Istorima Archive

[00:00:00]Λοιπόν, γράφω. Ωραία. Θα 'θελες να μου πεις τ’ όνομά σου;

Μαρία Χαρτοφυλακίδου-Γαροφαλλίδου.

Ωραία, τέλεια. Λοιπόν, είναι Κυριακή, 25 Σεπτεμβρίου του 2022. Είμαι με τη Μαρία Χαρτοφυλακίδου, βρισκόμαστε στη Νεάπολη. Εγώ είμαι ο Κωνσταντής Κοκιασμένος, είμαι ερευνητής στο Istorima και ξεκινάμε. Λοιπόν, θα ήθελες για αρχή να μου μιλήσεις λίγο για εσένα; Πότε και πού γεννήθηκες ας πούμε;

Γεννήθηκα στην Αθήνα τον Οκτώβριο του '61. Τι θέλεις να μάθεις; Για την οικογένεια, πού γεννήθηκα;

Θέλεις να μου πεις λίγο, ναι, ας πούμε τι δουλειά κάναν οι γονείς σου;

Λοιπόν, ο πατέρας μου ήταν ορθοπεδικός, καθηγητής στο πανεπιστήμιο, ακαδημαϊκός, συγγραφέας. Γενικά ναι. Και η μητέρα μου δεν έκανε τίποτε, ήτανε οικιακή... Όχι, δεν το λένε έτσι, πώς το λένε;

Οικιακά.

Οικιακά, ναι. Λοιπόν, έχω να μιλήσω ελληνικά πάρα πολλά χρόνια και δεν τα μιλάω πολύ καλά γιατί ζω στο εξωτερικό εδώ και τριάντα πέντε χρόνια.

Εντάξει, ό,τι δεν θυμάσαι θα μου το λες στ’ αγγλικά.

Ναι, ok.

Ωραία. Έχεις αδέρφια;

Έχω έναν αδερφό, τον Κωνσταντίνο –Ντίνο–, ο οποίος είναι πιλότος. Δουλεύει από κει. Οι γονείς μου γενικά ήταν από upper middle class. Και ήτανε, επίσης, είχαν μια συγγένεια με τους Ωνάσηδες και με τους… Γενικά, είχαν στάτους. Ο πατέρας μου είχε στάτους. Εγώ τώρα ζω στην Αμερική. Όπως είπα τώρα και τριάντα τέσσερα χρόνια, τριάντα πέντε, πήγα στην Αμερική. Το ’88. Είμαι, νομίζω στην Ελλάδα λέγεται Σύμβουλος Ναρκομανών και Χρηστών και γενικά Εξαρτήσεων. Δουλεύω σ’ αυτό το επάγγελμα από το ’92.

Ωραία, εντάξει. Καλά, σίγουρα θα μιλήσουμε και γι’ αυτά μετά. Θέλεις να μου πεις λίγο για την παιδική σου ηλικία ή να μπούμε στο κυρίως θέμα μας; Ό,τι θέλεις. Θέλεις να μου μιλήσεις λίγο για το τι σου έχει μείνει από την παιδική σου ηλικία;

Η παιδική μου ηλικία γενικά δεν ήταν ευχάριστη. Αυτό έχει να κάνει και με όλα τα υπόλοιπα που γίναν στη ζωή μου. Πάρα πολύ έχει να κάνει, διότι η παιδική μου ηλικία εγώ θυμάμαι ήταν μέσα στο… Ήμουνα φοβισμένη. Θυμάμαι ότι ο κόσμος των ενηλίκων ήταν πολύ τρομακτικός για εμένα. Σε αυτό συνετέλεσαν πολλά πράγματα, αλλά δεν ξέρω από πού να το πιάσω τώρα. Αν με ρώταγες, ας πούμε, το μεγάλο κομμάτι της ζωής μου έχει να κάνει με εξαρτήσεις και όταν ήμουνα... Να σ’ τα πω αυτά; Ν’ αρχίσω από εκεί; Γιατί...

Ας αρχίσουμε, ωραία, πάμε σ’ αυτό.

Ναι.

Ναι, ναι, ναι, πάμε σ’ αυτό.

Μπράβο, γιατί από κει άμα αρχίσω τα υπόλοιπα θα αποκτήσουν άλλο νόημα, κατάλαβες; Λοιπόν στα 13-14, 13 χρονών άρχισαν οι εξαρτήσεις. Αλκοόλ, σιγά σιγά άλλα πράγματα, χάπια, αυτό.  Λοιπόν, εγώ πιστεύω το εξής: Πιστεύω ότι γενικά οι εξαρτήσεις και οι ουσίες και η χρήση ουσιών, η ανάγκη κανείς να κάνει χρήση και η εξάρτηση που έρχεται μετά και η δυσκολία να τα σταματήσει έρχονται από τραύμα. Κι έρχονται από τραύμα παιδικής ηλικίας και μετά. Πιστεύω ότι οι περισσότεροι εξαρτημένοι, η ανάγκη τους αυτή έχει ξεκινήσει από τραύμα. Δηλαδή η χρήση ήτανε μια λύση στο πρόβλημά τους, το οποίο όπως και εγώ είχα ένα φοβερό υπαρξιακό πρόβλημα που δεν… Ο χώρος γενικά, ο χώρος των ενηλίκων όταν ήμουνα μικρή δεν είχε νόημα. Δεν καταλάβαινα γιατί υπάρχουν τόσες πολλές, πώς λέμε, contradictions. Παραδείγματος χάριν, η μητέρα μου, ξέρεις, ήταν αυτό το… Η μητέρα μου μίλαγε στο τηλέφωνο, ας πούμε στη φίλη της: «Τι κάνεις, αυτό...». Νόμιζες ότι ήταν η καλύτερή της φίλη στον κόσμο και μετά θα 'κλεινε το τηλέφωνο και θα έλεγε κάτι με μια άλλη τελείως φωνή που θα ήταν κάτι, ξέρεις, που δεν θα ήταν και τόσο positive για τη φίλη της. Λοιπόν, αυτός ο κόσμος της υποκρισίας και του «αλλιώς είμαστε μέσα στο σπίτι και αλλιώς έξω» ήτανε ένα βασικό. Το άλλο βασικό –που αυτά, βέβαια, τα καταλαβαίνω μετέπειτα όταν κοιτάω πίσω–, για εμένα ήταν confusion και φοβόμουνα πάρα πολύ. Κι επειδή ήμουνα και έτσι τρομαγμένη μικρή, νομίζω, γενικά I was attracting perpetrators. Και γενικά, είχα αρκετούς μπαμπάδες φίλων μου και λοιπά και λοιπά και λοιπά που κάναν αυτό που λέγεται σεξουαλική κακοποίηση, ξέρεις, με έναν τρόπο. Μπορεί να μην ήτανε βιασμός ας πούμε, αλλά ήτανε αυτό το φλερτάρισμα του παιδιού, το να με ακουμπήσουν, το να με ξέρεις... Ή θυμάμαι ας πούμε να κοιμάμαι το βράδυ στης φίλης μου και να έρχεται ο μπαμπάς της μεθυσμένος και να ανοίγει τα σεντόνια και να μπαίνει, να πέφτει επάνω μου και να αρχίζει να με πιάνει και τέτοια.

Πόσων χρονών ήσουν;

Πάρα πολύ μικρή. Ήμουνα... Δεν θυμάμαι, δεν θυμάμαι. Πρέπει να ήμουνα κάτω από τα 10, ας πούμε. Έτσι; Θυμάμαι ας πούμε άλλο. Θυμάμαι πολύ μικρή που είχα φοβερή ντροπή για να είμαι γυμνή στον γιατρό, ας πούμε, μέχρι αγωνίας. Δηλαδή ότι αν ανοίξει... Αυτά από κάπου έρχονται. Και όταν ήμουνα 12, στην έκτη δημοτικού, μόλις άρχιζε η έκτη δημοτικού, ήταν ο δάσκαλος του σχολείου, που γράφαμε ένα… Ο οποίος ήταν... Και τότε, ας πούμε, είχαμε έναν δάσκαλο σε όλα τα μαθήματα, πέμπτη και έκτη και τέταρτη νομίζω, από την τετάρτη δημοτικού. Λοιπόν, αυτός, γράφαμε ένα τεστ και εγώ ήμουνα, δεν είχα διαβάσει ως συνήθως, δεν θυμόμουνα τίποτα, δεν ήξερα τίποτα. Και έφευγαν όλοι, ένας-ένας και έμεινα τελευταία. Και το κατάλαβα ότι κάτι συμβαίνει κακό και, βέβαια, μπήκα σαν στρείδι μες στον εαυτό μου. Αυτός ήρθε γύρω μου, μου είπε τις απαντήσεις του τεστ όλες και μετά με έπιασε, άρχισε να με φιλάει, να μου πιάνει το στήθος. Πάρα πολύ έτσι άγρια. Και το μόνο που μπόρεσα να πω είναι: «Όχι, δεν...». Όταν με ρώτησε ας πούμε: «Σ’ άρεσε;», του είπα «Όχι». Είχα μείνει, εν τω μεταξύ, είχα παγώσει, δεν μπορούσα να πω τίποτα. Και αυτό άλλαξε τα πάντα στη ζωή μου. Ήταν η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι. Γιατί γενικά, ήμουνα ένα πολύ ήσυχο, ντροπαλό παιδί, φοβόμουνα πάρα πολύ. Νομίζω ότι οι γονείς μου, ιδιαίτερα η μαμά μου, με μεγάλωνε με φόβο τότε. Δηλαδή ντυνότανε γριά για να πιω το γάλα μου, μου 'λεγε: «Θα σε φάει ο μαύρος στη γειτονιά». Που δεν ξέρω άμα είχε δει μαύρο άνθρωπο. Και στα 12 έγινε και αυτό και ένιωσα μια φοβερή απέχθεια για τον εαυτό μου που δεν μπορούσε να αντιδράσει σε όλα αυτά. Και από κει και ύστερα άλλαξε τη ζωή μου. Από εκεί άλλαξαν όλα. Και άρχισα να –αυτό που λέμε στα αγγλικά–, να acting out. Δηλαδή άρχισα να ντύνομαι διαφορετικά, ανακάλυψα τα αγόρια και μου δίνανε σημασία και είπα: «Αυτό είναι, τελείωσε». Και γενικά από εκεί άρχισαν όλα. Υπάρχει και ένα άλλο πράγμα...

Δηλαδ[00:10:00]ή, ας πούμε, απ’ την πρώτη γυμνασίου περίπου;

Ναι.

Έκτη δημοτικού που ήταν αυτό το περιστατικό που μου είπες;

Πρώτη και δευτέρα γυμνασίου ήμουν ακόμα πολύ αγνή, αλλά εκεί γίνανε. Στη δευτερά γυμνάσιου, ας πούμε, που σε αυτό το σχολείο στο οποίο έγινε αυτό, μετά από το επεισόδιο εγώ δεν μπορούσα να πάω πάλι στην τάξη γιατί νόμιζα ότι θα με σκοτώσει. Νόμιζα ότι θα βγάλει ένα μαχαίρι και θα με σκοτώσει, θα με δολοφονήσει δηλαδή. Και είπα, κάλεσαν τη μαμά μου, είπα εγώ ότι είμαι άρρωστη και κάλεσαν τη μαμά μου. Και η μάνα μου με πήγε κλαίγοντας στο νοσοκομείο, στον πατέρα μου, ο οποίος μπήκε στο δωμάτιο και μου είπε το τρομερό: «Ε, δάσκαλός σου είναι, σε αγαπούσε, σε φίλησε». Λοιπόν, οι γονείς μου γενικά δεν μπορούσαν να αντιμετωπίσουν κάποιες αλήθειες. Ήτανε πολύ... Δεν είχανε τα coping skills, κατάλαβες; Ήταν υπέροχοι γονείς, μ’ αγαπούσαν πάρα πολύ. Αλλά ήταν υπερβολικά προστατευτικοί, υπερπροστατευτικοί και δεν υπήρχε η διαφορά μεταξύ εμού και αυτών. Δηλαδή ήμαστε ένα πρόσωπο, σαν να ήμασταν όλοι. Και δεν μπορούσα να αυτό... πώς λέμε;

Να αυτονομηθείς;

Να αυτονομηθώ, να ανακαλύψω ποιο ήταν το δικό μου το identity. Κατάλαβες; Να διαφοροποιηθώ δεν μπορούσα. Αυτή είναι η λέξη. Λοιπόν, υπάρχει και ένα άλλο πράγμα. Είναι το ότι τότε, ας πούμε, το ’73, εγώ ήμουνα 12 χρονών και υπάρχει και η πολιτική κατάσταση της Ελλάδος… Λοιπόν, κάτσε να πάρω ανάσα γιατί αυτά τα πράγματα δεν τα έχω πει έτσι όλα μαζί. Και…

Ναι. Όσο χρόνο θέλεις.

Ναι. Γιατί είμαι, με έχει πιάσει… Ξέρεις, είμαι νευρική, αμήχανη, πώς το λένε; Λοιπόν, τι σου 'λεγα;

Είπαμε…

Ξέρω τι σου 'λεγα. Λοιπόν, αυτό που σου 'λεγα είναι ότι τότε, το ’73, που εγώ ήμουνα 12 χρονών, ήτανε 17 Νοέμβρη.

Η χούντα;

Ήταν η χούντα πρώτ’ απ’ όλα και μετά ήταν το Πολυτεχνείο. Έτσι;

Ναι.

Λοιπόν, το Πολυτεχνείο για εμένα ήταν ένα μεγάλο πλήγμα. Όπως σου είπα ότι υπήρχε αυτή η υποκρισία. Και υπήρχε και κάτι άλλο σε εμένα, το οποίο μάλιστα το έλεγα σε έναν φίλο μου χθες που είχαμε βγει οι δυο μας, ότι: «Γιατί, ρε παιδί μου, εγώ όταν ήμουνα μικρό κοριτσάκι είχα αυτή την τρομερή αίσθηση του justice;». Δηλαδή, θυμάμαι όταν ήμουνα μικρή υπήρχε ένα βιβλίο που μου διαβάζανε. Πρέπει να ήμουνα πάρα πολύ μικρή γιατί δεν ήξερα να διαβάσω. Και μου διάβαζαν τον «Μικρό πρίγκιπα» –τον πρίγκιπα που δεν θυμάμαι τον τίτλο. Που ήταν ένα παραμύθι με το πάρα πολύ πλούσιο άγαλμα στη μέση της πλατείας, με διαμάντια και ζαφείρια και τέτοια και ένα πουλάκι που ήρθε το καλοκαίρι και το άγαλμα ζήτησε –πώς τα λένε αυτά τα πουλιά που αποδημούν;

Αποδημητικά.

Ένα αποδημητικό πουλάκι. Λοιπόν και το άγαλμα του 'λεγε, γίνανε φίλοι και το άγαλμα έλεγε: «Βλέπω, ας πούμε, από δω επάνω σε αυτό το διαμέρισμα μια οικογένεια που υποφέρει, είναι φτωχοί, είναι αυτό. Γιατί δεν παίρνεις αυτό το ρουμπίνι από πάνω μου και να τους το πας να τους το αφήσεις στο περβάζι;». Λοιπόν, και σιγά σιγά το πουλάκι έβγαζε τα χρυσαφικά και όλα αυτά από το άγαλμα και τα έδινε στους φτωχούς. Και τελειώνει που βέβαια ένα πρωί, είναι και χειμώνας τώρα, έχει έρθει ο χειμώνας, ο πρίγκιπας… Ήταν ένας πρίγκιπας το άγαλμα που παρακαλούσε το πουλάκι να μην φύγει πριν τελειώσει η αποστολή τους. Και ένα πρωί, τον χειμώνα, βρήκανε το γυμνό άγαλμα και το πουλάκι πεθαμένο στα πόδια του. Αυτό εμένα με είχε συγκλονίσει τόσο πολύ! Θυμάμαι που δεν μπορούσαν να με συνεφέρουν. Μου λέγανε: «Είναι παραμύθι!» και εγώ με τίποτα, έκλαιγα, είχα... Ένιωθα όταν ήμουνα μικρή σαν να σηκώνω πάνω μου την ενοχή του κόσμου. Που δεν το καταλαβαίνω γιατί. Γιατί άλλα παιδιά, ας πούμε, ο αδερφός μου, άλλα παιδιά δεν το είχαν αυτό, αυτή την ευαισθησία και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί. Όταν λοιπόν γινόντουσαν αυτά με το Πολυτεχνείο κι εγώ ήμουνα 12, τότε άρχισα να συνειδητοποιώ ότι υπήρχαν άλλοι που ζούσαν μια ζωή πολύ διαφορετική. Δηλαδή, θυμάμαι εδώ στη Σίνα που τα παιδιά ακούγαμε στο ραδιόφωνο, ξέρεις, την αυτή από το Πολυτεχνείο, «Εδώ πολυτεχνείο, εδώ Πολυτεχνείο!».

Ναι.

Και εγώ είχα πάθει, ήμουνα πολύ inspired. Και τα παιδιά ανέβαιναν τη Σίνα και κρυβόντουσαν κάτω από τα αυτοκίνητα, πίσω από τα αυτοκίνητα και ο πατέρας μου δεν άνοιγε την πόρτα. Αυτό το πράγμα με γέμισε ενοχή. Γιατί ήμουν πάρα πολύ εύκολη στην ενοχή. Οπότε σιγά σιγά, όταν ήμουνα 13-14 και γνώρισα, ας πούμε, τους καλύτερούς μου φίλους στο σχολείο και λοιπά –και είμαστε ακόμα φίλοι από τότε–, και άρχισε μια πορεία διαφορετική, εκείνοι ήτανε ταγμένοι στην αριστερά, είχαν μια ιδεολογία, μια άποψη. Εγώ ερχόμουν από ένα...

Μεγαλοαστικό;

Μεγαλοαστικό στάτους και υπήρχε μια περιφρόνηση. Και από–

Από αυτούς;–

Από αυτούς. Και απ’ αυτούς που ήταν φίλοι μου. Και από αυτούς και… Δηλαδή θυμάμαι πάρα πολύ έντονα ότι υπερασπιζόμουνα τους γονείς μου στους φίλους μου και υπερασπιζόμουνα τους φίλους μου στους γονείς μου. Και εγώ γενικά ήμουνα κάπου ενδιάμεσα και δεν… Αυτό. Το υπέφερα, υπέφερα, υπέφερα. Παναγία μου!

Λοιπόν, όταν ήρθαν τα drugs και τα αλκοόλια και οι γκόμενοι, ήμουνα, ήταν σαν να μου έχεις ανοίξει έναν παράδεισο. Κατάλαβες; Λοιπόν, αλλά εγώ, εμένα τα ποτά ήταν από την αρχή, ήτανε… Όταν έπινα, έπινα για να χαθώ, πώς να σου πω; Τότε, λοιπόν, έφυγα από το σπίτι και ήτανε τα δύο χρόνια της ζωής μου τότε, δύο χρόνια περίπου, που πέρασα τα πιο ωραία χρόνια της ζωής μου. Διότι ήμουνα στη Γλυφάδα με φίλους, ήμουνα ερωτευμένη με κάποιον, ήμασταν υποτίθεται αναρχικοί και, ξέρεις, δεν μας ένοιαζε τι φορούσαμε, περπατούσαμε ξυπόλητοι, αγαπιόμασταν. Θεωρούσαμε ότι η μονογαμία δεν υπάρχει, παρόλο που ήμασταν στην πραγματικότητα μονογαμικοί! Το οποίο το κοιτάω τώρα και λέω: «Κοίτα να δεις!»

Αυτό σε ποια ηλικία περίπου; 14; Πόσο ήσουν;

Όχι, τότε ήμουν πιο μεγάλη. Ήμουνα γύρω στα 16-17.

Δηλαδή πότε έφυγες απ’ το σπίτι;

Τότε, τότε. Στα 13-14-15 απλώς σταμάτησα να πηγαίνω στο σχολείο, δεν μπορούσα να… Οι γονείς μου δεν ήξεραν τι να με κάνουνε, έτσι; Και όταν πια έφυγα κι από το σπίτι και άρχισα να τριγυρνάω με αυτόν τον φίλο μου, τον Λεωνίδα, και ήμασταν ερωτευμένοι κι έτσι, άρχισε ο πόλεμος. Οι γονείς μου το πήραν προσωπικά, σαν να το έκανα σε αυτούς, ας πούμε. Και άρχισε ένα πράγμα το να με πιάσουνε, ξέρεις. Κρυβόταν η μάνα μου να δει πού ήμουνα, μας έκανε... Τέλος πάντων. Προσπαθούσε να... Αυτός, εν τω μεταξύ, ήταν ένα παιδί απλό. Οι γονείς του, ας πούμε, ο πατέρας του ήταν μεσίτης, ο οποίος είχε γεννηθεί και ήταν... Η γιαγιά... Δεν είχανε, ήταν φτωχοί. Η γιαγιά του, ζούσε με τη γιαγιά του σε δύο δωμάτια, ξέρεις, ήτανε πολύ άλλο πράγμα. Εγώ ήμουνα, ερωτεύτηκα τον άνθρωπο που ήταν όχι στον δρόμο με την έννοια του δρόμου, αλλά, ξέρεις, τον απλό άνθρωπο που δεν είχε πολλά λεφτά, που ήταν αυτός που ήτανε. Λοιπόν, και βέβαια πολύ ανατρεπτική. Άρχισα να θέλω να ανατρέψω τα πάντα. Οπότε οι αναρχικοί με τραβήξανε, ξέρεις. Όλα αυτά γινόντουσαν. Και από κει κι ύστερα επενέβη η μάνα μου και οι γονείς μου και λοιπά και αρχίσανε να με στέλνουν σε διάφορα μέρη.

Δηλαδή;

Δ[00:20:00]ηλαδή, αποφάσισαν ότι δεν μπορούνε να… Και μου κάνανε αυτό τον πόλεμο που δεν μπορούσα να σταθώ. Και μετά με στείλανε στη Γενεύη για να πάω σε ένα σχολείο, Ecole de culture Générale, όπου εγώ βρήκα όλα τα drugs και γκόμενους και...

Εκεί, στη Βιέννη;

Στη Γενεύη.

Γενεύη, συγγνώμη.

Έκατσα τρεις μήνες εκεί. Γνώρισα την Φάτη. Το όνομά της ήταν Φάτιμα. Όπου η η Φάτη ήτανε junky, μέναμε μαζί, πολλά γίνανε. Δηλαδή εκείνη έπαθε overdose, προσπαθούσα να τη σώσω. Ένα βράδυ έκοψε τις φλέβες της, ήταν εκεί μες στα αίματα, δεν ήθελε να φωνάξω το νοσοκομείο, την αστυνομία. Ήτανε πάρα πολλά. Και μου 'λεγε: «Μην κάνεις ποτέ ηρωίνη».

Εσύ είχες πιεί τότε;

Εγώ δεν είχα πιει πρέζα. Αλλά ο Λεωνίδας, ο φίλος μου, πριν να φύγω για τη Γενεύη μου είπε: «Αν φύγεις, εγώ θα αρχίσω να βαράω ηρωίνη». Και του 'πα: «Δεν το πιστεύω». Διότι αυτός ήταν health freak. Δηλαδή, εντάξει, πίναμε αλκοόλ και κάνα LSD πού και πού, αλλά ήμασταν, ξέρεις, δεν ήθελε να πίνει, να παίρνει ασπιρίνες και να παίρνει… Ήταν εναντίον όλων αυτών. Δεν τον πίστεψα. Αφού, λοιπόν, γίναν όλα αυτά –και η Φάτη είναι μια άλλη φοβερή ιστορία, που ήτανε η πιο... Η Φάτη ήτανε από το Ιράν, Ήταν από την Περσία τότε, από πολύ πλούσια οικογένεια, μάλλον του Shah, του τότε.

Του Σάχη;

Του Σάχη συγγενείς, ξέρω 'γω τι, και τους είχαν κυνηγήσει. Η Φάτη την είχαν εγκαταστήσει στη Γενεύη μόνη της σε μια πανσιόν. Τότε ήμασταν 17, 16-17 χρονών. Ίδια ηλικία είχαμε. Και ήτανε ένα κορίτσι μόνο του, πανέμορφο, δεν θα την ξεχάσω ποτέ, με ένα τατουάζ «B» στο χέρι της. Και αυτό το τατουάζ ήταν το όνομα του Big Jo, ο οποίος ήταν ένα άλογο που το είχε σώσει γιατί θα το σκοτώνανε. Ένα μεγαλύτερο άλογο. Γιατί έσπασε τα πόδια του, δεν ξέρω τι έγινε. Ο οποίος ήταν σε ένα απέραντο οικόπεδο που είχε και κυκλοφορούσε, ξέρεις, μόνος του χωρίς σέλα και...

Αυτό πού, το άλογο αυτό;

Στη Γενεύη.

Α, στη Γενεύη ήταν.

Και η Φάτη έπαιζε μαζί του σαν να παίζεις με τον σκύλο σου. Δηλαδή ήταν κάτι το τρομερό. Και ήταν εκείνη και ο Big Jo. Η Φάτη μετά από τέσσερα χρόνια μετά από αυτό, την είχα δει δύο χρόνια μετά που πέρναγα από τη Γενεύη με τον αδερφό μου από την Αγγλία και ήτανε junky, και ήμουνα κι εγώ. Kαι είχε χάσει τον φίλο της στα χέρια της. Πέθανε ο φίλος της από overdose και δύο χρόνια μετά απ’ αυτό πέθανε και η ίδια σε αυτοκινητιστικό. Είμαι σίγουρη ότι ήταν πιωμένη ή κάτι.

Οδηγούσε εκείνη;

Ναι. Σκοτώθηκε. Από την παρέα αυτή στη Γλυφάδα, ας πούμε, που ήμασταν τότε οι περισσότεροι έχουνε... Άλλοι, πώς το λένε, they killed themselves, κάναν αυτοκτονία.

Αυτοκτονήσανε.

Αυτοκτονήσανε. Ο Λεωνίδας είναι τρελαμένος κάπου. Μέσα στα χρόνια τον έχω πάρει και… Ο οποίος μάλλον έπαιρνε πάρα πολλά ψυχοφάρμακα στο τέλος. Πήγε φυλακή, γίνανε πάρα πολλά πράγματα. Ε, και άρχισε αυτό το πιόμα, έτσι; Το πιόμα. Και όταν γύρισα από την Γενεύη, δεν γύρισα στους γονείς μου. Ήμουνα στον δρόμο. Πίναμε, άρχισα να κάνω tricks στον δρόμο, να είμαι… Δηλαδή πορνεία.

Α, ναι. Οκ. θα πάμε και πιο αναλυτικά άμα θες μετά. Πότε πήρες πρώτη φορά ηρωίνη;

Λοιπόν, όταν γύρισα από τη Γενεύη τότε, 17 χρονών, και έμαθα ότι ο φίλος μου είχε αρχίσει όντως να κάνει ηρωίνη και δεν μου μίλαγε, πήγα και εγώ σε έναν ντίλερ και του είπα: «Ρίξε μου». Δηλαδή η πρώτη φορά που έκανα ηρωίνη ήταν με ένεση και κανονικότατα, ας πούμε. Κι από τότε την ερωτεύτηκα.

Δηλαδή; Θες να μου μιλήσεις λίγο για την πρώτη εμπειρία;

Η ηρωίνη ήτανε ένα πράγμα τρομερό. Διότι ξαφνικά δεν πόναγα πουθενά, δεν είχα καμιά, πώς το λένε, ήμουν πάρα πολύ σίγουρη για τον εαυτό μου. Δεν πονούσα πουθενά εσωτερικά και εξωτερικά. Πώς το λένε, δεν είχα, ήμουνα σαν βράχος. Δεν μ’ ένοιαζε τίποτα. Μπορεί να ήτανε κρύο και εγώ να κυκλοφορούσα μισόγυμνη. Μπορούσα να είμαι αυτός που ήθελα να είμαι. Δηλαδή έφτιαχνα a persona και τη ζούσα στο μυαλό μου. Δηλαδή ζούσα σε ένα κόσμο φαντασίας. Ή ντάγκλαρα κάπου, ας πούμε, ακίνητη για φοβερές ώρες, όπου ήμουν σε έναν χώρο που δεν υπήρχε τίποτα. Δεν υπήρχε πόνος, δεν υπήρχε ζωή, δεν υπήρχε θάνατος, δεν υπήρχε τίποτα. Κι εκεί εγώ ένιωθα τρομερή ανακούφιση. Δηλαδή θυμάμαι ότι μόλις έριχνα, έβγαζα μια κραυγή απόλαυσης και ήταν πιο πολύ ανακούφιση, ήταν: «Επιτέλους!». Ξέρεις, αυτό το πράγμα. Λοιπόν, κι από κει κι ύστερα… Εγώ ήθελα αυτό, εγώ ήθελα να ανήκω κάπου, σε μια παρέα. Ήθελα αυτό που ακούμε συνέχεια. Αυτό ήθελα. Και αυτό μου έδωσε αυτό το σύντομο διάστημα όπου κυκλοφορούσα με τους φίλους μου και πίναμε και δεν είχαμε όρια και ήταν... Η αγάπη μου ήταν να παραβώ κι άλλα όρια, προσωπικά και κοινωνικά. Και ήμασταν μαζί και το κάναμε αυτό. Οπότε αυτό ήτανε πολύ exciting. Αλλά εγώ δεν είχα κράτει σαν τους άλλους.

Η παρέα αυτή από πού ήταν; Εννοώ, από πού τους είχες γνωρίσει; Ήταν του σχολείου;

Ήτανε... Μπορεί λίγο... Δεν τους είχα γνωρίσει στο σχολείο. Τους είχα, δεν θυμάμαι. Α, τώρα θυμάμαι, τώρα θυμήθηκα. Είχα μια φίλη που είχε στη Γλυφάδα ένα εξοχικό και ένα βράδυ πήγα σε μια ντισκοτέκ, εκεί. Και αυτή η ντισκοτέκ ήτανε από αυτά τα φρικοντισκοτέκ τότε. Και κόλλησα. Εκεί άρχισε για εμένα. Κι ήμασταν τότε 13, 14 όταν... Λοιπόν, η πρέζα λοιπόν. Γενικά, εγώ αρρώστησα πολύ γρήγορα. Ερχόμουνα κι από ένα background που δεν είχα ποτέ μου δουλέψει. Δεν είχα ποτέ μου δουλέψει για τίποτα. Δηλαδή τα είχα όλα έτοιμα. Η μάνα μου είχε πάντα κοπέλες που μου φτιάχνανε το δωμάτιο, μου φτιάχνανε... Ξέρεις, δεν είχα να πάρω αποφάσεις για τίποτα. Ούτε αυτό που φόραγα! Όταν ήμουνα στον δρόμο και η μάνα μου ήτανε με όλο αυτό το high society και λοιπά και έπρεπε κι εγώ να παρουσιαστώ, της έκανα το χατίρι από ενοχή και με έντυνε με τα δικά της τα ρούχα. Έπαιζα αυτόν τον ρόλο και μετά έφευγα και πήγαινα πάλι πίσω στον δρόμο. Το οποίο ήτανε πάρα πολύ ψυχοφθόρο. Και από το… Μετά παντρεύτηκα ένα junky, έναν άλλον που, τέλος πάντων, για να μας αφήσουν ήσυχους, παντρευτήκαμε και πήραμε ένα σπίτι που μας το 'δωσε κάποιος. Και από κει κι ύστερα όλα… Δηλαδή στην πρέζα και στο αλκοόλ και σ’ όλη αυτή τη ζωή περνάς αυτό το στάδιο της φοβερής καύλας, να το πω έτσι, όπου όλα λύνονται. Όλα όσα στη ζωή σου είχες, όλο το τραύμα, δεν υ[00:30:00]πάρχει τίποτα. Όλα λύνονται. Και μετά σιγά σιγά πέφτεις στο λούκι να το θέλεις αυτό πίσω. Αυτή την αίσθηση της απόλυτης ηρεμίας και fulfillment. Το οποίο δεν το ξαναβρίσκεις ποτέ. Και σιγά σιγά, σιγά σιγά, αρχίζει η φθορά. Και η φθορά δεν είναι σωματική, είναι ψυχική. Και όσο πέρναγαν τα χρόνια, τόσο μισούσα τον εαυτό μου περισσότερο. Γιατί ήμουνα μια αποτυχία. Δηλαδή οι φίλοι μου διάβαζαν βιβλία, ήτανε, είχανε γίνει καλλιτέχνες, ξέρω 'γω, αυτό, εκείνο, προσπαθούσαν, κάνανε κάτι στη ζωή τους, τέλος πάντων. Κι εκείνοι υποφέρανε και ο καθένας είχε το δικό του υπαρξιακό και τα δικά του προβλήματα, αλλά στα δικά μου τα μάτια εκείνοι είχαν μια ζωή και εγώ δεν είχα. Έτσι το έβλεπα, ας πούμε. Και μετά… Οι γονείς μου γενικά με σώζανε και με καταστρέφανε όλη την ώρα. Με βρίσκανε ή πήγαινα εγώ και τους έλεγα: «Θέλω να κάνω off» και μ’ έβαζε ο μπαμπάς μου σε μια κλινική, καθόμουνα εκεί σαράντα μέρες, μου δίνανε χάπια απέραντα και ήμουν σαν ζόμπι. Και μετά έβγαινα και ξανάκανα τα ίδια.

Θες να μου μιλήσεις λίγο γι’ αυτό, για τη σεξεργασία που λες, την πορνεία που μου είπες; Εννοώ, αυτό πώς το έκανες, γιατί το έκανες;

Αυτό το έκανα… Στην αρχή άρχισε ως… Εντάξει, το έκανα για δύο λόγους. Ο ένας ήτανε για τα εύκολα χρήματα και ο άλλος ήτανε από μια φοβερή ανάγκη αυτοκαταστροφής. Όπως σου είπα ότι μισούσα τον εαυτό μου και όσο περισσότερο αυτό, όσο περισσότερο κίνδυνος, τόσο πιο πολύ ένιωθα ότι υπάρχω. Μπορεί να σου φαίνεται αυτό τρελό, αλλά όταν κανείς δεν έχει εαυτό και δεν έχει sense of self καθόλου, προσπαθεί να τον αποκτήσει με διάφορους τρόπους. Και αυτό έκανα. Δηλαδή θυμάμαι ότι όπου υπήρχε κίνδυνος τον ήθελα. Ήθελα αυτό για να νιώσω ζωντανή, ας πούμε. Και αυτό σιγά σιγά, σιγά σιγά έφτανε στην κορυφή, στο αποκορύφωμα. Ο πατέρας μου μού είπε μια φορά –οι γονείς μου γενικά υποφέρανε τρομερά. Ο πατέρας μου μου είπε ότι: «Αν αποφασίσεις ότι δεν έχεις ελπίδα, θα σε σκοτώσω και θα σκοτώσω τον εαυτό μου». Η μάνα μου ένα βράδυ, ήμουνα στο διαμέρισμά μου από κάτω από το δικό τους, τέλος πάντων, και είχε κλειδιά, και την πήρα τηλέφωνο. Ήμουνα, με είχε βιάσει κάποιος και με είχε σπάσει στο ξύλο και ήμουνα μες στα αίματα, κάτω από ένα γραφείο σε πανικό. Την πήρα τηλέφωνο, ήρθε κάτω, άνοιξε την πόρτα, με είδε κάτω από το γραφείο έτσι όπως ήμουνα, έσκυψε, ήρθε κοντά μου, μου 'ριξε ένα χαστούκι και μου είπε: «Σε μισώ». Και μετά γύρισε και έφυγε. Δεν θα το ξεχάσω ποτέ. Γιατί πια δεν άντεχε. Της είχα, ξέρεις, αυτό το τρομερό πράγμα, το ότι η ζωή σου δεν υπάρχει πια, αν ζεις με ένα παιδί… Που το ζω τώρα εγώ. Να δεις πώς έρχεται ο κύκλος των πραγμάτων!

Θα πάμε μετά σ’ αυτό αν θέλεις. Και θυμάσαι καθόλου, μπορείς τώρα να μπεις στο mood να θυμηθείς πώς ένιωθες τότε; Πώς, τι σκεφτόσουν τότε;

Ναι, αμέ. Πότε;

Αυτή την περίοδο της ζωής σου. Εντάξει, θα μου πεις δεν θα είναι τα ίδια. Στην αρχή, όταν ξεκίναγε αυτό το πράγμα. Δηλαδή μετά τα 15-16.

Μετά τα 15-16 ήμουνα, θυμάμαι, είχα μια φοβερή αυτολύπηση. Δηλαδή έγραφα θυμάμαι στα my journals και έγραφα αυτό, έγραφα με μεγάλο dramatic, ήμουνα πολύ, έτσι, όλο drama queen. Και φοβερή αυτολύπηση. Δηλαδή ότι όλα αυτά που μου συμβαίνουν... Το οποίο τότε με ευχαριστούσε εμένα πολύ με ένα pervasive way, πώς το λένε. Δηλαδή όλο αυτό μου έδινε μια αίσθηση ικανοποίησης, το πόσο πολύ δράμα ήταν η ζωή μου. Το περισσότερο δράμa, as drama as possible. «Γιατί εγώ και αυτό και εκείνο στη ζωή μου;». Και αυτό το χρησιμοποιούσα για κάποιον λόγο για να νιώσω αυτή την αυτολύπηση που μου δικαιολογούσε, ξέρεις, ότι φταίει η κοινωνία, φταίνε οι γονείς μου, φταίνε οι άλλοι τέλος πάντων. Εγώ είμαι πάντα καλή, δεν φταίω σε τίποτα και η μοίρα μου, ας πούμε. Και έγραφα και έγραφα… Πω πω, Χριστέ μου! Μετά, λοιπόν, όσο εξαρτιόμουν, σιγά σιγά έχανα τη λογική μου και δεν υπήρχαν πια αυτά. Υπήρχε ένας παραλογισμός. Έφτασα σε παραλογισμό. Δηλαδή μπορούσα να γράψω στα ημερολόγια, τα οποία δεν διαβάζονται πια, πράγματα τα οποία, τίποτα: «Ο τοίχος είναι έτσι, αυτός που είναι μπροστά μου κάνει αυτό, κάνει εκείνο, κάνει το άλλο. Και ξαφνικά…». Κάποια πράγματα τα οποία δεν μπορούσε, κάτι παραλογισμοί. Δεν διαβάζονται αυτά. Είχα φτάσει στο σημείο να σκέφτομαι ότι όπως ο Χριστός σταυρώνεται και ανασταίνεται, έτσι και εγώ θα… Αυτοί που… Γιατί τότε κανένας δεν με ήθελε. Με διώχνανε απ’ τα μπαρ, με διώχνανε απ’ τα νησιά, με διώχνανε από… Γενικά, όταν πλησίαζα φεύγανε. Γιατί λένε: «Ωχ, τώρα έρχεται αυτή η τρελή», ξέρεις. Και πάρα πολύ sexualized επίσης. Φοβερή ξεφτίλα δηλαδή. Δεν με εκτιμούσε κανένας. Κατάλαβες; Και είχα φτάσει σε ένα σημείο… Και αυτά όλα με ταξίδια. Με στείλανε οι γονείς μου στην Αφρική να αποτοξινωθώ εκεί σε κάτι γνωστούς. Μετά με στείλαν, καλά, στη Γενεύη. Αλλά μετά με στέλνανε σε κάτι άλλες κλινικές στη Γαλλία, κάτι τρελά πράγματα.

Αλλά εσύ εκεί όταν πήγαινες, σε αυτά τα ιδρύματα, ας πούμε, σε αυτά τα προγράμματα, στην αρχή, τις πρώτες μέρες έκανες μια προσπάθεια να κόψεις ή δεν ήσουν καθόλου έτοιμη τότε;

Ήμουνα χαμένη. Δεν μπορούσαν να με βρούνε. Δηλαδή θέλω να πω, όταν μου λέγανε για αποτοξίνωση, εγώ δεν καταλάβαινα τι θα πει αυτό. Δεν υπήρχε τρόπος να βγω από αυτή τη δίνη στην οποία ήμουνα. Δεν το έβλεπα, Κατάλαβες; Δεν ήξερα ότι υπάρχει τρόπος. Και οπότε έλεγα: «Ναι, ναι, ναι, ναι, ναι». Γιατί έτσι μιλάνε σε αυτούς που δεν τους καταλαβαίνουν καθόλου. Ήμουνα σε έναν κόσμο ο οποίος λειτουργούσε με έναν τρόπο που δεν καταλάβαινα. Οπότε έλεγα: «Ναι, εντάξει». Με πήγαιναν σε κλινικές, έκανα αυτό που μου λέγανε και μετά μ’ έπιανε μια μανία ότι: «Πάρτε με από δω, δεν γίνεται με τίποτα». Γιατί δεν μπορούσα να χειριστώ τα συναισθήματά μου καθόλου και ή θα με χαπακώνανε για να μην έχω τίποτα ή θα με παίρνανε από κει, θα με πήγαιναν κάπου αλλού. Ο πατέρας μου μια φορά μου λέει: «Εντάξει, έλα...», γιατί εγώ όταν ήμουνα έτοιμη για αποτοξίνωση, πήγαινα στον πατέρα μου, του έλεγα: «Έλα, πήγαινέ με σε μια κλινική τώρα». Και μια φορά με έβαλε στο αυτοκίνητο και μου λέει: «Πάμ[00:40:00]ε». Και ξαφνικά συνειδητοποιώ ότι ανεβαίνουμε ένα βουνό. Και τότε θυμήθηκα αυτό που μου είχε πει, ότι θα με σκοτώσει και θα σκοτώσει τον εαυτό του. Και του λέω: «Μπαμπά, πού πας; Θα μας σκοτώσεις;». Και μου λέει: «Δεν νομίζεις ότι είναι καλή ιδέα;». Και του λέω: «Όχι». Τρόμαξα πάρα πολύ. Λέω: «Όχι, γύρνα το αυτοκίνητο». Όταν το 2010 πέθανε η μαμά μου, βρήκα το γράμμα που της είχε αφήσει ο μπαμπάς μου εκείνη την ημέρα, πώς θα παραλάβει τα λεφτά της ασφάλειας. Είχε κανονίσει από πού από το βουνό, από πού θα οδηγήσει στον γκρεμό και της έλεγε να ζήσει, ότι νιώθει πολύ ένοχος και ότι… Της έλεγε να ζήσει με τον αδερφό μου ευτυχισμένη και να μην σκέφτονται τίποτα και ότι αυτό έπρεπε να κάνει. Πολύ... Πώς να σου πω; Η ζωή μου τότε ήτανε Τενεσί Ουίλιαμς. Ήταν κάτι, ξέρεις, αυτό το drama, drama, drama, ας πούμε. Πλακωνόμασταν στο ξύλο με τους γονείς μου, με πήγαιναν σε ψυχιάτρους που ήτανε θεόμουρλοι και μ’ έβαζαν κι έκανα… Τους βάζανε και παίζανε τάχα μου ό,τι μου κάνουνε, μου ρίχνανε. Δεν μπορείς να φανταστείς τι γινότανε. Δεν μπορώ καν να το εξηγήσω. Ήτανε μια μούρλα. Αλλά εγώ, κάποια στιγμή ήρθε ο πατέρας μου και μου είπε: «Εντάξει, τελευταία, last chance». Πήγαμε σ’ έναν ψυχίατρο οι τρεις μας, χωρίς τον αδερφό μου, και ο ψυχίατρος τους είπε μπροστά μου ότι: «Ένα πράγμα μπορείτε να κάνετε μόνο. Να αγοράσετε ένα coffin, ένα φέρετρο για τη Μαρία, και να κάνετε θεραπεία για εσάς». Και αυτό μας σοκάρισε όλους.

Δηλαδή ουσιαστικά σου... Τι εννοούσε ακριβώς ο γιατρός δηλαδή;

Εννοούσε ότι: «Η Μαρία έτσι κι αλλιώς θα πεθάνει από αυτό και ότι πρέπει να σώσετε τον εαυτό σας. Και να την αφήσετε μόνη της να το κάνει». Γιατί οι γονείς μου πέθαιναν μαζί μου, κατάλαβες; Και μου 'γραψε τότε ο πατέρας μου ένα γράμμα που έλεγε: «Φτάνει. Δεν πρόκειται πια οι συναισθηματικοί σου εκβιασμοί να πιάσουνε». Εγώ έπαιρνα διάφορα, ξέρεις, πώς το λένε, Xanax και τέτοια και Hipnosedon και διάφορα και ξεχνιόμουν, έπινα αλκοόλ και ξεχνιόμουν και πήγαινα και έριχνα πρέζα on top of everything else. Και είχα τόσα πολλά overdose, τόσες πολλές φορές πήγα να πεθάνω! Και ξύπναγα, ας πούμε μια φορά ξύπνησα από τον πατέρα μου με τέσσερις κουβέρτες να τρέμω από το ντέρτι και ο πατέρας μου από πάνω, έτσι, να προσπαθεί να με κρατήσει. Να μου κάνουν τεχνητή αναπνοή... Στην Ιταλία ήμουνα μες στα σοκάκια με τους άστεγους και είχα το ένα overdose μετά το άλλο. Και είχα καταλήξει στο νοσοκομείο. Θυμάμαι που μου είπε ο γιατρός: «Αν κατέβεις από αυτό το τραπέζι, θα πεθάνεις».

Από ποιο τραπέζι;

Από το χειρουργικό τραπέζι όπου ξύπνησα. Και όλο αυτό γινόταν όλο και χειρότερο. Και πια ας πούμε...

Συγγνώμη.

Ναι.

Οι φίλοι από τότε θυμάσαι καθόλου να σου λένε, κάποιος να προσπαθεί να πει κάτι;

Βέβαια. Κοίταξε, οι φίλοι μου… Είχα μια φίλη η οποία γενικά ποτέ της δεν έκανε ναρκωτικά ή δεν... Απλώς εκείνη είχε άλλου είδους τραύματα. Και οι δυο μας προσπαθούσαμε πάρα πολύ να είναι η μία εκεί για την άλλη και να βοηθήσει η μια την άλλη, αλλά δεν είχαμε ιδέα. Οπότε θυμώναμε. Προσπαθούσε ίσως εκείνη, αλλά εγώ δεν το έβλεπα έτσι. Εγώ το έβλεπα ότι με ανταγωνιζόταν. Ή εκείνη το έβλεπε έτσι, ας πούμε, ότι όταν εγώ δεν μπορούσα να ανταποκριθώ, ήταν επειδή ήμουνα, ξέρεις, της φερόμουνα με έναν τρόπο… Την έδιωξα μια φορά. Μέναμε μαζί και της είπα: «Φύγε», γιατί δεν άντεχα το ότι εκείνη έκανε όλα αυτά που θα ήθελα εγώ να έκανα, ας πούμε. Ήτανε σε ένα σχολείο για να γίνει ηθοποιός. Εγώ, εν τω μεταξύ, πιο παλιά είχα προσπαθήσει να μπω σε δραματική σχολή, του Κατσέλη μάλιστα, πήγα και έκανα τρεις φορές την πρώτη τάξη, τρία χρόνια. Ούτε καν την τελείωσα την πρώτη τάξη. Γιατί δεν μπορούσα. Κατάλαβες; Δεν μπορούσα να αντιμετωπίσω τη ζωή. Οπότε και οι φίλοι μου σε αυτή την ηλικία, μικρά παιδιά, δεν μπορούσανε να το αντιμετωπίσουν ούτε εκείνοι. Και είχαν τα δικά τους τα προβλήματα. Αυτό είναι, το λυπηρό είναι αυτό. Το ότι ήμασταν και οι τρεις αυτοί, οι πιο καλοί μου φίλοι, οι δυο τους, οι οποίοι τελικά παντρεύτηκαν μεταξύ τους όταν έφυγα εγώ πια απ’ την Ελλάδα. Αλλά το θλιβερό ήταν ότι και οι τρεις ήμασταν παιδιά που ερχόμασταν από τραύμα. Ο καθένας το δικό του. Είχαμε αγαπηθεί πολύ και προσπαθούσαμε να… Είχαμε αγαπηθεί από τη ζωή την ίδια, είχαμε παράλληλους δρόμους. Είχαμε μεγαλώσει ο ένας μέσα στον άλλον, ξέρεις, είχαμε πλαστεί μαζί. Από το σχολείο μαζί και λοιπά. Είχαμε γίνει… Και μάλιστα, αυτό που γίναμε τελικά και είμαστε σήμερα πολύ φίλοι ξεκίνησε από αυτό το πράγμα. Αυτό το μείγμα που προσπαθούσαμε να βρούμε τον δρόμο μας, ο καθένας τον δικό του, αλλά δεν μπορούσαμε να βοηθήσουμε ο ένας τον άλλον. Δεν είχαμε τα φώτα, δεν είχαμε το know how. Και γενικά, είχαν δημιουργηθεί φοβερές παρεξηγήσεις τότε. Από παρεξήγηση σε παρεξήγηση πηγαίναμε.

Δηλαδή;

Ξέρεις, όπως σου είπα. Ας πούμε, όταν η φίλη μου έμενε μαζί μου γιατί δεν είχε πού να πάει, ήτανε χωρίς να μπορεί να, δεν είχε σπίτι και ήταν μόνη της και εγώ την πήρα στο δικό μου. Εκείνη, λοιπόν, πήγαινε στη δραματική σχολή, έκανε όλα αυτά τα πράγματα που εγώ ήθελα. Κι εγώ αυτό δεν το άντεχα. Δηλαδή ήταν ένα dejection, ξέρεις, ένα... Ένιωθα rejected όλη την ώρα, κατάλαβες; Το οποίο τελικά το έπαιρνα προσωπικά, ενώ δεν ήτανε. Και στο τέλος της είπα: «Φύγε, δεν το αντέχω». Και δεν το άντεχα. Εκείνη, επίσης, δεν καταλάβαινε ότι... Μου 'λεγε: «Έλα να πάμε μαζί». Πήγαινα εγώ με το που πήγαινε εκείνη στη σχολή και με τους φίλους της κι όλα αυτά και δεν είχα να πω τίποτα κοινό με αυτούς τους ανθρώπους. Οπότε σε όλη μου τη ζωή καθόμουν στο πλάι και τους κοίταγα. Και πιστεύω ότι εμένα γενικά το πρόβλημά μου –και μετά έφυγα στην Αμερική και καθάρισα, έτσι; Αλλά τελικά το πρόβλημά μου εμένα ξεκίνησε από μια ταξική ανισορροπία. Αυτό είναι που βλέπω σήμερα, ας πούμε. Βέβαια ο καθένας από κάπου, κάποιο είναι το τραύμα του.

Δηλαδή, ταξική ανισορροπία;

Δηλαδή δεν μπορούσα εγώ να ζήσω σε αυτό το περιβάλλον στο οποίο με προετοίμαζαν. Με προετοιμάζανε για να μάθω γαλλικά και ξένες γλώσσες και να 'μαι όμορφη και να παντρευτώ κάποιον πλούσιο. Κι αυτό δεν μπορούσα να το δεχτώ, κατάλαβες; Και απ’ την άλλη, δεν... Ας πούμε έλεγα, ήθελα να αφήσω το σχολείο για συναισθηματικούς λόγους, αλλά ήθελα να διαβάσω Φυσική, Ιστορία ας πούμε. Και είχα πάρει έναν δάσκαλο, θυμάμαι, και το 'κανα στο σπίτι χωρίς να πηγαίνω σχολείο. Γιατί με ενδιέφερε η μόρφωση, αλ[00:50:00]λά δεν μπορούσα να αντέξω το system, το industry του σχολείου. Το θεωρούσα όχι καταπιεστικό! Και δεν ήτανε από ιδεολογία, ήτανε… Το ζούσα, με τυραννούσε. Δεν καταλάβαινα τότε γιατί, αλλά με τυραννούσε. Απ’ την άλλη, αυτούς που θαύμαζα και ήθελα να είμαι σαν κι αυτούς ερχόντουσαν από μια τελείως άλλη τάξη και ήταν μες στα πράγματα και ήταν… Και αυτό, ο πατέρας μου δεν με άφησε ούτε να… Δηλαδή του 'λεγα: «Θέλω να κάνω ιππασία». Και μου 'λεγε: «Θα στραβώσουν τα πόδια σου και δεν θα μπορείς να κάνεις παιδιά». Ήθελα να κάνω ξέρω 'γω… Ό,τι ήθελα να κάνω μου το… Γιατί εγώ για το μόνο που I was getting being bred ήτανε για να είμαι όμορφη, χαζή, όμορφη και γαλλικά, πιάνο και παντρειά. Και μέχρι σήμερα που πέθανε ο πατέρας μου και που είμαι σε αυτό το σπίτι, ας πούμε, όλα αυτά τα φαντάσματα είναι εδώ. Και επιτέλους, ενώ, παρότι νιώθω και τη θλίψη και τον θρήνο και την έλλειψη, απ’ την άλλη νιώθω μια τέτοια ελευθερία. Που ακόμα και τώρα, 61 χρονών, ένιωθα την καταπίεση, αυτό το πράγμα, το να πω στον πατέρα μου ότι η ζωή μου είναι κάτι άλλο απ’ ό,τι ήτανε. Κατάλαβες; Οι γονείς μου δεν μπορούσαν ποτέ να δουν την αλήθεια. Δεν την άντεξαν, δεν την άντεχαν. Και βέβαια έγιναν πάρα πολλά. Προσπάθησα να αυτοκτονήσω μερικές φορές.

Δηλαδή μερικές φορές, πόσες;

Ήμουνα στη Κασταλία, στην κλινική. Είχα πάρει πάρα πολλά χάπια. Δύο-τρεις φορές πήρα χάπια και μου κάνανε πλύση στομάχου. Αλλά μια φορά, το ’82 νομίζω ήτανε, που ήμουνα παντρεμένη με τον φίλο μου, αυτόν που ήτανε μες στην πρέζα, ο οποίος τελικά πέθανε 33 χρονών.

Αυτός είναι μετά το πρώτο παιδί που μου είπες;

Ναι, ναι.

Ναι, ναι.

Ήμασταν όλοι από την ίδια παρέα. Και με πήρε ο πατέρας μου και πήγαμε στο σπίτι που μεγάλωσα μικρή πριν να έρθουμε στην Αθήνα.

Πού ήτανε;

Στην Κηφισιά. Και μου 'λεγε ας πούμε: «Εδώ κάναμε αυτό, εδώ…» και όλες αυτές οι αναμνήσεις. Δεν ξέρω πώς έγινε, όταν πια γυρίσαμε στο σπίτι, στην Αθήνα, έστειλα τον άντρα μου να πάει να φέρει ξύδια να πιούμε. Κι εγώ ήπια γκλου-γκλου κάτω το ούζο, θυμάμαι είχε λίγο κάτω-κάτω, το ήπια και μετά βγήκα από τα σκαλιά της υπηρεσίας, σκαρφάλωσα το περβάζι στον πέμπτο όροφο, μεταξύ πέμπτου και τετάρτου, και πήδηξα. Και έπεσα στα κεραμίδια του διπλανού σπιτιού, που ήταν και σάπια, και με βγάλανε από τον δεύτερο όροφο. Έπεσα αρκετά κάτω, έσπασα την πλάτη μου, δεν έμεινα παράλυτη –δηλαδή εγώ γιατί ζω σήμερα μ’ όλα αυτά; Ξέρεις. Ε, και τότε –και θυμάμαι μάλιστα ότι αυτό δεν ήταν τάση να αυτοκτονήσω, δεν ήθελα να αυτοκτονήσω. Ήθελα να βγω. Ήθελα διέξοδο. Ήταν διέξοδος αυτό. Δεν ήτανε… Ήταν από μια ανάγκη να βγω από την πραγματικότητά μου. Και θυμάμαι ότι όταν οι γονείς μου, η μάνα μου μετά στο νοσοκομείο μου κρατούσε το χέρι και ήμουνα σ’ αυτόν τον φοβερό πόνο που δεν έχω ζήσει στη ζωή μου και τα διάφορα opioids που μου δίνανε για να μην πονάω υποτίθεται, παραισθήσεις και λοιπά, και ένιωθα ότι τώρα το αξίζω το χέρι της μάνας μου. Σαν να το κέρδισα μ’ αυτό.

Ότι το αξίζεις...

Twisted.

... το χάδι ας πούμε και τη στοργή.

Ναι. Τώρα το κέρδισα γιατί πραγματικά υποφέρω.

Ενώ πριν δεν το άξιζες ή δεν το ήθελες; Δηλαδή ένιωθες ότι δεν το αξίζεις;

Ναι, γιατί ενώ όλα αυτά τα έκανα για να βρω μια λύση για το υπαρξιακό μου, ποια είμαι, πού ανήκω και λοιπά και, πώς το λένε, I was blaming τούς γονείς μου όλη την ώρα, από την άλλη μεριά είχα μια φοβερή ενοχή. Γιατί το παίρνανε πάρα πολύ προσωπικά οι γονείς μου. Και αυτή η ενοχή ήταν που ακόμα μέχρι που πεθάνανε κι οι δύο λειτούργησε. Ξέρεις, πολλές από τις επιλογές μου τις έκανα λόγω αυτής της ενοχής. Ποτέ δεν αυτά. Και να καθαρίσει κανείς και να βγει από την πρέζα και από όλα αυτά, ποτέ δεν… Δηλαδή όλα πληρώνονται. Το μέλλον σου εξαρτάται από το πώς ζεις το παρόν. Λοιπόν, και βέβαια έφυγα στο εξωτερικό. Έζησα τριάντα τέσσερα χρόνια στην Αμερική όπου καθάρισα και έφτιαξα μια ζωή και βρήκα τον εαυτό μου επιτέλους και βρήκα πού ανήκω μέσα μου κι όχι έξω μου, αλλά πλήρωσα ένα πολύ μεγάλο τίμημα.

Κατάλαβα.

Κοίταξε, τώρα που είμαι 61 είναι δύσκολο. Και μάλιστα, γύρισα πίσω για να... Θέλω πάρα πολύ να ζήσω στην Αθήνα και στην Ελλάδα κι εκεί που ανήκω στην πραγματικότητα, που πάντα ανήκα. Και με πιάνει ένα πράγμα καμιά φορά και λέω: «Γιατί να μην ήταν αλλιώς η ζωή μου;». Ξέρεις όταν είσαι νέος και σου λένε: «Τι θες να γίνεις όταν μεγαλώσεις;», δεν συνειδητοποιείς ότι τώρα έχεις επιλογές, αλλά μια μέρα δεν θα 'χεις. Κατάλαβες;

Και ωραία, θέλεις να μου πεις πώς τελικά πήρατε την απόφαση να πας στην Αμερική; Δηλαδή πόσων χρονών ήσουν όταν έφυγες;

Ήμουν είκοσι... 26-27. Το ’88. Λοιπόν, τότε πια δεν υπήρχε… Δηλαδή μου είπε ο πατέρας μου, μού λέει: «Κοίταξε, μια τελευταία προσπάθεια. Θες να πας στην Αμερική;», γιατί η κόρη ενός φίλου του μπήκε σε ένα πρόγραμμα στη Νέα Υόρκη, «Θες να πας εκεί να δούμε αν μπορείς αυτό;». Και του είπα: «Ναι». Εγώ ήμουνα… Έτσι κι αλλιώς τι είχα να χάσω; Πέθαινα. Δεν ήμουνα δηλαδή...

Δηλαδή σε τι στάδιο είχες, δηλαδή ποια ήταν η διαφορά από τα πρώτα χρόνια της χρήσης με τα τελευταία πριν πας; Δηλαδή σε τι στάδιο είχες φτάσει;

Τα πρώτα χρόνια της χρήσης είχα ακόμη μια ιδεολογία, είχα ακόμα όνειρα, ήθελα να κάνω κάποια πράγματα, ήμουνα εναντίον του καθεστώτος και του συστήματος και το ένα και το άλλο. Είχα μια γραμμή, είχα τέλος πάντων κάποιον έλεγχο. Στο τέλος δεν είχα κανέναν, ήμουν ένα σκουπίδι. Είχα γυρίσει πίσω σε ένα institution το οποίο το είχα διαγράψει και δεν το ήθελα, δεν το πίστευα και με είχε ταλαιπωρήσει και με είχε τραυματίσει. Και όμως, μόνο αυτό το institution μπόρεσε να με βοηθήσει. Το οποίο είναι πάρα πολύ αποκαρδιωτικό και debunk. Πώς να σου πω; Έτσι πέφτουν όλα σου, όλα αυτά που πίστευες γκρεμίζονται. Δηλαδή πια σε τι να πιστέψεις, κατάλαβες;

Ok.

Οπότε έτσι έγινε. Και όταν πήγα στην Αμερική ήμουνα… Δηλαδή το πρωί ξύπναγα και μου 'φερνε η μάνα μου την κωδεΐνη μου μέσα σε ένα σιρόπι και Hipnosedon για να μπορέσω να πιω καφέ. Πρώτα έπινα αυτά.

Εδώ στην Ελλάδα;

Είχε αρχίσει από δω και με πήγαν οι γονείς μου, με πήγε η μαμά μου, ο μπαμπά[01:00:00]ς μου και ο αδερφός μου. Ήμουνα 27 χρονών και ήμουνα σαν να ήμουνα ένα τραυματισμένο 14 χρονών κοριτσάκι που έχει mental health προβλήματα. Πνευματικής ισορροπίας δηλαδή.

Ναι, ναι.

Γιατί ήμουνα… Έχω τέτοιες διαγνώσεις! Ξέρεις, με βγάλανε schizoid personality disorders και διάφορα, γιατί ήμουνα… Επίσης, δεν είχα έκφραση. Ήμουνα σαν πάγος, ξέρεις.

Ναι.

Ε, και πάρα πολύ άρρωστη ψυχικά. Πάρα πολύ. Νομίζουμε ότι τα ναρκωτικά, τα drugs, το αλκοόλ, όλα αυτά κάνουνε μια φθορά φυσική, βιολογική. Αλλά είναι και η βιολογική, επίσης, και για την ψυχική… Η ψυχική φθορά είναι η χειρότερη. Από κει αυτοκτονεί ο κόσμος, από την ψυχική φθορά. Το οποίο είναι ένα συναίσθημα τρομερής απελπισίας. Δηλαδή that’s what hell is like. Αυτό είναι. Και τα πρώτα χρόνια εκεί… Έμεινα μέσα πολύ καιρό, δεκατέσσερις μήνες, και μετά είπαν: «Μάλλον καλύτερα μην γυρίσεις πίσω ακόμα». Στην Αμερική.

Σε ποια πόλη, συγγνώμη, πού ήταν;

Στο Ρότσεστερ της Μινεσότα, όπου εκεί είναι η Mayo clinic. Δηλαδή καμία σχέση με εμένα. Εγώ πήγα στη Νέα Υόρκη, αλλά μετά από έναν μήνα εκεί με στείλανε στη Μινεσότα, που δεν ήξερα πού βρίσκεται στον χάρτη. Και βρέθηκα σε μια πόλη που έκανε φοβερά κρύα. Συνορεύει με τον Καναδά εκεί, Μέση Αμερική, όπου ο κόσμος ξαφνικά πήγαιναν στην εκκλησία και μιλάγανε για τον Θεό και εμένα όλα αυτά με φρικάρανε και δεν καταλάβαινα τίποτα. Αλλά σιγά σιγά άρχισα να πηγαίνω και στους Ναρκομανείς Ανώνυμους και βρήκα εκεί μια οικογένεια. Και με τα χρόνια σιγά σιγά αυτό που έκανα είναι ότι σε έναν χρόνο αποφάσισα ότι επειδή εγώ είμαι, δεν μπορώ ούτε άντρες να έχω –διότι εγώ δεν μπορούσα να κάνω σχέση, ήτανε αδύνατον, δεν είχα σχέσεις στη ζωή μου πραγματικά, δεν είχα–, αποφάσισα ότι θα κάνω ένα παιδί. Και έμεινα έγκυος με έναν άσχετο.

Από τους Ανώνυμους; Από κει, από το πρόγραμμα;

Από κει, ναι. Με έναν ο οποίος ήταν στη φυλακή μάλιστα, σε ένα halfway house μετά τη φυλακή και είχε και άλλα τέσσερα-πέντε παιδιά με άλλες, δεν ξέρω πόσες, γυναίκες, δεν τον ένοιαζε. Και έμεινα έγκυος στην κόρη μου. Ε, και τότε άλλαξαν όλα. Γιατί ξαφνικά ανακάλυψα την ανιδιοτελή αγάπη. Ανιδιοτελή το λένε;

Ναι, ναι, ναι.

Ναι. Που δεν θέλει τίποτα πίσω. Αυτό ήτανε το χάπι που… Άρχισε τα πάντα, από κει και πέρα η...

Η επούλωση;

Ναι. Πώς λέμε;

Και όταν έμεινες έγκυος ήσουνα καθαρή;

Ναι.

Πόσο καιρό;

Δύο χρόνια. Όταν είχα την Άννα, ήμουνα δύο χρόνια. Γι’ αυτό της λέω της κόρης μου: «Είμαι δύο χρόνια πιο μεγάλη από εσένα».

Και στα δύο χρόνια μετά από αυτή την τόσο έντονη χρήση, ας πούμε, ένιωθες επιρρεπής; Ένιωθες ότι ανά πάσα στιγμή μπορεί να ξαναπάρεις ας πούμε, να ξαναπιείς;

Ναι. Τα πρώτα δύο χρόνια ήταν πολύ δύσκολα.

Θες να μου μιλήσεις λίγο γι’ αυτό, για όλη τη διαδικασία της απεξάρτησης;

Ου, θα μιλάμε πέντε μέρες!

Ε, λίγο!

Κοίταξε, τα πρώτα δύο χρόνια ήταν πολύ δύσκολα. Δηλαδή θυμάμαι που πήγαινα από το κέντρο, ας πούμε, που με πήγαιναν στον γιατρό και με αφήνανε εκεί και περίμενα να έρθουν να με πάρουνε και έλεγα: «Τώρα εγώ μπορώ να το βάλω και στα πόδια». Είχα την ανάγκη να τρέξω, να φύγω. Όλη αυτή η ιστορία της απεξάρτησης, από εκεί που ήμουνα στο κέντρο μέσα ήταν πολύ δύσκολη, γιατί μπήκανε μέσα μου. Δηλαδή ήτανε,, πώς να σου πω, ένα ταξίδι introspection. Στην αρχή, τις πρώτες τρεις μέρες το έβαλα στα πόδια. Και το έβαλα στα πόδια γιατί; Γιατί μια άλλη κοπέλα στο πρώτο γκρουπ που πήγα είπε την ιστορία πώς στα 6 τη βιάσανε. Και το κοριτσάκι αυτό ήταν στην πίσω αυλή και έθαβε τα ματωμένα ρούχα της, 6 χρονών, για να μην το δει κανένας. Αυτό εμένα με διέλυσε. Είπα: «Με τίποτα εγώ δεν ανοίγομαι. Με τίποτα». Δηλαδή ο τρόμος του να ανακαλύψεις ότι είσαι, ότι όλα αυτά, ότι είσαι ένα τίποτα, ότι είναι ένα κενό μέσα σου και μέσα απ’ όλα αυτά τα τραύματα θα ανακαλύψεις ότι δεν υπάρχεις. Ένα τέτοιο πράγμα. Δεν έχεις εαυτό να βρεις. Ήταν τρομερό. Λοιπόν, είχα τάσεις φυγής όλη την ώρα. Και ευτυχώς, βρέθηκα με πάρα πολύ καλούς συμβούλους και ανθρώπους γύρω μου, πώς το λένε, professionals που μου λέγαν τι να κάνω. Δηλαδή στο τέλος πια είχα αφεθεί. Στην αρχή δεν ήθελα τίποτα. Δεν πήγαινα στα groups, αυτό. Δεν έκανα τίποτα. Τους έλεγα: «Δεν καταλαβαίνετε, αφήστε με ήσυχη, κωλοαμερικάνοι, δεν ξέρετε τι θα πει να είσαι από την Ελλάδα και είσαστε όλοι τρελοί». Και μετά σιγά σιγά έγινα πάρα πολύ υποτακτική. Κι είπα: «Ωραία. Εντάξει, για να δω, ρε παιδί μου, θα κάνω αυτό που μου λες για να δω τι θα γίνει. Τι έχω να χάσω; Στην κόλαση πίσω δεν πάω. Ή θα σκοτωθώ και θα πεθάνω ή αυτοί λένε ότι υπάρχει και κάτι άλλο. Και αν υπάρχει; Χαζή είμαι;».

Ναι, ναι.

Έτσι. Και άρχισα από αυτό, από το τίποτα.

Έμενες μέσα;

Ναι.

Δηλαδή δεν μπορούσες να βγεις για ένα διάστημα, ήσουν εσώκλειστη;

Ήμουν εσώκλειστη δεκατέσσερις μήνες. Έπρεπε να έχεις άδεια για να... Τι να σου πω; Είχες μια ντουλαπίτσα, ένα αυτό με άλλους μέσα και δεν έβγαινες χωρίς άδεια. Έπρεπε να to earn it.

Πόσοι μένατε εκεί;

Πήγα σε τρία διαφορετικά. Αυτό που έμεινα πιο πολύ ήτανε δέκα μήνες, Ένα μόνο γυναίκες και ήμασταν το περισσότερο τριάντα πέντε. Σε ένα παλιό σπίτι, έτσι, Victorian house, παλιό, με νοσοκόμες, με συμβούλους, με ψυχίατρο. Ήταν πάρα πολύ pioneer τότε αυτό το μέρος. Στο οποίο μετά γύρισα και άρχισα να δουλεύω το ’92. Δηλαδή βγήκα από όλα αυτά το ’89, άρχισα να δουλεύω χωρίς να έχω βίζα.

Το ’89 βγήκες και πότε γεννήθηκε η κόρη σου;

Το ’90.

Το ’90.

Και γιατί μου είπες ότι άλλαξαν όλα με τη γέννηση της κόρης σου και όχι, ας πούμε, αφότου βγήκες από το πρόγραμμα;

Γιατί η κόρη μου μού έδωσε άγκυρα και πυξίδα. Κατάλαβες; Δηλαδή από δω και μπρος δεν ήμουνα μόνη μου. Όταν ήμουνα μόνη μου τι μ’ ένοιαζε; Δεν είχα και πολύ μεγάλη ιδέα για τον εαυτό μου, οπότε… Η κόρη μου, όμως, ήταν κάτι άλλο, ήτανε... Ξαφνικά είχα την ευθύνη αυτού του πλάσματος που πραγματικά θα κοίταζε εμένα, σ’ εμένα να της δώσω κατεύθυνση. Πώς θα το κάνω εγώ αυτό αν δεν είχα η ίδια; Και έπρεπε… Οπότε πήρα το πρόγραμμα που έλεγε, ξέρω 'γω: «Honesty, open-mindedness», ξέρεις, και όλα τα principles του recovery, τα πήρα αυτά και έκανα parenting στην κόρη μου μέσω αυτών των αξιών. Γιατί δεν μπορούσα να γυρίσω πίσω. Πού; Κατάλαβες; Και ήτανε δύσκολο να μην... Κάποια πράγματα ήταν δύσκολα και έκανα τα φοβερά λάθη, ας πο[01:10:00]ύμε, που ήμουν τρομερά ανεκτική με τα παιδιά μου. Ενώ οι γονείς μου ήταν υπερπροστατευτικοί, εγώ έκανα το αντίθετο. Έκανα misinterpretation γιατί ερχόμουν από μια άλλη νοοτροπία. Εγώ ήμουνα Ελληνίδα, δεν ήμουν Αμερική. Δεν καταλάβαινα τη γειτονιά την αμερικάνικη. Εγώ νόμιζα ότι αυτό που βλέπω είναι σαν την ελληνική γειτονιά και δεν είχε καμία σχέση.

Δηλαδή;

Δηλαδή, όταν ερχότανε το γειτονόπουλο να πάρει τον Παύλο, τον γιο μου, να πάνε να παίξουνε, και αυτός ήταν 6 χρονών και ο άλλος ήταν 10, και τον έπαιρνε τον μικρούλη για να βγουν έξω, εγώ δεν είχα ιδέα ότι αυτό το παιδί στο σπίτι του, ο μπαμπάς του, έχει όπλα και δεν καταλάβαινα τη νοοτροπία, την κουλτούρα. Κατάλαβες; Εγώ έλεγα: «Και βέβαια να παίξουν», γιατί εδώ πέρα οι γειτονιές ακόμα ήταν αθώες. Και τώρα ακόμα είναι σχετικά με την Αμερική. Και ήμουνα και πάρα πολύ open και permissive. Γιατί εγώ ήμουνα λίγο, ξέρεις, free love, free αυτό, έλεγα κάποια πράγματα, παραήμουνα ανοιχτή και tolerable. Όχι tolerable...

Tolerant;

Tolerant. Tolerant σε inappropriate situations. Ήμουνα πάντα εναντίον της, πώς λέμε, της middle class κουλτούρας. Τελείως όμως. Και μάλιστα, θα έλεγα ότι ήμουν αντιδραστική, το οποίο με πήρε χρόνια να το χάσω. Με πήρε χρόνια να καταλάβω ότι το «δρω» και «αντιδρώ» είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Και όταν αντιδρώ του δίνω δύναμη, ενώ όταν πια καταφέρω να είμαι εγώ και να είμαι ανεξάρτητη από τις πληγές και το παρελθόν και τα institutes και όλα αυτά, δεν χρειάζεται πια να αντιδρώ. Μπορώ πια να δράσω. Αυτό ήταν το μεγάλο revelation για εμένα. Το οποίο είναι το πιο απελευθερωτικό, το πιο υπέροχο πράγμα στον κόσμο. Που λένε: «Βρήκα τον εαυτό μου». Αυτό, για εμένα αυτό είναι. Βρήκα, ανακάλυψα ότι το «εγώ» δεν υπάρχει.

Δηλαδή;

Δηλαδή ότι όλοι είμαστε το ίδιο. Και είμαστε και από την ίδια φύση. Και ότι μεταξύ εμένα και εσένα μπορεί να μην υπάρχει τίποτα που να μας χωρίζει. Δηλαδή είμαστε ένα. Και ότι αυτό θεωρώ ταπεινό. Εγώ δεν λέω: «Ο θεός» και τέτοια. Αυτό το πράγμα, το ότι είχα τόσο ανάγκη σ’ όλη αυτή τη διαδικασία που μεγάλωνα και όλα αυτά, ανάγκη από κάποιος να με δει. Κάποιος να με ακούσει. Και μόνο μετά από πολλά χρόνια κατάλαβα ότι αυτό είναι η ανάγκη όλου του κόσμου, δεν είναι μόνο δική μου.

Ναι.

Κατάλαβες; Και το experience αυτό είναι απλώς the human condition. Είπε ο Μπράντον Νόβακ, ο οποίος είναι ένας που αυτούς που έκανε κάτι αμερικάνικα έργα που δεν τα έχω δει, κάτι σαχλά ήταν. Αυτός έκανε skate boarding. Που πέρασε από αρρώστια και μετά καθάρισε και λοιπά. Είπε: «The recovery...», η ανάρρωση –και δεν μου αρέσει η λέξη «ανάρρωση» στα ελληνικά, είναι κάτι άλλο. Recovery, τέλος πάντων, μπορεί να είναι και το ίδιο. «Η ανάρρωση μου έδωσε αυτό που μου υποσχέθηκαν τα ναρκωτικά».

Ναι.

Ε, αυτό βρήκα εγώ. Αυτό ανακάλυψα.

Δηλαδή άρα... Μου το είχες πει αυτό και κάποια άλλη στιγμή, ότι μπήκες στα ναρκωτικά. Άμα το πούμε ότι είναι ένας λόγος, γιατί δεν θα 'ναι ένας λόγος, αλλά, ας πούμε, ποιος είναι ο βασικός λόγος που μπήκες στα ναρκωτικά;

Δεν είναι ένας λόγος.

Σίγουρα.

Πάντως, θα έλεγα ότι τα ναρκωτικά, όπως λέει και ο Γκάμπορ Μάτε, τον οποίο λατρεύω, ο οποίος είναι ένας από τον Καναδά γιατρός, λέει ότι γενικά η εξάρτηση έρχεται από τραύμα. Είναι μια λύση ενός προβλήματος, δεν είναι το πρόβλημα. Και απλώς με την εξάρτηση αποκτάς και αυτό το πρόβλημα, το οποίο τώρα αναλαμβάνει το μυαλό σου και έχει τον έλεγχο. Κατάλαβες; Αλλά αρχίζει πάντα ως λύση, γιατί δεν έχεις άλλες λύσεις για να μπορέσεις να αντέξεις αυτή την εμπειρία, την τραυματική εμπειρία, την οποία ο καθένας, για τον καθένα είναι κάτι άλλο. Για εμένα ήταν αυτό. Κατάλαβες; Αυτό. Οπότε δεν ξέρω γιατί. Γι’ αυτό.

Ποιο ήταν αυτό που βρήκες στην ανάρρωση, ας πούμε, και που ήταν ο λόγος που μπήκες στα ναρκωτικά που μου 'πες;

Ήταν η ελευθερία. Το να μπορώ να είμαι εγώ. Το να μπορώ να μην περπατάω στον δρόμο παντού, να μην σε κάθε ώρα στιγμή της ζωής μου να νιώθω awkward, να νιώθω σαν να μην ανήκω πουθενά. Κατάλαβες; Να μην είμαι καλά μέσα στο δέρμα, in my own skin, ας πούμε. Αυτό, επιτέλους να μπορέσω να πω: «Είμαι αυτό που είμαι και δεν πειράζει, αυτό είμαι, δεν χρειάζεται να αποδείξω σε κανέναν τίποτα, δεν χρειάζεται να γίνω τίποτα γιατί πάντα ήμουνα». Κατάλαβες; Αυτό το πράγμα είναι, αυτό. Δεν ξέρω τι είναι, πώς το λένε, πώς κανείς μπορεί να το πει. Αυτό το «έφτασες», ρε παιδί μου. Νιώθω ότι επιτέλους έχω αυτή την ελευθερία να μπορώ να κάνω σήμερα ό,τι θέλω. Να είμαι όσο τρελή θέλω. Μπορώ να βάλω το βρακί μου στο κεφάλι και να περπατήσω στον δρόμο, και γιατί όχι; Δεν με νοιάζει πια, κατάλαβες;

Ναι, ναι, ναι.  Ενώ μικρή, πιτσιρίκα τότε, σ’ αυτή την περίοδο της χρήσης είχες πάλι την ανάγκη να βάλεις, ας πούμε, το βρακί σου μου λες στο κεφάλι, αλλά θα το έκανες μόνο με χρήση, μόνο...

Όχι μόνο αυτό. Τότε το έκανα γιατί δεν μπορούσα να είμαι εγώ, δεν μπορούσα να είμαι εντάξει με αυτό που ήμουνα, κατάλαβες; Δεν ήταν άποψή μου ό,τι έκανα, το φορούσα σαν ρόλο. Ήταν σαν να έπαιζα ένα ρόλο στο θέατρο. Έλεγα, ας πούμε, ότι εμένα οι αναρχικοί μου κάνουν γιατί είναι αντιδραστικοί, όχι γιατί έχουν μια ιδεολογία η οποία εμένα makes sense και έτσι είναι η ιδεολογία μου. Όχι. Γιατί ήταν αντιδραστικοί κι εγώ είχα θυμό. Και οι αναρχικοί είχαν θυμό. Οπότε φορούσα το κοστούμι της «αναρχικής» κι όταν πήγαινα στη μάνα μου, φορούσα «το καλό κοριτσάκι». Και έπαιζα αυτόν τον ρόλο. Και μέσα μου θύμωνα και είχα τέτοια μνησικακία για όλο αυτό το παίξιμο. Κι εγώ τι ήμουνα μέσα εκεί; Τα ναρκωτικά, λοιπόν, μου δώσανε μια ελευθερία να μπορώ να είμαι όποια θέλω. Να λέω: «Πονάω μέσα μου, αλλά δεν πονάω». Σήμερα, όταν περνάω πόνο ψυχικό, τον νιώθω τον πόνο. Υποφέρω. Και λέω: «Μέσα από αυτόν τον πόνο είμαι... Αυτό θα πει να είσαι άνθρωπος, να πονάς». Και όταν πονάω δεν λέω πια: «Γιατί εγώ; Γιατί εμένα μου συμβαίνει αυτό;», αλλά λέω: «Και γιατί όχι εμένα; Όπως συμβαίνει και στον άλλον και σε εμένα και σε εσένα». Αυτό είναι ένα τρομερό revelation για εμένα. Που μου δίνει μια ευχαρίστηση να είμαι αυτό που είμαι και να αγαπάω. Αυτό είναι το άλλο μεγάλο. Το ότι δεν ήξερα να αγαπάω. Ήθελα να μ’ αγαπήσουν. Και όταν ήμουνα στην ανάρρωση έλεγα: «Εγώ τώρα γιατί δεν νιώθω τίποτα; Πού είναι; Δεν έχω αγάπη, δεν έχω τίποτα, είμαι numb». Αλλά γεννήθηκε η κόρη μου μετά. Και σιγά σιγά έχω αγάπη, δηλαδή το νιώθω και μου φέρνει δάκρυα στα μάτια μου για πάρα πολύ κόσμο. Δηλαδή σχεδόν για όλο τον κόσμο. Έχω πάντα ελαφρυντικά για όλους. Το αντίθετο από αυτό που ήμουνα.

Ναι. Ποιο πιστεύεις ότι ήταν το πιο δύσκολο πράγμα που αντιμετώπισες μέσα στην περίοδο της απεξάρτησης;

Το πιο δύσκολο ήτανε να αντιμετωπίσω τον εαυτό μου. Να δεχτώ αυτά τα πράγματα τα οποία μου δίνανε shame. Ντροπή. Shame είναι το χειρότερο, κατάλαβες; Δηλαδή έλεγα: «Είμαι εγωκεντρική, είμαι judgmental, δεν με νοιάζει τίποτα, κανένας άλλος». Αυτό το[01:20:00] πράγμα εμένα μου έφερνε μεγάλο shame. Και το να το δω και να μπορώ να το δω και να το… Γιατί αν δεν το δεις, πώς θα το αλλάξεις;

Και ποια πιστεύεις ότι ήταν η πρώτη χαρά που πήρες την περίοδο της απεξάρτησης; Μια σιγουριά, ας πούμε, στον εαυτό σου, κάτι.

Η πρώτη μεγάλη μου –δεν θα το ξεχάσω–, ήταν ένα σημείο, μια μέρα, είχε γεννηθεί κι ο γιος μου, και σφουγγάριζα το πάτωμα της κουζίνας. Και σκέφτηκα και γέμισα ευτυχία, ένιωσα τρομερά ευτυχισμένη: «Κοίτα να δεις ότι είμαι μια κανονική μητέρα κι έχω δύο παιδιά και σφουγγαρίζω το πάτωμα!». Δηλαδή αυτό το πράγμα, το «take it for granted», που το κάνει ο καθημερινός άνθρωπος, για εμένα ήταν πάρα πολύ μακρινό. Ακόμα, βέβαια, δεν το κάνω και πολύ καλά, και δεν το έκανα ποτέ μου! Δεν μαγειρεύω, είμαι τσαπατσούλα, ξέρεις, όλο αυτό. Αλλά αυτό το ότι, ξέρεις, τότε μεγάλωνα και τα παιδιά μου και μου φαινότανε τρομερό το ότι είχα δύο παιδιά. Ήταν το πιο ωραίο συναίσθημα.

Τώρα σου έχει μείνει, από την περίοδο της χρήσης τώρα, όχι από την περίοδο της απεξάρτησης, σου έχει μείνει κάτι που να μην το θυμάσαι ως τόσο μαύρο; Κάτι που να σου φέρνει μια νοσταλγία, ας πούμε;

Όχι πια. Βέβαια, η αρχή μου έφερνε νοσταλγία για πολλά χρόνια. Δηλαδή όταν ξεκινήσαμε, όταν πηγαίναμε στις παραλίες και παίζαμε μουσική και ανάβαμε μια φωτιά και πίναμε φθηνό κρασί και κάποιος είχε ξαφνικά χάπια και τα παίρναμε ή LSD ή… Αυτό για πολλά χρόνια το ζητούσα και το θυμόμουνα με… Τώρα πια δεν το έχω αυτό. Απλώς αναπολώ πώς θα μπορούσα να είχα ζήσει τη ζωή μου αν είχα αυτό που έχω σήμερα. Το οποίο δεν γίνεται, είναι οξύμωρο. Είναι... Κατάλαβες δηλαδή; Αυτό μόνο. Και είναι πολύ περίεργο να το νιώθει κανείς αυτό. Και πάλι ανθρώπινο. Νομίζω ότι θα έφτανα σ’ αυτό έτσι κι αλλιώς. Όποια κι αν ήταν η ζωή μου.

Η σχέση με τους γονείς μετά την απεξάρτηση πώς ήτανε;

Ω, φρίκη! Δηλαδή υπήρχε αυτό το, η περίοδος του... Πώς το λένε, πώς τους λένε όταν παντρεύονται; Έλα!

Happily ever after;

Ναι, αυτό. Ο μήνας του μέλιτος που λέμε. Στα αγγλικά λέγεται κάπως, τέλος πάντων.

Ναι.

Honeymoon.

Honeymoon.

Λοιπόν, αυτό το honeymoon period όπου ήμασταν όλοι λα-λα-λα, λου-λου-λου, αλλά δεν… Η σχέση μου έφτιαξε σαφώς. Ο πατέρας μου πάντα φοβότανε ότι θα γυρίσω πίσω στα ναρκωτικά, μέχρι το τέλος, και παρόλο που ήμουνα 30 τόσα χρόνια. Η μαμά μου έκανε φοβερά βήματα γιατί, όταν μπήκα εγώ στους Ναρκομανείς Ανώνυμους, εκείνη πήγε στους Family Anonymous. Και μπόρεσε να κοιτάξει τον εαυτό της και να πει: «Αυτά τα πράγματα…». Ν’ αλλάξει, ξέρεις, να κάνει αυτή την προσπάθεια. Και υπήρχε μια αγάπη, αλλά δεν μπόρεσα εγώ να έχω μια σχέση αληθινή, πραγματική, αληθινή. Τώρα που έχω τη μάνα μου συνέχεια τριγύρω, γύρω μου και της μιλάω, τώρα έχω μια σχέση. Τώρα που είναι δική μου. Αλλά, ναι, με πολλή αγάπη, χωρίς να… Και μια ενοχή φοβερή που είχα εγώ. Δηλαδή ερχόμουνα στην Ελλάδα το καλοκαίρι με τα παιδιά μου και λαχταρούσα να είχα ένα μικρό διαμέρισμα κάπου, να μπορώ να είμαι ελεύθερη. Και οι γονείς μου, επειδή ζούσα όλο τον υπόλοιπο χρόνο ελεύθερη στην Αμερική, τους άφηνα να κάνουν κοντρόλ, το οποίο με εξασθενούσε. Δηλαδή μ’ έπιανε ένα πράγμα, μια ατονία όταν ήμουνα μαζί τους και ήτανε δύσκολο. Έφτιαξε η σχέση, αλλά ήτανε δύσκολη.

Δηλαδή πιστεύεις ότι σ’ το κρατάγανε κάπως;

Όχι, δεν νομίζω, δεν νομίζω.

Ότι το 'χανε στο μυαλό τους, τους είχε τραυματίσει αυτό.

Τους είχε τραυματίσει σίγουρα, αλλά δεν νομίζω ότι μου το κρατήσανε ποτέ. Δηλαδή πια νομίζω ότι ήταν σαν δικό τους, ξέρεις, πάντα τα δικά μου τα προβλήματα ήταν δικά τους προβλήματα. Δεν βλέπανε τη διαφορά οι γονείς μου.

Ναι, ναι, ναι.

Και ποτέ, δηλαδή είχανε μεγάλη... Μου 'λεγαν συνέχεια ότι είναι πολύ proud και πολύ, ξέρεις, όλο αυτό. Παρόλο που ο πατέρας μου μού 'λεγε: «Εντάξει, αποφάσισα ότι τελικά εσύ δεν θα γίνεις τίποτα από αυτά που ήθελα». Ή «Δεν πειράζει, γιατί ένα παιδί που έχει disabilities το δέχεσαι όπως είναι». Κάπως έτσι με 'βλεπε ο πατέρας μου.

Ναι. Και τώρα τι σου έχει μείνει απ’ όλο αυτό; Πώς το σκέφτεσαι τώρα;

Κοίταξε. Τώρα, μετά από το ’92 που άρχισα να δουλεύω με άλλους που είναι σε αυτή τη φάση και πάσχουν και λοιπά, μπόρεσα και όλο αυτό το έβγαλα σε κάτι θετικό. Δηλαδή του έδωσα μια... Μπορώ και το χρησιμοποιώ. Είμαι πάρα πολύ καλή στο να καταλαβαίνω τον χρήστη και την εμπειρία του, κατάλαβες; Το χρησιμοποιώ, λοιπόν, όλο αυτό για να βοηθήσω κάποιους ανθρώπους. Και το 'κανα με πάθος όλα αυτά τα χρόνια. Ακόμα κάνω αυτή τη δουλειά, αλλά με έχει πια κουράσει. Δηλαδή κι έχουν γίνει και είμαι, και πραγματικά σου αφήνει τραύματα. Ποτέ δεν είσαι… Έτσι είναι. Η ζωή μου είναι... Ζεις μ’ αυτό, κατάλαβες;  Έχω συνέχεια τάσεις εξάρτησης, τάσεις να θέλω να, πώς λέμε, αποφυγής. Escapism. Πρέπει να προσέχω γιατί μπορώ να... Όπως και το έχω κάνει στην ανάρρωση, ας πούμε, να παθιαστώ με κάτι. Παθιάζομαι. Και μετά να μου βγει σε κακό, ας πούμε. Το οποίο είναι και εντάξει.  Έτσι είμαι, αυτή.

Να παθιαστείς με κάτι, πράγμα, ουσία;

Όχι ουσία, αλλά με έναν γκόμενο ας πούμε. Και ξαφνικά να είμαι σε μια σχέση η οποία να έχει ξεφύγει της πραγματικότητας και να την έχω εγώ ως drug.

Ναι.

Κατάλαβες; Ή να αρχίσω να ψωνίζω και ξαφνικά δεν έχω λεφτά, αλλά θα ψωνίσω γιατί με πιάνει η μανία της instant gratification. Ξέρεις, αυτά. Με αυτά ζω. Γι’ αυτό λέμε ότι ο χρήστης δεν παύει ποτέ να έχει αυτή την αρρώστια. Αλλά μαθαίνει κανείς να την κουμαντάρει, να μην του βγαίνει σε κακό, να μην φτάνει σε αυτό το σημείο. Και επίσης, περιόδους μεγάλης κατάθλιψης και… Ε, δεν με φοβίζουν πια αυτά όσο με φόβιζαν τότε. Δηλαδή μπορώ να περάσω μια περίοδο κατάθλιψης και να ξέρω ότι δεν θα είναι για πάντα. Έχω πολύ περισσότερη ψυχική δύναμη. Κι έχω αποκτήσει και μια σοφία η οποία με ικανοποιεί. Δηλαδή από το τι είναι η ζωή και πώς εξελίσσεται κανείς και τι θα πει, πόσο fluid είμαστε όλοι. Και που είναι υπέροχο, επίσης, ότι μπορεί να γίνουμε αυτό που θέλουμε, ξέρεις, αυτό, τη δύναμη που έχουμε να είμαστε the creative [Δ.Α.] της ζωής μας. Είναι πολύ υπέροχο. Νομίζω ότι πολλοί άνθρωποι δεν το ξέρουν. Δεν συνειδητοποιούν ότι έχουν αυτή τη φοβερή δύναμη να κάνουν τη ζωή τους όπως τη θέλουν. Να τολμήσουν. Ξέρεις, να πάνε παραπέρα. Να κάνουν αυτό που πάντα θέλανε και δεν το τολμούσαν. «Και λοιπόν; Τι έγινε;». Είναι όλα τόσο προσωρινά. Κι αν μου πεις αν η ζωή μου έχει δώσει ικανοποίηση, μου είχε δώσει αυτή τη φοβερή ικανοποίηση που αν και σήμερα πεθάνω αύριο, ας πούμε, θα πω έζησα. Αυτή την ικανοποίηση ότι έκλεισε ένας κύκλος, κλείσανε πολλοί κύκλοι. Απλώς θα ήθελα να ζήσω δύο-τρεις [01:30:00]ζωές ακόμα.

Δηλαδή μια που πήγαμε σ’ αυτό έτσι το λίγο πιο μεταφυσικό ας πούμε, άμα είχες την ευκαιρία θα την ξαναζούσες αυτή την περίοδο;

Θα τη ζούσα για να την αλλάξω.

Ναι, δηλαδή εννοώ θα 'κανες χρήση ξανά ουσιών;

Όχι, με τίποτα. Με τίποτα! Γιατί το high του να έχεις τον έλεγχο της πορείας σου είναι τρομερό. Είναι τρομερό αυτό το high. Το να πεις ότι εγώ… Και δεν είναι το να έχεις τον απόλυτο έλεγχο του αποτελέσματος, αλλά ξέρεις ότι εσύ έχεις επιλέξει. Με τα drugs επιλέγουν εκείνα, δεν επιλέγεις. Στην πραγματικότητα δεν επιλέγεις τίποτα. Και αυτό το high, το ψεύτικο high, το να είσαι μεθυσμένος ή το να είσαι high εμένα δεν μου λέει πια… Εμένα μ’ αρέσει το high, να ξυπνάω το πρωί… Να σου πω κάτι; Τώρα μόνο μπορώ και στέκομαι σε κάθε λεπτό της ζωής μου και να γυρίσω να κοιτάξω γύρω μου και να πω: «Τι ομορφιά είναι αυτή!». Να έρχεται η άνοιξη, ας πούμε, και να τρελαίνομαι να κοιτάω και να περιμένω με αγωνία να βγει το λουλούδι. Αυτά τα πράγματα δεν τα είχα ζήσει ποτέ μου, εγώ ποτέ δεν έβλεπα τριγύρω μου. Κατάλαβες, αυτό είναι το high. Ξυπνάω το πρωί και ως μια γιαγιά 61 ετών –που δεν είμαι και γιαγιά!–, μιλάω στα λουλούδια μου. Και λέω: «Good morning! Τι κάνεις; Τι ωραίο λουλουδάκι που μου 'δωσες σήμερα!». Είναι μια απόλαυση η ζωή.

Και τώρα πόσα χρόνια έχεις δηλαδή να πιείς; Αλκοόλ πίνεις τώρα;

Όχι, τίποτα. Τίποτα. Τίποτα. Η τελευταία φορά που ήπια κάτι ήτανε τότε, 1η Ιουνίου του ’88. Δεν πίνω τίποτα. Και μόνο έτσι. Μόνο έτσι. Και είναι και εγκεφαλικό αυτό, δηλαδή όσο κανείς χρειάζεται ουσίες, τόσο περισσότερο το μυαλό του τις έχει ανάγκη, τόσο περισσότερο… Δεν μπορούμε δηλαδή εμείς να κάνουμε homeostasis. To homeostasis του οργανισμού που θέλει τη balance, ο μηχανισμός μας πρέπει να το κάνει μόνος του. Δεν μπορούμε εμείς να βάζουμε χημικά και να λέμε, ξέρεις: «Shoot the dopamine up high». Και μετά, και βέβαια μετά θα έχουμε crash down. Ξέρεις, δεν μπορούμε να το κάνουμε, νομίζουμε ότι έχουμε έλεγχο και στην πραγματικότητα μάς παίρνει αυτό από κάτω. Δηλαδή δεν υπάρχει έλεγχος όταν αρχίσει κανείς τις ουσίες. Εγώ δεν είμαι από τους ανθρώπους που μπορούνε να πιούνε κρασί γιατί έχει ωραία γεύση με το φαγητό. Δεν θα το 'κανα ποτέ. Κατάλαβες; Εγώ ήθελα το χάσιμο, ας πούμε. Τώρα η ερώτηση είναι: Μετά από όλα αυτά που έχω κερδίσει, δεν μπορώ να πιω ένα ποτήρι κρασί με το φαγητό;

Αυτό, ναι, αυτό θα σε ρώταγα.

Αλλά δεν είναι τόσο σημαντικό για εμένα ώστε να το δοκιμάσω. Γιατί να το ρισκάρω;

Δηλαδή ακόμα, όμως, υπάρχει στο μυαλό σου ότι θα είναι ρίσκο. Είναι στο μυαλό σου ως ρίσκο το να πιεις αλκοόλ;

Σίγουρα είναι, το ξέρω ότι είναι. Γιατί είμαι επιρρεπής σε ό,τι μου αλλάζει το mood. Δηλαδή όταν υποφέρω, δεν μου είναι εύκολο να υποφέρω. Θέλω κάτι να κάνω να το... Το μυαλό μου θυμάται ότι κάποτε μ’ ένα ποτό ή ένα πιόμα, κάτι, αυτό τελείωσε, έφυγε κι ένιωσα ανακούφιση. Αυτό όταν το κάνεις σ’ έναν άνθρωπο, δεν το ξεχνάει ποτέ. Το μυαλό δεν το ξεχνάει. Ενώ αυτός που δεν το έχει κάνει και δεν το έχει νιώσει δεν θα πάει εκεί πρώτα απ’ όλα. Θα πάει στη λύση του προβλήματος.

Ναι, ναι.

Οπότε θα λύσει το πρόβλημά του, θα γίνει πιο δυνατός, θα μάθει περισσότερα πράγματα για τη ζωή, κατάλαβες; Ενώ εμείς, και ειδικά όταν ήμασταν μικροί που το αρχίσαμε αυτό, το μυαλό τώρα πάει, τελείωσε. Πάει εκεί. Και όσο πάει εκεί τόσο λιγότερο μαθαίνουμε πώς να είμαστε άνθρωποι. Και χάνουμε την επαφή με το υγιές μυαλό και τον υγιές μηχανισμό του μυαλού. Αυτό είναι το πρόβλημα. Πολλές φορές λέω: «Αχ, τι ωραία να κάπνιζα κι εγώ μια τζούρα», όταν περνάει ένα τσιγάρο ή κάποιος καπνίζει μια μαριχουάνα. Αλλά ξέρω ότι το μυαλό μου εμένα θα πει: «Γου-γου-γου! Μία;». Όπως κάποιος έλεγε: «I’m addicted to more».

Στην υπερβολή.

Στην υπερβολή. «Θέλω κι άλλο! Μια τζούρα τι να την κάνω;». Το μυαλό μου θα πάει...! Ξέρεις, αυτά είναι χημικά που το κάνουν αυτό. Το craving το κάνει χημικό. Το χημικό αυτό σε κάνει και θυμάσαι αμέσως το τότε. Κάνει έναν συνδυασμό με το memory, με το GABA, το dopamine με το GABA ας πούμε και κάνουν ένα πράγμα το οποίο αμέσως θυμάται και λέει: «Εγώ θέλω instant gratification». Για σκέψου, αν ξαφνικά έχεις έναν φοβερό πόνο και ξέρεις ότι με ένα κουμπί θα σου περάσει, γιατί να το κάνεις σιγά σιγά και να το επουλώσεις;

Με προσπάθεια;

Με προσπάθεια. Και να πας στο νοσοκομείο και να πονάς και να σου κάνουν εγχείρηση. Κατάλαβες; Είναι κάτι ανάλογο.

Λοιπόν, εγώ είμαι νομίζω καλυμμένος. Θέλεις εσύ κάτι ακόμα να πεις, να αφηγηθείς κάτι;

Όχι. Να σου πω, η πραγματικότητα είναι ότι χαίρομαι που με ρώτησες αυτά τα πράγματα, γιατί καμιά φορά τα ζει κανείς μόνος του και θέλει να τα εξωτερικεύσει. Γιατί πιστεύω ότι είναι πράγματα τα οποία τα ζούμε όλοι, απλώς κανείς να μπορεί να δει ομοιότητες και να μπορεί να εξωτερικευθεί, έχει την ανάγκη να τα εξωτερικεύσει. Και νομίζω ότι αυτή είναι η ανάγκη. Είναι το να βρεθεί με άλλους και να πει: «Αχ, πραγματικά αυτό είναι». Αυτό το validation, ξέρεις. Ότι δεν είσαι ανώμαλος, όσο και αν φαίνεσαι! Ναι. Σ’ ευχαριστώ!

Εγώ σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ. Λοιπόν, το κλείνω. Ευχαριστώ!