Istorima Archive

[00:00:00]Καλησπέρα σας.

Καλησπέρα.

Θα μας πείτε το όνομά σας;

Κώστας Ευαγγελάτος.

Εγώ ονομάζομαι Δήμητρα Παπαναγιώτου και είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Σήμερα είναι Πέμπτη 6 Απριλίου του 2023 και βρισκόμαστε με τον κύριο Κώστα Ευαγγελάτο στο Art Studio Est-La Chambre στο κέντρο της Αθήνας. Ας ξεκινήσουμε, λοιπόν, τη συνέντευξή μας.

Ευχαρίστως.

Αρχικά θα ήθελα να μας πείτε λίγα λόγια για εσάς. Πού γεννηθήκατε και πού μεγαλώσατε.

Γεννήθηκα στο Αργοστόλι της Κεφαλονιάς και είμαι το μοναδικό παιδί της οικογένειας, που ουσιαστικά προσπαθούσε τότε που γεννήθηκα να βρει τις δυνατότητες και της επιβίωσης και της ανακατασκευής της πατρικής οικίας, η οποία είχε εξ ολοκλήρου συντριβεί από τον καταστροφικό σεισμό του 1953. Γεννήθηκα ουσιαστικά στα χρόνια της ανοικοδόμησης, που σημαίνει πάρα πολλά. Σημαίνει ότι έζησα μέσα σε μια αναταραχή που υπήρχε ακόμη από την ανάμνηση των φοβερών σεισμών που έγιναν τότε στην Κεφαλονιά, που ήταν και η κύρια αιτία μιας μεγάλης αλλαγής στο πολιτιστικό επίπεδο του νησιού, εκτός από το ανθρώπινο δυναμικό που είχε υποστεί φοβερές ζημιές και θανάτους, με αποτέλεσμα να μεγαλώσω μέσα σε μια –θα έλεγα– ατμόσφαιρα που παρ' όλη την οικογενειακή χαρά και την αγάπη που υπήρχε διάχυτη είχε πάντα αυτή τη θλίψη και τη νοσταλγία, θα έλεγα, κυριολεκτικά ενός παρελθόντος που υπήρξε ένδοξο, θα έλεγα, και το οποίο δεν υπήρχε και έπρεπε ουσιαστικά όλα να γίνουν από την αρχή. Αυτό το «όλα έπρεπε να γίνουν από την αρχή» ήταν κάτι που νομίζω με σημάδεψε πολύ βαθιά και σε αυτό έδωσε μεγάλη ώθηση το ότι η γιαγιά μου, η οποία με ανέθρεψε ουσιαστικά μαζί με τους γονείς μου, βέβαια, τα πρώτα χρόνια, τα πρώτα μου χρόνια, άρχισε να μου διηγείται όλες αυτές τις ιστορίες του παλιού νησιού, της παλιάς εποχής και την οικογενειακή βέβαια ιστορία, η οποία ήταν πολύπλοκη και περίπλοκη, τόσο όσον αφορά τον παππού μου, ο οποίος είχε έρθει στην Κεφαλονιά το 1925 και παντρεύτηκε με τη γιαγιά μου το 1926. Ο παππούς μου επέστρεψε στην Ελλάδα από την Αμερική, που είχε μείνει αρκετά χρόνια, ήταν απ' τους πρώτους μετανάστες που είχαν πάει εκεί και είχε επιτύχει να γίνει ένας αρκετά ευκατάστατος άνθρωπος για την εποχή εκείνη. Όταν είδε ότι είχε ολοκληρώσει αυτά που ήθελε, εν πάση περίπτωση, να πετύχει στην Αμερική, αποφάσισε να έρθει στην Ελλάδα και στο νησί του βέβαια, την Κεφαλονιά, για να παντρευτεί. Οπότε μέσα σε όλα αυτά θυμάμαι τώρα μια κατά κάποιο τρόπο διασκεδαστική ιστορία. Ήταν όταν έφτασε στο Αργοστόλι ένας περιζήτητος γαμπρός, όπως είναι ευνόητο την εποχή μάλιστα εκείνη. Αυτός όμως δεν ήθελε να βρει κάποια, πώς να το πω –γιατί τότε ήταν κι ο θεσμός της προίκας σε ισχύ– η οποία να κατάγεται από κάποια μεγαλοαστική εύπορη οικογένεια ή κάτι τέτοιο, ήθελε να βρει κάποια που να είναι όμορφη και να εκτιμήσει τα ψυχικά της προσόντα. Και έτσι κάποιος φίλος του του είπε ότι στο τάδε χωριό, στην περιοχή του Ληξουρίου, είναι μια περιοχή μακριά σχετικά από το Αργοστόλι, σ' ένα χωριό υπάρχει μια οικογένεια που έχει δυο τρεις πανέμορφες κοπέλες, νεαρότατες βέβαια, γιατί και ο παππούς μου, θέλω να το τονίσω αυτό, όταν επέστρεψε δεν ήταν μεγάλος πολύ, ήτανε σχετικά με τα δεδομένα της τότε εποχής βέβαια ώριμος, αλλά ακόμη νέος. Και αποφάσισε να πάει σε αυτό το χωριό της γειτονικής πόλης, να αναζητήσει την οικογένεια που είχε τα κορίτσια που ήταν στην ώρα της παντρειάς. Και το καταπληκτικό είναι εδώ ότι –μου το έχει διηγηθεί η ίδια η γιαγιά μου– όταν αυτός πήγε στο σπίτι αυτή βρισκότανε στα κτήματα, γιατί το χωριό αυτό φημίζεται για τα κρασιά του. Ήταν λοιπόν στα κλήματα και μάζευαν τα σταφύλια για τον τρύγο, και κάποιος συγγενής τρέχει και της λέει: «Κοίταξε να δεις, έχει έρθει στο σπίτι ο τάδε, που ενδιαφέρεται να σε δει, όπως και τις άλλες σου δύο αδερφές, και θα πρέπει να 'ρθείτε από ευγένεια αμέσως να τον υποδεχτούμε». Όπως καταλαβαίνετε τότε δεν υπήρχαν τα μέσα επικοινωνίας, για να μπορούν εκ των προτέρων να έχουν κανονίσει ραντεβού και τα λοιπά, ειδικά στο χωριό, οπότε η γιαγιά μου ήταν πάρα πολύ πρόχειρα ντυμένη, σε δουλειά βρισκότανε, και έφτασε στο σπίτι να δει τον γαμπρό με την αντίθετη εθιμοτυπία από ό,τι συνήθως γίνεται στις περιπτώσεις, που υπάρχουν οι μέρες και υπήρχαν και εκεί οι μέρες προετοιμασίας όλου του σπιτιού για να έρθει ο γαμπρός για επίσκεψη, να δει τη νύφη και τα λοιπά. Οπότε φτάνει, ας πούμε, ασθμαίνουσα από το χωράφι, και τελικά ο παππούς μου επέλεξε τη γιαγιά μου, που είχε και το όνομα Χρυσομοίρα. Ένα πολύ σπάνιο όνομα, ακόμα και για την Κεφαλονιά, και υπήρχε μια κεραυνοβόλα έλξη, θα έλεγα, από τα λεγόμενα της γιαγιάς μου. Και με αυτόν τον τρόπο έπρεπε να έρθει στην πόλη, στο Αργοστόλι, που είναι πρωτεύουσα της Κεφαλονιάς, ώστε να εγκατασταθούν μαζί στο νέο μεγάλο σπίτι που είχε αγοράσει ο παππούς μου, το οποίο ήτανε της οικογένειας Μαζαράκη, η οποία οικογένεια Μαζαράκη είχε ένα από τα πρώτα εκπαιδευτήρια που είχαν γίνει στο Αργοστόλι και μάλιστα εδώ τώρα είναι ένα στοιχείο το οποίο μ' έχει σημαδέψει επίσης από μικρό και θα 'θελα κάποια στιγμή να εξιχνιαστεί, αλλά δυστυχώς κανένας από τους ιστορικούς ή τους λαογράφους που έχουν ασχοληθεί με θέματα της Κεφαλονιάς δεν έχει δώσει βάρος στο θέμα και είναι και αξιοπερίεργο, ως προς τι; Η κυρία Μαζαράκη, αυτή δηλαδή που ήταν η ιδιοκτήτρια του σπιτιού που αγόρασε ο παππούς μου, ήτανε επιστήθια φίλη με τη μητέρα του μεγάλου ποιητή, του Καββαδία, του Μαραμπού. Αυτοί είχαν έρθει από τη Ρωσία, από τη Μαντζουρία ουσιαστικά και είχαν μείνει για ένα διάστημα –η οικογένεια Καββαδία εννοώ– στο Φισκάρδο, από όπου ήταν και η καταγωγή της οικογένειας του ποιητή. Όμως έχοντας μάθει να ζει σε μια πιο κοινωνική κατάσταση, με ζωή, με βεγγέρες και τα λοιπά, ήθελε να… δεν της άρεσε στο Φισκάρδο της μητέρας του ποιητή και ήθελε οπωσδήποτε να μείνουν στο Αργοστόλι. Και έτσι νοίκιασαν, κατά τα γραφόμενα της κόρης, της αδερφής δηλαδή του Καββαδία, μια μεγάλη οικία με τεράστιο κήπο, κοντά στη Λεωφόρο Λάσης, πριν αγοράσει βέβαια το σπίτι ο παππούς μου, και εκεί έμειναν ένα χρονικό διάστημα, μέχρι που τελικά η οικογένεια αποφάσισε να πάει στον Πειραιά. Τώρα, κανένας δεν έχει προσδιορίσει ακριβώς ποιο ήταν αυτό το σπίτι που ο Καββαδίας, ο μεγάλος μας ποιητής, είχε μείνει όταν ήταν στο Αργοστόλι. Από τις περιγραφές όμως που έχω δει και σε αρχεία που έχω ψάξει, η μόνη μεγάλη οικία με τεράστιο κήπο στη συγκεκριμένη περιοχή ήταν αυτή που ο παππούς μου αγόρασε μετά. Και έρχεται εδώ και δένει με τη διήγηση της γιαγιάς μου, η οποία βέβαια δεν είχε ποτέ υποψιαστεί κάτι τέτοιο, ότι όταν ο παππούς μου αγόρασε το σπίτι, ήταν εξοπλισμένο με έπιπλα ρωσικού στιλ και με όλη την οικοσκευή. Που και αυτό σημαίνει ότι ίσως ήταν κάποια έπιπλα που να 'χε φέρει η οικογένεια αυτή απ' τη Ρωσία, γιατί στην Κεφαλονιά υπήρχαν πολλές φορές έπιπλα από την Ευρώπη, ως επί το πλείστον. Βενετία, ακόμη και Παρίσι, γενικά. Αλλά από τη Ρωσία ήταν πολύ πιο σπάνιο, να είναι ρωσικής κατασκευής και στιλ η επίπλωση. Εν πάση περιπτώσει, το λέω και αυτό διότι μέσα σ' όλη αυτή την ατμόσφαιρα, που άρχισα να διαμορφώνω τις επιδιώξεις μου, τον χαρακτήρα, το τι ακριβώς είμαι, γιατί πάντα ένα παιδί βρίσκεται σε ένα δίλημμα για πολλά πράγματα, όπως είναι ευνόητο, αυτά ήταν για μένα μαγικά, μέσα σε μια ατμόσφαιρα μεταξύ ονείρου, πραγματικότητας και –πώς να το πω– μιας έμφυτης αισιοδοξίας που είχα για μια πιθανή αλλαγή προς το καλύτερο, και δική μου αλλά και των άλλων ταυτόχρονα, και πολλές φορές όλο αυτό ήτανε και ένα αντιστάθμισμα στη μελαγχολική διάθεση που είχα πάρα πολύ έντονη, γιατί; Διότι άρχισε να εκδηλώνεται από πολύ νωρίς η καλλιτεχνική μου φύση. Ξεκίνησε ουσιαστικά από το σχολείο.

Από την πρώτη δημοτικού που πήγα, ήδη προς το τέλος της πρώτης σχολικής χρονιάς κάποια παιδιά με έλεγαν «Ο ζωγράφος». Και τώρα πώς γίνεται αυτό βέβαια; Η θεία μου η Ειρήνη, η οποία βέβαια τώρα ζει στην Αμερική, στο Σιάτλ, είχε ένα ταλέντο ζωγραφικό. Όταν είδε λοιπόν ότι εγώ επίσης [00:10:00]ασχολιόμουν με το να φτιάχνω εικόνες, όχι όπως όλα τα παιδιά, δηλαδή αυτές τις πολυσύνθετες συνθέσεις ή που επηρεάζονται από διάφορα πρότυπα, που τότε βέβαια δεν υπήρχαν και αυτά τα –πώς να το πω– ούτε τα παιδικά βιβλία ούτε τα σχέδια για παιδιά, τίποτα από αυτά όλα. Αλλά υπήρχαν όμως εντούτοις αυτό που λέμε παιδικά σχέδια, παιδικά έργα, κάποιου για να δει κάποιος. Εγώ δεν ήθελα ποτέ να κάνω, από μικρός, καθόλου να κάνω κάτι τέτοιο. Έπαιρνα ένα μικρό φύλλο από τον κήπο μας ή ένα τριαντάφυλλο και έλεγα: «Θα το κάνω ολόιδιο, όπως το βλέπω». Και προσπαθούσα με μολύβια βέβαια, να πετύχω την εκ του φυσικού απεικόνιση αυτού που ήθελα να μάθω. Όταν το είδε λοιπόν αυτό και η θεία μου, άρχισε να μου βάζει διάφορες ασκήσεις, ειδικά όταν ήμουν στη δευτέρα πλέον του δημοτικού, ώστε να μπορώ να μαθαίνω κάπως την προοπτική, να δίνω μια έμφαση στη λεπτομέρεια αυτού που κάνω, κι έτσι, όπως είναι ευνόητο, τα σχέδιά μου είχαν διακριθεί, και πλέον εκτός από τους συμμαθητές, που είχαν την κακή διάθεση, και από τους δασκάλους. Και το τονίζω αυτό, διότι στην πορεία η απόφασή μου αλλά και η επιμονή μου να ασχοληθώ με τον χώρο της τέχνης βασίστηκε σε αυτήν την αποδοχή που είχα. Ειδικά απ' τους δασκάλους, οι οποίοι και στην πορεία και στα επόμενα χρόνια προσπαθούσαν με κάθε τρόπο ομολογώ, είναι δηλαδή πολύ συγκινητικό όταν το σκέφτομαι, να με βοηθήσουν, να με προωθήσουν, να πουν έναν καλό λόγο, ξέρεις, ώστε να τονωθεί η αυτοπεποίθησή μου αλλά και η προσπάθεια που έκανα να είναι διαρκείας. Να μη γίνει όπως γίνεται, πάντοτε γινότανε και σήμερα γίνεται και με πολλά παιδιά, γιατί έχω συνεργαστεί και με παιδικούς φορείς και τα λοιπά που εκπαιδεύονται καλλιτεχνικά, που κάποια παιδιά που έχουν ταλέντο, μετά για κάποιο λόγο βαριούνται ή αλλάζουν τελείως ενδιαφέροντα και εγκαταλείπουν αυτό, ας πούμε, το χάρισμα που έχουν, για κάτι άλλο πιο πρακτικό συνήθως. Αυτό όμως ήταν και το μεγάλο θέμα που ξεκίνησε και με μένα, στην πορεία των σχολικών χρόνων. Από τη μία έπρεπε να είμαι καλός μαθητής, επιβαλλόταν τότε έτσι κι αλλιώς. Εδώ έρχονται στον νου μου άπειρες σκηνές απείρου κάλλους μεταξύ γονέων σε σχέση με τα παιδιά και με τους δασκάλους, φοβερή κατάσταση ανταγωνισμού μεταξύ μας, γιατί στη μικρή, πολύ μικρή κοινωνία, που είχε κάποιους πολύ αυστηρούς κανόνες συμπεριφοράς και ειδικά όσον αφορά το θέμα της εκπαίδευσης, που τώρα βέβαια όλα αυτά έχουν... όταν αναλογίζομαι δεν υπάρχουν καν στον βαθμό που ήταν τότε, υπήρχε έντονο το στοιχείο και της αντιζηλίας μεταξύ των μαθητών και του ανταγωνισμού, που ήταν πάρα πολύ δυνατός αλλά που έφτανε και μεταξύ των γονέων των παιδιών. Εγώ ήμουν και μονάκριβος, οπότε έπρεπε να σταθώ στο ύψος μου. Χωρίς όμως, και αυτό δείχνει και ένα στοιχείο του χαρακτήρα μου πολύ καίριο, νομίζω, και διαρκές, από την τρίτη τάξη του δημοτικού, απαγόρευσα στους δικούς μου να έρχονται είτε στον σύλλογο των γονέων, που ήδη τότε άρχισαν να γίνονται οι σύλλογοι, δεν ήταν όπως τώρα που είναι όλα θεσμοθετημένα, ούτε να έρχονται στο σχολείο μαζί μου, όπως έκαναν άλλοι γονείς, που έφερναν και διάφορα για τα παιδιά ή να τους παίρνουν. Τους λέω: «Από εδώ και στο εξής, σας παρακαλώ πολύ, δεν θέλω καμία ανάμειξη σ' αυτά που κάνω εγώ στο σχολείο. Απ' τη στιγμή που φέρνω τους βαθμούς που σας κάνουν χαρούμενους και τα λοιπά, δεν θέλω αυτόν τον έλεγχο, γιατί και ποιο και τα λοιπά». Ευτυχώς το δέχτηκαν και θα έλεγα ότι ο μεν πατέρας μου με κάποια ανακούφιση, διότι και αυτός είχε τις δουλειές του, ήταν κυνηγός, είχε πολλά ενδιαφέροντα, οπότε από μια πλευρά, κατά κάποιο τρόπο τον απάλλαξα απ' αυτό και από την ευθύνη που είχε να με διαβάζει κάποιες φορές, και η μάνα μου παρόλο που στεναχωρήθηκε, διότι ομολογουμένως ο δεσμός με τη μάνα μου ήταν πολύ έντονος, ειδικά στα παιδικά μου χρόνια, αισθάνομαι ότι πράγματι αισθάνθηκε μια δυσαρέσκεια έντονη για όλο αυτό, αλλά επειδή έβλεπε ότι είμαι επίμονος και φοβόταν, ξέρεις, μη δημιουργηθεί σύγκρουση, το αποδέχτηκε και αυτή με τον τρόπο της βέβαια, γιατί πάντα έβρισκε τους τρόπους, κατά κάποιο τρόπο, να επεμβαίνει. Το θέμα ήταν το εξής όμως, ότι όσον αφορά τα μαθήματα η σχέση μεταξύ μας ήταν σε εισαγωγικά αρμονική. Το μεγάλο θέμα ξεκίνησε όταν είδαν ότι είχα τέτοια έφεση για τη ζωγραφική αλλά και για το διάβασμα, σταδιακά βέβαια, εξωσχολικών βιβλίων, που ήταν κάτι –πώς να το πω– μια αλέα, μια area που δεν μπορούσαν να την εποπτεύσουν, να την κατανοήσουν. Ή να πούνε «Τώρα αυτό το παιδί γιατί δεν θέλει να πάει να βγει με τους φίλους του να παίξει; Ή γιατί δεν ασχολείται με το ποδόσφαιρο; Γιατί δεν του αρέσουν όλα αυτά τα παιχνίδια που όλα τα αγόρια της ηλικίας του ασχολούνται;». Αυτά όλα τους προβλημάτιζαν, αλλά περισσότερο απ' όλα τους προβλημάτισε, μάλλον τους κατατρόμαξε, το ότι πιθανόν εγώ να εγκατέλειπα όλα αυτά τα μαθήματα και τους επαίνους και τις σπουδές που 'μουν καλός, για να ασχοληθώ με τη ζωγραφική.

Και εκεί έζησα πάρα πολύ άσχημες καταστάσεις. Δεν ξέρω αν άλλος θα μπορούσε να τις αντέξει. Θα μπορούσε ίσως να φτάσει ακόμα και στην αυτοκτονία. Σε αυτήν την ηλικία τα παιδιά αντιδρούν με ποικίλους τρόπους. Εγώ όμως, αυτό δεν θα το ξεχάσω ποτέ, κι αυτό το οφείλω βέβαια στους γονείς μου, με έσωσαν τα ζώα. Ο πατέρας μου ήταν κυνηγός, όπως προανέφερα, και πάντοτε στο σπίτι είχαμε σκυλιά. Σκυλιά κυνηγετικά, πανέμορφα, πανέξυπνα, τα οποία βέβαια ήταν και υπάκουα, όσον αφορά τον πατέρα μου, με τις οδηγίες που τους έδινε και τα λοιπά, με τα οποία εγώ πάντα είχα μια προσωπική, ιδιαίτερη σχέση αγάπης και με λάτρευαν βέβαια, όπως είναι ευνόητο, και όταν είχα όλα αυτά μιλούσα με τα σκυλιά – αν μπορείτε να το πιστέψετε. Και παραδόξως –βέβαια αυτά ήτανε στη φαντασία μου ή στην αίσθηση που εγώ ήθελα να εισπράξω– αισθανόμουν ότι καταλαβαίνουν απόλυτα αυτά που τους λέω και ήταν ένα είδος, ας πούμε, ενός βουβού ψυχαναλυτή, που με άκουγαν και η αγάπη που μου επέστρεφαν, για τον όποιο τρόπο εγώ τους συμπεριφερόμουνα και το διαισθανόντουσαν, ήταν ικανή να μου δίνει ισορροπία και χαρά. Το ένα ήταν αυτό. Το άλλο ήταν ότι διαβάζοντας, όπως σας είπα, πολλά βιβλία που δεν ήταν για την ηλικία μου, ήταν δύσκολα βιβλία και σιγά σιγά είχα αρχίσει να διαβάζω και τους μεγάλους κλασικούς. Και εδώ θέλω να το τονίσω αυτό, μέσα στην οικογενειακή προτροπή και παιδεία που ήθελαν να δώσουν οι γονείς στα παιδιά τους, ήταν ότι: «Διαβάστε τους μεγάλους συγγραφείς». Αυτό το είχαν όλοι. Άλλο αν δεν θα τους άρεσε να γίνεις και εσύ σε αυτό. Πάντως υπήρχε αυτή η τάση. Θυμάμαι σιγά σιγά άρχισα να διαβάζω εκλαϊκευμένες εκδόσεις με τα έργα του Σαίξπηρ, όχι τις αυθεντικές μεταφράσεις των έργων αλλά κάτι μυθιστορηματικές περιλήψεις των έργων, οι οποίες ήταν αρκετά διαφωτιστικές, τουλάχιστον για τις υποθέσεις, και σιγά σιγά να αρχίζω να διαβάζω άλλα ρομαντικά μυθιστορήματα, από την Γκρατσιέλα του Λαμαρτίνου, Τζέιν Έιρ, πολλά πολλά απ' αυτά τα –πώς να το πούμε– τα βασικά μυθιστορήματα και νουβέλες που εκείνη την εποχή ήταν σε ακμή και βέβαια να φτάσω κάποια στιγμή αργότερα και στους μεγάλους συγγραφείς, τον Ντοστογιέφσκι και όλους τους κορυφαίους του 19ου αιώνα, που όμως με χαλύβδωσαν όλα αυτά που διάβαζα και σκέφτηκα το εξής: «Εντάξει, έχω να παλέψω σε πολύ δύσκολο πεδίο τώρα, εφόσον πάμε για σύγκρουση», όσον αφορά την υποσυνείδητη ακόμη επιλογή μου, γιατί για να το αποφασίσω αυτό –θέλω να το τονίσω– ήμουν περίπου 12 χρονών προς τα 13, όταν είπα πλέον «έληξε η υπόθεση, εγώ θα κάνω αυτό και θα βρω τρόπους να το επιτύχω». Μέχρι τότε όμως έπρεπε να υπομείνω πολλά και να μην έρθω σε ρήξη. Το αισθανόμουν και αυτό, ότι ήταν άδικο για τους δικούς μου, γιατί καταλάβαινα επίσης ότι αυτή η αποστροφή και η έντονη αποδοκιμασία αυτού που είχα επιλέξει ήταν από μια υπερβολική δόση αγάπης πιθανόν ή φόβου ότι όλο αυτό δεν θα οδηγούσε πουθενά. Και εδώ μια λεκτική παρένθεση πολύ σημαντική, μέσα σ' αυτά που διάβαζα ήτανε βέβαια και οι βίοι των μεγάλων καλλιτεχνών, και μιλάμε για μια εποχή βέβαια που [00:20:00]ακόμη και ο Πικάσο ήτανε σε πλήρη δράση και πλήρη δόξα και με τεράστιες χρηματικές απολαβές, αλλά ήταν η μόνη εξαίρεση σε όλο το φάσμα της ιστορίας ουσιαστικά, τουλάχιστον της ευρωπαϊκής τέχνης των τελευταίων αιώνων. Διότι διαβάζοντας όλες τις ιστορίες, ακόμη και των πολύ μεγάλων καλλιτεχνών, ακόμη και αυτών που ήτανε με τους βασιλείς ή που ήτανε και μέσα στο σύστημα το επικρατούν της εποχής τους, το τέλος ήταν πάντα τραγικό, γι' αυτό και ήταν αυτή η λαϊκή –πώς να το πούμε– ρήση, ότι μετά θάνατον όλοι αναγνωρίζονται. Ήταν τότε που γινόντουσαν κι έρευνες τόσο για τον Βαν Γκογκ, ας πούμε, το κυριότερο παράδειγμα αυτής της απελπισίας, και άλλους, ακόμα και για τον Μανέ, για πολλούς, ας πούμε, κορυφαίους καλλιτέχνες, και αυτά λίγο πολύ τα άκουγαν οι πάντες, οπότε υπήρχε μια παγιωμένη άποψη, ότι τα της τέχνης δεν είναι προσοδοφόρα και ικανά για να ζήσει κάποιος καλά, πόσο μάλλον για να έχει και μια ζωή μέσα στο καθωσπρέπει πλαίσιο, που επιβάλλει η αστική ή μικροαστική κοινωνία, δεν έχει σημασία, που έχει κάποια ορισμένα στάνταρ συμπεριφοράς και τρόπου και γενικώς. Και επανέρχομαι, αποφάσισα, λοιπόν, ότι ό,τι και να γίνει εγώ θα δείχνω καλά και χαρούμενος, και αυτός ο δεύτερος εαυτός, δηλαδή αυτό το alter ego, που δημιούργησα εγώ όμως, ήταν αυτό που με έσωσε.

Να φανταστείτε ότι δεν είχα χρήματα στην αρχή, γιατί μετά τα μολύβια, που έκανα τα πρώτα μου σχέδια και που τα συνέχιζα βέβαια, και αυτά του σχολείου τα οποία δεν μας τα πρόσφερε τότε κανείς, δεν υπήρχε όπως τώρα, ας πούμε, που έχουν εργαστήρια στα σχολεία και μπορεί κάποιο παιδί να 'χει υλικά εκεί και τα λοιπά κι αυτά, και τα άλλα τα ξύλινα χρώματα, τα παστέλ και βέβαια τις ακουαρέλες, που ήταν το αγαπημένο μου υλικό, αλλά το πλέον αγαπημένο μου, που ξεκίνησε λίγο μετά τη χρήση που έκανα με τις υδατογραφίες, ήταν η σινική μελάνη. Τότε θυμάμαι ένα βιβλιοπωλείο, γιατί και αυτό ήταν δύσκολο, το πού να βρεις τα χρώματα σ' ένα μικρό μέρος όπως ήμουν εγώ τότε, που δεν υπήρχαν και πολλοί που να ασχολούνται με αυτά. Τότε ένα βιβλιοπωλείο, που έφερνε υλικά ζωγραφικής, έφερε και έγχρωμα μπουκαλάκια με σινική μελάνη. Ήταν για εμένα ο παράδεισος. Όμως αυτά ήταν πολύ ακριβά τότε και ακόμη και σήμερα είναι ακριβά τα καλά μελάνια, και βέβαια εγώ ό,τι μου έδιναν για μπουναμάδες την Πρωτοχρονιά οι συγγενείς, τα κρατούσα για να μπορώ να παίρνω αυτά, αλλά δεν ήταν βέβαια αρκετά. Και τότε ένας πρώτος ξάδερφος του πατέρα μου, ο οποίος είχε αρχίσει να ζωγραφίζει ερασιτεχνικά με τη ζωγραφική, σε μεγάλη ηλικία αυτός –αρκετά καλός θα έλεγα, παρόλο που ήταν ερασιτέχνης τελείως– όταν είδε αυτά που κάνω μου λέει: «Θα σου δώσω εγώ χρώματα». Και πράγματι μου έδωσε τα πρώτα λάδια, σε μικρά σωληνάρια που υπήρχαν τότε, και μου έδωσε τα βασικά χρώματα. Το κόκκινο, το μπλε, το κίτρινο, το λευκό και το μαύρο. Και με αυτά έκανα το πρώτο μου, την πρώτη μου ελαιογραφία το 1970 προς '71, ήτανε Χριστούγεννα τότε που το έφτιαξα, σε ένα απόγευμα έφτιαξα ένα βάζο με λουλούδια που 'χε η μάνα μου πάνω στο τραπέζι, με τριαντάφυλλα, και από τότε ήμουν πλέον ο μικρός ζωγράφος που κάνει τριαντάφυλλα. Το τέλειωσα δε γρήγορα γιατί ο πατέρας μου έλειπε, δεν θυμάμαι πού ακριβώς είχε πάει, και ήξερα ότι δεν θα είναι στο σπίτι, και η μάνα μου είχε κατεβεί με τη θεία μου, που 'χε έρθει από την Αθήνα να μας επισκεφτεί, για πολλές ώρες στην πλατεία. Οπότε στο διάστημα αυτό εγώ έφτιαξα αυτό το έργο σε μουσαμά, που δεν ήταν τελαρωμένος, ήταν κομμάτι μουσαμά, και όταν γύρισα δεν το πίστευαν ούτε η μάνα μου ούτε η θεία μου, όχι τόσο ότι τους άρεσε το έργο, ότι σε τόσο λίγο χρόνο έφτιαξα το έργο. Και ακούστε τώρα τη συνέχεια, μετά από λίγες μέρες, αφού βέβαια το έργο είχε στεγνώσει στο δωμάτιό μου και τα λοιπά κι αυτά, έφτιαξα και μια μεγαλύτερη σύνθεση, που εδώ πήρα σαν πρότυπο, αν θυμάμαι καλά, μια νεκρή φύση, ναι, μια νεκρή φύση του Σεζάν, που υπήρχε σε κάποια χρωμολιθογραφία στο σπίτι, στην οποία εγώ πρόσθεσα ένα κηροπήγιο, αν θυμάμαι καλά, που ήταν της γιαγιάς μου, και έκανα τη διάταξη των φρούτων και των πανιών σε διαφορετική, ας πούμε, θέση, με τον τρόπο που εγώ βέβαια τα έφτιαχνα, αλλά είχα τη μεγάλη βοήθεια της δομής του χώρου για να πατήσω, εν πάση περιπτώσει, και να το κάνω, και γίνεται το εξής. Αυτό ήταν μεγαλύτερο. Το άφησα λοιπόν πάνω στο τραπέζι για να στεγνώσει και την άλλη μέρα που ξύπνησα, είδα πάνω κάτι σαν εργαλεία, σφυριά –δεν ξέρω τι– πάνω στο έργο και όλα μου τα χρώματα να λείπουν. Τα είχε εξαφανίσει ο πατέρας μου. Τότε με 'πιασε πραγματικά μια μεγάλη κρίση, έκλαιγα ακατάπαυστα, πήγα στον κήπο, δεν ήξερα τι να κάνω, γι' αυτό σας λέω ότι έφτασα σε τέτοια σημεία, και είπα μετά «δεν έχει νόημα να επιμένω τώρα, θα πρέπει να περιμένω αργότερα», και με ένα μπλοκ πλέον συνέχιζα να σχεδιάζω και ξανάφτιαξα λάδια μετά τα 13 μου, 14 χρόνια, που όλα πλέον είχαν αποφασιστεί και πάλι από μένα. Διότι όταν μπήκα πλέον στο γυμνάσιο, γιατί τότε δεν υπήρχε, ήταν μόνο γυμνάσιο, ήταν εξατάξιο γυμνάσιο, δεν ήταν το λύκειο που λέμε σήμερα, και μπήκα και απ' τους πρώτους, τους είπα ότι: «Κοιτάξτε, δεν έχετε πλέον, κατά κάποιο τρόπο, τον λόγο να μου λέτε να μην κάνω αυτό που θέλω, διότι βλέπετε ότι και με τα μαθήματα τα πάω καλά». Δηλαδή δεν ήταν ότι αφοσιώθηκα εκεί και κάπου υστερώ. Αυτά ήταν τα βασικά της παιδικής ηλικίας, που ουσιαστικά δεν ξέρω και αν υπήρξε παιδική, γιατί αυτό θέλω να το τονίσω, διότι όλη μου αυτή η σκέψη και η ενασχόληση με αυτά τα πολύ σοβαρά –γιατί τα 'βλεπα σοβαρά εγώ, δεν το 'κανα για να περνάω την ώρα μου, είχα μέσα μου την αίσθηση ότι αυτά τα κάνω όλα γιατί κάποια στιγμή θέλω να γίνω καλλιτέχνης– ήταν βέβαια επιβαρυντικά. Και για να ολοκληρώσω αυτό το κεφάλαιο, λέω ότι αφενός μεν η βοήθεια των ζώων και αφετέρου η δική μου η προσωπική διπλωματική, κατά κάποιο τρόπο, σχέση, που με ώθησαν τα διαβάσματα που είχα, με βοήθησαν να ξεφύγω από ρήξεις άσχημες με τους δικούς μου και να πάρω την απόφαση να ασχοληθώ μεν με την τέχνη αλλά χωρίς ποτέ να τους φέρω σε πολύ δύσκολη θέση, όσον αφορά την επιλογή μου, και σκέφτηκα το εξής: «Ο καλύτερος τρόπος για να ηρεμήσω πλέον μια και καλή από τη δυσαρέσκεια και τις επικρίσεις θα ήταν να πετύχω βέβαια και σε κάποια ανώτατη σχολή του πανεπιστημίου». Διότι αν κατάφερνα και να πετύχω και να ολοκληρώσω και τις σπουδές μου, τότε βέβαια εννοείται, θα 'μαι και ενήλικος, είχα κάθε δικαίωμα να επιλέξω τον δρόμο μου. Ήταν θέμα υπομονής ουσιαστικά, αλλά και τακτικής, διότι δεν ήταν πάντα εύκολη η συμπόρευση των δύο καταστάσεων, συν το ότι υπήρχαν και οι επικρίσεις όχι μόνο δηλαδή για την επιλογή μου, γιατί έλεγαν: «Τι κρίμα τώρα, τόσο καλός μαθητής και να μη θέλει να γίνει, ξέρω γω, αρχιτέκτονας, γιατρός, που ήταν και τα όνειρο του πατέρα μου βέβαια, γιατί δούλευε πολλά χρόνια στο κρατικό νοσοκομείο της Κεφαλονιάς και γνώριζε και όλους τους γιατρούς εκεί και τα λοιπά, και να θέλει να ασχοληθεί τώρα με τη ζωγραφική». Σε μια εποχή που κανείς δεν αγόραζε από σύγχρονους καλλιτέχνες, και σ' αυτό, τώρα τρέχω πολλά χρόνια μετά, μην ξεχνάτε ότι και στην Ελλάδα ήταν πολύ μετρημένοι στα δάχτυλα αυτοί οι καλλιτέχνες που εκείνη την εποχή πουλούσαν έργα ή μπορούσαν να ζουν από τη δουλειά τους, και μόνο όσοι ήταν καθηγητές είτε στο Πολυτεχνείο είτε στη Σχολή είχαν μια βάση, εν πάση περιπτώσει, οικονομικής κατάστασης που να τους κάνει πιο εύκολη τη ζωή, και όχι πάντα βέβαια. Και η μόνη εξαίρεση ουσιαστικά μεγάλη είναι όταν ο Τσαρούχης επιστρέφει απ' το Παρίσι μετά την αυτοεξορία του, ένεκα της Χούντας, που τότε εκτοξεύονται τα έργα του και οι τιμές φτάνουν στα ύψη, αλλά πάρα πολλά χρόνια μετά. Άρα δεν υπήρχε ούτε και ένα φωτεινό παράδειγμα, γιατί συνήθως αυτοί που είναι σε αδύναμη θέση, όπως και αυτοί που 'ναι σε δυνατή θέση, επικαλούνται παραδείγματα, δηλαδή μου έλεγε η μάνα μου τώρα: «Κοίτα ο γιος του τάδε, κοίτα η κόρη του τάδε που κάνει αυτό, κάνει αυτό, κάνει αυτό, κάνει αυτό», που ήταν ό,τι πιο εκνευριστικό βέβαια, και φαντάζομαι ότι σε κάθε παιδί αυτό ηχεί με τον χειρότερο τρόπο, και εγώ δεν μπορούσα να τους πω ότι: «Κοίταξε να δεις, γιατί το λέτε; Υπάρχει αυτός που κάνει αυτό». Δεν υπήρχαν παραδείγματα να φέρω εγώ που να πω ότι η κατάσταση είναι, ας πούμε, καλή όσον αφορά την προσωπική ζωή και την οικονομική θέση ενός καλλιτέχνη της εποχής τότε. Ήταν δηλαδή πολύ δύσκολο το θέμα.

[00:30:00]Εν πάση περιπτώσει, στην πορεία και με τη συνεχή βέβαια ενασχόληση που έκανα, ήταν επόμενο στο περιβάλλον της Κεφαλονιάς που ζούσα, αλλά και στην Αθήνα που ερχόμουν με τη μητέρα μου, για να πάμε στα μουσεία, για να πάμε και στο θέατρο – είχα δει μάλιστα και την Παξινού στο έργο του Μπρεχτ, τη «Μάνα κουράγιο», στην τελευταία της ίσως παράσταση, πολύ μικρός αυτά, στο δημοτικό. Λοιπόν, υπήρχαν και άνθρωποι του ευρύτερου περιβάλλοντος, οι οποίοι είχαν και κουλτούρα και καταλάβαιναν τι ήθελα ουσιαστικά, και βρέθηκαν κάποιοι οι οποίοι μίλησαν με καλά λόγια για όλο αυτό, με αποτέλεσμα να εξομαλυνθεί κάπως η διαφορά, ειδικά με τον πατέρα μου, και κάποιοι απ' τους παλιούς Κεφαλονίτες, οι οποίοι βέβαια είχαν αυτό το όραμα, γιατί ήταν έντονο και αυτό, μαζί με την ανοικοδόμηση έπρεπε ουσιαστικά να δοθούν και δυνατότητες, να ανοίξουν πόρτες, να ενισχυθούν άτομα τα οποία πιθανόν να βοηθούσαν σε μια Αναγέννηση, ας πούμε, στα πλαίσια του τόπου. Αυτοί, λοιπόν, που κέντρο τους είχαν την Κοργιαλένειο Βιβλιοθήκη, η οποία ήταν το δεύτερο σπίτι μου ουσιαστικά. Ειλικρινά το λέω και συγκινούμαι, γιατί και οι άνθρωποι που ήταν τότε στο διοικητικό συμβούλιο, ακόμα και οι υπάλληλοι που ήτανε εκεί θα έλεγα ότι με συμπαθούσαν ιδιαίτερα, με θαύμαζαν και έκαναν το οτιδήποτε μπορούσαν για να με βοηθήσουν στο μέτρο που μπορούσαν. Γιατί πήγαινα ώρες και διάβαζα και έψαχνα και έβρισκα στη βιβλιοθήκη. Άνοιξα μάλιστα και εκδόσεις για τη σύγχρονη τέχνη που δεν τις είχε διαβάσει κανείς. Δηλαδή είχα όλο αυτό, τη δυνατότητα ενός υλικού που μπορούσα να το αφομοιώσω με τον τρόπο μου και όσο γινόταν βέβαια και να γίνει ένα υπόδειγμα σε πολλά πράγματα που έψαχνα να βρω απαντήσεις και λύσεις. Και τότε έγινε το εξής, κάποιοι από αυτούς που ήταν πολύ σημαντικοί στην τοπική κοινωνία, που είχαν έρθει στο σπίτι, γιατί αυτό που θέλω να σας πω τώρα και το άλλο που μου έδινε εμένα πάρα πολύ μεγάλη χαρά ήταν ότι είχε γίνει και το σπίτι κατά κάποιο τρόπο ένα κέντρο διερχομένων, διότι από τις φίλες της μητέρας μου, κάποιες από τις οποίες βέβαια τις έραβε, γιατί η μητέρα μου ήταν εξαιρετική μοδίστρα, στο να ράβει υπέροχα κουστούμια. Είχε μάλιστα κάνει και, σε εισαγωγικά, ενδυματολογική δουλειά, όταν ανέβηκε στο Φεστιβάλ Ιθάκης, που γινόταν στο διπλανό νησί, μετά βέβαια, από τη Μέμη Σπυράτου, η «Φαύστα» του Μποστ, είχε κάνει τα κουστούμια, και συγκινήθηκα ιδιαίτερα όταν πολλά χρόνια μετά συναντήθηκα με τη Μέμη Σπυράτου και μου μίλησε για τη μητέρα μου, και πώς τους είχε πει ότι: «Έχω έναν γιο που ζωγραφίζει», με περηφάνια, γιατί δεν τα 'λεγε σε μένα, τα 'λεγε όμως στους άλλους, στους τρίτους. Και είπαν ότι αυτό το παιδί, εντάξει, δουλεύει συνέχεια, είναι αφοσιωμένο, κάνει κάτι που δεν το έχουμε ξαναδεί σ' αυτήν την ηλικία, γιατί να μην κάνει μια έκθεση στο Δημαρχείο; Τότε γινόταν το εξής, γιατί και αυτό τώρα πάει στην εποχή της Κεφαλονιάς του τότε. Οι εκθεσιακοί χώροι που είχαν γίνει, δηλαδή στα καινούρια κτίρια που είχαν ήδη ανοικοδομηθεί, ήταν ο χώρος του Δημαρχείου, ο οποίος ήταν χώρος και εκθεσιακός, ήταν στο κέντρο της πόλεως, στην πλατεία, υπήρχε ένας άλλος εκθεσιακός χώρος, τον είχαν οι δάσκαλοι, που λεγόταν «Το σπίτι του δασκάλου», επίσης σε κεντρικό σημείο και υπήρχε και η αίθουσα της Φιλαρμονικής, η οποία βέβαια δεν ήταν σε κατάσταση καλή τότε, αλλά που κατά καιρούς γινόντουσαν μεγάλες εκθέσεις ομαδικές των Κεφαλλήνιων καλλιτεχνών. Όχι μόνο αυτών που ήταν στην Κεφαλονιά, αλλά και αυτών που ήταν στην Αθήνα. Και έτσι είχα την τύχη να πηγαίνω, κάθε καλοκαίρι γινόντουσαν αυτές οι εκθέσεις συνήθως, στη Φιλαρμονική, να βλέπω αυτές τις μεγάλες εκθέσεις των Κεφαλλήνιων καλλιτεχνών και να γνωρίσω από πολύ νωρίς όλους σχεδόν αυτούς που μετά θα συνεξέθετα και εγώ και με κάποιους που ουσιαστικά μέχρι τώρα έχουμε επικοινωνία και επαφή. Και εκεί είδα αυτό που λέμε το τι γίνεται και στην Αθήνα σήμερα, δηλαδή την εποχή εκείνη. Διότι κάποιοι ήταν γνωστοί καλλιτέχνες στην Αθήνα. Ποιον να πρωτοαναφέρω; Τη Μερόπη Στεφανάτου-Πρέκα, την Ντιάνα Αντωνακάτου, τη Νενέτα Κοσμετάτου, τον Γιώργο Φωκά, που έγινε μετά και ο πρώτος μου ουσιαστικά δάσκαλος κανονικός στη ζωγραφική, και άλλους πολλούς. Οι οποίοι ήταν κατά κάποιο τρόπο καταξιωμένοι στο αθηναϊκό κοινό σαν εικαστικοί, είχανε πάει στη Σχολή Καλών Τεχνών οι περισσότεροι στο εξωτερικό, οπότε είχα κάποια υποδείγματα καλά και με τη γνωριμία μαζί τους αναπτύχθηκε και εμένα το εγώ μου, ότι μπορώ και εγώ να είμαι μαζί με αυτούς όλους. Και κάποιοι βέβαια με βοήθησαν με πολλούς τρόπους, κάποιοι βέβαια ήταν πιο αρνητικοί, με την έννοια όχι του... δικαιολογημένα θα έλεγα. Γιατί ήμουν ένα μικρό παιδί, δεν ήξερα καν αν θα συνεχίσω εγώ να ασχολούμαι με την τέχνη, γιατί μπορεί να είχα το ταλέντο, μπορεί να το βλέπανε, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα αφοσιωνόμουν σε αυτό, οπότε δικαιολογημένοι ως μεγάλοι άνθρωποι να έχουνε επιφυλάξεις. Και τότε έγινε το εξής. Έγινε δεκτή η πρότασή τους –γιατί εγώ δεν ήμουν ικανός να κάνω πρόταση, ούτε μπορούσα να πάω στον Δήμαρχο και να του πω θέλω την αίθουσα για έκθεση– να διοργανωθεί εν πάση περιπτώσει η πρώτη μου έκθεση, το 1973, που είναι και η χρονιά που αρχίζω να γράφω πεζοποιήματα, τα οποία μετά εξελίχθηκαν σε κανονικά ποιήματα και να δημοσιεύονται σε μια τοπική εφημερίδα, την εφημερίδα «Παρατηρητής», που έβγαινε τότε στην Κεφαλονιά. Σήμερα έχει μετασχηματιστεί σε «Χρονικά», υπάρχει δηλαδή η εφημερίδα και έχω όλο το αρχείο, και στην εφημερίδα το «Μέλλον», που το είχε ένας εξάδελφος της μητέρας μου, Τσάσης. Η μητέρα μου το πατρικό της όνομα ήταν Τσάση. Οπότε μπαίνοντας κατά κάποιο τρόπο μέσα σε αυτήν την… στον χώρο της δημοσιότητας πλέον των πραγμάτων που έκανα, είχα κινήσει το ενδιαφέρον πολλών εκεί, που ήθελαν να δουν τι είναι αυτά που κάνει που λένε και γράφουν και παρουσιάζω. Και ανάμεσα σε αυτούς που ήρθαν κάποιο πρωί, δεν θα το ξεχάσω και αυτό ποτέ, ήτανε μια νεαρή τότε δημοσιογράφος και σε αυτήν έδωσα την πρώτη μου συνέντευξη. Όταν ήμουν ήδη βέβαια στο Γυμνάσιο και λίγο πριν να κάνω την πρώτη έκθεση. Αυτό οπωσδήποτε, καταλαβαίνετε, τόνισε το εγώ μου και όταν είδα τη συνέντευξη δημοσιευμένη στο περιοδικό «Κεφαλονίτικη Πρόοδος», που ακόμη κυκλοφορεί, οπωσδήποτε ήταν για μένα και συγκινητικό αλλά και επιβεβαίωση ότι όλα αυτά που κάνω τελικά δεν είναι τυχαία. Γιατί έλεγα για να ενδιαφέρεται ο ένας, για να ενδιαφέρεται ο άλλος, για να γίνεται όλο αυτό, άρα υπάρχει. Γιατί είχα μεγάλη – δεν το έδειχνα, εγώ ήμουν εμφανιζόμενος ως σίγουρος για αυτό που κάνω, προς τα έξω, όπως σας είπα ήταν το alter ego που δρούσε, αλλά μέσα μου είχα πάρα πολλές αμφιβολίες, γι' αυτό πάντα, πριν να δείξω κάτι ήθελα να είναι κατά κάποιο τρόπο ακριβώς όπως θα 'πρεπε να 'ναι. Δεν μου άρεσε να δείχνω έργα που θα 'φτιαχνα ή που θα ήτανε, όπως βλέπω τώρα και γελάω καμιά φορά στο facebook που λένε: «Έργο σε εξέλιξη». Τι θα πει έργο σε εξέλιξη; Αυτό είναι τελείως, ναι. Ξαναγυρίζω λοιπόν στο παρελθόν, και τότε για να γίνει η έκθεση, ομολογουμένως με κατέλαβε ένα μεγάλο τρακ, γιατί καλά όλα αυτά, αλλά μετά κατάλαβα ότι είχα και ευθύνη σε αυτούς που με είχαν ήδη γνωρίσει, εννοώ τους καλλιτέχνες τους πραγματικούς, δηλαδή αυτούς που ήταν επαγγελματίες.

Και άρχισα να κάνω τρομερή επιλογή. Επιδιόρθωσα πολλά, επιζωγράφισα πολλά και τελικά έγινε η πρώτη έκθεση. Μια αλησμόνητη εμπειρία, πραγματικά πολλές φορές μου έρχεται σαν όνειρο, δηλαδή τα θυμάμαι όλα, άλλες φορές ξεχνάω πολλά από την έκθεση, αλλά πάντα ήταν για εμένα μια αρχή, και θα έλεγα ότι ήταν μια καθοριστική αρχή, γιατί; Αυτό το συνειδητοποίησα πολλά χρόνια μετά. Στην έκθεση αυτή ουσιαστικά είχα όλα τα στιλ που κάνω μέχρι τώρα. Αν μπορεί να το πιστέψει κάποιος, σε σημείο κάποια στιγμή να πω ότι τελικά αυτή η εφηβική μου, ας πούμε, περίοδος θα ήταν αρκετή ή ουσιαστικά είπα ό,τι είχα να πω από τότε. Με μια τώρα μέσα σε χαριτολογικό πλαίσιο, πώς να το πω, επιθεώρηση αυτών που έχω κάνει. Γιατί; Αυτό το αποδεικνύει ο κατάλογος της έκθεσης, ο πρόχειρος κατάλογος βέβαια, που ήταν απλώς δακτυλογραφημένος για να τον δει το κοινό, που έχω και το αντίγραφό του. Δηλαδή υπήρχε μια σειρά που την έλεγα «Φαντασιονισμό», διότι ήθελα από τότε –τώρα γελάω βέβαια, ήταν η εφηβική μου εμμονή– επειδή διάβαζα ήδη στην ιστορία της τέχνης για όλους αυτούς τους -ισμούς και δεν ήθελα να εντάσσομαι σε κάποιον -ισμό, με την έννοια ότι πάντοτε με ενοχλούσε το να αντιγράφω ή να λένε ότι μιμούμαι κάποιον. Αυτό μου ήταν ό,τι χειρότερο. Γι' αυτό και ακόμη και τώρα πολλές φορές που βλέπω έργα εξαιρετικής ποιότητας και εξαιρετικής τεχνικής, επειδή μου θυμίζουν έντονα κάποιον άλλον καλλιτέχνη ή μια σχολή τέχνης, η οποία είναι ξεπερασμένη και την οποία τη μιμούνται για εμπορικούς λόγους, έστω και πολύ καλά, δεν μπορώ να το υποστώ. Δηλαδή σε σημείο να μην πηγαίνω ούτε στην έκθεση. Να δω δηλαδή τη συγκεκριμένη έκθεση. Διότι αισθάνομαι μια επιβάρυνση, που δεν θέλω να τη ζήσω.

[00:40:00]Εν πάση περιπτώσει, σκέφτηκα τον όρο «Φαντασιονισμός», είναι γραμμένο στο τέτοιο, και εκεί τι είχα κάνει; Με τις μελέτες που είπα πριν ότι άρχισα να κάνω εκ του φυσικού, έφτασα στο σημείο να κάνω με σχέδια, είτε με μελάνια, είτε με τέμπερες, είτε με ακουαρέλες το αγαπημένο μου θέμα, τα ερείπια. Τότε δεν είχαν κατεδαφιστεί πολλά από τα ερείπια που κατεδαφίστηκαν κάποια χρόνια μετά και εκεί μπορούσες να δεις όλη αυτήν τη ρομαντική και νοσταλγική ατμόσφαιρα, με τις ρωγμές, με τα σίδερα τα σπασμένα, με τα παράθυρα τα ξεχαρβαλωμένα, δηλαδή για εμένα ήταν μια ατέρμονη πηγή έμπνευσης το περιβάλλον και αυτά σκέφτηκα να τα αποδώσω όλα, εκτός από ελάχιστα, που ήταν προς το τέλος, ας πούμε, του '73 και παρουσιάστηκαν στη δεύτερη έκθεση, που έγινε το '74, ακριβώς την ίδια χρονική περίοδο –θα σας πω και γι' αυτό το άλλο συμβάν μετά– αποφάσισα να τα κάνω σε διχρωμία ή και μονοχρωμία. Πώς ας πούμε υπάρχουν οι φωτογραφίες με τη σέπια, αυτήν την απόχρωση; Αλλά όχι αυτό. Εγώ έπαιζα περισσότερο στις παραλλαγές του γκρίζου, μαύρο, γκρι, οι ενδιάμεσες αποχρώσεις, κι έτσι έκανα μεγάλων διαστάσεων έργα με τα ερείπια. Πολύ αργότερα, στην ιστορία της τέχνης διάβασα για την περίφημη ερειπιολαγνεία, που αναβίωσε από τον 16ο αιώνα μέχρι και τον 17ο και προτιμούσαν οι καλλιτέχνες να ζωγραφίζουν πόλεις που υπήρχαν ως ερείπια. Δηλαδή λέω: «Αυτό θα μπορούσα να 'μαι και εγώ, ξέρω γω, σ' αυτό». Και μετά τα ερείπια ή και παράλληλα μάλλον, με τα ίδια τα στοιχεία των ερειπίων, δηλαδή έπαιρνα κατά κάποιο τρόπο από ένα οικοδόμημα που είχα κάνει και τη σκάλα, τα σκαλιά που οδηγούσαν ή την αυλή, απομόνωνα το στοιχείο των σκαλιών και γέμιζα τον χώρο γύρω γύρω με υπέροχα εξωτικά λουλούδια, που θα μπορούσαν να είναι μεν ντόπια, αλλά δεν ήταν, ήταν φανταστικά τα λουλούδια, δηλαδή ξεκινούσα απ' τα γεράνια, τα οποία μεταμορφωνόντουσαν σε σουρεαλιστικά, κατά κάποιο τρόπο, χωρίς όμως να δίνουν την αίσθηση ότι είναι κάτι εξωπραγματικό. Αυτά πραγματικά ήταν μια καινούρια για μένα προσέγγιση, με πολύ έντονα χρώματα. Και γίνεται το εξής τώρα, μέσα στην προετοιμασία που σας λέω, με τις σειρές αυτές με τα χρωματιστά φανταστικά περιβάλλοντα, με τα πραγματικά περιβάλλοντα που ήταν οι ερειπιογραφίες και με κάποιες δομικές που έκανα αφηρημένων έργων –διότι είχα δει στις εκδόσεις τέχνης που σας είπα ότι η τέχνη είχε προχωρήσει πολύ εκείνη την εποχή και ότι υπήρχε και μια τάση της αφαίρεσης και της αφηρημένης τέχνης– έκανα αρκετές πειραματικές δουλειές, ακόμα και με δαχτυλικά αποτυπώματα, με νότες που ήταν σε χρωματικά φόντα και επεχείρησα να κάνω και γλυπτική με πηλό, όχι με πηλό, με πηλό δεν μπόρεσα, γιατί ποτέ δεν είχα – αυτό θέλω να το πω, έχω ιδέες πολλές για έργα στον χώρο, για κατασκευές,  αλλά ποτέ δεν είχα την τεχνική ικανότητα να πλάθω άνετα με τα χέρια μου ή να δημιουργώ αυτό. Και σκέφτηκα το εξής, ακούστε τώρα να σας το πω. Είχα σκεφτεί να κάνω κάτι σαν κηροπήγια, που να μπορούν να μπαίνουν κεριά, γλυπτά στον χώρο. Πήγα λοιπόν και αγόρασα κιλά από γύψο καλλιτεχνίας, βρήκα τελικά, αλλά δεν ήξερα πώς να πλάσω τον γύψο. Τον έβαλα λοιπόν σε νερό και πήρα πλαστικές σακούλες, γέμισα τις πλαστικές σακούλες και έπλασα τη φόρμα πιέζοντας τις πλαστικές σακούλες, οπότε μετά έβγαλα τις πλαστικές σακούλες και δημιουργήθηκαν οι φόρμες από τα κατ' εμέ, ας πούμε, κηροπήγια. Σας πληροφορώ ότι αυτά τα κηροπήγια υπάρχουν ακόμη μέχρι σήμερα. Τα έχουν θαυμάσει, μεταξύ των οποίων, αυτό δηλαδή πραγματικά είναι όχι ανέκδοτο, είναι απίστευτο, αν θυμάμαι καλά το 2011 είχε έρθει στο ατελιέ μου στην Κεφαλονιά –θα σας μιλήσω αργότερα γι' αυτό– ένας διάσημος Έλληνας της διασποράς, που δρα στη Νέα Υόρκη, και μου είπε ότι από τα ωραιότερα που έχει δει έργα είναι αυτά που είχα κάνει εγώ παιδί, δηλαδή αδιανόητο. Επιστρέφω λοιπόν, και επίσης έκανα και επιχείρησα να παρουσιάσω και κάποια πορτρέτα εκ του φυσικού, μεταξύ των οποίων ένα της μάνας μου, που είχα κάνει με παστέλ όταν ήταν στην κουζίνα, πολύ απλή, ένα προφίλ, και αν θυμάμαι καλά δύο γέρων της γειτονιάς, κάτι τέτοιο, με σινική μελάνη.

Επίσης είχα και μια σειρά με συμβολικά έργα, τα οποία συμβολικά έργα ήτανε κατά κάποιο τρόπο, τώρα που το θυμάμαι, ένα σίριαλ με σταυρούς και το είχα ονομάσει «Μάταιος Αγώνας», γιατί μέσα σε όλα αυτά που σας είπα πριν, ξέχασα να σας πω ότι είχα και έντονες ανησυχίες πνευματικού μυστικιστικού και θρησκευτικού τύπου, που τον είχα βιώσει βέβαια και από την οικογένεια, γιατί με κατεύθυναν προς τη θρησκεία και την Ορθοδοξία βέβαια, και ήταν και αυτό ένας παράγοντας που με είχε επηρεάσει και πολλές φορές αυτή η θρησκοληπτική τάση που έχουν πολλά παιδιά ήταν και αυτή έντονη σε μένα για ένα διάστημα. Με αποτέλεσμα αυτό να ήταν μια απάντηση, ας πούμε, απελευθέρωσης απ' αυτήν τη στενή προσέγγιση της θρησκευτικής κατάστασης και ζωής, ζωγραφίζοντας αυτή τη μεγάλη σειρά, την οποία ευτυχώς, εκτός από δυο που αναγκάστηκα να πουλήσω τότε που έγινε η έκθεση –γιατί τότε δεν σκεφτόμουνα το μέλλον– έχω ολόκληρη τη σειρά και ελπίζω ότι σε κάποια αναδρομική έκθεση, που θα έχει ενδιαφέρον όχι μόνο σε έργα που είναι επιτεύγματα αλλά και σε έργα που οδηγούν σε κάποια έργα, ας πούμε, σημαντικά, θα ήταν ωραίο να εκτεθεί. Εκεί λοιπόν ξεκινάω με αυτήν τη τεχνική που σας είπα πριν, με τα μελάνια τα έγχρωμα, με τα φωτεινά χρώματα και ζωγραφίζω –νομίζω είναι δεκαέξι, αν δεν κάνω λάθος, τα έργα– σε μπλοκ με τις μορφές του σταυρού, που στην αρχή είναι ολόκληρος, ένδοξος και τα λοιπά και μετά αρχίζει να φλέγεται, να διαλύεται, να συντρίβεται και τελικά στο τέλος να επανέρχεται. Γι' αυτό ήταν ο τίτλος που είχα δώσει «Μάταιος Αγώνας», δηλαδή ότι ό,τι και να κάνουμε, ό,τι και να απορρίψουμε, ότι… αυτή ήταν τώρα η άποψή μου μεταξύ πεσιμισμού και οπτιμισμού που είχα βρεθεί τότε, τελικά δεν μπορούμε να υπερβούμε αυτό που ήδη υπάρχει και το οποίο είναι καθιερωμένο. Έτσι το 'χα σκεφτεί. Αυτά εκτέθηκαν όλα. Και θα σας πω τώρα το άλλο το πολύ σημαντικό. Γιατί εκεί με φέρνει αυτή η συμβολιστική σειρά. Ακριβώς λίγο πριν να κάνω, να γίνει η έκθεση, συνάντησα στην Κοργιαλένειο τον αείμνηστο μεγάλο σκηνοθέτη Σπύρο Ευαγγελάτο. Μου τον γνώρισε ένας προσφιλέστατος άνθρωπος, ο οποίος ευτύχησε να ζήσει σχεδόν έναν αιώνα, ο κύριος Σταματάτος, ο οποίος ήταν στην Κοργιαλένειο Βιβλιοθήκη, κι ο οποίος πάντα μου έλεγε επαίνους και με ωθούσε να κάνω περισσότερα πράγματα και να προχωρήσω, και μου λέει: «Να σου γνωρίσω τον συνεπώνυμό σου, τον Σπύρο Ευαγγελάτο». Εγώ βέβαια δεν τον είχα ή ελάχιστα ακούσει τότε, γιατί ήτανε στα πρώτα του βήματα και είχε έρθει, αν θυμάμαι καλά, για να ολοκληρώσει μια έρευνα που έκανε για το επτανησιακό θέατρο, που ήταν και η διατριβή του. Πάντοτε βέβαια είχε το χιούμορ ο αείμνηστος Σπύρος και με συμπάθησε από την πρώτη στιγμή που με είδε και μου λέει: «Εμείς πρέπει να είμαστε κατά βάθος συγγενείς», και όντως ο πατέρας μου είχε κάποια φιλική σχέση, που δεν διαλεύκανα ακριβώς ποτέ πώς ήταν, με τον πατέρα του, τον περίφημο συνθέτη και μουσουργό, μαέστρο και καθηγητή του Ωδείου, τον Αντίοχο Ευαγγελάτο, ο οποίος ερχόταν κατά καιρούς και έλεγχε τα παιδιά που έκαναν μάθημα στο Ωδείο της Κεφαλονιάς και τότε πάντοτε είχανε με τον πατέρα μου κάποια συνάντηση.  Εν πάση περιπτώσει, του είπα εγώ, του μίλησα εγώ με μεγάλο σεβασμό, μου τον γνώρισαν αυτοί οι σεβαστοί για εμένα άνθρωποι, και του λέω: «Θα ήθελα αφού είσαστε εδώ -και θα έμενε λίγο, εν τω μεταξύ- να σας φέρω να δείτε κάποια έργα μου». Και μου λέει: «Ναι, αύριο έλα -μου είπε μια συγκεκριμένη ώρα- θα είμαι εδώ, να μου φέρεις ό,τι έχεις να τα δω». Παίρνω λοιπόν, ακούστε τώρα, παίρνω όλα αυτά τα δεκαέξι έργα του συμβολισμού και παίρνω και καμιά δεκαριά σχέδια που 'χα κάνει με σινική μελάνη, μικρών διαστάσεων βέβαια, για να μπορέσω να τα μεταφέρω, με τα ερείπια και του τα παρουσιάζω. Και μου λέει το εξής –αυτό εμένα λίγο με πάγωσε βέβαια, αλλά μετά με αναπτέρωσε αυτός με άλλο τρόπο– μου λέει: «Κοίταξε να δεις, αυτά που κάνεις με τα συμβολικά και τα λοιπά δεν είναι κάτι που να το βλέπω εγώ ότι είναι...», πώς να σ' το πω, ακόμα δεν έχω καταλάβει ή δεν θυμάμαι τι ακριβώς εννοούσε. Δεν μου είπε ότι δεν του αρέσουνε, απλώς μου είπε ότι δεν ήταν μια κατεύθυνση που θα έπρεπε εγώ να ακολουθήσω, και σε αυτό, τώρα που το κρίνω, αυτήν την στιγμή που τα λέμε, γιατί, εντάξει, μου ήρθε τώρα και το λέω στη ροή του λόγου. Εκεί θα μπορούσε να το κάνει και κάποιος που έχει ένα στιλ, εν πάση περιπτώσει, γραφίστικο. Δεν έδειχνε ζωγραφικότητα με την έννοια που εκείνη την εποχή, μην ξεχνάμε, ήταν απαραίτητη να υπάρχει για να παραδεχτούν κάποιον σαν ζωγράφο. Δεν είναι όπως τώρα που έχουν παγιωθεί πράγματα και έχουνε [00:50:00]μπει στα μουσεία αδιανόητα για την εποχή τότε πράγματα ή καταστάσεις καλλιτεχνικής έκφρασης που θεωρούνται από το '60 και μετά, για να πω όμως στην Ελλάδα από το '80 και μετά, αποδεκτά, μιλάμε τώρα για την εποχή της δεκαετίας του '80, πριν από τη δεκαετία του '80 όλα αυτά, το '73. Ενώ βρήκε καταπληκτικά αυτά τα σχέδια που είχα κάνει με το μελάνι, των ερειπίων. Και όταν εγώ πήγα να τα μαζέψω, μου λέει: «Θα πάρω ένα. Θα αγοράσω ένα από τα σχέδια». Εγώ εν τω μεταξύ πραγματικά μου ήρθε, όπως λέμε στην Κεφαλονιά, φουμάδο, δηλαδή κοκκίνισα και λέω: «Μα, κύριε Ευαγγελάτο, θα σας το προσφέρω, αλίμονο», «Όχι -μου λέει- αποκλείεται». Και το θυμάμαι τότε, μου έδωσε 100 δραχμές για το μικρό αυτό σχεδιάκι, που ήταν ένα αρκετά σεβαστό ποσόν για την εποχή εκείνη και ήταν ο πρώτος που ουσιαστικά αγόρασε έργο μου. Δεν είναι καταπληκτικό αυτό; Αυτό δεν το ξέχασα ποτέ βέβαια και μέχρι τέλους πάντα το ανακαλούσα και το θυμόμαστε, γιατί μετά γνωριστήκαμε, γιατί μου είπε μετά –σε άλλο του ταξίδι στην Κεφαλονιά, μόλις δηλαδή μετά από δύο χρόνια, που 'χε ξανάρθει, και πριν εγώ να πετύχω στη Νομική Αθηνών, που ήρθα έτσι στην Αθήνα– μου είπε ότι: «Να έρχεσαι όποτε θέλεις στο θέατρο». Και πράγματι ευτύχησα να δω τις πρόβες του «Ερωτόκριτου», μαζί με τους ηθοποιούς τους περίφημους, και πολλές παραστάσεις και μέχρι το τέλος πήγαινα πάντα στις παραστάσεις του καλεσμένος. Αυτό για εμένα ήταν πράγματι μια μεγάλη χαρά γιατί βασιζόταν και σε αυτήν τη νεανική μου περίπτωση, που με εμψύχωσε τόσο πολύ. Έρχεται λοιπόν η ώρα της έκθεσης και τότε πραγματικά γίνεται κάτι που δεν νομίζω ότι έχει ξανασυμβεί σε επαρχία με έκθεση ενός δεκαεξάχρονου ουσιαστικά, και έδωσαν το «παρών» οι πάντες, δηλαδή οι τοπικές αρχές, οι συγγενείς, όσοι μπόρεσαν βέβαια και όσοι ήταν εκεί, όλοι μου οι συμμαθητές, οι συμμαθητές που ήταν και σε άλλα σχολεία, γιατί είχαμε χωριστοί μετά στα διάφορα σχολεία, οι καθηγητές μου, οι δάσκαλοι, φιλότεχνοι, συλλέκτες. Ήταν και εποχή καλοκαιρινή και είχαν έρθει και ομογενείς, από την Αυστραλία, από την Αμερική, από τη Γερμανία, που μάλιστα κάποιοι ασχολιόντουσαν και με τις τέχνες και με τα… ναι. Και πραγματικά άκουσα από όλους ενθαρρυντικά, εκτός βέβαια από τα επαινετικά, που μπορεί κάποιοι να τα έκαναν και από υπερβολή, εν πάση περιπτώσει ήταν για εμένα μια πολύ θετική εμπειρία και επίσης έκανα και μια στατιστική στο τι περισσότερο από αυτά που έκανα –γιατί ήταν όπως σας είπα διαφορετικής και θεματογραφίας και τεχνοτροπίας, επόμενο βέβαια ήτανε– για το πού θα προσανατολιστώ. Και έτσι, μετά τη μεγάλη αυτή επιτυχία, η οποία πώς κορυφώθηκε; Ιδού τώρα η καταπληκτική δυνατότητα που ανευρέθη τελείως συμπτωματικά. Είχαμε τότε βέβαια τηλεοπτικά κανάλια, τα κρατικά μόνο. Δεν υπήρχε ιδιωτική τηλεόραση, ούτε κατά διάνοια, ούτε που υποψιαζόμαστε ποτέ ότι θα γίνουν όλα αυτά, την ΕΡΤ και την ΥΕΝΕΔ. Οπότε ένας φωτογράφος εκεί ντόπιος, που πήγαινε σε όλες τις εκδηλώσεις που γινόντουσαν στον Δήμο, και με είχε φωτογραφίσει και από την παιδική μου ηλικία, ακόμη ντυμένο και ως κορίτσι, διότι όνειρο της μητέρας μου –αυτό θα το πω, είναι πολύ χαρακτηριστικό– ήθελε να έχει κορίτσι στην αρχή, όχι αγόρι, και συνηθιζόταν βέβαια τότε και σε παλιότερες εποχές αυτό γινότανε, με είχαν ντύσει θυμάμαι με φουρό και φιόγκους και τα λοιπά και με 'βγαλε φωτογραφία, τις οποίες βέβαια φωτογραφίες τις έχω πολύτιμα κειμήλια, γιατί για ένα μεγάλο διάστημα και με τα ταξίδια που έκανα στο μεταξύ στο εξωτερικό, είχαν ανακατευτεί τα αρχεία και τα μέρη που ήταν αυτά και τελικά όμως τα βρήκα και τα έχω. Και αυτές τις φωτογραφίες. Κι έκανε το εξής, ταχυδρόμησε –γιατί μόνο ταχυδρομικά βέβαια μπορούσε να γίνει τότε οτιδήποτε– και στην ΕΡΤ και στην ΥΕΝΕΔ φωτογραφίες μου από τα εγκαίνια με τα έργα. Και γίνεται το εξής, αυτό πάλι δεν θα το ξεχάσω… Νομίζω είχαμε κάποια γιορτή, αν δεν ήταν γιορτή, κάτι άλλο, γιατί στο σπίτι μου γινόντουσαν συναντήσεις οικογενειακής φύσεως ή φίλων του πατέρα μου γενικώς. Χτυπάει, θυμάμαι, το τηλέφωνο και είναι αυτός ο ξάδελφος της μάνας μου, που ανέφερα πριν, που είχε τη μια εφημερίδα, την εφημερίδα το «Μέλλον», ο Χαράλαμπος ο Τσάσης, και της λέει: «Τώρα μόλις είδα τον Κωστάκη στην τηλεόραση». Καλά αυτό ήταν ό,τι πιο –πώς να το πούμε– όνειρο, ναι. Και είχε γίνει το εξής, αυτοί είχαν κάποια εκπομπή ενημερωτική και στην ΕΡΤ και στην ΥΕΝΕΔ, άλλη η μια, άλλη η άλλη, γιατί της ΥΕΝΕΔ το είδα, γιατί είδα πώς είναι, λέω μπορεί και να το βάλουν και εκεί, και θυμάμαι περίμενα πόση ώρα και τελικά έδειξαν για 2 λεπτά την… και είπαν το γεγονός. Γιατί ήταν οι ίδιες φωτογραφίες που είχαν σταλεί και στα δύο κανάλια. Μαυρόασπρες βέβαια, όπως ήτανε – και ευτυχώς και οι φωτογραφίες ήταν μαυρόασπρες οπότε φάνηκα λέει πολύ ωραία και τα λοιπά. Οπότε αυτό όπως καταλαβαίνετε μου έδωσε και αναγνωσιμότητα στον ίδιο μου τον τόπο. Και είχε βέβαια και πανελλήνια προβολή με αυτόν τον τρόπο και έτσι πήγε πάρα πολύ καλά. Με αποτέλεσμα, τον επόμενο χρόνο, παρόλο που άρχισα ήδη να ετοιμάζομαι πυρετωδώς για το πανεπιστήμιο, γιατί εδώ τώρα μπαίνει στο ενδιάμεσο το άλλο, που επίσης είναι βασικό, για το πώς έφτασαν τα πράγματα εκεί που έφτασαν.

Είχα πάει σε οικονομικό γυμνάσιο, που βέβαια ήταν πολύ θετικό το ότι πήγα σ' αυτό το γυμνάσιο, διότι είχε πιο ευρύτητα, όσον αφορά κάποιες γνώσεις και δεν είχαμε πολλά μαθήματα φιλολογικά, στα οποία εγώ ήμουν καλός βέβαια ανέκαθεν, αλλά με ενοχλούσε πάντα ο σχολαστικισμός της ανάλυσης των φιλολογικών μαθημάτων, εξού και είχα αποκλείσει απ' όλες τις σχολές τη φιλολογία. Δηλαδή όλοι μου έλεγαν ότι «εσύ που γράφεις τόσο καλά και έχεις αυτό», αλλά δεν ήξεραν ότι η φιλολογία δεν είναι μαθήματα δημιουργικής γραφής, είναι μαθήματα σχολαστικής διαδικασίας, γραμματικών, συντακτικών κανόνων, μελετών και τα λοιπά, που πολλές φορές σε κάνουν να ξεφεύγεις από το νόημα, το αισθητικό, ας πούμε, νόημα ή το περιεχόμενο του κειμένου και να μένεις στον τύπο. Έτσι τα έβλεπα εγώ τότε, εν πάση περιπτώσει. Όταν ήρθε η ώρα να αποφασίσω το πού θα δώσω εξετάσεις, πάλι έκανα διπλωματικές σκέψεις και ελιγμούς, διότι επίσης η κάποια οικονομικού τύπου σπουδή δεν μου πήγαινε καθόλου, οικονομολόγος, ας πούμε, κάτι τέτοιο. Όσον αφορά τις θετικές επιστήμες, δεν είχα πάει στο πρακτικό γυμνάσιο, που θα μπορούσα να δώσω στο Πολυτεχνείο, όπου επίσης εκεί θα μπορούσα, ένεκα σχεδίου και τα λοιπά, που είχα την άνεση, να πάω σε κάποια σχολή, που θα ήταν και πιο κοντά στα ενδιαφέροντά μου τα εικαστικά, κατά κάποιο τρόπο, αλλά και πάλι σκέφτηκα ότι θα ήταν τόσο κοντά που θα 'πρεπε κάπου το ένα να 'ναι σε βάρος του άλλου και δεν θα μπορούσα να αφοσιωθώ ολοκληρωτικά σε κάτι έχοντας τη δουλειά που θα 'πρεπε να κάνω πρακτικά για τα προς το ζην με τον άλλο τομέα. Και έτσι σκέφτηκα ότι το καλύτερο και το οποίο μέσα μου είχα και σίγουρο ότι θα μπορούσα να μπω –αν ήταν δυνατόν κανείς τότε να είναι σίγουρος ότι θα μπει– διότι ήταν το σύστημα έτσι που δεν υπήρχε καμιά σιγουριά για τίποτα, γιατί και η ύλη δεν ήταν περιορισμένη, ήταν απεριόριστη σε όλα. Σκέφτηκα τη Νομική και σκέφτηκα τη Νομική γιατί; Διότι εκείνη τη χρονιά είχαν καταργήσει τα λατινικά, τα οποία δεν έκανα. Άρα είχα ένα συν στο να δώσω τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή στη Νομική, διότι αρχαία ήδη διάβαζα εγώ και κείμενα εξωσχολικά, ας πούμε, με μεταφράσεις και τα λοιπά, ήξερα πολύ καλά. Δεν είχα ανάγκη, εξού και δεν έκανα φροντιστήριο. Μόνο δύο παλιότεροι καθηγητές μου, αφιλοκερδώς, και είναι προς τιμήν τους και συγκινητικό αυτό –φανταστείτε τι εποχή τώρα σας λέω– μου διάβαζαν κάποια κείμενα, για να έχω κάποιον να μου διαβάζει για να γράφω όσον αφορά την ορθογραφία και τα λοιπά. Με το πρόβλημα της έκθεσης δεν είχα ιδιαίτερο, διότι σκέφτηκα ότι ό,τι και να μου βάλουν, και είχα πάρει και κάποιους οδηγούς που είχαν κάποια θέματα εκθέσεων για να διαβάζω. Γιατί μέχρι τότε –και εδώ θα σας πω, γιατί και αυτό έχει σημασία για την εποχή– υπήρχαν τα ρητά, δηλαδή από την αρχαία γραμματεία συνήθως ή και απ' τη νεότερη έπαιρναν κάποιες φράσεις σοφών, επαϊόντων για διάφορα θέματα, και έκανες εσύ κάποια ανάπτυξη του θέματος, έτσι ήταν και όλα τα εγχειρίδια που κυκλοφορούσαν τότε στην πλειοψηφία τους, για να προετοιμάσουν, ας πούμε, τους υποψήφιους για να δώσουν εξετάσεις. Στη δε ιστορία ήμουν άπιαστος. Όχι, ειλικρινά αυτό το λέω όχι περιαυτολογώντας, σαν παρένθεση, δεν νομίζω ότι χαλάει τη ροή του λόγου, θα σας πω ένα πράγματι κωμικό γεγονός, που δεν θα το ξεχάσω ποτέ, που δείχνει και την κατάσταση που επικρατούσε στους μαθητές και τους συμμαθητές μου τότε. Λοιπόν, όταν ήμαστε στην 6η Γυμνασίου πλέον, την τελευταία χρονιά, ξαφνικά μια φιλόλογος που είχαμε, πολύ καλή ομολογουμένως, για προσωπικούς λόγους, δεν θυμάμαι τώρα, ή παραιτήθηκε ή έφυγε, εν πάση περιπτώσει, και έρχεται ξαφνικά μια άλλη φιλόλογος, η οποία δίδασκε σ' ένα μικρό γυμνάσιο στην περιοχή της Σάμης να μας κάνει αυτή τα μαθήματα, κάποια μαθήματα, μεταξύ των οποίων και ιστορία. Λοιπόν, όταν αυτή λοιπόν μπαίνει στην τάξη, εγώ ήδη είχα κάνει από το '73, τώρα μιλάμε για το '75, αρχές του '75, την έκθεση, λέμε τα ονόματα, και όταν εγώ λέω το δικό μου, μου λέει: «Εσύ είσαι ο [01:00:00]ζωγράφος;». Λοιπόν αυτό όμως ήταν αρκετό για να παγώσουν οι ανταγωνίστριές μου, οι συμμαθήτριές μου οι άλλες, γιατί σου λέει τώρα χάσαμε το παιχνίδι, αυτή τον ξέρει. Γιατί ήταν ο ανταγωνισμός και για την πρωτιά αλλά και για τον βαθμό, γιατί τότε νομίζω πάλι ήταν η πρώτη χρονιά, το '75, που θεσπίστηκε ότι ο βαθμός του απολυτηρίου θα προστίθεται στον συνολικό βαθμό που έπαιρνες από τις εξετάσεις. Και εντάξει, συνεχίστηκε λοιπόν η χρονιά και έρχεται η ώρα των εξετάσεων. Εγώ σας λέω διάβαζα πάρα πολύ, και στα βιβλία αυτά της ιστορίας που είχαμε τότε, δεν ξέρω τώρα τι επικρατεί, υπήρχαν και, ας πούμε, κάποια παραρτήματα, τα οποία είχαν θέματα τέχνης. Αυτά τα θέματα τέχνης, ιστορίας της τέχνης, εν πάση περιπτώσει, για τις διάφορες εποχές, γιατί κάναμε Ευρωπαϊκή Ιστορία τότε. Αυτά τα μαθήματα πολλοί σε άλλα γυμνάσια τα παρέλειπαν τελείως. Δεν ήταν ενσωματωμένα, ας πούμε, στο κύριο corpus του βιβλίου της ιστορίας. Όμως η συγκεκριμένη καθηγήτρια είχε λατρεία για την ιστορία της τέχνης και μετά εξελίχθηκε και σε ιστορικό της τέχνης. Είχε δηλαδή πρόοδο στον τομέα αυτό που είχε επιλέξει. Και μας έκανε όλο το παράρτημα αυτό και ειδικά την Αναγέννηση, την οποία θεωρούσε πάρα πολύ σπουδαία, και ότι έπρεπε όλοι, και εμείς ιδιαίτερα σαν Επτανήσιοι, να γνωρίζουμε, διότι εννοείται ότι είχαμε και δεσμούς με τη Βενετία και με όλα αυτά, και με την Ύστερη Αναγέννηση και όλα αυτά, και θα 'πρεπε να τα 'χουμε υπόψη μας. Βέβαια εάν κάποιος πήγαινε να κάνει παράπονο στον διευθυντή, πιθανόν και να της έλεγε: «Να μην τα κάνεις», γιατί ήταν τότε μια περίεργη εποχή γενικώς. Εν πάση περιπτώσει, κανείς δεν πίστευε ότι στις εξετάσεις του τέλους θα υπήρχαν θέματα τέτοια. Και τότε γινόταν το εξής για την αντικειμενικότητα των θεμάτων. Καλούσαν στο γραφείο έναν μαθητή που διαλεγόταν με κλήρο, δεν θυμάμαι, εν πάση περιπτώσει, κάποιον που τον προτείνανε ή που τον αποδεχόντουσαν όλοι εν πάση περιπτώσει, να τραβήξει από τα θέματα, διότι υπήρχαν, δεν θυμάμαι, υπήρχε ένας αριθμός θεμάτων από τα οποία θα έπρεπε να επιλεγούν τρία. Όταν λοιπόν ήρθε η ώρα για να επιλεγεί το ποιος θα πάει στο γραφείο των καθηγητών, για να επιλέξει, κατά τύχη βέβαια, τα θέματα των εξετάσεων της ιστορίας, όλοι στράφηκαν σε μένα, ότι μην τολμήσω και πω να πάω εγώ, τώρα μιλάμε τώρα για αφέλεια των μαθητών, και είπαν να πάει αυτή που ουσιαστικά ήτανε η μεγαλύτερη αντίπαλός μου. Εγώ ούτε καν σήκωσα χέρι, γιατί λέω αφού η πλειοψηφία αποφασίζει, ας πάει. Έτσι και αλλιώς δεν είχε καμία σημασία αυτό αντικειμενικά. Ό,τι ήτανε να τύχει θα τύχαινε. Λοιπόν, πάει λοιπόν η συγκεκριμένη συμμαθήτρια, επιλέγουν τα θέματα και έρχεται η ώρα τώρα να γράψουμε το διαγώνισμα. Και γίνεται το εξής, πέφτουν κατά σύμπτωση –νομίζω ήτανε εννιά τα θέματα που βάζανε– και τα τρία θέματα από το παράρτημα της ιστορίας της τέχνης. Τα θυμάμαι σαν τώρα, δεν το 'χω ξεχάσει τόσα χρόνια μετά, από το '75. «Τι γνωρίζετε διά τον Φιλίππο Μπρουνελέσκι;». Μόλις το ακούνε, ακούγεται ένα «Α!», οι περισσότεροι δεν ήξεραν καν ποιος είναι. «Το σύστημα του Ναπολέοντα και ο Νεποτισμός» και «Η ίδρυση της Γαλλικής Ακαδημίας από τον Ρισελιέ». Λοιπόν, έγινε το εξής, αυτό δεν θα το ξεχάσω ποτέ το σκηνικό. Άρχισαν ένας ένας, αφού τους είχε πιάσει πλήρης κατήφεια, να παραδίδουν κόλες, άλλος λευκή, άλλος με ελάχιστα γραμμένα. Εγώ δεν θυμάμαι το χρονικό όριο που μας είχαν δώσει για να γράφουμε στο κάθε διαγώνισμα ποιο ήταν, αλλά ζήτησα παράταση, διότι γέμισα δεν ξέρω πόσες κόλες. Και όχι μόνο έγραψα τα πάντα σε σχέση με αυτά που έγραφε το βιβλίο, έγραψα και άλλες πληροφορίες που είχα δικές μου, και επίσης δεν θα το ξεχάσω ποτέ αυτό, και από εκεί έχω τη μνήμη και ακόμα και τώρα όταν κάνω ομιλίες μου λένε: «Μα πώς τα θυμάσαι;». Είχα εξοικειωθεί από τότε. Όταν έγραφα μέσα στο κείμενο όνομα κάποιου, έβαζα χρονολογία γέννησης-χρονολογία θανάτου δίπλα. Δηλαδή όχι μόνο για τον Μπρουνελέσκι, για τον Ρισελιέ, αλλά και για όσους ανέφερα μέσα στο κείμενο σχετικά με αυτούς. Αυτό βέβαια ήταν καταπέλτης. Δεν μπορούσαν και να μιλήσουν όμως και σκέφτηκα μετά ότι αν είχα πάει εγώ να τραβήξω τα θέματα, σίγουρα θα έλεγαν ότι είχα κάνει σκευωρία με την καθηγήτρια. Όπως θα σκέφτεται κάποιος που 'ναι παιδί. Με όλα λοιπόν αυτά τα εφόδια έπρεπε να πάω με τη μητέρα μου μαζί στην Πάτρα, το '75 το καλοκαίρι για να δώσω εξετάσεις εκεί σε κάποιο κτίριο που θα μας είχαν ορίσει, γιατί η Κεφαλονιά υπαγόταν, ήταν στην περιφέρεια της Πάτρας για τις εισαγωγικές. Είχαμε κάποια έντονα προβλήματα τότε, διότι η μητέρα μου είχε εμπιστευτεί κάποια φίλη της ότι θα μέναμε στο σπίτι της, γιατί ήταν και το πρόβλημα τότε δεν υπήρχαν αυτά που είναι σήμερα, που σας λέω, τα μέσα. Ένα δυο ξενοδοχεία είχε και η Πάτρα μεγάλα και ήτανε κάποια δωμάτια που νοικιάζανε κατά καιρούς, και τελικά αυτό δεν έγινε. Είχε στεναχωρηθεί πάρα πολύ. Αυτό με επηρέασε βέβαια και εμένα. Γιατί δεν είχα –σκεφτείτε– πήγαινα να δώσω εξετάσεις για τόσο σημαντικό θέμα, για τη ζωή μου ουσιαστικά, διότι εάν δεν έφευγα απ' την Κεφαλονιά θα έπρεπε να αντιμετωπίσω όλα αυτά που δεν ήθελα εκεί, ναι. Για μένα ήτανε διέξοδος το να φύγω, να μπω στο πανεπιστήμιο. Και τελικά, με τη μεσολάβηση κάποιου τρίτου, δεν θυμάμαι, βρίσκουμε ένα μικρό σπιτάκι, κοντά στο εξεταστικό κέντρο που θα έμενα. Και σκεφτείτε τώρα τη σύμπτωση. Όταν είχα γεννηθεί, στο Αργοστόλι, την ίδια σχεδόν ώρα και μέρα, βέβαια, γεννήθηκε και ένα κοριτσάκι, και υπήρχαν φωτογραφίες που είναι οι δυο μητέρες, η μητέρα μου δηλαδή και η μητέρα της, και μας έχουν αγκαλιά. Στο άλλο δωμάτιο του σπιτιού αυτού, χωρίς καμία συνεννόηση πριν, ήταν η άλλη κοπέλα που είχαμε γεννηθεί την ίδια μέρα, για να δώσει και αυτή εξετάσεις σε άλλο τομέα, δεν θυμάμαι, νομίζω ή ιατρική ή κάτι τέτοιο. Και αυτό ήτανε μια σύμπτωση τρομερή. Μείναμε λοιπόν εκεί και τότε μου 'κανε εντύπωση το εξής, και αυτό μου έχει μείνει. Η κυρία αυτή που είχε το σπίτι ήταν από την Αιτωλοακαρνανία και είχε κληρονομήσει, δεν ξέρω, κάτι εν πάση περιπτώσει, και μας έλεγε ότι είχε κοπάδια από γίδες κάπου πιο έξω –πρόβατα, δεν ξέρω τι– από την Πάτρα και βιαζότανε κάθε φορά που ερχότανε για να πάει να δει τι γίνεται. Δηλαδή φανταστείτε τώρα στο κέντρο, πώς έχουν αλλάξει τα πάντα στην εποχή που ζούμε. Και θυμάμαι όταν πήγα στο εξεταστικό κέντρο είχα μια τεράστια αυτοπεποίθηση, λέω: «Τώρα οπωσδήποτε πρέπει να περάσω». Δεν ήμουν όμως σίγουρος αν θα έμπαινα στην Αθήνα ή στη Θεσσαλονίκη. Γιατί αυτό δεν μπορούσε κανείς να το… είχα την πεποίθηση ότι κάπου θα μπω, αλλά είχα αυτήν τη φοβία, διότι η Θεσσαλονίκη, πάλι θα ήταν δύσκολο οικονομικά. Θα έπρεπε οι δικοί μου να επιβαρυνθούν πολύ περισσότερο για να πάω στην περίπτωση αυτή στη Θεσσαλονίκη, που θα σας πω και τι πρόνοια είχα λάβει και γι' αυτό, μόλις σας ολοκληρώσω τα των εξετάσεων, γιατί και αυτό έχει σημασία, νομίζω. Λοιπόν, όλα καλά με τις εξετάσεις, κατάλαβα ότι είχα γράψει καλά, αλλά έτυχε πάλι εκείνη τη χρόνια, το '75, το σημειώνω αυτό, να αλλάξει η νοοτροπία των εξεταστών όσον αφορά το θέμα της έκθεσης. Άρχισαν να βάζουν θέματα κρίσης, από τότε καθιερώθηκε, το οποίο ήταν μια τεράστια έκπληξη και για τα φροντιστήρια, διότι όλοι είχαν προετοιμαστεί ουσιαστικά με τον τρόπο που σας είπα πριν, τον παλιότερο, με τα ρητά και με τα γενικά θέματα που ήταν τα συνηθισμένα για να μπαίνουν. Και μας βάζουν ένα θέμα που επίσης το θυμάμαι, γιατί ήταν τόσο μεγάλο που δεν ξέρω αν έχει ξαναμπεί, ακούστε τώρα όλη την εκφώνηση, που εκεί ακούστηκε ένα τεράστιο «Α!», «Σε ποια απ' τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο σύγχρονος άνθρωπος υποστηρίζετε ότι υπάρχει προτεραιότητα επιλύσεως και διατί;». Για εκείνη την εποχή ήταν πραγματικά βόμβα. Και τότε εγώ ήμουν στο στοιχείο μου, διότι αυτό ήταν όλα αυτά που έγραφα στα πεζοποιήματα, στα ποιήματα, και έγραψα πραγματικά μια καταπληκτική, πήρα έναν πολύ μεγάλο βαθμό στην έκθεση, δεν θυμάμαι αν ήταν άριστα ή κάτι, πάντως πολύ υψηλό – και στην ιστορία βέβαια. Στα αρχαία έκανα κάποια λάθη, γιατί; Διότι ήταν πάλι εκείνη τη χρονιά πολύ δύσκολο, είχαν ενώσει δύο κείμενα του Δημοσθένη. Οπότε νοηματικά ήταν κάπως δύσκολη, εν πάση περιπτώσει, και με τον βαθμό που είχα, που ήταν άριστα, από το γυμνάσιο, πέτυχα στη Νομική Αθηνών. Οπότε επετεύχθη αυτό που ήθελα.

Επιστρέφω όμως σε αυτό που σας είπα για τη Θεσσαλονίκη, και έχει πολλή σημασία για τις ενέργειες που έκανα από μόνος μου, σκεφτείτε. Απορώ πώς το σκέφτηκα και πώς είχα το θάρρος να το κάνω αυτό! Όσον αφορά την αγωνία που είχα για το πού θα πάω να σπουδάσω, ώστε να μπορώ παράλληλα να κάνω και σπουδές τέχνης, με τον οποιοδήποτε τρόπο μπορούσα, διότι βέβαια μην ξεχνάμε τότε ότι ήταν ασυμβίβαστο να είσαι σε δύο Ανώτατες Σχολές. Λοιπόν, σκέφτηκα όσο ήμουν λοιπόν στην Κεφαλονιά, ότι σε περίπτωση που μπω είτε στην Αθήνα είτε στη Θεσσαλονίκη, θα έπρεπε να έχω κάνει κάποια προεργασία με επαφές, ώστε όταν πάω να μπορούν να δουν έργα μου, να με δεχτούν ή να έχω τη δυνατότητα να φοιτήσω σαν ιδιαίτερος μαθητής κοντά σε κάποιον, γιατί έχοντας διαβάσει όλα αυτά τα κείμενα που διάβαζα στην ιστορία της τέχνης και ειδικά στην περίοδο της Αναγέννησης, που είναι οι μεγάλοι ουμανιστές καλλιτέχνες, πανκαλλιτέχνες στην ουσία και πανεπιστήμονες, είδα ότι ήταν βέβαια το σύστημα της εποχής αυτό, ότι πήγαιναν σε κάποιους μαέστρους, δεν υπήρχαν οι σχολές με την έννοια, οι Ακαδημίες έγιναν αργότερα. [01:10:00]Ας πούμε ο τάδε καλλιτέχνης ήταν στο εργαστήριο του τάδε καλλιτέχνη, και σκέφτηκα ότι αφού αυτός ο καλλιτέχνης τους δεχόταν και τους κρατούσε, άρα αναγνώριζε ότι κάτι είναι και δεν είχαν την αντιμετώπιση μιας τάξης, που υπάρχουν είκοσι-τριάντα μαθητές, οι οποίοι ουσιαστικά για να είναι καλοί θα πρέπει να κάνουν ό,τι τους λέει ο δάσκαλος, γιατί αλλιώς δεν θα μπορούσαν και να διακριθούν. Έκανα αυτές τις σκέψεις μόνος μου και αποφάσισα να κάνω το εξής, το οποίο έχει μια ιδιαίτερη ιστόρηση, που αξίζει όμως να την πω, πιστεύω. Αρχικά λοιπόν, είχα διαβάσει, είχε εκδοθεί νομίζω έναν χρόνο πριν να φύγω απ' την Κεφαλονιά, αν δεν κάνω λάθος, ένα μικρό δοκίμιο του Οδυσσέα Ελύτη για τον Θεόφιλο, τον οποίο Θεόφιλο δεν είχα δει βέβαια πρωτότυπα έργα του, αλλά υπήρχαν αναπαραγωγές, reproductions, και υπήρχαν και ήδη κάποιες εκδόσεις που είχα δει στη βιβλιοθήκη και με είχε συγκινήσει. Αλλά δεν ήταν βέβαια το στιλ μου, δεν ήταν κάτι που εγώ θα ήθελα ποτέ να κάνω, ούτε μπορούσα να είμαι λαϊκός, τη στιγμή που ήδη από μικρός είχα τόση εντρύφηση στα θέματα, αλλά μου άρεσε αυτή η αγνότητα, αυτά τα ωραία χρώματα και με την παλαιότητα είχαν πάρει μια άλλη υφή, η αφέλεια που είχε, και διάβασα το κείμενο αυτό του Ελύτη, που πραγματικά με συγκίνησε τόσο πολύ, για κάτι που ήταν και τελείως διαφορετικό από αυτό που εγώ είχα σαν πρότυπο, εν πάση περιπτώσει, και αποφάσισα να του γράψω. Λοιπόν, τώρα πείτε μου πώς βρήκα τη διεύθυνση του Σκουφά 23, δεν μπορώ να το θυμηθώ, διότι δεν είχα κάποιον για να μου τη δώσει. Πιθανότατα κάποια έρευνα έκανα, δεν θυμάμαι τώρα πώς είχε γίνει, πάντως βρήκα τη διεύθυνση στο Κολωνάκι, στην Αθήνα. Και του γράφω μια επιστολή, επιστολή θαυμασμού βέβαια, που έκανα κάποιες επισημάνσεις στο κείμενό του. Και φανταστείτε τώρα την έκπληξή μου, όταν μετά νομίζω από δέκα μέρες, λαβαίνω απάντηση από τον Ελύτη. Την έχω κρατήσει βέβαια ως κόρην οφθαλμού, είναι τώρα στο αρχείο της Σύγχρονης Πινακοθήκης Villa Ροδόπη, που είναι και αρχείο πολλών ντοκουμέντων, όχι μόνο δικών μου αλλά και για άλλους καλλιτέχνες και λογοτέχνες. Που μου έγραφε ότι: «Καιρό έχω να συγκινηθώ τόσο με ένα γράμμα που διαβάζω». Και θυμάμαι πρέπει να του είχα γράψει εγώ στη δική μου την επιστολή, ότι όταν πάω στην Αθήνα βέβαια, θα ήθελα να τον συναντήσω, νομίζοντας ότι είναι το πιο εύκολο πράγμα στον κόσμο, την εποχή που τότε, όπως έμαθα μετά, ο Ελύτης ήταν απρόσιτος. Όταν πήρε το Νόμπελ και μετά έγινε κάπως προσιτός και ξανοίχτηκε, όσον αφορά και τους δημοσιογράφους και τους κύκλους και τις προσκλήσεις και τα λοιπά. Τότε ήτανε κυριολεκτικά απρόσιτος. Και μου γράφει ότι: «Ευχαρίστως, όταν έρθεις, θα έρθεις εκεί στη Σκουφά 23, να σε γνωρίσω, να δω και έργα σου», γιατί αυτό ήταν το κυριότερο, και μάλιστα του είχα γράψει ότι θα ήθελα πολύ να έχω κάτι αναμνηστικό δικό του. Και έχω την επιστολή εγώ τώρα. Ταυτόχρονα όμως είχα γράψει –και αυτό τώρα είναι πάρα πολύ περίεργο και απορώ, δηλαδή ουσιαστικά δεν θυμάμαι, ξέρετε και με την πάροδο του χρόνου, κάποιες από τις προθέσεις μας ή κάποιες ενέργειες που κάνουμε, μόνο από τα αποτελέσματα μπορούμε να τις κρίνουμε– γράφω λοιπόν σε έναν ζωγράφο και συγγραφέα πάρα πολύ σημαντικό, που τότε όμως δεν ήταν αυτό που είναι σήμερα, μετά από σαράντα χρόνια ουσιαστικά –έχει πεθάνει βέβαια– τον Νίκο Γαβριήλ Πεντζίκη. Μου είχαν κάνει εντύπωση –επειδή είχα δει και έργα του Κλέε εγώ στα βιβλία με την ιστορία της τέχνης– αυτά τα έργα που είχε κάνει με το Άγιο Όρος, με τα Δ.Α. τα ζωγραφισμένα, με τα συναξάρια, με τη γραφή γενικώς, γιατί αυτό ήταν κάτι που με ενδιέφερε πάντοτε και μετά έκανα μια μεγάλη έκθεση στην Αμερική, που είχε βάση τη χρήση της γραφής, από τους πρώτους. Άσχετα αν μετά εμφανίστηκαν πολλοί εδώ που λένε ότι αυτοί τα πρωτόκαναν. Εγώ τα εξέθεσα αυτά επισήμως στο Fordham University at Lincoln Center, στη Lowenstein Gallery, τo 1985. Εν πάση περιπτώσει, γράφω στον Πεντζίκη και μου απαντάει και ο Πεντζίκης: «Όταν έρθεις στη Θεσσαλονίκη θέλω να σε γνωρίσω και ευχαρίστως να γίνεις μαθητής μου». Δηλαδή αυτό ήταν για εμένα κάτι το απίστευτο κυριολεκτικά, αλλά μου έδωσε τεράστιο ψυχικό σθένος. Και βέβαια είχα κάνει και τη ζωγραφική, στην Αθήνα, τη γνωριμία με τον Γιώργο Φωκά, όπως σας είπα, που είχα δει τα έργα του, που επίσης –εδώ τώρα να δείτε πώς σκεφτόμουνα– δεν ήταν το στιλ που θα 'θελα να κάνω, αλλά κατάλαβα ότι ήταν το στιλ που θα με μάθαινε να ζωγραφίζω. Ο Φωκάς αυτήν την περίοδο –γιατί και αυτός ήταν τεχνοκριτικός τότε στην εφημερίδα «Αυγή», για πολλά χρόνια– είχε θεωρητική παιδεία, κάτι που μου άρεσε εμένα πάντα και γι' αυτό, μου άρεσε δηλαδή ο καλλιτέχνης ο οποίος είναι λόγιος καλλιτέχνης, γι' αυτό σας λέω ότι ο Θεόφιλος με συγκινούσε αλλά δεν θα 'θελα ποτέ να κάνω εγώ κάτι τέτοιο, ναι, ή να είμαι λαϊκός καλλιτέχνης. Επίσης, ο Φωκάς, δεν τα γνώριζα εγώ, είχα δει κάποιες φάσεις της δουλειάς του, που ήταν εξαιρετικός ρεαλιστής. Όταν λέμε για ρεαλιστής, όχι όμως αυτόν τον ρεαλισμό που βλέπουμε τώρα, που είναι ουσιαστικά, για εμένα, αποκρουστικός, δηλαδή που υπερτονίζει την ασχήμια, το κακόσχημο, αυτό τον πολύ ρεαλιστικό, σχεδόν εγκληματικό τρόπο απεικόνισης. Το λέω εγκληματικό γιατί; Γιατί σου καταστρέφει την αίσθηση της αρμονίας, της ομορφιάς, της εκλέπτυνσης και του οράματος αυτός ο τρόπος, αυτός ο ρεαλισμός, και είναι και περιττός τελείως κατά τη γνώμη μου, γιατί από τη στιγμή που υπάρχει η φωτογραφία και έχει φτάσει σε τέτοιες τεχνολογικές τελειοποιήσεις που είναι απίστευτες ουσιαστικά για το ανθρώπινο μάτι, δεν υπάρχει λόγος να γίνεται και τεχνικά, εν πάση περιπτώσει. Είδα λοιπόν στα έργα του αυτά τα ρεαλιστικά, τα οποία τα είχε πάντα, αυτό μου άρεσε, σε ένα τελείως λευκό πεδίο, το οποίο ήτανε και αρκετά μεγάλο, ώστε ο ρεαλισμός να μην είναι επιθετικός προς εσένα, δηλαδή να έχεις την άνεση να τον πλησιάσεις. Οπότε αυτός ο καλλιτέχνης μπορούσε τεχνικά να με βοηθήσει, όσον αφορά τα θέματα της αναπαράστασης, τα οποία εγώ τα έκανα μέχρι τότε και παρόλο που μου είχε κάνει μάθημα και μια καθηγήτρια οικειοθελώς, επίσης, των τεχνικών, με δικό μου τρόπο, όχι με τον κλασικό τρόπο προσέγγισης. Και πράγματι, όταν ήρθα στην Αθήνα ως φοιτητής της Νομικής, μετά, μόλις δηλαδή μπήκα και πήγα και γράφτηκα στο πανεπιστήμιο, μετά από λίγες μέρες πήγα και στο ατελιέ του Γιώργου Φωκά, εδώ στον Βύρωνα, κοντά μου δηλαδή εδώ που είμαι τώρα, που με υποδέχτηκε με την εξαιρετική του σύζυγο. Έχει και δυο κόρες, οι οποίες ήταν ήδη στο Παρίσι, αυτές ήταν στον χώρο της επιστήμης και αυτός πηγαινοερχόταν στο Παρίσι, εν πάση περιπτώσει, και εκεί είδα τα έργα του και είδα και τη γκάμα του, που ήταν πολύ διαφορετική από αυτά που είχα δει εγώ στις ομαδικές εκθέσεις, και αυτός μου είπε: «Κοίταξε, εσύ θα κάνεις αυτά που κάνεις, γιατί αυτά είσαι εσύ, αλλά για να μάθεις θα πρέπει να ακούσεις αυτά που θα σου πω». Και με έβαλε να ζωγραφίζω με μολύβια και με κάρβουνα και με τα μετρήματα βέβαια που έπρεπε να γίνουν σε σχέση με την προοπτική, αντικείμενα στον χώρο. Έφτιαξα πολλά λευκώματα με αυτού του είδους τα σχέδια και κάποια στιγμή μου είπε: «Έχω έναν φίλο μου εξαιρετικό καλλιτέχνη -που πράγματι ήταν- τον Γιώργο τον Βογιατζή, ο οποίος έχει ένα από τα μεγαλύτερα εργαστήρια προετοιμασίας φοιτητών για την Αρχιτεκτονική και τη Σχολή Καλών Τεχνών, θα του μιλήσω και θα πας χωρίς να πληρώνεις -γιατί ήξερε ότι δεν είχα και οικονομική άνεση- εκεί και θα πηγαίνεις όποτε θέλεις». Δηλαδή εγώ δεν θα πήγαινα στο τμήμα αυτών που πάνε για να μπούνε στη Σχολή, θα πήγαινα απλώς να παρακολουθώ αυτά που κάνουνε και αυτοί. Και έτσι βρέθηκα, ταυτόχρονα με τις σπουδές στη Νομική Αθηνών, και στο εργαστήριο του Βογιατζή, όπου εκεί γνώρισα πολλούς από τους καλλιτέχνες που σήμερα έχουν γίνει και ονόματα και έχουν διαπρέψει και τα λοιπά, ως μαθητές, και κάποιοι οι οποίοι μάλιστα άργησαν και πολύ να μπουν και στη Σχολή, στις εξετάσεις που έδωσαν, την τρίτη-τέταρτη φορά. Και γνώρισα βέβαια και τα παλιά μοντέλα, τα οποία ήταν τα ίδια με τα μοντέλα που πήγαιναν τότε στη Σχολή Καλών Τεχνών. Αν θυμάμαι ο ένας λεγότανε Ηλίας, που ήταν ήδη μεγάλης ηλικίας, και το άλλο ήτανε το περίφημο μοντέλο η Έφη, η οποία ήταν απ' τα βασικά μοντέλα της Σχολής Καλών Τεχνών, την έχουν ζωγραφίσει όλοι σχεδόν οι φοιτητές και οι καθηγητές, και η οποία με συμπάθησε ιδιαίτερα και μάλιστα πάντα μου έλεγε ότι: «Εσύ διαφέρεις», δηλαδή κάτι που δεν θα το 'λεγα εγώ, ας πούμε, αν δούλευα και ήταν και άλλοι εκεί. Την είχα ζωγραφίσει και την Έφη. Kαι έτσι μπήκα μέσα σ' αυτό που ήθελα εγώ, δηλαδή το να προσπαθώ να γίνω σωστός όσον αφορά την παιδεία μου, ελεύθερος όσον αφορά την ιδεολογία και τις προθέσεις μου τις δημιουργικές και ταυτόχρονα συμβιβασμένος ως προς το θέμα της σπουδής, διότι έπρεπε οπωσδήποτε να τελειώσω τη Νομική, το είχα καταλάβει αυτό πάρα πολύ καλά, ώστε να αποφύγω πλέον τη δυσαρέσκεια των δικών μου και να αποδεχτούν ότι εν πάση περιπτώσει, εφόσον έκανε και αυτό και έχει κάτι σε περίπτωση ανάγκης, γιατί έτσι ήταν τότε το σκεπτικό, να είμαι ελεύθερος πλέον να κάνω αυτό που θέλω.

Και έρχεται τώρα η εποχή ουσιαστικά της Αθήνας, που είναι για εμένα μια καινούρια, καινούρια κατάσταση και εμπειριών και γνώσεων και εκθεσιακών δυνατοτήτων που μου ανοίγονται, θα έλεγα εύκολα. Δεν ξέρω αν έπαιξε ρόλο το ότι ήμουν νέος και με έβλεπαν ότι είμαι πολύ νέος και έχω κάνει ένα έργο που ανταποκρινόταν ουσιαστικά για μεγαλύτερες ηλικίες. Από την [01:20:00]άλλη, προσπαθούσα και αυτά που παρουσίαζα να είναι όσο το δυνατόν τεχνικά καλύτερα και να διαφέρουν από των άλλων, το οποίο εκείνη την εποχή έπαιζε κάποιο ρόλο, όσον αφορά τα κριτήρια των επιλογών και τα λοιπά. Ταυτόχρονα βέβαια, είχα να αντιμετωπίσω ένα τεράστιο κύκλωμα παγιωμένων καταστάσεων, αυτά που πάντοτε υπάρχουν, αλλά που τότε είχε μια πολύ αυστηρή και κλειστή μορφή. Δεν ξέρω αν αυτό ήταν καλύτερο ή χειρότερο. Τώρα το σκέφτομαι, μετά από πολλά χρόνια, γιατί; Διότι όλη αυτή η κλειστή μορφή που υπήρχε τότε μπορούσε να ανοίξει με τους γνωστούς τρόπους, οι τρόποι είναι γνωστοί, είτε με το μέσον, κάποιος δηλαδή, δεν χρειάζεται να το εξηγήσω, είναι ευνόητο, κάποιος στον οποίο κάποιος έχει υποχρέωση να βοηθήσει κάποιον σαν αντάλλαγμα, είτε η σεξουαλική βλέψη. Που και αυτή ήταν πάρα πολύ έντονη. Μην ξεχνάτε ότι εγώ ήμουν νέος, ήμουν κατά τη γενική ομολογία ευπαρουσίαστος, ντυνόμουνα πολύ καλά, διότι έχοντας την κεφαλονίτικη αγωγή και της μάνας μου την εκλεπτυσμένη επιμέλεια των ρούχων, ένεκα της ενασχόλησής της και του γούστου της, δηλαδή όπου εμφανιζόμουνα, ακόμη και να μην ήμουνα ωραίος οπτικά, έκανα κάποια εντύπωση σαν παρουσία από την περιποίηση της περιβολής μου, όπως έλεγα, η περιβολή στην Κεφαλονιά. Διότι εκείνη την εποχή υπήρχε και η τάση η αντίθετη, δηλαδή το να είναι κάποιος ατημέλητος, είχε αρχίσει ήδη, κάτι που εγώ δεν μπορούσα να το υπερβώ. Επίσης είχα και ένα μεγάλο εφόδιο γνώσεων, όχι μόνο για τη ζωγραφική ή γενικότερα για τις εικαστικές τέχνες, αλλά γενικότερα. Για να μη σας πω βέβαια για τη μουσική, που ήταν η κατεξοχήν μου, πώς να το πω, αγαπημένη μορφή ενασχόλησης, όχι έκφρασης, γιατί δεν υπήρξα ποτέ μουσικός, αν και ασχολήθηκα στην αρχή με τραγούδι και με μουσική. Δεν ήμουν όμως ταλέντο ή εγώ να ερμηνεύω, αλλά αγαπάω πάντοτε τα μουσικά έργα και έδινα το «παρών» στη Λυρική Σκηνή, σε όλα αυτά που μπορούσα με τα φοιτητικά εισιτήρια να πηγαίνω. Έτσι λοιπόν, είχα δημιουργήσει μια θετική εικόνα, που διευκόλυνε κάπως την είσοδό μου, αλλά ήταν όλα μέχρις εδώ, δηλαδή όταν ήτανε για κάτι το οποίο πραγματικά θα ήταν αποδοτικό ή πολύ σημαντικό, εκεί ήμουνα αποκλεισμένος. Δηλαδή το καταλάβαινα χωρίς δεύτερη… Εντούτοις, όμως εγώ έλεγα: «Εντάξει, δεν πειράζει, ας κάνω αυτό που μπορώ. Αυτό που γίνεται». Και έτσι υπήρξαν προσωπικότητες, οι οποίες πραγματικά είτε από τη συγκυρία, είτε από τη σύμπτωση, είτε απ' την καλή τύχη, γιατί και εδώ θέλω να το πω αυτό, ότι όλα γενικότερα στη ζωή είναι δυνατόν να γίνουν ή θέλουμε να γίνουν ή επιθυμούμε ή προσπαθούμε, αλλά υπάρχει και ένας παράγοντας που λέγεται τύχη. Και όταν λέω τύχη, δεν εννοώ κάτι που έρχεται ουρανοκατέβατα ή ουρανόθεν ή από τον μηχανής Θεό, είναι το να είσαι προετοιμασμένος εσύ εκ των προτέρων πολύ καλά για οποιαδήποτε ευκαιρία φανεί, να είσαι ικανός να ανταποκριθείς. Και θα σας πω μετά κάτι, το οποίο κι αυτό έχει μια σατιρική διάσταση, γιατί όλα λίγο πολύ τα αντιμετωπίζω σαν Κεφαλονίτης, αυτό θέλω να το πω απ' την αρχή. Έχω μεγαλώσει σε ένα κλίμα όπου υπήρχε έντονα αυτό το σκηνικό που θυμίζει commedia dell'arte, δηλαδή η καθημερινότητα η οποία μπορεί να είναι άκρως τραγική, αλλά ταυτόχρονα να μπορεί να έχει και σατιρικά στοιχεία ή να δεις ακόμα και το πιο τραγικό γεγονός μέσα από ένα πρίσμα σατιρικού ύφους ή προσέγγισης. Και έτσι λοιπόν, ζούσα, μπορώ να πω, παρ' όλες τις δυσκολίες που είχα, γιατί έμεινα αρκετά στη φοιτητική εστία του Πολυτεχνείου, τη ΦΕΜΠ, στου Ζωγράφου, που μόλις και αυτή είχε ξεκινήσει να λειτουργεί, δύο χρόνια πριν νομίζω από την άφιξή μου είχε ξεκινήσει, και ήμουν πολύ τυχερός, διότι αυτή η φοιτητική εστία είχε φτιαχτεί για τους φοιτητές του Πολυτεχνείου και μέσα είχα σχεδιαστήριο. Δηλαδή λες και ήταν η παραγγελία για μένα. Οπότε μπορούσα και να δουλεύω εκεί, και να γνωρίσω βέβαια και πολλούς συμφοιτητές που ήταν στο Πολυτεχνείο. Εγώ ήμουν στη Νομική και η Νομική, εκτός των άλλων που ήταν για εμένα, ας πούμε, η πιο εύκολη λύση, σε εισαγωγικά, για να έρθω στην Αθήνα, είχε και το θεωρητικό υπόβαθρο που είχα διαβάσει σε πολλές βιογραφίες καλλιτεχνών, διότι πάρα πολλοί καλλιτέχνες και λογοτέχνες, όλοι σχεδόν οι κορυφαίοι της Ελλάδας έχουν βγει από τη Νομική, όχι από τη Φιλολογία, άπειροι. Αλλά και ξένοι μεγάλοι καλλιτέχνες ήταν νομικοί και είχαν μάλιστα νομική παιδεία και ήταν και καθηγητές, και κορυφαίος όλων ποιος είναι; Ο Καντίνσκι. Ο οποίος πριν να ασχοληθεί με τη θεωρία της τέχνης και όλα τα πολύ σπουδαία, που ανέτρεψαν τα δεδομένα της τέχνης της εποχής του αλλά και μέχρι σήμερα, ήταν καθηγητής μάλιστα στη Μόσχα, της Νομικής. Άρα λέω όλοι αυτοί οι άνθρωποι για να πηγαίνουν εκεί και να μπορούν να το αντέχουν, άρα γιατί όχι και εγώ; Και όντως η Νομική εξάσκησε το μυαλό μου και με βοήθησε πολύ στη λογοτεχνική μου γραφή, διότι έμαθα να περιορίζομαι στο ουσιώδες και το σαφές. Κάτι που την εποχή εκείνη που ήρθα, ήτανε –καταπληκτικό και αυτό το σκηνικό– ήτανε, πώς να το πούμε, η προηγούμενη λοχεία, κατά κάποιο τρόπο, για αυτό που λέγαμε «κουλτουριάρης». Λόγια, λόγια, λόγια, έργα, έργα, έργα, ουσία ουσιαστικά μηδέν. Μία θολούρα και τα λοιπά, που υπήρχε σε μεγάλη δόση και σε μεγάλη τάση, που έτεινε να γίνει και κατεστημένο πολλές φορές, και έγινε σε ορισμένες περιπτώσεις συγκυριών και κυκλωμάτων και τα λοιπά. Έτσι λοιπόν είδα θετικά τη Νομική, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ήταν πάρα πολύ δύσκολο αυτό, διότι χρειαζόταν και πολύ διάβασμα και βέβαια με τους κορυφαίους καθηγητές που είχαμε τότε στην Αθήνα, στη Νομική Αθηνών, απαιτούσαν το να έχεις τη νομική σκέψη. Ότι δεν ήταν αρκετό να παπαγαλίζεις των κωδίκων και των κειμένων και των βιβλίων, αλλά στις εξετάσεις, όταν ερχόταν η ώρα των εξετάσεων ή των ασκήσεων, καταλάβαιναν αυτοί πάρα πολύ καλά αν κατανοείς τι λες, γενικά από διάβασμα, απαντάς. Αυτό με δυσκόλεψε πάρα πολύ βέβαια, εντούτοις προσπαθούσα σε όλα να κάνω το καλύτερο που μπορούσα, και έτσι ξεκίνησα και τις εκθέσεις –γιατί μου δόθηκαν οι ευκαιρίες να κάνω εκθέσεις στην Αθήνα από πολύ νωρίς– ταυτόχρονα φοιτούσα στη Νομική, ταυτόχρονα πήγαινα στα εργαστήρια, μέχρι κάποιο χρονικό όριο, μέχρι το '77, αν θυμάμαι καλά, πήγαινα και στα εργαστήρια της ζωγραφικής, κάνοντας πράγματα τα οποία ποτέ δεν εξέθεσα βέβαια, που τα έκανα μόνο για να εξασκούμαι.

Τώρα, μέσα σε όλα αυτά της Αθήνας και στην αλλαγή του τρόπου της ζωής μου, που ήταν ριζικός, θα έλεγα, σε όλα τα επίπεδα, ήρθε και η πρώτη έκθεση η ατομική στην Αθήνα, και εδώ πραγματικά ήτανε μια πάρα πολύ καλή εμπειρία, με την έννοια ότι έγινε με τρόπο τόσο αξιοκρατικό, τόσο, πώς να το πω, ευγενικό. Κάποιοι γνωστοί με είχαν φέρει σε επαφή με το ΚΕΟ. Το ΚΕΟ ήταν το Κέντρο Εκδηλώσεων Ομιλιών τότε, μετά έγινε κάτι παρόμοιο με τα αρχικά, το οποίο το είχαν οι καθολικοί των Αθηνών, με έδρα τους βασική το κτίριο το παλιό του Μιχαήλ Βόδα στην οδό Μιχαήλ Βόδα. Ένα πραγματικά εκπληκτικό κτίριο σαν αρχιτεκτόνημα, και εκεί έδιναν την ευκαιρία σε νέους καλλιτέχνες βασικά και σε παλιότερους όμως –έτυχε να γνωρίσω πριν κάνω εγώ και άλλους πολύ σημαντικούς καλλιτέχνες εκεί– να παρουσιάσουν τη δουλειά τους, χωρίς καμία οικονομική επιβάρυνση, και τότε βέβαια δεν υπήρχαν και τα θέματα αυτά που ανέκυψαν μετά, με τις εφορίες και με τους καλλιτέχνες και με όλα αυτά. Μπορούσα να πουλάω και τα έργα και να εισπράττω όλα τα χρήματα εγώ. Ήτανε δηλαδή μια εποχή τελείως διαφορετική από αυτή που ζήσαμε τα τελευταία τριάντα χρόνια και. Και όντας μέσα σε μια δυσκολία γενικότερη, διότι και οι δικοί μου κάνανε ό,τι μπορούσαν, αλλά ταυτόχρονα εγώ είχα ξανοιχτεί, όπως σας λέω, σε πολλά. Έξοδα για τις προετοιμασίες των εκθέσεων, έξοδα ανάλογα για την κυκλοφορία των ποιητικών μου συλλογών, που ήδη βγήκαν ταυτόχρονα, ταξίδια σε διάφορα σημεία, σε διάφορες πόλεις, για ποικίλους λόγους, και τα θεάματα, τα οποία όσο και να ήταν μέσα στα φοιτητικά πλαίσια και τις προσφορές τις φοιτητικές, πάλι ήτανε και αυτά ένα κόστος. Εν πάση περιπτώσει, έκανα λοιπόν την πρώτη έκθεση, που την ονόμασα «Εφηβικές Αναζητήσεις», το θυμάμαι αυτό. Με τα έργα του '73 και '74, που είχα φέρει στην Αθήνα από την Κεφαλονιά, και θυμάμαι εδώ το σκηνικό, πού να τα πάω τα έργα; Στη φοιτητική εστία που έμενα. Και κάποιοι φίλοι μου τότε, πραγματικά ήταν συγκλονιστικό, θυμάμαι είχαν έρθει με ένα μεταφορικό στην είσοδο της φοιτητικής εστίας του Πολυτεχνείου και ήταν αυτοί και με βοήθησαν και έγινε μια παρέλαση ουσιαστικά κάτω στο θυρωρείο της εστίας, με αποτέλεσμα όλοι να κοιτάνε: «Τι είναι αυτό το πράγμα;» και τα λοιπά, και τα πήγαμε όλα επάνω μέσα στο δωμάτιο που έμενα. Δεν μπορούσα για ένα διάστημα να κινηθώ μέσα σε αυτόν τον χώρο. Και επίσης με ορισμένα έργα που ήταν, ας πούμε, μια μετεξέλιξη αυτών των του '74 και '75, που είχα προφτάσει να κάνω, στο στιλ το δικό μου βέβαια, μέχρι την έκθεση που έγινε το '76 τον Φεβρουάριο. Ήταν η πρώτη μου ατομική. Ήδη στην Κεφαλονιά όλα τα έντυπα που έβγαιναν τότε με εξύμνησαν και είπαν ότι «ο νέος καλλιτέχνης που τελικά υποστηρίξαμε αλλά [01:30:00]μας δικαιώνει, διότι γίνεται αποδεκτός και σε κύκλους των Αθηνών», ευνόητο ήτανε.

Και ταυτόχρονα φρόντισα να κυκλοφορήσει, μάλλον να επανακυκλοφορήσει με άλλο τίτλο η πρώτη μου συλλογή, διότι αυτό δεν σας το είπα. Στην αρχή της 6ης, στην αρχή του 1975, δηλαδή που φοιτούσα ακόμα στο Γυμνάσιο, εκδόθηκε η πρώτη μου ποιητική συλλογή, που ξεκίνησα να γράφω το 1971, στην ουσία με τα πεζοποιήματα, και το '73 να γράφω τα πρώτα μου ποιήματα. Κανονικά ποιήματα. Περιείχε τα ποιήματα. Και εκδόθηκε στις αρχές του '75 από μια εκδοτική εταιρεία αρκετά γνωστή απ' ό,τι κατάλαβα μετά, από την απήχηση που είχε, που λεγότανε Επτάλοφος, η οποίοι μου τα έβγαλαν κρατώντας κάποια αντίτυπα αυτοί και μου έστειλαν κάποια να έχω εγώ. Τα οποία εγώ φρόντισα να πουλήσω τότε για να πάρω χρήματα, σε μια συμβολική τιμή, σε όσους ενδιαφερόντουσαν  απ' τον κύκλο των γνωστών μου, των συγγενών και των συμπατριωτών, και όλοι ανταποκρίθηκαν. Οπότε, είδα ότι υπάρχει αυτό, πώς να το πω, δηλαδή και το οικονομικό σκέλος, που το είχαν αποκλείσει στην αρχή, ακόμα και αυτό μπορούσα να το πετύχω, μέσα στα όρια τα μικρά βέβαια τα δικά μου, αλλά ήταν εφικτό και αυτό. Και αυτό με βοήθησε πολύ μετά. Η συλλογή είχε τίτλο Κραυγάζω Ψάχνω Καρτερώ και θα διαβάσω τώρα ένα από τα ποιήματα αυτής της συλλογής, που είναι και το αγαπημένο μου, που περιλαμβάνεται σε μία συγκεντρωτική έκδοση που έγινε το 2021, με τον τίτλο «Εγκάρσια Ρήματα», από τις Εκδόσεις Άνω Τελεία. Ο τίτλος είναι «Υπόσχεση». Αυτό, συγκεκριμένα, το είχα γράψει για μια συμμαθήτριά μου, με πρωθύστερη εμπειρία –δεν είχε δηλαδή απομακρυνθεί ακόμη από εμένα, γιατί οι πρωθύστερες εμπειρίες πάντα παίζουν σε εμένα κάποιο ρόλο– γιατί θα πήγαινε στην Αμερική, που θα την έπαιρναν οι συγγενείς της για να σπουδάσει εκεί, και έλεγα εγώ: «Κοίταξε τώρα τι τύχη, θα πάει...». Ναι. Και έγραψα αυτό το ποίημα αφιερωμένο σε αυτή χωρίς ποτέ να της το πω και να το ξέρει, ναι. Υπόσχεση «Θα θυμάμαι πάντα των ματιών σου τις αστραπές και των μαλλιών σου τον άγριο χείμαρρο. Θα θυμάμαι πάντα τα γέλια, τους πόθους, τις ελπίδες μας, που χόρευαν σφιχταγκαλιασμένες πάνω σε αμμουδιές στενάχωρης γης, πάνω σε φύκια τρικυμισμένων λογισμών. Θα θυμάμαι πάντα τον δρόμο με τα πλατάνια που βαδίζαμε κάθε ιριδένιο δειλινό και τα βροχερά βράδια που τρέχαμε στα υγραμένα πλακόστρωτα. Θα θυμάμαι για πάντα την ώρα του αποχωρισμού. Την ώρα που χανόμαστε ακούσια στα αιμοχρισμένα δρομάκια της κοινωνίας, με το χαμόγελο πετρωμένο στα αλμυρά μας πρόσωπα». Αυτό ήταν ένα από τα συναισθηματικού τύπου ποιήματα της συλλογής. Στην ίδια όμως συλλογή είχα και ποιήματα τα οποία ήταν κατά κάποιο τρόπο επηρεασμένα από φιλοσοφικές αναγνώσεις και διαβάσματα, διότι στα μελετήματά μου εκτός από τα αισθητικά κείμενα και τα ιστορικά ήταν βέβαια και πάρα πολλή φιλοσοφία. Θα διαβάσω και αυτό, που είχε και τον τίτλο της συλλογής. Ομότιτλο με τη συλλογή. Κραυγάζω, ψάχνω, καρτερώ «Διασπασμένες πεποιθήσεις, αλληλοσπαραζόμενες ιδέες, φοβεροί κράχτες της ουτοπίας και της απελπιστικής μοναξιάς. Κραυγάζω. Κραυγάζεις. Προσκαλούμε το αύριο. Το άγνωστο παρελθόν είναι βάσεις αεροθέμελες. Το τραγικό παρόν είναι προσωπίδα του βαράθρου. Ψάχνω. Ψάχνεις. Αναζητούμε σκοπούς υψηλούς. Τα σάπια απομεινάρια των ψεύτικων ιδανικών δεν βαστούν πλέον. Καρτερώ. Καρτερείς. Η ψυχή μας εξατμίζεται. Η δύναμή μας απέραντη συντρίβεται απ' την προσμονή. Είναι η καρτερικότητα απαίσια κι απόδειξη της αποσύνθεσης. Ασυνάρτητες αποκρυσταλλώσεις, ξέφρενες ορμές και πάθη. Φοβεροί κράχτες της αμαρτίας και της ανθρώπινης ομοουσίας μας». Αυτά εξέφραζαν βέβαια και τον εσωτερικό μου κόσμο και την ψυχοσύνθεσή μου εκείνη την εποχή, μαζί με πολλά άλλα, τα οποία σε γενικές γραμμές έγιναν αποδεκτά, άρεσαν και με ώθησε όταν έφτασα στην Αθήνα, μαζί με τα πιο καινούρια που 'χα γράψει, με τον τίτλο Στα ίχνη της Αυγής, να επανεκδοθεί η συλλογή, αυτή τη φορά όμως από μένα, διότι δεν ήταν δυνατόν σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα να βρω καινούριο εκδοτικό οίκο, ώστε να υπάρχει η συλλογή την ημέρα των εγκαινίων μου, διότι υπολόγιζα εγώ εμπορικά, θα το 'λεγα, διότι ήξερα ότι μ' αυτό θα ζήσω. Αν είχα τη συλλογή καινούρια –γιατί η άλλη είχε εξαντληθεί, η πρώτη– την ημέρα των εγκαινίων, σίγουρα θα γινόντουσαν και αρκετές πωλήσεις, από αυτούς που θα ερχόντουσαν, εννοείται, υποστηρικτικά, για να δουν τα έργα μου. Και πράγματι βγήκε πάρα πολύ ωραία, ομολογουμένως, αισθητικά και ήδη το εξώφυλλό της είναι πράγματι ακόμη και τώρα επίκαιρο και συγκλονιστικό. Είχα κάνει μια σύνθεση με την Αθήνα, γραφίστικα βέβαια όλα αυτά, όχι ζωγραφικά, με κάποιο γραφίστικο τρόπο, και μπροστά είχα σχεδιάσει εφημερίδες, μεταξύ των οποίων μεγάλα θέματα, ναρκωτικά, βία και τα λοιπά, εκείνη την εποχή τώρα σας λέω, το '76, σαν κάλυψη.

Και έτσι και λογοτεχνικά και εικαστικά άρχισα να φαίνομαι. Το θετικό αποτέλεσμα, ένα μάλλον απ' τα θετικά αποτελέσματα αυτής μου της παρουσίας ήταν ότι το 1977, εάν δεν κάνω λάθος, τότε είναι όμως, έναν χρόνο μετά την έκθεσή μου, εκδίδεται από τις εκδόσεις Μέλισσα, που ήταν τότε οι σημαντικότερες, και είναι ίσως και ακόμα, οι σημαντικότερες εκδόσεις εικαστικών έργων, βιογραφιών καλλιτεχνών και τα λοιπά, το Λεξικό των Ελλήνων καλλιτεχνών και ήταν για μένα πάρα πολύ συγκινητικό αυτό που έγινε, για τον εξής λόγο, διότι εγώ όσο ήμουν στην Κεφαλονιά, έπαιρνα κατά καιρούς φυλλάδια τη Ζωή των μεγάλων ζωγράφων που ήδη είχε κυκλοφορήσει και μετά ήταν σε τόμους. Εγώ ποτέ δεν κατάφερα να δέσω τα φυλλάδια που είχα, ίσως δεν ήταν και όλα, αλλά έχω ακόμα κρατήσει κάποια από τα δοκίμια, εν πάση περιπτώσει, τα λευκώματα μάλλον, που έβγαιναν για τους μεγάλους καλλιτέχνες, που ήταν πολύ διαφωτιστικά και είχαν εκπαιδευτική αξία μεγάλη. Γιατί έβλεπες όλους τους ζωγράφους από παλιά μέχρι σήμερα. Λοιπόν, έναν χρόνο μετά είμαι καλεσμένος σε κάποιο πάρτι καλλιτεχνών. Γιατί τότε συνηθιζότανε οι καλλιτέχνες –δεν υπήρχαν, υπήρχαν βέβαια τα κλαμπ και τα μπαρ και οι χώροι που τώρα γίνονται συνεστιάσεις ή τα καφέ και όλα αυτά– αλλά γινόντουσαν και πολλά πάρτι σε σπίτια ή σε ατελιέ ή σε χώρους καθαρά –πώς το λένε– ιδιωτικούς. Και εκεί ένας μου λέει: «Ξέρεις, είδα το όνομά σου στο λεξικό της Μέλισσας». Μένω εγώ άναυδος. Λοιπόν, προσπαθώ μετά να βρω το λεξικό. Βρίσκω, δεν θυμάμαι πώς έγινε, το παρήγγειλα νομίζω, διότι υπήρχαν τότε οι πλασιέ, κάπου υπήρχε ένας τρόπος να παραγγέλνεις σε κάποιους που διακινούσαν βιβλία, γιατί ήταν και φθηνότερα. Και τελικά μια στιγμή, δεν θυμάμαι τώρα ακριβώς πώς, έρχεται στα χέρια μου ο τόμος και πράγματι, στο παράρτημα του τόμου – γιατί ο τόμος, όπως καταλαβαίνετε, για να βγει το '77 είχε προετοιμασία χρόνων, από τον περίφημο ιστορικό τέχνης τον Στέλιο Λυδάκη, ο οποίος είχε κάνει αυτή και άλλες βέβαια μελέτες στις εκδόσεις Μέλισσα, που είχε κάνει αυτήν τη συλλογή των ονομάτων των καλλιτεχνών. Είναι ο πρώτος που έκανε αυτήν τη δουλειά. Και στο παράρτημα είχε για μένα το όνομα, το σημείωμα, κάποια ελάχιστα βιογραφικά στοιχεία και ότι έχω κάνει μια ατομική έκθεση στην Αθήνα και έχω εκδώσει, αλλά αυτό ήταν για μένα πάρα πολύ σημαντικό, γιατί σε αυτήν την ηλικία δεν υπήρχε κανένας μέσα στον τόμο. Ήμουν ο μικρότερος του τόμου. Όλοι οι άλλοι ήταν τουλάχιστον μια δεκαετία, μια δεκαπενταετία μεγαλύτεροι από μένα. Και έτσι είχα και αυτό το θετικό, συν και άλλα μικρά δημοσιεύματα, τα οποία άρχισαν σιγά σιγά να γίνονται μεγαλύτερα, στον τύπο της εποχής και τον ντόπιο της Κεφαλονιάς, που πάντοτε με υποστήριζε, αλλά και στον αθηναϊκό, που άρχισα σιγά σιγά να φαίνομαι, ακόμη δηλαδή και το ότι με βάζανε στους καταλόγους των εκθέσεων, ας πούμε, και αυτό ήταν σημαντικό, διότι ήταν ένας τρόπος να φαίνομαι. Αργότερα ήρθαν οι ευρύτερες αναφορές, οι κριτικές, οι συνεντεύξεις και τα λοιπά και όλα αυτά, που και αυτά ξεκίνησαν πολύ πρώιμα σε μένα, δεν έχω παράπονο από αυτό. Και επίσης θέλω να τονίσω εδώ το εξής. Δεν έχω παράπονο, με τη γενικότερη έννοια του όρου, σε πολλά. Όχι ότι δεν έχω καθόλου παράπονο. Όλοι μας έχουμε για κάποια πράγματα. Είχα, όπως είπα πριν, τη συγκυρία, την τύχη, την επιθυμία, την προετοιμασία, να μου ανοίξουν πάρα πολύ σημαντικές πόρτες, χωρίς να κάνω προσπάθειες παρασκηνιακές για να γίνει. Όμως ο ίδιος είχα το θάρρος, θα έλεγα την τρέλα την κεφαλονίτικη ή την απολυτότητα του χαρακτήρα ή τη λάθος κρίση; Γιατί και αυτό παίζει πολλές φορές ρόλο. Δεν μετάνιωσα βέβαια. Δεν έχω κάτσει ποτέ να πω ότι αν έκανα αυτό θα ήταν έτσι τα πράγματα πιθανόν και αυτά. Είπα ότι: «Αφού το 'κανα, το 'κανα, έγινε». Αναγνωρίζω ότι ήταν και λάθη. Έκανα πολλά λάθη και εγώ, ένεκα αυθορμητισμού ή υπεροψίας πολλές φορές ή υποτίμησης της κατάστασης ή της προσφοράς. Εν πάση περιπτώσει, από όλους τους χώρους μου άνοιξαν πολύ σημαντικές πόρτες, τις οποίες μόνος μου πολλές φορές έκλεισα, διότι αυτό που δεν είπα πριν είναι ότι όλη αυτή η εμπειρία που είχα, αυτά τα σκαμπανεβάσματα, αυτές τις προφυλάξεις που έπρεπε να πάρω, με τους συμβιβασμούς τους τυπικούς που [01:40:00]έπρεπε να κάνω, που δεν ήταν ποτέ ουσιαστικοί, για να μπορέσω να σταθώ και να εξισορροπήσω τη σχέση μου και με τους γονείς μου και με το ευρύ κοινωνικό πλαίσιο της περιοχής μου, αλλά και γενικά να βρω τη θέση μου σαν νέος άνθρωπος που εκφράζει κάτι διαφορετικό από αυτό που ήταν το κατεστημένο ή το δεδομένο. Η επιβάρυνση αυτή πολλές φορές με οδηγούσε και σε λάθος ενέργειες και λάθος κρίσεις. Πιστεύω όμως τελικά τίποτα δεν έγινε τελείως λάθος, γιατί από νωρίς είχα έντονο το πολιτικό στοιχείο, με την έννοια του πολιτικού, όχι του κομματικού, είχα αναπτύξει με όλα αυτά τα διαβάσματα που έκανα και ειδικά με τα έργα των μεγάλων συγγραφέων και των κοινωνικών συγγραφέων και των φιλοσόφων βέβαια, διότι ήξερα επίσης, έπαιζα στα δάχτυλα τις θεωρίες του αναρχισμού, τα κομμουνιστικά μανιφέστα, όλα αυτά τα οποία δεν τα έχω διαβάσει όλα εξονυχιστικά, αλλά είχα διαβάσει τόσο πολλά και κριτικές των κριτικών για όλα αυτά τα μεγάλα, κολοσσιαία ανθρωπιστικά θέματα και κοινωνικά θέματα, που είχα διαμορφώσει μια αριστερή συνείδηση, αλλά πολύ χαρακτηριστική. Δηλαδή, ό,τι έκανα, από μόνος μου, δεν μου το επέβαλε κανένας, ούτε κανένα κόμμα ούτε κανένας, πώς να το πω, καθοδηγητής. Αν και είχα, με την καλή έννοια, κάποιους καθοδηγητές ή διαφωτιστές της κοινωνικής μου συνείδησης, που τους οφείλω πάρα πολλά, αλλά κανένας δεν άσκησε την παραμικρή επιβολή πάνω από τη θέλησή μου. Με τίποτα. Αυτό δεν θα το δεχόμουνα, συν τοις άλλοις. Διαμόρφωσα, λοιπόν, ώστε κάθε πράξη που έκανα, δηλαδή και κάθε έκθεση που έκανα, ακόμα και κάθε έκδοση που έκανα, εξέταζα ποιος είναι ο εκδότης; Ποιους εκδίδει ο εκδότης; Εκδίδει αυτούς που σιχαίνομαι; Γιατί να πάω σ' αυτόν εγώ; Κατάλαβες; Έκλεινα λοιπόν την πόρτα. Ενώ μπορούσε να μου 'χε κάνει πρόταση, μου 'χαν κάνει απ' τον ίδιο τον οίκο. Στις γκαλερί, δεν θέλω να πω ονόματα, γιατί εντάξει, αυτό μπορεί να θεωρηθεί ότι το λέω και ψευδώς. Πάντως από πολύ γνωστές γκαλερί του Κολωνακίου, θα έλεγα μάλιστα και από τη γνωστότερη της εποχής εκείνης, είχα πρόταση από την ίδια την γκαλερίστα, η οποία με εκθείασε σε μια διάσημη, ελληνικής καταγωγής των Παρισίων και αριστοκράτισσα, ότι είμαι πάρα πολύ σπουδαίος, όταν μου πρότεινε να συνεργαστούμε, ζητώντας μου δεκαετές συμβόλαιο, επιρροή σε ό,τι κάνω, έλεγχο και στο ατελιέ μου, πού δίνω τα έργα. Αυτό δεν λέω ότι αν μου εξασφάλιζε, που θα μου εξασφάλιζε εκείνη την εποχή, γιατί ήταν μια χρυσή εποχή γι' αυτά όλα, μια οικονομική ευμάρεια σε μένα, αλλά εγώ δεν μπορούσα να ζω έτσι, να έχω από πάνω μου κάποιον που να με ελέγχει και να κάνει και να δείχνει. Εγώ ήθελα να δίνω τα έργα μου όπου θέλω. Ήθελα να τα χαρίζω, ήθελα να τα πουλάω σε όποιον θέλω και ήθελα, το ομολογώ αυτό, να παίρνω εγώ τα χρήματα. Δεν δέχτηκα ποτέ τον ρόλο του μεσάζοντα. Εγώ προσωπικά. Αυτό ακόμη και όταν αργότερα έγινα καλλιτεχνικός υπεύθυνος σε γκαλερί, δεν είχα καμία ανάμειξη εγώ στα ποσοστά και στις οικονομικές, έπαιρνα έναν μισθό από την γκαλερί. Δεν ήθελα ποτέ ανάμειξη με τον ρόλο του μεσάζοντα σε κάτι. Σε οτιδήποτε. Έχω βοηθήσει, τώρα έρχεται άλλο. Ήδη με το Art Studio Est, στους καταλόγους που έχουμε, γιατί εκδίδαμε τρίπτυχα, όλα αυτά τα είκοσι χρόνια που λειτουργούσε κανονικά το Est σαν εκθεσιακό κέντρο, όχι μόνο σαν ομάδα καλλιτεχνών, πάνω από 150-160, δεν ξέρω πόσα ονόματα καλλιτεχνών είναι. Με κανέναν δεν είχα προσωπική οικονομική συναλλαγή εγώ. Για οτιδήποτε. Ούτε για όσους γνώρισα κάπου ή ζήτησα κάτι, που έχω βοηθήσει άπειρους, αλλά το 'κανα γιατί εγώ αισθανόμουνα καλά. Δηλαδή μέσα απ' όλο αυτό δικαιωνόμουν εγώ ότι είμαι ένας παράγων που μπορώ να το κάνω, δείτε το κι έτσι. Το βλέπω κι εγώ έτσι καμιά φορά. Αλλά αυτό μου έδινε μια ικανοποίηση, η οποία ικανοποίηση ήταν θετική για να κάνω τα άλλα πράγματα που ήθελα. Και έτσι μπορούσα ουσιαστικά από μόνος μου να συντηρούμαι, να υπάρχω, να φαίνομαι, χωρίς να κάνω κάτι το οποίο μετά θα έλεγα: «Κοίταξε να δεις τώρα, εγώ ενώ είμαι ιδεολόγος και διατείνομαι ότι είμαι ιδεολόγος, φέρομαι έτσι ή συνεργάζομαι με αυτούς που τους απορρίπτω. Για ποιο λόγο; Για να επιτύχω τι;». Γιατί στο τέλος θα έπαιρνε και εμένα η… πώς να το πω; Έστω το θέμα της υπόληψης, που τώρα επίσης ελάχιστοι δίνουν σημασία σε αυτό. Διότι έχουν ισοπεδωθεί τα πράγματα σε τέτοιο σημείο και υπάρχει τέτοια ανεκτικότητα και τόσο διευρυμένη συνείδηση σε πολλά, για πολλά θέματα, που όλα αυτά που λέω εγώ ίσως σήμερα να ήταν τελείως διαφορετικά, δεν ξέρω, εγώ πάντως το ίδιο θα ήμουνα, διότι έτσι και αλλιώς ιδεολογικά δεν έχω αλλάξει. Άλλαξαν πολλοί. Άλλαξαν ηγέτες ιδεολογίες, άλλαξαν πολιτικοί, άλλαξαν κομματάρχες, άλλαξαν… Εγώ πάντως δεν έχω αλλάξει. Έχω την ίδια συμπεριφορά στα βασικά θέματα ζωής και τέχνης που είχα από τότε που ξεκίνησα. Και αν υπάρχει κάποιος που με ξέρει, το γνωρίζει. Και αν δεν θέλει να το παραδεχτεί, μπορεί να φέρει –πώς το λένε;– αν έχει στοιχεία ή να πει οτιδήποτε, δηλαδή. Και έκανα και το εξής επίσης, ποτέ δεν πήγα σε γκαλερίστα να του πω να μου κάνει έκθεση εγώ. Ποτέ. Ό,τι γινόταν γινόταν γιατί κάποιος θα έλεγε για μένα στον γκαλερίστα, θα έβλεπα ποιος είναι ο γκαλερίστας και αν είχε νόημα να πάω σ' αυτόν. Και έτσι έγινε, με πολλές περιπτώσεις που θα σας αναφέρω στη συνέχεια. Τώρα, με την ποιητική μου, εν πάση περιπτώσει, συνεχίζονται οι σπουδές, συνεχίζονται όλα, συνεχίζονται οι εκθέσεις σε διάφορα σημεία. Άλλοτε είμαι πολύ ευχαριστημένος, άλλοτε, όπως είναι ευνόητο, τα πράγματα δεν πηγαίνουν τόσο καλά, πάντως σημασία έχει ότι τα πράγματα εξακολουθούν να γίνονται και εγώ να εδραιώνομαι μέσα στον καλλιτεχνικό χώρο και να γνωρίζω πολλούς ανθρώπους όλων των καλλιτεχνικών τάσεων, μορφών και ειδών, ώστε να μπορώ να έχω μια ευρύτητα, όσον αφορά την παρουσία μου, και να μπορώ να προβάλλω και το δικό μου έργο. Αυτό που ήθελα δηλαδή πάντοτε. Όμως η σπουδή στη Νομική, που επανέρχομαι και αυτά, όπως είπα και προηγουμένως, δεν ήταν τόσο άνετη.

Οι σπουδές καλά πήγαιναν γενικά, αλλά πολλές φορές υπήρχαν και συγκρουόμενες καταστάσεις, και προσωπικές και επαγγελματικές, που με έφερναν σε δυσκολία στο να ανταποκριθώ και να περάσω κάποια μαθήματα, τα οποία τα άφηνα για το μέλλον και όλα, μπορώ να πω, ότι μου είχαν δημιουργήσει ένα ψυχικό βάρος, που υπήρχε, με αποτέλεσμα πολλές φορές να έχω και κάποιες κρίσεις εκνευρισμού. Πολλές φορές και άδικες, όσον αφορά τη συναναστροφή μου με πρόσωπα, είτε του ερωτικού μου περιβάλλοντος είτε του στενά φιλικού, που θα τις έκρινα σήμερα υπερβολικές και αδικαιολόγητες, αλλά ήταν ένας τρόπος εκτόνωσης, θα έλεγα, γενικά και με αυτή τη νευρικότητα πιστεύω ότι έχανα πολλά από την καθημερινή ευτυχία, που ήταν για εμένα πάντα ένα ζητούμενο. Δηλαδή μέσα στις προθέσεις μου, εκτός των άλλων, είχα και την πρόθεση ότι όλα αυτά που κάνω, και γι' αυτό τα κάνω ουσιαστικά, είναι για να αισθάνομαι καλά και να απολαμβάνω, δηλαδή δεν ήμουν τελείως χωρίς υστεροβουλία σε αυτό που έκανα, αλλά επειδή ακριβώς αυτή η θετική επιδίωξη που είχα ήταν για εμένα ζωτική, γι' αυτό και αφοσιώθηκα και προσπαθούσα, ώστε με όλα αυτά, ακόμα και στις πιο δύσκολες και στις πιο περίπλοκες συνθήκες, να βρίσκω κάτι το οποίο να μου δίνει μια χαρά. Γι' αυτό ίσως δεν θα μπορούσα ποτέ να είμαι σε καταστάσεις ελέγχου, εξαρτημένων συνεργασιών, δηλαδή υπό ή ακόμη και υπάλληλος, με την έννοια του – θα σας πω τώρα και για το υπαλληλίκι, πώς το βίωσα– δηλαδή είχα μάθει σε αυτήν την πλήρη ανεξαρτησία, που να ελέγχω εγώ, μέσα από τις αναρχικές βέβαια θεωρίες και τα λοιπά, τον εαυτό μου, ο οποίος είναι και υπόλογος και υπεύθυνος ο ίδιος για το κύρος μου ή για τη μορφή που έχω. Δεν μου έφταιγε κανείς άλλος, ο εαυτός μου δημιουργούσε και ήθελα μόνο εγώ να είμαι η αρχή, ας πούμε, του εαυτού μου. Απλοϊκά το λέω, το διατυπώνω, αλλά δείχνει κάτι από τη βάση της σκέψης μου αυτό όλο, που δεν ξέρω αν τότε την εξέφραζα προς τα έξω με θετικό ή αρνητικό τρόπο, εξού και πολλές φορές γινόντουσαν και συγκρούσεις, που θα μπορούσαν να 'χαν αποφθεχθεί, αν εγώ έμενα πιο εγκρατής σε αυτά που εξωτερίκευα. Εν πάση περιπτώσει, τότε λοιπόν, όταν ήμουνα ήδη ακόμη στη Νομική, διότι είχα παρατείνει τις σπουδές, ενώ είχα μπει το '75 και ουσιαστικά οι σπουδές είναι πενταετείς και θα έπρεπε το '81 το αργότερο να έχω πάρει το πτυχίο, εγώ δεν είχα πάρει το πτυχίο, είχα αφήσει κάποια μαθήματα, επίτηδες κατά κάποιο τρόπο, διότι εφόσον θα πήγαινα να υπηρετήσω τη στρατιωτική μου θητεία, και τότε έδιναν αυτές τις περίφημες φοιτητικές άδειες, για να πας για εξετάσεις και τα λοιπά, είχα ακούσει από άλλους ότι καλό είναι να έχω αφήσει ένα δύο μαθήματα, ώστε να έχω τη δικαιολογία να παίρνω αυτές τις άδειες, που είχανε κάποιο αριθμό βέβαια, αλλά ήταν αρκετές, μέσα σε μια θητεία η οποία δεν ήταν όπως σήμερα που είναι τόσους λίγους μήνες. Εμένα με είχανε βάλει να υπηρετήσω στην αεροπορία, που σημαίνει ότι ήμουνα περίπου 26 μήνες, δηλαδή μιλάμε για μεγάλο χρονικό διάστημα, και όπως καταλαβαίνει ο καθένας που [01:50:00]το ακούει, σε έναν καλλιτέχνη που έχει ξεκινήσει τόσο νωρίς και έχει κάνει κάποιες βάσεις και έχει ήδη αρχίσει να γίνεται γνωστός σε ένα ευρύτερο κοινό, το να εξαφανιστεί για δυόμισι χρόνια περίπου απ' το προσκήνιο, σήμαινε όχι ότι θα γινόταν κάποια καταστροφή, απλώς ότι όλο αυτό το υλικό που είχε συγκεντρωθεί και είχε δημιουργήσει μια κατάσταση θα έπρεπε να ξαναγίνει μετά από την αρχή. Αυτό ήταν το θέμα, οπότε όσο παρέτεινα την αναβολή, ένεκα σπουδών, τόσο και εγώ εμπέδωνα περισσότερο την παρουσία μου στα καλλιτεχνικά και λογοτεχνικά πράγματα, με πολλές συμμετοχές, παρουσίες, συναναστροφές και τα λοιπά.

Γίνεται όμως το εξής, το 1981 υπάρχει μια δυνατότητα να πάω περίπου για ένα εξάμηνο στο Παρίσι, κάτι το οποίο βέβαια από μικρή ηλικία ήθελα, και η δυνατότητα ήταν πάρα πολύ καλή, διότι θα είχα τη δυνατότητα να φιλοξενηθώ σε καλλιτεχνικό περιβάλλον, με φίλους καλλιτέχνες και τα λοιπά, και οι οποίοι βέβαια ήταν ό,τι καλύτερο για να με καθοδηγήσουν στη γαλλική κουλτούρα και τη γαλλική ζωή, την οποία γνώριζα εν μέρει κάνοντας μαθήματα χρόνια και χρόνια γαλλικά, αλλά ποτέ αποκτώντας καλή προφορά, που σημαίνει ότι αυτό είναι κάτι ταλέντο ή έμφυτο. Εν πάση περιπτώσει, αυτό θα με δυσκόλευε διότι την εποχή εκείνη ήταν πολύ γνωστό σε όλους μας ότι οι Γάλλοι δεν έλεγαν λέξη αγγλικά σχεδόν, δεν είναι η εποχή όπως τώρα που είναι γεμάτο το Champs-Élysées με αμερικάνικες αφίσες και πινακίδες και τα λοιπά, τότε οι Γάλλοι ήτανε πραγματικά σοβινιστές, με την έννοια αυτή, και ακόμη και αυτοί που ήξεραν κάπως γαλλικά, αγγλικά, συγγνώμη, δεν μιλούσαν την αγγλική με την έννοια ότι αφού δεν τα ξέρουν τόσο καλά, δεν μπορούν να μιλάνε, διότι είναι Γάλλοι και έπρεπε να τα λένε όλα στην εντέλεια. Τώρα σας λέω τη mentalité. Οπότε, η χαρά μου ήταν πολύ μεγάλη βέβαια και οι δικοί μου χάρηκαν, με την έννοια ότι αφού πήγαινα καλά και στις σπουδές και προχωρούσα εν πάση περιπτώσει παρ' όλη την καθυστέρηση –γιατί φοβήθηκαν και αυτοί κάποια στιγμή, σου λέει: «Θα τελειώσει ή δεν θα τελειώσει;»– εν πάση περιπτώσει τους είχα πείσει ότι όλα γίνονται για κάποιο λόγο και ότι οπωσδήποτε το πτυχίο θα το πάρω. Και έτσι λοιπόν το 1981 πηγαίνω στο Παρίσι για πρώτη φορά. Και πώς πήγα; Αυτό να το ακούνε και οι σημερινοί νέοι, με τις μεγάλες δυνατότητες και ανέσεις και τα μέσα βέβαια, τις αεροπορικές πτήσεις και τα λοιπά. Με το λεωφορείο. Υπήρχε τότε μια, θα έλεγα, κατά κάποιο τρόπο όχι μόδα, αλλά ήταν κάπως και σαν εκδρομή, το έβλεπε κανείς. Υπήρχαν λεωφορεία, τα οποία έφευγαν, αν θυμάμαι καλά, από τον σταθμό Λαρίσης, πιθανόν και από αλλού, και ήτανε περίπου δυόμισι με τρεις μέρες το ταξίδι από την Αθήνα στο Παρίσι. Ένας απ' τους λόγους που το έκανα ήταν πρώτον διότι τα αεροπορικά εισιτήρια ήταν πάρα πολύ ακριβά. Δεν ήταν όμως μόνο αυτό, ήταν ότι εγώ πηγαίνοντας εκεί για 6 μήνες, έπρεπε να έχω μαζί μου και πολλές βαλίτσες, γιατί πήρα σύνεργα, ήξερα ότι στο Παρίσι θα ήταν δεκαπλάσια η τιμή, πήρα κάποια απαραίτητα βιβλία, σχεδόν όλα τα βιβλία που χρώσταγα τα μαθήματα της Νομικής, διότι εννοείται θα διάβαζα και εκεί, και άλλα πράγματα πολλά, τα οποία είχα δυο βαλίτσες τεράστιες, που δηλαδή όλο αυτό θα ήτανε πολύ ακριβό. Συν τις άλλοις σκέφτηκα ότι πηγαίνοντας με το λεωφορείο θα έχω τη δυνατότητα να δω και άλλους τόπους κατά τη διαδρομή. Δεν είχα καταλάβει την ταλαιπωρία βέβαια, και ομολογώ ότι αυτή η εμπειρία μου 'χει μείνει πραγματικά αξέχαστη. Σχεδόν δεν κοιμήθηκα καθόλου στις δυόμισι μέρες, ελάχιστες ώρες, πιθανόν μία-δύο το βράδυ, κάτι τέτοιο. Όλη την ημέρα ήμουν στο παράθυρο και έβλεπα τα διάφορα, σταματήσαμε θυμάμαι σε διάφορες, περάσαμε από τις Βαλκανικές, περάσαμε από τη Λιουμπλιάνα, που σταματήσαμε, περάσαμε από το Τουρίνο, που σταματήσαμε και μπήκαμε μετά το Τουρίνο, και βλέποντας βέβαια όλες αυτές τις τεράστιες εκτάσεις της Ιταλίας, που ήταν τότε ανθισμένοι ήλιοι, ένα πανόραμα αισθητικό, μπήκαμε από τη Νότια Γαλλία για να ανεβούμε προς το Παρίσι. Και τότε μπαίνοντας, εκείνη την εποχή, λέω: «Επιτέλους, ήρθα στον πραγματικό πολιτισμό». Από την είσοδο, θυμάμαι, στο Παρίσι, δεν ξέρω τι είδα, τι κτίρια, τι εργοστάσια, τι χώρους και τα λοιπά, που ήταν όχι σε πόλεις, λέμε τώρα στον μεγάλο δρόμο που οδηγεί στην πρωτεύουσα. Φαινόταν ο πολιτισμός, δηλαδή αυτή η μεγάλη διαφορά ανάπτυξης που υπήρχε, όσον αφορά τις υποδομές, σε σχέση με την τότε Ελλάδα ειδικά, καμία σχέση. Εντυπωσιάστηκα. Πύργοι από εδώ, πύργοι από εκεί, μέσα στις καταπράσινες πεδιάδες, και σταματήσαμε, θυμάμαι, στη Λυών, που ήταν μια πραγματικά πολύ όμορφη πόλη. Έτσι φάνηκε τουλάχιστον στα μάτια μου για πρώτη φορά, μετά που ξαναπήγα δεν τα είδα τόσο εξωραϊσμένα, αλλά με εντυπωσίασε και εκεί, και μετά συνεχίσαμε, θυμάμαι, μέχρι που φτάσαμε στο Παρίσι και κατεβήκαμε ακριβώς κάτω από τη Sacre-Coeur στη Μονμάρτη, που εκεί με περίμεναν τρεις από τους καλλιτέχνες φίλους μου για να με υποδεχτούν. Εγώ εν τω μεταξύ κατέβηκα, είχα ουσιαστικά εξαντληθεί απ' το ταξίδι και όταν πήγα στο σπίτι, που ήταν επίσης στην περιοχή της Μονμάρτης, με έπιασε πυρετός. Από υπερκόπωση πιθανόν. Πήρα βέβαια κάποια ασπιρίνη, δεν θυμάμαι τι πήρα και τα λοιπά. Και μετά την επόμενη μέρα μπόρεσα να σηκωθώ. Είχα πάθει τέτοια εξάντληση, σοκ δηλαδή από όλο αυτό το ταξίδι.

Και από την άλλη μέρα ήταν για μένα μια περίοδος ευτυχίας κυριολεκτικά. Διότι ήμουνα σε ανθρώπους που ήξεραν πολύ καλά το Παρίσι. Ήταν Γάλλοι οι ίδιοι, παίζει μεγάλο ρόλο, και είχαν φροντίσει να με πάνε σε ό,τι πρέπει πραγματικά να δει ένας που πρώτη φορά –καλλιτέχνης– πηγαίνει στο Παρίσι. Ζούσαμε και στη Μονμάρτη, έτσι κι αλλιώς δηλαδή όλο το περιβάλλον και όλα δίπλα ήτανε καταπληκτικά, και μια μέρα – γιατί εδώ τώρα θέλω να πω αυτό που μπορεί μόνο η τύχη να κάνει, γιατί γίνανε άπειρα περαστικά, όχι μόνο αυτά, και άλλα πολλά, στη ζωή του καθενός, εννοείται. Απλώς εγώ τους έδινα ίσως μεγαλύτερη σημασία, διότι ήταν μέσα στον χώρο τον δικό μου, που τον θεωρούσα κάπως πιο ελεύθερο μεν, αλλά και πιο σπάνιο, και ήταν πραγματικά πιο σπάνιος. Μια μέρα λοιπόν που ήταν απασχολημένοι, δεν θυμάμαι, είχαν κάποιες δουλειές, και είχα μάθει πλέον να κυκλοφορώ άνετα με το μετρό, το οποίο τότε ήταν πρώτης και δεύτερης, είχε πρώτη θέση το μετρό, που δεν υπάρχει τώρα. Σκεφτείτε… Και μάλιστα ήτανε πολύ αυστηροί, θυμάμαι, οι έλεγχοι, σε σημείο μια φορά έπιασαν κάποιους, από την Τυνησία νομίζω ήτανε, οι οποίοι όχι μόνο είχαν μπει χωρίς εισιτήριο, πηδώντας από τις μπάρες του μετρό, είχαν καθίσει και στην πρώτη θέση, αλλά αυτό ήταν το ωραιότερο. Δηλαδή… Καταπληκτικά σκηνικά και καταστάσεις. Και είπα: «Θα πάω στην Όπερα να δω μέσα το Μουσείο της Όπερας και το φουαγιέ το περίφημο», βέβαια του Garnier, τα οποία τα είχα διαβάσει εγώ από την ιστορία του Durant, που είχα την Παγκόσμια Ιστορία και τα λοιπά, τα ήξερα τα κατατόπια, αλλά ήταν άλλο βέβαια ότι θα πήγαινα ο ίδιος να τα δω. Με τους φίλους μου είχαμε περάσει, αλλά ήταν ώρες που ήταν κλειστή η Όπερα και είχα δει βέβαια τα εξωτερικά και τα λοιπά και αυτά. Εδώ τώρα θα πω και κάτι άλλο, το οποίο είναι και αυτό ανεκδοτολογικό, αλλά έχει πολύ μεγάλη πλάκα και δείχνει την νοοτροπία των Γάλλων. Γύρω γύρω από την Όπερα τότε είχαν τοιχοκολλήσει αφίσες, δεν ήταν όπως τώρα που ουσιαστικά απαγορεύεται, σε όλους τους τοίχους των κτιρίων γύρω γύρω και στις κολόνες και παντού είχαν βάλει αφίσες, λοιπόν ήτανε ίδια η αφίσα παντού. Βλέπω λοιπόν εγώ μία και η οποία ήταν λίγο ξεκολλημένη και πάω να την τραβήξω να την ξεκολλήσω, τώρα λέμε σε μια συστάδα αφισών τουλάχιστον τριάντα το ίδιο, και μου λένε οι φίλοι οι Γάλλοι: «Όπως βρήκες το Παρίσι, έτσι θα το αφήσεις». Αυτό είναι τόσο τυπικό, ήταν μάλλον, που λίγο να το 'χαμε σκεφτεί εμείς εδώ… δηλαδή είναι το άκρως αντίθετο σαν νοοτροπία, σαν, σαν, σαν. Εν πάση περιπτώσει, ετοιμάζομαι λοιπόν εγώ να πάω στην Όπερα, λοιπόν εκείνη την ημέρα – γι' αυτήν την επίσκεψη έχω γράψει και στα ποιήματά μου, γιατί όλα μου το ποιήματα, αυτό θέλω να πω, επανέρχομαι τώρα στα ποιήματα, εκτός από την τεχνική μου και τον τρόπο που εκφράζω τα εσωτερικά μου βιώματα, τις πεποιθήσεις μου και τα λοιπά, δίνουν πολλές φορές και πληροφορίες βιογραφικού χαρακτήρα. Πιστεύω αντικειμενικά ότι δεν υπάρχει λόγος να γράψω αυτοβιογραφία. Εάν κάποιος μελετήσει και με τη φαντασία του συσχετίσει πράγματα, μπορεί να δει ποιος είμαι πολύ καλά απ' τα φοιτητικά μου έργα. Από την πρώτη έκδοση μέχρι και την τελευταία, δεκαπέντε συλλογές είναι στην ελληνική, τρεις σε ξένες, δύο στη γαλλική και μία στην αγγλική. Λοιπόν, επανέρχομαι. Ντύνομαι για την Όπερα, λέω: «Στην Όπερα πώς θα πάω; Θα ντυθώ στα λευκά». Και πράγματι, ήταν η εποχή… και φόρεσα, θυμάμαι, είχα άσπρα σανδάλια, σαν εικόνα τώρα έρχεται, έχει σημασία γι' αυτό που έγινε, άσπρο παντελόνι εφαρμοστό και από πάνω ένα κάτασπρο πουκάμισο, που τότε είχε κάτι σαν κεντήματα επίσης σε άσπρο, διότι ήταν η μόδα της εποχής το '81, σαν αυτά των... όχι απ' τους χίπις, πάντως μια διακοσμητικότητα στα ρούχα τα αντρικά. Και ήταν τα μαλλιά μου φουντωμένα, μακριά σχεδόν και τα λοιπά, αδύνατος πάρα πολύ, και πηγαίνω να μπω στην Όπερα. Ανεβαίνοντας, λοιπόν, τη μεγάλη καταπληκτική σκάλα του Γκαρνιέ, μπροστά μου προπορευόταν μια κυρία και ήταν και κόσμος βέβαια που ανέβαινε και κατέβαινε, γιατί ήταν η ώρα επισκέψεως του φουαγιέ και του μουσείου, και να δεις βέβαια και το θέατρο το κεντρικό, τη σκηνή με την περίφημη ζωγραφισμένη σκηνή.  Λοιπόν η κυρία αυτή, η οποία ήτανε, φαινόταν μιας κοινωνικής τάξης σπουδαίας, έτσι έδειχνε, κομψότατη και τα λοιπά, όπως ανεβαίναμε σχεδόν παράλληλα, γυρίζει και με κοιτάζει. Και μου λέει με πολύ έτσι –πώς να το πω;– σαν να είναι δικός της ο χώρος, μου λέει: «Είσαι χορευτής;». Λέω: «Όχι, είμαι απλά ζωγράφος», της λέω, της [02:00:00]απαντάω εγώ. Με τα γαλλικά που ήξερα, εν πάση περιπτώσει, και της λέω: «Parlez anglais? Μιλάτε αγγλικά;». Και μου λέει: «Μιλάω». Λέω: «Εντάξει», της είπα συγγνώμες και τα λοιπά και αυτά, γιατί πρέπει να πεις όλα αυτά, και μου λέει: «Κοίταξε να δεις, είμαι η υπεύθυνη των δημοσίων σχέσεων της Όπερας». Αυτή νόμισε ότι είμαι νέος χορευτής και πιθανόν της άρεσα; Θεώρησε ότι έχω ταλέντο; Γιατί πήγαινα και με μια φούρια –πώς το λένε;– ελληνική πάνω στη σκηνή, επάνω στη σκάλα, και μου λέει: «Έλα εδώ στο γραφείο μου να συζητήσουμε». Λέω τι είναι αυτό το πράγμα τώρα; Να 'ρθω εγώ τώρα στο Παρίσι, μου φαινόταν τόσο απίστευτο, τόσο ανέκδοτο, δηλαδή ανέκδοτο. Και γίνεται το εξής. Έχω κρατήσει όμως το ντοκουμέντα, που μπορούσα, γιατί φωτογραφίες δεν μπορούσα να βγάλω τότε. Ούτε ήταν δυνατόν να πεις κάτι τέτοιο, γιατί οι περισσότεροι δεν φωτογραφιζόντουσαν. Μου λέει: «Στην περιοχή που μένω, στο ίδιο...» –της είπα εγώ ότι ζωγραφίζω, ότι σπουδάζω, ότι έχω έρθει στο Παρίσι για να δω, ότι μένω με Γάλλους που είναι καλλιτέχνες και τα λοιπά– μου λέει: «Στο κτίριο που μένω, μένει ένας πολύ γνωστός εδώ Έλληνας ζωγράφος. Ο Άλκης Πιερράκος». Εγώ είχα ακούσει το όνομά του, αλλά δεν είχα δει έργα του. Ο Άλκης Πιερράκος ήταν απ' τους εξπρεσιονιστές, κατά κάποιο τρόπο, που ζούσαν στο Παρίσι και είχε κάνει σε σημαντικές γκαλερί και τα λοιπά. Μετά από πολλά χρόνια, θα σας πω όμως πώς έγινε το σκηνικό, μου λέει: «Είναι ο Άλκης Πιερράκος και θα άξιζε να τον συναντήσεις, γιατί αυτός μπορεί να σε καθοδηγήσει και στα εδώ πράγματα, που έχει σχέση και με Έλληνες». Και μου λέει: «Είναι πολύ καλός», μου 'δωσε τα καλύτερα αυτά και με σύστησε και μου είπε ότι: «Κάθε φορά που θα θέλεις να έρχεσαι, όσο διάστημα είσαι, στην Όπερα, θα με παίρνεις τηλέφωνο» –γιατί ήταν και τα μπιλιέτα τότε, τα αυτά, ξέρεις– «και εγώ θα σε βάζω σε θέση που μπορείς να μπεις, χωρίς να έχεις…». Αυτό ήταν ένα θαύμα για εμένα που αγαπούσα τη μουσική, όπως καταλαβαίνεις, ο καθένας το καταλαβαίνει αυτό. Και δεν το πίστευα ότι είχε γίνει. Ότι μου μίλησε τώρα αυτή, που γύρεψε πόσοι θα πηγαίναν στο γραφείο της για να ζητήσουν ακρόαση και θα τους έλεγε ότι: «Δεν μπορώ γιατί είμαι απασχολημένη». Λοιπόν, γίνεται αυτό, εγώ φοβήθηκα βέβαια, για να είμαστε ειλικρινείς, ότι μήπως είχε σεξουαλικές βλέψεις, αλλά όχι. Αυτή η γυναίκα, για να είναι και στη θέση της, αυτή προφανώς είχε κάποιες ικανότητες άλλες. Είδε ότι ήμουνα ευγενικός, είδε ότι είχα την άνεση και γνώσεις γενικά γι' αυτά που είπαμε, στην αγγλική βέβαια, και θεώρησε ότι γιατί; Αφού είναι ένας νέος άνθρωπος και έχει έρθει απ' την Ελλάδα; Και εδώ θέλω να πω το εξής, ότι οι Γάλλοι εκτιμούσαν, από τους ξένους γενικότερα, τους Έλληνες που είχαν κάποια παιδεία. Ήταν ακάθεκτοι για πολλούς άλλους, αλλά και γι' αυτό βέβαια στον γαλλικό πολιτισμό βλέπουμε και έντονα τα στοιχεία της ελληνικής παράδοσης, της αρχιτεκτονικής και πολλών άλλων στοιχείων. Έτσι λοιπόν πήρα εγώ τηλέφωνο και επισκέπτομαι τον Πιερράκο. Δεν θα το ξεχάσω ποτέ. Ήταν τόσο ωραία η συνάντησή μας. Είδα τα έργα του, που ήταν πραγματικά πολύ διαφορετικά από αυτά που ήξερα ή που είχα δει, γιατί είδα βέβαια τα αυθεντικά στο ατελιέ του, και με καθοδήγησε για πολλά και από τον κύκλο του Πιερράκου γνώρισα μετά τον Κωνσταντίνο Ξενάκη, επίσης Έλληνα που ζούσε τότε στο Παρίσι και έκανε τις περίφημες εφημερίδες με τα ιερογλυφικά, τα κείμενα. Είδες που είπα ότι με είχανε εντυπωσιάσει τα έργα του Πεντζίκη; Γιατί ήταν με γραφές; Πάλι με γραφές μου έτυχε ο Ξενάκης και μάλιστα ο Ξενάκης τότε μου χάρισε δύο εφημερίδες απ' αυτές, από τα έργα του, τα οποία τα έχω τώρα στη συλλογή, στη Σύγχρονη Πινακοθήκη Villa Ροδόπη, από τα έργα του που είχαν τυπωθεί τότε στο Παρίσι και τα οποία ήταν αυτά τα έργα της έκθεσης, δηλαδή οι εφημερίδες με τα ιερογλυφικά ήταν το έργο τέχνης. Και άλλη σύμπτωση, μια από τις φίλες των Γάλλων που με φιλοξενούσαν ήταν κατά καιρούς μοντέλο του Ξενάκη. Δηλαδή και να γίνεται τώρα ένα Παρίσι εκατομμυρίων, μια μικρή παρέα στην ουσία, με όλα αυτά. Και έτσι η εμπειρία μου στο Παρίσι, με όλες τις επισκέψεις που είχα στα μεγάλα μουσεία, που πήγαινα συνέχεια, γιατί τότε είχαμε και το εξής προσόν, με τη φοιτητική ταυτότητα μπορούσες να μπαίνεις στα κρατικά μουσεία χωρίς να πληρώνεις, συν του ότι τα μουσεία είχαν νομίζω τις Κυριακές και κάποια άλλη μέρα που ήταν δωρεάν για όλους. Αργότερα έχουν αλλάξει όλα τα σκηνικά και έχουν γίνει σε διαφορετική βάση. Βέβαια το να επισκέπτονται οι καλλιτέχνες, που είναι επαγγελματίες πλέον και έχουν αυτή τη διεθνή ταυτότητα, στα μουσεία ισχύει. Μέχρι τα τελευταία χρόνια που πήγα στο Παρίσι και σε άλλες ευρωπαϊκές πόλεις, πάντα. Και είναι πολύ σημαντικό αυτό, γιατί ένας καλλιτέχνης δεν μπορεί να πάει σε ένα μουσείο μεγάλο σαν απλός επισκέπτης να δει, ας πούμε, κάποιες ώρες, πρέπει να πάει, να ξαναπάει, να πάει σε ορισμένα έργα, να επιμείνει, που σημαίνει ότι και την ίδια μέρα μπορεί να πας και δύο και τρεις φορές, αν είσαι στο κέντρο. Το έκανα εγώ πολλές φορές στο Λούβρο. Δηλαδή πήγαινα, έφευγα, έτρωγα, ξαναπήγαινα, πήγαινα για κάποια άλλη δουλειά και ξαναγύριζα. Φανταστείτε το κόστος για να τα κάνεις αυτά κάθε μέρα. Και έτσι μπορώ να πω ότι είδα από κοντά αυτά που από μικρός έβλεπα στα βιβλία, στην πραγματική τους ποιότητα βέβαια, η οποία δεν συγκρινόταν με τα των εντύπων, τα οποία, εντάξει, είναι χρήσιμα και σπουδαία, αλλά ποτέ δεν μπορεί να φτάσει η συγκίνηση που σου δίνει το ίδιο το πραγματικό έργο. Και είδα και τα μοντέρνα μουσεία και τα μεγάλα τα εθνικά μουσεία της Γαλλίας. Είχα τη δυνατότητα να ταξιδέψω τότε μέσα στους έξι αυτούς μήνες και σε άλλες περιοχές της Γαλλίας και κοντινές. Δεν θα ξεχάσω ποτέ το Φονταινεμπλώ, με τα περίφημα, με τον περίφημο πύργο και με το τεράστιο δάσος, που εκεί με φωτογράφισαν κάποιοι Ιάπωνες φωτογράφοι, γιατί έκανα αναγκαστικά και άλλες παρεμφερείς δραστηριότητες. Ήμουν και μοντέλο, και στην Αθήνα πολλές φορές, και έχω κι εγώ κάποια αντίτυπα των φωτογραφιών, που κάποια στιγμή θα εκτεθούν, δεν ξέρω πότε και αν. Κάποια στιγμή θα γίνει. Και κοντά στο Παρίσι μεγάλη εμπειρία και εκεί πάντοτε πηγαίνω όταν πάω στο Παρίσι και έχω τον χρόνο βέβαια, που επισκέφτηκα το Château Vau-le-Vicomte. Τι ήταν αυτό! Ένας υπέροχος πύργος, με τα πάντα όπως ήταν, με κήπους, με νερά, με λίμνες, αλλά εξαιρετικής αισθητικής. Ναι. Και ένα καταπληκτικό μουσείο, που έχουν όλα τα αντικείμενα και τα –πώς να πούμε– τις φορεσιές των αριστοκρατών, των υπηρετών, των αγροτών, που ήταν, πλαισίωναν το αυτό, και πολλά αντικείμενα σε σχέση με τα άλογα, που ήταν στους στάβλους του πύργου. Και έτσι μπορώ να πω ότι η πρώτη μου εμπειρία από τη Γαλλία, σε γενικές γραμμές ήταν τόσο θετική που την αγάπησα, ειδικά το Παρίσι βέβαια, και αυτή η αγάπη κράτησε και κρατάει μέχρι τώρα.

Επιστρέφοντας όμως στην Αθήνα, έπρεπε αφενός μεν να δώσω και τα μαθήματα που χρώσταγα ή κάποια τουλάχιστον, για να περάσω, και πράγματι πέρασα το ένα, που ήταν πολύ δύσκολο, το ποινικό, με καθηγητή τον Μαγκάκη, τον περίφημο καθηγητή και πολιτικό μετά, ο οποίος μου έβαλε 9, και αυτό ήταν πάρα πολύ δύσκολο, διότι ήταν πολύ αυστηρός σαν κριτής, και μετά μου έμειναν νομίζω δύο μαθήματα, επίσης από τα κύρια της Νομικής, που τα άφηνα για να τα έχω στον στρατό. Πλησίαζε ο καιρός που θα πήγαινα στον στρατό, με είχε πιάσει βέβαια και η σχετική αγωνία και έπρεπε να τακτοποιήσω άπειρες καταστάσεις και θέματα, σε όλα τα επίπεδα, ώστε να μη χάσω τη δυνατότητα να έχω και επικοινωνία, τουλάχιστον με την Αθήνα και με όσους φίλους στο εξωτερικό μπορούσα να κρατήσω τις επαφές και τις επικοινωνίες, και βέβαια να μπορέσω να συντηρήσω ουσιαστικά και να φανώ άξιος της μεγάλης δυνατότητας που μου είχε προσφερθεί, της μετάβασής μου στην Αμερική. Που ήταν και αυτό ένα από τα παιδικά μου όνειρα, και ένεκα του παππού μου βέβαια που είχε ζήσει τόσα χρόνια και είχε κάνει περιουσία εκεί, και των συγγενών των πολλών που είχαμε, αλλά εγώ ήθελα να πάω βέβαια σε κάποιο πανεπιστήμιο ή σε κάποιο, εν πάση περιπτώσει, σημαντικό ίδρυμα, να κάνω σπουδές τόσο στα εικαστικά όσο και στη θεωρία της τέχνης, που το θεωρούσα απαραίτητο να είμαι στην Αμερική, παρόλο που είχα πάει και στο Παρίσι πριν, γιατί; Διότι τότε είχε ήδη μετατοπιστεί ή άρχιζε να μετατοπίζεται το κέντρο όλων των μεγάλων up to date καταστάσεων, εκφράσεων, τάσεων και τα λοιπά στη Νέα Υόρκη. Είχε πάρει κατά κάποιο τρόπο την εποχή εκείνη, το Παρίσι ήταν σε ένα ουσιαστικά μεταβατικό στάδιο, που άργησε πολύ να ξαναβρεί τους ρυθμούς του, ουσιαστικά προς το τέλος πλέον του αιώνα πάλι, και τα πρωτεία τα είχε πάρει σε όλα αυτά, την ενέργεια τη μεγάλη, η Νέα Υόρκη. Πώς όμως θα γινόταν αυτό; Έλα που έγινε από την ποίηση. Αν είναι και αυτό ποτέ δυνατόν. Και έγινε όμως. Το 1980 εξέδωσα, είχα εκδώσει και άλλα βέβαια τολμηρά ποιήματα πριν, ήταν «Η τολμηρή επίλυση», το «Συμφωνικό ποίημα σε Οοοο μείζων», που η γραφή του είχε επηρεαστεί και από την pop έκφραση, αλλά και από τη σύγχρονη μουσική που άκουγα, γιατί εκτός από την κλασική μουσική και την όπερα, που είχα εντρυφήσει από μικρός και έβλεπα πολλές παραστάσεις όπου ήταν δυνατόν, είχα ασχοληθεί πολύ και με τη σύγχρονη κλασική μουσική, ακούγοντας επίσης πολλές σύγχρονες παραστάσεις με [02:10:00]τα έργα του Ξενάκη και των άλλων κορυφαίων, και έχοντας βέβαια γνωρίσει, και για ένα διάστημα, κατά κάποιο τρόπο τον είχα και σαν δάσκαλο, με την –πώς να το πω– με την ουσιαστική έννοια του όρου, γιατί και ένας φίλος όταν σου μιλάει και σου μεταδίδει γνώσεις είναι και αυτός ένας δάσκαλος, τον Γιάννη Παπαϊωάννου, ο οποίος ήτανε αρχιτέκτονας και μουσικολόγος και αυτός συντόνιζε πάρα πολλές από τις εκδηλώσεις τότε στην Αθήνα και στα ινστιτούτα, ειδικά τα ξένα, που γινόντουσαν οι παρουσιάσεις των σύγχρονων  συνθέσεων, πάρα πολύ σημαντικό. Με όλα αυτά λοιπόν, είχα γράψει την «Τολμηρή επίλυση», την οποία την έγραψα με κόκκινο μελάνι, τυπώθηκε δηλαδή με μαύρο εξώφυλλο και κόκκινη μελάνη. Είχε αποδοχή από πολύ σημαντικούς ανθρώπους των τεχνών, αλλά για να μην τα πολυλογώ, διότι αυτά είναι και λεπτομερειακά και υπάρχουν όλα στα αρχεία, αν κάποιος κάποτε ενδιαφερθεί να τα δει, και υπάρχουν βέβαια και στις επανεκδόσεις των ποιητικών μου συλλογών, που έχουν γίνει ευτυχώς μέχρι στιγμής. Έγραψα λοιπόν το ποίημα «Το δωμάτιο», το οποίο ήταν ένα καθαρά βιωματικό ποίημα και ουσιαστικά αντικατοπτρίζει όλη τη ζωή μου στη διάρκεια που έμενα στη φοιτητική εστία στου Ζωγράφου, που προανέφερα. Μέσα λοιπόν σ' αυτό, στο «Δωμάτιο», είναι ακριβώς ό,τι μπορεί να γίνει στο δωμάτιο ενός φοιτητή, δηλαδή ο έρωτας, πρωταρχικά, οι απόψεις για μια ελεύθερη ζωή, η ανεξαρτησία, η κρίση, η σύγκριση και η κατάκριση καταστάσεων του παρελθόντος ή των κατεστημένων και τα λοιπά. Ένα καθαρά δηλαδή νεανικό ποίημα. Ήθελε πολλή τόλμη να το βγάλω, διότι μέσα υπήρχε και μια χρήση λέξεων της γλώσσας που, όχι βέβαια κάποια λέξη, κάποιος όρος που χρησιμοποιούμε είναι, έχει κάτι το ανήθικο, απλώς όλο αυτό ήταν και λίγο διαφορετικό από το προηγούμενο ευγενικό, ρομαντικό και φιλοσοφικού τύπου στιλ μου, δηλαδή οπωσδήποτε αυτό θα δημιουργούσε εκ των πραγμάτων από έκπληξη έως και κατάκριση, σε μια μερίδα του κοινού, το υπολόγισα και αυτό, είπα: «Δεν με νοιάζει. Αφού είμαι εγώ και το έγραψα και έχω το θάρρος να το κάνω, θα το κάνω». Και βγήκε πράγματι αυτή η έκδοση ως έκδοση τέχνης. Αποφασίστηκε να γίνει –και αποφασίστηκε θα εξηγήσω το γιατί– να γίνει ένα τρίπτυχο, στο οποίο να είναι το ποίημα, που ήταν σε επτά μέρη, με μεγάλα στοιχεία ουσιαστικά τυπογραφικά. Το εξώφυλλο το φιλοτέχνησε ο γνωστός τότε ζωγράφος και ο οποίος υπήρξα και συνεργάτης για έναν χρόνο στο ατελιέ του, που έμαθα πάρα πολλά και μου μετέδωσε πολλές από τις βιωματικές γνώσεις του για τον χώρο της τέχνης αλλά και για την ίδια την τέχνη γενικώς και διεθνώς, γιατί αυτός ήταν και διεθνής καλλιτέχνης, ο Δημήτρης Γέρος. Και μέσα ήτανε ένα άλλο σχέδιό του, που ήταν το εσωτερικό ενός σπιτιού, σαν το δωμάτιο δηλαδή, που ήταν υποτίθεται της συλλογής, με μολύβι, και στην πίσω πλευρά ήταν μια φωτογραφία μου που με έβγαλε ένας καλλιτέχνης φωτογράφος της εποχής, ο Ρωμύλος Παρίσης, πολύ γνωστός για την εποχή του και για έργα τέχνης επίσης, στην οποία είχα γράψει από πάνω «Ενταφιάστε με...», με τρεις τελείες και από κάτω την υπογραφή μου. Οπότε, ήμουνα δηλαδή προετοιμασμένος πολύ καλά για το τι μέλλει γενέσθαι, για τα επακόλουθα. Η έκδοση λοιπόν αυτή βγήκε και ήταν στη διάθεση σαν έκδοση τέχνης, που σημαίνει ότι και η τιμή της ήταν μεγαλύτερη από μια ποιητική συλλογή. Επανέρχομαι σε αυτό, γιατί εγώ μόνο από αυτό είχα πόρους για να ζω. Μόνο από τα της τέχνης. Δεν είχα ούτε επιδόματα, ούτε αυτά που δίνουν σήμερα, ούτε κάποιους πλούσιους συγγενείς. Πλούσιους συγγενείς είχα και έχω, αλλά οι πλούσιοι συγγενείς δεν αγόραζαν σχεδόν ποτέ. Το λέω χαριτολογώντας.  Εκείνη την εποχή είχε δώσει τα έργα του για να τυπωθούν στο ποιητικό μου βιβλίο, ήταν οπωσδήποτε θετικό για μια μεγάλη μερίδα ενός κοινού που ήτανε εκλεκτικό και κατατοπισμένο και εν πάση περιπτώσει είχε ξεπεράσει πολλά από τα μικροαστικά θέματα που συνήθως επικρατούν σε αυτές τις περιπτώσεις. Μεταξύ των άλλων, λοιπόν, γιατί τότε συνηθιζόταν αυτό, είναι κάτι που τώρα δεν γίνεται εύκολα. Βέβαια υπάρχουν και πρακτικοί λόγοι που το εμποδίζουν, σε σχέση με τους εκδότες και με αυτούς –γιατί δίνουν ελάχιστα αντίτυπα πλέον στους συγγραφείς από τα βιβλία τους– τότε ο κάθε νέος, αλλά και όχι μόνο ο νέος, και σημαντικοί, μεγάλοι ποιητές, έστελναν τα ποιήματά τους, με αφιερώσεις, στους ομοτέχνους τους, σε κάποιους δηλαδή που είχαν κάποια ιδιαίτερη επικοινωνία ή σε κάποιους που δεν είχαν αλλά που ήθελαν να τους γνωρίσουν και να τους γράψουν έναν καλό λόγο ή εν πάση περιπτώσει να ακούσουν κάποια κριτική, εκτός από τα έντυπα εννοείται που ασχολιόντουσαν με την κριτική της λογοτεχνίας. Ήταν κάτι πολύ σύνηθες, δηλαδή όταν έβγαζες ένα βιβλίο δεν ήταν δυνατό να περιμένεις να πάει να το αγοράσει ο λογοτέχνης ο επώνυμος από το βιβλιοπωλείο για να το διαβάσει και να σου γράψει, του το έστελνες εσύ και μάλιστα με πολύ, με πραγματική χαρά και τιμή. Έτσι λοιπόν, είχα βρει έναν κατάλογο με ονόματα επωνύμων της εποχής, τους οποίος και εγώ θαύμαζα για διάφορους λόγους. Μεταξύ των οποίων ήταν και ο Κίμων Φράιερ. Ο Κίμων Φράιερ, είχα δει και είχα διαβάσει πριν, ότι είχε μεταφράσει την Οδύσσεια του Καζαντζάκη στην αγγλική γλώσσα, μάλιστα σε μια βιβλιοθήκη γνωστού μου είχα δει και την έκδοση, είχα κοιτάξει λίγο τα κείμενα και είδα ότι πραγματικά ήταν μια καταπληκτική, δεν ήταν ακριβώς μόνο μετάφραση, ήταν μια μεταλλαγή, με τη θετική πλευρά του όρου, του κειμένου του Καζαντζάκη, που όταν επιχείρησα ο ίδιος ειλικρινά να διαβάσω τον τεράστιο τόμο, ενώ το ήθελα πολύ, δεν το ολοκλήρωσα ποτέ, από τον Καζαντζάκη, γιατί; Διότι ήταν τόσο χαρακτηριστικά δύσκολες αυτές οι λέξεις της κρητικής ντοπιολαλιάς, ο τρόπος που έγραφε τους δεκαπεντασύλλαβους τόσο μεστά και τόσο περίπλοκα, που με δυσκόλευε στη ροή της ανάγνωσης, να αφοσιωθώ, να αφοσιωθώ σ' αυτό. Και έτσι, θέλω να πω ότι ο Φράιερ είχε πετύχει –όπως το είχαν επισημάνει βέβαια οι ειδικοί, όχι μόνο επειδή το είδα εγώ, στην πρώτη μου προσπάθεια να διαβάσω στην αγγλική– όλα αυτά να απλοποιηθούν, διότι στην αγγλική γλώσσα χρησιμοποίησε, ας πούμε, έναν απλό τρόπο προσέγγισης των δύσκολων λέξεων. Οπότε έρεε και δεν είναι τυχαίο ότι είχε γίνει best seller παγκοσμίως. Και επίσης ο Φράιερ είχε μεταφράσει συλλογές του Οδυσσέα Ελύτη, μια εκ των οποίων νομίζω τον Ήλιο τον ηλιάτορα, που ήταν και από τα κύρια –πώς να το πω;– ντοκουμέντα που ώθησαν την Ακαδημία να απονείμει αργότερα το Νόμπελ. Και είπα κι εγώ: «Γιατί να μην το δει και αυτός ο σημαντικός άνθρωπος το ποίημά μου;». Του το στέλνω λοιπόν ταχυδρομικά, ειλικρινά έστελνες και τότε σε είκοσι και σου απαντούσαν οι τρεις, οι πέντε, οι δέκα, δεν έχει σημασία, αλλά τουλάχιστον ήξερες ότι το έχουν λάβει. Με κάποιο τρόπο το μάθαινες. Και μετά από μια βδομάδα, λαβαίνω μια επιστολή, την έχω κρατήσει και αυτή, που μου έγραφε, αν θυμάμαι καλά, ότι: «Διάβασα το πολύ ενδιαφέρον προσωπικό ποίημα, κάπου πάω», κάπου θα πήγαινε, στο εξωτερικό, δεν θυμάμαι, για κάποια διάλεξη, κάτι τέτοιο, σε κάποιο χρονικό διάστημα μου έλεγε: «πάρε με τηλέφωνο που θα είμαι στην Αθήνα, αν θέλεις και εσύ να γνωριστούμε, να δω μήπως μπορώ να το μεταφράσω». Τώρα τι να πω μετά απ' αυτό; Και πράγματι έτσι έγινε.

Και όχι μόνο έτσι έγινε, αλλά με τον Κίμωνα Φράιερ ξεκίνησε τότε μια μπορώ να πω ουσιαστικά πνευματική 100% φιλία και σεβασμός και θαυμασμός. Πρώτα απ' όλα τα κίνητρα που τον είχαν φέρει κοντά μου προφανώς του έκανε εντύπωση το πώς έγραψα ένα τέτοιο ποίημα και το εξέδωσα και τα λοιπά, και το βρήκε ενδιαφέρον να μεταφραστεί και το μετέφρασε. Βέβαια δεν το έβαλε σε κάποιες από τις επίσημες ανθολογίες, που είχε κάνει, των Νεοελλήνων ποιητών, τις είχε κάνει προηγούμενα βέβαια, με την έννοια ότι και το καταλαβαίνω αυτό απόλυτα και δεν το θεωρώ περίεργο, διότι ήτανε σε ένα πνεύμα και σε ένα κλίμα τελείως διαφορετικό. Έπρεπε δηλαδή να γίνει, να έκανε μια ανθολογία, κατά τη γνώμη μου –πώς να το πούμε;– extreme λογοτεχνών, αλλά πέτυχε και δημοσιεύτηκε σε ένα πολύ γνωστό περιοδικό του Άμστερνταμ και επίσης σε μια ανθολογία διεθνών συμμετεχόντων, στην Αμερική. Και με τη γνωριμία αυτή που είχα με τον Φράιερ και τη συνεχή επαφή που είχαμε – διότι πολλές φορές τον βοηθούσα σε διάφορα απ' αυτά που έγραφε, όπως βέβαια, γιατί είχε βέβαια και άλλους επίσημους βοηθούς, αλλά ήμουνα και εγώ στον κύκλο, με είχαν γνωρίσει όλοι εν τω μεταξύ, προξενώντας και τη συμπάθεια αλλά και την αντιπάθεια πολλών, οι οποίοι αισθανόντουσαν ότι κάπως τους απομακρύνω και ότι παίρνω εγώ τη θέση τους. Ξέρεις, όλα αυτά που γίνονται σε αυτές τις περιπτώσεις με τα άτομα που περιστοιχίζουν κάποιον. Αλλά εγώ δεν υπήρξα ποτέ αυλή με την έννοια να τον κολακεύω. Μάλιστα ένας από τους λόγους που νομίζω ότι ο αείμνηστος Φράιερ με ήθελε, είναι ότι ήμουνα πολύ αυστηρός με πολλές κινήσεις που έκανε και κατακριτικός και πολύ βέβαια αυστηρός στη συλλογή του, την οποία είμαι ο πρώτος που φωτογράφισε και με βάση τις δικές μου φωτογραφίες, υπάρχουν τα τεκμήρια γι' αυτό, ζητήθηκε στο ίδρυμα, στο κληροδότημα μάλλον που άφησε στο Αμερικανικό Κολέγιο, να συμπεριληφθεί και η συλλογή, η οποία τώρα βρίσκεται στο Deree. Και άκουγε όμως με μεγάλη προσοχή, διότι ήταν και αυτός Σκορπιός, όπως ήμουνα και εγώ, και ήξερε ότι ό,τι λέμε έχει κάποια υπόσταση πέραν του συμφέροντος, την κριτική μου ακόμα και για πολύ μεγάλους καλλιτέχνες, γιατί όλοι οι καλλιτέχνες, δεν σημαίνει ότι όλα τους τα έργα, όσο [02:20:00]σημαντικοί και να 'ναι, έχουνε πάντα την ίδια ποιότητα ή το ίδιο εύρος. Αυτό ισχύει για όλους, ναι. Και έτσι η τριβή που είχα με τα πράγματα και η γνωριμία μου μαζί του τον ώθησε, γιατί βέβαια αυτόν δεν μπορούσε κανείς ούτε να τον υποχρεώσει, ούτε ήταν και κάτι απλό, ακόμη και για τον ίδιον, να με συστήσει σε μια αμερικάνικη εκδοτική εταιρεία, με την οποία είχε συνεργασία σαν μεταφραστής, γιατί μετέφραζε από τότε έργα του Ρίτσου, για να βγει κάποια στιγμή μια ανθολογία, η οποία άργησε πολύ να βγει αλλά βγήκε τελικά, απ' τις εκδόσεις αυτές, και έτσι με γνώρισε στον εκδότη και έγινε το εξής. Εδώ τώρα είναι η συγκυρία. Το 1981, έναν χρόνο δηλαδή μετά τη γνωριμία και άσχετο με τη φιλία μου, με την ύπαρξη, με τη φιλική υποστήριξη του Φράιερ, έκανα αίτηση, που μου είχε συστήσει όμως να την κάνω ο Γιάννης ο Παπαϊωάννου, που ήταν στο Διοικητικό Συμβούλιο, ο μουσικολόγος, στην αίθουσα της Ελληνοαμερικανικής Ένωσης στην Αθήνα, να κάνω έκθεση ατομική, αλλά με τι έργα; Αυτό τώρα κι αν ήταν θράσος, την εποχή εκείνη στην Ελληνοαμερικανική Ένωση, με αντιμιλιταριστικά. Δηλαδή ήταν μια εποχή που ήταν εν βρασμώ όλα αυτά τα γεγονότα. Εγώ εν τω μεταξύ, δεν είχα πάει, όπως είναι ευνόητο, γιατί είπαμε τις χρονολογίες, να υπηρετήσω τη θητεία μου, μιλάμε για το '81. Όμως τα έργα γίνονται δεκτά, τα αντιμιλιταριστικά, και ήταν ο καρπός, επανέρχομαι τώρα με αυτά που είχα πει προηγουμένως, όλων των ρεαλιστικών σπουδών που έκανα, ξεκινώντας από τον Φωκά και τον Βογιατζή και τα εργαστήρια που είχα πάει, προσπαθώντας να αποδείξω ότι παρ' όλα αυτά που κάνω σε ύφος μοντέρνο, μοντερνιστικό ή δικό μου ή εν πάση περιπτώσει με αυθόρμητο τρόπο, μπορώ να ζωγραφίζω και ικανά, όπως και ο κάθε καλός παραστατικός ζωγράφος. Βέβαια πάλι τα έργα, αν τα δει κάποιος, θα δει ότι έχουν το δικό μου πνεύμα, έχουνε μια ποιητικότητα, που ήταν ηθελημένο να δοθεί, αλλά είναι όλα εξαρτήματα στρατιωτικά, από φίλους μου που ήταν εκείνη την εποχή στον στρατό, τα έπαιρνα ή τα φωτογράφιζα ή έκανα τις συνθέσεις μετά ή τα φορούσαν οι ίδιοι και αφαιρούσα τα σώματα και άλλα αιωρούνται. Και είχα κάνει το εξής πρωτότυπο, στην έκθεση υπήρχαν όλων των ειδών οι μπερέδες πάνω σε κλαδιά, εννοώ οι μπερέδες που φορούν τα διάφορα σώματα του ελληνικού στρατού, και στη θέση της εγκράφας, εκεί που είναι το σήμα το εθνόσημο, είχα βάλει το πραγματικό εθνόσημο πάνω, το οποίο ήταν και αυθεντικό, μάλιστα κάποιοι πήγαν να πάρουν φυλακή γιατί είπανε πως τα χάσανε, και εννοείται ότι όταν χρεώνεσαι μια τέτοια στολή δεν επιτρέπεται, τότε, να χάσεις τα εξαρτήματα. Λοιπόν, γίνεται μια έκθεση πραγματικά που θα μου μείνει αξέχαστη, γιατί αυτή διαμόρφωσε όλη μου τη μετέπειτα ζωή, δηλαδή πώς κάποια γεγονότα και κάποιες κινήσεις καθαρά καλλιτεχνικές ή λογοτεχνικές οδηγούν κάπου. Όταν είπα στον Φράιερ ότι θα κάνω την έκθεση στην Ελληνοαμερικανική Ένωση, αυτός ενθουσιάστηκε. Διότι κακά τα ψέματα, μπορεί να έχει και αυτός –πώς να το πούμε– ιδέες πιο διαφορετικές στην πολιτική του, ας πούμε, συμπεριφορά, που δεν τις εξέφραζε βέβαια, αλλά ήταν Αμερικανός στην ουσία. Ήτανε ένα δημιούργημα της νέας αμερικάνικης κουλτούρας, που έδινε μεγάλη έμφαση και στην Ελλάδα και στις μεταφράσεις και στις ανθρωπιστικές σπουδές τότε, και στις κλασικές σπουδές βέβαια. Και ενθουσιάστηκε και μου λέει: «Κοίταξε να δεις, σε συγχαίρω πραγματικά που το κατάφερες, γιατί ξέρω πόσο δύσκολο είναι να δώσουνε την αίθουσα τη συγκεκριμένη» –μάλιστα τότε ήταν και ο Γκίκας στο Συμβούλιο, ο Χατζηκυριάκος Γκίκας– «και θα κάνω ό,τι μπορώ για να σε βοηθήσω». Και τι γίνεται; Αυτός ήξερε ότι λίγες μέρες πριν από την έκθεση θα γινότανε στο Πανεπιστήμιο Αθηνών ένα διεθνές συνέδριο για τη λογοτεχνία και είχαν προσκαλέσει τον εκδότη τον Αμερικανό που συνεργαζόταν ο Φράιερ. Οπότε με γνώρισε με τον εκδότη και έγινε η αγαθή τύχη να είναι η έκθεση, να λειτουργεί η έκθεση και να δει ο εκδότης και οι σύμβουλοι που είχε και οι συνεργάτες του τα έργα μου. Και μου είπαν: «Εσύ πρέπει να έρθεις στην Αμερική. Θα φροντίσουμε να πάρεις υποτροφία». Και έγινε και αυτό.

Έπρεπε όμως να μεσολαβήσει το εξής, να πάω στον στρατό και να πάρω το πτυχίο της Νομικής. Δηλαδή ήμουν σε μια διαρκή καρτερικότητα, που πρωθύστερα είχα τονίσει. Όμως πραγματικά ήμουνα τόσο ενθουσιασμένος με όλο αυτό και με τη σιγουριά ότι θα μπορούσα πλέον μετά να πάω στη Νέα Υόρκη, με συνθήκες που ελάχιστοι θα μπορούσαν να πάνε εκείνη την εποχή. Και έτσι, όταν τελείωσε η έκθεση και αφού μετά από έναν χρόνο ουσιαστικά έδωσα και το άλλο μάθημα και μου 'χε μείνει ένα μάθημα στη Νομική για να τελειώσω, διέκοψα την αναβολή και το 1982 στην αρχή εμφανίζομαι στον στρατό, στην Τρίπολη αρχικά και μετά με στέλνουν μετεωρολόγο – αλλά για να εκπαιδευτώ σαν μετεωρολόγος, γιατί έπρεπε να περάσεις μια ειδική εκπαίδευση, έπρεπε να πάω στη Θεσσαλονίκη. Τώρα βέβαια το πώς εμένα με βάλανε μετεωρολόγο τη στιγμή που 'χα πτυχίο Νομικής αυτό είναι περίεργο. Εγώ το αποδίδω μάλλον στην άρνησή μου να γίνω αξιωματικός, διότι όλοι τότε που είχαν, ήταν εν πάση περιπτώσει σε Ανώτατες Σχολές, είτε είχαν τελειώσει είτε όχι, είχαν, εν πάση περιπτώσει, αν είχαν την επιθυμία μπορούσαν να κάνουν ενέργειες να γίνουν κάποιου είδους αξιωματικοί, αλλά εγώ δεν ήθελα με τίποτα αυτό. Ήθελα να είμαι ένας απλός, απλός σμηνίτης, ας πούμε, για να μπορώ και να 'χω την αφοσίωση σε αυτό που ήθελα και να μην αλλάξω και το status μου, να έχω εξουσία. Και έτσι πήγα στη Θεσσαλονίκη, οπού εκεί βέβαια ήταν και εκεί ένας τόπος άλλος, διαφορετικός απ' τον δικό μας τελείως, αλλά είχα και την ευκαιρία να συναντήσω όλους αυτούς που ήξερα είτε από αλληλογραφίες είτε από μακριά. Αυτό ήταν το καταπληκτικό. Και έτσι συναντήθηκα με τον Πεντζίκη πάλι, γιατί είχαμε συναντηθεί και στην Αθήνα, όταν είχε έρθει για να κάνει μια έκθεση, που τον είχα μάλιστα βοηθήσει στη γκαλερί, που την έκανε, διότι για έναν μήνα, όπως είπα πριν, ήμουν υπάλληλος, υπάλληλος στην γκαλερί, αλλά δεν άντεξα πέραν του μηνός. Είχα όμως την τύχη να είναι η έκθεση του Πεντζίκη, σκέψου, στο πρόγραμμα. Δηλαδή πώς, κατά κάποιο τρόπο με μια μεταφυσική, τότε που εγώ αποφάσισα να πάω για δουλειά, να έχει πρόγραμμα εδώ και δυο χρόνια πριν, ας πούμε, γιατί έτσι έκαναν τότε οι γκαλερί, τον Πεντζίκη, την εποχή που ήμουνα εγώ, άσχετα αν έφυγα μετά. Άλλη μια έκθεση νομίζω είχε γίνει που ήμουνα και έφυγα. Και να γνωρίσω βέβαια από κοντά τον Ντίνο Χριστιανόπουλο, τον οποίο δεν τον ήξερα, είχα διαβάσει τα ποιήματά του. Είχαμε κοινά στοιχεία, πολλά, στον τρόπο της θεματογραφίας, αλλά τελείως διαφορετική αντιμετώπιση στον τρόπο της έκφρασης και της γραφής βέβαια, αλλά παρ' όλα αυτά τον θαύμαζα και τον εκτιμούσα πολύ για την όλη του προσφορά, η οποία ήτανε και διαρκής βέβαια. Με τον Χριστιανόπουλο έκανα πραγματικά χρυσή παρέα όταν έβγαινα από τον στρατό, και δεν θα ξεχάσω ποτέ ότι ένας από τους λόγους που με συμπάθησε, γιατί πραγματικά με συμπάθησε, έχω περίπου δεκατρείς επιστολές του με συμβουλές, τις οποίες δεν εφάρμοσα στην ουσία ποτέ ή εν πάση περιπτώσει κατά γράμμα, πήρα κάποια καλά, που σημαίνει ότι δεν ήταν εύκολο για έναν άνθρωπο σαν τον Χριστιανόπουλο, όσοι τον γνωρίζουν και όσοι τον γνώριζαν, όσοι των γνώριζαν μάλλον, γιατί έχει πεθάνει, να το κάνει, να καθίσει δηλαδή να γράφει επιστολές αυτού του είδους. Ήταν πάρα πολύ αυστηρός σαν άνθρωπος, και πολύ, όπως σας λέω, κριτικός, με την κακή έννοια του όρου, για πολλούς, ακόμη και για αυτούς που ήταν φίλοι του και που τους είχε ο ίδιος υποστηρίξει, αυτό ήταν το καταπληκτικό, είναι ότι εγώ τα αντιμετώπιζα όλα με ένα τεράστιο χιούμορ, το οποίο στη αρχή τον εκνεύριζε, αλλά μετά το θαύμαζε μάλλον, διότι δεν τον φοβόμουνα. Γιατί όλοι όσοι πηγαίνανε, είχα δει και κάποιους που πήγαιναν εκεί στο γραφείο της Διαγωνίου, το μικρό αυτό γραφειάκι με τα δύο δωμάτια στην ουσία, που είχε στη Θεσσαλονίκη, που εξέδιδε το περιοδικό, αλλά έκανε και μικρές εκθέσεις, που εγώ του τις έθαψα όλες, χειρότερος απ' αυτόν, του είπα: «Ο ένας μιμείται τον Πεντζίκη, ο άλλος μιμείται τον άλλον», και τους θεωρούσε σπουδαίους αυτός εν τω μεταξύ, και άλλους που τους έλεγε για σπουδαίους και τους πραγματικά σπουδαίους τους κατηγορούσε. Αλλά θέλω να πω ότι η αρχική –πώς να το πούμε– affection, έλξη που υπήρξε όσον αφορά το να με θεωρεί φίλο του και να κάνουμε παρέα και να περνάμε καλά και να μου λέει όλα αυτά χωρίς να παρεξηγείται και χωρίς να παρεξηγούμαι και εγώ, ήταν ότι την πρώτη στιγμή που εμφανίστηκα μου λέει: «Πολύ προσέχεις την τρίχα στο μαλλί», αυτό. Και όταν με είδε εμένα να κουλουριάζομαι απ' τα γέλια στο πάτωμα του γραφείου, τότε είπε: «Α, αυτός δεν είναι όπως οι άλλοι», που άλλος θα είχε παρεξηγηθεί, θα τον είχε βρίσει, θα 'χε γίνει, σου λέει: «Εντάξει, εδώ είναι παιδί δικό μας, ας πούμε». Και βέβαια συνάντησα και πολλούς άλλους απ' τους ανθρώπους τους σημαντικούς της Θεσσαλονίκης. Φεύγοντας απ' τη Θεσσαλονίκη, με στέλνουν στην Καλαμάτα, που εκεί αρχίζει μια άλλη πλέον κατάσταση, μια άλλη ζωή, που για μένα ήταν πραγματικά η βίωση της στρατιωτικής ζωής με όλα αυτά που έκανα ταυτόχρονα, γιατί εκεί έκανα και εκθέσεις, έκανα και διαλέξεις. Με βρήκανε Πολιτιστικοί Σύλλογοι, έκανα έκθεση στο Γαλλικό Ινστιτούτο στο παράρτημα της Καλαμάτας, λίγο πριν απολυθώ, και όλα αυτά. Και για να μην μακρηγορώ, γιατί σε αυτά είναι περιστατικά που έχουν συμβεί, που είναι απείρου κάλλους και ακόμα και κωμικής διάστασης, όπως τονίζω, τα οποία είχαν συμβεί τότε που ήμουνα στη θητεία μου στην Καλαμάτα, και με καλλιτέχνες αλλά και με κατοίκους, ας πούμε, της πόλης, αλλά θα μπορούσα ίσως να πω κάτι. Τώρα τι να πρωτοπώ; Λοιπόν, θα θυμηθώ ότι πριν πάω στην Καλαμάτα, είχε γίνει μια μεγάλη ομαδική έκθεση εδώ στην Αθήνα, στο κτίριο που ζούσε η [02:30:00]Ναταλία Μελά, που ήτανε η γκαλερί Συλλογή, εδώ στη Βασιλίσσης Σοφίας. Η γκαλερί Συλλογή ήταν τότε μια απ' τις γνωστές γκαλερί, με μεγάλους χώρους, σε ένα ωραίο κτίριο, σε αυτό το κτίριο Μελά. Εκεί λοιπόν, πάλι εγώ ήμουν ο μικρότερος, με τεράστια διαφορά ηλικίας, εξέθεταν μεγάλα ονόματα της Νεοελληνικής Τέχνης – ποιο να σας πω τώρα, ο Βάλιας Σεμερτζίδης, ο Πέτρος ο Ζουμπουλάκης, που εκεί πρωτογνωριστήκαμε, ο Απόστολος Κυρίτσης, που εκεί πρωτογνωριστήκαμε και γίναμε φίλοι, η χαράκτρια και φίλη μου μέχρι σήμερα η Ρένα Ανούση, πολλοί, πολλά γνωστά ονόματα, εν πάση περιπτώσει, τώρα μου διαφεύγουν τα ονόματα, έχω κρατήσει βέβαια την πρόσκληση. Και τότε, σε κάποιο event, σε κάποιο, ας πούμε, συμβάν, στα πλαίσια της έκθεσης, γνώρισα τον πρωτοπρεσβύτερο Πυρουνάκη, ο οποίος  πρωτοπρεσβύτερος Πυρουνάκης ήταν όντως ένας φωτισμένος παπάς, με τεράστια κουλτούρα, παιδεία, Κρητικός, ο οποίος ήταν φίλος με πολλές προσωπικότητες του θεάτρου, αλλά και των τεχνών γενικότερα, και είχε έντονη καλλιτεχνική δράση και μέσα από σωματεία που είχε ιδρύσει και που πολλές φορές και καλλιτέχνες του 'διναν προσφορές έργων για να μπορεί να –πώς να το πούμε– να κάνει τους σκοπούς που είχε ορίσει και για τα παιδιά και για πολλούς άλλους φιλανθρωπικούς στόχους. Εκεί λοιπόν, ο πρωτοπρεσβύτερος Πυρουνάκης είχε καλέσει –και αυτό το θεώρησα πάρα πολύ τολμηρό και πρωτοποριακό για την εποχή– να χορέψει μέσα στην έκθεσή μας, που είδε και ο πρωτοπρεσβύτερος, τον χορευτή Ιλάνγκα. Ο Ιλάνγκα ήταν ένας αφρο-τζαζ καλλιτέχνης, ο οποίος είχε κάνει διεθνή καριέρα και είχε έρθει τότε στην Ελλάδα μαζί με ένα team φωτογράφων και μοντέλων, γιατί η Αθήνα τότε ήταν ένα κέντρο που προσήλκυε αυτές τις περιπτώσεις, σαν κάτι νέο, σαν κάτι πρωτοποριακό, σαν κάτι που θα 'χε μεγάλη απήχηση στον κόσμο, και αυτός ήταν δάσκαλος επίσης και συνεργάτης πολλών θεατρικών πράξεων και παραστάσεων που έγιναν μετά εδώ στην Αθήνα. Το '82 –έχω ήδη πάει στον στρατό– γίνεται μια δεύτερη έκθεση, που έχει θέμα την Παλαιστίνη, γιατί τότε, αν θυμάμαι καλά, υπήρχαν κάποια θέματα, όπως συνήθως βέβαια υπάρχουν, συγκρούσεων μεγάλων στην Παλαιστίνη και είχα ζωγραφίσει ένα έργο που το 'χα ονομάσει «Παλαιστίνη», με μια μορφή με κόκκινα χρώματα και με κηλίδες σινικής μελάνης, που δημιουργούσε ένα εξπρεσιονιστικό τοπίο. Εκεί, λοιπόν, τώρα ήταν η παρουσία του πατέρα Πυρουνάκη, που είχε προσκαλέσει τον Ιλάνγκα να χορέψει αυτόν τον χορό, που ήτανε, ας πούμε, σαν ένα ελεγείο κινήσεων με θέμα αυτό. Του λέω: «Πήρα άδεια για να έρθω τώρα στην εκδήλωση και θα γυρίσω στην Καλαμάτα που υπηρετώ», «Α» μου λέει «don't worry», γιατί μιλούσε στα αγγλικά, «θα έρθουμε να σε βρούμε στην Καλαμάτα». Λέω καλά τώρα, τρέχα γύρευε. Και όμως, αυτό τώρα και αν ήταν το ωραιότερο. Εγώ ήδη είχα πάει στην Καλαμάτα πλέον και είχα, όπως είπα, είχα εκπαιδευτεί στη μετεωρολογία στη Θεσσαλονίκη, είχα πάρει αυτό το χαρτί που δίνουν, ότι ξέρω, και με είχαν βάλει στον πύργο ελέγχου της Καλαμάτας, μαζί με τους μονίμους, που ήταν οι μετεωρολόγοι, για να κάνουμε βάρδιες. Εμάς βέβαια μας βάζανε συνήθως τα βράδια, που δεν μπορούσαν οι πολιτικοί υπάλληλοι να είναι, και μετά μας έδιναν μια μέρα off. Αυτό ήταν το καλό της θητείας μου σαν μετεωρολόγος, δεν έκανα δηλαδή τις σκοπιές που έκαναν οι άλλοι, απλώς έκανα τα ξενύχτια και είχα τη μια μέρα off. Κάποια στιγμή, λοιπόν, αυτοί αποφασίσανε να 'ρθουνε και κάτι άλλαξε με το πρόγραμμα, δηλαδή εγώ είχα κανονίσει να 'ρθουν μια μέρα που θα ήμουν off, ώστε να μπορώ να τους… γιατί μου είπαν ότι ερχόμαστε, αεροπορικώς, εν τω μεταξύ, τότε, με την Ολυμπιακή, στο αεροδρόμιο της Καλαμάτας, που ήταν παράλληλα, δηλαδή ουσιαστικά ένα ήτανε. Ήτανε ο αεροδιάδρομος του πολιτικού δίπλα στου στρατιωτικού, αλλά πήγαιναν από μας, έφευγε ένα τζιπ με τους, πώς να το πούμε, με τους αρμόδιους της αεροπορίας, για να επιτηρήσουν την προσγείωση και όλα τα σχετικά της πτήσης. Εν τω μεταξύ κάτι έγινε, δεν θυμάμαι τώρα ακριβώς τι, γιατί είναι πολλά χρόνια, και δεν μπορούσα εγώ, έπρεπε να ζητήσω άδεια για να πάω εγώ να παραστώ την ώρα που θα φτάνανε, γιατί έπρεπε εννοείται, δεν ήταν ωραίο, γιατί τους είχα κλείσει και σε ξενοδοχείο της Καλαμάτας, ένα που είχα βρει, για να διαμείνουν, τέσσερις μέρες θα μένανε. Και ήθελαν να πάνε και σε κάποιο κέντρο που ήτανε εκεί, για να δούνε αν μπορούν να 'χουν συνεργασίες και τα λοιπά. Λοιπόν, και λέω τώρα εγώ, αυτό ήταν το πιο κωμικό, τώρα μιλάμε για χρόνια που ο στρατός ήταν πολύ αυστηρά, δεν ήταν όπως... και τώρα πιθανόν είναι, αλλά θέλω να πω τότε ήτανε το αυστηρό. Λέω σε κάποιον που ήταν εκεί πιο πάνω από μένα, που μπορούσε να μου δώσει, λέω: «Σας παρακαλώ να μιλήσετε στον μοίραρχο, γιατί θα 'ρθουνε κάποιοι που πρέπει οπωσδήποτε να τους περιμένω». Μου λένε: «Ποιοι είναι, συγγενείς σου; Η μάνα σου; Ο πατέρας σου; Ποιοι;». Λοιπόν, εγώ τώρα εκείνη την ώρα τι να πω; Γιατί έπρεπε να πάρω άδεια και να βάλουν άλλον στη θέση μου, το οποίο ήτανε μεγάλο θέμα την εποχή εκείνη, διότι όλοι μετρούσαμε το ποιες βάρδιες και πώς. Λέω: «Θα έρθουν κάποιοι από το εξωτερικό», μου λέει εκείνος: «Ποιοι απ' το εξωτερικό; Ποιο εξωτερικό;». Λέω κι εγώ: «Απ' το Παρίσι». Διότι τι είχε γίνει; Εκείνη την ώρα έπεσαν οι μόνιμοι, σου λέει ποιος είναι τώρα αυτός με τέτοια, είχαν δει ότι λαβαίνω εγώ και επιστολές, γιατί όλα τα παρακολουθούσαν, από κάποιους γνωστούς επωνύμους, πράγματα και τα λοιπά. Σου λέει: «Ποιος είναι αυτός τελικά που έχουμε εδώ;». Συν τον Ζάχο Χατζηφωτίου, που μου 'χε γράψει τότε ένα άρθρο μικρό στον «Ταχυδρόμο», που 'χε μια στήλη κοσμική, ενώ ήμουν στον στρατό. Γιατί ήταν το εξής, το team υπήρχε. Δυστυχώς αυτός πέθανε από Aids, και είναι τρομερό ότι όταν τον γνώρισα, αυτόν τον χορευτή τον καταπληκτικό, που λεγόταν Αλμάσι, δεν ήξερα ότι υπήρξε μοντέλο του Ρόμπερτ Μέιπλθορπ, και το ανακάλυψα χρόνια μετά, όταν πήρα το Black Book, που τον είδα μέσα με το όνομά του γραμμένο, το έχω εδώ στη βιβλιοθήκη, ότι ήταν ο Αλμάσι. Γιατί μου είχε πει ο Ιλάνγκα ότι ο Αλμάσι είναι διάσημος, αλλά αυτοί θεωρούν πολλά πράγματα δεδομένα, ξέρεις, με άλλη νοοτροπία. Λοιπόν, ο ένας ήταν ο Αλμάσι, η άλλη ήταν η Υβέτ, η περίφημη Υβέτ, που έζησε χρόνια στην Ελλάδα και έγινε και πολιτικός, πανέμορφη, πραγματικά μια γαζέλα ομορφιάς, μοντέλο, η οποία ήτανε στο team. Ήταν o Emmanuel Kaliegos, ο οποίος ήταν επαγγελματίας φωτογράφος, που είχε έρθει, αν δεν κάνω λάθος, από το Περού, σε αυτό το team, και ήτανε και ένας άλλος, που τώρα μου διαφεύγει ακριβώς το όνομά του, δεν έχει όμως σημασία, ο οποίος ήτανε για χρόνια στην Όπερα του Παρισιού στο μπαλέτο. Αυτοί λοιπόν είχαν κάνει –α, και μαζί βέβαια και μια άλλη χορεύτρια, καταπληκτική, που είμαστε τώρα και φίλοι στο facebook, μετά από χρόνια με ανακάλυψε, με θυμότανε– και λέω κι εγώ, είπα από το Παρίσι, επειδή ήξερα, είχα πάει και στο Παρίσι, ξέρεις, για να φανώ πιο... να μην τους πω τώρα Περού και Νέες Υόρκες και τα λοιπά, θα ήταν παρατραβηγμένο. Όπως καταλαβαίνετε τώρα και όπως ξέρετε η νοοτροπία του στρατού, μου δώσανε βέβαια την άδεια, γιατί με είχανε και ανάγκη, δεν ήμαστε πολλοί στη θέση, οπότε ήξεραν ότι εγώ κάποια άλλη στιγμή θα έκανα το ίδιο για κάποιον άλλον που είχε ανάγκη. Είχαν όμως τη μεγάλη περιέργεια όλοι, όταν άκουσαν αυτό, να δουν ποιοι είναι, και γίνεται το εξής. Πηγαίνω εγώ λοιπόν να περιμένω αυτούς τους καλλιτέχνες φίλους μου, που δεν ήταν φίλοι μου ουσιαστικά, διότι τους γνώριζα ελάχιστα, αυτοί ήθελαν να δουν και την Ελλάδα, εν τω μεταξύ, τους είπα εγώ ότι είναι ωραία και τα λοιπά. Και βλέπω τώρα, μόλις πάω εκεί, ήταν όλοι αυτοί που μέσα στον στρατό, όποιος έχει πάει τα ξέρει, κάνουν τα κουτσομπολιά και λένε τις πληροφορίες και τα λοιπά, όλοι παρατεταγμένοι, λοιπόν, και περιμένουν, τώρα εγώ που πήγα εκεί, να δούνε ποιοι θα βγούνε. Αυτό δεν το ξεχνάω, είναι σαν να το ζω τώρα. Και βέβαια εγώ ήμουν με τη στολή, γιατί τότε απαγορευόταν να βγαίνεις, ακόμα και έξω, χωρίς τη στολή, λίγο πριν απολυθώ επετράπη, το '83 επετράπη, αν θυμάμαι καλά, να μπορείς να κυκλοφορείς και με τη σχολή όταν βγαίνεις. Και μάλιστα αν σε έπιαναν χωρίς τη στολή και στην Αθήνα, η Αερονομία είχε δικαίωμα να σε γράψει. Πολύ δύσκολα τα πράγματα. Λοιπόν, εγώ με τη στολή και περιμένω. Λοιπόν, να περιμένω εγώ, κατεβήκανε σχεδόν όλοι από τη σκάλα της Ολυμπιακής, να μη βλέπω εγώ τους ξένους, λέω: «Μήπως δεν ήρθαν; Και περιμένω». Και ξαφνικά αρχίζει να κατεβαίνει ένας ένας, αρχίζουν αγκαλιές, φιλιά. Να βλέπουν οι άλλοι του στρατού τις οικειότητες και τις αγκαλιές και τα φιλιά και ξαφνικά εμφανίζεται ο Ιλάνγκα μαύρος. Και τότε γίνεται το πατατράκ, μαύρο δεν ξέρω αν είχαν δει και στη Καλαμάτα τότε. Μπορεί κάποιος αμυδρά. Και την ώρα που βλέπουν ότι εγώ τώρα, που είμαι στον πύργο του ελέγχου, έχω φίλους μαύρους και έρχονται να με δουν στην Καλαμάτα, καταλαβαίνετε τι έγινε, τι σκηνικό, δηλαδή ακόμη το θυμάμαι και γελάω, δηλαδή είναι κάτι το απίστευτο αυτό όλο, πώς η νοοτροπία αυτή ήτανε σε αυτά τα στάδια, ναι. Και τελικά μας είδαν να ερχόμαστε μετά μαζί, να πηγαίνουμε προς την πόλη, που τους πήγα στο ξενοδοχείο, και καταλαβαίνετε τι σχόλια και τι αυτά επακολούθησαν στον στρατό. Εγώ όμως πέρασα τέλεια μαζί τους, διότι αυτοί νοίκιασαν κάποιο τζιπ, αρκετά μεγάλο, και πήγαμε σε πολλά μέρη που εγώ είχα πάει με δυσκολίες, δηλαδή με λεωφορεία ή με κάποιους άλλους που είχαν, και τα ήξερα και τους τα έδειξα, και θυμάμαι ότι τους βγήκε και σε καλό, διότι υπήρχε τότε το Filoxenia, που ίσως υπάρχει ακόμα, ένα ξενοδοχείο στο τέρμα της Καλαμάτας, ένα πολύ, κάτω απ' τον Ταΰγετο, πάρα πολύ ωραία, που ήθελαν να κάνουν ένα σόου για κάποιο λόγο και μάλλον έκλεισαν κάποια, εν πάση περιπτώσει, κάναν κάποιες γνωριμίες που τους ωφέλησαν μετά.

Και έτσι όλα αυτά έληξαν αίσια, με αποτέλεσμα να γίνω γνωστός, κατά κάποιο τρόπο, και στην Καλαμάτα με όλα αυτά, και έγινε το εξής τώρα, που ήταν τιμωρία μου σαν εικαστικού. Με τα δημοσιεύματα που ήδη υπήρχαν, με τις εκθέσεις που σας είπα που είχα κάνει στον Μορφωτικό Σύλλογο Μεσσηνίας και στο [02:40:00]Μορφωτικό Ινστιτούτο παράρτημα Καλαμάτας, ο διοικητής ο γενικός της αεροπορίας, ο οποίος, αν θυμάμαι καλά, λεγόταν Λάμπρου, και ο οποίος, χωρίς να το ξέρω βέβαια εγώ τότε, διότι όλοι και αυτοί ζούσανε μέσα στο φάσμα ότι πρέπει να δείχνουμε αυτό που θέλει η υπηρεσία μας, της αυστηρότητας, ήταν ιδιαίτερα φιλότεχνος, εγώ δεν το 'χα καταλάβει. Αλλά από τη γνωριμία που είχα με έναν αρχιτέκτονα, που ήταν και αυτός εξ αναβολής και είχε σπουδάσει στη Φλωρεντία και ο οποίος ήταν το αντίθετο από μένα, δηλαδή ήθελε να έχει αρμοδιότητες, εξουσία, είχε γίνει –πώς το λένε– είχε πάρει κάποιο βαθμό και τα λοιπά, είχε γίνει, και ως γνώστης πολλών πραγμάτων περί τέχνης, γιατί είχαν και ανάγκη κάποιον καλλιτεχνικών συμβουλών, ήταν, ας πούμε, το δεύτερο χέρι του διοικητή. Και γίνεται το εξής. Ήθελαν να κάνουν έναν χορό της Πρωτοχρονιάς, όπου θα καλούσαν όλους τους ιπταμένους, γιατί εκεί ήτανε και η εκπαιδευτική μοίρα, ας πούμε, οι Ίκαροι, με τις συζύγους τους στη μεγάλη Λέσχη των Αξιωματικών, όπου –αυτό νομίζω κράτησε το μαρτύριο για μένα έναν με δύο μήνες πριν– με επιλέγουν εμένα να πάω εκεί, στην άλλη μοίρα, γιατί ήταν σε άλλο, δεν ήταν στον πύργο ελέγχου, αυτό ήτανε αλλού, η Λέσχη Αξιωματικών. Με αποτέλεσμα πρώτον να δυσαρεστηθούν μαζί μου οι συνάδελφοί μου του πύργου, διότι νόμιζαν ότι εγώ το ζήτησα να πάω στην άλλη μοίρα, που σημαίνει ότι αυτοί έπρεπε να κάνουνε διπλοβάρδιες στην ουσία, με αντικαταστάσεις δύσκολες και τα λοιπά, όταν εγώ θα έλειπα, δηλαδή είχα από εκεί την κατακραυγή, και με πήγανε στην άλλη μοίρα, γιατί νομίζετε να κάνω; Να κάνω ένα τεράστιο αντίγραφο των ανθρώπων του Γαΐτη. Είχαν πάρει, ας πούμε, από μια πραγματική κατασκευή του Γαΐτη με ανθρωπάκια, η οποία ήταν περίπου 3 μέτρα, 2,5 ίσως, δεν θυμάμαι τώρα καλά, επί δύο όμως σίγουρα, το θυμάμαι, το ύψος, είχαν κόψει σε κόντρα πλακέ χοντρό το περίγραμμα και έπρεπε εγώ με βάση τη φωτογραφία του έργου του Γαΐτη, να κάνω όλο το έργο, αυτά που μισούσα ήδη. Διότι εμένα ο Γαΐτης μου άρεσε –τώρα να σας πω– τότε, γιατί μετά στην πορεία έχω αλλάξει απόψεις για πολλά που είχα πει εναντίον, που δεν μου άρεσαν τότε. Τότε επειδή ο Γαΐτης ήταν στη μόδα και εμένα η μόδα με ενοχλούσε γενικώς και επειδή όλα αυτά τα έβρισκα τελείως στιλιζαρισμένα και τελείως μέσα σ' ένα εμπορικό, εν πάση περιπτώσει, –που ήταν και εμπορικά– διότι αυτά είχαν οι πάντες τότε πάρει, συλλέκτες, μαγαζιά, το Μινιόν, όλα. Είχαν γίνει τα πάντα. Ήταν κάτι που εγώ τότε δεν το δεχόμουν, τώρα τα βλέπω με άλλο πνεύμα βέβαια όλα αυτά. Λοιπόν, τότε όμως, και να μου τύχει τώρα αυτό που μισούσα, δηλαδή να κάθομαι, γιατί να κάνω τις ίσιες γραμμές, αυτά με τις ραβδώσεις που έχει ο Γαΐτης, έπρεπε να πάρω χαρτοταινίες ή ταινίες διάφορες, που δεν υπήρχαν και καλές τότε, να απομονώνω το χρώμα και να βάφω, δηλαδή απίστευτη δουλειά, και να την κάνω χωρίς να χαίρομαι. Διότι αν ήταν κάτι άλλο, αν μου έλεγαν να κάνω ένα σκηνικό ή εν πάση περιπτώσει ακόμα και αυτά που κάναμε στα σχολεία, ξέρεις, για τις σχολικές παραστάσεις, που χρειάζονται δέντρα, έναν ουρανό, για να παίξουν το σκετς, αυτό θα το έκανα με μεγαλύτερη χαρά. Αλλά να αντιγράφω το έργο ενός συγκεκριμένου καλλιτέχνη, ο οποίος μάλιστα δεν μου άρεσε καθόλου τότε, και να πρέπει να το κάνω και καλό εννοείται, γιατί μετά μου είχαν υποσχεθεί ότι θα πάρω άδεια, ακόμα χειρότερα για τους άλλους. Είναι η τρελή λογική του στρατού. Και όχι μόνο αυτό. Το κατάφερα, εν πάση περιπτώσει, τελείωσα το έργο. Δεν μπορώ να πω βέβαια ότι ήτανε και εξαιρετικό, διότι δεν είχε την τελειότητα του Γαΐτη, που όλα αυτά είχαν βγει, ξέρεις, με απόλυτη γεωμετρικότητα, αλλά εν πάση περιπτώσει στο σύνολο έδινε το ζητούμενο απ' τους αρμοδίους. Και μου είπαν και το εξής, ότι να βρω κουστούμι –εγώ δεν είχα τώρα κουστούμι μαζί μου, έγραψα, θυμάμαι τώρα, και μου στείλανε ένα με το λεωφορείο και πήγα και το παρέλαβα– γιατί θα ήμουνα στην είσοδο της υποδοχής και θα έδινα σε όλες τις κυρίες από ένα κόκκινο τριαντάφυλλο. Λοιπόν, τι ήταν αυτό, Θεέ μου; Και έγινε και αυτό. 

Λοιπόν, αφού ολοκληρώθηκε η διαδικασία του στρατού και αφού κατάφερα να πάρω και την τελευταία άδεια, που ήθελα τόσο πολύ, με το μάθημα που μου είχε μείνει, ολοκλήρωσα και τις σπουδές και τελικά μια ωραία πρωία, μάλλον ένα ωραίο μεσημέρι, έγινε η ορκωμοσία στο κεντρικό του Πανεπιστημίου Αθηνών, στην αίθουσα τελετών, όπου ήμουν ολομόναχος, δεν είχα καλέσει κανέναν, ούτε συγγενή ούτε φίλο, κανέναν, κανέναν, μόνος μου. Εκείνη τη στιγμή κάποιους γνωστούς ή συμφοιτητές που είχα τους συνάντησα και τους χαιρέτησα, αλλά έζησα αυτήν τη στιγμή μόνος μου. Αισθάνθηκα κάποια –πώς να το πω;– πικρία όταν το συνειδητοποίησα, αλλά εγώ το είχα, δεν είχα καλέσει εγώ ο ίδιος κανέναν, ούτε είπα στους δικούς μου να 'ρθουν, που θα το θέλανε πολύ, για να μην μπουν στη διαδικασία από την Κεφαλονιά να κάνουν το ταξίδι, ξέρεις, και να 'ναι όλο αυτό το τέτοιο. Και συν ότι στο μυαλό μου βέβαια ήτανε το επικείμενο ταξίδι στην Αμερική για τις σπουδές, που έπρεπε οπωσδήποτε να το προετοιμάσω με τον καλύτερο τρόπο και να υπερβώ όλες τις μεγάλες δυσκολίες που υπήρχαν γι' αυτό και ειδικά εκείνη την εποχή. Διότι όλα είχαν τακτοποιηθεί, η visa που μου δώσανε την απεριόριστη, το που θα έμενα τις πρώτες μέρες, το πώς θα μπορούσα να εκταμιεύω κάποιο ποσό, σαν petty cash, από την υποτροφία, που μου κάλυπταν βέβαια τα δίδακτρα και όλα αυτά, και με πολλές επιστολές που είχα στείλει και που είχα λάβει σε γνωστούς τόσο ξένους όσο και Έλληνες, όσο και συντοπίτες μου απ' την Κεφαλονιά που ζούσαν εκεί, με την έννοια σε άλλους απλώς να τους πληροφορώ ότι πάω, με την έννοια ότι κάποια στιγμή μπορούσα να τους επισκεφτώ. Δηλαδή είχα φροντίσει να έχω μια αρκετά καλή προετοιμασία και να μη χαθώ σε μια μεγαλούπολη, που πρώτη φορά θα ζούσα σ' αυτούς τους ρυθμούς και σ' ένα τελείως περιβάλλον, που το ήξερα πολύ καλά από άλλους και από διηγήσεις άλλων, που δεν είχε τόση σχέση με τον ευρωπαϊκό τρόπο ζωής και το ευρωπαϊκό πνεύμα που 'χα συναντήσει εγώ στο Παρίσι, με τους Γάλλους φίλους μου, που οπωσδήποτε είχα άνεση και αισθανόμουν πολύ οικεία. Όλοι αυτοί οι φόβοι. Και βέβαια δεν θα πήγαινα στο μέρος που ήταν οι συγγενείς μου οι στενοί, οι αδερφές του πατέρα μου, διότι αυτές κατοικούσαν στην Καλιφόρνια και στο Σιάτλ και δεν ήταν κανείς στην περιοχή της Νέας Υόρκης, που ήταν εκ διαμέτρου αντίθετα. Έτσι λοιπόν, την ημέρα του ταξιδιού, επίσης θέλω να την πω, γιατί ήτανε μια συγκλονιστική στιγμή για μένα, για πολλούς λόγους. Από τη μια στιγμή ήταν το οριακό σημείο που θα μπορούσε αυτό το όνειρο που είχα το επίμονο και που από το τίποτα ουσιαστικά κατάφερα να κάνω, γιατί αυτό έχει μεγάλη σημασία και θέλω να το πω αυτό, δεν ήμουνα από κάποια οικογένεια που να 'χε φροντίσει ο πατέρας ή η μητέρα, να έχουν καταβάλει δίδακτρα, να έχουν την οικονομική άνεση να με στείλουν εκεί ή να έχουνε μεσολαβήσει για όλα αυτά. Ήταν κάτι που μόνος μου ουσιαστικά έκανα, με συνθήκες που ακόμα δεν είχα πιστέψει ότι γίνονται. Εν πάση περιπτώσει, θυμάμαι ήρθε μαζί μου, στο αεροδρόμιο, ο επιστήθιος δικηγόρος μου, δικηγόρος μου όχι ότι είχε αναλάβει τις υποθέσεις μου, αν και τις υποθέσεις μου είχε αναλάβει, με την έννοια ότι πολλές φορές είχαν γίνει και διάφορες συγκρούσεις επαγγελματικού τύπου με εκδότες ή με γκαλερίστες, και τώρα θέλω να το πω και αυτό, έχει μεγάλη πλάκα, από μια πλευρά, έστελνα σε όλους εξώδικο, δηλαδή ήμουν φόβος και τρόμος για όλους για τα κείμενά μου, δηλαδή όποιος με ενοχλούσε και αισθανόμουν αδικημένος ελάβαινε ή επιστολή ή εξώδικο, το οποίο δεν έφθανα ποτέ, γιατί συνήθως είχα δίκιο και όταν λάβαιναν το εξώδικο καταλάβαιναν ότι πρέπει να υποχωρήσουν. Αλλά δεν άφηνα σε κανένα την… και αυτό είχα την πολυτέλεια να το κάνει αυτός ο φίλος μου ο δικηγόρος, διότι αλλιώς ήταν άλλες διαδικασίες για να γίνει κάτι τέτοιο. Αυτός λοιπόν με συνόδευσε και ένας φίλος μου καλλιτέχνης, που είχαμε πολύ στενή φιλία, από τον καιρό που ήμουν ήδη στην Καλαμάτα, και θυμάμαι ότι ήμουν ντυμένος κατάμαυρα, και μέσα στην... –γιατί φορούσα μαύρο παντελόνι, μαύρο σακάκι και μαύρο κασκόλ από πάνω μέχρι τότε, γιατί κασκόλ ήταν ένα αξεσουάρ που πάντα φορούσα– και μέσα στη συγκίνηση και την αγωνία που είχα, εν πάση περιπτώσει, πριν να επιβιβαστώ στο αεροπλάνο, που θα σας πω όμως τι με είχε βοηθήσει σ' αυτό, ένας άλλος φίλος, ο οποίος δούλευε στην Ολυμπιακή χρόνια και τον οποίο είχα γνωρίσει στον στρατό στην Καλαμάτα, αλλά αυτός ήταν φωτογράφος και μαζί μου, μπορώ να πω, ότι έμαθε πάρα πολλά σε σχέση με τις τέχνες και τη φωτογραφία ειδικότερα και μετά γίναμε και συνεργάτες. Αυτός όμως δούλευε τότε στην Ολυμπιακή υπηρεσία, γιατί ο πατέρας του ήταν ιπτάμενος και τον είχαν διορίσει, ξέρεις, με την έννοια ότι διορίζουμε τον… όπως γινόταν τότε, πάρα πολύ καλός χαρακτήρας, επιδεκτικός μαθήσεως, μπορώ να πω, γιατί άκουγε αυτά που του έλεγα και τα εφάρμοσε με τον καλύτερο τρόπο, και αυτός είχε μιλήσει για μένα στις αεροσυνοδούς, ότι να με προσέχουν γιατί είναι το πρώτο μου μεγάλο ταξίδι, στο υπερατλαντικό ταξίδι για την Αμερική. Αυτό ήταν πολύ βασικό. Λοιπόν, και μέσα σε όλο αυτό που ετοιμαζόμουν, λέει ο δικηγόρος «Έλα, να σε δούμε και...» όχι αρχιεπίσκοπο, μου είπε, επειδή ήμουν με τα μαύρα και με το κασκόλ, ότι ήμουν σαν ιερέας, πώς το λένε, και πάει εκεί. Και θα σας πω τώρα πώς με βοήθησε, κατά τη δική μου γνώμη. Και γελάσαμε βέβαια. Και μπαίνω στο αεροπλάνο, το οποίο θυμάμαι πολύ καλά, ήταν Ιανουάριος, έκανε τρομερό κρύο στην Αθήνα και δεν ήταν γεμάτο. Συνήθως οι πτήσεις αυτές της Ολυμπιακής τότε ήταν γεμάτες, αλλά ήταν Ιανουάριος, μετά τις γιορτές, με όλα αυτά, δεν είχε πάρα πολύ κόσμο. Υπήρχαν πάρα πολλά κενά καθίσματα. Εμένα, εν τω μεταξύ, με είχαν βάλει, για καλύτερα εννοείται, να κάθομαι κάπου προς το κέντρο του αεροπλάνου, αλλά εγώ δεν ήθελα να καθίσω εκεί προς το κέντρο, παρόλο που ήταν άδειες οι δύο θέσεις μου και παρακάλεσα τις [02:50:00]αεροσυνοδούς, μια και είχα, πώς να το πούμε, την άδεια γι' αυτό ή τους είχε ενημερώσει ο φίλος μου, ότι να με προσέχουν και ό,τι θέλω στο ταξίδι και τα λοιπά και αυτά, και πήγα σε ένα στενό σημείο του αεροπλάνου που είναι μόνο δύο θέσεις και έχεις το παράθυρο, γιατί εγώ ήθελα πάντα όταν ήμουν είτε στο λεωφορείο είτε στο αεροπλάνο να βλέπω το περιβάλλον. Και βέβαια η θέση δίπλα μου ήτανε κενή. Μπροστά μου όμως ακριβώς, σε μια απ' τις δύο θέσεις, ήταν, απ' την αντίθετη πλευρά που καθόμουν εγώ, μια καταπληκτική κυρία. Όταν λέω καταπληκτική κυρία, νομίζω με την έννοια ότι όποιος την έβλεπε, δεν θα μπορούσε να μην την προσέξει. Ψηλή, μιας κάποιας ωριμότητας, δηλαδή τότε λογικά θα πρέπει να ήτανε γύρω στα σαράντα κάτι, ντυμένη με πολύ elegant ρούχα και μ' ένα τεράστιο κόσμημα, σαν αντίγραφο των Μάγια, αυτό που έχει το όνομα προ american art, αυτό το στιλ, η οποία βέβαια πολύ ψυχρή, πολύ αυτή, ούτε καν κοίταξε να δει ποιος κάθεται από πίσω. Τι γίνεται όμως; Αρχίζει η πτήση και τότε ήταν η μόδα με τα walkman, δεν ξέρω αν ξέρετε τι είναι τα walkman σήμερα, λοιπόν, όλοι είχαμε walkman και εγώ βέβαια για το ταξίδι είχα πάρει όλα τα αυτά που είχα τα cd, δεν θυμάμαι ούτε καν τι βάζαμε μέσα τότε, μάλλον κάτι σαν cd, απίστευτο και αυτό, ξέχασα πώς λειτουργούσε το walkman. Δεν έχει σημασία όμως. Λοιπόν, είχα πάρει ό,τι είχα με τη Μαρία Κάλλας, ναι, ήταν, τώρα το θυμήθηκα, οι κασέτες, οι κοινές κασέτες του μαγνητοφώνου, εννοείται. Λοιπόν, είχα πάρει ό,τι κασέτα είχα με τη Μαρία Κάλλας και τα έβαζα για να ακούω κατά τη διάρκεια του ταξιδιού. Λοιπόν, κάποια στιγμή όμως γίνεται το εξής, πιάνει μια τρομερή καταιγίδα, όταν λέμε τρομερή καταιγίδα να αρχίζουν να αναβοσβήνουν τα φωτάκια, μας έκαναν συστάσεις να βάλουμε τις ζώνες βέβαια οι αεροσυνοδοί, και να βλέπουμε τις αστραπές, τους κεραυνούς και τα λοιπά να είναι γύρω, γύρω, γύρω, γύρω και να υπάρξει ένας πανικός, όχι βέβαια πανικός ότι πέφτουμε, αλλά υπήρχε μια μεγάλη κατάσταση, πραγματικά, για μένα ήταν πανικός, γιατί λέω πρώτη φορά που πάω τόσο μεγάλο ταξίδι, να τύχει και αυτό. Και κάποια στιγμή λένε απ' το πιλοτήριο, εντάξει μας είπαν να 'χουμε ψυχραιμία, ότι θα μας ενημερώνουν για όλα και τα λοιπά, και λένε δεν αποκλείεται να γίνει και αναγκαστική προσγείωση στη Βοστώνη. Αυτό τώρα ήτανε το clue, μόλις το άκουσα αυτό λέω: «Πάει, ήρθε το τέλος. Ήτανε μέχρι εδώ όλο το σκηνικό και η χαρά». Εκείνη την ώρα όμως, η κυρία μπροστά έγινε άνθρωπος ουσιαστικά, ξέρεις, γιατί όλοι λίγο πολύ κοιτάξαν δίπλα τους, όλοι κάτι είπανε, όλοι κάτι σχολιάσανε και τα λοιπά. Και με κοιτάζει και εγώ ήμουνα με το walkman, εν τω μεταξύ, λέω: «Τώρα είτε ακούσω είτε δεν ακούσω, ό,τι είναι να γίνει θα γίνει». Και μου λέει, μου κάνει με τα χέρια της: «Τι; Τι ακούς;» και της λέω κι εγώ: «Medea του Κερουμπίνι, με τη Μαρία Κάλλας». Αυτή μένει άναυδη. Ποια ήταν τώρα; Γιατί εδώ λέω τώρα ότι ήταν αυτό πραγματικά μια μεγάλη τύχη για μένα, γιατί γνώρισα έναν απ' τους σημαντικότερους ανθρώπους της ζωής μου, και της οφείλω, όχι μόνο της οφείλω πρακτικά πολλά, απ' όλες τις πλευρές που έχει ένας άνθρωπος καλές. Λοιπόν, η κυρία αυτή λεγόταν Wendy Hanson, ήταν της οικογένειας τραπεζιτών Hanson της Αγγλίας, αλλά είχε διαφωνήσει με την οικογένειά της, κάτι ανάλογο, μας έπιασε σαν κοινό σημείο, και είχε πάει στην Ιταλία, όπου έγινε βοηθός, για ένα μεγάλο διάστημα, του Λουκίνο Βισκόντι. Εκτός του ότι τον βοηθούσε στα θεατρικά του έργα, όχι στα κινηματογραφικά, διότι ο Βισκόντι είχε κάνει και σκηνοθεσία στο θέατρο και στην όπερα, βεβαίως, απ' τις γνωστές, και ήταν η εποχή που ο Βισκόντι είχε ανακαλύψει τον Χέλμουτ Μπέργκερ, που ήταν σε πολύ μικρή ηλικία και τον άφηνε στα χέρια της Wendy, για να τον παιδαγωγεί και να τον συγκρατεί γενικώς. Λοιπόν, και ήταν επιστήθια φίλη του Τζιαν Κάρλο Μενότι, του οποίου εκείνη την εποχή –και αυτό τώρα είναι το παράδοξο– είχα δει εγώ την όπερα «Ο Πρόξενος», στην Εθνική Λυρική Σκηνή, και αυτή είχε έρθει εκ μέρους του Μενότι, μετά την αυτή, γιατί τέλειωνε η παράσταση, για να δει όλες τις διαδικασίες για να ολοκληρωθεί το έργο και επέστρεφε στη Νέα Υόρκη. Όταν κατάλαβε ότι ξέρω και ποιος είναι ο Μενότι, ότι ξέρω ποιος είναι ο Βισκόντι, ότι ξέρω, ότι έχω όλο αυτό το φάσμα των γνώσεων και της είπα βέβαια ότι πηγαίνω για σπουδές στο The New School, που ήταν από τα πρωτοποριακά, και είναι ακόμα νομίζω, πανεπιστήμια της Αμερικής, αλλά τότε νομίζω ήταν πάρα πολύ πρωτοποριακό. Να φανταστείτε ότι σ' αυτό το πανεπιστήμιο είχαν παρουσιάσει για πρώτη φορά τα έργα τους πολλοί μεγάλοι θεατρικοί συγγραφείς, όπως ο Ευγένιος Ο'Νηλ και άλλοι και είχαν συνεργασία με κορυφαίους σύγχρονους καλλιτέχνες και λογοτέχνες, που αν και δεν ήταν καθηγητές, τους προσκαλούσαν για να κάνουν διαλέξεις ή διαφωτιστικά μαθήματα στους φοιτητές. Ήταν δε και Κέντρο Μαρξιστικών Σπουδών, σπάνιο για τη Νέα Υόρκη, απ' τα ελάχιστα πνευματικά ιδρύματα ανώτατα που είχαν και αυτή την, ας πούμε, μελέτη της οικονομίας, όχι του καπιταλιστικού κόσμου, αλλά άλλων τάσεων. Και όταν το άκουσε αυτό μου λέει: «Κοίταξε να δεις» –της είπα βέβαια και το άλλο, που κατά κάποιο τρόπο την κούφανα, αν μπορώ να πω αυτήν την έκφραση, διότι από τις εκδόσεις που είχα πάρει την υποτροφία και επειδή είχα πει εγώ ότι θέλω όταν έρθω στη Νέα Υόρκη να παρακολουθώ και κονσέρτα και παραστάσεις και οτιδήποτε είναι δυνατόν και υπάρχει η δυνατότητα, είχαν βρει, δεν ξέρω με ποιον τρόπο, μια δυνατότητα να πάω στην πρεμιέρα του «Oedipus Rex», του ορατορίου του Στραβίνσκι, που θα παιζόταν στην Metropolitan Opera. Όταν, λοιπόν, της λέω αυτής ότι εκτός των άλλων θα είμαι και στην πρεμιέρα της Metropolitan Opera με το «Oedipus Rex» του Στραβίνσκι, πραγματικά έμεινε, και μου λέει το εξής, με πολύ σοβαρό τρόπο βέβαια, μου έδωσε την κάρτα της και μου λέει: «Θα έρθεις μετά από τέσσερις μέρες τουλάχιστον, θα πάρεις τηλέφωνο στη γραμματέα μου και θα έρθεις να με συναντήσεις στην Park Avenue που είναι το γραφείο μου», και λέω: «Ευχαρίστως» και τα λοιπά. Αφού ξεπεράσαμε όλα αυτά με τις καταιγίδες, τις προσγειώσεις και τα λοιπά και αυτά και έφτασα με μεγάλη καθυστέρηση βέβαια στη Νέα Υόρκη και πήρα το τρομερό αυτό, του μείον των βαθμών, που δεν το είχα συνηθίσει, πήγα πλέον στα των σπουδών μου, του πανεπιστημίου. Πήγα και βρήκα και τη Wendy στο γραφείο της και από τότε μέχρι που πέθανε, και πέθανε στην Ιταλία, που είχε το εξοχικό της σπίτι, στο οποίο είχα πάει τρεις φορές. Είχα κάνει και έκθεση στο Αρέτσο μάλιστα. Αυτή έμενε στην Κορτόνα, μια πανέμορφη περιοχή, που στην εκκλησία επίσης είχαν έργο του Ουνγκαρέτι, των Φουτουριστών. Απίστευτα πράγματα, ναι. Και η γνωριμία μου μαζί της ήτανε πράγματι πολύτιμη από πολλές πλευρές, διότι έτσι γνώρισα και τον ίδιο τον Τζιαν Κάρλο Μενότι, ο οποίος με προσκάλεσε στο φεστιβάλ των Due mondi στο Σπολέτο, δηλαδή μιλάμε τώρα για πολλά που άμα τα πω θέλουμε ώρες ατελείωτες ωρών, αλλά από εκεί που δεν το περίμενα, βρισκόμουν ξαφνικά στο top, και στο top που εγώ ήθελα, δηλαδή σε αυτήν την υψηλή ποιότητα της τέχνης, που ήταν αυτό που πάντα ήθελα να ζήσω και να βιώσω.

Και όλα συνεχίστηκαν βέβαια, με σπουδές, με εκθέσεις, με πολλές βέβαια αλλαγές, μεταλλαγές και προσδιορισμούς, όσον αφορά τόσο την προσωπική μου ζωή και την ερωτική και τη σεξουαλική και την οικογενειακή και την επαγγελματική, με αποτέλεσμα μετά από όλα αυτά τα χρόνια και τις εκθέσεις τις μεγάλες που έγιναν σε πολλά μέρη του κόσμου, έχω κάνει ήδη επτά ατομικές στο Παρίσι, οχτώ στη Γαλλία –η πρώτη μου έκθεση στη Γαλλία έγινε στο Σαντιγί, που ήταν μια πολύ καλή εμπειρία, με τα εννοιολογικά έργα που είχα φτιάξει πλέον στη Νέα Υόρκη κατά τη διάρκεια των σπουδών μου και που έκανα πολλά εκεί και σε όλες τις μορφές των εικαστικών τεχνών– και μέχρι τώρα που τα τελευταία δέκα χρόνια παρουσιάστηκαν αναδρομικές εκθέσεις έργων μου και στο Μουσείο της Πόλεως των Αθηνών, δύο εκθέσεις μεγάλες, στο Κέντρο Τεχνών του Πάρκου Ελευθερίας, δύο εκθέσεις μεγάλες, στη Δημοτική Πινακοθήκη Πειραιά, τρεις εκθέσεις μεγάλες, και στη Θεσσαλονίκη στο Βαφοπούλειο και στο Μπέη Χαμάμ, επίσης δύο πολύ μεγάλες εκθέσεις και άλλες και άλλες, που είχα τη δυνατότητα τουλάχιστον μια μεγάλη μερίδα του κοινού να δει πολλά από τα έργα μου. Και αυτό ήταν για μένα μεγάλη χαρά βέβαια, συν τη μόνιμη Πινακοθήκη που έχω δημιουργήσει στην Κεφαλονιά, τη Σύγχρονη Πινακοθήκη Villa Ροδόπη που είναι στο Αργοστόλι, που στεγάζεται στον επάνω όροφο της πατρικής μου οικίας και που εκεί φιλοξενώ και έργα δικά μου, ατομικές εκθέσεις δηλαδή, αλλά μπορεί κάποιος κατά καιρούς και ανάλογα με τη θεματική της κάθε έκθεσης, να βλέπει και έργα άλλων Νεοελλήνων και ξένων καλλιτεχνών, σε μια συλλογή που έχει δημιουργηθεί από προσφορές έργων καλλιτεχνών για την Πινακοθήκη και για μένα, αλλά και από έργα που εγώ έχω αγοράσει κατά καιρούς, για να εμπλουτίζω τη συλλογή.

Θα θέλατε να μας μιλήσετε για τα ζωγραφικά σας έργα, όπως για παράδειγμα τις «Νεφελομορφίες» σας;

Ναι, οι «Νεφελομορφίες» είναι ουσιαστικά μια μεγάλη φάση της δουλειάς μου και όσον αφορά τη διαχρονικότητά της, αλλά όσον αφορά και την ποσότητα των έργων που έχουν παραχθεί στο πνεύμα αυτής της ενότητας. Ουσιαστικά, μετά την επιστροφή μου από τη Νέα Υόρκη, το 1986, στρέφομαι μετά τη γραμματογραφική δουλειά που είχα κάνει με τον ηλεκτρισμό, [03:00:00]που είχε παρουσιαστεί στη Νέα Υόρκη, που σας είπα, που 'ναι ουσιαστικά μαυρόασπρη, με συμπτύξεις και πυκνώσεις γραμμάτων και κειμένων σε επίπεδα, προχωράω σε μια χρωματική ανάπτυξη του θέματος, με τελείως φυσιοκρατικά όμως δεδομένα, δηλαδή απομονώνω πεδία της φύσης με διαφορετικούς χρωματισμούς, χωρίς κανένα συγκεκριμένο θέμα, δηλαδή μόνο το χρώμα ουσιαστικά δημιουργεί μια αίσθηση χώρου φυσικού, που προσιδιάζει στις νεφέλες. Και έτσι η πρώτη έκφραση αυτής της σειράς, που βασίζεται στα εννοιακά τοπία, παίρνει τον τίτλο «Νεφελογραφίες, Nebula Graphics». Σε αυτές υπάρχει συνθετικό στοιχείο μια λωρίδα νοητού χώρου, που μπορεί να είναι γη, μπορεί να είναι το σύμπαν, μπορεί να είναι η θάλασσα, και από πάνω μια έκταση ουράνιας, ας πούμε, παρουσίας, με νέφη, τα οποία είτε μπορεί να είναι από ένα πραγματικό τοπίο, είτε μπορεί να είναι φανταστικά τελείως, είτε μπορεί να είναι συμπαντικά ή εν πάση περιπτώσει καθαρά χρωματικοί συνδυασμοί. Σε αυτές όμως τις συνθέσεις, στην πορεία των χρόνων, προστίθενται αμυδρά κάποιες ηθελημένες νύξεις μορφών, που άλλοτε παραμένουν στη χρωματική γκάμα των αντιθέσεων και των συμπληρωματικών χρωμάτων και δημιουργούν αυτές τις μορφές που αναδύονται κυριολεκτικά και άλλοτε, στις τελευταίες φάσεις των «Νεφελογραφιών», αυτές οι μορφές καταγράφονται από πάνω με το ίδιο το σωληνάριο του χρώματος και δημιουργούν μια σύνθεση, που είναι συνδυασμός του background, που είναι νεφελογραφία, με τις μορφές που επικρατούν από πάνω, οπότε έχουν πάρει τον τίτλο «Νεφελομορφίες».

Σε κάποια από τα έργα σας υπάρχουν μαθηματικά σύμβολα και αριθμοί, Τι συμβολίζουν για εσάς;

Αυτά ακριβώς τα σύμβολα και οι αριθμοί ξεκίνησαν από την εποχή που μάθαινα τη μετεωρολογία, που προανέφερα, στη Θεσσαλονίκη, διότι εκεί για να μάθουμε τους κώδικες τους μετεωρολογικούς είχαμε κάποιες συμπτύξεις, κάποια συμβολικά, εν πάση περιπτώσει, γραφόμενα τα οποία έπρεπε να κρατούμε. Με βάση λοιπόν αυτά τα δεδομένα και τις συμπτύξεις των στοιχείων και με μελέτες που έκανα, πάντοτε ουσιαστικά, σε σχέση με τα μαθηματικά και τη γεωμετρία, για ποικίλους λόγους, αλλά και για τους αισθητικούς λόγους, που έπρεπε κάπως να βρω τις πηγές τους και πώς εφαρμόζονται γενικώς, χρησιμοποίησα πολλά απ' αυτά τα αλγεβρικά στοιχεία ουσιαστικά, σε συνθέσεις, πάντα βασισμένος στη σχέση πύκνωσης-αραίωσης των στοιχείων, ώστε να δημιουργούν μετά μια εννοιακή, εννοιολογική σύνθεση, που να έχει σχέση και με την οπτική ποίηση, αλλά και με την εννοιολογική τέχνη ταυτόχρονα. Τώρα, τίποτα σ' αυτά δεν ήταν τυχαίο, δηλαδή ακόμα και οι πυκνώσεις και οι αραιώσεις γίνονται με τις γραφές και οι γραφές αυτές δεν είναι στην πρώτη τους φάση πολύπλοκα ή ανώτερα μαθηματικά, είναι τα βασικά αλγεβρικά μαθηματικά, στα οποία εγώ δίνω μια συμβολική, πώς να το πω, παρουσία και προέκταση. Για παράδειγμα πολύ απλό, η διακρίνουσα στα μαθηματικά μας διευκολύνει να επιλύσουμε την εξίσωση, είναι δηλαδή μια δίοδος, μία πύλη που μας οδηγεί στη λύση, στην επίλυση. Το σχήμα της είναι το Δ, που το Δ είναι ήδη από μόνο του μια πύλη, δηλαδή καταλαβαίνετε αυτόν τον απλοϊκό αλλά και ουσιαστικό ουσιαστικά συσχετισμό και ταύτιση που κάνω μ' αυτό, δηλαδή το ίδιο το σχήμα του γράμματος που επιλύει είναι και μια φόρμα, η οποία ουσιαστικά ταυτίζεται με αυτό που θέλω να δώσω, δηλαδή ότι είναι μια διαφυγή, διότι η επίλυση πάντα και των προβλημάτων και των… είτε είναι μαθηματικά είτε είναι προσωπικά, σε προέκταση, είμαι μια λύση, είναι μια επίλυση. Με αυτήν την έννοια χρησιμοποίησα αυτά τα σύμβολα στην αρχή. Στην πορεία όμως των χρόνων και κάνοντας παρέα, θα έλεγα, και με πολλούς ανθρώπους που έχουν σπουδάσει τις θετικές επιστήμες και ειδικά φυσικούς, με τον οποίον μάλιστα, με έναν, τον Γιάννη τον Πάχο, έχω συνεργαστεί, γιατί αυτός διδάσκει τώρα στο Leeds, στο School of Physics and Astronomy. Αυτός είχε διοργανώσει και στην Ελλάδα και σε άλλα μέρη βέβαια του κόσμου, πολλά συνέδρια Κβαντικής Τοπολογίας. Εγώ βέβαια δεν είχα κάποια επιστημονική σχέση με το θέμα, αλλά το ότι παρακολούθησα, όσο μπορούσα, και τα τέσσερα συνέδρια που έγιναν στην Ελλάδα, συμμετέχοντας μάλιστα και με εικαστικά μου έργα στις εργασίες των συνεδρίων, τα οποία έγιναν τα περισσότερα στο Παλαιό Πανεπιστήμιο, στο Μουσείο του Πανεπιστημίου Αθηνών δηλαδή, στην Πλάκα, είχα τη δυνατότητα να διευρύνω πολύ τους ορίζοντές μου και να επεκτείνω και την πολυπλοκότητα των μαθηματικών τύπων που χρησιμοποιούσα στις συνθέσεις μου και πώς έγινε αυτό; Έγινε διότι σε ένα απ' αυτά τα συνέδρια, τα πολύ σημαντικά βέβαια επιστημονικά, που θα ευχόμουν να μπορώ και εγώ να τα κατανοώ σε βάθος και να συμμετέχω, με την έννοια του επιστήμονα, αλλά με την έννοια του αισθητικού και με την αντίληψη που σου καλλιεργεί κάτι τέτοιο, είχα την τύχη να γνωρίσω τον Κάουφμαν, ο οποίος είναι ένας από τους διεθνείς κβαντικούς φυσικούς, στην Αμερική είναι η έδρα του, και ο οποίος βλέποντας τα έργα που είχα κάνει με αφορμή τα συνέδρια, μου πρότεινα ο ίδιος και μου έκανε κάποια σχέδια που τα έχω κρατήσει, που θα μπορούσαν να 'ναι φόρμες για έργα μου, με βάση τις νεότερες θεωρίες βέβαια που επικρατούν στη διεθνή επιστημονική κοινότητα για τα κβαντικά φαινόμενα και τα τέτοια, που είναι τα φερμιόνια και άλλα ονόματα, πολύ βέβαια, με απλουστευμένα λόγια να το πω, τα άτομα πλέον είναι παρελθόν σαν οι ελάχιστες μονάδες που ξέραμε. Και έτσι έχω κάνει μια σειρά έργων με βάση αυτά που μου είπε ο Κάουφμαν και είδα ότι είχαν μεγάλη απήχηση και έχουν εκτεθεί και στο εξωτερικό σε διάφορες εκθέσεις και ομολογουμένως πάντα θέλω να επιστρέφω σε αυτόν τον τομέα. Είναι κάτι που με είλκυε πάντοτε, από τη μαθητική μου εποχή.

Παράλληλα με τη ζωγραφική και την ποίηση, με ποιες άλλες μορφές τέχνης έχετε ασχοληθεί;

Α ναι. Θα πω πρώτα τις πιο δευτερεύουσες για μένα, που είναι η χαρακτική, διότι έκανα και μαθήματα χαρακτικής, αυτά γύρω στο '90, αλλά παρόλο που έχω κάνει κάποιες μικρές, πολύ μικρές ξυλογραφίες, και μπορώ να πω ότι άρεσαν κιόλας, εννοώ απ' τους ειδικούς, απ' τους ίδιους τους χαράκτες, γιατί είναι πολύ αυστηροί στον τομέα αυτό, και κάποια έργα που έχω κάνει χαλκογραφίας, σταμάτησα ουσιαστικά να κάνω χαρακτική. Τα τελευταία χρόνια βέβαια, δηλαδή πριν δυο τρία χρόνια ξανάκανα κάποιες χαλκογραφίες, αλλά υπό τη μορφή περισσότερο της μονοτυπίας, δηλαδή χρησιμοποίησα με ποικίλους τρόπους τα ίδια, ώστε να 'ναι μοναδικά τα αντίτυπα. Είναι κάτι που πάντα μου άρεσε και το θαυμάζω πάρα πολύ όταν το κάνουν άλλοι με ποιότητα, και έχουμε βέβαια πολύ σπουδαίους χαράκτες, και Έλληνες και ξένους, κορυφαίους, αλλά όπως είπα, δεν είμαι πολύ της χειρωνακτικής διαδικασίας στην τέχνη. Και η χαρακτική είναι πολλή μαγειρική. Είναι κάτι που θέλει πολλή προετοιμασία, εργαστήριο επί εργαστηρίου και τα λοιπά. Δεν είναι όπως με το χρώμα, κατευθείαν μπορείς να εκφράσεις, ή με το σχέδιο που μπορείς, είναι κάτι που απαιτεί πολλή χειρωνακτική δουλειά. Και έτσι δεν ήταν κάτι που να μπορούσα να αφοσιωθώ. Επίσης, με τη γλυπτική, που δεν είχα, όπως σας είπα, εκτός από τα πλασίματα που έκανα με τους πηλούς που δεν πέτυχαν και με τον γύψο που πέτυχε τελικά αυτό που ήθελα να κάνω και γνωρίζοντας βέβαια πάρα πολλούς γλύπτες και βλέποντάς τους να δουλεύουν, ούτε θα μπορούσα να σμιλεύσω εγώ. Συγκινήθηκα όταν, κατά κάποιο τρόπο συγκινήθηκα, όταν διάβασα ότι ο μεγάλος ο Rodin, που τον λατρεύω και ο οποίος είναι επίσης Σκορπιός, έχουμε γεννηθεί ίδια μέρα, 12/11 έχει γεννηθεί και αυτός, σύμφωνα με πηγές σημαντικές επιστημόνων, αλλά και πιθανότατα και με δικές του ομολογίες, γιατί ο Rodin ήταν επίσης και πολύ σπουδαίος θεωρητικός και έγραφε για την τέχνη, τα έργα του από μάρμαρο, αυτά που λατρεύουμε και είναι τόσο, τα έκαναν οι καλύτεροι λιθοξόοι της εποχής με την αυστηρή του επίβλεψη. Δεν τα έχει κάνει ο ίδιος ο Rodin. Δείτε το στα βιβλία που ασχολούνται με τη ζωή του. Τι θέλω να πω; Λοιπόν, εκεί μπόρεσα όμως να ολοκληρώσω και αυτό το –πώς να το πω;– το όνειρο που είχα να κάνω συνθέσεις στον χώρο με πέτρες της φύσης, που έβρισκα είτε στα βουνά, είτε στις θάλασσες, είτε στις ακροποταμιές και τις μετέφερα για πάρα πολλά χρόνια, μέχρι που συνάντησα τον Dani Margjoka, που είναι καλλιτέχνης Αλβανός, σχεδιαστής, αλλά που έχει ειδικευτεί στην πέτρα και πρακτικά, γιατί αυτό παίζει μεγάλο ρόλο, αλλά και ξέρει τις τεχνικές της συγκόλλησης με σίδερα και τα λοιπά, με τις πέτρες. Οπότε με δικά μου σχέδια, βρήκαμε τους τρόπους των συνδυασμών βάσης και κυρίως έργου και έχει δημιουργηθεί μια σειρά πάρα πολλών γλυπτών, τα οποία τα έλεγα αρχικά λιθοκολλάζ, χωρίς να ακριβολογεί βέβαια αυτό, είναι ουσιαστικά αχειροποίητα έργα, με μια έννοια, αλλά θα τα έλεγα ότι είναι βιομορφικά. Αυτό τους ταιριάζει καλύτερα, διότι οι μορφές αυτές οι πέτρινες, οι λίθινες, από όλων των ειδών τις πέτρες, ακόμη και από μάρμαρο βέβαια, πάντα όταν τις κοιτάς και επικεντρώνεσαι, φέρνουν μορφές του φυτικού ή του ζωολογικού κόσμου ή και του φανταστικού. Και αυτό για μένα ήταν μια μεγάλη χαρά, που έβλεπα αυτά τα έργα να δημιουργούνται από το φυσικό υλικό, ακόμη που μπορούσε κάποιος να βρει και πεταμένο, δηλαδή μπορεί να είναι ένα σκουπίδι και να δημιουργείται ένα έργο τέχνης. Είναι και [03:10:00]μέσα στη λογική της ανακύκλωσης βέβαια, που παίζει μεγάλο ρόλο. Και αυτό προήλθε, γιατί αυτό πρέπει να το τονίσω, όταν χρόνια πριν, αλλά ακόμη και μέχρι σήμερα, όταν βρω την ευκαιρία, ζωγράφιζα ξύλα που έβρισκα στις παραλίες, αλλά όχι αυτά τα ξύλα που είναι περίεργα σαν σχήματα ή είναι κορμοί δέντρων και τα λοιπά, αυτά που έχουν τελείως λειανθεί και αποστειρωθεί από το νερό. Και είναι πολύ δύσκολο να τα βρω. Εκεί λοιπόν με μελάνι πάλι, ως επί το πλείστον, αλλά και με άλλα υλικά κατά καιρούς, έχω κάνει πάρα πολλές συνθέσεις που τις είχα ονομάσει «Αλίκτυπες Συνθέσεις» ή «Αλίκτυπες Μορφές». Είχε γίνει και το 2011 έκθεσή μου στον Ιανό, το βιβλιοπωλείο της Αθήνας, με πολύ μεγάλη επιτυχία.

Θα μας μιλήσετε για την performance που πραγματοποιήσατε στο Central Park της Νέας Υόρκης το 1985, όσο και για το «Μνημείο για τους νέους που πέθαναν» το 1987 στην Dada Art Gallery στην Αθήνα;

Α ναι. Αυτά είναι πράγματι δύο σταθμοί της έκφρασής μου, και θα πω όσο πιο συνοπτικά βέβαια μπορώ γι' αυτά. Το '85 ήμουν ακόμη φοιτητής στη Νέα Υόρκη και μέσα στα δρώμενα που έπρεπε να δουν οι καθηγητές και οι συμφοιτητές μας βέβαια, ήταν και παρεμφερείς μορφές σε σχέση με τα βασικά μαθήματα της ιστορίας της τέχνης, της θεωρίας της αισθητικής και των εικαστικών πραγμάτων που κάναμε, όλων των μορφών, και επειδή εγώ είχα ξεκινήσει να κάνω performance ήδη από την Αθήνα – γιατί η πρώτη έγινε στον θεμέλιο λίθο του Πανεπιστημίου Αθηνών στην Πανεπιστημιούπολη Ιλισίων. Αυτή είχε γίνει το 1978, που εγώ ο ίδιος ολόγυμνος είχα στηθεί σαν ζωντανό άγαλμα πάνω στον θεμέλιο λίθο, λοιπόν, φανταστείτε. Αυτό όμως δεν είχε γίνει για ευρύ κοινό. Ούτε είχε πάρει δημοσιότητα μεγάλη, πολύ μικρή τότε. Δεν μπορούσες κιόλας να το κινήσεις. Όμως το '85 εγώ ήμουν ώριμος, γιατί παράλληλα με τις σπουδές τις καθαρές, πήγαινα και παρακολουθούσα και τα δρώμενα της Νέας Υόρκης και εκεί είδα ότι η performance ήταν ένα είδος που 'ταν σε πλήρη αποδοχή, δηλαδή υπήρχαν έδρες σε πολλά πανεπιστήμια που διδάσκανε την τεχνική της performance και επίσης υπήρχαν πάρα πολλοί performers, εικαστικοί performers, όχι θεατρικοί, οι οποίοι έκαναν από γκαλερί μέχρι ακόμα και σε θεατρικούς χώρους, στο φουαγιέ, ας πούμε, ή κάπου αλλού performance εικαστικές. Μεταξύ αυτών ήταν και μια που για μένα ήταν καταπληκτική και πολύ δημοφιλής τότε, η Pat Oleszko, με καταγωγή μάλλον πολωνική, δεν θυμάμαι, πολωνική, πάντως από την Ευρώπη, η οποία είχε πάει στην Αμερική και έκανε πολύ τολμηρές performance, δηλαδή δεν μπορεί να το φανταστεί κανείς, απ' το αιδοίο της, μέσα στο αιδοίο της έβαζε ένα μαγνητόφωνο, το οποίο έπαιζε μουσική, και ανοιγόκλεινε τα χείλη του αιδοίου και άκουγες τη μουσική σαν να βλέπεις στόμα ανθρώπου να μιλάει, δηλαδή μιλάμε για τέτοιου είδους χρήσεις του σώματος. Και επειδή εγώ την εποχή εκείνη, όπως είπα και πριν, από το '83 και μετά, είχα στραφεί στις σωματογραφίες, πριν να πάω στα εννοιακά τοπία, αυτά τα θέματα βέβαια διαρκούν πάντα, απλώς λέμε τις περιόδους της έντασης, η χρήση του σώματος ήταν ένα βασικό στοιχείο τότε και για τη ζωγραφική δουλειά μου αλλά και για την performance. Και έτσι συνέλαβα την ιδέα να κάνω την performance αυτή με ρεαλιστικές συνθήκες. Και έτσι έψαξα στο Central Park, πήγαινα ευτυχώς κάθε μέρα, γιατί έμενα σχεδόν απέναντι, ήμουν πολύ τυχερός και σ' αυτό, ήμουνα στη Madison Avenue, στο γραφείο ουσιαστικά έμενα ενός εργαστηρίου περίφημου της Νέας Υόρκης, που έκαναν restoration φωτογραφιών, έχω κάνει και αυτό. Όταν το restoration ήταν με ακουαρέλα και 0 νούμερο πινέλο, τώρα γίνονται ψηφιακά όλα αυτά, ναι. Και είχα τη δυνατότητα, επειδή δούλευα και είχα αυτό, να μένω εκεί σ' έναν χώρο που υπήρχε, οπότε ήμουν στο επίκεντρο όλων. Δίπλα μου ήταν τα μεγαλύτερα και τα πιο ακριβά μαγαζιά, το Μητροπολιτικό Μουσείο πιο πάνω και βέβαια το Central Park, που μπορούσα να πηγαίνω κάθε μέρα. Εκεί λοιπόν ανακάλυψα, και πώς το συνέδεσα μετά, ως θαυμαστής του John Lennon, ο οποίος είχε δολοφονηθεί βέβαια και κατοικούσε στο Strawberry Fields, και το κτίριο Dakota Building, που ζούσε, το είχα δει από μπροστά. Όμως όταν πήγα στο Central Park και έψαχνα τις διάφορες περιοχές, που ήταν λίγο πιο απομακρυσμένες από εκεί που πήγαινα εγώ, είδα ότι από την πίσω πλευρά είναι η περιοχή Strawberry Fields και ήταν στο επίκεντρο το Dakota Building από πίσω και στη μέση η λίμνη και απέναντι απ' τη λίμνη, από τύχη, υπήρχε ένα βάθρο τσιμεντένιο, αλλά βάθρο. Έλεγε αυτό: «Ζητάω ένα γλυπτό». Και τότε σκέφτηκα θα κάνω το αφιέρωμα στον John Lennon. Και είχα ζωγραφίσει, κάτι που είχε ξεκινήσει πάλι από τη μετεωρολογία γιατί τότε τα νέα για τον καιρό, τα στοιχεία δηλαδή που συλλέγαμε για να στείλουμε στους σταθμούς των αεροδρομίων, απ' όλα τα μετεωρολογικά γραφεία, από όλους τους μετεωρολογικούς σταθμούς που ήτανε στην πολεμική αεροπορία, τα στέλναμε με τηλέτυπα. Τα τηλέτυπα τώρα έχουν εξαφανιστεί βέβαια. Τα τηλέτυπα όμως λειτουργούσαν με μεγάλα ρολά χαρτιού, μιας ωραίας ποιότητας για εμένα χαρτιού, και είχα ζωγραφίσει και γράψει εκατοντάδες μέτρα. Είχα πάρει μαζί μου και στη Νέα Υόρκη τηλέτυπα, λίγο πριν καταργηθούν, σας λέω, αυτά γινόντουσαν. Και στα τηλέτυπα αυτά έφτιαξα, εν πάση περιπτώσει, ένα κολλάζ με προσωπογραφίες δικές μου, που η μορφή μου παραμορφωνόταν, δηλαδή από τον ρεαλισμό έφτανε μέχρι την πλήρη μηδενικότητα, με σύμβολα τα οποία με έπνιγαν τελικά και ήταν τα σύμβολα βασικά του est, το οποίο είναι χαρακτηριστικό και με έχει στοιχειώσει, δηλαδή το είναι, που αναζητάει ο καλλιτέχνης για την τέχνη, τη ζωή και για την ουσία των πραγμάτων, η λέξη acta, που την είχα πάρει από τα περίφημα συγγράμματα του Χάιντεγκερ, τον οποίο επίσης είχα μελετήσει, που είναι η πράξη ουσιαστικά και το idea, τη λέξη ιδέα, που είναι το επίκεντρο όλων των πραγμάτων που θεμελιώνουν μια κοσμοθεωρία, μια ιδεολογία, μια εικαστική έκφραση ποιότητας και ιδεολογικού υποβάθρου. Και έτσι λοιπόν με αυτά τα στοιχεία ζωγράφισα ένα τεράστιο, δεν θυμάμαι πόσα μέτρα ήτανε, πρέπει να ήταν είκοσι ή τριάντα, ρολό τηλετύπου, που το είχα πάρει μαζί μου, και αυτό έγινε μια τελετουργία, που αν μπορώ να την περιγράψω, γιατί κανονικά πρέπει να πω ότι δεν πρέπει να πω τίποτα στην ουσία, γιατί και οι φωτογραφίες που έχουν βγει και έχουν δημοσιευτεί και αυτές σύμφωνα με τις θεωρίες των δασκάλων μου δεν θα έπρεπε να έχουν γίνει ποτέ. Διότι με τη θεωρία, την πραγματική, των πρώτων δασκάλων της performance, η performance είναι ένα γεγονός μοναδικό, ανεπανάληπτο, στο οποίο μετέχουν μόνο αυτοί που συμμετέχουν, που το ζούνε εκείνη τη στιγμή. Οτιδήποτε άλλο, δηλαδή βίντεο, φωτογραφία, επανάληψη, ντοκουμέντο, που όλα αυτά όμως είναι χρήσιμα για να πάρεις μια γεύση, μια ιδέα στο μέλλον, άσχετο αυτό, είναι εκτός του κανόνα, ας πούμε, σε εισαγωγικά, του όρου της performance της εικαστικής. Διότι εννοείται ότι η performance, και αυτό δεν έχει γίνει κατανοητό από πολλούς πολλούς και καθηγητές ακόμα της performance και εδώ και αλλού, αλλά ειδικά στην Ελλάδα, που έχουν γι' αυτό πλήρη μεσάνυχτα, κατά τη γνώμη μου, λυπάμαι που το λέω, διότι αυτά που έχουν γίνει είναι τα περισσότερα αντιγραφικά, χωρίς να έχουν και τη συνείδηση του τι κάνουν πολλές φορές και βέβαια μέσα σ' ένα περιθώριο εφέ, που αυτό εντυπωσιάζει κάποιον που δεν έχει ξαναδεί κάτι ανάλογο, αυτό είναι κάτι πάρα πολύ εύκολο. Αλλά αν ήξεραν την ιστορία της performance από τότε που ξεκίνησε ουσιαστικά, από τα τέλη του Dada, στο Fluxus, που γιγαντώνονται τα φαινόμενα performance και τους θεωρητικούς που πλέον στην Αμερική και τα λοιπά ασχολούνται με το θέμα, είναι τελείως διαφορετικά αυτά που μαθαίνουν. Επανέρχομαι όμως στο θέμα με την εξής έννοια. Αν όμως, σκέφτομαι κι εγώ τώρα όπως το λέω, δεν είχα έστω αυτές τις φωτογραφίες που τράβηξαν ουσιαστικά παράνομα ή χωρίς την άδειά μου, αλλά μετά μου τις έστειλαν κάποιοι που με ήξεραν, ίσως δεν θα είχα και εγώ κάποια εικόνα, όμως η πραγματική performance που έχει δύναμη, μένει για πάντα στο μυαλό σου. Είναι απίστευτο. Όταν ζήσεις κανονικά μια performance, με την έννοια ότι είσαι εκεί παρών και το ζεις, είναι κάτι που δεν ξεχνάς ποτέ. Θα υπερβάλω ίσως αν πω ότι μπορώ να πάω στο μουσείο και να δω ένα πασίγνωστο έργο που το 'χω δει δεκάδες φορές και κάποια στιγμή να πάω και να πω: «Α, έχει και αυτό και δεν το θυμάμαι», που συμβαίνει αυτό και μπορεί να το 'χω δει δέκα φορές. Την performance μια φορά αν την ζήσεις πραγματικά δεν την ξεχνάς ποτέ. Είναι κάτι πραγματικά μιας άλλης διάστασης. Εν πάση περιπτώσει, το γενικό concept ήταν ότι εγώ από γυμνός αρχίζω να περιτυλίγομαι με αυτό το ρολό, παίρνοντας κατά κάποιο τρόπο, γιατί δεν ήταν και μια αντιγραφή ή μιμητική, ας πούμε, θεατρική, πόζες από γλυπτά, που έχουμε, σαν ανδριάντες και τα λοιπά και τέτοια, και μετά αφού γδύνομαι από το υλικό αυτό του ρολού, που είναι εννοείται καταλαβαίνετε τη συμβολή που μπορεί να έχει, τι συμβολική διάσταση μπορεί να έχει ένα ρολό, σε περιβάλει, σε περικλείει, σε πιέζει, σε απελευθερώνει, και μετά το πήγα και το κατέστρεψα μπροστά σε όλους στον δημόσιο σκουπιδοτενεκέ. Δηλαδή το πού είναι τα άκρα της τέχνης και πού οδηγείται η τέχνη, δηλαδή είχε πάρα πολλά στοιχεία που κάποιος μπορούσε να σκεφτεί. Ειδικά αυτή η χειρονομία που δεν τη περίμενε κανείς, γιατί σου λένε όλοι τώρα μετά από τόσο κόπου που 'χε κάνει για να το φτιάξει, να το κάνει κομμάτια, αυτό δεν ήταν κάτι εύκολο. Και μου 'χουν μείνει μετά, κάποια υπολείμματα από το [03:20:00]ρολό, τα οποία τα έχω κρατήσει βέβαια για ενθύμιο της αυτής. Το σημαντικό είναι ότι αυτοί, μεταξύ αυτών που είπα πριν ότι τη φωτογράφισαν, υπήρχε και ένας που δεν ήταν ακριβώς ερασιτέχνης του πανεπιστημίου, συμφοιτητής ή κάτι τέτοιο. Αυτός έκανε μετά καριέρα, ας πούμε, σ' έναν χώρο φωτογραφίας και έστειλε μετά από έναν χρόνο φωτογραφίες στο περιοδικό Photo, το γνωστό, και βάλανε και γράψανε γι' αυτό. Οπότε υπήρξε και ένα όφελος, εν πάση περιπτώσει, από την όλη κατάσταση.

Και μετά από έναν χρόνο επέστρεψα στην Αθήνα. Στην Αθήνα επιστρέφοντας, για να έρθουμε τώρα στη δεύτερη performance, είχα προγραμματίσει να κάνω έκθεση ατομική με τα σώματα στη Gallery Dada, η έκθεση έγινε, σε δύσκολες συνθήκες, διότι τότε ήταν η υποτίμηση της δραχμής, αν θυμάμαι καλά τι είχε γίνει. Πάντως ήταν μια δύσκολη οικονομική συγκυρία γενικώς, εντούτοις πήγε σχετικά καλά και άρεσε πολύ, γράφτηκαν πολλά, στο περιοδικό Εικαστικά, μάλιστα που ήταν τότε το κεντρικό έντυπο πληροφόρησης για τα εικαστικά, και αλλού. Kαι γνωρίστηκα με την... περισσότερο, γιατί γνωριζόμαστε βέβαια, με την γκαλερίστα, την κυρία Εύα Γκιόκα, η οποία ήταν σύζυγος του συλλέκτη του Μιχάλη Γκιόκα, που είχαν την γκαλερί, γιατί αυτός είχε σπουδάσει στη Γερμανία και είχε ονομάσει τη γκαλερί Dada, και μου πρότεινε, επειδή είχα και την πείρα και τον αέρα βέβαια της Νέας Υόρκης, γνωρίζοντας πολλά, γιατί εκεί παρακολούθησα πάρα πολλά πράγματα, εκτός από το…δηλαδή πήγαινα στις δημοπρασίες των Sotheby's, παρακολουθούσα πάρα πολλά γεγονότα που είχαν σχέση με την τέχνη, και γνωριμίες βέβαια πολλές, να αναλάβω την καλλιτεχνική διεύθυνση της γκαλερί, γιατί είχε φύγει αυτός που είχε την υποχρέωση αυτή. Εγώ μετά από πάρα πολύ μεγάλους δισταγμούς, ομολογουμένως, δέχτηκα, διότι δεν ήθελα να κάνω κάτι που να είναι τελείως συμβατικό, δηλαδή το να 'ρχεται κάποιος, να βλέπω τα έργα και να του λέω: «Έλα να κάνεις έκθεση ή όχι», ανάλογα με το αν θα πουλήσουν, γιατί και αυτά παίζουν ρόλο βέβαια στις γκαλερί, αυτό το έζησα πολύ καλά, δικαιολόγησα έτσι κάποιες απ' αυτές τις απορρίψεις που 'χα κάνει πριν, όπως είπα, αλλά όλα έχουν και ένα όριο βέβαια και έναν τρόπο συμπεριφοράς. Εν πάση περιπτώσει, μου είπαν όμως, μου υποσχέθηκε και η ίδια, και γι' αυτό της οφείλω βέβαια ένα μεγάλο ευχαριστώ αιωνίως, διότι μου έδωσε τη δυνατότητα μέσα στις πολλές εκθέσεις που κάναμε, διότι αρχικά, σας λέω μόνο αυτό: η γκαλερί είχε τρεις ορόφους, στην πρώτη της εκδοχή, που ήταν κοντά στο Caravel, είχαμε τρεις εκθέσεις κάθε δεκαπέντε μέρες και αυτό κράτησε περίπου δύο, ναι, δύο χρόνια. Μετά μετακομίσαμε απ' την τριώροφη γκαλερί, που κάναμε τις τρεις εκθέσεις, και πήγαμε σ' έναν μικρότερο χώρο, ευτυχώς για μένα βέβαια, πίσω από την Εθνική Πινακοθήκη, στη Μιχαλακοπούλου μπροστά δηλαδή, εκεί που είναι το παρκάκι με τα δέντρα, που πάλι Gallery Dada βέβαια. Μεταφέραμε όλα, τα πάντα, κάναμε τις εγκαταστάσεις και εκεί από το 1987 και μετά, εκεί, κάναμε πλέον τις ατομικές εκθέσεις εκεί, που ήτανε οπωσδήποτε βέβαια μία για τον κεντρικό χώρο, αλλά πολλές φορές ήταν και δύο, γιατί υπήρχε και υπόγειος χώρος, που κάποιος, ας πούμε, που ήθελε να κάνει μόνο φωτογραφία ή είχε μικρά έργα, έκανε εκεί. Αυτό κράτησε περίπου δέκα χρόνια και μου έδωσε τεράστια βέβαια πείρα και γνώρισα όλο το καλλιτεχνικό γίγνεσθαι της εποχής και πολλοί νέοι που ξεκίνησαν τότε από εμάς, είχαν ήδη ξεκινήσει από τη Dada, είναι τώρα και διαπρέπουν είτε ως καθηγητές είτε ως ελεύθεροι εικαστικοί, γενικά έχουν κάνει μια σημαντική καριέρα αρκετοί. Ήταν και άλλοι, οι οποίοι στην πορεία του χρόνου, δυστυχώς, είτε έφυγαν νωρίς, είτε χάθηκαν, είτε δεν άντεξαν, κυρίως οι γυναίκες, διότι αυτό θέλω να το πω επίσης, πολλές απόφοιτοι της Σχολής Καλών Τεχνών, που είχε έρθει μάλιστα στις εκθέσεις τους ο Τέτσης, ο Μόραλης, οι οποίοι πάντα δίναν το «παρών» και βοηθούσαν τους μαθητές τους με τον τρόπο τους, ο Μαυροΐδης πάρα πολλές φορές, με τον οποίο γνωρίστηκα και περισσότερο από τους άλλους προσωπικά, δυστυχώς δεν μπόρεσαν να κάνουν καριέρα, ενώ είχαν τα προσόντα. Φταίνε οι παράγοντες οι κοινωνικοί, οι οικογενειακοί, όλα αυτά που ειδικά σε μια γυναίκα ακόμα είναι δύσκολα, αν και τώρα έχουν γίνει βέβαια τεράστια βήματα, τουλάχιστον σε επίπεδο δεοντολογίας, στο θέμα αυτό. Εν πάση περιπτώσει, επανέρχομαι σε αυτό το θέμα, λοιπόν τότε αυτό είναι ο φοβερός παράγοντας, που με την πάροδο του χρόνου το περνάμε, το ξεπερνάμε και δεν δίνουμε το βάρος που είχε και το σκοτάδι που έφερνε την εποχή που ήτανε, και πιστεύω πως κάποια στιγμή, ίσως έτσι θα γίνει και με την πανδημία που ζήσαμε τα τελευταία τρία χρόνια και με τους φοβερούς βέβαια θανάτους που έχουν συμβεί παγκοσμίως και με όλα τα κακά που έχουν παρεπόμενα επέλθει, γιατί ο άνθρωπος τελικά όλα τα περνάει, τα ξεπερνάει και κάπου τα ξεχνάει, όπως και εγώ τώρα. Διότι αυτό που δεν είπα απ' την αρχή, που είναι απ' τα βασικά μιας εξομολόγησης όπως είναι η δική μου, είναι όχι μόνο ότι πήγα με το αεροπλάνο και έγινε αυτό με τη Wendy και τη γνωριμία και τις όπερες και την Metropolitan και τα λοιπά, αλλά ότι την ίδια εποχή που ήμουνα εκεί πρωτοετής, δηλαδή στην πρώτη φάση των μαθημάτων, ξέσπασε η θύελλα του Aids και ήμουν στο επίκεντρο της επικινδυνότητας, και όμως ήμουν ακάθεκτος. Δεν με κράτησε τίποτα. Και να ακούμε όλα τα περιστατικά, όλα τα γεγονότα, όλα τα αυτά, και με τον θάνατο βέβαια του Ροκ Χάτσον έφτασε στο αποκορύφωμα η κατάσταση, και εντούτοις σκεφτείτε ότι όλα αυτά που έκανα, δηλαδή αυτό πραγματικά εγώ απορώ και πώς τα 'κανα, με τι λογική. Το να πηγαίνω, ας πούμε, γυμνός στο Central Park και να κάνω performance μια εποχή τέτοια, ήτανε δεκάδες φορές πιο επικίνδυνο από το να πας σήμερα. Δηλαδή απορώ, αλλά είναι η νιότη που σου δίνει τη δύναμη και το θάρρος και το θράσος, γιατί και αυτό υπάρχει όταν έχεις νιότη. Λοιπόν, όμως με όλη αυτή την εμπειρία τη φοβερή που είχα ζήσει, γιατί παρ' όλα αυτά που επιφανειακά όλα φαινόντουσαν καλά και τα έκανα και τολμούσα να κινούμαι σαν να μη συμβαίνει κάτι, με είχαν επηρεάσει βέβαια μέσα μου και όταν ήρθα στην Ελλάδα, νομίζω τέλη του, ναι, τέλη ΄86, κάπου εκεί, εδώ ήταν ο πανικός. Εδώ ήταν δηλαδή κάτι το απίστευτο, το τι φοβία είχε επικρατήσει στον κόσμο, δικαίως βέβαια, διότι ήταν κάτι το οποίο δεν είχε ακόμα τελείως εξερευνηθεί, ήταν υποθέσεις, ο κόσμος πέθαινε παντού, δυστυχία, κοινωνικός ρατσισμός, κατηγορίες, δηλαδή έφερε στο φως άπειρα θέματα που οδηγούσαν σε αποκλεισμούς και σε συμπεριφορές απάνθρωπες ουσιαστικά. Και τότε λοιπόν, στο περιοδικό Photo, που ήδη είχα αρχίσει εγώ να το παίρνω μετά την ευνοϊκή του δημοσίευση, είχε γίνει ένα συγκλονιστικό άρθρο για το Aids, αυτές οι φωτογραφίες είναι αυτό που λένε, κοινότυπα αλλά ισχύει, ότι η φωτογραφία είναι χίλιες λέξεις, το λέω αν και λογοτέχνης. Ήταν συγκλονιστικό και σκέφτηκα ότι κοίταξε να δεις τώρα, έχω εγώ την πολυτέλεια να κάθομαι να κάνω elegant τέχνες και εκφράσεις και εκθέσεις για τις φιλότεχνες κυρίες, που τότε ήταν στο απόγειο της δόξης η κοσμικότητα και η επιφανειακότατα και οι δήθεν συλλέκτες και οι δήθεν μεσάζοντες και οι δήθεν manager, όλοι αυτοί, όλα δήθεν βέβαια στην Ελλάδα. Παντού ήταν δήθεν, αλλά εδώ ήταν το αποκορύφωμα, ναι. Θα κάνω κάτι που να είναι το πνεύμα το τραγικό της εποχής που ζούμε. Και σκέφτηκα τότε να κάνω την «Performance για τους νέους που πέθαναν». Ο τίτλος έμεινε επίσημα «Performance για τους νέους που πέθαναν», αλλά ουσιαστικά στην πρώτη παρουσίαση, που είναι πριν να ιδρυθεί το Art Studio Est, αλλά με τη μαγιά των μοντέλων και των καλλιτεχνών που έγινε το Art Studio Est, ήταν «Μνημείο για το νέους που πέθαναν νωρίς». Θα μου πείτε με το Aids δεν πέθαναν μόνο άνθρωποι νωρίς, αλλά η έμφαση δόθηκε στη νεότητα, διότι ήτανε μια πραγματικότητα, οι περισσότεροι ήταν νέοι. Και έτσι λοιπόν συνέλαβα την ιδέα και πήρα και την ευνοϊκή, πολύ ευνοϊκή, ενθουσιώδη υποδοχή από την γκαλερίστα της Dada, να κάνω την performance εκεί, στον υπόγειο χώρο, που ταίριαζε τέλεια, διότι η ιδέα ήταν ένα κενοτάφιο. Αυτό που θέλω να σας πω είναι το εξής, επίσης από μικρή ηλικία, είχα την τάση να πηγαίνω στα νεκροταφεία και αυτήν την τάση την ακολούθησα παντού. Στο Παρίσι έμαθα όλα τα μεγάλα νεκροταφεία, στην Πολωνία, που πήγα, μέχρι και στον τάφο του Κισλόφσκι έχω πάει, δηλαδή θέλω να σας πω ότι στην Ιταλία, καλά και εκεί, στην Πάντοβα και σ' όλα αυτά, και σε άλλα μέρη πολλά της Ιταλίας, γιατί μέσα στα νεκροταφεία –καλά και στο δικό μας βέβαια το αριστουργηματικό, το Πρώτο των Αθηνών, μην το παραλείπουμε, και της Κεφαλονιάς που είναι αριστούργημα επίσης, γλυπτοθήκη στην ουσία– γιατί μέσα στα νεκροταφεία βλέπεις την τέχνη σε λειτουργικό σκοπό και την αστική κατάσταση και την αριστοκρατική κατάσταση, τις ταξικές διαφορές, δηλαδή συνειδητοποιείς πάρα πολλά πράγματα και πάντα είχαν για μένα μια έλξη. Λοιπόν σκέφτηκα ότι θα δράσω μέσα απ' αυτό που κατέχω κατά κάποιο τρόπο –περιττό να σας πω, συν τις άλλοις, για να το προσθέσω και αυτό, ότι στην Κεφαλονιά η πρώτη μου performance ίσως, θα μπορούσε να τη χαρακτηρίσει κάποιος, ήταν που ξεχορτάριαζα, μεσημέρι με ντάλα, τεράστια αγκάθια από τάφους, δηλαδή τους καθάριζα εγώ και τα πέταγα τα αγκάθια και μετά τα μάζευα. Αυτό ήτανε ένα είδος μιας κατάστασης που μόνο με performance θα μπορούσε κάποιος να κάνει. Δεν μου το επέβαλλε κανείς, ούτε κανείς το έκανε, απ' τους υπεύθυνους εννοώ. Δεν υπήρχαν καν. Λοιπόν, και σκέφτηκα να μεταμορφώσω τον υπόγειο χώρο σε ένα κενοτάφιο, όπου στο [03:30:00]βάθος, που ήταν σαν ένας θόλος παραθύρου και τα λοιπά, ο χορευτής και ηθοποιός Τάκης Λουκάτος –που τότε ήτανε και στο Εθνικό Θέατρο– ο οποίος είχε το ανάλογο παρουσιαστικό και σώμα που θύμιζε πολύ την αρχαιοελληνική γλυπτική των επιτύμβιων γλυπτών, ναι, ολόγυμνος, ήταν σε στάση όπως είναι για παράδειγμα του Ρωκ, του Φωκίωνα Ρωκ, το «Μνημείο του Αγνώστου Στρατιώτου», ναι. Λοιπόν, από το πέος του, εδώ ακούστε τώρα, στην Αθήνα του '87, άρχιζε το ρολό τηλετύπου, άλλο ρολό τηλετύπου, το οποίο ξετυλιγόταν σε ολόκληρο τον χώρο, σαν φίδι, μέχρι τους θεατές και στο κέντρο αυτού του κενοταφίου υπήρχε μια τρίγωνη κατασκευή, που είχαμε πάρει χώμα, θυμάμαι απ' το Φάληρο, γιατί πού να βρούμε και χώμα, γεμάτο με αγριολούλουδα, μαργαρίτες, όλα τα αυτά της Αττικής γης, σε φυσική κατάσταση, στο κέντρο, και όλος ο χώρος γύρω γύρω ήταν με άλλα ρολά τηλετύπου, τα οποία διαμόρφωναν ένα περιβάλλον σαν κίονες, αλλά χάρτινοι εννοείται κίονες που ξετυλίγονται στον χώρο και κιονόκρανο, είχαν μια προσωπογραφία επίσης με γράμματα, μαυρόασπρη. Και όλο αυτό, το οποίο κράτησε περίπου μισή ώρα, σε ακινησία πλήρη, σε απόλυτη σιγή από τον κόσμο, δηλαδή ήταν συγκλονιστική η ατμόσφαιρα που δημιουργότανε κάθε λίγο που πέρναγε ένα λεπτό, είχε μουσική υπόκρουση, εγώ βέβαια στην αρχή ήθελα να γραφτεί ειδική μουσική, αλλά δυστυχώς δεν μπορούσα με τις συνθήκες που επικρατούσαν τότε και το χρονικό όριο που είχα να γίνει, και επέλεξα το αγαπημένο μου Requiem του Μπραμς, μέσα στην απόλυτη σιγή. Θυμάμαι ότι ο κόσμος ήταν με τέτοια ευλάβεια, στάθηκε όρθιος, όλη την ώρα που διήρκησε, μετά υπήρξε μια απόλυτη σιγή όταν τελείωσε, γιατί ουσιαστικά τελείωσε με τα φώτα, δεν υπήρχε κάποια άλλη ειδοποίηση, όλα δηλαδή έγιναν σαν μια εικόνα, ένα tableau vivant ουσιαστικά ήταν, με την έννοια της performance ότι και η ακινησία είναι δράση, δηλαδή και το όλα έχουν μέσα τους μια έννοια δράσης, αλλά αντικειμενικά αν το πάρουμε με την ανάλυση των εικαστικών όρων, δεν ήταν performance που έχουμε μάθει να υπάρχει μια έντονη δράση, όπως ήταν αυτή που έκανα στη Νέα Υόρκη, που ντύθηκα, έβγαλα, πέταξα, απέρριψα και τα λοιπά, ήτανε ένα tableau vivant. Μια ζωντανή εικαστική εικόνα, για την ακρίβεια. Και μετά βέβαια, όπως καταλαβαίνετε, αυτό είχε τεράστιες προεκτάσεις, μέχρι και πολύ συντηρητικοί κριτικοί έγραψαν ύμνους σε εφημερίδες, επίσης ο καθηγητής ο Στέλιος Λυδάκης, που σας έχω αναφέρει, που με είχε βάλει, έγραψε μεγάλο άρθρο στην εφημερίδα Βραδινή. Βέβαια πολλοί απ' αυτούς που έγραψαν, το είδαν με τελείως άλλο πνεύμα απ' αυτό που το 'χα δημιουργήσει εγώ. Μπορώ να πω ότι το εξιδανίκευσαν. Άσχετα όμως απ' αυτό, για εμένα είχε σημασία ότι πέρασε και ότι συγκίνησε και αυτό ήταν ο λόγος που εγώ το είχα δημιουργήσει. Υπήρξαν βέβαια και κάποιοι που έγραψαν κάποια πολύ χλιαρά και συγκρατημένα σχόλια, αλλά ήταν και ευνόητο. Πάντως δεν έγινε κάποια απορριπτική, και έδωσε και κάτι άλλο αυτή η performance, ειδικά αυτή του '87 εδώ, και θέλω να αναφερθώ σ' αυτό, γιατί αισθάνομαι λίγο αδικημένος, σ' αυτό το σημείο. Όντως η performance σαν είδος ξεκίνησε στην Ελλάδα τη δεκαετία του '60, δηλαδή μια δεκαετία από τότε που ασχολήθηκα εγώ, και πολλοί γνωστοί καλλιτέχνες εικαστικοί, όπως ήταν η Μαρία Καραβέλα, ακόμα και ο Γαΐτης, που σας είπα, και άλλοι καλλιτέχνες, που ερχόντουσαν και από άλλους χώρους, είτε τον μουσικό είτε τον θεατρικό και τα λοιπά, έκαναν performance αρκετές, όμως, αυτό είναι η διάκριση με μένα η βασική, δεν λέω στην πρωτοτυπία του θέματος ή στο πήρα ένα θέμα επίκαιρο που απασχολούσε την εποχή, γιατί όλοι οι καλλιτέχνες κάτι εκφράζουν, όλες αυτές οι performance έγιναν είτε μέσα σ' έναν στενό κύκλο, πολύ στενό, δηλαδή κοινού που δεν ξεπερνούσε τα είκοσι με τριάντα άτομα, για παράδειγμα το λέω, σε κάποιο χώρο, γκαλερί, κάποια συγκεκριμένη ώρα που δεν ήταν για τους πολλούς, δεν ήταν δηλαδή για το κοινό, και η απήχηση που είχαν, εκτός από κάποια έντυπα ειδικά, που τα ανέφεραν, ήταν μάλλον μηδαμινή, κατάλαβες τι θέλω να πω. Εγώ πέτυχα το εξής, κάτι που καλώς κακώς, άσχετα και αν κάποιος δεν συμφωνούσε με την αισθητική μου, με την άποψή μου, με την ιδέα μου, με τον τρόπο, με πολλά που μπορεί να διαφωνήσει κανείς σε κάτι τέτοιο, γιατί είναι πολύ πιο εύκολο να διαφωνείς σε κάτι τέτοιο, παρά σ' έναν πίνακα ζωγραφικής, γιατί εκεί είναι πιο σταθερές οι αξίες που μπορεί να κρίνεις ή να επικρίνεις και πιο οφθαλμοφανείς, λοιπόν, κατάφερα από το '87 και μετά και για αρκετά χρόνια, μέχρι να εμφανιστούν καινούριες περιπτώσεις, οι οποίες ήταν ουσιαστικά αντιγραφικές στην αρχή και μετά πήραν την κατεύθυνση του εννοιακού, οπότε όλα αυτά ήτανε σε μια φλου κατάσταση, αποδεκτή μεν, αλλά όχι το συνταρακτικό κοινωνικό μήνυμα μιας performance που συγκλονίζει. Απλώς ιδέες που εντάξει, είναι καλές. Πέτυχα πρώτον να έχω τεράστια δημοσιότητα, διότι έγραψαν από τις πιο σοβαρές, ας πούμε, εφημερίδες –η Καθημερινή είχε βάλει τέσσερις-πέντε φορές φωτογραφία, ναι, τότε. Όχι ότι εγώ θα ήμουν, γιατί αυτό θέλω να το τονίσω, ότι είμαι υπέρμαχος των απόψεων της Καθημερινής, διότι εκπροσωπεί ουσιαστικά μια κατάσταση που η αστική τάξη θεωρεί ως σημαντική, αλλά άσχετο απ' αυτό, το νόημα είναι ότι από τις πλέον συντηρητικές εφημερίδες ή τις πλέον –πώς να το πω;– αυτές που εκφράζουν το κατεστημένο μέχρι το Ιδεοδρόμιο του Λεωνίδα Χρηστάκη, το οποίο με είχε πολλές φορές παρουσιάσει, ή μέχρι, ας πούμε, οι λαϊκές εφημερίδες, ξέρεις, αυτές που γράφουν ακόμα και τα κουτσομπολίστικα κατά κάποιο τρόπο νέα ή τα περιοδικά αυτά, έγραψαν γι' αυτό. Με αποτέλεσμα τι; Να διευρυνθεί η έννοια του όρου και να μην ακούει ο άλλος performance και να μην καταλαβαίνει τι είναι τελείως ή να το μπερδεύει με τη θεατρική performance, και να ρωτάει, γιατί όλοι, η μόνιμη ερώτηση ακόμα και τώρα πολλές φορές είναι το: «Αν έχετε σχέση με το θέατρο;». Η performance είναι ακριβώς το αντίθετο του θεάτρου.

Θα μας πείτε λίγα λόγια για την καλλιτεχνική ομάδα Art Studio Est που ιδρύσατε το 1990;

Ωραία, αυτό πραγματικά ήταν για μένα ένα όνειρο ζωής. Ένας πόθος που είχε γεννηθεί όχι απ' την Ελλάδα, για να 'μαι ειλικρινής, διότι όπως σας είπα μέχρι να φύγω είχα ζήσει όλο το σκηνικό το εδώ, αλλά γεννήθηκε πραγματικά στην Αμερική. Διότι εκεί και με τις περιπτώσεις των performance και με τις περιπτώσεις που υπήρχαν μέσα στα πανεπιστήμια, αλλά και πολλές ελεύθερες ομάδες, ελεύθερες ομάδες όμως, όχι επιδοτούμενες και επιχορηγούμενες από κρατικά και τέτοια και τα λοιπά, γιατί υπήρχαν και αυτά, τα οποία ήτανε σε επίπεδο μετριότητας, ναι. Λειτουργούσαν και είχαν επιτυχία, γιατί προσεταιριζόντουσαν με καλό τρόπο το κοινό, το ευρύ κοινό. Και έτσι λοιπόν σκέφτηκα ερχόμενος εδώ και έχοντας και το πόστο, ομολογουμένως, μέσα από τη διεύθυνση που είχα της γκαλερί, να προτείνω σε κάποιους καλλιτέχνες, όχι νέους καλλιτέχνες, γιατί και αυτό είχε γίνει παρανόηση στην αρχή. Νόμιζαν όλοι ότι το Art Studio Est ήταν κάτι νέο σαν ομάδα, αλλά δεν ήταν νέοι μόνο οι καλλιτέχνες που το απάρτιζαν, υπήρχαν και μεσόκοποι, ας πούμε, απλώς με όλους αυτούς εγώ είχα έρθει σε κάποια μορφή συνεργασίας, η οποία ήταν μια αγαστή συνεργασία, δηλαδή μπορούσαμε να κάνουμε έργο. Και έκανα το εξής, το οποίο επίσης, κατά κάποιο τρόπο, όχι κατά κάποιο τρόπο, είναι η πραγματικότητα, ουσιαστικά έγινε για πρώτη φορά σε ομάδα επίσημη, διότι είχαμε επίσημη μορφή νομική, στο Πρωτοδικείο και τα λοιπά, συμπεριέλαβα ισότιμα στα μέλη και τα μοντέλα, αυτό δεν είχε ξαναγίνει ποτέ, εικαστικά μοντέλα να είναι ισότιμα με τον φωτογράφο, ούτε και οι φωτογράφοι ήταν τότε ισότιμοι. Να φανταστείτε ότι οι περισσότερες γκαλερί δεν τολμούσαν καν να κάνουν έκθεση φωτογραφίας, ελάχιστες γκαλερί έκαναν, η Est και εμείς η Dada μία δύο τον χρόνο μόνο. Αυτά ξεκίνησαν μετά το '90, μετά το '95-'96, το να γίνονται αποδεκτοί οι φωτογράφοι σαν εικαστικοί. Υπήρχε μεγάλη αντίδραση. Το είχα ζήσει αυτό από τους συνεργάτες μου. Λοιπόν, και ήταν μέσα χαράκτες, γλύπτες, φωτογράφοι, video artists – και το video art τότε στα σπάργανα, δεν ήτανε ακόμα το '90 όπως είναι σήμερα, μετά από σαράντα, ναι, μετά από τριάντα χρόνια. Εν πάση περιπτώσει, όλοι αυτοί λοιπόν, ανάλογα με τη θεματική των εκθέσεων, κάναμε εκθέσεις, κάναμε εκδόσεις, είχε βγει και ένα πολύ ωραίο portfolio με κολλάζ του Κωστή Βολουδάκη, που έκανε φωτογραφικό κολλάζ, και μάλιστα μια από τις φωτογραφίες των έργων του έχει μπει στον τόμο της Μέλισσας που είναι για την Ακρόπολη, ένας τόμος καταπληκτικός. Πολλοί, πολλοί είχαν βέβαια διακριθεί μ' αυτό τον τρόπο. Και κάναμε βέβαια και πολλές performance σε γκαλερί, σε χώρους και τα λοιπά. Έγινε μια μεγάλη σειρά performance. Όμως το Est είχε την εξής περιπέτεια, η οποία περιπέτεια είναι πολύ θετική κατά τη γνώμη μου. Πρώτα απ' όλα είχε ιδρυθεί σύμφωνα με τους καταστατικούς σκοπούς μόνο για δέκα χρόνια. Είδαμε όμως ότι και μετά τα δέκα χρόνια – γιατί εγώ πίστευα και αυτό επίσης, ότι μια ομάδα που έχει, ας πούμε, ασυμβίβαστο χαρακτήρα, διαφέρει απ' τους άλλους και κάνει πράγματα με τον δικό της τρόπο, που δεν υπόκεινται στον νόμο ακριβώς αυτόν της αγοράς και ζήτησης ή δεν τον υπολογίζει, δεν είναι και για να μείνει και για πολύ, γιατί μετά χάνει, δηλαδή όπως όλα τα πράγματα μετά μπαίνει σ' ένα κατεστημένο. Όμως είδαμε ότι και μέσα στη δεκαετία… Πρώτα απ' όλα είχαμε μεγάλη προσέλευση κόσμου. Όταν έγιναν οι μεγάλες εκθέσεις του Art Studio Est στο κέντρο τεχνών του Πάρκου Ελευθερίας, δεν μπορώ να μετρήσω, αμέτρητοι είχαν έρθει. Είχαν μείνει έκθαμβοι και οι υπάλληλοι, δεν είχαν ξαναδεί τόσο κόσμο, και όλων των κατηγοριών και όλων –πώς τα πούμε;– των τάσεων που μπορεί να δει κανείς μέσα στον χώρο, γενικά τον εικαστικό αλλά και ευρύτερα τον καλλιτεχνικό. [03:40:00]Λοιπόν, και είδαμε ότι μπορούσε να συνεχιστεί. Και έτσι, επειδή η Gallery Dada ως Gallery Dada θα έπαυε να λειτουργεί εμπορικά, όχι για λόγους κρίσης. Απλώς είχαμε αποφασίσει και εγώ επειδή είχα ταξίδια στο εξωτερικό, εκθέσεις στο εξωτερικό, εκδόσεις, πράγματα, την προσωπική μου ζωή, που ήτανε μπλεγμένη πάρα πολύ, όπως είναι πάντα, και όλα αυτά, βρήκα σαν διέξοδο καλή το να σταματήσει η γκαλερί, διότι και η ιδιοκτήτρια, που σας είπα, είχε και αυτή κουραστεί, ήθελε να πάει σε άλλους οικογενειακούς, ας πούμε, χώρους και τα λοιπά, και αποφασίσαμε να την κλείσουμε όταν ήμαστε σε ακμή και αυτό ήταν πάρα πολύ καλό, διότι δεν φτάσαμε να φτηνύνουμε το, ξέρεις, για να κρατηθούμε. Αυτά γίναν πολύ μετά, με την κρίση που ζήσαμε πριν από δέκα, δεκαπέντε χρόνια. Όχι δεκαπέντε, το 2008 ξεκίνησε στην Ελλάδα, αν θυμάμαι καλά. Το 2007 στο Παρίσι που ήμουνα πήραμε την πρώτη δόση με την αμερικάνικη μεγάλη κρίση των τραπεζών και των Real Estate, κάτι τέτοια, ναι. Αδιανόητα στην αρχή, μετά τα ζήσαμε όλοι από πολύ καλά και τα ξεπεράσαμε ευτυχώς, πιστεύω, κάπως τώρα. Λοιπόν, και έτσι ιδρύθηκε το Art Studio Est, είχε μια ιστορία αλλαγής χώρων και τα λοιπά και τελικά κατέληξε να είναι το Art Studio Est στον χώρο που ήτανε η Gallery Dada, που αυτό ήταν το ιδανικό, διότι έτσι μπορούσαμε να κάνουμε και εκθέσεις εικαστικές, που μας απέδιδαν κάποια χρήματα οικονομικά για να κρατιόμαστε, συν τις συνδρομές βέβαια των μελών, διότι αυτό που θέλω να πω ότι όπως σε όλους αυτούς τους συλλόγους και τις ενώσεις, εμείς κρατούσαμε το Est. Όλοι πληρώναμε μια ισότιμη συνδρομή για να μπορούμε να αντεπεξερχόμαστε και τα έσοδα των πωλήσεων ανήκαν όλα στον καλλιτέχνη, εκτός αν ήθελε ο ίδιος κάτι να προσφέρει στην ομάδα. Αυτή ήταν η γενική φόρμα, ας πούμε, λειτουργίας. Κάναμε εκθέσεις σε άλλες πόλεις, κάναμε εκθέσεις και στο εξωτερικό, στείλαμε έργα σε πολλά, δηλαδή μεγάλη δραστηριότητα και χωρίς να έχουμε ποτέ κάποιο χορηγό επίσημο ή μεγάλο χορηγό, αλλά υπήρξαν πάρα πολλοί φίλοι και πολλοί που δεν ήθελαν να λέγονται χορηγοί, σε μικρή εμβέλεια, ας πούμε, χορηγοί, δηλαδή για παράδειγμα, τι να θυμηθώ τώρα, ο αείμνηστος ο Καλλιγάς που είχε τα κρασιά, που ήταν και απ' την Κεφαλονιά, μας έστελνε κρασιά, τα υπέροχα αυτά που είχε, τα ροζέ demi sec, ας πούμε. Άλλοι μας έδιναν γραφική ύλη, άλλοι μας έδιναν άλλου είδους, δηλαδή σε είδος. Kαι επίσης, αυτό θέλω να τονίσω, επηρεασμένος εγώ από τα διαβάσματά μου τα παιδικά και τα εφηβικά και τα λοιπά, θέσπισα μέσα στο Est και τον όρο της ανταλλαγής σε είδος, in natura. Πιστεύω καταπληκτικό. Δηλαδή ήθελες εσύ έναν πίνακα ζωγραφικής και είχες ένα καταπληκτικό βιβλίο, γιατί να μη γίνει ανταλλαγή, γιατί να είναι όλα με το χρήμα; Και έγιναν πολλά τέτοια. Και έτσι έγινε και ένα μεγάλο μέρος της συλλογής μου, διότι έδινα σε κάποιους μια καταπληκτική έκδοση ή μια συλλεκτική έκδοση λιθογραφιών, μου έδινε ένα έργο ή του έδινα ένα έργο, μου έδινε ένα αντικείμενο που θα άξιζε να είναι σε ένα μουσείο. Αυτό ήταν μια, χωρίς το χρήμα. Έγινε και αυτό, σε μικρή εμβέλεια βέβαια, αλλά υπήρξε μια πρακτική εφαρμογή, γιατί αυτό που ξέχασα να πω είναι ότι όταν ξεκίνησε το Est είχε δημοσιευτεί παντού, και στην ελληνική και στην αγγλική γλώσσα, μετά μεταφράστηκε και στη γαλλική, ένα σύντομο manifesto, δηλαδή ποιοι είναι οι βασικοί στόχοι, τι σκοπεύει και πώς αυτό μπορεί να το υλοποιεί, και ποιες είναι οι υποχρεώσεις των μελών του βέβαια και τα δικαιώματα. Όλα αυτά ήταν πολύ ξεκάθαρα, πολύ δημοκρατικά, βγήκαν παντού και τα λοιπά. Είχαμε την ατυχία στο τέλος να γίνει μια διένεξη με τον ιδιοκτήτη του χώρου, διότι αυτός ο χώρος δεν ήτανε δικός μας, ήτανε με ενοίκιο πλέον, και εμείς δεν ήμαστε η Gallery Dada που είχε τους πόρους των ιδιοκτητών, που ήταν εφοπλιστές και τα λοιπά, ναι, εντούτοις ήταν άδικη η όλη διαδικασία που έγινε, διότι μας ζητήθηκε το διπλάσιο ενοίκιο και υπήρξαν κάποιες δικαστικές περίεργες και επώδυνες, θα έλεγα, για μένα προσωπικά, γιατί εγώ ανέλαβα όλο το κόστος των τρεξιμάτων, αλλά τελικά είδαμε ότι δεν μπορούσε άλλο, είχαν περάσει και περίπου είκοσι χρόνια από την ίδρυση. Είχε ολοκληρώσει ουσιαστικά αυτό που ήθελε να πει, και έτσι και αλλιώς ξεφύτρωσαν, και χαίρομαι πάρα πολύ για αυτό, πολλές νέες ομάδες, δεν λέω με τους ίδιους ιδεολογικούς στόχους, αλλά έστω και με τους στόχους που έχουνε, ακόμα και τους εμπορικούς. Το ότι κάποιοι καλλιτέχνες μπορούν να συνεργάζονται, είτε είναι μικροί, είτε είναι μεγάλοι, είτε είναι σημαντικοί, είτε είναι ασήμαντοι και να κάνουν κάτι από κοινού και να έχουν την πρόθεση όχι μόνο το άτομο αλλά και συλλογικά να επηρεάζεται το άτομο και να εκφράζεται, είναι πάντα θετικό στην τέχνη. Ακόμα και ο ανταγωνισμός, όταν δεν είναι ανταγωνισμός με κακία και ίντριγκα, όπως γίνεται συνήθως, αλλά είναι ανταγωνισμός ποιότητας, δεν υπάρχει καλύτερο πράγμα. Εγώ πολλές φορές τεχνικά προχώρησα, προσπαθώντας να ανταγωνιστώ κάποιον που είχε πολύ καλή τεχνική. Λέω: «Όχι, για να το κάνει εκείνος, θα το κάνω και εγώ». Δεν είπα ότι: «Αφού το κάνω έτσι με μια πινελιά, θα το αφήσω έτσι, επειδή πουλάει».  Δηλαδή αυτό ήταν το κίνητρο και γι' αυτό μπορώ να πω ότι μέσα μου είμαι ευχαριστημένος, γιατί έζησα μεν με την τέχνη, με τον τρόπο που έζησα, όπως έζησα. Απέκτησα αυτά που απέκτησα, που για να είμαι ειλικρινής δεν ήθελα και περισσότερα, πάντα ήμουνα ολιγαρκής, ναι. Και το ότι δεν έκανα αυτά τα πολύ σπουδαία που κάνουν άλλοι, που ακούγονται, ξέρεις, μέσα από κάποια πολύ δυνατά ιδρύματα, κυκλώματα και συστήματα, που έκανα και εγώ με σημαντικά, χωρίς να κάνω κάτι ενδιάμεσα, δεν με απογοητεύει, γιατί πιστεύω σε μια, πώς να το πω, μελλοντική δεν λέω αναγνώριση ή καταξίωση, αλλά πάντα υπάρχει κάποιος που θα βρει κάτι που έχει αξία. Αυτό το έχω δει και από τα διαβάσματά μου και από τα κείμενα που γράφω για κάποιους καλλιτέχνες, που δεν έγιναν ποτέ αυτό που θα 'πρεπε, αλλά που ουσιαστικά έχουν κάτι που με συγκινεί, και ότι συγκινούν μετά από πενήντα χρόνια ή εκατό χρόνια έστω και έναν και αυτό είναι σπουδαίο. Δεν είναι ποσοτικό το θέμα, αυτό δεν έχουμε καταλάβει. Το θέμα είναι πάντα ποιοτικό, σε όλους τους τομείς. Και όσο μπορούμε, βέβαια, και όσο οι συνθήκες οι γενικές το επιτρέπουν, πρέπει να το επιζητούμε. Δηλαδή αυτό έχω καταλάβει εγώ απ' όλο αυτό που έχω κάνει.

Υπήρξε κάτι που να σας εξέπληξε ή και να σας προβλημάτισε μέσα στον χώρο της τέχνης μέχρι σήμερα σε αυτό το καλλιτεχνικό σας ταξίδι;

Κοίταξε, πολλά πράγματα με έχουνε εκπλήξει και με έχουνε και ενθουσιάσει και απογοητεύσει. Αυτό που νομίζω είναι το σημαντικότερο είναι κάτι που είπα και πιο πριν, εκεί δηλαδή βασίζεται, ότι καθετί που έχει αξία κάποια στιγμή θα φανεί, αλλά πολλές φορές με έχει εκπλήξει ότι σημαντικά πράγματα δεν φαίνονται και δεν προβάλλονται. Και μάλιστα από κάποιους που θα μπορούσαν, να πω ένα παράδειγμα, εντάξει τώρα, αυτό δεν είναι το πλέον χαρακτηριστικό, ούτε το πιο χαρακτηριστικό. Μου 'ρθε τώρα στον νου και το λέω. Άσχετο και απ' την ουσία της ερώτησης αλλά δείχνει κάτι. Υπήρξε μια περίπτωση της Ιφιγένειας Λαγάνα. Λοιπόν, αυτή η καλλιτέχνης ήταν σύζυγος, για έναν μόνο χρόνο, του Νίκου Νικολάου, ο οποίος μετά έγινε Πρύτανης στη Σχολή. Με τον Νικολάου όμως δυστυχώς χώρισαν, διότι αυτή την έπιασε κάποια κρίση, για ποικίλους λόγους, δεν είναι ανάγκη να τους πούμε τώρα, αυτοί είναι προσωπικοί της λόγοι, είχε ένα είδος ψυχασθένειας, με αποτέλεσμα να νοσηλευτεί πάρα πολλά χρόνια σε άσυλο ψυχιατρικό. Σώθηκε πώς; Μετά από χρόνια πολλά, διότι η αδερφή της, η οποία ήταν βοηθός του ζεύγους που βρήκαν, των περίφημων γιατρών, του Φλέμινγκ και της συζύγου του, που βρήκαν την πενικιλίνη, την πήρε στην Αγγλία και έκαναν πειράματα ψυχολογικά και έτυχε το πείραμα να πετύχει. Σπάνιο για την εποχή. Με αποτέλεσμα, ενώ πάντα ζωγράφιζε, ακόμα και την εποχή που ήταν έγκλειστη, αν δείτε σχέδια που έχει κάνει, αριστουργήματα, και επιστρέφει μετά και ξαναβγαίνει στο αυτό, και ενώ λοιπόν ήξεραν όλοι ότι είναι μια αδικημένη από τη ζωή ουσιαστικά, διότι δεν έφταιγε αυτή αν έπαθε το ψυχολογικό πρόβλημα, βγαίνει με καταπληκτικά έργα, με πολλά έργα που ζωγραφίζει εξπρεσιονιστικά, πολύ προχωρημένα για την εποχή της, και όλοι αυτοί οι σπουδαίοι που την ήξεραν, στην καλύτερη περίπτωση έρχονται και βλέπουν τα έργα της, γιατί ερχόντουσαν, ήμουν αυτόπτης μάρτυς σ' αυτό, αλλά δεν κάνουν τίποτα για να την προβάλουν. Αυτό δεν είναι μια αδικία; Άμα το δεις; Και θα πω τώρα κάτι, γιατί εντάξει, αξίζουν να τα λέμε κάποια πράγματα, έστω και αν δεν συμφέρει να ακούγονται πολλές φορές ή κάποιος να θεωρεί ότι είναι παρατραβηγμένο το να ακούγονται, αλλά έχουν και αυτά όμως ένα δείγμα, ακόμα και ψέμα να ήταν, όμως έγινε αυτό, δεν είναι ψέμα αυτό που θα πω. Στην τελευταία έκθεση που της είχα διοργανώσει εγώ στη Gallery Dada, η οποία είχε βέβαια μεγάλη επιτυχία, και γράψαν πολύ σοβαροί κριτικοί την εποχή εκείνη, αλλά πλέον ήτανε μεγάλη, δεν ήτανε, δεν έζησε, πώς να το πω, την κατάσταση καταξίωσης που έζησαν οι συνάδελφοί της οι σπουδαίοι, είχε έρθει στην έκθεση ο Γιάννης Μόραλης, ο οποίος ήταν βέβαια επιστήθιος φίλος του συζύγου της και έδειχνε ενδιαφέρον όσον αφορά μόνο το να τα βλέπει. Ο Γιάννης ο Παππάς, ο περίφημος επίσης γλύπτης και ζωγράφος. Υπάρχει πάντα ένας τρομερός εγωισμός, που πολλές φορές δεν έχει ο άλλος τη δυνατότητα από τη φύση του να παραδεχτεί τον άλλον. Αυτό ήταν κάτι που καταπολέμησα εγώ από νωρίς. Εγώ ειλικρινά το λέω και αυτό ίσως φάνηκε σε σημείο τρέλας, πολλές φορές χαίρομαι όταν βλέπω καλή ζωγραφική και έλεγα πάντα: «Γιατί να μην έχω καλούς ανταγωνιστές και μου 'τυχαν κάποιοι, εν πάση περιπτώσει, σε μια συγκεκριμένη περίοδο και [03:50:00]σε μια συγκεκριμένη εποχή και σε ένα συγκεκριμένο μέρος, που να είναι όλοι τόσο μέτριοι, που να λες δεν έχει νόημα», διότι εάν πραγματικά ο άλλος αξίζει, ωθεί και τον άλλον να γίνει καλύτερος, αν δεν έχει αυτόν τον εγωισμό, τον τυφλό εγωισμό. Γιατί επίσης επιμένω σ' αυτό, ο καλλιτέχνης πρέπει να έχει τον εγωισμό του. Να έχει την αυτοπεποίθηση, γιατί χωρίς την αυτοπεποίθηση πάντα θα παραπαίει, αλλά έναν εγωισμό όπου να είναι ζωοποιός με καλή έννοια. Δεν γίνεσαι εγωιστής αποκλείοντας τους άλλους, κρύβοντας τους άλλους. Εγώ τι έχω τραβήξει εκθεσιακά; Έργα μου τα έχουν βάλει πίσω από πόρτες, πίσω από κολόνες, και όμως, και αγοράστηκαν και τα είδε κάποιος και είπε ότι: «Αυτό είναι το καλύτερο της έκθεσης». Έχει γίνει και αυτό. Δεν υπερβάλλω. Δηλαδή όλα σου γίνονται ένα μάθημα τελικά. Σε όλους τους τομείς και σε όλους τους ανθρώπους και για όλα τα είδη και τα επαγγέλματα. Αλλά ειδικά στον χώρο της τέχνης, επειδή είναι ένας χώρος πάντα ιδιαίτερος, ευαίσθητος και εκδικητικός ενίοτε, όλα αυτά φτάνουν σε κάποια περίεργη φάση, που ή σε τρομάζει και είναι καλό τότε να μην ασχοληθείς ή όταν ασχοληθείς πρέπει να είσαι έτοιμος για όλα. Δεν υπάρχουν εκεί τα μα, μου, δεν μπορώ, δεν κάνω, δεν δείχνω. Θα κάνεις αυτό που θέλεις, με τον τρόπο που κάνεις και θα πληρώσεις πάντα το τίμημα, το οποίο πρέπει να είναι και αναμενόμενο. Δηλαδή δεν μπορείς να απαιτήσεις αυτό που είπα πριν, την αξιοκρατία και τη δικαιοσύνη, αν και θα 'πρεπε, διότι αν οι άλλοι δεν είναι ικανοί να την αναγνωρίσουν και να τη δώσουν; Δεν μπορείς να το επιβάλεις αυτό. Άρα δέχεσαι ότι έτσι είναι τα πράγματα και ό,τι γίνει, έγινε. Είτε μεγάλο είτε μικρό, όλα μπορεί να έχουν την αξία τους τη δεδομένη στιγμή. Αυτό.

Φέτος συμπληρώνονται πενήντα χρόνια ενεργής συμμετοχής σας στον καλλιτεχνικό κόσμο.

Ναι.

Πώς αισθάνεστε γι' αυτό;

Κοίταξε, από τη μια πλευρά είναι κάτι που το έχω βιώσει τόσο έντονα και από την άλλη μου φαίνεται τόσο απίστευτο, ότι είναι πενήντα χρόνια. Είναι μια ολόκληρη ζωή, αλλά αυτό από που θέλω να πω είναι κατ' αρχάς συναισθηματικό. Η αλήθεια είναι ότι ο ίδιος δίνω μεγάλη έμφαση σ' αυτό. Θα μπορούσε άλλος ή και εγώ ο ίδιος να μη δώσει καμία σημασία. Τι σημασία έχουν τα σαράντα; Τι σημασία έχουν τα πενήντα; Τι σημασία έχουν τα εξήντα; Τι σημασία έχουν τα εβδομήντα; Έτσι δεν είναι; Όμως εγώ ειδικά στα πενήντα δίνω μεγάλη έμφαση και αυτό οφείλεται πάλι, γιατί όλα σας είπα είναι βάση της παιδικής μου, εφηβικής ιδιοσυστασίας, του alter ego για να επιβιώσω. Είχα λοιπόν τότε, ότι αν πάω 50 χρονών, όχι πενήντα χρόνια δημιουργίας, και δεν έχω κάνει αυτά που θέλω, δεν άξιζε, δεν θα άξιζε να ασχοληθώ με όλα αυτά που κάνω. Αν τα έχω κάνει, θα είναι για εμένα η μεγάλη ευτυχία και θα αποσυρθώ. Διότι εγώ μέσα σε όλα αυτά θα σας πω και το εξής, και είδα ότι τελικά η μόνη που το εφάρμοσε, κάνω βέβαια τώρα πλάκα, ήταν η Nelly's, η Έλλη Σεραϊδάρη, η μεγάλη φωτογράφος, πώς; Όταν πήρε σύνταξη, το 1966, αν δεν κάνω λάθος, δεν ξαναφωτογράφισε, και πέθανε το 1998. Διότι είπε, και πιάνω τώρα εγώ το σκεπτικό της: «Είμαι μια επαγγελματίας φωτογράφος εμπορική, που ζω από τη ζωγραφική», από την… έκανε και ζωγραφική, έκανε και διακοσμήσεις σε κεραμικά και τα λοιπά, «ζω από τη φωτογραφία» αυτό είναι το σωστό «και έχω κάνει τόσο έργο», άπειρα τα αρνητικά, άπειρα τα φιλμ και οι πλάκες οι φωτογραφικές. «Γιατί απ' τη στιγμή που σταματώ απ' αυτό το πράγμα, σύμφωνα με τις συνθήκες που είναι, με τον νόμο και όλα αυτά, να συνεχίσω να κάνω τα ίδια;». Κατάλαβες πώς το βλέπω; Να συνεχίσω να ξεμωραίνομαι και να κάνω έργα τελείως –πώς το λένε– κάκιστα, όπως έχουμε δει πολλούς μεγάλους καλλιτέχνες, που προς το τέλος της ζωής τους προσεταιρίζονται διάφοροι, τους τα ζωγραφίζουν άλλοι, τρέμουν τα χέρια τους, τρέμει το μυαλό τους, δεν έχουν… απλώς για εμπορικούς λόγους, για να ξεπουλάνε κάποιοι τα έργα; Άρα αυτό είναι μια καλλιτεχνική αξιοπρεπής συμπεριφορά, δεν λέω ότι είναι εφικτό και ότι θα το κάνω και εγώ. Καταλαβαίνω όμως κάποιον, όπως αυτή τη συγκεκριμένη που λέμε, γιατί λες τώρα: «Είναι δυνατόν αυτή που αγάπησε τόσο τη φωτογραφία, ήταν τόσο τέλεια στην τεχνική της και ζούσε με αυτό όλη της τη ζωή, να μην έχει την ανάγκη να ξανακάνει το ίδιο;». Και όμως, είχε κάνει το έργο της. Λοιπόν, έτσι σκεφτόμουνα και εγώ μικρός, χωρίς να ξέρω τότε τη Nelly, με το δικό μου το μυαλό, είχα σκεφτεί ότι αν περάσουνε πενήντα, πάω 50 χρονών, δηλαδή ουσιαστικά τριάντα χρόνια, όχι τριάντα, γιατί εγώ ξεκίνησα, ας πούμε, στα 13 ουσιαστικά, αφού 16 έκανα την πρώτη έκθεση. Ήταν τρία χρόνια πριν δουλειάς, λοιπόν, ήτανε περίπου σαράντα χρόνια, ας πούμε, αν δεν έχεις κάνει αυτό που θέλεις, να εκφράσεις τον εαυτό σου, να εκφράσεις την αισθητική σου, να πεις: «Ποιες είναι οι τάσεις μου», όλα αυτά και τέτοια, έχει νόημα μετά να κάνεις τι; Και είχα βάλει όριο ότι στα 50 θα σταματήσω. Είδα όμως ότι στα 50 είχα πολλές ιδέες ακόμα και πολλά πράγματα συνέβαιναν και τα λοιπά, και τώρα έφτασα αισίως τα 65 ακριβώς, ναι. Οπότε σκέφτηκα ότι αφού δεν απεσύρθην στα 50 της ηλικίας, στα πενήντα χρόνια που έχω κάνει όλα αυτά που ουσιαστικά ήθελα, με τον τρόπο μου και στην εμβέλεια που ήθελα, μέσα στις δυνατότητες βέβαια που μου επιτρεπόντουσαν να γίνουν, είναι κάτι που δίνω έμφαση ο ίδιος. Και έτσι, γι' αυτό ξεκίνησε, από τον Ιανουάριο ουσιαστικά, μια χρονιά που πάλι, και αυτό είναι πολύ συγκινητικό, φορείς που είχα συνεργαστεί πολλά χρόνια είτε ως μέλος, είτε ως μέλος διοικητικών συμβουλίων, είτε ως συνεργάτης απλώς ή ακόμη και σαν γνωστός, μόνοι τους μου πρότειναν να μου κάνουν κάποιου είδους βράβευση. Και ήταν πολύ συγκινητικό, δηλαδή εκεί που δεν το περίμενα και δεν το 'χα, έτσι και αλλιώς δεν θα πήγαινα σε κάποιον να του πω: «Βράβευσέ με», αυτό δεν θα το 'κανα ποτέ, αλλά το ότι το 'καναν και με αυθόρμητο τρόπο μόνοι τους, πριν να συζητηθεί αρκετά, είναι για εμένα ένα πολύ σημαντικό στοιχείο. Και βέβαια όλα τα αποδέχτηκα και φέτος είναι μια δύσκολη χρονιά για μένα, όχι γιατί είναι διάφορα που πρέπει να γίνουν, ας πούμε, πρακτικά, γιατί έχω πει πάρα πολλά ναι, τα οποία δεν θα τα έλεγα ποτέ τόσα πολλά ναι. Ακόμα και σε περιπτώσεις που δεν θα 'πρεπε να πω ναι, θέλω σε όλους όσους αυτούς που έχουν δείξει ένα ενδιαφέρον για την περίπτωσή μου, για την ύπαρξή μου, για τα έργα μου και τα λοιπά,  να φανώ κατά κάποιο τρόπο ότι τους υπολογίζω, τους σέβομαι και εγώ, τους ανταποδίδω όλη αυτή την εκτίμηση. Και έτσι το 'χω δει. Και μέχρι το τέλος του χρόνου, να 'μαστε καλά βέβαια πάντα, και μέχρι τις αρχές ουσιαστικά της επόμενης χρονιάς, γιατί πολλά απ' αυτά τα σημαντικά που μου πρότειναν και θα μπορούσα να κάνω, χρειάζονται και χρόνο και εκτός αυτού είναι και οι χρονιές με τις δύο μεγάλες, με τις τρεις μάλλον εκλογές, που θα γίνουν, οπότε πολλά ανατρέπονται ένεκα των ημερομηνιών αυτών, πάντως μέχρι τώρα έχω κάνει τόσα πολλά που θα μπορούσαν να 'χαν γίνει σε μια διετία, από την αρχή του Ιανουαρίου μέχρι τώρα. Και συμμετοχές σε εκθέσεις, και εδώ και στο εξωτερικό, τώρα είμαι και σε μια έκθεση μεγάλη διεθνή που γίνεται στο Ντουμπάι, και άλλα πολλά, και είμαι, μπορώ να πω, ευχαριστημένος και πλήρης. Τώρα, αυτή η πενηντακονταετία που εγώ θέλω να τη ζήσω σαν όριο για πολλά, εύχομαι να πάνε τα πράγματα καλά και να την απολαύσω με τον τρόπο που γίνεται και στα πλαίσια που μπορούμε να απολαύσουμε κάτι σήμερα. Γιατί ακόμα και αυτό έχει περιορισμούς.

Από όλα αυτά τα χρόνια της καλλιτεχνικής σας πορείας, τι είναι αυτό που κρατάτε και τι αυτό που αφήνετε πίσω σας;

Ναι. Αφήνω σίγουρα τις κακίες. Δεν λέω ότι εγώ ήμουν ο άγιος ή ότι εγώ δεν είχα αναμειχθεί πολλές φορές, όπως είπα, από λάθος μου σε κάποιες καταστάσεις που δεν θα έπρεπε να είμαι εγώ αναμεμειγμένος, αλλά ήταν πολλές όμως και πάρα πολλές στη δική μου την περίπτωση που με αναμείγνυαν, χωρίς να έχω πολλές φορές και τη γνώση. Γιατί έγιναν και αυτά. Περιττό να σας πω, δεν θέλω να πω τον συγκεκριμένο χώρο, μια εποχή που είχα έντονη συνεργασία με έναν πολύ σημαντικό φορέα εδώ της Αθήνας, πριν από χρόνια βέβαια, κάποιοι ξέρεις νομίζουνε ότι στην εφημερίδα που γράφω, νομίζουν ότι είμαι αρχισυντάκτης. Κάποιοι νόμιζαν ότι είμαι εγώ και έχουν επικαλεστεί πολλές φορές το όνομά μου και μάλιστα κατάφερναν κάποιοι, μόνο που έλεγαν το όνομά μου τότε, επειδή με είχαν σε εκτίμηση, να πάρουν δυνατότητες να κάνουν έκθεση ή οτιδήποτε. Γιατί έτσι γινόντουσαν τότε. Έπρεπε κάποιος να τους πει, δηλαδή έχουν γίνει πολλά τέτοια. Όλα αυτά βέβαια εγώ τα αντιμετωπίζω και με το χιούμορ πάντα και την άνεση, αλλά το μόνο που κρατάω, τώρα μου 'ρθε η… με την ερώτηση αυτή που μου κάνατε, είναι μια πίκρα μόνο μου έχει μείνει, γιατί όσον αφορά τις επιτυχίες τις έζησα και ευτυχώς τις έζησα. Σκέφτομαι πόσοι απ' τους συναδέλφους μου δεν έζησαν για να τις ζήσουν, δεν μπόρεσαν για να τις ζήσουν, χάθηκαν χωρίς να θέλουν και απ' αυτή την πλευρά είμαι ικανοποιημένος, ότι μέσα στα όρια που είχα και στις δυνατότητες που είχα, τουλάχιστον άντεξα. Θα ήμουν αχάριστος αν δεν το 'λεγα αυτό. Έτσι δεν είναι; Ο καθένας νομίζω πρέπει να το βλέπει αυτό και να το ομολογεί. Από την άλλη όμως έχω μια μεγάλη πίκρα για αυτούς που θα μπορούσαν να με βοηθήσουν, σε εισαγωγικά, από παλιά και οι οποίοι ήξεραν την αξία μου και δεν έκαναν κάτι. Αυτό είναι κάτι που μέσα μου, όσο και να θέλω, δεν μπορώ να το συγχωρέσω. Διότι όταν αυτό το κάνεις εν τη αγνοία ή χωρίς να ξέρεις, γιατί δεν είναι υποχρεωμένος να με ξέρει όλος ο κόσμος, αλλά όταν, ας πούμε, με κάποιον έχεις ανατραφεί μαζί, βλέπει ότι έχεις μια αξία σε έναν τομέα, ο ίδιος σε υπερεξυμνεί και σε αναγνωρίζει, πρόσεξε, αυτό έχει μεγάλη σημασία, δεν λέω κάποιον που δεν έχει τη δύναμη να το κάνει, και όταν είναι στην ανάλογη θέση, [04:00:00]στο ανάλογο πόστο, στην ανάλογη στιγμή, στην ανάλογη συγκυρία, κάνει σαν να μην υπάρχεις, αυτό δεν δικαιολογείται πιστεύω. Είναι κάτι για μένα ανεξήγητο. Εγώ ακριβώς σε αυτές τις περιπτώσεις, έκανα ακριβώς το αντίθετο, χωρίς να μου πει ο άλλος που ήξερα ότι έχει αξία, ο ίδιος τον παρακινούσα και τον έπαιρνα να του πω: «Γιατί δεν κάνεις αυτό; Γιατί δεν κάνεις αυτό που μπορείς; Που είναι δυνατότητα, που έχεις την τάση;». Και υπάρχουν πολλοί μάρτυρες σ' αυτό που λέω, που ζουν. Αυτό είναι κάτι που εμένα πάντα με θλίβει και ανατρέχει και στα παιδικά μου χρόνια, διότι πολλοί από τους παιδικούς μου φίλους και τους παιδικούς συμμαθητές που με είχαν εξυψώσει οι ίδιοι, γιατί οι ίδιοι με βγάλανε ζωγράφο, βρέθηκαν –τι να σας πω τώρα;– μέχρι διευθυντές σε Biennale μαθητές μου, ποτέ απ' αυτούς που είχα εγώ ευεργετήσει, με τον τρόπο μου βέβαια ή νόμιζα εν πάση περιπτώσει ότι τους έχω ευεργετήσει, γιατί μπορεί να το έβλεπαν και αλλιώς, αλλά τότε δεν έπρεπε να το λένε, διότι εδώ είναι η σύγκρουση της λεκτικής αναγνώρισης από πολλούς και από κάποιες μάλιστα κοπέλες που κάνουν τώρα τις θεωρητικές της τέχνης και δεν είχαν ιδέα όταν ήταν σε μένα και ερχόντουσαν από τα Γκράβαρα, τώρα δεν θέλω να φανώ ρατσιστής, αλλά και αυτό μέσα σε μια κωμική έννοια το λέω, και καλά να είναι και να συνεχίζουνε και να προοδεύουν. Όμως αυτή η έμφυτη αχαριστία που δείχνει μια ζήλια χωρίς λόγο, για κάποιον που εσύ ο ίδιος εκθειάζεις και μετά τον ξεχνάς, γιατί εγώ ποτέ δεν εκθείασα κάποιον και μετά τον ξέχασα, δεν είχα την ευκολία της κολακείας και ούτε θα το 'θελα αυτό το πράγμα, και αυτό είναι πραγματικά που με συγκλονίζει μέχρι σιχαμάρας. Είμαι ειλικρινής. Η κατάσταση των κολάκων, δηλαδή είναι και επικίνδυνοι και κακοί και σου κλείνουν και τον δρόμο, όταν βρουν μετά δυνατότητα οι ίδιοι και πάρουν εξουσία. Δεν το λέω βέβαια εγώ, αυτό το έχουν πει και οι μεγάλοι σοφοί, από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Αλλά θέλω να πω αυτά βέβαια όλα τα βιώνουμε. Το θέμα είναι ότι ένας άνθρωπος που αντέχει και εγώ τουλάχιστον μέχρι τώρα άντεξα και έχω μια πληρότητα, σ' αυτό θεωρώ ότι πρέπει όλα αυτά να τα ξεχάσω, να μην τα σκέφτομαι, αν και πολλές φορές, σας λέω, υπάρχει το αγκαθάκι αυτό, του γιατί; Και ίσως ποτέ να μη μου απαντηθεί. Κάποια στιγμή μάλιστα σκέφτηκα κάποιους να τους πάρω, γιατί είμαι τέτοιος τύπος εγώ, εκεί που δεν μιλάω, δεν κάνω, δεν δείχνω, δεν βλέπω ή δεν καταδέχομαι, να πάρω συγκεκριμένους και να τους πω: «Κοίταξε να δεις, εγώ σε ξέρω από τότε και τότε και τότε. Είσαι εκεί, ήσουνα», και τι γίνεται; Αυτό είναι το άλλο το πιο κωμικό που θα πω, οι περισσότεροι σ' αυτές τις περιπτώσεις, πότε έρχονται πάλι μαζί μου; Όταν χάνουν όλη την εξουσία που έχουν, όταν τους διώχνουνε κακήν κακώς, διότι αυτός ο χαρακτήρας επισυνάπτει και αυτό κάποια στιγμή, κατάλαβες; Και όταν μένουν στον άσσο. Τότε έρχονται πάλι και μου λένε σε θυμόμαστε, σε κάνουμε, σε δείχνουμε. Αυτό; Θα μου πεις όλα ανθρώπινα.

Υπάρχει κάποιο καλλιτεχνικό όνειρο που να έχει μείνει ανεκπλήρωτο;

Ναι. Κοίταξε, αυτό με είχαν ξαναρωτήσει τώρα τελευταία σε μια συνέντευξη και είχα απαντήσει κάτι τελείως άλλο απ' αυτό που θα ήταν το ανεκπλήρωτο όνειρο, το οποίο βέβαια είναι η ανεκπλήρωτη επιθυμία, αλλά δεν ξέρω αν ταυτίζεται εδώ το όνειρο με την επιθυμία, γιατί το όνειρο είναι και κάτι που θα ήθελες να 'χει γίνει, θα ήθελες να 'χες κάνει, ναι. Λοιπόν, στη συνέντευξη είχα απαντήσει, αν θυμάμαι καλά, γιατί απάντησα πολύ γρήγορα εκεί, κατευθείαν σε μια μέρα έγινε όλο το, σε μια μέρα μάλλον τα έγραψα όλα, ότι αυτό που αισθάνομαι σαν ανεκπλήρωτο, είναι ότι δεν έχω τα έργα που έκανα στη νιότη μου με τα σώματα, που ήταν για μένα προσωπικά ταυτισμένα και ήτανε ένα μέρος της ζωής μου, και ότι θα ήθελα, ας πούμε, ότι θα ήθελα αν ήταν δυνατόν, που δεν είναι βέβαια, άλλα έχουν καταστραφεί, άλλα τα 'χουν κλέψει, άλλα έχουν πουληθεί, άλλα είναι μακριά, άλλα είναι στην Αμερική, ναι. Θα ήθελα να μπορούσα αυτά να τα είχα, μ' αυτή την έννοια, δηλαδή ήταν πολύ μακρινή η απάντηση. Υπάρχει όμως κάτι συγκεκριμένο, που τελικά ήταν το όνειρό μου, το μόνο ίσως καλλιτεχνικό όνειρο που δεν έγινε, όχι γιατί δεν θα μπορούσα, από κάποια στοιχεία ενδείξεων που έχω, θα σου πω τώρα μερικά, αλλά γιατί τελικά κατά βάθος δεν ήθελα, και δεν ήθελα γιατί; Διότι η δουλειά του σκηνογράφου, που έχω κάνει δυο τρεις φορές, μάλιστα δυο φορές σαν σκηνικά με την Όπερα Δωματίου Αθηνών και με τη Λυρική Σκηνή, που είχαν ανεβάσει, η μεν Όπερα Δωματίου Αθηνών, άλλη σύμπτωση, πάλι έργο του Μενότι, σ' αυτό δεν είχε σχέση ο Μενότι, με κυνήγαγε στη ζωή μου ο Τζιαν Κάρλο Μενότι, λοιπόν, το «Τηλέφωνο», που ανέβηκε πρώτη φορά στο Τριανόν και είχαν πάρει ζωγραφικά μου έργα μεγάλα και με τα έργα διαμορφωνόταν ο χώρος και το περιβάλλον στη διάταξη, και άλλη μια φορά που επίσης είχαν πάρει έργα και είχε γίνει όλο αυτό το σκηνογραφικό στην «Αφέντρα Δούλα» του Περγκολέζι, η «Υπηρέτρια Κυρά» στα ελληνικά τώρα, αφέντρα δούλα την ξέραμε παλιά, λοιπόν, γιατί τι γίνεται; Ο σκηνογράφος, και έχω γνωρίσει πολλούς σκηνογράφους και έχω δει τι έχουν τραβήξει, βέβαια έκανα παρέα και είχα φιλία στενότατη με το σοφό και μεγάλο Βασίλη Βασιλειάδη, που του είχα διοργανώσει και έκθεση στην Gallery Dada όταν πρωτοπήγα, με τα σχέδιά του, τα αριστουργήματα, αυτά που είχε εικονογραφήσει και βιβλία. Εκεί να δείτε συμπεριφορά που είχε απ' τους συναδέλφους του, δεν θέλω να τα πω. Θα τα γράψω κάποια στιγμή αργότερα σε βιβλίο. Λοιπόν, θα μπορούσα σίγουρα να είχα γίνει πολύ καλός σκηνογράφος, πιστεύω, με την έννοια ότι κατέχω και τον λόγο, σ' ένα μεγάλο σημείο, του θεάτρου και βέβαια της Όπερας, όμως από την άλλη πλευρά η αναρχική μου ιδεολογία, θεωρητικά εννοείται, που είναι μακριά απ' το θέατρο, γιατί ξέρετε ότι οι αναρχικοί δεν τα 'χουν πολύ καλά με το θέατρο σαν ιδεολογία, διότι προσποιείται ο ηθοποιός, έστω και αν ερμηνεύει, μπαίνει σε μια διαδικασία προσποίησης, ναι. Και επίσης το να είμαι υποχρεωμένος, γιατί όταν κάνεις ένα σκηνικό, το έλεγε και ο Βασιλειάδης αυτό και έχει απόλυτο δίκιο, ο λόγος προεξάρχει, είναι το κύριο. Και έτσι πιστεύω και εγώ. Το σκηνικό πρέπει να εξυπηρετεί απόλυτα τον λόγο, άρα εκεί θα ήταν περιοριστικό με την άποψη τη δική μου να κάνω σκηνικά με τον δικό μου τρόπο. Διότι εγώ δεν θα ήθελα να κάνω μετά σκηνικό που να είναι ο Ευαγγελάτος, ας πούμε, το σκηνικό του Ευαγγελάτου μια πρωτοποριακή κατασκευή ή κάτι το περίεργο ή κάτι το τελείως προσωπικό και να είναι εναντίον του λόγου, άρα αυτό ήτανε ένα μεγάλο, μεγάλο πρόβλημα για μένα, δηλαδή δεν ήμουν πρόθυμος να τα δώσω όλα, για να κάνω ένα καλό σκηνικό, εντυπωσιακό. Είχα δηλαδή αυτό το κόλλημα και επίσης, σίγουρα θα είχα προστριβές με τους υπολοίπους, διότι η δουλειά του θεάτρου, δεν είναι όπως μια ομάδα τέχνης, που και εκεί μπορεί να υπάρξουν προστριβές αλλά εκεί υπάρχει ένας κοινός άξονας πράξης ή ένα κοινό, εκεί υπάρχουν οι διαβαθμίσεις, δηλαδή είναι άλλοι οι ηθοποιοί, άλλοι είναι οι μουσικοί, άλλοι είναι οι σκηνογράφοι, άλλος είναι ο σκηνοθέτης, μπορεί με τον σκηνοθέτη να γίνεις μαλλιά κουβάρια. Έχω τύχει σε πολύ γνωστούς σκηνοθέτες μπροστά και με σκηνογράφους να γίνεται ο σκοτωμός, δηλαδή και για ασήμαντη αφορμή, γιατί το φόρεμα της πρωταγωνίστριας ήταν λίγο πιο μακρύ και πήγε να το πατήσει την ώρα που έβγαινε και να εξευτελίζεται ένα όνομα σκηνογράφου μπροστά μου. Δεν λέω τα ονόματα βέβαια. Δηλαδή θέλω να πω ότι αυτό δεν μπορούσα εγώ να το ζήσω, να είμαι υπό κάποιων άλλων, που έχουν από θέση το δίκαιο να μιλήσουν. Άρα θα μπορούσα να κάνω μόνο ό,τι έκανε ο Τσαρούχης, γιατί ο Τσαρούχης υπήρξε σκηνογράφος για βιοποριστικούς λόγους, άσχετα αν αυτά επειδή ήταν μεγάλος καλλιτέχνης βγαίνανε και αριστουργήματα, εννοείται τα προσχέδια και οι μακέτες που έκανε. Γι' αυτό έγινε ο ίδιος σκηνοθέτης κάποια στιγμή και ανέβασε τα τρία έργα, αυτά που ανέβασε στη ζωή του. Γιατί είχε την απόλυτη, τον απόλυτο έλεγχο του καθετί. Αυτό λοιπόν εμένα ήτανε λίγο πρόβλημα, όμως από την άλλη λυπάμαι, διότι παραδείγματος χάρη για κάποιες όπερες, που τις ήξερα από μικρός και τις είχα ακούσει και ευτύχησα να τις ακούσω στις μεγαλύτερες σκηνές της Ευρώπης και της Αμερικής, με τα μεγαλύτερα ονόματα, με αποτέλεσμα τώρα να μην μπορώ εύκολα να πάω να ακούσω, γιατί όταν έχεις ακούσει την Καμπαγιέ, όταν έχεις ακούσει την Τατιάνα Τρογιάνος, όταν έχεις ακούσει τη Χούλια Μιχένες Τζόνσον, τον Παβαρότι, τον Ντομίνγκο, τον Καρρέρας, όλους αυτούς, τι να πας να ακούσεις τώρα; Μόνο ο Κάουφμαν έχει μείνει αλλά και αυτόν τον βάζουν σε σκηνοθεσίες που έχω δει, που δεν είναι και τόσο... Εν πάση περιπτώσει, δεν θέλω να κάνω τώρα κριτική, γιατί αυτά είναι η προσωπική μου προσέγγιση, δηλαδή θα μπορούσα να κάνω μια Τραβιάτα που να έμενε πραγματικά αξέχαστη. Εγώ είχα σκεφτεί βέβαια πολλά χρόνια πριν και μεγάλες ανατροπές σε όλα αυτά και τις είχα προτείνει σε κάποιους, δεν είναι η ώρα να τα πω, γιατί θα φανεί ότι δεν έχουν, ξέρεις, το αξιόπιστο, αλλά είχα σκεφτεί πολλά χρόνια πριν και θα μπορούσε να γίνει μια Τραβιάτα που να πρωταγωνιστούν άντρες. Άκουσα ότι κάπου έχουν γίνει κάποιες τέτοιες απόπειρες τελευταίες, στη Γαλλία νομίζω κάπου, αλλά φανταστείτε θα μπορούσε τέλεια το κείμενο και με την εποχή τη δική μας να είναι μεταξύ αντρών. Τέλεια ταιριάζει το κείμενο, το λιμπρέτο, δεν χρειάζεται να αλλάξει τόσο, μόνο τα άρθρα και οι προσφωνήσεις. Και θα ήταν συγκλονιστικό, όχι βέβαια σε περιβάλλον τέτοιο, θα μπορούσε να είναι σε ένα μπαρ, σε ένα σύγχρονο πορνείο, σε ένα κάτι, εν πάση περιπτώσει. Γιατί όλα αυτά μέσα στη ζωή μας είναι, αλλά εγώ δεν λέω για τέτοια περίπτωση, που θα την έκανα εγώ βέβαια, όχι άλλος τότε που τη σκέφτηκα εγώ. Αλλά θα μπορούσα και μέσα στα κλασικά όρια μιας όπερας, να κάνω πραγματικά αυτά που βλέπω και που με ενοχλούν τόσα χρόνια σε αυτά που έχω δει, από αισθητικής πλευράς. Αλλά αυτό σήμαινε ότι θα 'πρεπε να μπω σε ένα κανάλι, ψυχολογικό πρώτα απ' όλα αντοχών και επιλογών και επιβολών και αποδοχής από τους άλλους, που θα 'ταν πάρα πολύ δύσκολο, ένας Γολγοθάς, που δεν θα 'χε για μένα νόημα. Γιατί εγώ δεν θα το 'κανα στην αρχή για να πάρω χρήματα, για να πάρω κάποια… ήταν το όνειρο, αυτό που λέμε, δηλαδή θα το 'θελα αυτό, δεν έγινε ποτέ. [04:10:00]Επίσης είχα σκεφτεί και τώρα αυτό είναι το ανεκπλήρωτο, αυτό που είχε γίνει με το Μνημείο για το Aids, δηλαδή για τους «Νέους που πέθαναν», ότι θα μπορούσε τέλεια να γινόταν στο Ηρώδειο. Είχα φανταστεί δηλαδή αυτό όλο το σκηνικό στο κέντρο του Ηρωδείου και με τη μουσική του Μπραμς, που θα μπορούσε να 'ναι με μια ορχήστρα, να γίνει ένα αφιέρωμα στα θύματα του Aids. Αυτό ούτε καν το υπέβαλα πουθενά και τα λοιπά, αλλά τώρα θέλω να πω το εξής. Εκεί που υπέβαλα, και έχω τη χρονολογία και το αρχείο και τα έγγραφα, με αντέγραψαν. Έγινε από κάποιον καλλιτεχνικό οργανισμό, δεν θέλω να πω τώρα το όνομα, γιατί δεν θέλω να θίξω με τα αυτά που λέω, απλώς καταστάσεις αναφέρω, πριν από χρόνια, τότε που έκανα πράγματι τις performance στην Ελλάδα, δηλαδή ουσιαστικά πρέπει να 'ναι, αν δεν κάνω λάθος, όχι, ξέρω πότε έγινε, μάλλον το 1993 ή '94, για performance, μας ζητούσαν αιτήσεις με όλες τις λεπτομερείς περιγραφές του τι πρέπει να γίνει και τα λοιπά στο εξωτερικό. Και είχα φανταστεί εγώ τότε, διότι αν θυμάμαι καλά τότε είχαν αρχίσει να έρχονται πρόσφυγες από κάπου. Υπήρχε ένα μεγάλο μεταναστευτικό θέμα. Δεν ήταν τώρα αυτό του πολέμου και τα λοιπά, ήταν άλλοι κοινωνικοί και είχα σκεφτεί, τώρα σας τα λέω χοντρικά που δεν θα 'πρεπε, γιατί αυτό δεν είναι και στη δεοντολογία της performance, μια τεράστια αίθουσα με ζευγάρια παπούτσια όλων των ειδών, που μέσα θα ήτανε κεριά. Αυτήν την ιδέα την έχω δει εκατό φορές τώρα που 'χει γίνει, που λέει ο λόγος, σε διάφορα παρεμφερή, τώρα όμως. Δηλαδή θέλω να πω, μπορεί βέβαια να είναι, γιατί αυτοί πιθανόν να μην ήξεραν την αίτηση, αλλά την αίτηση αυτή την είδαν πολλοί καλλιτέχνες, γιατί καλλιτέχνες θα την έκριναν. Τώρα είτε διέρρευσε είτε όχι, πάντα στην τέχνη, αυτό θέλω να το πω, για να μη νομίσουν ότι είμαι, ότι περιαυτολογώ ή ότι λέω πράγματα που δεν στέκουν, γιατί υπάρχουν χρονολογίες βέβαια για όλα, σε πολλά με έχουν πει ότι έχω αντιγράψει εγώ τώρα, πρόσεξε να δεις. Γιατί τι γίνεται; Κάνεις κάτι που έκανα εγώ το '78, που σας είπα, στην πανεπιστημιούπολη, τα έργα με τα γράμματα που ξεκίνησαν απ' το '83 ουσιαστικά, μαζί με τα σώματα και εκτέθηκαν επισήμως στο Fordham University, στο κέντρο της Νέας Υόρκης το '85 με κριτικές σε εφημερίδες και τα λοιπά. Και έρχομαι στην Ελλάδα και το 2000 που βλέπουν έργα μου, αυτά τα παλιά, χωρίς να ξέρουν ότι είναι παλιά, μου λένε: «Α, αντέγραψες τον τάδε που κάνει με γράμματα». Λοιπόν, εκεί το μόνο που σώζει, είναι η ψυχραιμία βέβαια πρώτον, το να μην πεις: «Τι είναι αυτά που λες;» και «Είμαι εγώ και κανείς άλλος», και δεύτερον να βγάλεις φωτοτυπία ή να φέρεις το έντυπο που να δείχνει τη χρονολογία. Διότι εκεί ο άλλος αποστομώνεται. Πάντα το έλεγα, τα έγγραφα μένουν, γιατί με τα λόγια ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Και πάντα με τα λόγια, παρόλο που και εγώ τώρα είπα πολλά παρεμφερή αλλά χωρίς να υπερβάλλω και τίποτα δεν είναι ανακριβές, για όλα υπάρχει αρχείο. Και περιορίστηκα να πω αυτά που υπάρχουν στο αρχείο, τώρα αν κάποιοι δεν ενδιαφερθούν ποτέ να δουν το αρχείο ή νομίζουν ότι με το να κάνουν κάτι είναι οι πρώτοι, αυτό είναι δείγμα ελλιπούς παιδείας.

Κλείνοντας...

Ναι.

Επιθυμείτε να προσθέσετε κάτι;

Επιθυμώ να προσθέσω ότι ο κύριος στόχος μου που τόσα χρόνια κάνω όλα αυτά, εκτός της προσωπικής ικανοποίησης, του εγωισμού του καλλιτεχνικού και του πειράματος του πώς αυτά τα πράγματα από το μηδέν μπορεί να γίνουν κάτι, διακοσμούμε το μηδέν, είναι μια άποψη των νέων στοχαστών, δεν λέω ποιων, είναι αυτό που εγώ πιστεύω πάντα και ίσως είναι μια ουτοπία διαχρονική, η κοινωνική αφύπνιση. Αυτό ήταν βασικά το κίνητρό μου και απ' αυτά που 'χα διαβάσει και απ' αυτά που πίστευα από μικρός, δηλαδή όλα αυτά τα έκανα για να αλλάξουν πράγματα στην κοινωνία. Και είμαι ευτυχής που είτε με τη μικρή ή την ελάχιστη ή την απειροελάχιστη ή και την που δεν την είδε και κανείς δική μου συμβολή, με τον δικό μου τρόπο άλλαξαν κάποια πράγματα σε πολλά σημεία, και σε θέματα σεξουαλικότητας και σε θέματα κοινωνικά και σε θέματα συμβιώσεων και σε όλα αυτά έχουν αλλάξει πράγματα. Εάν ο καθένας από το μικρότερο λιθαράκι μέχρι το μεγαλύτερο δεν έκανε κάτι, δεν θα 'χαν αλλάξει. Βέβαια εγώ πιστεύω ότι ουτοπικά πρέπει να συνεχίσουμε με δύναμη, όλοι όσοι πιστεύομε σ' αυτό, γιατί; Διότι ακόμα και όταν γίνουν θεσμοί, που οι θεσμοί είναι πάντα επικίνδυνοι, διότι μαζί με τον θεσμό έρχεται και το φαίνεσθαι και όχι η ουσία, αυτό είναι βασικό, ουσιαστικά στον κόσμο έχουν περάσει ελάχιστα στη συνείδησή του και μάλιστα την τελευταία δεκαετία, για να μην πω και περισσότερο, υπάρχει τέτοια οπισθοδρόμηση, όχι μόνο σε εμάς, διεθνώς, σε πολλά θέματα ελευθερίας, ανεξαρτησίας, επιλογών, που δεν μπορεί κανείς να το φανταστεί. Διότι μπορείς να είσαι ελεύθερος να λες ότι: «Θέλω αυτό και κάνω αυτό» και την άλλη ώρα να έρθουν να σε σκοτώσουνε γι' αυτό, σε δευτερόλεπτα. Κάτι που δεν γινόταν ούτε στον Μεσαίωνα και απ' αυτήν την πλευρά είμαι πλήρως απογοητευμένος και δυστυχώς πιστεύω ότι και μέχρι το τέλος της ζωής μου, όποιο είναι το όριο, γιατί όλοι έχουμε ένα όριο, δεν το κρίνουμε αυτό, ούτε το ξέρουμε, ούτε πρόκειται και να μας απασχολεί, διότι αυτό είναι από τη φύση και είναι μέσα στη φύση την ανθρώπινη, δεν νομίζω ότι θα δω τον κόσμο που ονειρεύτηκα, ίσως όχι και καν καλύτερο απ' αυτόν που γεννήθηκα, όσον αφορά τις αξίες και τις προοπτικές. Γιατί υπάρχουν ανασταλτικοί τρομεροί παράγοντες, δεν ξέρω ποιοι τους δημιουργούν και αν κατευθύνονται και αν είναι συνωμοσίες ή όχι, αυτό είναι άλλο, αλλά ο ίδιος ο άνθρωπος δεν αγωνίζεται όσο μπορεί. Εκεί βασίζεται όλο, τώρα γιατί δεν αγωνίζεται και ποιοι τον εμποδίζουν και πώς τον γαλουχούν και πώς τον εκπαιδεύουν είναι άλλο θέμα. Όλοι μας όμως έχουμε μια δύναμη μέσα μας και αυτό πρέπει να ξυπνήσουμε και η τέχνη, εδώ ήθελα να πω, βοηθάει σ' αυτό. Μπορεί τόσο, μπορεί πάρα πολύ, μπορεί τα μέγιστα. Γιατί η τέχνη, όπως πολύ ωραία το έχει θεσπίσει με τον τρόπο του και με τα λεγόμενά του ο Μπόις, δεν λέω και με τα έργα του, διότι δεν είναι πάντα αυτό που εγώ θεωρώ σαν… άλλο αν είναι, θεωρείται πολύ μεγάλος καλλιτέχνης. Τον θεωρώ όμως μια τεράστια προσωπικότητα που συνέβαλε πολύ σ' αυτό που εγώ πιστεύω επίσης από παιδί, ότι δηλαδή όλοι μας είμαστε με ένα όπλο στα χέρια μας και αυτό το όπλο, μεταξύ των άλλων, είναι κατά μεγάλο μέρος και η τέχνη. Δεν είναι αυτό που λένε ότι κανείς δεν άλλαξε τον κόσμο με την τέχνη, η τέχνη εξοπλίζει αυτόν που θέλει να αλλάξει τον κόσμο με εφόδια που κάποια στιγμή ίσως μπορέσει, αλλά παραμένουμε στο ίσως. Και το ίσως είναι και η τελευταία μου λέξη.

Σας ευχαριστούμε πολύ για τον χρόνο σας.