο κόσμος των εντόμων για το πόσο διαφορετικός είναι. Και τελικά, επέλεξα και προπτυχιακά και μεταπτυχιακά να ασχοληθώ με τα έντομα. Οπότε ήταν κάτι το οποίο υπήρχε, εξελισσότανε. Δεν μπορώ να βάλω κάποιο σημείο που να πω «Τότε έγινε». Σίγουρα η «Insectopia» ήταν ένα μεγάλο ξύπνημα για μένα, ότι αυτό το υλικό μπορείς να το χρησιμοποιήσεις για να κάνεις πολύ ωραία δουλειά γύρω απ’ την εκπαίδευση. Ενώ πιο πριν το αντιλαμβανόμουνα πιο πολύ ως το ακαδημαϊκό κομμάτι της έρευνας, το οποίο να σου πω την αλήθεια δεν με ενδιέφερε και το βρήκα αρκετά απογοητευτικό όσον αφορά τη σχέση που πρέπει να αναπτύξεις, τις δημόσιες σχέσεις που πρέπει να αναπτύξεις, το να συμφωνείς ας πούμε με καθηγητές σε πράγματα που εσύ μπορεί να διαφωνείς. Γενικότερα ο ακαδημαϊκός κόσμος δεν μου ταίριαζε. Αυτό που σου ‘λεγα πριν, ότι ξαφνικά βρέθηκα σ’ ένα σημείο που να πω ότι δεν έχω κανένα ηθικό πρόβλημα μ’ αυτό που κάνω. Όσο ασχολούμουνα με τα ακαδημαϊκά είχα. Δηλαδή μέσα μου ένιωθα ότι κάτι δεν είναι σωστό σ’ όλο αυτό. Χωρίς να θέλω να κρίνω. Δηλαδή καλώς γίνεται και γίνεται έρευνα και ακαδημαϊκή έρευνα και συνεχίζω και διαβάζω το τι βγαίνει. Εγώ να συμμετέχω μέσα σ’ αυτό δεν περνάω καλά, νιώθω ότι κάτι δεν κάνω σωστά. Οπότε, ήτανε και ο λόγος που αυτή η αλλαγή από ακαδημαϊκή μελέτη σε πιο χειροπιαστό, εκπαίδευση στην πρωτοβάθμια, με κέρδισε το δεύτερο κομμάτι.

Εμένα με ενδιαφέρει πολύ αυτό που είπες όταν ήσουνα παιδί, η σχέση σου με τα έντομα όταν ήσουνα μικρός. Μπορείς να ανακαλέσεις στη μνήμη σου κάποια στιγμή;

Ναι, ήμουνα το σπαστικό της… Θυμάμαι ας πούμε ξαδέρφια κτλ., υποθέτω όλοι κάπως το ‘χουν βιώσει, που να χειρουργούνε κάμπιες, να ταλαιπωρούνε έντομα. Εγώ πάντα πήγαινα τσίριζα, έκλαιγα. Δεν μου άρεσε καθόλου αυτό. Δηλαδή γενικότερα με όλα τα ζώα αλλά ακόμα και για τα έντομα. Δηλαδή θυμάμαι [00:25:00]περιστατικά ας πούμε να γίνομαι ο ενοχλητικός ας πούμε. Δεν ήθελα με τίποτα. Ένιωθα ότι ήτανε κακό. Δεν ξέρω πώς να το πω. Κι αυτό μιλάμε από πολύ… Από πάντα το θυμάμαι αυτό ας πούμε, να αντιδράω μ’ αυτόν τον τρόπο. Και πάντα με ιντρίγκαρε. Δηλαδή μ’ άρεσε να τα κοιτάω, να τα παρατηρώ. Δεν ήθελα να τα πειράζω. Οπότε ήταν κάτι το οποίο… Έτσι μεγάλωσα; Έτσι…

Πριν ήθελα να κάνω μία ερώτηση σχετική με τα ταξίδια σου. Είπες ότι σπούδασες Τροπική Οικολογία.

«Τροπική Οικολογία και Διαχείριση Φυσικών Πόρων στους Τροπικούς» ήτανε το μεταπτυχιακό.

Άρα, ήτανε τυχαία τα ταξίδια που έκανες;

Όχι, καθόλου τυχαία. Γίναν με αφορμή αυτό. Δηλαδή στην Τανζανία πήγα για να παρακολουθήσω μαθήματα γύρω από το «Tropical Field Ecology», λεγόταν το μάθημα. Δηλαδή επισκεφθήκαμε όλα τα εθνικά πάρκα της Τανζανίας, τοπικά όπου πηγαίναμε γινόντουσαν διαλέξεις για να συζητήσουμε είτε με ντόπιους ιθαγενείς είτε με εκπροσώπους του κράτους τι γίνεται με το κομμάτι της διαχείρισης. Εκεί πέρα υπάρχει κι ένα πολύ σοβαρό θέμα που αφορά το φυλή και δικαιώματα φυλής, που έχουμε να κάνουμε μ’ ανθρώπινα δικαιώματα, και φύση. Δηλαδή το κατά πόσον παρεμβαίνεις όταν ας πούμε ένα πολύ σημαντικό είδος κινδυνεύει και έχεις ντόπιους πληθυσμούς οι οποίοι ζούνε στην ίδια περιοχή και αυτό σημαίνει ότι μειώνονται οι πιθανότητες για επιβίωση τους είδους. Είχε πάρα πολύ ενδιαφέρον. Πολύ δύσκολο κομμάτι, γιατί είναι αυτό που βρίσκεσαι ανάμεσα σε δύο καταστάσεις και πρέπει να ισορροπήσεις και τα δύο χωρίς όμως να βγάλεις το ένα απ’ το άλλο. Δηλαδή και τα δύο έχουν αξία. Οπότε αυτό το κομμάτι του mitigation μεταξύ διαφορετικών συμφερόντων είχε πάρα πολύ ενδιαφέρον το πώς το δουλεύουν. Ας πούμε για παράδειγμα, στο Amani που είναι στην Τανζανία, που ‘ναι ένα εθνικό πάρκο, κάποια στιγμή εμφανίστηκε ένας μεταπτυχιακός φοιτητής από Αμερική ο οποίος ασχολιότανε με το Non-timber forest products που είναι τα προϊόντα που παίρνεις από το δάσος τα οποία δεν είναι η ξυλεία. Και σκέφτηκε να στήσει εκεί πέρα ένα μικρό project με καλλιέργεια πεταλούδας. Αυτό που ‘χε πάρα πολύ ενδιαφέρον εκεί πέρα ήταν ότι οι φυλές που ζούσαν γύρω απ’ αυτό το εθνικό πάρκο, ένα απ’ τα κομμάτια του βιοπορισμού τους ήταν να μπαίνουν μέσα στο δάσος, είτε για ξυλεία είτε για ρητίνες, για να παίρνουν προϊόντα μέσα απ’ το δάσος. Αναπτύσσοντας αυτό το project, το οποίο ήταν ένα πάρα πολύ απλό τεχνικά project, δηλαδή το να κάνεις μια φάρμα πεταλούδας σε μια τροπική χώρα είναι απλά ξύλα τα οποία τα καλύπτεις μ’ ένα δίχτυ και βάζεις μέσα τα φυτά για να αναπαράγεις τις πεταλούδες. Αυτό που κατάφερε αυτός ήτανε να δημιουργήσει ένα πραγματικό εισόδημα για τους ντόπιους και οι ίδιοι οι ντόπιοι πλέον να αρχίσουν να αντιλαμβάνονται ότι ο βιοπορισμός τους ήταν σε άμεση συνάρτηση με την υγεία του δάσους. Οπότε ξαφνικά αυτοί που ήδη δημιουργούσαν ένα τύπου πρόβλημα μέσα στο δάσος, γίνανε οι προστάτες του. Δηλαδή ότι ξαφνικά το ενδιαφέρον τους ήτανε να είναι υγιές το δάσος, να υπάρχουν πεταλούδες έτσι ώστε να μπορούμε πλέον να έχουμε κανονικά εισοδήματα και να μπορούνε πλέον τα παιδιά μας να πάνε σχολείο, να φτιάξουμε δρόμους, να αναπτυχθεί η κοινωνία τους. Το οποίο ξεκίνησε από έναν άνθρωπο και τελικά εξελίχθηκε σ’ ένα τεράστιο project όπου συμμετείχαν συνολικά εκατό οικογένειες από τη γύρω περιοχή και μάλιστα με συνθήκες τις οποίες δεν θα τις βρεις πουθενά αλλού στην Αφρική. Δηλαδή, με ουσιαστικό εισόδημα, με εργασία, με κάτι το οποίο έβλεπες ότι βοηθάει και την κοινωνία εκεί πέρα να εξελιχθεί. Οπότε ξαφνικά εκεί που είχες να δεις πώς θα διαχειριστούμε την προστασία του εθνικού δρυμού και ταυτόχρονα να μην προσβάλουμε τις ντόπιες κοινωνίες οι οποίες εξαρτώνται άμεσα απ’ αυτόν, και βρέθηκε μία πολύ ιδιαίτερη τομή εκεί πέρα το οποίο υποστηρίζει και τις δύο μεριές. Σίγουρα με εντυπωσίασε το ότι ήταν η αλλαγή που έφερε ένας άνθρωπος εκεί πέρα. Το οποίο το αγκάλιασε πολύς κόσμος, έγινε πολύ μεγαλύτερο και το οποίο συνεχίζει μέχρι και τώρα. Δηλαδή είναι ένα project το οποίο είναι πολύ δυνατό, τροφοδοτεί με πεταλούδες διάφορες εκθέσεις στην Ευρώπη και στην Αμερική, σε σχολεία που κάνουνε project για να δουν τα παιδιά τη μεταμόρφωση της πεταλούδας κτλ. Αυτό. Ξέφυγα απ’ την ερώτηση; Δεν θυμάμαι και τι…

Είναι όντως πολύ ενδιαφέρον! Παναγιώτη, θα ήθελα να μου πεις ποιο είναι το μάθημα που παίρνεις μετά απ’ τα έντομα που ασχολείσαι καθημερινά σχεδόν μαζί τους;

Θα ακουστεί λίγο χαζό, αλλά μέσα από αυτό το πρόγραμμα και την παρατήρηση των εντόμων μού δημιουργήθηκε —τώρα αυτό είναι πιο προσωπικό— μια αλλαγή ως προς τη βασική μου φιλοσοφία για τη ζωή. Δηλαδή για πολλά χρόνια υπήρξα αυστηρός υλιστής. Εδώ είμαστε, η ύλη υπάρχει, αυτό είναι. Μπαίνοντας όλο και πιο βαθιά στον μικρόκοσμο και βλέποντας πολύ ιδιαίτερες συμπεριφορές και χαρακτηριστικά άρχισε να μου γεννιέται πολύ έντονα η αίσθηση ότι τίποτα δεν είναι τυχαίο. [00:30:00]Δηλαδή ότι άρχισα να επαναπροσδιορίζω κάπως την… Τώρα η λέξη είναι λίγο περίεργη, γιατί δεν είμαι σε κάποια θρησκεία, αλλά μου επανέφερε μέσα μου την έννοια της μεταφυσικής και την έννοια ότι υπάρχει κάτι το οποίο κινεί τα νήματα. Οπότε αυτό ήτανε μια μεγάλη αλλαγή για μένα προσωπικά. Γιατί στην τελική ο υλισμός ήταν κι ένα φιλοσοφικό κομμάτι το οποίο σε κρατάει σε πολύ καλή κατάσταση, έχεις μια φοβερή ηρεμία μέσα σου, γιατί ακριβώς δεν υπάρχουνε βαθύτερα ερωτηματικά. Παρ’ όλα αυτά, απολαμβάνω περισσότερο τον κόσμο έχοντας την αίσθηση ότι δεν τα ‘χω κατανοήσει όλα κι ότι υπάρχουν πράγματα τα οποία δεν μπορούμε να ξέρουμε. Δεν… Τέλος πάντων, μου άφησε πάλι ένα ανοιχτό παράθυρο σ’ αυτό το κομμάτι χωρίς να με βάζει σε μια διαδικασία να ακολουθήσω κάτι συγκεκριμένο. Νιώθω πιο άνθρωπος μέσα απ’ αυτό. Δεν ξέρω, μπορεί να ακούγεται χαζό, αλλά αυτό είναι το συμπέρασμα για μένα μέσα απ’ αυτήν την εμπειρία. Τώρα σε πιο πρακτικά κομμάτια, σίγουρα ας πούμε ο κόσμος των μυρμηγκιών με εξιτάρει πάρα πολύ, γιατί βλέπεις χειροπιαστά τη δύναμη της συνεργασίας. Και ας πούμε συνεργασία στα μυρμήγκια σημαίνει αυτό, το «λειτουργούμε όλοι σαν να είμαστε ένα». Τα βασικά κλειδιά στην επικοινωνία των μυρμηγκιών για να γίνει αυτό και έτσι λειτουργεί ας πούμε και εξελικτικά, μέσα απ’ αυτό το ‘χουν καταφέρει, είναι ότι τα μυρμήγκια είναι ανίκανα να πούνε ψέματα. Που είναι ένα τεράστιο κομμάτι στα θηλαστικά και στα ανώτερα ζώα όπως είμαστε και μεις. Δηλαδή τα πιο ανεπτυγμένα ζώα έχουν την τάση να κοροϊδέψουνε, να δημιουργήσουν μια κατάσταση στην οποία θα επωφεληθούνε. Τα μυρμήγκια, για παράδειγμα, δεν μπορούν να μιλήσουνε. Οι πληροφορείς που μεταφέρουν μεταξύ τους είναι χημικές πληροφορίες, δηλαδή αφήνουνε φερομόνες. Οπότε η φύση του δεν του επιτρέπει να πει ψέμα. Του επιτρέπει να κάνει λάθος. Μπορεί ένα μυρμήγκι να μεταφέρει λάθος πληροφορία, αλλά δεν θα γίνει εσκεμμένα. Κι εκεί πέρα πάντα λειτουργεί η στατιστική στα μυρμήγκια, δηλαδή μια πληροφορία που έρχεται από έναν θα πρέπει να επαληθευτεί από αρκετά άλλα μέλη και εκεί πέρα βγαίνει το συμπέρασμα από την ομάδα, ότι αφού αρκετά μέλη έχουν συμφωνήσει δεν γίνεται όλοι να κάνουν λάθος. Οπότε πολύ γρήγορα καταλήγουν σε αποφάσεις. Δηλαδή παράδειγμα, είναι ένα μυρμήγκι το οποίο ζει σε ακτές και φτιάχνει τις φωλιές του σε βράχους. Η ατυχία μέσα σ’ όλο αυτό είναι ότι αυτές οι φωλιές εύκολα καταστρέφονται. Είναι μικρές φωλιές γενικότερα, δεν είναι ένα μυρμήγκι το οποίο αναπτύσσεται σε πολύ μεγάλα νούμερα. Αλλά όταν καταστραφεί η φωλιά έχουν πολύ λίγο χρόνο για να βρούνε την καινούρια. Οπότε τι κάνουνε; Κάθονται όλα μαζί για να προστατεύσουν τη βασίλισσα που είναι το σημαντικότερο μέλος, γιατί είναι το μοναδικό που γεννάει. Στην ουσία η βασίλισσα είναι, τη λέμε βασίλισσα που είναι εντελώς λάθος όρος, γιατί σε πηγαίνει στο κομμάτι του αρχηγού. Στην ουσία είναι η μήτρα αυτού του οργανισμού. Και μάλιστα δεν είναι ακριβώς μόνο η μήτρα. Είναι, έχει και το γυναικείο και το αρσενικό αναπαραγωγικό στοιχείο. Δηλαδή μια βασίλισσα όσο ζει, που ζει οχτώ με δεκαπέντε χρόνια, είκοσι, διατηρεί μέσα της ζωντανά τα σπέρματα του κηφήνα για όλην της τη ζωή. Οπότε έχει μέσα της και τα ωάρια και τα σπερματοζωάρια. Σ’ αυτήν τη φυλή μυρμηγκιών, λοιπόν, όταν καταστραφεί η φωλιά τι θα κάνουν; Θα φύγει, θα φύγουν κάποια μυρμήγκια για να βρουν την καινούρια φωλιά. Όταν θα τη βρούνε, το πρώτο μυρμήγκι που θα βρει θα κάνει έναν κύκλο γύρω γύρω απ’ αυτήν τη φωλιά για να τη μετρήσει αφήνοντας τη μυρωδιά του, οπότε όταν ξαναφτάσει στη μυρωδιά του έχει καταλάβει περίπου το εμβαδόν της φωλιάς. Εάν θεωρεί ότι είναι ικανοποιητικό για την ομάδα του θα πάει πίσω, θα αρπάξει ένα μυρμήγκι με το ζόρι και θα το πάει εκεί πέρα να μετρήσει κι αυτό. Όταν έξι με εφτά μυρμήγκια συμφωνήσουν στον ίδιο χώρο πλέον δεν χρειάζεται άλλη διερεύνηση. Πηγαίνουν και παίρνουν όλους τους υπόλοιπους και τους λένε: «Παιδιά, πάμε εκεί!». Οπότε γίνεται πάρα πάρα πολύ γρήγορα. Δεν κάνει σαν μια συνέλευση δική μας που πρέπει να συμφωνήσουνε όλοι. Δηλαδή θα ήταν σαν να λέγαμε ότι είμαστε εκατό άτομα που εμπιστευόμαστε τόσο πολύ ο ένας τον άλλον που αν πέντε συμφωνήσουν σε κάτι σημαίνει ότι σίγουρα αυτό είναι το σωστό. Δεν γίνεται δηλαδή πέντε στους πέντε να ‘χουν κάνει λάθος. Οπότε είναι ένας μηχανισμός ο οποίος δίνει φοβερή ευελιξία στα μυρμήγκια ώστε να παίρνουν πολύ γρήγορα τις αποφάσεις τους και να γίνεται αυτό με όρους ισοτιμίας για όλην την ομάδα. Οπότε αυτό είναι κάτι το οποίο έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον κι έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον με τα παιδιά όταν το συζητάς. Δηλαδή το ότι λέμε ψέματα. Για ποιον λόγο λέμε ψέματα; Τι βοηθάει; Δηλαδή, εγώ αυτό που προσπαθώ να περάσω στα παιδιά είναι ότι ok, άνθρωποι είμαστε. Ψέματα θα πούμε κάποια στιγμή στη ζωή μας, αλλά καλό είναι να κατανοούμε ότι όταν λέμε ένα ψέμα εκείνην την ώρα αυτόματα μειώνουμε την ευφυΐα της ομάδας μας. Είτε αυτό είναι η οικογένεια, είτε αυτό είναι η τάξη, είτε είναι οι φίλοι, είτε είναι η δουλειά μας. Οπότε να ξέρουμε ότι υπάρχει αυτό το κόστος πίσω από το ψέμα και να προσπαθήσουμε να το αποβάλουμε σιγά σιγά μέσα από την επικοινωνία μας. Και νομίζω ότι είναι κι ένα απ’ τα σημαντικά κομμάτια του προγράμματος, ειδικά σε παιδάκια μέχρι και τετάρτη δημοτικού ας πούμε που τώρα χτίζουν όλο αυτό το κομμάτι διαχείρισης της επικοινωνίας με τους άλλους ανθρώπους. [00:35:00]Και από κει και πέρα, είναι κι αυτό το πώς ο καθένας μέσα σε μία κοινωνία μυρμηγκιών ξέρει τι πρέπει να κάνει κι αυτό δεν σημαίνει ότι…. Δεν υπάρχει έλεγχος κατ’ αρχάς. Δηλαδή ένα μυρμήγκι αν κουραστεί θα το δεις να κάθεται. Δεν πρόκειται να πάει κάποιο άλλο μυρμήγκι να το σκουντήξει. Είναι κατανοητό ότι όταν ανακάμψει ενεργειακά ας πούμε θα συνεχίσει τη δουλειά του. Δεν υπάρχει κριτική δηλαδή γύρω από όλο αυτό, «Εσύ είσαι τεμπέλης. Εσύ εργάζεσαι πολύ». Είναι, ο καθένας θα κάνει αυτό που μπορεί να κάνει. Και σκοπός είναι να λειτουργήσει όλη η ομάδα καλά. Σου λέω, και πολύ ενδιαφέρον έχουν και πειράματα που ‘χουν γίνει με γρίφους στους οποίους μυρμηγκοφωλιές σκοράρουνε πάρα πολύ υψηλά. Δηλαδή ξεφεύγουν από τα έντομα, μπορούν να συγκριθούνε με ανώτερα θηλαστικά ως προς τη νοημοσύνη τους. Εκεί πέρα έχω κι ένα πολύ συγκεκριμένο παράδειγμα το οποίο μου ‘χει κάνει εμένα φοβερή εντύπωση. Ήτανε όταν δούλευα ακόμα στην «Insectopia». Είχαμε μια φωλιά από μυρμήγκια. Γενικότερα είχαμε δώδεκα διαφορετικές μυρμηγκοφωλιές εκεί πέρα αρκετά μεγάλες σε μέγεθος και αρκετές από αυτές αποτελούντουσαν από περισσότερα δωμάτια από ένα. Τα δωμάτια είναι γυάλινα κουτιά, τερράρια. Αυτή η συγκεκριμένη φωλιά, επειδή η φύση της ήταν να μη μεγαλώνει πάρα πολύ σε νούμερα, ήταν μία από τις φωλιές που την είχαμε σε ένα τερράριο. Ήταν ένα τετράγωνο γυάλινο κουτί. Ένα πρόβλημα που ‘χαμε στην «Insectopia» είναι ότι τα μυρμήγκια, ακριβώς επειδή έχουν την περιέργεια να διερευνήσουν τα πάντα γύρω τους, είναι scouters, ειδικά στις κατασκευές που ενωνόντουσαν δωμάτια με σωληνάκια τα οποία είχανε κάποια υλικά κτλ., κάποια στιγμή θα βρίσκαν τρόπο να βγούνε. Δηλαδή θα υπήρχαν πρωινά που θα πήγαινα να ανοίξω την έκθεση και θα ‘βλεπα μια γραμμή από μυρμήγκια, την οποία θα την ακολουθούσα να δω από πού είχανε βγει. Είχαμε κι ένα πολύ απλό πρωτόκολλο. Μ’ ένα σκουπάκι ηλεκτρικό χειρός τα μάζευες ώστε να μην τραυματιστούνε και μετά τα ξανάδειαζες μέσα στη φωλιά τους. Οπότε εκείνην την ημέρα μπαίνω, βλέπω κάτι μυρμήγκια κάτω, πάω παίρνω το σκουπάκι μου κι αρχίζω να τα μαζεύω. Και φτάνω σ’ αυτήν τη φωλιά η οποία είναι ένα γυάλινο κουτί. Δεν έχει από πού να έχει βγει κάποιος. Δηλαδή κάθομαι και τα κοιτάω με απορία εκείνην τη στιγμή, γιατί είναι και μια φωλιά την οποίαν την είχαμε τέσσερα χρόνια και δεν το είχε κάνει ποτέ. Δεν είχε βγει ποτέ μυρμήγκι μέσα απ’ αυτήν τη φωλιά. Κι αφού κάθομαι, έτσι λίγο είμαι σε απορία. Δηλαδή πραγματικά κοιτάω τη γυάλα, κοιτάω τα μυρμήγκια που έχω μαζέψει και λέω τώρα από πού μπορεί να ‘χουνε βγει. Και τι παρατηρώ; Αυτά τα μυρμήγκια, η βάση της γυάλας είχε στρωμένη άμμο, γιατί αυτό είναι το φυσικό τους υπόστρωμα. Μέσα από την ανάπτυξη της κοινωνίας σε μέλη, δηλαδή αυξάνοντας την ευφυΐα της και έχοντας μείνει τόσον καιρό μέσα σ’ αυτό το κουτί, που σημαίνει ότι το ‘χαν αναλύσει πάρα πολύ, τι είχαν κάνει; Μυρμήγκια πηγαίνανε κάτω στη βάση, παίρνανε κομματάκια άμμο, πολύ πολύ μικρά, ανεβαίνανε πάνω στο καπάκι και το σπρώχνανε ανάμεσα στο καπάκι και τη βάση του. Δηλαδή γυαλί με γυαλί. Και στην ουσία κάνοντας το αυτό για κάποιες μέρες καταφέρανε να πετσικάρει το γυαλί, βάζοντας εκεί μέσα μικρά μικρά, και να καταφέρουν να δημιουργήσουν ένα άνοιγμα μέσα στο γυάλινο κουτί και να βγουν από κει. Για μένα ήτανε συγκλονιστικό. Δηλαδή, λύσανε έναν πολύ πολύπλοκο γρίφο για το τι ζώο είναι. Δηλαδή καταφέραν να σκεφτούνε συλλογικά ότι εάν πάρουμε κομματάκια άμμο και τα σφηνώσουμε ανάμεσα στο καπάκι και στη βάση εκεί πέρα θα καταφέρουμε κάποια στιγμή να δημιουργήσουμε άνοιγμα. Και μάλιστα, είναι κι ένα έντονο παράδειγμα για μένα το πώς η ευφυΐα των μυρμηγκιών έχει να κάνει με την αξιολόγηση του περιβάλλοντός τους, με το πόσον χρόνο θα κάτσουν μέσα σ’ αυτό το περιβάλλον αλλά και με το μέγεθος της φωλιάς. Δηλαδή όσο γεννάει η βασίλισσα κι αυξάνεται ο αριθμός των μυρμηγκιών, αυξάνεται και η ευφυΐα της. Γιατί είναι αυτό, είναι μια απόλυτη συνεργασία όπου μικρός εγκέφαλος, μικρός μικρός μικρός μικρός, όλα μαζί συνεργάζονται και κάνουνε μία αυξημένη ευφυΐα. Αλλά όχι στο κομμάτι που θα πούμε πώς εμείς συνεργαζόμαστε πέντε άτομα και σαφώς θα τα καταφέρουμε καλύτερα άμα το ‘κανα μόνος μου. Εκεί πέρα ξεφεύγει, γιατί σχεδόν σε αλλάζει κατηγορία βιολογική, δηλαδή από έντομο ξαφνικά αποκτάς ευφυΐα θηλαστικού, οπότε είναι πάρα πολύ εντυπωσιακό. Και ήταν κάτι που το παρατηρούσα με όλες τις φωλιές απλώς αυτό ήταν το πιο ακραίο με την έννοια ότι ήτανε πολύ δύσκολο για ένα τόσο μικρό ζώο να σκεφτεί κάτι τόσο πολύπλοκο. Οπότε κερδίσαν τον θαυμασμό μου τα μυρμήγκια από πολύ νωρίς. Δηλαδή είναι πολύ ιδιαίτεροι οργανισμοί.

Θες να μου πεις για τη συνεργασία που είχες για μία ταινία;

Λοιπόν, με αφορμή τώρα ότι ήρθε η πανδημία, οπότε τα εκπαιδευτικά προγράμματα ξαφνικά στα σχολεία ακυρώθηκαν όλα, δεν μπορούσα δηλαδή πλέον να επισκεφτώ σχολεία. Και να πούμε ότι όλο αυτό το project στηρίχθηκε σε μία ατομική επιχείρηση που έκανα, δηλαδή είχα κάνει μπλοκάκι για να μπορώ να κόβω τα τιμολόγια κτλ., οπότε ξαφνικά βρέθηκα χωρίς καθόλου εισόδημα και με μία εταιρεία η οποία τρέχαν τα έξοδά [00:40:00]της. Και μέσα σ’ αυτό το περιβάλλον κάποια στιγμή μου ‘ρχεται μια πρόταση από Αθήνα για μια συνεργασία σε μια ταινία. Το οποίο ήταν κάτι το οποίο εγώ δεν το ‘χα ξανακάνει, δηλαδή μου φάνηκε και πολύ περίεργο. Η ταινία λέγεται «Χειμώνας με τη Βαλμίρα», φέτος θα βγει στις αίθουσες. Και τα γυρίσματα ήταν στη Χίο. Η σκηνοθέτης τώρα ήθελε να κάνει ένα πλάνο μέσα στην ταινία το οποίο είχε να κάνει με μυρμήγκια. Δηλαδή ήθελε ένα συγκεκριμένο πλάνο όπου θα έμπαινε η κάμερα ακολουθώντας στην ουσία την οπτική του ηθοποιού και θα άνοιγε μια πόρτα και θα ‘βλεπες μια γραμμή από μυρμήγκια η οποία θα ανέβαινε σ’ ένα συγκεκριμένο τραπέζι. Εκεί πέρα θα ήταν σ’ ένα καλαθάκι και σ’ ένα πιατάκι με φρούτα και τέλος πάντων εκεί πέρα θα γινότανε μία δράση. Το θέμα είναι ότι δεν μπορείς να πάρεις μυρμήγκια και να θεωρείς ότι θα πάνε και θα κάνουν τη διαδρομή που θες εσύ. Οπότε η παραγωγή εκεί πέρα και η σκηνογράφος ψάχνοντας να βρούνε μια λύση βρήκαν ότι εγώ υπάρχω στην Θεσσαλονίκη και είμαι μοναδικός στην Ελλάδα που ασχολείται με ζωντανά μυρμήγκια μέσω της εκπαίδευσης. Και επικοινωνήσανε μαζί μου σ’ ένα επίπεδο ότι «Να, βρήκαμε ότι κάνεις αυτό. Χρειαζόμαστε κάποια βοήθεια. Αν θα μπορούσες να εκπαιδεύσεις κατά κάποιον τρόπο μυρμήγκια ώστε να κάνουν συγκεκριμένες διαδρομές». Αρχικά το αντιμετώπισα λίγο ότι «Παιδιά, αυτό που λέτε δεν νομίζω ότι γίνεται και δεν νομίζω ότι είμαι ο κατάλληλος για να το κάνει. Δεν έχω ξανακάνει κάτι τέτοιο. Εμένα το πρόγραμμά μου είναι και περισσότερο στην κατανόηση των μυρμηγκιών». Παρ’ όλα αυτά, επέμειναν ότι «Κάτσε σκέψου το, ρε παιδάκι μου. Δες αν θα υπάρχει κάτι που θα μπορούσες να μας προτείνεις και το βλέπουμε». Και κάθισα και σκέφτηκα διάφορα πρωτόκολλα διαχείρισης μυρμηγκιών και πώς θα μπορούσε να γίνει όλο αυτό. Και τελικά κατέληξα σε ένα σενάριο το οποίο τους πήρα ένα τηλέφωνο και τους λέω: «Παιδιά, εγώ μπορώ να κάνω κάποια πράγματα χωρίς όμως να είναι τίποτα σίγουρο ότι θα πετύχει». Ήταν διατεθειμένοι να πάρουν αυτό το ρίσκο, οπότε με πήρανε για να πάω στην Χίο. Ήτανε μια εξαιρετική συνεργασία, πέρασα πάρα πολύ καλά με την παραγωγή και με τους ηθοποιούς, και γενικότερα ήταν μια πολύ δεμένη ομάδα. Η Steficon είχε κάνει την παραγωγή. Πήγε πάρα πολύ καλά και το γύρισμα. Δηλαδή τελικά καταφέραμε να στήσουμε διαδρομές οι οποίες ήταν αυτό που θέλαμε να κινηματογραφήσουμε και ήταν μια μικρή έκπληξη για μένα αυτό το κομμάτι. Και μάλιστα, μου άρεσε πάρα πολύ και σαν χώρος ο χώρος του σινεμά και της κινηματογράφησης. Δηλαδή οριακά σκέφτηκα ότι ίσως θα ‘πρεπε να αναπτύξω ένα δεύτερο project όπου να προσφέρω υπηρεσίες κινηματογράφησης για έντομα, διάφορα όχι μόνο μυρμήγκια. Παρ’ όλα αυτά, επειδή βρισκόμαστε στην περίοδο που βρισκόμαστε και τα οικονομικά δεν το επιτρέπουνε, είναι απλά μια σκέψη. Και η αλήθεια είναι ότι το εκπαιδευτικό κομμάτι είναι που με αφορά πολύ περισσότερο και είναι αυτό που θα ήθελα πιο άμεσα να ανακάμψει και να μπορέσω να το συνεχίσω.

Εγώ έχω μια απορία. Πώς κατάφερες να το κάνεις αυτό το πράγμα με τα μυρμήγκια; Τα εκπαίδευσες σε εισαγωγικά;

Σε εισαγωγικά θα μπορούσε κάποιος να πει εκπαιδεύτηκαν, αλλά δεν εκπαιδεύτηκαν. Στην ουσία αυτό που έκανα ήτανε, είχα δημιουργήσει το περιβάλλον της φωλιάς, έφτιαξα τειχάκια από πλεξιγκλάς με τα οποία οριοθέτησα τη διαδρομή που θα ήθελα να υπάρχει ώστε να μην μπορούν τα μυρμήγκια να βγούνε εκτός αυτής της διαδρομής και ξεκίνησα ένα πρωτόκολλο μετακίνησης μυρμηγκοφωλιάς. Αυτό σημαίνει ότι όταν ας πούμε καλλιεργείς μυρμήγκια στο σπίτι ξεκινάς μ’ έναν μικρό χώρο, ας πούμε μία εγκατάσταση η οποία είναι 10 επί 10 εκατοστά και χρόνο με τον χρόνο όσο μεγαλώνει η φωλιά πρέπει να αλλάζεις φωλιές, να τα πηγαίνεις σε ένα μεγαλύτερο μέγεθος. Αυτό για να το κάνεις με ασφάλεια συνήθως δημιουργείς, συνδέεις δηλαδή τις δυο φωλιές και δημιουργείς αρνητικές συνθήκες στην παλιά φωλιά. Αυτό μπορεί να ‘ναι αέρας, μπορεί να είναι παραπάνω φως, τα οποία παίρνουν… Δηλαδή τα μυρμήγκια εκείνην την ώρα θέλουν να φύγουν από κει και θα ξεκινήσουν μια διαδρομή για να βρουν την καινούρια τους φωλιά. Στην ουσία αυτό κάναμε. Και όταν ήμασταν έτοιμοι να κάνουμε γυρίσματα, επειδή τα μυρμήγκια όταν προχωράνε κάτω αφήνουν φερομόνες και μετά όλα ακολουθούνε αυτήν τη διαδρομή. Εφόσον με τα πλεξιγκλάς είχαν δημιουργηθεί αυτές οι διαδρομές, βγάζοντας μετά τα πλεξιγκλάς και έχοντας ένα καθαρό τοπίο τα μυρμήγκια συνεχίζαν να κινούνται πάνω σ’ αυτήν τη διαδρομή οπότε καταφέραμε να κάνουμε το γύρισμα. Πώς να σου πω; Ένιωσα πάρα πολύ καλά όταν κατάφερα να το ολοκληρώσω και να πάει καλά. Πολύ ιδιαίτερη εμπειρία. Αλλά νομίζω ότι είναι και κάτι το οποίο ήταν απλά έτσι, ξέρεις κάτι που εμφανίστηκε. Δηλαδή δεν νομίζω ότι έχει και πραγματικές προεκτάσεις επαγγελματικές στην Ελλάδα. Παρ’ όλα αυτά, θα μπορούσε να είναι κάτι το οποίο να έχεις τρία-τέσσερα γυρίσματα τον χρόνο σε διαφορετικό αντικείμενο είτε αυτό είναι βίντεο κλιπ, είτε είναι διαφήμιση, είτε είναι ταινία.

Σίγουρα είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον!

Ναι. Απλώς όλα αυτά όταν είσαι μόνος σου, δεν έχεις κάποιον φορέα να σε υποστηρίξει, είναι αρκετά δύσκολο. Δηλαδή, ιδέες υπάρχουνε, διάθεση υπάρχει, αλλά δεν υπάρχει πάντα ο χρόνος και τα χρήματα για να γίνουν όλα αυτά. Δηλαδή αν πω ας πούμε κι ένα θέμα που έχω αντιμετωπίσει με το εκπαιδευτικό πρόγραμμα ήταν αυτό, το ότι όντας μονάδα, ένας άνθρωπος, ο Παναγιώτης Παπαδόπουλος που κάνει αυτό, όπου κι αν κινήθηκα για κάποια χρηματοδότηση μού την αρνήθηκα. Οπότε, όλο αυτό ήταν ένα εμπόδιο το οποίο ναι μεν ξεπεράστηκε από την αγάπη [00:45:00]των δασκάλων και από το να μεταφέρεται το πρόγραμμα από στόμα σε στόμα. Παρ’ όλα αυτά, εμένα ιδανικά θα με ενδιέφερε αυτό το πρόγραμμα να ‘χει χρηματοδοτηθεί από κάπου ώστε να γίνεται δωρεάν στα σχολεία. Δηλαδή αν πω ότι ένα πρόβλημα είχα μ’ αυτό το πρόγραμμα είναι ότι κυρίως δούλευα με σχολεία απ’ τις καλές περιοχές. Δηλαδή υπήρχαν σχολεία τα οποία δεν θα επικοινωνούσαν καν μαζί σου, γιατί ακριβώς ξέρουν ότι η οικονομική δυνατότητα των μαθητών τους δεν τους το επιτρέπει. Και μιλάμε τώρα για ένα πρόγραμμα που ‘ταν στα δύο με τρία ευρώ το παιδάκι. Αυτό με προβλημάτιζε. Και φυσικά όσες φορές επικοινωνούσε μαζί μου κάποιο σχολείο που ήταν αδύναμο οικονομικά, δέχτηκα τη συνεργασία και με τη λογική ότι όποιος δεν μπορεί να πληρώσει, δεν πληρώνει. Δηλαδή για μένα αυτό ήταν πολύ σημαντικό, το να υπάρχει ένα inclusivity άσχετα με την οικονομική κατάσταση του κάθε παιδιού. Από την άλλη, όντας ιδιώτης μέσα σ’ όλο αυτό θα ήταν και σχεδόν αδύνατον να μπορώ να το κάνω σταθερά έτσι. Δηλαδή κάπως είχα επιλέξει ότι οk, τις βιβλιοθήκες θα τις κάνω δωρεάν, δημοτικές βιβλιοθήκες στην Θεσσαλονίκη, κάποια ιδρύματα κτλ. Άφηνα ένα περιθώριο στο να πάρω αδύναμα σχολεία εφόσον επικοινωνήσουνε, αλλά πρακτικά χωρίς εγώ να κάνω κάτι ιδιαίτερο η επικοινωνία γινόταν κυρίως από περιοχές όπου οι οικογένειες βρίσκονται σε καλύτερη οικονομική κατάσταση. Και είναι λίγο άδικο, γιατί η εκπαίδευση είναι αναγκαία σε όλους και ακόμα περισσότερο στους λιγότερο καλά κοινωνικά και οικονομικά. Δηλαδή ιδανικά για μένα από Οκτώβριο θα ήθελα να μπορώ να κάνω το πρόγραμμα πλέον με μία εξωτερική χρηματοδότηση που να μην επιβαρύνει τους μαθητές και τα σχολεία και το πρόγραμμα να παρουσιάζεται δωρεάν στα σχολεία.

Θέλεις να μου πεις για τα γραφειοκρατικά ζητήματα;

Άθλιο! Άθλιο! Σου λέω, το μόνο που με βοήθησε εμένα ήτανε οι δάσκαλοι που μεταφέραν το πρόγραμμα στόμα με στόμα και η πρωτοβουλία που είχε η ΕΡΤ3 να με προωθήσει μέσα από μία συνέντευξη, το VICE, κάποια τοπικά κανάλια εδώ πέρα, κάποια ραδιόφωνα κτλ. Όσες φορές απευθύνθηκα στο Υπουργείο, στο Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής, στην Πρωτοβάθμια Ανατολικής και Δυτικής Θεσσαλονίκης οι πόρτες ήταν απόλυτα κλειστές. Και μάλιστα, με μία αντιμετώπιση πάρα πολύ επιφανειακή και ανούσια τύπου «Είστε δάσκαλος; Τι ακριβώς θέλετε από μας;». Έχοντας ένα πρόγραμμα το οποίο έχει βραβευτεί, έχει φέρει φοβερά αποτελέσματα, το οποίο ήδη τρέχει. Και εγώ αυτό που ζήταγα απ’ αυτούς τους ανθρώπους ήτανε μία στήριξη. Δεν την πήρα ποτέ. Ο μόνος άνθρωπος που με βοήθησε και… Δεν με βοήθησε, είχε τη διάθεση να με βοηθήσει και το εκτιμώ αυτό. Δεν μπόρεσε τελικά μέσα απ’ τη θέση της να κάνει κάτι, ήταν η Ελένη Χοντολίδου εδώ πέρα από τη Θεσσαλονίκη, που ‘ναι καθηγήτρια στο Παιδαγωγικό στη Φιλοσοφική και ταυτόχρονα εκείνην την περίοδο ήταν και Πρόεδρος της Τρίτης Κοινότητας και όταν επικοινώνησα μαζί της για να δούμε το πρόγραμμα, να το προωθήσουμε στον Δήμο έκανε τα αδύνατα δυνατά για να με βοηθήσει. Δηλαδή είδε το πρόγραμμα και πραγματικά το εκτίμησε και είναι ένας άνθρωπος που ακόμα και τώρα μια φορά το εξάμηνο θα με πάρει τηλέφωνο να με ρωτήσει «Βρε Παναγιώτη, τι γίνεται με το πρόγραμμά σου; Υπάρχει ακόμα; Χρειάζεσαι κάτι που θα μπορούσα να κάνω;». Βέβαια, η αλήθεια είναι ότι σ’ ένα τόσο δυσκοίλιο σύστημα το να έχεις έναν σύμμαχο δεν φτάνει. Και ειδικά ένας σύμμαχος ο οποίος δεν είναι λαμόγιο. Τώρα δεν ξέρω, μπορεί να ακούγεται σκληρό, αλλά η εμπειρία μου ήταν αυτή μέχρι στιγμής. Δηλαδή ακόμα και μέσα απ’ το Υπουργείο να παίρνω τηλέφωνα όταν μου απορρίψαν το πρόγραμμα και δεν μου δώσανε την άδεια που ήθελα, ήταν λες και μιλούσες με ανθρώπους που δεν έχουν καμία αντίληψη. Οι απαντήσεις που έπαιρνα ήτανε… Δεν ήταν ποτέ συγκεκριμένες, ο ένας μετέφερε την ευθύνη στον άλλον. Δηλαδή, κατέληξα τότε για δύο μήνες να μιλάω καθημερινά δύο με τρεις ώρες στα τηλέφωνα στο Υπουργείο Παιδείας, στο Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής και σε άλλους φορείς ώστε να μπορέσω να πιέσω ή να βγάλω μια άκρη με όλο αυτό. Πλήρως απογοητευτικό. Οι άνθρωποι που θα ‘πρεπε να ‘ναι δίπλα μας και να μας στηρίζουνε είναι απέναντί μας. Ξεκάθαρα! Και την ίδια στιγμή βλέπεις τι άλλο προωθείται, τι εγκρίνεται και οk, εκεί πέρα απλά σε πιάνει κατάθλιψη. Λες: «Ok, δεν αξίζει. Δεν έχει νόημα να ασχολούμαι μ’ αυτούς τους ανθρώπους. Δεν τους ενδιαφέρει πραγματικά η εκπαίδευση». Μπορεί να ‘μαι αυστηρός, αλλά η προσωπική μου εμπειρία αυτή είναι. Δηλαδή δεν είδα κάτι καλό μέσα απ’ αυτό. Μπορώ να πω ότι πολύ καλές συνεργασίες έκανα με μουσεία, με φεστιβάλ, με κάποιους μικρούς δήμους της επαρχίας οι οποίοι θέλανε να στηρίξουν και να κάνουν ενδιαφέροντα πράγματα στην περιοχή τους. Στις μεγάλες πόλεις, που ‘ναι Αθήνα-Θεσσαλονίκη, και βγάζοντας και [Δ.Α.], γιατί δεν έχω εμπειρία, δεν ασχολήθηκα ποτέ με την Αθήνα πέρα από κάποιες συνεργασίες με μουσεία που προκύψαν από μόνες τους. Η Θεσσαλονίκη που είναι ένα, μια μεγάλη πίτα στα εκπαιδευτικά μοιράζεται σαν πίτα. Δηλαδή το ενδιαφέρον δεν είναι ποια θα ‘ναι αυτή η πίτα. Το ενδιαφέρον είναι ποιος θα τη φάει. Αυτό είναι μία μόνιμη απογοήτευση. Θα δούμε. Δεν έχω σκοπό να τα παρατήσω, αλλά ξέρω ότι υπάρχουν και κάποια όρια, δηλαδή ότι δεν μπορείς συνέχεια να χτυπάς το κεφάλι σου στον τοίχο όταν βλέπεις μόνο εμπόδια. Νομίζω για τα επόμενα δύο χρόνια έχω κουράγιο να το παλέψω λίγο ακόμα. Αυτό.

Έχεις κάτι άλλο να προσθέσεις;

[00:50:00]Δεν ξέρω, όχι. Εμένα με έχει καλύψει η συνέντευξη. Ναι, θα ήθελα να δω περισσότερα πράγματα να συμβαίνουν ουσιαστικά γύρω απ’ την εκπαίδευση και τα βιωματικά προγράμματα. Γιατί έχουν άλλη αξία. Δηλαδή είναι εντελώς διαφορετικό, γιατί τώρα και μέσα στην καραντίνα κάποια σχολεία που ‘χα συνεργαστεί στο παρελθόν μού ζητήσαν συνεργασία μέσω τηλεκπαίδευσης. Στο οποίο εγώ ήμουνα αρχικά αρνητικός, γιατί θεωρούσα ότι δεν θα ‘ναι κάτι πετυχημένο σ’ ένα βιωματικό πρόγραμμα, παρ’ όλα αυτά επειδή είχα εμπιστοσύνη με τις συγκεκριμένες δασκάλες και υπήρξε έτσι μια έντονη πίεση, ότι «Έλα, βρε Παναγιώτη, ας το κάνουμε και θα δούμε και μην αγχώνεσαι» κτλ. Το κάναμε το πρόγραμμα. Τα παιδιά και οι δασκάλες το απολαύσανε με έναν τρόπο. Εγώ θεώρησα ότι ήταν όλο λάθος. Χωρίς να έχω  την παρουσία μου εκεί πέρα, που σημαίνει ότι έχεις έναν απόλυτο έλεγχο στη συμπεριφορά των παιδιών και το πώς παρουσιάζεις τα έντομα, το να κάθεσαι σε μία κάμερα που σε βλέπουν μέσα από έναν προτζέκτορα λειτούργησε σαν σόου. Δηλαδή έντονες φωνές όταν έβγαινε κάποιο μεγάλο έντομο, δεν μπορούσες… Δηλαδή ήταν τέτοιο το κενό της επικοινωνίας μεταξύ εμένα και των παιδιών που ένιωσα ότι όλο αυτό ήτανε σαν ένα σόου, τσίρκο, να δούμε κάτι διαφορετικό. Θεώρησα ότι ο πυρήνας του προγράμματός μου δεν εξυπηρετήθηκε καθόλου, που είναι μια βαθύτερη κατανόηση και επικοινωνία και εξοικείωση με τα έντομα. Εγώ εκείνην την ώρα είχα την αίσθηση ότι αυτά τα παιδιά περισσότερο τρόμαξαν ας πούμε από τα έντομα σ’ ένα επίπεδο που είναι ψυχαγωγικό, αλλά χωρίς να έχει τόσο μεγάλη ουσία εκπαιδευτική. Οπότε δεν το συνέχισα. Ενώ ήταν ένα κίνητρο το ότι ήμουνα χωρίς εισόδημα κι ότι οικονομικά αυτό το πράγμα θα μπορούσε για ένα διάστημα να υποστηρίξει την εταιρεία, θεώρησα ότι το αντίκτυπο στο τι θέλω να περάσω με το πρόγραμμα ήταν τεράστιο κι ότι δεν ήταν αυτό που ήθελα να κάνω. Οπότε σίγουρα αυτή η κατάσταση με την τηλεκπαίδευση δεν εξυπηρετεί τα πάντα. Ναι, μπορεί να γίνει μια ομιλία, μια συζήτηση κτλ., αλλά ένα πρόγραμμα που έχει τη βάση του πάνω στο βιωματικό, κι ειδικά με ένα υλικό το οποίο είναι τόσο δύσκολο να το διαχειριστείς με την έννοια το ποια θα είναι η αντίδραση των παιδιών, θεωρώ ότι μπορεί να γίνεται μόνο από κοντά και με μικρό γκρουπ. Δηλαδή ποτέ δεν το κάνω σε δύο τάξεις ταυτόχρονα. Πρέπει να ‘ναι εκεί πέρα, δεκαεφτά με είκοσι δύο-είκοσι τρία παιδάκια, είκοσι τέσσερα. Ανάλογα πόσα έχει η κάθε τάξη. Αυτό. Είπαμε πολλά για τα έντομα.

Ευχαριστώ πάρα πολύ, Παναγιώτη!

Εγώ ευχαριστώ πολύ που με κάλεσες! Ελπίζω να σου πάει πολύ καλά όλο αυτό με το Istorima.

Ευχαριστώ!

Και συγχαρητήρια στο Istorima που έχει κάνει αυτήν την κίνηση να συγκεντρώνει ιστορίες και να μπορούμε να τις ακούσουμε και να καταλαβαίνουμε λίγο καλύτερα τις κοινωνίες μας.