[00:00:00]Είναι Τετάρτη, 16 Μαρτίου 2022, είμαι η Φωτούλα Παπανδρέου, Ερευνήτρια στο Istorima και βρίσκομαι με την Βασιλική Γαλανοπούλου, στην περιοχή της Δράμας. Βασιλική, θα μου πεις λίγα πράγματα για 'σένα;

Ναι, με λένε Βασιλική Γαλανοπούλου, οι φίλοι και γνωστοί, βασικά, με φωνάζουνε Βίκυ. Είμαι αρχαιολόγος, είμαι 26 χρονών, έχω τελειώσει Ιστορικό Αρχαιολογικό στα Γιάννενα, αυτά.

Θα ήθελα να μου πεις για ποιο θέμα θα μιλήσουμε.

Λοιπόν, σήμερα θα σας πω δύο παραμύθια. Είναι παραμύθια που μου τα έλεγε η γιαγιά μου, όταν ήμουνα μικρή. Είναι παραμύθια λαϊκά, τα οποία τα ήξερε η γιαγιά μου, από το χωριό της. Της τα έλεγαν και αυτηνής όταν ήτανε μικρή. Η γιαγιά μου κατάγεται... Είχε καταγωγή -είχε, δεν είναι πλέον στην ζωή.

Η γιαγιά μου, όπως έλεγα, έχει καταγωγή από τα Γρεβενά. Από ένα χωριό, πολύ ορεινό, είναι πάνω στο βουνό, με πάρα πολύ λίγους κατοίκους, τους Φιλιππαίους. Τώρα, πλέον δεν ξέρω αν έχει και καν μόνιμους κατοίκους, να 'ναι πάρα πολύ λίγοι. Και ζούσε εκεί, μέχρι πολύ μικρή. Οι γονείς της, όλη η οικογένεια της, ήρθαν εδώ πέρα στον πόλεμο, το '40, ήρθανε στη Δράμα και αυτό, ουσιαστικά -μπορεί και λίγο πιο μετά τον πόλεμο να ήρθαν, αλλά κάπου εκεί μέσα στην κατοχή- ήρθανε στην Δράμα. Και η γιαγιά μου δεν ξαναπήγε να ζήσει σε εκείνο το χωριό. Αλλά το θυμότανε πάντα πολύ μέσα από τις διηγήσεις των γονιών της, από συγγενείς που είχε. Και το είχε πάρα πολύ μεγάλη αγάπη το χωριό της, αν και δεν το έζησε. Και ήτανε... Δηλαδή, την θυμάμαι μέχρι και μεγάλη που ήταν, το όνειρό της ήτανε να χτίσει ένα σπίτι στο χωριό της και να μπορεί κάποια στιγμή, ας πούμε, να πηγαίνει, να μένει εκεί πέρα και τα λοιπά. Και αυτά τα... Η γιαγιά μου, γενικά, μας έλεγε πάρα πολλά παραμύθια. Επειδή ήτανε και μια γυναίκα που διάβαζε πάρα πολύ, γενικά, μυθιστορήματα, το οτιδήποτε, μας έλεγε πάρα πολλά παραμύθια. Ο αγαπημένος της ήταν ο Παπαδιαμάντης, οπότε ό,τι ξέρω από τον Παπαδιαμάντη, το ξέρω από μορφή παραμυθιού, που μας τα 'λεγε η γιαγιά. Και μέσα σε όλα αυτά τα παραμύθια, μας έλεγε και αυτά, του χωριού της. Τα οποία τα ήξερε και αυτή από μικρή. Να πω εδώ ότι αυτά τα παραμύθια τα έλεγε και στους γονείς μου, και στην μαμά μου, ας πούμε, και στην θεία μου. Και τα ήξεραν και αυτές από μικρές, δηλαδή. 

Θα ήθελες να ξεκινήσεις με τα παραμύθια;

Ναι, βεβαίως. Το πρώτο παραμύθι, λέγεται «Η αλεπού και ο λύκος». Επίσης να πω, ότι κάθε φορά η γιαγιά μου, αυτά τα παραμύθια που θα σας πω, τα είχε γράψει σε ένα βιβλίο, που έχει γράψει την ζωή της και κάποια πράγματα, πριν γεννηθεί αυτή, αυτά που της έλεγαν οι γονείς της για τον πόλεμο, και πώς το ζούσανε και πώς ήτανε στο χωριό εκείνα τα χρόνια. Και αυτά τα παραμύθια τα έχει η γιαγιά μου γραμμένα στο βιβλίο που είχε γράψει, χειρόγραφα, στα τελευταία μέρη, στις τελευταίες σελίδες του βιβλίου. Και πάντα, μα πάντα, όταν μας έλεγε παραμύθια, μας ξεκινούσε «Μια φορά και έναν καιρό, καλά μου παιδάκια.». Πάντα αυτό μας έλεγε. Και επειδή έτσι, θα ξεκινήσω και εγώ το παραμύθι, επειδή το είχε γραμμένο αυτή, απλά για πω, έτσι, την αρχή, να δικαιολογήσω την αρχή. Λοιπόν, ναι. Το πρώτο παραμύθι είναι «Η αλεπού και ο λύκος.». Μια φορά και έναν καιρό, καλά μου παιδάκια, ένας λύκος περιπλανιόταν μόνος του στην Βασιλίτσα. Βρε να βρει κάνα λαγό, βρε να βρει κανένα ελαφάκι, όμως τίποτα. Κατέβηκε παρακάτω, και να ανταμώνει μια αλεπού. «Για που το έβαλες, πατριώτη;», του λέει η αλεπού.  «Να, για κανένα μεζέ» λέει αυτός. «Τι, δεν έπιασες τίποτα;». «Τίποτα» απάντησε αυτός, με ειλικρίνεια. «Εσύ, κυρά Μάρω, τι έκανες;». «Τι να κάνω; Κι εγώ για αυτήν την δουλειά βγήκα σήμερα. Τι λες -λέει στον λύκο-, γινόμαστε σύντροφοι να κυνηγήσουμε μαζί;». «Α, καλή ιδέα!», απαντάει αυτός. Και ξεκινούν, λοιπόν, μαζί.  «Εγώ πάω από εδώ, και εσύ από εκεί». «Για στάσου», λέει ο λύκος, «Και αν μας πιάσει ο δραγάτης;». -Παρένθεση, ο δραγάτης είναι αυτός που κυνηγούσε τα άγρια ζώα και αυτά-. «Α ναι, -λέει- η αλεπού-, ξέρεις σύντροφε κανένα ψέμα, να τον γελάσουμε;». «Ξέρω τρία ψέματα», λέει ο λύκος. «Α, καλά τότε», λέει η αλεπού.  «Για στάσου, -του λέει- συντρόφισσα, εσύ ξέρεις κανένα ψέμα;». «Μην λογαριάζεις -λέει η αλεπού-, εγώ ξέρω ένα τσουβάλι ψέματα» «Ε καλά», λέει τότ[00:05:00]ε ο λύκος και άρχισαν το ψάξιμο. Από εδώ και από εκεί, να, η αλεπού πιάνεται στην παγίδα, «Τρέξε συντροφάκι μου», φωνάζει η αλεπού. Να και ο δραγάτης. «Τι έχουμε εδώ, κυρία Μάρω, εσύ;». Λέει το πρώτο ψέμα ο λύκος, και ελευθερώνει ο δραγάτης την αλεπού.  Κουτσαίνοντας αυτή, αρχίζει πάλι το κυνήγι με τον λύκο. Για κακή της μέρας ξανά πιάνεται στο δόκανο η αλεπού. Λέει και το δεύτερο ψέμα ο λύκος, και την γλιτώνει πάλι. Καθώς έτσι έγινε και για τρίτη φορά, είπε και το τρίτο του ψέμα ο λύκος. Πάνε από εδώ, πάνε από εκεί και πιάνεται τώρα, αυτή τη φορά, ο λύκος στην παγίδα.  «Έλα κυρία Μάρω, να πεις και εσύ κανένα ψέμα στο δραγάτη» φωνάζει ο λύκος. «Λύκε μου, -λέει- δεν ξέρω 'γω κανένα ψέμα». «Μα εσύ, -της λέει- μου είπες ότι ξέρεις ένα τσουβάλι ψέματα».  «Τα ξέχασα όλα -λέει- χρυσέ μου», του λέει η αλεπού, και φεύγει και αφήνει τον λύκο μόνο του. Και έρχεται ο δραγάτης. «Δραγάτη μου, -του λέει ο λύκος- ξεκλείδωσέ με, και άλλη φορά, δεν θα ξανά 'ρθω από εδώ», τον παρακάλεσε. Αυτός τον λυπήθηκε και τον ξέπιασε από την παγίδα. Η αλεπού, κρυμμένη, παρακολουθούσε να δει τι θα γίνει. Την είδε ο λύκος, και όση ώρα ο δραγάτης προσπαθούσε να ξεπιάσει τον λύκο, αυτή τον έκανε νόημα. «Αχ, αχ, -της λέει ο λύκος- δεν θα ελευθερωθώ; Να δεις τι θα πάθεις».  Τον ελευθερώνει τον λύκο, ο δραγάτης, ορμάει αυτός να πιάσει την αλεπού, και φριτ από εδώ, και φριτ από εκεί, αυτή τρέχει και ξεφεύγει από τον λύκο. Την τελευταία στιγμή, να μια τρύπα, μέσα σε ένα δέντρο. Τρυπώνει η αλεπού, αλλά δεν προλαβαίνει, και ένα ποδαράκι της, μένει έξω από την τρύπα. Φτάνει ο λύκος, βλέπει το ποδαράκι της αλεπούς έξω από την τρύπα, το αρπάζει και αρχίζει να το τραβάει.  «Τράβα γάιδαρε την ρίζα, -απαντάει από μέσα η αλεπού- τράβα γάιδαρε την ρίζα». «Ωωωω» λέει ο λύκος, ζαλισμένος. Αφήνει το ποδαράκι της αλεπούς και πιάνει μια ρίζα που ήταν κρεμασμένη έξω από την τρύπα.  «Αχχχ, το ποδαράκι μου, αχχχ το ποδαράκι μου» κλαίει η αλεπού.  Βάζει και όλη την δύναμή του ο λύκος και τραβάει δυνατά την ρίζα και γκρεμίζεται το δέντρο και τον σκοτώνει. Και τον σκοτώνει. Έτσι γλίτωσε η πονηρή αλεπού.

Ευχαριστώ Βίκυ. Άμα θες να προχωρήσουμε και στο επόμενο.

Το επόμενο παραμύθι, είναι έτσι, ένα παραμύθι λίγο περίεργο. Λίγο, έτσι, τρομαχτικό. Που θυμάμαι μας το έλεγε η γιαγιά μου -πώς να το πω;- έτσι, της λέγαμε μερικές φορές, «Γιαγιά, πες μας ένα τρομαχτικό παραμύθι». Έτσι, βράδυ μας το 'λέγε και μας άναβε και μία φωτιά. Και συνήθως ή μας έλεγε την «Τζέιν Έιρ», ή μας έλεγε τα «Ανεμοδαρμένα ύψη», έτσι, που είναι λίγο πιο ατμοσφαιρικά. Ή και μέσα σε αυτά, ας πούμε, γιατί δεν μας έλεγε μόνο ένα, δεν την αφήναμε έτσι, μας έλεγε και την «Λάμια» αυτό το παραμύθι που θα σας πω, που είναι μικρούλι, για αυτό μας το 'λέγε συνδυαστικά με κάτι άλλο, αλλά είναι έτσι, λίγο, περίεργο. Λοιπόν, μια φορά και έναν καιρό, στα πολύ παλιά τα χρόνια, ήταν ένα μικρό χωριό. Σε αυτό το χωριό, οι κάτοικοι, κατοικούσαν σε χαμηλά σπίτια. Έπεσε όμως μια κατάρα και κάθε βράδυ ερχότανε μια λάμια, έμπαινε μέσα σε όποιο σπίτι είχε μικρό παιδί και το έπαιρνε και το πήγαινε στον κάτω κόσμο. Τι να κάνουνε οι χωρικοί για να γλιτώσουνε απ' την λάμια; Γκρέμισαν τα χαμηλά τα σπίτια και έχτισαν διώροφα. Όμως πάλι το κακό δεν σταμάτησε. Η λάμια σκαρφάλωνε στα ψηλά παράθυρα, έμπαινε μέσα και έπαιρνε τα μικρά παιδιά. Κάθε μέρα η καμπάνα της εκκλησίας χτυπούσε πένθιμα. «Και άλλο παιδί σήμερα», έλεγαν οι χωρικοί, «Και άλλο παιδί αύριο». Ήρθαν σε μεγάλη απελπισία, δεν ήξεραν πως να γλιτώσουν από αυτό το μεγάλο κακό που τους βρήκε.  Ένα βράδυ η λάμια μπήκε σε ένα σπίτι, να πάρει ένα μικρό κορίτσι. Το κορίτσι πάλευε όλη την νύχτα με την λάμια. Σαν ξημέρωσε, μόνο τότε, η λάμια κατάφερε να το σηκώσει στην αγκαλιά της και να το πάρει ζωντανό, και να το κατεβάσει στον κάτω κόσμο. Εκεί, το άφησε ανάμεσα στους νεκρούς του κάτω κόσμου. Ο βασιλιάς του κάτω κόσμου, μόλις έμαθε ότι το κορίτσι είναι ζωντανό στο βασίλειό του, έστειλε την μάγισσα του βασιλείου να δει τι γίνεται. Η μάγισσα, δεν πίστευε στα μάτια της! Θαύμαζε την γενναιότητα του κοριτσιού και του λέει: «Εσύ δεν έχεις εδώ καμιά δουλειά. Πρέπει να φύγεις, να ανέβεις εκεί όπου ανήκεις».  «Πως θα μπορέσω όμως να το κάνω αυτό;», ρώτησε το μικρό κορίτσι. «Όταν έρθει ο μεγάλος αετός για να φάει τα πεθαμένα παιδιά, εσύ θα σκαρφαλώσεις στις φτερούγες του και αυτός θα σε ανεβάσει ψηλά, στον επάνω κόσμο. Όμως υπάρχει ένα πρόβλημα».  «Τι πρόβλημα;» ρωτάει το κορίτσι.  «Να, ο αετός, κ[00:10:00]αθώς ανεβαίνει προς τα επάνω, θα σου ζητήσει κρέας να φάει και κρασί για να πιει. Αυτά θα στα δώσω εγώ σε δύο βαρελάκια. Θα τα φορτώσεις και αυτά στις φτερούγες του αετού, μαζί με εσένα». Έτσι και έγινε, η μάγισσα έφερε τα βαρελάκια με το κρέας και το κρασί. «Κατάλαβες τι θα κάνεις, έτσι δεν είναι;» ρωτάει η μάγισσα το κορίτσι. «Μόλις ο αετός πει ‘Κρε’, θα του δώσεις κρέας, και άμα πει ‘Κρα’, θα του δώσεις κρασί». Ήρθε ο αετός, έφαγε καλά καλά, και την ώρα που ξεκίνησε για επάνω, πήδηξε το κορίτσι επάνω στην ράχη του.  «Έλα, πάρε και τα βαρελάκια», την βοήθησε η μάγισσα. Έτσι άρχισε το μεγάλο ταξίδι για τον επάνω κόσμο. «Κρε» φωνάζει ο αετός. Του δίνει το κορίτσι ένα κομμάτι κρέας. «Κρα» του φωνάζει ο αετός, και του δίνει ένα ποτήρι κρασί. Έτσι, «Κρε-Κρα», ανέβαιναν. Άρχισε να φαίνεται ήδη ο ουρανός και ο ήλιος τους τύφλωνε, πλησιάζοντας στον επάνω κόσμο. «Κρε», φωνάζει ο αετός. Βλέπει το κορίτσι το βαρελάκι, αλλά δεν είχε άλλο κρέας. «Τώρα τι να κάνω;», λέει. Δεν το βάζει όμως κάτω, γρήγορα κόβει ένα κομμάτι από το πόδι της και το δίνει στον αετό. Φτάνουνε πάνω στην γη, και πηδάει το κορίτσι από τις φτερούγες του, χαρούμενο. Οι χωριανοί, μόλις είδανε το κορίτσι που το είχανε για πεθαμένο, να περπατάει μέσα στους δρόμους του χωριού, στην αρχή τα έχασαν. Όμως μετά, χάρηκαν και άρχισαν να τρέχουν χαρούμενοι και να φωνάζουν. «Ζει, ζει, είναι ζωντανό το κορίτσι». Και χαρούμενοι το συνόδευσαν ως το σπίτι του.  Εκεί, οι γονείς του και τα αδέρφια του κοριτσιού, το υποδέχτηκαν με χαρά, με φιλιά και αγκαλιές. Όλο το χωριό, έστησε ολόκληρο πανηγύρι. Χόρευαν, τραγουδούσαν που το κορίτσι γύρισε ζωντανό, και έτσι η λάμια έχασε την δύναμή της και δεν θα μπορούσε να ξανά κάνει κακό στους ανθρώπους και τα μικρά παιδιά, σώθηκε το χωριό. Το έμαθε και ο βασιλιάς και ήρθε στο μικρό χωριό, γνώρισε την μικρή ηρωίδα και πάνω στην μεγάλη του χαρά, φώναξε σε όλους: «Το κορίτσι αυτό, θα γίνει γυναίκα του γιου μου, του πρίγκιπα». Έτσι και έγινε, έγιναν οι γάμοι και το μικρό κορίτσι πήγε στο παλάτι. Εκεί έζησε ευτυχισμένη με τον πρίγκιπα και έκανε πολλά παιδιά. Όλοι περίμεναν να γεννήσει και ένα παιδί, που θα έχει στο χέρι του 6 δάχτυλα. Για να συμπληρωθεί το δάχτυλο που έχασε η γενναία πριγκίπισσα, για να ανεβεί στον πάνω κόσμο. Δεν ξέρουμε αν αυτό έγινε, ή ακόμα οι άνθρωποι περιμένουν να γίνει το θαύμα. Και αυτό ήταν το δεύτερο παραμύθι.

Ευχαριστώ πολύ, Βίκυ. Θα ήθελα να μου πεις, πώς νιώθεις που σήμερα αφηγείσαι αυτά τα παραμύθια, που κάποτε σας έλεγε η γιαγιά σας;

Κοίταξε, από την μία αισθάνομαι πολύ ωραία, γιατί αυτά τα παραμύθια τα έχω... Είναι χαραγμένα, ας πούμε, μέσα μου. Όλη αυτήν την ώρα, ας πούμε, που τα αφηγούμαι, εμένα μου έρχονται εικόνες για το πώς ήμουνα εγώ μικρό κοριτσάκι, ας πούμε, και τα άκουγα. Από την άλλη, δεν ξέρω. Η γιαγιά μου ήταν ένας άνθρωπος πάρα πολύ εκφραστικός όταν έλεγε τα παραμύθια, και αισθάνομαι ότι δεν τα λέω πολύ καλά. Δηλαδή, έκανε ήχους από τον άνεμο, ή έβαζε... Άλλαζε την φωνή της πάρα πολύ όταν τα διηγούνταν. Άλλαζε και τις φωνές, ανάλογα με το ποιος μιλάει. Ας πούμε, ειδικά αυτό το παραμύθι με την αλεπού και τον λύκο, θυμάμαι ότι όταν μιλούσε ο λύκος, έκανε την φωνή της, έτσι, πιο τραχιά, πιο αντρική, για να ακούγεται σαν λύκος. Και όταν μιλούσε η αλεπού, τα έλεγε έτσι, με πολύ ψιλή φωνή και λίγο περίεργα. Για να φανεί και η πονηριά, ας πούμε, της αλεπούς. Επίσης, αυτό που θα θυμάμαι πάρα πολύ έντονα είναι ότι, κάθε φορά που τελειώναμε ένα παραμύθι που μας έλεγε, κοιτούσε λίγο να δει αν έχουμε καταλάβει από πίσω το νόημα που κρύβει ένα παραμύθι. Πιστεύω ότι όλες, και τα λαϊκά παραμύθια περισσότερο, αλλά και όλα τα παραμύθια -πέραν του κλασικού, πρίγκιπας παντρεύεται πριγκίπισσα και ζούνε αυτοί καλά και εμείς καλύτερα- μέσα από όλο το παραμύθι και όλη την κατάσταση, κρύβονται μηνύματα που μπορείς να πάρεις. Ας πούμε, παραδείγματος χάριν, για το παραμύθι με την αλεπού και τον λύκο, βλέπεις ότι η αλεπού ανέκαθεν -και στα λαϊκά παραμύθια πολύ- είναι μια πονηρή αλεπού -έτσι, πώς το λέμε- η οποία κοιτάει να κάνει αυτό που πρέπει να κάνει, να φάει, να κυνηγήσει και να χρησιμοποιήσει τους άλλους. Έτσι ώστε αυτή να πετύχει τον σκοπό της και να τους εξ[00:15:00]απατήσει, ας πούμε. Και θυμάμαι, πολλές φορές, μετά από κάθε παραμύθι, μας έλεγε: «Και τι καταλάβαμε παιδιά μου -ας πούμε-, από αυτό το παραμύθι;». Και λέγαμε -γιατί δεν τα έλεγε μόνο σε εμένα, ήμασταν μαζί με τα ξαδέρφια μου και μας έλεγε όλους μαζί παραμύθια- και έλεγε ο καθένας, ας πούμε, τι είχε καταλάβει. Και γενικά, θυμάμαι ότι είχε και άλλα παραμύθια, ας πούμε, έτσι, με αλεπούδες και τέτοια. Και εμείς πάντα είχαμε στο μυαλό μας: «Αλεπού ίσον πονηρή, κάποιον θα εξαπατήσει», ή «Είναι η κακιά», και κάπως έτσι. Και ας πούμε, την λέγαμε: «Μάθαμε γιαγιά, ότι δεν πρέπει να εξαπατούμε τον κόσμο. Ότι δεν είναι σωστό, και ότι δεν πρέπει να τους εκμεταλλευόμαστε για ίδιον όφελος», ας πούμε. Και μας έλεγε: «Ναι, αυτό πρέπει να κρατάτε, ασχέτως που η αλεπού στο τέλος είχε... Παρόλο που εξαπάτησε τον λύκο, είχε αυτή το καλό το τέλος, και όχι ο λύκος, το κακό». Αλλά, και άμα το δεις και από την άλλη, πρέπει να μάθεις να μην εξαπατάσαι κιόλας, τόσο εύκολα και να έχεις λίγο τα μάτια σου ανοιχτά, γενικά. Αλλά μόνο καλά συναισθήματα μπορώ να βρω, ας πούμε, μέσα μου, για αυτά τα παραμύθια. Και η αλήθεια είναι ότι ήθελα πολύ να τα μοιραστώ και να υπάρχουνε. Γιατί ήτανε πράγματα τα οποία, ήξερα ότι είχανε πολύ σημασία για την γιαγιά μου. Και επίσης τα διηγούνταν και αυτή. Και ακόμα και όταν μεγαλώσαμε, επειδή η θεία μου είναι δασκάλα, είχε πάει στο σχολείο της και είχε πει παραμυθάκια, ας πούμε, στα παιδιά της τάξης της, έτσι για... Σαν event, ας πούμε.

Θα ήθελα να σε ρωτήσω αν φοβόσουνα, καθώς ήσουνα μικρή όταν σας έλεγε αυτά τα παραμύθια.

Πάρα πολύ, πάρα πολύ! Ειδικά, ας πούμε, αυτά... Την λάμια την φοβόμουνα και το... Πραγματικά το έχω κάνει σαν εικόνα, σαν ταινία μέσα στο μυαλό μου. Δηλαδή το κοριτσάκι, να είναι πάνω στον αετό και να κόβει το δάχτυλο της, το... Σαν να το βλέπω τώρα μπροστά μου σε ταινία. Αλλά γενικά, φοβόμουνα αρκετά, φοβόμουνα μετά. Όταν μου τα έλεγε η γιαγιά μου, είχε αυτήν την αγωνία και το τέτοιο, παρόλο που τα είχα ακούσει όλα τα παραμύθια 360.000 φορές. Αλλά κάθε φορά το περίμενα με αγωνία, ας πούμε, να δω τι θα γίνει! Και επίσης, επειδή ήξερε ότι μας τα λέει συχνά, κάθε φορά -δεν άλλαζε την ιστορία- αλλά έκανε δυο, τρεις αλλαγές, για να μην είναι το ίδιο. Θυμάμαι, το παραμύθι -το παραμύθι;-, οι ιστορίες που μας έλεγαν περισσότερο, που με τρόμαζαν, ήτανε αυτή που σου είπα, «Η Τζέιν Έιρ» και «Τα ανεμοδαρμένα ύψη». Και θυμάμαι συγκεκριμένες σκηνές. Θυμάμαι, ας πούμε, ένα καλοκαίρι, να καθόμαστε στην πίσω βεράντα του σπιτιού της, που ήτανε μεγάλη. Μας είχε ανάψει και σε ένα τσίγκινο κυπελλάκι μια φωτιά. Και καθόμασταν εμείς, εγώ, η ξαδέρφη μου και ο ξάδερφός μου κάτω -μας είχε βάλει ένα μαξιλάρι- και αυτή καθότανε σε μια πολυθρόνα και μας έλεγε τα παραμύθια, βράδυ.  Και θυμάμαι που μας έλεγε την «Τζέιν Έιρ». Και είναι ένα σημείο που είναι η τρελή, πρώην γυναίκα του άρχοντα, ας πούμε, εκεί πέρα που έχει το σπίτι. Και είναι στον επάνω όροφο, και είναι η Τζέιν Έιρ στο κάτω δωμάτιο και ακούει την στριγκλιά, την φωνή, που τσιρίζει, της τρελής, πρώην γυναίκας. Και θυμάμαι ότι την έκανε κιόλας αυτή την στριγκλιά τόσο παραστατικά, που το έκανα εικόνα και το φοβόμουνα τόσο πολύ. Και μας έλεγε, ας πούμε, ότι κοιμότανε η Τζέιν Έιρ και άκουγε τα, τα βήματα -με συγχωρείς- από πάνω, της πρώην γυναίκας να τρίζουνε τα σανίδια. Και μου είχε μείνει. Και θυμάμαι ότι κάποια στιγμή, τότε, μικρή που ήμουνα, είχα ακούσει σαν πατήματα και ήμουνα σε φάση «Εντάξει, παίζει να είναι κάποια τρελή που περπατάει από πάνω μου». Χωρίς λόγο! Απλά, ξέρεις, τα παιδιά, τα παίρνουνε όλα αυτά, των παραμυθιών, και τα κρατάνε. Τρόμαζα αρκετά, αλλά ήθελα πολύ, να μας πει, τρομακτικά παραμύθια.  Αλλά κι αυτή κοιτούσε το πόσο τρομακτικά θα μας τα πει. Ας πούμε, επειδή ξέραμε ότι ο Παπαδιαμάντης ήταν ο αγαπημένος της, και τα είχε διαβάσει σχεδόν όλα, την είχαμε ζητήσει, με τα ξαδέρφια μου, πολλές φορές να μας πει την «Φόνισσα». Αλλά δεν μας την είχε πει ποτέ. Γιατί μας έλεγε: «Δεν είναι παραμύθι αυτό, δεν είναι ωραίο, δεν έχει... Είναι πολύ βαρύ, δεν θέλω να σας το πω. Ούτε εγώ να το διηγηθώ». Δηλαδή πρόσεχε και αυτή τι θα μας πει, και το έκανε και για δική της ευχαρίστηση και διασκέδαση. Δηλαδή δεν το έκα[00:20:00]νε μόνο με εμάς. Πολύ σπάνια να της είχαμε: «Γιαγιά, θα μας πεις παραμύθι;», και να μας έλεγε: «Όχι», δηλαδή.

Θα ήθελα να μου πεις λίγα λόγια για την γιαγιά σου.

Να σου πω. Η γιαγιά μου ήτανε γεννημένη το 1939. Την έλεγαν Κατερίνα βασικά. Την φώναζαν Κατίνα, από το χωριό. Ήτανε, ο πατέρας της ασχολιόταν, ήτανε -τώρα δεν θυμάμαι ακριβώς πώς την χρησιμοποιούσαν την λέξη στο χωριό της- κυρατζής. Κάπως έτσι. Αγωγιάτης, ήτανε αγωγιάτης. Δηλαδή ήτανε, έμπορος, ας το πούμε έτσι, με τις σημερινές έννοιες. Και στην εποχή της κατοχής, πουλούσε αλάτι. Είχανε έναν γάιδαρο και πήγαινε ο παππούς μου -ο προπαππούς μου- από το Γρεβενά και έφτανε, ξέρω 'γω, από την Αλεξανδρούπολη, μέχρι και την Αθήνα. Και πουλούσε αλάτι στα χωριά, αυτή ήταν η δουλειά του. Μετά, όταν ήρθαν εδώ πέρα, στην Δράμα -σου είπα, γύρω στο '40, '40 και... '43, κάπου εκεί- ήρθανε επειδή ήτανε κυνηγημένοι και από εκεί, από το χωριό. Γιατί ο πατέρας της γιαγιάς μου ήτανε κομμουνιστής. Και γενικά, δεν είχανε καλή κατάληξη εκεί πέρα. Και αυτό, δεν μπόρεσαν να γυρίσουνε και ποτέ.  Και ήρθανε εδώ πέρα, στη Δράμα και ο προπάππους μου άνοιξε κορδέλα. Δηλαδή έκοβε ξύλα και πουλούσε ξύλα. Στην αρχή, πάλι με το γαϊδουράκι, έτσι, από εδώ και από εκεί, και μετά άνοιξε δικό του μαγαζί. Η γιαγιά μου ήτανε μια γυναίκα η οποία μεγάλωσε σε μία οικογένεια που -κακά τα ψέματα- είχανε λεφτά. Δηλαδή ήτανε εύπορη οικογένεια. Και είχε γενικά -πώς να το πω;- αυτά που ζητούσε τα είχε. Αλλά επίσης ήτανε και μια γυναίκα η οποία δεν επαναπαυότανε. Ήθελε πάρα πολύ να σπουδάσει -δεν μπόρεσε εννοείται, η εποχή της δεν της το επέτρεπε να σπουδάσει- αλλά θυμάμαι ότι μας το έλεγε πάρα πολύ προτρεπτικά, προς εμάς. Ας πούμε, «Κοιτάξτε να σπουδάσετε, γιατί εγώ ήθελα τόσο πολύ και δεν μπόρεσα να το κάνω αυτό το πράγμα». Και γενικά και για αυτό αγαπούσε τόσο πολύ το να γράφει και να διαβάζει. Γιατί ήτανε ένας άνθρωπος βαθιά διανοούμενος, που δεν έχει να κάνει σχέση με σπουδές, χαρτιά, πτυχία και τα λοιπά. Και ασχολιότανε με πάρα πολλά πράγματα. Αν και ήτανε νοικοκύρα, ας πούμε, δεν είχε δουλέψει ποτέ. Ασχολιόταν πάρα πολύ με την πολιτική, είχε πάρα πολύ εμπεριστατωμένη άποψη. Εγώ, την θεωρώ από τους ανθρώπους, οι οποίοι ήτανε μορφωμένοι, χωρίς να έχουνε σπουδάσει. Βέβαια, σχολείο είχε τελειώσει και το λύκειο, που για τότε θεωρούνταν πολύ, και σπουδές και τα λοιπά. Και την θυμάμαι, γενικά, σαν έναν άνθρωπο των γραμμάτων και των βιβλίων. Δηλαδή, θυμάμαι να πηγαίνω στο σπίτι της και να της λέω: «Αχ, γιαγιά, έχω μια εργασία, μας βάζουνε στο δημοτικό να γράψουμε για κάτι». Και μου έλεγε: «Έλα εδώ», είχε στην βιβλιοθήκη της την Δομή και μου έλεγε: «Άνοιξε την Δομή -ας πούμε- και ψάξε και βρες». Δηλαδή, αυτή μου έμαθε πώς να μπορώ να χειριστώ ένα βιβλίο. Γιατί το βιβλίο χρειάζεται μια ειδική διαχείριση. Δεν είναι, άντε ανοίγεις και ξεφυλλίζεις. Πώς θα βρεις αυτό που ζητάς; Τι πρέπει να πάρεις από κάθε βιβλίο, για να έχεις μια εμπεριστατωμένη άποψη σε μία π.χ. εργασία; Ή το πώς θα το διαβάσεις εσύ, για δική σου μάθηση, ας πούμε; Και πώς θα πάρεις αυτές τις πληροφορίες και θα τις επεξεργαστείς έτσι, ώστε να δεις αν είναι σωστές ή όχι; Επίσης μου έμαθε πράγματα που με βοήθησαν στην ζωή μου, και σαν ιστορικό αργότερα, και μετέπειτα στο επάγγελμά μου. Πώς να διασταυρώνω, ας πούμε, πληροφορίες. Γιατί μου είχε πει, ότι: «Δεν θα διαβάζεις μόνο από μία εφημερίδα, ή μόνο από ένα βιβλίο, που ξέρεις ότι είναι ειδική, είναι σύμφωνα με την δική σου άποψη, συμφωνείς με αυτό. Θα διαβάσεις και από το άλλο, που δεν συμφωνείς. Και να μην συμφωνείς, δεν έχει σημασία να συμφωνήσεις. Απλά να δεις πιο είναι -ας πούμε- το επιχείρημα το απέναντί σου. Έτσι ώστε να ξέρεις, να το αντικρούσεις ή μπορεί να δεις κάτι το οποίο δεν το είχες σκεφτεί». Δηλαδή αυτά τα πράγματα μου τα είχε περάσει, κάπως υποσυνείδητα η γιαγιά μου.  Γενικά, εγώ την θυμάμαι με πολύ, με πάρα πολύ μεγάλη αγάπη. Και εφόσον, ας πούμε, έφυγε από την ζωή -που ήμουνα και μεγάλη, δεν ήμουνα μικρή- την... Δηλαδή σ[00:25:00]αν γιαγιά, την χόρτασα κάπως. Βέβαια τους ανθρώπους που αγαπάς δεν τους χορταίνεις και ποτέ, αλλά εντάξει, λέμε, σαν παιδικά χρόνια. Και έχει, ας πούμε, και πέντε χρόνια, περίπου, έξι χρόνια, που έφυγε. Αλλά ακόμα μου λείπει πάρα πολύ, το ίδιο. Εντάξει, δεν υπάρχει αυτός ο πόνος -ας το πω έτσι- της αρχής, αλλά δεν έχει περάσει ο καιρός, να μου λείπει λιγότερο. Δηλαδή, μου λείπει το ίδιο. Και ίσα-ίσα τώρα, ας πούμε, που μεγάλωσα, μου λείπει η σχέση που θα μπορούσα να έχω στο μυαλό μου, όταν τα σκέφτομαι. Ας πούμε, να πηγαίνω, να της λέω: «Αχ βρε γιαγιά, ψάχνω δουλειά, για πες μου και εσύ την γνώμη σου» ή κάτι τέτοιο. Τα πιο μεγάλα, τα πράγματα που σκέφτεσαι όταν είσαι πιο μεγάλος, μου λείπουνε, ας πούμε τώρα. Αλλά, 'ντάξει, πιστεύω ότι ήτανε ένας άνθρωπος που με γέμισε πολύ στην ζωή μου.

Θα ήθελα να μου πεις άμα αυτά τα ποιήματα -τα παραμύθια, συγνώμη- τα έχει γράψει η γιαγιά σου. Ή θεωρείς, τουλάχιστον, ότι έχει προσθέσει πράγματα, στα ήδη υπάρχοντα παραμύθια;

Κοίταξε. Επειδή αυτά τα παραμύθια είναι λαϊκά, και γενικά, όσον αφορά... Η λαϊκή παράδοση, ουσιαστικά δεν είναι κάπου γραμμένη, να υπάρχει το πρωτότυπο, είναι αυτό και από εκεί και πέρα κάτι άλλο. Είναι προφορική, κυρίως, παράδοση. Και αυτό έχει την ιδιαιτερότητα, ότι ο καθένας που θα το πει, αλλάζει και κάτι. Αυτά τα παραμύθια, δεν τα έχει σκεφτεί αυτή. Είναι παραμύθια τα οποία τα ήξερε από το χωριό της. Της τα διηγούνταν, δεν ξέρω. Ας πούμε, η μαμά της; Κάποιος από εκεί, από το χωριό; Δεν ξέρω ακριβώς. Αλλά, ναι, δεν είναι δικά της. Είμαι σίγουρη ότι έχει προσθέσει πράγματα. Γιατί νομίζω να προσθέτει πράγματα, και να αλλάζει καταστάσεις, ανάλογα και με το παράδειγμα και με το μήνυμα που ήθελε να περάσει στο τέλος, είμαι σίγουρη ότι κάτι είχε αλλάξει. Αλλά, ας πούμε, εγώ τώρα, που τα διάβασα, είναι ακριβώς έτσι όπως τα θυμάμαι, απλά... Τι να σου πω; Δεν ξέρω, ίσως επειδή ήμουνα μικρή, τα θυμάμαι πολύ πιο μεγάλα. Δηλαδή, εγώ θυμάμαι, αυτά τα παραμύθια, να μας τα διηγείται και να κάθομαι εκεί πέρα με τις ώρες και να ακούω. Δεν ξέρω εάν έχει να κάνει αυτό ότι, μπορεί όντως να μας έλεγε δύο ή τρία παραμύθια; Ή να έβαζε και άλλα δικά της πράγματα; Γιατί, όπως είπα και στην αρχή, ήτανε πολύ περιγραφική. Δηλαδή, στο παραμύθι, π.χ. την λάμια, θα μπορούσε να μας -τώρα που το λέω, ίσως έχει συμβεί κιόλας. Έτσι κάτι μου ήρθε σαν υποσυνείδητα, σαν έννοια- θα… Ας πούμε, θα μας περιέγραφε πώς ήταν ο κάτω κόσμος. Ας πούμε «Και κοίταξε γύρω του το κοριτσάκι και υπήρχανε φωτιές, -ξέρω 'γω- ή κρανίου τόπος». Θα μας περιέγραφε και γύρω γύρω το, το σκηνικό. Απλά νομίζω ότι αυτά τα παραμύθια που τα έγραψε σε αυτό το βιβλίο, τα 'γράψε περισσότερο για εμάς. Έτσι ώστε να μπορούμε να τα θυμόμαστε και να υπάρχουνε. Ένα πράγμα να πω σε αυτό τη σημείο, πολύ -με συγχωρείς- βοηθητικό, γιατί ειλικρινά εγώ δεν τα θυμόμουνα. Με τόσο, ας πούμε, κάποια, όπως τον «Βομπηρούλι», ας πούμε, το θυμόμουνα. Γιατί μας το 'λεγε συχνά. Ας πούμε την λάμια -και αυτό με τον λύκο και την αλεπού το θυμόμουνα- αλλά μεγαλώνοντας, ήτανε σαν να μου είχαν διαγραφεί κάπως από το μυαλό. Όταν ξανάνοιξα το βιβλίο και το ξεφύλλισα και τα διάβασα, τα θυμήθηκα κατευθείαν. Αλλά άμα δεν το είχα αυτό, θα τα είχα ξεχάσει σίγουρα. Θα μου ερχόντουσαν, ας πούμε, οι εικόνες, ή μια περιγραφή της ή κάτι, αλλά δεν θα το θυμόμουνα το παραμύθι, να το διηγηθώ εγώ. Σε καμία περίπτωση. Ή θα το θυμόμουνα τελείως λάθος, δεν θα θυμόμουνα το τέλος, κάτι από αυτά. Αλλά ναι, ήτανε ένα πράγμα, πάρα πολύ χρήσιμο αυτό που έκανε. Και όσον αφορά και για την δικιά της την ζωή που είχε γράψει. Αλλά ειδικά τα παραμύθια, ας πούμε -πώς να σου πω;- τα φυλάω σαν θησαυρό. Γιατί έχω όλες μου τις παιδικές αναμνήσεις εκεί πέρα. Είναι πολύ, πολύ σημαντικό και πιστεύω ότι για κάθε άνθρωπο, και νιώθω πάρα πολύ τυχερή για αυτό -να το πω σε αυτό το σημείο- νιώθω τ[00:30:00]υχερή που, όταν γυρίζω και σκέφτομαι τα παιδικά μου χρόνια έχω να σκέφτομαι μόνο καλά πράγματα. Και μόνο πράγματα που θα μου κάνουνε καλό και θα με ηρεμήσουν σε όποια δύσκολη κατάσταση. Μόνο αυτά έχω να σκέφτομαι. Και εννοείται και το οικογενειακό μου περιβάλλον, η μητέρα μου, ο πατέρας μου, οι άλλοι μου οι παππούδες, που επίσης έχω πάρα πολύ καλές αναμνήσεις από αυτούς. Αλλά και ένα μεγάλο κομμάτι, οφείλεται και στην γιαγιά μου. Το ότι εγώ τα σκέφτομαι αυτά και έχω πολύ ευχάριστες αναμνήσεις. Αλλά, για να επιστρέψω στην αρχική σου ερώτηση -μη σου πω, βάζω το χέρι μου στην φωτιά- αλλά κατά 99,999%, είναι αλλαγμένα ως ένα μεγάλο σημείο. Το ρεζουμέ, το κύριο, ο πυρήνας είναι ο ίδιος, αλλά γύρω-γύρω, όλα τα υπόλοιπα, είμαι σίγουρη ότι τα είχε αλλάξει, και με βάση την δικιά της αισθητική.

Υπάρχει κάτι άλλο που θα ήθελες να συμπληρώσεις;

Ναι, θα ήθελα να πω γενικά, ότι είναι πάρα πολύ καλό στα παιδιά να λέμε παραμύθια. Γιατί πέρα του τετριμμένου -που λέμε-, περνάνε μηνύματα, και μαθαίνει για την ζωή και για τα λοιπά. Είναι ένας πολύ καλός, δημιουργικός τρόπος διασκέδασης για τα παιδιά. Και ειδικά, ας πούμε, το βλέπω τώρα, στις νεότερες γενιές, σε παιδάκια, που είναι τώρα μικρά, βλέπω πολλοί να μην τα λένε παραμύθια, να μην τα διηγείσαι εσύ τα παραμύθια. Να τα βάζεις, ας πούμε, στο YouTube, ή οπουδήποτε στο ίντερνετ και να τα συνδυάζουνε και με εικόνα και με ήχο. Δεν λέω ότι δεν είναι κακό, ή αυτό δεν βοηθάει. Αλλά είναι καλό να διηγείσαι και εσύ, έτσι ώστε να μπορείς να αλλάξεις και πράγματα, όντως, έτσι ώστε να περάσεις και ένα μήνυμα στο παιδί σου. Είναι -το θεωρώ- έναν πολύ διδακτικό τρόπο. Γιατί μέσα από την διασκέδαση το παιδί μαθαίνει και θα μπορούσε αντί -αν κάνει κάτι, ας πούμε, το παιδί σου- αντί να το μαλώσεις, ή να αρχίζεις να το νουθετείς με λόγια απλά, έτσι, σκέτα, δοκίμασε να του πεις ένα παραμύθι, που θα έχει ένα μήνυμα. Και ένα τέλος, το οποίο θα του δώσει τροφή για σκέψη. Νομίζω ότι τα παιδιά μέσα από τα παραμύθια -και αυτό το λέω από τελείως δική μου... Είναι σαν να διηγούμαι εγώ πώς τα έβλεπα μικρή, από τελείως δική μου εμπειρία, δεν τα λέω έτσι, σαν άποψη-. Εγώ, ας πούμε, πολλές φορές σκεφτόμουνα: «Να δες, σε εκείνο το παραμύθι έγινε αυτό. Μήπως, εγώ εκμεταλλεύτηκα ποτέ κάποιον;». Ή «Μήπως εγώ έπεσα θύμα εκμετάλλευσης, κάποια στιγμή, από κάποιον;». Μου έρχονταν αυτές οι ερωτήσεις στο μυαλό μου. Και νομίζω ότι σε κάθε παιδί έρχονται. Και βοηθάει πάρα πολύ και στην επικοινωνία του γονιού, της γιαγιάς, μαζί με το παιδί. Είναι κάτι πολύ άμεσο, πάρα πολύ πάρε-δώσε. Δηλαδή, βλέπεις και το παιδί που ενδιαφέρεται και ακούει και θέλεις και εσύ να του δώσεις τροφή για σκέψη. Και νομίζω ότι είναι ένας πολύ καλός τρόπος. Εγώ το σκέφτομαι ότι, αν κάνω ποτέ παιδιά, θα τους λέω σίγουρα παραμύθια. Θα κοιτάξω να φτιάξω και τον τρόπο που τα λέω, να τα λέω έτσι, λίγο πιο πολύ, ξέρεις, παραστατικά. Και πιστεύω ότι θα ήθελα να βρίσκω χρόνο, ας πούμε, να τους λέω παραμύθια, γιατί βοηθάνε. Πιστεύω πάρα πολύ ότι βοηθάνε.

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ Βίκυ.

Ευχαριστώ και εγώ.