Istorima Archive

[00:00:00]Καλησπέρα! Θέλετε, αρχικά, να συστηθείτε;

Βεβαίως! Ονομάζομαι Πέτρος Ζάπρος, είμαι δικηγόρος Θεσσαλονίκης και, ταυτόχρονα, είμαι μέλος της Πανελλήνιας Ένωσης Δικηγόρων για τις Γερμανικές Αποζημιώσεις. Δηλαδή, μετέχω σε μια ομάδα, που ασχολείται με το θέμα αυτό, ομάδα εξειδικευμένη, με καταστατικό, που ιδρύθηκε το 1997.

Τέλεια! Είναι Δευτέρα, 1 Αυγούστου 2022. Είμαι με τον κύριο Πέτρο Ζάπρο και βρισκόμαστε στον Βαρδάρη Θεσσαλονίκης. Εγώ είμαι η Ελένη Μίχου και είμαι Ερευνήτρια στο Istorima. Ξεκινάμε. Μιλήστε μου για εσάς και τη συμμετοχή σας στις διεκδικήσεις της Ελλάδας για αποζημιώσεις σε σχέση με τα εγκλήματα πολέμου της Γερμανίας κατά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο.

Πολύ ωραία. Να ξεκαθαρίσουμε, πριν απ’ όλα, ότι είναι διαφόρων ειδών οι αξιώσεις, που έχουν οι Έλληνες, γενικά μιλώντας, ως ιδιώτες και ως κράτος, έναντι του γερμανικού κράτους για όσα συνέβησαν από εκπροσώπους του γερμανικού κράτους στο ελληνικό έδαφος κατά τη διάρκεια του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Οι απαιτήσεις, γενικότερα, ονομάζονται «γερμανικές επανορθώσεις», ανέρχονται σε πολλά δισεκατομμύρια ευρώ και θα μπορούσαμε να τις διακρίνουμε στις εξής κατηγορίες: Πρώτα απ’ όλα, το ελληνικό κράτος, το ελληνικό δημόσιο, έχει αξιώσεις για κλεμμένες αρχαιότητες από τους Γερμανούς του Γ΄ Ράιχ. Δηλαδή, άυλη πολιτιστική κληρονομιά, η οποία εκλάπη και η οποία μεταφέρθηκε στη Γερμανία, όπου βρίσκεται μέχρι και σήμερα. Επίσης, το ελληνικό κράτος έχει αξιώσεις, που αφορούν επιστροφή έντοκα ενός κατοχικού δανείου, που υποχρεώθηκε να δώσει στο γερμανικό Γ΄ Ράιχ, επίσης θεωρούμενο ως εκπρόσωπο του γερμανικού κράτους. Ξανά αναφέρομαι στο τρίτο είδος αξιώσεων που έχει το ελληνικό κράτος από το γερμανικό και το οποίο έχει να κάνει με καταστροφές στις δημόσιες υποδομές, στην περιουσία, δηλαδή, του ελληνικού κράτους, κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής. Και τελευταίο στη σειρά είναι το ζήτημα των απαιτήσεων που έχουν οι Έλληνες, οι ιδιώτες Έλληνες πολίτες, κατά του γερμανικού κράτους, το οποίο συνηθέστερα ονομάζουμε «γερμανικές αποζημιώσεις» και αφορά σε εγκλήματα που υπέστησαν οι Έλληνες πολίτες κατά τη γερμανική κατοχή, είτε ως φυσικά πρόσωπα είτε ως υλικές ζημίες. Δηλαδή, καταστροφές των περιουσιών τους, αφενός, και, αφετέρου, εν ψυχρώ ανθρωποκτονίες και δολοφονίες, που έγιναν εις βάρος άμαχου πληθυσμού. Εξαρχής, πρέπει να τονίσουμε κάτι πάρα πολύ σημαντικό, ότι όλα όσα αναφέραμε έχουν να κάνουν με εγκλήματα πολέμου, τα οποία διεθνώς, σήμερα, θεωρούνται ως εγκλήματα που δεν υπόκεινται σε κανενός είδους παραγραφή. Η Πανελλήνια Ένωση Δικηγόρων, στην οποίαν εξαρχής αναφέρθηκα, είναι μια ένωση δικηγόρων από διαφόρους δικηγορικούς συλλόγους σε όλη την Ελλάδα, ένα σωματείο που ιδρύθηκε νόμιμα, με καταστατικό και συγκεκριμένο σκοπό, που δεν είναι άλλος από το να συνδράμει τους Έλληνες πολίτες, ώστε να καταφέρουν να αξιώσουν με αγωγές από τα ελληνικά δικαστήρια και πάντοτε σε βάρος του γερμανικού κράτους τις αποζημιώσεις που δικαιούνται, είτε για τους θανάτους των συγγενικών τους προσώπων είτε για την καταστροφή των περιουσιών των συγγενικών τους προσώπων. Αυτό ως εισαγωγή στο θέμα μας.

Πώς προέκυψε για σας η ενασχόληση με αυτό το θέμα;

Ναι. Το κυρίαρχο ζήτημα, νομίζω, στο μυαλό και στην ψυχή όλων των δικηγόρων που ασχολήθηκαν με το συγκεκριμένο θέμα, είτε είναι μέλη της Πανελλήνιας Ένωσης Δικηγόρων είτε όχι, είναι η αποκατάσταση μιας πολύ μεγάλης αδικίας, η οποία έγινε με συγκεκριμένα εγκλήματα πολέμου, που τέλεσαν στην Ελλάδα οι εκπρόσωποι του γερμανικού κρά[00:05:00]τους και, συνεπώς, η τελική προσπάθεια να δικαιωθούν όλοι εκείνοι οι άνθρωποι, που υπέστησαν τις θηριωδίες του Γ΄ Ράιχ στην κατεχόμενη Ελλάδα. Το κίνητρο, λοιπόν, είναι πρωτίστως ηθικό και δευτερευόντως καθαρά επαγγελματικό. Αυτή είναι η πραγματικότητα, γιατί οι Έλληνες πολίτες, χωρίς τη σοβαρή υποστήριξη δικηγόρων που αγαπούν την πατρίδα τους και δικηγόρων που γνωρίζουν καλά τη δουλειά τους, δεν θα μπορούσαν να φέρουν σε πέρας μια τόσο δύσκολη προσπάθεια. Αυτό, λοιπόν, ήταν το κίνητρο, να βοηθήσουμε τους συμπατριώτες μας να διεκδικήσουν από το γερμανικό κράτος ό,τι ο νόμος τους επιτρέπει σε σχέση με τις θηριωδίες που έκαναν οι Γερμανοί στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο εις βάρος άμαχου πληθυσμού και εις βάρος χωριών και κωμοπόλεων –εννοώ, ως υλική ζημία–, κατά τη διάρκεια της Κατοχής, στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Μιλήστε μου και για τα στάδια που πέρασε αυτή η προσπάθεια.

Όπως ανέφερα νωρίτερα, η Πανελλήνια Ένωση Δικηγόρων για τις Γερμανικές Αποζημιώσεις ιδρύθηκε το 1997. Μέλη της είναι δικηγόροι από σαράντα πέντε δικηγορικούς συλλόγους της χώρας, αλλά και Δικηγορικοί Σύλλογοι ως νομικά πρόσωπα. Οι δικηγόροι αυτοί, είτε αυτοτελώς, είτε μετά από ανάθεση που έγινε, είτε απ’ τα ίδια τα θύματα ή τους εκπροσώπους – απογόνους, ορθότερα, μάλλον, των θυμάτων, είτε απ’ τους ίδιους τους Δικηγορικούς Συλλόγους, κατέθεσαν δεκάδες χιλιάδες αγωγές κατά του γερμανικού κράτους από το 1995 και ύστερα σε περίπου σαράντα έξι πρωτοδικεία της χώρας. Το αντικείμενο αυτό των αγωγών ήταν οι οφειλές έντοκες της Γερμανίας προς Έλληνες πολίτες, θύματα αλλά και συγγενείς και κληρονόμους θυμάτων, για όσα κακούργησαν τα γερμανικά στρατεύματα κατά την περίοδο της Κατοχής εις βάρος αμάχων ιδιωτών. Να συγκεκριμενοποιήσουμε λίγο με αριθμούς την προσπάθεια που έκαναν οι Έλληνες δικηγόροι, μέλη της Πανελλήνιας Ένωση Δικηγόρων για τις Γερμανικές Αποζημιώσεις; Να το κάνουμε. Περιλαμβάνουν οι αγωγές αυτές περίπου εβδομήντα χιλιάδες ενάγοντες. Τα διεκδικούμενα ποσά, με βάση τα αιτήματα των αγωγών –εφόσον οι αγωγές αυτές γίναν πριν από τη μετάβαση από τη δραχμή στο ευρώ, κάνουμε μία αποτίμηση σε δραχμές– αγγίζουν, λοιπόν, τα διεκδικούμενα ποσά κάποια τρισεκατομμύρια δραχμές, αλλιώς δεκάδες δισεκατομμύρια ευρώ! Είναι η αλήθεια ότι οι αριθμοί αυτοί συγκλονίζουν και, χωρίς αμφιβολία, τρομάζουν και τους υπόχρεους σε αποζημίωση. Για να τιμήσουμε την ιστορία της όλης προσπάθειας, θα πρέπει να πούμε ότι προμετωπίδα όλων αυτών των αγωγών ήταν οι αγωγές που έγιναν στα πρωτοδικεία Καλαβρύτων, Πατρών και Αιγίου με περίπου έντεκα χιλιάδες ενάγοντες. Εν μέρει, οι αγωγές αυτές δικαιώθηκαν απ’ το Πολυμελές Πρωτοδικείο Αιγίου, που επεδίκασε σε συγγενείς θανόντων θυμάτων ποσά που ξεπερνούν τα έξι δισεκατομμύρια δραχμές. Όπως, επίσης, και η απόφαση του Πολυμελούς Πρωτοδικείου της Λιβαδειάς, η οποία ασχολήθηκε με τα θύματα της αποτρόπαιης σφαγής του Διστόμου και η οποία καταδίκασε το γερμανικό δημόσιο να καταβάλει περίπου είκοσι οχτώ εκατομμύρια ευρώ ως χρηματική ικανοποίηση για την ψυχική οδύνη που προκάλεσαν τα γερμανικά στρατεύματα. Θα μπορούσαμε, γενικότερα, να πούμε, μιλώντας πάντοτε με αριθμούς, ότι υπάρχουν πάνω από τρεις χιλιάδες ενάγοντες στον νομό Σερρών, άλλοι τόσοι στον νομό Κοζάνης – είναι δύσκολο να προσδιορίσει με ακρίβεια κανείς. Γενικότερα, όμως, θα μπορούσαμε να πούμε ότι, για να γίνει αντιληπτό το μέγεθος των αξιώσεων, υπολογίζεται ότι κατά τη διάρκεια της Κατοχής, 1941-1944, δολοφονήθηκαν από τις ναζιστικές δυνάμεις σε εκτελέσεις και σφαγές, κατά παράβαση, βεβαίως, κάθε έννοιας Εθνικού ή Διεθνούς Δικαίου, κατά παράβαση ακόμα και της οποιασδήποτε έννοιας του Δικαίου του Πολέμου, περισσότεροι από πενήντα χιλιάδες άμαχοι. Να θυμίσουμε, επίσης, για να γίνει αντιληπτή η προσπάθεια που έγινε από τους Έλληνες δικηγόρους, αλλά και ταυτόχρονα για να συνδέσουμε λίγο τα λεγόμενά μας με όσα κατωτέρω θα ειπωθούν για την ευθύνη, την ιστορική ευθύνη του ελληνικού κράτους, ότι, κατά την γερμανική κατοχή στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, με επίσημα στοιχεία πάντοτε[00:10:00], τα οποία υπάρχουν και στα αρχεία του ελληνικού κράτους, οι νεκροί Έλληνες ανήλθαν συνολικά σε περίπου εξακόσιες χιλιάδες, ενώ οι τραυματίες σε περίπου οχτακόσες πενήντα χιλιάδες. Αν όλα αυτά τα ονομάσουμε θύματα του πολέμου και χοντρικά τα ορίσουμε σε περίπου ενάμιση εκατομμύριο, θα γίνει αντιληπτό ότι η επιβάρυνση στον γενικό πληθυσμό της Ελλάδας, όπως αυτός ήταν καταμετρημένος πριν τον πόλεμο, ξεπερνάει το 20% του πληθυσμού! Ναι. Αυτά, νομίζω, έτσι, με την παράθεση κάποιων αριθμών, απαντούν, δίνουν λίγο μια γενική εικόνα για το βάθος των αξιώσεων και για το έργο των δικηγόρων της Πανελλήνιας Ένωσης Δικηγόρων για τις Γερμανικές Αποζημιώσεις στα ελληνικά δικαστήρια και, βέβαια, για την επιτέλεση του χρέους που είχαμε και έχουμε εμείς οι δικηγόροι απέναντι στα θύματα, Έλληνες πολίτες, αγωνιστές για την ελευθερία της Ελλάδος από τη γερμανική κατοχή κατά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αν μιλούσαμε λίγο νομικά και εξειδικεύαμε το ζήτημα, θα έπρεπε όλος ο κόσμος να ξέρει ότι αυτές οι απαιτήσεις διακρίνονται, οι απαιτήσεις των γερμανικών αποζημιώσεων των ιδιωτών διακρίνονται παντελώς από τις αξιώσεις που αναφέραμε στην αρχή ότι είναι αξιώσεις του ελληνικού δημοσίου έναντι του γερμανικού κράτους. Αυτές οι αποζημιώσεις, για τις οποίες μιλούμε εμείς, έχουν φορέα δικαιώματος τον Έλληνα πολίτη. Δικαιούχος, λοιπόν, της απαίτησης αυτής για αποζημίωση από εκτέλεση ή από εκτελέσεις πολιτών, από τραυματισμούς, από αναπηρίες που προκλήθηκαν, δικαιούχος απαίτησης αποζημίωσης από εγκλεισμούς που γίναν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, από υποχρέωση σε αναγκαστική εργασία, από βασανισμούς, από ομηρίες, από καταστροφές, από βομβαρδισμούς και εμπρησμούς, είναι αποκλειστικά και μόνον δικαιούχος, το τονίζω, ο ιδιώτης Έλληνας πολίτης και φυσικά οι κληρονόμοι αυτών. Σε αυτό ακριβώς το θέμα αναφερόμαστε και αυτό προσδιορίζουμε, όταν μιλούμε για αξιώσεις Ελλήνων από το γερμανικό κράτος, που σχετίζονται με ό,τι υπέστησαν οι Έλληνες πολίτες κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής από τους εκπροσώπους του γερμανικού κράτους.

Ποιος ήταν ακριβώς ο δικός σας ρόλος σε αυτό το έργο;

Λίγο έως πολύ μάλλον έχω απαντήσει στο ερώτημα αυτό. Ο ρόλος ο δικός μου, όπως και όλων των δικηγόρων που ασχολήθηκαν με το θέμα αυτό, ήταν να συγκεντρώσει από τους πελάτες του ή τον πελάτη του, θύμα αυτών των διώξεων, ή κληρονόμο θύματος που δολοφονήθηκε κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής, όσο πιο καλά εμπεριστατωμένες πληροφορίες μπορούσε σχετικά με τα γεγονότα που αφορούσαν τον συγκεκριμένο άνθρωπο ή τον πρόγονό του, για να τεκμηριώσει σε ένα δικόγραφο το γεγονός το οποίο στηρίζει την απαίτηση για αποζημίωση. Η προσπάθεια αυτή, να τονίσουμε εδώ ότι, δεν ήταν μια προσπάθεια με καθαρά νομικό περιεχόμενο. Θεωρώ ότι έγινε μια πολύ σπουδαία προσπάθεια ανάδειξης της ιστορίας του τόπου μας, των αγώνων που έκαναν συγγενείς μας, φίλοι μας. Ποιος δεν έχει άνθρωπο ο οποίος να υπέφερε στη γερμανική κατοχή; Αν δεν τον έχασε σε κάποιες από τις πολύ σκληρές και απαράδεκτες ενέργειες κατά παράβαση, όπως είπαμε, του Δικαίου του Πολέμου, που έκαναν τα γερμανικά στρατεύματα. Όλοι έχουμε παραδείγματα. Είναι, λοιπόν, ιστορική η ευθύνη των δικηγόρων, που ασχολήθηκαν με το θέμα αυτό, διότι, κατά την άποψή μου, με την εργασία τους και την αναφορά σε ειδικότερες συνθήκες και γεγονότα που έλαβαν χώρα εκείνη την περίοδο, κάλυψαν πολλά κενά ιστορικά, που, ενδεχομένως, επειδή αφορούσαν πολλές μικρές ιστορίες που μπορεί να γίνανε και στα τελευταία απάτητα σήμερα μέρη και χωριά της Ελλάδος, δεν είχαν καταγραφεί από τον Έλληνα ιστορικό. Θα μπορούσα να αναφερθώ σε πολλές επιμέρους ιστορίες, αλλά εν πάση περιπτώσει, αν χρειαστεί στην πορεία της συζήτησης, μπορεί να γίνει και αυτό, για να φανεί πράγματι ότι αποκαλύφθηκαν πολλές, πολλές, εκατοντάδες μικρές ιστορίες, που δεν τις ήξερε ο πολύς ο κόσμος. [00:15:00]Και με αυτόν τον τρόπο διασώθηκε κάτι που αξίζει να σωθεί και να μείνει για πάντα στη μνήμη των Ελλήνων, με την έννοια ότι, πιστεύω εγώ, το πιο ισχυρό αντιπολεμικό κίνητρο είναι να βγουν στην επιφάνεια όλες αυτές οι αισχρές ιστορίες, που συμβαίνουν κατά τη διάρκεια πολεμικών επιχειρήσεων, οι οποίες δεν αρμόζουν στο ανθρώπινο είδος. Μόνο έτσι, ίσως, καταφέρουμε να βάλουμε καλά στην ψυχή και στο μυαλό όλων των ανθρώπων πάνω στη γη ότι ποτέ και για κανέναν λόγο δεν δικαιολογείται μια πολεμική σύρραξη. Έτσι, λοιπόν, θεωρώ κι εγώ ότι, αποκαλύπτοντας αυτές τις σκληρές ιστορίες, τις απάνθρωπες ιστορίες, βάλαμε ένα λιθαράκι στην ιστορία αυτού του τόπου και ενισχύσαμε το αντιπολεμικό αίσθημα όλων των ανθρώπων πάνω στη γη.

Πριν το ’97, είχαν γίνει προσπάθειες και ενέργειες αυτών των διεκδικήσεων;

Δεν είχαν γίνει προσπάθειες και ενέργειες, για τον απλούστατο λόγο ότι υπήρχε ένα διεθνές καθεστώς το οποίο δεν επέτρεπε να εγερθούν τέτοια ζητήματα. Υπήρξε, με λίγα λόγια, το 1953, η γνωστή Συνθήκη του Λονδίνου, η οποία όριζε ότι δεν επιτρέπεται να ασκηθούν πιέσεις και αξιώσεις κατά του γερμανικού κράτους για να αποκατασταθούν ζημίες που προκάλεσε αυτό στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Είναι προφανές ότι αυτή η Συνθήκη του Λονδίνου του 1953 επιχειρούσε με κάθε τρόπο να προστατεύσει το γερμανικό κράτος από την απόλυτη καταστροφή, για λόγους που πιθανόν, ναι, θα χαρακτηρίζονταν γεωπολιτικοί. Γιατί ο Δυτικός κόσμος χρειαζόταν τότε τη Γερμανία, ως ένα ανάχωμα απέναντι στην τεράστια δύναμη της Σοβιετικής Ένωσης και δεν ήθελε να την εξοντώσει εντελώς. Να κάνουμε μια παύση εδώ για να βρω κάτι που θέλω, Ελένη;

Θέλετε να το σταματήσω;

Ναι. Να βρω κάτι που θέλω λίγο σε σχέση με αυτό που είπαμε.

Ωραία. Είχαμε μείνει στο αν έγιναν ενέργειες πριν το ’97 γι’ αυτό το θέμα.

Συμπληρώνοντας, λοιπόν, ό,τι προανέφερα, θα τονίσω ότι, πράγματι, η Συνθήκη του Λονδίνου ήταν εκείνη η οποία είχε αναστείλει την καταβολή πολεμικών οφειλών από την Γερμανία προς τα κράτη, τα οποία, στην κυριολεξία, κατέστρεψε κατά τη διάρκεια του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου και δεν ήταν ουκ ολίγα τα κράτη αυτά. Στην πραγματικότητα, αυτός ο περιορισμός της Συνθήκης του Λονδίνου άρθηκε το 1990 και, έτσι, επιτράπηκε στα θύματα να διεκδικήσουν αποζημιώσεις από τη Γερμανία. Και τύποις και ουσία άρθηκε, επειδή ακριβώς επανενώθηκαν η Δυτική και η Ανατολική Γερμανία σε ένα κράτος κι έπαψε πλέον να ισχύει η Συνθήκη του Λονδίνου. Στη Συνθήκη αυτήν του 1990, με την οποία ήρθησαν, όπως είπαμε, οι αναστολές υπέρ της Γερμανίας για την καταβολή των οφειλών της, συνυπέγραψαν, εκτός από τις δύο Γερμανίες, την Ανατολική και τη Δυτική, η Αμερική, η Ρωσία, η Αγγλία και η Γαλλία. Από εκείνο το χρονικό σημείο, λοιπόν, και ύστερα, αντικειμενικώς, από νομικής απόψεως, πρέπει να θεωρούμε ότι η άρνηση της Γερμανίας να πληρώσει αυτές τις οφειλές για τις οποίες κουβεντιάζουμε, είναι μια καθαρή περίπτωση παραβίασης διεθνών συμφωνιών. Λοιπόν, αυτά.

Υπήρξαν κάποιες νίκες σε αυτές τις διεκδικήσεις όλα αυτά τα χρόνια;

Βεβαίως. Να αναφερθούμε, λοιπόν. Νωρίτερα κάναμε μία μικρή αναφορά στις αποφάσεις των ελληνικών δικαστηρίων, οι οποίες αποφάσεις δικαίωσαν, γενικότερα, ας πούμε, τα θύματα του Διστόμου. Οι αγωγές που είχαν κάνει οι απόγονοι, κατά κύριο λόγο, των θυμάτων των θηριωδιών, των σφαγών που έκαναν τα γερμανικά στρατεύματα στο Δίστομο είχαν αίσιο τέλος και στον Άρειο Πάγο. [00:20:00]Υποχρεώθηκε, όπως προείπαμε, το γερμανικό δημόσιο να δώσει είκοσι οχτώ εκατομμύρια ευρώ – είκοσι οχτώ εκατομμύρια ευρώ, ναι, σωστά το λέω– σε εκατοντάδες κληρονόμους θυμάτων των σφαγών του Διστόμου. Επίσης, υπάρχουν, όπως προείπα, και οι αποφάσεις του Πολυμελούς Πρωτοδικείου του Αιγίου, που είχαν ομοίως αίσιο τέλος για τα θύματα των σφαγών της περιοχής των Καλαβρύτων, αν θυμάμαι καλά. Δυστυχώς, αυτές οι δικαστικές αποφάσεις δεν μπόρεσαν... δεν πληρώθηκαν, φυσικά, οι ενάγοντες, οι δικαιούχοι αυτών των αποζημιώσεων από το γερμανικό κράτος ποτέ. Το γερμανικό κράτος αρνούνταν και αρνείται μέχρι σήμερα να εξοφλήσει τις οφειλές που προκύπτουν απ’ αυτές τις αποφάσεις των ελληνικών δικαστηρίων. Όμως, δεν τα κατάφεραν και οι ίδιοι οι ενάγοντες και δικαιούχοι των αποζημιώσεων αυτών να εισπράξουν τα χρήματά τους, γιατί, παρότι με τους δικηγόρους τους κινήθηκαν να ασκήσουν τα δικαιώματα που είχαν, επιβάλλοντας κατασχέσεις στη γερμανική περιουσία, όπως για παράδειγμα στο Ινστιτούτο «Goethe», εδώ, στην Ελλάδα, δεν τα κατάφεραν, όπως είπαμε, διότι, με βάση τον νόμο, θα έπρεπε να δώσει άδεια ο Υπουργός Δικαιοσύνης, ο Έλληνας Υπουργός Δικαιοσύνης. Ο οποίος, δυστυχώς, ποτέ δεν έδωσε, ούτε της εποχής εκείνης ο Υπουργός Δικαιοσύνης, εννοώ του 2000-2001, που κατέστησαν αμετάκλητες οι αποφάσεις στις οποίες αναφέρθηκα, αλλά και κανένας άλλος Υπουργός Δικαιοσύνης από τότε μέχρι σήμερα. Βέβαια, οφείλουμε να πούμε ότι πολλές αγωγές που ακολούθως δικάστηκαν –αγωγές, ξαναθυμίζω, Ελλήνων πολιτών κατά του γερμανικού κράτους, που ασκήθηκαν ενώπιον των ελληνικών δικαστηρίων– δεν είχαν αίσιο τέλος, διότι το 2002, κόντρα σε όσα είχε αποφασίσει ο Άρειος Πάγος το 2000 δικάζοντας σε ολομέλεια τις αξιώσεις των εναγόντων για τις σφαγές του Διστόμου, το 2002, λοιπόν, κόντρα στην ομολογία που είχε διαμορφωθεί, με αφορμή κάποια άλλη υπόθεση, το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο αποφάσισε ότι πρέπει να ισχύσει αυτός που στο Διεθνές Δίκαιο ονομάζεται «Θεσμός της ετεροδικίας». Δηλαδή ένας κανόνας ο οποίος απαγορεύει στους πολίτες ενός κράτους να ασκήσουν αγωγές ενώπιον των εθνικών τους δικαστηρίων με εναγόμενο ένα άλλο κράτος. Είναι ο λεγόμενος «κανόνας της διπλωματικής ασυλίας». Δεν πρέπει να κουράσω με νομικές επικλήσεις. Η αλήθεια είναι, όμως, ότι είναι ένας κανόνας ο οποίος στον Δυτικό κόσμο ισχύει απαρέγκλιτα. Αυτό που έχει τεθεί και τίθεται συνεχώς, βέβαια, από νομικούς επιστήμονες όλων των βαθμίδων, θεωρώ και από καθηγητές Πανεπιστημίου, έχει να κάνει με το αν και κατά πόσον ο θεσμός αυτός της ετεροδικίας πρέπει να εφαρμόζεται όταν εξετάζονται ανθρωποκτονίες και εγκλήματα πολέμου. Θεωρώ ότι έχει αναπτυχθεί στον νομικό κόσμο παγκοσμίως μία άποψη, η οποία, με το πέρασμα των χρόνων, κερδίζει έδαφος, ότι στις περιπτώσεις εγκλημάτων πολέμου, όπως αυτά που εξετάζουμε, τις σφαγές, δηλαδή, εις βάρος του άμαχου πληθυσμού από τα στρατεύματα του Γ΄ Ράιχ, σε αυτές τις περιπτώσεις, λοιπόν, αυτός ο θεσμός της ετεροδικίας πρέπει να κάμπτεται. Ελπίδα όλων των δικηγόρων που έχουν ασχοληθεί εδώ στην Ελλάδα, είτε μελών της Πανελλήνιας Ένωσης Δικηγόρων για τις Γερμανικές Αποζημιώσεις είτε όχι, είναι, συν τω χρόνω, αυτός ο κανόνας, που κάμπτει τον θεσμό της ετεροδικίας, στις περιπτώσεις τελέσεως εγκλημάτων πολέμου, τελικώς, να υπερισχύσει.

Θέλετε να μου πείτε πιο συγκεντρωμένα ποια ήταν η στάση και οι απαντήσεις της Γερμανίας; Δηλαδή, με ποια αιτιολογία αρνείται...

Την πληρωμή των αποζημιώσεων. Λοιπόν, τι κάνει η Γερμανία; Στην πραγματικότητα, η Γερμανία έχει αναγνωρίσει όλες αυτές τις απαράδεκτες ενέργειες στις οποίες προέβησαν εκπρόσωποί της κατά τη διάρκεια του Β΄ Παγκο[00:25:00]σμίου Πολέμου. Περιορίζεται, απλώς, στο να θεωρεί ότι αποκαθίστανται οι ζημίες που προκάλεσαν οι εκπρόσωποι της στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο με την έκφραση μίας συγγνώμης και ότι, γενικότερα, όλα αυτά αποτελούν ένα παρελθόν, εξαιτίας του οποίου δεν πρέπει σήμερα, με την προβολή αυτών των αξιώσεων, να διαταράσσονται οι σχέσεις μεταξύ των κρατών. Απαράδεκτο σκεπτικό, όπως και να το δει κανείς. Στην πραγματικότητα, λοιπόν, από πλευράς δικαιοσύνης ελληνικής, αλλά, όπως θα δούμε, εντέλει και διά των αποφάσεων του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης, έχει επιβεβαιωθεί και έχει επιβληθεί, αν θέλεις, Ελένη, η κρίση ότι πρέπει ο κανόνας της ετεροδικίας των ξένων κρατών, που προβλέπεται στο Διεθνές Δίκαιο, να επικρατήσει. Στην πραγματικότητα, το γερμανικό κράτος είτε σε εθνικό επίπεδο –εντός Ελλάδος, δηλαδή– είτε σε διεθνές επίπεδο, δεν έχει ασχοληθεί με το να αντικρούσει την ουσία των αξιώσεων. Στέκεται, απλώς και μόνον, στην αξίωση να εφαρμοστεί ο κανόνας της ετεροδικίας, σύμφωνα με τον οποίο τα ξένα κράτη δεν υπάγονται στην δικαιοδοσία, όπως προείπα, εγχώριων Εθνικών Δικαστηρίων άλλων κρατών. Από πλευράς θεωρίας Δημοσίου Διεθνούς Δικαίου, η ετεροδικία αυτή δικαιολογείται, αφενός, απ’ την αρχή της ισότητας μεταξύ των κρατών, και, αφετέρου, απ’ την ανάγκη, όπως προανέφερα, ομαλής πορείας των διακρατικών σχέσεων. Επιμένουμε, βέβαια, εδώ οι Έλληνες δικηγόροι, που έχουμε ασχοληθεί με το θέμα, ότι στην περίπτωση των εγκλημάτων πολέμου πρέπει να κάμπτεται η ετεροδικία. Θα ρωτήσει, λοιπόν, εύλογα κάποιος: «Και τι γίνεται, λοιπόν; Αφού αναγνωρίζονται οι ζημίες που προκάλεσε το Γ΄ Ράιχ στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο εις βάρος Ελλήνων πολιτών, τελικά αυτοί οι άνθρωποι δεν θα δικαιωθούν ποτέ;». Όχι, σίγουρα δεν είναι έτσι, σίγουρα δεν είναι έτσι. Το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης το 2012 έκρινε ότι και στην προκειμένη περίπτωση, όπως προείπα, πρέπει να ισχύσει ο κανόνας της ετεροδικίας. Από κει και πέρα, όμως, υπάρχει, όπως εμμέσως πλην σαφώς είπε το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, πάλι βασισμένο σε εφαρμογή κανόνων Διεθνούς Δικαίου, η δυνατότητα εκ μέρους του ελληνικού κράτους να γίνουν νόμιμες ενέργειες για τα ζητήματα των απαιτήσεων των Ελλήνων πολιτών κατά του γερμανικού κράτους. Και όταν λέω: «Για τα ζητήματα των απαιτήσεων», εννοώ από τις παράνομες ενέργειες, που τα όργανα του γερμανικού κράτους έκαναν σε βάρος των προγόνων μας στη διάρκεια του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Αυτό τι σημαίνει; Στην πράξη, σημαίνει ότι το ελληνικό κράτος πρέπει να υποβάλει σαφές αίτημα προς την γερμανική κυβέρνηση για έναρξη διαπραγματεύσεων ανάμεσα στα δύο κράτη, προκειμένου να υπάρξει μία συμφωνία για την καταβολή αποζημίωσης και για τις αξιώσεις, που ανέφερα στην αρχή ότι έχει το ίδιο το ελληνικό κράτος, αλλά και ως προς τους Έλληνες πολίτες και τους κληρονόμους τους για όσα υπέστησαν οι Έλληνες άμαχοι κατά της ζωής τους, της σωματικής τους ακεραιότητας, της τιμής τους, της προσωπικότητάς τους και σε βάρος της κινητής και της ακίνητης περιουσίας τους. Συνεπώς, λοιπόν, δεν μένει το θέμα ανικανοποίητο. Είναι το ελληνικό κράτος που οφείλει να πιέσει το γερμανικό κράτος να ξεκινήσει διαπραγματεύσεις, έτσι ώστε να καταλήξουν τα δύο κράτη σε μια τελική συμφωνία για την καταβολή των αποζημιώσεων και στο ελληνικό δημόσιο αλλά και, κυρίως, στους Έλληνες πολίτες. Να τονίσω λίγο εδώ; Είναι ηθικό το θέμα. Δεν μπορούμε να στεκόμαστε μόνο στη νομική αποτίμησή του. Η Βουλή των Ελλήνων και η Ελληνική Κυβέρνηση, μετά τις εξελίξεις των τελευταίων χρόνων, είναι αυτές που πρέπει να διασφαλίσουν την εθνική αξιοπρέπεια της Ελλάδος και των Ελλήνων και, προπάντων, να διασφαλίσουν την αξιοπρέπεια και τα δικαιώματα των θυμάτων της ναζιστικής θηριωδίας και των οικογενειών τους απέναντι σε τόσο προσβλητικές, θα έλεγα εγώ, τοποθετήσεις του γερμανικού κράτους, που συνεχίζει να αρνείται να καθίσει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, επικαλούμενο δήθεν μια κοινή αντίληψη για το μέλλον, ότι πρέπει, δηλαδή, τα κράτη να [00:30:00]συμπορεύονται εν ειρήνη. Εάν, λοιπόν, δεν πιέσει το ελληνικό κράτος, δεν υποβάλει επίσημο αίτημα προς το γερμανικό κράτος για την καταβολή των αποζημιώσεων και αν το ίδιο το γερμανικό κράτος, με την επίκληση οποιουδήποτε ζητήματος, δεν φροντίσει να λύσει αυτήν την υποχρέωσή του, θα λάβει χώρα, για άλλη μία φορά, μια πολύ μεγάλη ντροπή για ολόκληρη την ανθρωπότητα. Και φοβούμαι πολύ ότι, όσο κι αν το θέλουμε, κοινό μέλλον και συμπόρευση των δύο λαών δεν θα μπορέσει να υπάρξει χωρίς την επίλυση του ζητήματος αυτού.

Άρα, σήμερα σε τι στάδιο βρίσκεται το θέμα; Και γιατί δεν ακούγεται πλέον τόσο το ζήτημα;

Ναι. Το στάδιο βρίσκεται ακριβώς στη φάση που μόλις νωρίτερα περιέγραψα. Δηλαδή, τα Διεθνή Δικαστήρια έχουν τοποθετηθεί ξεκάθαρα ότι –μέσω της δικαιοσύνης, είτε της εγχώριας είτε οποιουδήποτε άλλου κράτους– δεν είναι δυνατόν να υποχρεωθεί το γερμανικό κράτος σε καταβολή αποζημιώσεων σε Έλληνες για τις θηριωδίες του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Να σημειώσω εδώ ότι έχει υπάρξει στα ιστορικά δεδομένα ίσως μία από τις πιο αξιόλογες προσπάθειες –ατομική προσπάθεια, σε ατομική προσπάθεια θα αναφερθώ–, ενός θύματος, του Αργύρη Σφουντούρη, θύματος των σφαγών στα Καλάβρυτα – με συγχωρείτε, θύματος των σφαγών στο Δίστομο. Του οποίου η οικογένεια ξεκληρίστηκε και το παιδί αυτό, όντας ορφανό, όπως και πολλά άλλα ορφανά, μεγάλωσε στο εξωτερικό, έμαθε τη γερμανική γλώσσα, έζησε στη Γερμανία και, όταν αναβίωσε το ζήτημα των αξιώσεων των Ελλήνων πολιτών κατά του γερμανικού κράτους για τις θηριωδίες του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, άσκησε στα γερμανικά δικαστήρια, ενώπιον των γερμανικών δικαστηρίων, αγωγή, διεκδικώντας αποζημίωση για όσο είχε υποστεί ο ίδιος και ατομικά αλλά και για τις σφαγές των συγγενικών του προσώπων. Και τα ίδια τα γερμανικά δικαστήρια αρνήθηκαν να δικάσουν τη σχετική αγωγή. Θέλω να πω, λοιπόν, ότι δεν είναι μόνο τα ελληνικά δικαστήρια, που, τελικώς, σταμάτησαν την πορεία αυτών των χιλιάδων αγωγών των Ελλήνων πολιτών, στις οποίες έχω ήδη πολλάκις αναφερθεί, και τα γερμανικά δικαστήρια σταμάτησαν αυτήν την προσπάθεια, αλλά και το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης αποφάνθηκε το 2012 ότι, τελικώς, μόνο με υποβολή αιτήματος από μεριάς του ελληνικού κράτους για λογαριασμό των Ελλήνων πολιτών μπορούν να ξεκινήσουν διαπραγματεύσεις και να λυθεί το ζήτημα των αποζημιώσεων με διακρατική συμφωνία. Σε αυτό το σημείο βρισκόμαστε και σήμερα ακόμη που μιλούμε. Είμαι αναγκασμένος να πω ότι η σημερινή κυβέρνηση, εν έτει 2022, δυστυχώς δεν έχει ασχοληθεί καθόλου μα καθόλου με το ζήτημα αυτό. Και λυπούμαι που το λέω, δεν τιμά την ιστορία των Ελλήνων ούτε τονώνει το εθνικό μας αίσθημα μια τέτοια αδράνεια. Είναι ένα ζήτημα –η έναρξη, εννοώ, των διαπραγματεύσεων με αίτημα του ελληνικού κράτους απέναντι στο γερμανικό κράτος–, είναι ένα ζήτημα καθαρά πολιτικής βούλησης. Απαιτείται σθένος, απαιτείται στοιχειώδης πατριωτισμός απ’ τους Έλληνες πολιτικούς, οι οποίοι πρέπει απλώς να τιμήσουν την ιστορία αυτής της χώρας και το αίμα που έχυσαν οι πρόγονοί μας για την ελευθερία αυτής της χώρας. Είναι εντελώς αυτονόητα αυτά που λέω και με οποιαδήποτε επίκληση πίεσης πολιτικών καταστάσεων ή γεωπολιτικών συμψηφισμών δεν αναιρείται η υποχρέωση και της σημερινής και οποιασδήποτε άλλης πολιτικής ηγεσίας για να λύσει αυτό το θέμα με διαπραγματεύσεις με το γερμανικό κράτος. Αυτά απαιτούνται για την αποκατάσταση της Ιστορίας και εδώ βρισκόμαστε μέχρι σήμερα. Βέβαια, να τονίσω ότι, για άλλη μία φορά, θεωρούμε ότι οι αξιώσεις αυτές, οι οποίες είναι αξιώσεις, εννοώ, οι γερμανικές αποζημιώσεις, όπως τις προσδιορίσαμε, είναι αξιώσεις, οι οποίες δεν παραγράφονται και μένουν ζωντανές εσαεί. Υπό την έννοια αυτή, προσδοκούμε πραγματικά να αλλάξει το διεθνές σύστημα και, κάποια στιγμή, και το Διεθνές Δίκαιο να αποδεχθεί[00:35:00] και να τροποποιήσει τον κανόνα αυτόν της ετεροδικίας, δεχόμενο ότι σε περιπτώσεις εγκλημάτων πολέμου πρέπει να κάμπτεται. Και, τότε, είναι η αλήθεια ότι είμαστε σε αναμονή, και εμείς αλλά και όλοι οι νεότεροι δικηγόροι που μπαίνουν στο επάγγελμα, να ξεκινήσουμε ξανά τη διαδικασία υποβολής αγωγών ή επαναφοράς των παλαιών αγωγών εις βάρος του γερμανικού δημοσίου, για τη διεκδίκηση αυτών των αποζημιώσεων. Και μπράβο σου, Ελένη, μπράβο και σε όλα τα νέα παιδιά, που κρατάνε ζωντανό και στην επικαιρότητα αυτό το ζήτημα, γιατί και από πλευράς ιστορικής αλήθειας δεν πρέπει να ξεχαστεί, αλλά και από πλευράς μιας ισχυρής και εσαεί ζωντανής νομικής αξιώσεως δεν πρέπει να ξεχαστεί.

Θα ήθελα, επίσης, να μου πείτε αν υπήρξε κάποια διαφορετική εξέλιξη στο θέμα των αποζημιώσεων και επανορθώσεων συγκεκριμένα για τους Έλληνες Εβραίους.

Ναι, γνωρίζω πάρα πολύ καλά ότι πολλά θύματα, Εβραίοι Έλληνες πολίτες, οι οποίοι είναι γνωστό σε παγκόσμιο επίπεδο τι θηριωδίες και σφαγές έχουν υποστεί κατά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο από το Γ΄ Ράιχ, έχουν προσπαθήσει να βρουν δικαίωση στα ελληνικά δικαστήρια, αλλά, δυστυχώς, τουλάχιστον από τη νομολογία που έχει υποπέσει στην αντίληψή μου, όπως και για τους υπόλοιπους Έλληνες πολίτες, έτσι και για τους Έλληνες πολίτες εβραϊκής καταγωγής, δεν υπήρξε θετικό αποτέλεσμα, γιατί, μετά το 2002, και το Ανώτατο Ακυρωτικό Δικαστήριο της χώρας μας εδέχετο κι επέβαλε την άποψη ότι οι αγωγές αυτές είναι απαράδεκτες λόγω του θεσμού της ετεροδικίας.

Υπήρξε κάποια χώρα που χειρίστηκε το θέμα καλύτερα, να το πω έτσι, και πέτυχε τις διεκδικήσεις της;

Αξίζει να σημειώσουμε ότι το Ιταλικό Συνταγματικό Δικαστήριο, σεβόμενο την ιστορία του, τον Οκτώβριο του 2014, πραγματικά αποφάνθηκε ότι το προνόμιο της ετεροδικίας των κρατών, της αρχής, δηλαδή, εκείνης του Διεθνούς Δικαίου που ορίζει ότι ένα κράτος δεν ενάγεται στα δικαστήρια άλλου κράτους, απεφάνθη, λοιπόν, το Ιταλικό Συνταγματικό Δικαστήριο, ότι κάμπτεται σε περιπτώσεις εγκλημάτων πολέμου, ή αλλιώς εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας. Πολύ αξιοσημείωτη και με φοβερή αιτιολογία απόφαση του Ανωτάτου Συνταγματικού Δικαστηρίου της Ιταλίας. Θα μπορούσε να αποτελέσει αρχή για να αλλάξει εν γένει η στάση των κρατών απέναντι στον θεσμό της ετεροδικίας. Δεν κατέστη δυνατό αυτό, όμως, διότι μετά από προσφυγή της Γερμανίας στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης και πάλι ακυρώθηκε αυτή η απόφαση του Συνταγματικού Δικαστηρίου της Ιταλίας. Συνεπώς, σε σχέση με όσα προανέφερα για τη διεθνή πραγματικότητα, δεν έχει αλλάξει κάτι, βρισκόμαστε στο ίδιο σημείο. Πρέπει, αυτήν τη στιγμή που μιλούμε, τα κράτη να λύσουν τη διαφορά μεταξύ τους. Να ενεργήσει η Ελλάδα για λογαριασμό των πολιτών της και να υποβάλει αίτημα καταβολής αποζημιώσεων έναντι του γερμανικού κράτους. Αυτή είναι η μόνη οδός.

Ενόψει της ενασχόλησής σας με αυτό το θέμα, μπήκατε και σε κάποιες λεπτομέρειες για τα εγκλήματα πολέμου που έγιναν. Πείτε μου λίγα πράγματα και γι’ αυτό.

Για να γίνει αντιληπτή η καταστροφή που έχει υποστεί η Ελλάδα ως κράτος, κυρίως όμως οι πολίτες αυτής της χώρας, εξαιτίας των θηριωδιών του Γ΄ Ράιχ κατά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο στην Ελλάδα, είμαστε υποχρεωμένοι να αναφερθούμε σε μερικούς αριθμούς. Με το ζήτημα αυτό υπάρχει μια Διεθνής Στατιστική Επιτροπή της Συνδιάσκεψης των Παρισίων, που έχει ασχοληθεί ήδη από το 1946. Στην αρχή της συνέντευξής μου, Ελένη, αναφέρθηκα στο γεγονός ότι οι θάνατοι αλλά και, γενικότερα, οι τραυματισμοί, που έχει υποστεί ο ελληνικός πληθυσμός κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής ανέρχεται σε ποσοστό περίπου 20%, σε σχέση πάντοτε με τον πληθυσμό που είχε πριν την έναρξη του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Αξίζει να αναφερθούμε ότι αυτή η Συνδιάσκεψη των Παρισίων και η Διεθνής Επιτροπή έχει καταγράψει αντίστοιχα ποσοστά σε ζημίες από θανάτους αλλά και τραυματισμούς[00:40:00] πολιτών άλλων χωρών. Η Ελλάδα βρίσκεται στην κορυφή αυτού του πίνακα με αντίστοιχες ποσοστιαίες αναλογίες, οι οποίες απέχουν παρασάγγες από την καταστροφή που έχουν υποστεί άλλα κράτη. Δηλαδή, η Γαλλία, ας πούμε, μετρώντας τις χιλιάδες των ανθρώπων που σκοτώθηκαν και τις χιλιάδες των ανθρώπων που μείναν ανάπηροι, εξαιτίας της γερμανικής κατοχής, φτάνει σε ένα ποσοστό 2,65% του πληθυσμού της, όπως ήταν τότε διαμορφωμένος, η Μεγάλη Βρετανία σε ένα ποσοστό που δεν αγγίζει ούτε το 2% – ξαναθυμίζω, η Ελλάδα είχε ποσοστό σχεδόν 20% θυμάτων από θανάτους και τραυματισμούς. Να μιλήσουμε για άλλες χώρες: η Ολλανδία, τα θύματα της δεν άγγιξαν ούτε το 2,5% του πληθυσμού της, η Τσεχοσλοβακία το ίδιο. Αντιλαμβάνεται κανείς, λοιπόν, πόσο μεγάλη είναι η ουσιαστική οικονομική αξίωση των Ελλήνων για την αποκατάσταση των ζημιών που υπέστησαν. Επίσης, να τονίσουμε ότι καταστράφηκαν... Με βάση αυτές τις μελέτες πάντοτε της Συνδιάσκεψης των Παρισίων, για να μη θεωρήσει κάνεις ότι αυτά στα οποία αναφέρομαι προκύπτουν, τέλος πάντων, μόνο από έρευνες Ελλήνων πολιτών ή ελληνικών φορέων, υπό την έννοια ότι θα μπορούσε κανείς να μη θεωρήσει τα συμπεράσματα αντικειμενικά. Όχι, δεν είναι έτσι. Είναι συμπεράσματα, και αυτά που ανέφερα και αυτά στα οποία θα αναφερθώ, Διεθνούς Επιτροπής της Συνδιάσκεψης των Παρισίων του 1946. Κατέληξε, λοιπόν, στο συμπέρασμα ότι περίπου 3.700 πόλεις και χωριά καταστράφηκαν κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής στην Ελλάδα, 408.000 σπίτια, περίπου 5.000 σχολεία. Όλα αυτά προκάλεσαν πάνω από ένα εκατομμύριο άστεγους, αλλά ενδεχομένως και στεγασμένους υπό άθλιες συνθήκες. Το κόστος της αποκατάστασης αυτής της καταστροφής για την τότε ελληνική οικονομία νομίζω ότι είναι τρομακτικό, δυσθεώρητο. Τι να πει κανείς; Είναι συγκλονιστικοί οι αριθμοί και μιλούν από μόνοι τους. Συνεπώς, το εθνικό θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων στα θύματα της γερμανικής, ναζιστικής κατοχής στην Ελλάδα απ’ το ’41 έως το ’44 αποτελεί ένα ύψιστο θέμα διεθνούς νομιμότητας και εφαρμογής του Διεθνούς Δικαίου. Τα εγκλήματα που διέπραξαν τα γερμανικά ναζιστικά στρατεύματα κατοχής στην Ελλάδα είναι, χωρίς άλλο, εγκλήματα πολέμου και εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, τα οποία είναι απαράγραπτα. Αυτό το συμπέρασμα πρέπει να μείνει όσο πιο ζωντανό γίνεται και να περάσει στις επόμενες γενεές.

Έχουν καταφέρει αυτοί οι άνθρωποι να δικαιωθούν; Και σε τι βαθμό;

Ναι, λυπούμαι που το λέω, αλλά όχι, δεν έχουν δικαιωθεί όλοι αυτοί που θυσιάστηκαν, όλοι αυτοί που υπέφεραν, όλοι αυτοί που έχασαν τις περιουσίες τους, σε κανέναν βαθμό. Ή, ίσως, μέσα από συγκεκριμένες ενέργειες και δράσεις, που έλαβαν χώρα κάποια στιγμή μετά το 1953, ένας πολύ μικρός αριθμός να δικαιώθηκε, εν μέρει. Το συντριπτικό ποσοστό, όμως, των οικογενειών των θανόντων, αλλά και των οικογενειών που έχασαν τις περιουσίες τους, αλλά και των ανθρώπων αυτών που υπέφεραν από βασανιστήρια, που τραυματίστηκαν, που δούλεψαν πολύ σκληρά σε καταναγκαστικά έργα σαφώς και δεν έχει αποζημιωθεί κατά καμία έννοια. Και, κυρίως, δεν έχει, θεωρώ, αποζημιωθεί ηθικά, γιατί ένα τέτοιο ζήτημα φρικτών εγκλημάτων σίγουρα δεν μπορεί να επιλυθεί με μία «Συγγνώμη» από μεριάς του γερμανικού κράτους ή με μία λεκτική μόνον αναγνώριση αυτού του κακού που προκάλεσε η ναζιστική κατοχή στην Ελλάδα. Άρα, λοιπόν, οι νεκροί δεν έχουν δικαιωθεί μέχρι σήμερα. Το μήνυμα που πρέπει να περάσει σε όλες τις νέες γενιές είναι το: «Δεν ξεχνώ ότι το δίκαιο δεν αποδόθηκε ακόμη». H Γερμανία πρέπει να καθαρίσει αυτό το βάρος που τη βαραίνει. Το χρέος της Γερμανίας για τις αποζημιώσεις, λοιπόν, ξεπερνάει το λεκτικό ηθικό δίλημμα. Είναι ένα σαφές οικονομικό χρέος προς τα θύματα, το οποίο πρέπει να επι[00:45:00]λυθεί. Ξανατονίζω και πάλι, ειλικρινής φιλία και συμπάθεια ανάμεσα στους δύο λαούς, ενόσω αυτό το ζήτημα εκκρεμεί, θα είναι πάρα πολύ δύσκολο να επέλθει.

Είστε αισιόδοξος ότι θα έρθει αυτή η δικαίωση για τα θύματα;

Δεν είμαι αισιόδοξος. Όχι, δεν είμαι αισιόδοξος, διότι η Γερμανία, αυτήν τη στιγμή, αποτελεί μία τεράστια παγκόσμια οικονομική δύναμη και επιβάλλει τη βούλησή της. Είμαι αισιόδοξος, όμως, ότι όσο αγωνιζόμαστε εμείς, οι Έλληνες, για να μη σβήσει από τη μνήμη μας αυτό το τεράστιο χρέος, κάποια στιγμή θα επιτρέψουν οι συνθήκες στο να υλοποιηθεί η σχετική υποχρέωση του γερμανικού κράτους και να επέλθει και στο οικονομικό πεδίο ικανοποίηση για όλα τα θύματα και τώρα πια, βεβαίως, για τους απογόνους και κληρονόμους των θυμάτων αυτών.

Έχετε κάτι άλλο να προσθέσετε πριν κλείσουμε;

Ναι. Να προσθέσω λίγο ένα μικρό λιθαράκι σε αυτό που ανέφερα κάποια στιγμή στη συνέντευξή μας, Ελένη, σχετικά με τις ιστορίες που έχουμε ζήσει εμείς οι δικηγόροι που ασχοληθήκαμε με το θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων και με το θέμα της συμπλήρωσης του κενού της Ιστορίας, όπως ανέφερα νωρίτερα. Έχουμε ζήσει με απογόνους θυμάτων συγκλονιστικές ιστορίες. Μάθαμε για ανθρώπους οι οποίοι, αφού είχαν ξεκληριστεί από τις σφαγές οι γονείς τους, οι παππούδες, οι γιαγιάδες και δεν υπήρχε κανείς να τους περιθάλψει, τους στείλανε σε ξένες χώρες, ή φύγαν μέσω του ελληνικού κράτους ή και μέσω της μεσολάβησης μακρινών συγγενών που δεν είχαν τη δυνατότητα να θρέψουν αυτά τα παιδιά σε ξένες χώρες. Αποχωρίστηκαν αδέρφια που δεν είχαν καν προλάβει να γνωριστούν, σε ηλικία 1, 2, 3 ετών; Μέσα απ’ αυτήν την προσπάθειά μας, λοιπόν, υπάρχουν πολλές μικρές, συγκινητικές ιστορίες, που κάποιοι άνθρωποι, όταν μας τις περιέγραφαν, δεν μπορούσαν να κρατήσουν τα δάκρυα και τους λυγμούς τους. Θα μπορούσαμε να πούμε αρκετές από αυτές, εγώ θέλω να επισημάνω μία μόνο, την οποίαν είχε τη μεγάλη συγκίνηση να τη βιώσει ένας συνάδελφος, δικηγόρος, από την Πελοπόννησο, και τη θεωρώ απ’ όλες τις ιστορίες που έχουμε ζήσει και έχουμε μοιραστεί εμείς οι δικηγόροι την πιο συγκλονιστική: Ασχολήθηκε, λοιπόν, στην αρχή της υπόθεσης, κάπου το 1995, όταν πρωτοκαταθέταμε αυτές τις αγωγές στα Πρωτοδικεία της Ελλάδος, με την υπόθεση μίας κυρίας η οποία είχε χάσει σε κάποια από τις σφαγές που είχαν λάβει χώρα στην Ελλάδα και τους γονείς και τους παππούδες. Η κυρία αυτή ήξερε από διηγήσεις ανθρώπων του χωριού ότι μάλλον υπήρχαν αδέρφια, είχε αδέρφια όταν σφαγιάστηκαν οι γονείς τους και ότι αυτήν την πιθανότητα να τη διερευνήσει όσα χρόνια είχαν περάσει, την είχε εξαντλήσει. Δεν κατάφερε, όμως, από πουθενά να συλλέξει στοιχεία για το πού μπορεί να βρίσκονται τα αδέρφια της, αν ζουν, ούτε καν εάν πράγματι είχε αδέρφια ή όχι. Ο συνάδελφος, λοιπόν, ακούγοντας την ιστορία της σφαγής των γονέων της συγκεκριμένης κυρίας, συνέταξε μια αγωγή και την κατέθεσε στο αρμόδιο Πρωτοδικείο. Λίγους μήνες μετά, ενόσω αναμενόταν η εκδίκαση της αγωγής της συγκεκριμένης κυρίας, δέχτηκε τηλεφώνημα στο γραφείο. Στην άλλη πλευρά της γραμμής ήταν μία κυρία με το ίδιο ακριβώς επώνυμο, είχε το ίδιο επώνυμο με την κυρία εκείνη, για την οποίαν είχε ασκήσει ήδη αγωγή. Και όταν αναφέρθηκε σε αυτό το γεγονός, της απήντησε ο συνάδελφος ότι: «Μα εγώ για εσάς, κυρία μου, έχω καταθέσει ήδη αγωγή κατά του γερμανικού δημοσίου». Από την άλλη πλευρά της τηλεφωνικής γραμμής ακούστηκε ένας γδούπος και φωνές και ήρθε αμέσως στο τηλέφωνο κάποιος κύριος, φωνάζοντας στον συνάδελφο που κρατούσε το τηλέφωνο στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής, ποιος είναι και τι θέλει και για ποιον λόγο, τι είπε στη γυναίκα του, γιατί η γυναίκα του λιποθύμησε. Να μην τα πολυλογούμε, αποδείχθηκε ότι η δεύτερη κυρία, αυτή με[00:50:00] την οποίαν μιλούσε ο συνάδελφος και η οποία λιποθύμησε με το τηλέφωνο στα χέρια, ήταν αδερφή της πρώτης, που είχε καταθέσει αγωγή κατά του γερμανικού δημοσίου για τη σφαγή των γονέων της και ότι δεν είχε ποτέ καταφέρει να έρθει σε επικοινωνία με την αδερφή της, η οποία ζούσε στον Καναδά και η οποία βρισκόταν πρόσκαιρα στην Ελλάδα και είχε τύχει να τηλεφωνήσει στον ίδιο δικηγόρο για το ίδιο θέμα της άσκησης αγωγής κατά του γερμανικού δημοσίου για την απώλεια των γονέων της. Μετά από αυτό το γεγονός, λοιπόν, συναντήθηκαν στο γραφείο του συγκεκριμένου συναδέλφου μας στην Σπάρτη δύο κυρίες, οι οποίες, το 1995, αν θυμάμαι καλά, μπορεί να κόντευαν τα εβδομήντα χρόνια, οι οποίες ήταν αδερφές, δεν γνώριζαν ποτέ η μία την άλλη, η μία ζούσε στην Αθήνα και η άλλη κάπου στον Καναδά, και επέτρεψε η συγκυρία, μέσα απ’ αυτό το θλιβερό γεγονός, να ξανασυναντηθούν και, βέβαια, μια ξεκληρισμένη οικογένεια να βρεθεί ξανά. Αυτή ήταν μια μικρή, σύντομη ιστορία, πολύ συγκινητική, η οποία, όμως, σίγουρα δεν είναι η μοναδική φρικτή ιστορία και με έναν γλαφυρό τρόπο δείχνει το τι υπέστησαν ακόμα κι αυτοί που έζησαν μετά τις θηριωδίες και τις σφαγές από τους Ναζί στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Έτσι, λοιπόν, αυτό που θέλω να κρατήσεις, Ελένη, και να μεταφερθεί σε όλον τον κόσμο που ενδεχομένως θα μπει στον κόπο να ακούσει την συνέντευξη μας, είναι ότι δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να ξεχάσουμε όσα συνέβησαν κατά τη διάρκεια της γερμανικής, ναζιστικής κατοχής στην Ελλάδα το 1941 έως το 1944. Κρατώντας, λοιπόν, άσβεστη τη μνήμη, κρατάμε υψηλά τα ήθη, τα έθιμα, τα ιδανικά αυτού του τόπου, ο οποίος δεν έπαψε ποτέ να μάχεται και να θυσιάζεται για την ελευθερία του. Και, φυσικά, κρατάμε ζωντανή την ελπίδα ότι, εφόσον δεν θα σταματήσουμε να αξιώνουμε τις αποζημιώσεις που δικαιούμαστε από το γερμανικό κράτος, θα έρθει η ώρα που θα τα καταφέρουμε. Σε ευχαριστώ πολύ!

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ!