Istorima Archive

[00:00:00]Καλημέρα. Σήμερα έχουμε Παρασκευή 13 Μαΐου 2022 και βρισκόμαστε στη Θεσσαλονίκη, στην περιοχή Ρετζικίου. Εγώ είμαι ο Κωστής Κοτσώνης, Ερευνητής για το Istorima, και είμαι εδώ με έναν πολύ σημαντικό Αφηγητή, τον κύριο Σπύρο Σακέττα, συνταξιούχο μάχιμο δικηγόρο και αυτόπτη μάρτυρα στη βραδιά της δολοφονίας του Γρηγόρη Λαμπράκη. Καλημέρα σας. Ευχαριστούμε πάρα πολύ για την παρουσία σας σήμερα εδώ και, ας πούμε, για την αποδοχή της πρόσκλησης να είστε εδώ.

Παρακαλώ.

Ξεκινώντας, θα θέλατε να μου πείτε εισαγωγικά κάποια πράγματα, για παράδειγμα πού γεννηθήκατε και πού μεγαλώσατε;

Ναι. Γεννήθηκα είκοσι μέρες, σαράντα μέρες πριν τον πόλεμο του ‘40, 17 Σεπτεμβρίου του 1940 στα Γιάννενα, διότι ο πατέρας μου, μόνιμος αξιωματικός του Ελληνικού Στρατού, υπηρετούσε εκεί στην Ήπειρο και μάλλον στην προκεχωρημένη γραμμή, στο Καλπάκι, όπου και δέχτηκε την πρώτη επίθεση των Ιταλών. Παντρεμένοι, όμως… Ο πατέρας μου απ’ την Πελοπόννησο η καταγωγή, απ’ την Αμαλιάδα. Η μητέρα μου πρόσφυγας απ’ την Ανατολική Θράκη, αλλά ήταν παντρεμένη στη Θεσσαλονίκη, με πατρικό σπίτι στην Παναγία Φανερωμένη, Καλλιθέα, επάνω απ’ το Βαρδάρη η συνοικία. Γεννήθηκα μεν εκεί… Μετά [Δ.Α.] τα Γιάννενα, όπου γεννήθηκα. Δεχτήκανε βομβαρδισμούς. Οι πρώτοι βομβαρδισμοί γινήκανε Κέρκυρα, Γιάννενα, Πάτρα, Πειραιά απ’ τους Ιταλούς. Πήγα στο πατρικό σπίτι του πατέρα μου Αμαλιάδα. Κάτω ήταν πιο εύκολη η πρόσβαση. Δηλαδή οι γονείς μου μαζί με τη γιαγιά μου, που ήταν με τη μητέρα μου, δηλαδή λεχώνα. Και μετά με πλοίο Θεσσαλονίκη. Θεσσαλονίκη, όμως, ουσιαστικά έχω μεγαλώσει και οι δικοί μου εδώ.

Ωραία. Αδέρφια έχετε;

Μικρότερη αδερφή, γεννημένη το 1946. 75, 76 ετών σήμερα.

Ωραία. Γεννημένη —δεν άκουσα— το;

1946 εδώ στη Θεσσαλονίκη.

Ωραία. Και σπουδάσατε κάτι; Βασικά, σπουδάσατε κάτι. Προφανώς. Δικηγόρος.

Νομική εδώ Θεσσαλονίκης και δικηγορία μετά, ναι.

Και πόσα χρόνια δουλεύατε ως δικηγόρος;

‘67… Στη φυλακή ορκίστηκα, διότι είχα και περιπέτεια στη Χούντα, στρατοδικείο κτλ.

Αυτά στα… Ναι, σίγουρα.

Από το Μάρτιο του 1968 έως τον Ιούνιο του 2011.

Ωραία.

Δηλαδή σαράντα τέσσερα χρόνια δικηγορία.

Προφανώς αυτό που είπατε για τη Χούντα είναι πολύ σημαντικό. Το γνωρίζω και νομίζω αξίζει να καλυφθεί σε επόμενη συνέντευξη οπωσδήποτε. Ωραία.

Έχει σημασία ότι ορκίστηκα κατά συγκυρία. Πέρασα, εν παρανομία πέρασα στην Αθήνα τις εξετάσεις. Κοιμόμουνα σε παγκάκια ή εδώ-εκεί, ενώ ήμουν στην Αντίσταση. Το καλοκαίρι του ‘67, μετά τη Χούντα, πέρασα Άρειο Πάγο, συνελήφθηκα και ήρθε όμως ο διορισμός ενώ ήμουν στο στρατοδικείο, όπου ορκίστηκα κατά συγκυρία και ορκίστηκα με χειροπέδες, διότι η ορκωμοσία γίνεται σε συνεδρίαση του δικαστηρίου του τακτικού, εδώ δηλαδή στα δικαστήρια, του τριμελούς. Και είμαι απ’ τις λίγες περιπτώσεις που ορκίστηκα και με άφησε βέβαια ο Καραπάνος, ο πρόεδρος ο σκληρός κατά τα άλλα, με τη συμβολή των δικηγόρων ότι να ορκιστώ, διότι αλλιώς έχανα το δικαίωμα. Πρέπει να ορκιστείς εντός ενός μηνός όποτε είναι, από την Εφημερίδα της Κυβερνήσεως που περνάς ως δικηγόρος. Και μ’ άφησε και ορκίστηκα. Αλλά έχω την πρωτιά ότι ορκίστηκα σαν κρατούμενος.

Για αυτό λέω ακριβώς, επειδή την ήξερα την ιστορία μέσες-άκρες. Πολύ ενδιαφέρον. Θα το δούμε σε δεύτερη φάση, βέβαια.

Ναι.

Τώρα να ρωτήσω: Πολιτικά εκτός από εσάς η οικογένειά σας κινούνταν κάπου;

Στο χώρο της Αριστεράς. Ο πατέρας μου, αν και πολέμησε αξιωματικός του Εθνικού Στρατού, με καμία σχέση με την Αριστερά βέβαια, πολέμησε το φασισμό όταν έπεσε το μέτωπο, δηλαδή… Καταρχήν, ήταν εμπροσθοφυλακή. Πήρε και σταυρούς πολεμικής ανδρείας εκεί. Ήταν υπολοχαγός τότε. Με την είσοδο των Γερμανών και την πτώση του μετώπου διεταχθήκαν οι αξιωματικοί να παρουσιάζονται εδώ στο Φρουραρχείο της Θεσσαλονίκης, που το ‘χανε οι Ιταλοί. Σημειωτέον ότι τις δουλειές τις διοικητικές τις δευτερεύουσες οι Γερμανοί τις είχαν δώσει στους Ιταλούς. Δεν τους είχαν και εμπιστοσύνη ως μάχιμους, έτσι; Μόνο για διοικητικές διαμεσολαβήσεις. Και είπαν στους αξιωματικούς «Θα ‘ρχεστε, θα πληρώνεστε, θα παίρνετε και τρόφιμα» εν μέσω πείνας, λάδια κτλ. Θυμάμαι τις αποθήκες. Οι αποθήκες του στρατού ήταν εκεί που είναι το δημαρχείο σήμερα. Εκεί ήταν οι αποθήκες. Υπόγειες, με λάδια κτλ. Πάντα, απ’ ανέκαθεν, δηλαδή έξω από το ΄Γ Σώμα Στρατού. Ο πατέρας μου, κατά τη διήγησή του —όχι τη δική του, και όλων, συγγενών και φίλων—, πήγε τον πρώτο μήνα αλλά πατριωτικά δεν του κάθισε καλά, γιατί είχε μία παράδοση από την Πελοπόννησο, απ’ τους παππούδες, αγωνιστές παλιούς του ‘21, και απ’ τον Μπελογιάννη. Ο Μπελογιάννης ο Νίκος είναι ξάδερφός του, ο εκτελεσμένος. Πρώτος ξάδερφός του. Αν και δεν συνδεθήκανε πολύ, παρά μόνο γιατί ήταν εδώ στη Μακεδονία. Υπηρέτησε στη Μακεδονία ο πατέρας μου σαν αξιωματικός. Οπότε, δεν ξαναπήγε να πληρωθεί. Έκανε και εμπόριο με τα χωριά, που ήταν εδώ τα χωριά τα προηγούμενα, εδώ, Αραπλί, Διαβατά, που ήτανε οι κήποι της Θεσσαλονίκης. Έκανε εμπόριο σε προϊόντα λαχανικών και έζησε την οικογένειά. Ήθελε να συνδεθεί, όμως, με την Αντίσταση. Προσπάθησε να πάει στο Κάιρο, διότι ως αξιωματικός και βασιλόφρων σχετικά και Πελοποννήσιος —αυτά είναι γνωστά. Δεν ήταν συνδικαλιστής καπνεργάτης της Αριστεράς ή στέλεχος. Θέλησε να πάει πατριωτικά να… Για αυτό δεν πήγε να πάρει τα λεφτά. Σημειωτέον ότι όλοι οι φίλοι του, οι οποίοι δεν πήγαν να αντισταθούνε και μείναν έτσι ουδέτεροι, πήραν τους βαθμούς, έγιναν συνταγματάρχες, βάλαν κιλά, έγιναν σαν τους παπάδες ή τους ταξιτζήδες, με σβέρκους μεγάλους. Ο πατέρας μου θέλησε να συνδεθεί, να πάει Κάιρο, που ήταν τμήμα του στρατού εκεί και με την κυβέρνηση. Προδόθηκε αυτό το διάβημά του, τον πιάσαν οι Γερμανοί, κάθισε Παύλου Μελά, στο στρατόπεδο εδώ, Παύλου Μελά, με άλλους. Θυμάμαι τη μητέρα 2, 3 χρονών 2,5 χρόνων, ‘42, ‘42-μισι. 2,5 χρονών θυμάμαι αμυδρά που πήγαμε, γιατί η Παναγία Φανερωμένη με τη Σταυρούπολη είναι κοντά. Πήγαμε με το πόδι. Το μόνο που θυμάμαι ήτανε οι πράσινες και οι κόκκινες φανέλες που παίζαν ποδόσφαιρο, δύο. Λοιπόν, κάθισε Παύλου Μελά με κίνδυνο να εκτελεστεί, να, να… με βασανισμούς. Τελικά τους αφήσαν τους αξιωματικούς, οπότε μετά από αυτό και αφού προδόθηκε εκεί, συνδέθηκε με τον ΕΛΑΣ. Βγήκε ΕΛΑΣ, πολέμησε και αντί να πάρει ανδριάντα ή στην Αμαλιάδα ή εδώ το πλήρωσε [Δ.Α.]. Οχτώ χρόνια εξορία. ‘47 στη Μακρόνησο μέχρι ‘62. ‘62 καλοκαίρι σταμάτησε η εξορία στην Ελλάδα. Και ξανά Χούντα, ‘67-‘70. Σε μεγάλη ηλικία. Άρα, η οικογένειά μου είναι Αριστερά από τότε. Εγώ από 10 χρονών διάβαζα την Αυγή, 11, και ήμουν ενταγμένος. Από 8, 7 χρονών ήμουν πολιτικοποιημένος λόγω των περιπετειών. Σημειωτέον ότι πριν τους στείλουν εξορία οι αξιωματικοί επανήλθαν στο στράτευμα με την απελευθέρωση, επανήλθανε, αλλά όσοι είχανε στρατευτεί με τον ΕΛΑΣ, λόγω των Δεκεμβριανών και της ήττας της Αριστεράς στα Δεκεμβριανά, μπήκαν στο ΄Β Πίνακα. Έτσι λέγεται αυτός, όσοι αξιωματικοί. Και πάρα πολλοί, γύρω στους… Οχτακόσιοι μόνιμοι αξιωματικοί ήταν στον ΕΛΑΣ και πολλοί άλλοι στον ΕΔΕΣ και πάρα πολλοί άλλοι που ακολουθήσαν την κυβέρνηση στο Κάιρο. Αυτοί που πρόσβλεψαν στον ΕΛΑΣ, με τη δυσμενή εξέλιξη και με [Δ.Α.] δυνάμεων των Δεκεμβριανών περάσαν στο ΄Β Πίνακα και είχε μεταθέσεις συνέχεια. Δηλαδή ‘44, που βγήκαν οι Γερμανοί, ‘45, ‘46, ‘47, μέχρι το καλοκαίρι του ‘47 που τους πιάσαν όλους και πήγανε Μακρόνησο… Κατά συγκυρία, Υπουργός Δημόσιας Τάξης ήταν ο Ζέρβας, ο συμπολεμιστής —βέβαια, σε άλλη μαχητική ομάδα του ΕΔΕΣ—, Υπουργός Δημοσίας Τάξεως [Δ.Α.], συνέλαβε γύρω στους δέκα χιλιάδες κομμουνιστάς τον Ιούλιο του ‘47. Σημειωτέον ότι οι αξιωματικοί όλοι του ΕΛΑΣ, εκτός λίγες εξαιρέσεις, δεν λάβαν μέρος στον Εμφύλιο. Και δεν τους ήθελε ο Ζαχαριάδης, ένα, και δεν… Δηλαδή προληπτικά καθίσαν εξορία στη Μακρόνησο. Ο Ζαχαριάδης ήθελε να κάνει αντάρτικο καθαρό, πούρο προλεταριακό. Τελικά έκανε αγροτικό αντάρτικο. Οι αγρότες, βασικά… Οι πόλεις δεν θέλαν τον εμφύλιο. Οι αγρότες στήριξαν το Δημοκρατικό Στρατό, δηλαδή τον Ζαχαριάδη. Επειδή, όμως, δεν έκανε δήλωση μετανοίας και δεν δέχτηκε, το ‘52 [Δ.Α.] ο Πλαστήρας κατήργησε τη Μακρόνησο. Ήρθαν όλοι οι εξόριστοι, αλλά όσοι ασχοληθήκανε ξανά με την ΕΔΑ, που ήδη είχε ιδρυθεί, ξαναμπήκαν εξορία στον Αϊ-Στράτη.

Ωραία. Και…

Δεν συμπλήρωσα. Στο διάστημα απελευθέρωσης και ‘47 καλοκαίρι, που πιάστηκαν όλοι χωρίς να έχουν ανάμιξη με τον Εμφύλιο, έπαιρνε δυσμενείς μεταθέσεις. Ήταν στο δυσμενή ΄Β Πίνακα. Υπάρχει και βιβλίο, ΄Β Πίνακας, για τους αξιωματικούς τους μόνιμους του στρατού που πολεμήσαν στον ΕΛΑΣ. Δηλαδή το πατριωτικό καθήκον της ανδρείας αντί να τιμηθεί ήτανε αιτία κατατρεγμών και διωγμών, τρομαχτικών διωγμών, που [Δ.Α.] ποτέ. Πρέπει να πήρε ‘44 με ‘47… δεκαπέντε μεταθέσεις; Εγώ έβγαλα την πρώτη Δημοτικού ή την πρώτη προς δευτέρα, εκεί ‘46-‘47, σε… δεκαπέντε πόλεις; Θεσσαλονίκη, Καβάλα, Ελευθερούπολη, Αλεξανδρούπολη, Διδυμότειχο, Σουφλί, σ’ όλα τα χωριά του Έβρου επάνω, Ζώνη, Χελιδόνα, Κυπρίνο, Άγρα. Ξαναγύρισα, Έδεσσα, Τρίκαλα, Αθήνα για λίγο —έβγαλα και στην Κηφισιά έξι μήνες—, Πελοπόννησο και μετά Αθήνα. Το ‘46-‘47 τούς εγκλωβίσαν στην Κηφισιά σε ξενοδοχεία κενά όλους τους αξιωματικούς του ΕΛΑΣ, τους πιο πολλούς, με τις οικογένειές τους. Έβγαλα και μια τάξη Δημοτικού στην Κηφισιά. Διότι δίνανε παρόν. Δηλαδή ο κατατρεγμό[00:10:00]ς ήτανε συνεχής. Μες στο κλίμα αυτό πολιτικοποιήθηκα από 5 χρονών, 6 ετών.

Νομίζω ήταν αναμενόμενο προφανώς.

Και όλη η οικογένεια.

Ωραία. Και ερχόμενοι τώρα σιγά-σιγά στο βασικό θέμα, εσείς είχατε κάποια σχέση με την ΕΔΑ, με τον Γρηγόρη Λαμπράκη από πιο παλιά;

Ναι, με την ΕΔΑ από το 1959, με το πρώτο έτος στο πανεπιστήμιο. Το ‘58 δεν… Με την ΕΔΑ… Από μικρός, 12, 14, 16 χρονών ήμουν σε συγκεντρώσεις εδώ. ‘56 με τον Πασσαλίδη, το ’54 με τον Γλέζο κτλ. Παρακολουθούσα [Δ.Α.]. Δεν ήμουν οργανωμένος. Λόγω της ηλικίας. Με το πανεπιστήμιο, που μπήκα το ‘58, οργανώθηκα στη Σπουδάζουσα της Αριστεράς, στη Νεολαία της ΕΔΑ. Και ήμουν και στη Σπουδάζουσα στο πανεπιστήμιο και στη συνοικία, συνοικία Παναγία Φανερωμένη, με Οργάνωση Νεολαίας Συκεών. Όταν έγινε η δολοφονία, ήμουν ενεργό στέλεχος στην Επιτροπή Πόλης Νεολαίας.

Στην Επιτροπή εδώ της Θεσσαλονίκης.

Επιτροπή Πόλης Νεολαίας Θεσσαλονίκης.

Ωραία. Στην Επιτροπή για την Ειρήνη, που ήταν αντιπρόεδρος ο Λαμπράκης, είχατε κάποια σχέση;

Όχι, στην Επιτροπή… Εδώ… Στην Επιτροπή Ύφεσης και Ειρήνης εδώ… Ήταν άλλη οργάνωση εδώ στη Θεσσαλονίκη, μη ελεγχόμενη από την ΕΔΑ. Ήτανε μια ειρηνιστική οργάνωση. Αυτή κάλεσε τον Λαμπράκη και την ομιλία. Στη Θεσσαλονίκη, όμως, υπήρχε… από το ’60, ‘61 —ή 62 μάλλον— Σύνδεσμος Bertrand Russell, διότι είχαν αρχίσει οι πορείες ειρήνης στην Αγγλία —η μεγάλη πορεία Aldermaston Λονδίνου, γιατί στο Aldermaston υπήρχαν βάσεις πυρηνικές— με τη συνδρομή του Russell, του φιλοσόφου, του Bertrand Russell, οι μεγάλες πορείες όπου στον απόηχο αυτών έγιναν και στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη Όμιλοι Bertrand Russell. Εκεί ήταν η αδερφή μου μαζί με τον Σαββόπουλο, το συνθέτη, τον Γιάννη τον Στεφανίδη, τον Γιώργο τον Πασχαλίδη, τον Πάνο τον Παπαδόπουλο, τον Περτσινίδη, πολλά παιδιά εδώ. Ήταν το 1962. Αυτοί ήταν στο ειρηνικό κομμάτι της Νεολαίας και αυτή η Επιτροπή Ειρήνης, που ήταν πανελλαδική με παράρτημα στη Θεσσαλονίκη, η οποία κάλεσε τον Λαμπράκη.

Εσείς είτε στην αγγλική πορεία είτε εδώ που είχε γίνει, στη Μαραθώνια όπως λεγόταν, είχατε λάβει μέρος.

Στη Μαραθώνια πορεία όχι. Του Μαΐου, του Απριλίου μάλλον. Η Μαραθώνια πορεία ήταν... και μάλλον Μαΐου πρέπει να ‘ταν. Το Μάιο δεν έγινε κάτω στην Αθήνα, το ‘63;

21 Απριλίου, 21.

21 Απριλίου. Είχε πάει η αδερφή μου, η αδερφή μου είχε πάει. Ο Bertrand Russell της Θεσσαλονίκης είχε πάει. Η αδελφή μου πήγε. Η οποία απαγορεύτηκε και πιάσαν γύρω στα τετρακόσια άτομα και τα ‘χανε σε διάφορες αστυνομικές διευθύνσεις, όπως μου είχε πει η αδερφή μου, κάτω. Εγώ πήγα στη δεύτερη πορεία, μετά τη δολοφονία, το ‘64.

Αυτό είναι από μόνο του ενδιαφέρον, γιατί νομίζω —τουλάχιστον στις δικές μου έρευνες— δεν είχε τραβήξει τόσο τα βλέμματα όσο η Μαραθώνια η… Θυμάστε ποιο ήταν το κλίμα σε εκείνη την πορεία μετά τη δολοφονία;

Το ‘64. Τρομακτική. Πολυπληθέστατη. Με παλμό, φοβερή. Έγινε και ένας γάμος, θυμάμαι, μεταξύ Μαραθώνα και Νέας Μάκρης. Δηλαδή είχαμε και τέτοια δρώμενα εκτός όλων των άλλων. Φοβερή πορεία. Και μέχρι στην Αθήνα κάτω με το πόδι, μέχρι το κέντρο της Αθήνας. Φοβερή. Πρέπει να ‘ναι η πιο μαζική συγκέντρωση. Δηλαδή η πιο μαζική… πλήθος… Έγιναν, βέβαια, στην Αθήνα. Αυτά πρέπει να τα ξέρετε όλα. Οι πιο μαχητικές άμαχες διαδηλώσεις στην κατεχόμενη Ευρώπη έγιναν στην Αθήνα το Μάρτη του ‘44, για την αποτροπή της επιστράτευσης των Ελλήνων στη Γερμανία, όπου και ματαιώθηκε, και τον Ιούλιο, 22 Ιουλίου του ‘44, για την παραχώρηση της Μακεδονίας στους Βουλγάρους. Αυτή είχε δώδεκα νεκρούς, στην Αθήνα κάτω. Αυτές ήταν οι πιο πολυπληθείς συγκεντρώσεις στην άμαχη Ευρώπη την κατεχόμενη. Ούτε Βρυξέλλες γινήκανε, ούτε Παρίσια, ούτε Ρώμες, ούτε πουθενά αλλού. Και η κηδεία του Λαμπράκη ήταν η πολυπληθέστερη συγκέντρωση που έγινε ποτέ και μετά η πρώτη συγκέντρωση του ‘64 στην Πορεία Ειρήνης, το καλοκαίρι, στην οποία ήμουν μαζί με τη γυναίκα μου, την τότε φίλη μου και μετά γυναίκα μου, τη Χρυσούλα.

Κάπως έτσι το πολιτικό γίνεται και προσωπικό εντέλει.

Ναι.

Υπέροχα. Εσείς, λοιπόν, είχε τύχει να συναντήσετε ποτέ τον Λαμπράκη ως εμπλεκόμενος με την ΕΔΑ;

Όχι. Στη συγκέντρωση. Βέβαια, τον Λαμπράκη τον γνώρισα πριν επειδή είμαι και φίλαθλος και του στίβου και του ποδοσφαίρου. Τον ήξερα ως βαλκανιονίκη και ως συμμετέχοντα στην Ολυμπιάδα του 1936. Τον ήξερα ως φοβερό αθλητή και καθηγητή, βέβαια, υφηγητή της Γυναικολογίας και Ενδοκρινολογίας στο πανεπιστήμιο και απ’ την ιατρική Λαμπράκη, δωρεάν δηλαδή εξετάσεις, επισκέψεις κτλ. στον Πειραιά. Αυτά τα ήξερα από πολύ νέος, από 15 χρονών, το βαλκανιονίκης, στο μήκος, 100 μέτρα, 200 μέτρα, εμπόδια κτλ. Στον Πειραϊκό Σύνδεσμο.

Και μια που λέτε, επ’ ευκαιρία, καλά μού τα θυμίζετε, με την παραχώρηση του Σταδίου Καραϊσκάκη στον Κόκκαλη από το ελληνικό δημόσιο με κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ και με Υπουργό Αθλητισμού τον Λιάνη, το φίλο μου βέβαια εδώ, παραχωρήθηκε το Καραϊσκάκη, όχι μόνο το γήπεδο, και όλος ο χώρος δίπλα, που αθλούνταν όλα τα σωματεία του Πειραιά, μεταξύ των οποίων και ο Πειραϊκός Σύνδεσμος, ο σύνδεσμος του Λαμπράκη. Και τα σωματεία του Πειραιά δεν έχουν μέχρι σήμερα χώρο αν αθληθούνε. Ο δε Πειραϊκός Σύνδεσμος από φοβερή ομάδα έχει σχεδόν εκμηδενιστεί. Σημειωτέον, το γήπεδο Καραϊσκάκη παραχωρήθηκε μόνο για ένα παιχνίδι στους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004, Νιγηρία-Εκουαδόρ. Δήθεν παραχωρήθηκε για ανακαίνιση, για να γίνει αυτός ο αγώνας, και επ’ ευκαιρία όλος ο χώρος ο παρακείμενος, όπου ήτανε βοηθητικό γήπεδο στίβου. Αυτές είναι απ’ τις μεταθανάτιες συνέπειες του Λαμπράκη —θα σας πω κι άλλες—, που δεν τιμήσαν καθόλου τη μνήμη του ακόμα και στο θέμα αυτό, το θέμα του αθλητισμού, που είχε φέρει είκοσι πέντε μετάλλια ως βαλκανιονίκης.

Ωραία. Και ερχόμενοι τώρα σιγά-σιγά στο κυρίως ζήτημα, το ζήτημα της δολοφονίας, ισχύει ότι ο Λαμπράκης είχε δεχτεί απειλές για τη ζωή του ήδη πριν ανέβει στη Θεσσαλονίκη;

Ο Λαμπράκης ξεκίνησε αυτή η ιστορία του, δηλαδή αυτή η στοχοποίησή του —δεν είναι μόνο προσωπική στοχοποίηση, ήταν και πολιτική στοχοποίηση. Στο πρόσωπό του θέλαν να χτυπήσουνε και το Κίνημα Ειρήνης αλλά και τη συνεργασία της Αριστεράς με προσωπικότητες του χώρου. Βέβαια, ο Λαμπράκης ήτανε στο ΕΑΜ, ήταν γνωστός στο ΕΑΜ αλλά δεν ήταν προβεβλημένο και γνωστό στέλεχος της Αριστεράς. Ήταν πιο πολύ κοινωνικός παράγοντας και υφηγητής και γιατρός γνωστός, κοινωνικός παράγοντας. Στο πρόσωπό του ήθελαν να χτυπηθεί αυτή η συνεργασία της Αριστεράς με προσωπικότητες του χώρου της, ένα, και με το Κίνημα Ειρήνης. Και η στοχοποίησή του ξεκίνησε από την επίσκεψη της Φρειδερίκης στο Λονδίνο, εκεί όπου διαμαρτυρήθηκε η γυναίκα του… ναυτεργάτη που ήταν εξορία. Η Αμπατιέλου. Η Αμπατιέλου είναι Αγγλίδα, Αγγλίδα παντρεμένη με τον Αμπατιέλο, συνδικαλιστή ναυτικό και μέλος του ΚΚΕ, η οποία διαμαρτυρήθηκε στη Φρειδερίκη και εκεί ήταν ο Λαμπράκης. Επηκολούθησε επεισόδιο στη Βουλή με τον Παπαδόπουλο του Κιλκίς, παλιό ταγματασφαλίτη ταγμάτων ασφαλείας, που ήταν βουλευτής, όπου ο Λαμπράκης τον απώθησε —γιατί μιλάμε για… εύρωστος και η σωματοδομή του φοβερή, ως αθλητής. Αυτά τα δύο ήτανε που στοχοποιήθηκε. Η στοχοποίηση ήταν, βασικά, το Κίνημα Ειρήνης. Και προηγήθηκε η Πορεία Ειρήνης, που την έκανε μόνος του, σε ένδειξη δηλαδή και προσωπικής ανδρείας και λεβεντιάς, στο πόσα χιλιόμετρα που τα έκανε μόνος του, παλεύοντας με δεκαπέντε χωροφύλακες, σε ένα σημείο, μέχρι εκεί που τον σταματήσανε. Μαζί με άλλα δύο παιδιά την έκανε την πορεία. Και επηκολούθησε εδώ. Δεν τον ήξερα τον Λαμπράκη και πριν παρά μόνο έτσι, ως παλιό αθλητή και τις δραστηριότητες ως βουλευτή και ιδίως τα πυκνά αυτά περιστατικά πριν τη δολοφονία του. Αυτά γίνονται μέσα στο ‘63. Αμπατιέλου, Βουλή επεισόδιο και η πορεία ειρήνης που έγινε μόνη της.

Ωραία. Εσείς μεγαλώνοντας εδώ και όντας ενταγμένος στο χώρο της Αριστεράς, είχατε μήπως κάποια ανησυχία για το παρακρατικό Ακροδεξιό παρελθόν της Θεσσαλονίκης, ενόψει της άφιξης του Λαμπράκη; Λέγατε μήπως: «Ωχ, εδώ κάτι θα γίνει τώρα»;

Αυτός ο φόβος ήταν μια περιρρέουσα συνθήκη. Βέβαια, το παρακράτος το οργανώσαν, όπως φάνηκε, από την επίσκεψη του ντε Γκωλ. Έγινε επίσκεψη του ντε Γκώλ, εξού και η οργάνωση Καρφίτσα. Αυτοί οι παρακρατικοί δράσαν και στην υπόθεση Λαμπράκη, και απ’ τους πρωτεργάτες, Γκοτζαμάνη και λοιπά λουλούδια, αλλά και από όλους του άλλους που θα πούμε. Για να γνωρίζονται μεταξύ τους του είχαν επιβάλει —η αστυνομία, βέβαια— να βάλουν καρφίτσα, εξού και η Οργάνωση της Καρφίτσας. Λοιπόν, αυτά εμάς τους πολιτικοποιημένους που ήμασταν μας δημιούργησαν τις υπόνοιες αυτές, ότι πρέπει να προφυλάξουμε —όχι να προφυλάξουμε… κι εμείς να προφυλαχτούμε. Είχαμε και επεισόδια ήδη. Και εδώ στην Παναγία Φανερωμένη θυμάμαι εγώ, στη συνοικία μας, ομάδα —διότι μία ομάδα η οποία κατευθύνθηκε και στη δολοφονία του Λαμπράκη, που έδρασε μαζί με τους λιμενεργάτες… Θα πω και τα ονόματά τους. Ήταν μια ομάδα από την Καλλιθέα, απ’ την πλατεία Καλλιθέας, Παναγίας Φανερωμένης: Φωκάς, Χριστούλας, Φασούλας, κάτι άλλοι. Τους είδα και κάτω, δηλαδή ήταν ομάδα τραμπούκων που δρούσαν και σε εμάς. Σ’ εμάς μας κάναν μία δυο τρεις επιθέσεις το ‘63 στη Θεσσαλονίκη, στην Παναγία Φανερωμένη. Δεν είχαμε γραφεία αλλά μας είχαν στοχοποιήσει εμ[00:20:00]ένα, τον Λάκη το Μακρή, τον Γκαγκανιάρα, που ‘μασταν οργανωμένοι στην Αριστερά.

Τον Λάκη τον Μακρή και ποιον άλλον;

Τον Αλέκο Γκαγκανιάρα. Ναι, Αλέκο Γκαγκανιάρα.

Ωραία. Και όταν…

Ο Λάκης Μακρής δέχτηκε και επίθεση από έναν τραμπούκο εκεί που είχε περίπτερο. Τον χτυπήσαν και τον βοηθήσαμε κι εμείς. Ναι.

Όταν είπατε ότι «Αυτούς τους είδα και κάτω», εννοείτε κάτω το βράδυ της…

Το βράδυ της δολοφονίας. Φωκάς, Φασούλας, Χριστούλας. Τους είδα. Φωκάς ήταν και κατηγορούμενος και πρέπει να δικάστηκε στη δίκη. Λιμενεργάτης, βέβαια. Μαζί με τον Παραπάρα, τον Μήτση. Οι λιμενεργάτες… Ήτανε γνωστό ότι τα λιμάνια σ’ όλο τον κόσμο, και απ’ τις ταινίες του Καζάν, ότι είναι ομάδα διαπλεκόμενη με την εξουσία και τραμπούκων και παρακράτους. Σ’ όλα τα πλάτη και τα μήκη της υφηλίου και εδώ. Ο Μήτσης, ο Παραπάρας ήταν φίλοι του Γκοτζαμάνη από την Τριανδρία και την Τούμπα. Ο Φωκάς από την Καλλιθέα.

Και επίσης, ο Λεονάρδος, ο Τόγκας…

Λεονάρδος. Τον ήξερα τον Λεονάρδο μετά, στη δίκη. Ο Λεονάδρος είναι απ’ την Τούμπα, δηλαδή η ομάδα της Τούμπας ήταν αυτή. Γκοτζαμάνης, [Δ.Α.], Λεονάρδος, Παραπάρας.

Ο Κουτουλέας.

Κουτουλέας όχι, δεν τον γνώριζα.

Κι ένας Νίκος Παπαδόπουλος επίσης, που καταδικάστηκε.

Παπαδόπουλο όχι. Ο Μήτσης, Παραπάρας δικαστήκανε; Παραπάρας, Μήτσης. Τους έχει;

Εγώ δεν τους έχω σημειωμένους αλλά προφανώς—

Κατηγορούμενοι, ναι—

αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ήταν. Ωραία.

Ναι, ναι. Παραραπάρας από την Τούμπα.

Ωραία. Υπήρχε κάποιο σχέδιο, λοιπόν, έστω και, ας πούμε, πρόχειρο προστασίας του Λαμπράκη από εσάς στη Νεολαία της ΕΔΑ ή κάποια άλλη οργάνωση ενόψει της άφιξης; Αφού ανησυχούσατε, για αυτό.

Νομίζω εδώ ότι δεν είχε. Σχέδιο δεν είχαμε. Υπήρχε ο φόβος, υπήρχε υπόνοια αλλά σχέδιο… Δεν πήγαινε το μυαλό μας μέχρι τη δολοφονική αυτή ιστορία. Αυτό φάνηκε, βέβαια, πολύ αργά την μέρα της δολοφονίας. Δηλαδή με το εμφανίστηκα εγώ, που πήγα —γιατί έδινα εξετάσεις, είχα αρχίσει τις πτυχιακές, ‘63. Πήγα εκεί. Δεν πήγα με εντολή ούτε και είχαμε εντολή από την Επιτροπή Πόλης να προφυλάξουμε κτλ. Βέβαια, ο Γρηγοριάδης ο Γιάννης λέει ότι είχαν εντολή, λέει ο Γιάννης ο Γρηγοριάδης, ξέρω από τότε, μαζί με τον Ιωαννίδη, παλιό τερματοφύλακα του Ολυμπιακού. Σαν φοιτητή της [Δ.Α.]. Αυτοί ήταν διόσκουροι, ήταν πολύ φίλοι. Ιωαννίδης και ο Γρηγοριάδης. Είχαν εντολή να είναι, όπως λένε. Αλλά όπως γίνηκαν τα περιστατικά εγκλωβιστήκαν όταν βγήκε ο Λαμπράκης και εμείς οι πρώτοι και δεν μπορούσαν να βγούνε και μείνανε στην πόρτα μέσα ο Γιάννης Ιωαννίδης και ο Γρηγοριάδης ο Γιάννης. Λένε ότι είχαν εντολή. Εγώ υπόψιν μου δεν έχω αυτό το γεγονός και ούτε το συζητήσαμε στην Επιτροπή Πόλης. Και το θεωρώ μια παράλειψη. Όχι μόνο στην Επιτροπή Πόλης Νεολαίας, και της ΕΔΑ. Τώρα μιλάμε καθαρά, έτσι; Τόσα χρόνια. Και δεν παίρνουμε τα κομματικά συμφέροντα. Απόδειξη ότι ο Γραμματέα της ΕΔΑ Θεσσαλονίκης, ο Ράπτης, μετέπειτα Δήμαρχος ή και τότε Δήμαρχος Αμπελοκήπων, σε πολλές θητείες, Χρήστος Ράπτης, παλιός αρτεργάτης, καθαιρέθηκε από Γραμματέας της ΕΔΑ. Δηλαδή δεν πρόσεξε η ΕΔΑ εδώ η τοπική, διότι η Επιτροπή Ύφεσης και Ειρήνης δεν είχε μαζικότητα, να πεις ότι θα αναλάβει αυτή την περιφρούρηση, έτσι; Ούτε υπήρχε αυτή η δυνατότητα. Ούτε και ο Bertrand Russell, η οργάνωση αυτή, οι νεολαιίστικες αυτές. Η ΕΔΑ πραγματικά με τις οργανώσεις που έχει μπορούσε να επέμβει. Εμείς είχαμε τετρακόσια άτομα στη Σπουδάζουσα! Άλλο που δεν ανεβαίναμε στα γραφεία. Τα γραφεία ήταν απαγορευτικά για εμάς, διότι κάτω ήτανε ολόκληρος μηχανισμός και έπαιρνε τα στοιχεία. Και ανεβαίνανε απάνω τέσσερα πέντε άτομα. Δηλαδή η Σπουδάζουσα στο πανεπιστήμιο, που είχαμε οργανώσει παντού και πήραμε και τη ΘΕΑΠ μαζί με τους Κεντρώους φοιτητές και πετάξαμε την ΕΚΟΦ, το φασισμό, έξω απ’ τα πανεπιστήμια, δεν μπορούσε να συνεδριάσει στα επίσημα γραφεία της αξιωματικής αντιπολίτευσης! Η ΕΔΑ ήταν αξιωματική αντιπολίτευση ‘58, ‘59, ‘60, ‘61. Και ανεβαίναμε τέσσερα άτομα: εγώ, ο Λάκης ο Μακρής, ο Οικονόμου ο Θανάσης, ο Γρίμπας και η Καίτη Τσαρουχά. Πέντε άτομα ανεβαίναμε από τετρακόσια άτομα στα γραφεία, διότι εμείς, εντάξει, ήμασταν χαρακτηρισμένοι από 5 χρονών. Τι να πάθουμε άλλο; Κάτω απ’ τα γραφεία της ΕΔΑ στην Αριστοτέλους, τουλάχιστον απ’ το ‘60 κλπ., ήταν αυτοκίνητο παρκαρισμένο με δέκα δώδεκα εναλλασσόμενα άτομα, δηλαδή όργανα της Ασφάλειας Θεσσαλονίκης. Όταν λέμε Ασφάλεια Θεσσαλονίκης, ήτανε απλώς ένας μηχανισμός αντικομουνιστικός.

Ωραία. Οπότε, την ημέρα της δολοφονίας, την ημέρα της ομιλίας για αρχή, εσείς ήσασταν στο πανεπιστήμιο.

Πανεπιστήμιο και πήγα στην ομιλία να την ακούσω. Όχι με εντολή κομματική. Δεν είχαμε απόφαση να πάμε. Όποιος ήθελε να πάει. Πήγαμε σαν ενεργοί Αριστεροί, κοινωνικοί πολίτες για την ειρήνη.

Και πώς ήταν το κλίμα στο πανεπιστήμιο ενόψει της ομιλίας;

Το πανεπιστήμιο δεν είχε ζύμωση για την ομιλία. Ήταν γνωστό ότι θα γίνει ομιλία και ήρθαν πάρα πολλοί. Και φοιτητές ήρθανε στην… Εγώ πήγα… Ήτανε και κάπως καθυστερημένα, απ’ την έννοια ότι ήταν επάνω. Δεν ήμουνα στην πρώτη φάση, που είχε οριστεί ο τόπος να γίνει στην Αριστοτέλους, εκεί που είναι ο «Ιανός», με το «Πικαντίλι», στο «Πικαντίλι» το ημιυπόγειο. Υπόγειο ήταν, το «Πικαντίλι» ήταν υπόγειο. Καλά που δεν έγινε και στο «Πικαντίλι», θα μας είχαν κάψει όλους ενδεχομένως, όπως κάψαν και τους συγγραφείς στην Τουρκία, που ήταν και ο Aziz Nesin. Ο συγγραφέας ο Aziz Nesin στην Τουρκία πριν από… εικοσαετία; Στη Σεβάστεια, δεν ξέρω πού, τους κάψανε. Κάψαν στη συγκέντρωση! Και ο Aziz Nesin, που είναι μεγάλος συγγραφέας, διασώθηκε τελευταία στιγμή. Εγώ πήγα απευθείας στο ΔΣΚ, διότι με πληροφορήσαν ότι δεν θα γίνει εκεί και πήγα στο ΔΣΚ. Είναι το κτίριο του Δημοκρατικού Συνδικαλιστικού Κινήματος, των εκατόν δεκαπέντε σωματείων. Αυτή ήταν πάνω στον όροφο, τον τέταρτο όροφο. Νεοκλασικό κτίριο. Αυτό ήταν το δεύτερο κτίριο. Το πρώτο ήτανε εκεί. Όταν πήγα επάνω, περίμενα και μετά ήρθε ο Λαμπράκης και είδαμε τον Λαμπράκη χτυπημένο με ομπρελιά και με βαθούλωμα στο… δεξί κρόταφο τώρα; Σε έναν απ’ τους δυο κροτάφους. Τώρα, στο δεξί, στον αριστερό; Για να θυμηθώ… Έτσι όπως μας κοίταζε. Στον αριστερό, στον αριστερό κρόταφο. Διότι ανέβηκε σε ένα σκαλί εκεί πάνω στον όροφο, ήταν σε ένα σκαλί παραπάνω αυτός και εμείς ήμασταν το ακρωτήριο. Λοιπόν, [Δ.Α.]. Από κει, βέβαια, και την έκκληση με το μικρόφωνο ότι «Κινδυνεύει η ζωή μου» κτλ. Και ήταν και μέγα λάθος μας, όπως εκ των υστέρων βλέπω, που δεν μείναμε πάνω εκεί μέχρι να ‘ρθουν εισαγγελείς να τον παραλάβουν. Καταλάβατε;

Η υπόλοιπη πόλη, καθώς πηγαίνατε στην ομιλία, ας πούμε, ζούσε στους κανονικούς της ρυθμούς; Ήταν…

Όχι. Ήταν, όχι, αργία. Δεν ξέρω τι μέρα ήτανε. Δευτέρα, Τετάρτη, Παρασκευή, όπου η πόλη είναι κλειστή. Και αυτό ήταν άλλο μέγα λάθος δικό μας. Δεν πρέπει να κάνεις ποτέ συγκέντρωση σ’ αυτές τις μέρες. Πρέπει να είναι εν κινήσει η πόλη, διότι κάτω το κέντρο, Βενιζέλου κτλ., είναι νεκρό. Όταν είναι Τετάρτη απόγευμα ή Πέμπτη, Παρασκευή ή Τετάρτη, που τα μαγαζιά είναι κλειστά —μην κοιτάς τώρα που είναι ανοιχτά πάντα— δεν υπήρχε ψυχή. Και αυτό διευκόλυνε τα σχέδια της δολοφονίας, τα οποία ήταν αλλεπάλληλα και εναλλασσόμενα, εναλλασσόμενα και διαδοχικά. Διαδοχικά. Θα τα εξηγήσω μετά. Διευκόλυνε πάρα πολύ. Ό,τι δε αυτοκίνητο κυκλοφορούσε, σας είπα, ήτανε με συμβατικές πινακίδες αυτοκίνητο της αστυνομίας, δηλαδή η περίπτωση Δραγούμη, Βενιζέλου, Ερμού, Βασιλέως Ηρακλείου, Τσιμισκή και Εγνατίας, αυτό το τετράγωνο το μεγάλο ήταν αστυνομία.

Αυτό… Εκτός από το περιστατικό με το Volkswagen—

Volkswagen του Φουρναράκου—

θα το πούμε και μετά— είχε τύχει να ακούσετε ή να δείτε και άλλα περιστατικά με αυτοκίνητα τέτοια με συμβατικές πινακίδες;

Όχι, από αυτό κρίνονται όλα τα άλλα. Πώς έφτασε αυτό εκεί; Μπορεί να ήτανε κάποιο άλλο. Ό,τι κυκλοφορούσε ήταν αυτοκίνητο που έδινε και πληροφορίες, διότι αυτοί πρέπει είχαν εκεί Μοτορόλες. Πρέπει να ‘χαν Μοτορόλες τότε και να συνεννοούνταν.

Είχαν κλείσει και δρόμοι;

Όχι, δρόμοι δεν κλείσανε.

Ωραία.

Απλώς, όταν βγαίναμε —και εκεί ήταν μες στο σχέδιο δολοφονίας—, όταν βγήκαμε απ’ την πόρτα… Η πόρτα, είπαμε, είναι απέναντι από τον «Φωκά», επί της Ερμού, η πόρτα. Λοιπόν, όταν βγαίναμε απ’ την πόρτα δεν μας αφήναν να πάμε δεξιά, προς τη Δραγούμη. Φερ’ ειπείν, εγώ μπορούσα να πάω προς τη Δραγούμη. Το σπίτι μου ήτανε δεξιά να φύγω και να πάω στην Παναγία Φανερωμένη. Δεν μας αφήνανε. Μας κατευθύναν δηλαδή στον τόπο του εγκλήματος, μας κατευθύναν να πάμε αριστερά από την είσοδο, να διασχίσουμε την οδό, το πλάτος της Βενιζέλου και να προσεγγίσουμε τη Σπανδωνή. Και πιο δίπλα που ήταν το «Κοσμοπολίτ», το ξενοδοχείο όπου έμενε ο Λαμπράκης. Δηλαδή απόσταση 20-25 μέτρων. Και μας είχαν προτείνει, βέβαια, και πούλμαν, να μας βάλουν σε πούλμαν, που δεν δεχτήκαμε, έτσι; Αυτά τα ξέρεις. Αυτά είναι όλα μες στα σχέδια δολοφονίας.

Τα ξέρω. Θα τα πούμε…

Αυτά, όμως, είναι τα μεταγενέστερα. Τα σχέδια της δολοφονίας είναι και πριν. Η αλλαγή του χώρου, βασικά.

Πιστεύετε ότι η αλλαγή του χώρου ήτανε μέσα στα σχέδια δηλαδή;

Καθοριστική, διότι εκεί, όπως δράσανε και όπως φάνηκε, δεν προτιμήσανε να παρεισφρήσει —θα δούμε και αυτό το θέμα—, δεν προτιμήσαν δηλαδή οι πέντε δέκα τραμπούκοι με την ανοχή της αστυνομίας να τον χτυπήσουνε τον Λαμπράκη, όπου θα ήμασταν και εμείς και να… Θα ήμασταν και εμείς και θα… Διότι άλλο η χειροδικία, έτσι, έστω και από πέντε έξι «αγανακτισμένους», φερ’ ειπείν, όπου θα είχαμε και εμείς μία αντίδραση άμυνας, και άλλο το μηχανοκίνητο αυτό, το οποίο το ‘χανε ήδη προετοιμασμένο από μέρες. Και θα πω και πόσες μέρες. Το αυτοκίνητο αυτό, το τρίκυκλο δηλαδή, δεν μπορούσε να κυκλοφορήσει στις στοές εκεί που είναι το «Πικαντίλι» και σήμερα ο «Ιανός» και ο «Hondos». Δεν μπορούσε να κυκλοφορήσει. Είναι πεζοδρόμιο και με σ[00:30:00]τοές.

Κατάλαβα.

Δεν ήταν εύκολο δηλαδή, σε κίνηση. Και το μεταφέρανε αμέσως, ακαριαία, γιατί η υπαναχώρηση έχει στο παρά δύο και στο δύο ήταν στημένο αλλού. Θα τα εξηγήσω αυτά, ναι.

Για αρχή, εξηγήστε μας λίγο το κτίριο όπου έγινε τελικά η ομιλία…

Η ομιλία. Κτίριο, νεοκλασικό κτίριο με σκάλες, χωρίς ασανσέρ, ψηλοτάβανο και στον τέταρτο όροφο. Πριν πάω εκεί, βέβαια, πριν μπω μέσα, αυτό που έκανε εντύπωση όχι μόνο σε μένα αλλά και σε όλον τον κόσμο ήταν οι παρατεταγμένοι αστυνομικοί στο «Φωκά». Ο «Φωκάς» είναι επί της Ερμού, απέναντι, τότε που ήταν ο «Άνταμς», ένα μαγαζί μοντέρνων ρούχων ανδρικών, στις δύο απ’ τις πλευρές κάτω και σε πάνω πλευρές, εκτός απ’ την πλευρά του κτιρίου, που είναι το κτίριο —εκεί δεν είχε αστυνομικούς—, απέναντι, στον «Φωκά» αριστερά. Και πιο αριστερά, εκεί που έγινε και η δολοφονία, είχε πάνω από διακόσιους αστυνομικούς. Και όταν βγήκαμε… Τους αστυνομικούς όταν πήγαμε στη συγκέντρωση τούς είδα. Εκεί, βέβαια, έγινε και το εξής δραματικό, που έδειχνε αμέσως την ανοχή της αστυνομίας στο επικείμενο έγκλημα, ότι, παράδειγμα, αυτούς ήτανε στο δεξιό πεζοδρόμιο ανεβαίνοντας τη Βενιζέλου, από τη διασταύρωση με την Ερμού, μέχρι επάνω Εγνατία, ήταν οι τραμπούκοι, οι οποίοι πετούσανε πέτρες και ήταν εκεί. Και εκεί γνώρισα τον Φωκά εγώ και τον Φασούλα. Δεν ξέρω, ο Φασούλας δεν… Αυτοί ήτανε… Τους ήξερα απ’ τη συνοικία μου. Χριστούλα, Φασούλα απ’ τη συνοικία μου, και τον Φωκά τούς γνώρισα και κατέθεσε σαν μάρτυρας ότι τους είδα. Ο Φωκάς ήταν κατηγορούμενος. Οι άλλοι δύο δεν ξέρω πώς γλυτώσανε. Τους είδα εκεί. Αυτοί τραμπουκίζανε. Εγώ ήρθα, βέβαια, από κάτω απ’ το πανεπιστήμιο, ήρθα από κάτω, δεν ήρθα από την Εγνατία. Αυτοί τραμπουκίσανε όποιον ερχόταν απ’ την Εγνατία στη συγκέντρωση. Και ξέραν, βέβαια, και ποιοι ήταν, η Νεολαία απ’ το πανεπιστήμιο κτλ. Και η αστυνομία δεν έκανε ακόμα τίποτα. Τραμπουκίζαν και πετούσαν και πέτρες μετά. Και η αστυνομία, αυτοί οι διακόσιοι αστυνομικοί δεν κάναν τίποτα. Και βγαίνοντας τότε από την πόρτα, με τη διαδικασία, όπως είπα, που μας δελεάσαν πρώτα με τα αυτοκίνητα και δεν δεχθήκαμε, αφού δεν μας αφήσαν να πάμε δεξιά και αφού μας κατευθύναν, μας καναλιζάραν, μας κατευθύνανε στον τόπο του εγκλήματος με το δέλεαρ το θανάσιμο ότι εδώ είναι και ο Λαμπράκης, μένει απέναντι στο «Κοσμοπολίτ», 25 μέτρα, είδε και απέναντι βγαίνοντας Μήτσου, Καμουτσή με τα φρύδια —ο Καμουτσής είναι χαρακτηριστικός με πυκνά φρύδια, τρομακτικά φρύδια πυκνά— και ο Δόλκας. Αυτή είναι η τριάδα, οι επικεφαλής της αστυνομίας και χωροφυλακής Μακεδονίας-Θράκης. Με κόκκινες στολές, πρώτη φορά…

Ο Διαμαντόπουλος;

Όχι. Απέναντι είδα τους Μήτσου… Τους τρεις ήξερα εγώ, τους βασικούς. Τον Μήτσου, Καμουτσή και τον Δόλκα. Οι επικεφαλής. Ήταν πολλοί. Σημειωτέον ότι όλα τα αστυνομικά τμήματα συνεργαστήκαν για να γίνει η δολοφονία αυτή. Δεν υπάρχει αστυνομικό τμήμα απ’ τα δεκατρία τότε που ήτανε που να μη συνεργάστηκε για τη δολοφονία, και με τους τραμπούκους που κατέβασε ο καθένας απ’ την περιοχή του και εκεί πιθανόν ήταν όλοι οι αστυνομικοί. Αυτοί, όμως, οι τρεις με τις στολές τους τις κόκκινες —μου έκανε και εντύπωση, γιατί ξέρω και από στολές από τον πατέρα μου. Και είχαν απολογηθεί μετά ότι ήρθανε επειγόντως σαν ελαφρυντικό τους, σαν ισχυρισμό ότι «Τρέξαμε να δούμε τι γίνεται και αφήσαμε την παράσταση των μπαλέτων των Μπολσόι στο θέατρο και ήρθαμε με τις επίσημες στολές». Ήρθαν μεν με τις επίσημες στολές, δεν κάναν τίποτα δε. Διότι άμα αυτοί τιμούσανε τη στολή τους και την κόκκινη, που πήγανε με την κόκκινη στολή να δείξουν ότι είναι επίσημοι, έπρεπε να πυροβολήσει ένας τα λάστιχα του δικύκλου, το οποίο έφυγε, χτύπησε Λαμπράκη και με την κίνηση και με το ρόπαλο ενδεχομένως, το λοστό, και έφυγε κατευθυνόμενο ενάντια στην άνοδο. Κατέβηκε τη Βενιζέλου, που απαγορεύεται, μονόδρομος. Και ενώ οι κραυγές ήταν «Ε! Σκοτώσαν τον Λαμπράκη!» ουδείς πυροβόλησε. Αυτοί έπρεπε να αποταχθούν από τότε μόνο για αυτό, όλοι, διακόσιοι αστυνομικοί και οι επικεφαλής τους. Όλοι. Οι επικεφαλής της αστυνομίας Μακεδονίας-Θράκης μιλάμε, έτσι; Δεν πυροβόλησε κανένας τα λάστιχα, ένας.

Άρα, το κτίριο, λοιπόν, ήτανε—

Ναι—

Βενιζέλου και Ερμού ακριβώς απέναντι από το…

Τον «Φωκά», τον «Φωκά» που λέμε σήμερα.

Ωραία.

Δεν λειτουργεί ο «Φωκάς» σήμερα. Το γνωστό κτίριο «Φωκά» και τη «Μέλισσα». «Μέλισσα» και «Φωκάς». Και η «Μέλισσα» μέχρι σήμερα είναι. Απέναντι απ’ τα [Δ.Α.]… εμπορικά κέντρα που ήταν.

Ωραία, γιατί προσωπικά όταν είχα αρχίσει να ερευνώ την ιστορία, είχα καταλάβει μάλλον λάθος.

Θα σε πάω εκεί, θα σου δείξω.

Δηλαδή ουσιαστικά έτσι όπως είναι το μνημείο της δολοφονίας…

Απ’ το μνημείο της δολοφονίας προχωράς προς την Ερμού. Η πόρτα είναι από κει. Τώρα που είναι ένα ΙΕΚ. Ένα ΙΕΚ είναι εκεί.

Εκεί ήταν το κτίριο.

Το κτίριο εκεί. Αλλά η πόρτα είναι από την Ερμού.

Ωραία. Γιατί εγώ νόμιζα ότι ήτανε το κτίριο ακριβώς απέναντι από το μνημείο και το «Κοσμοπολίτ».

Όχι, όχι απέναντι. Εκεί απέναντι ήταν οι εκατό αστυνομικοί. Εκατό ήταν στον «Φωκά» και εκατό στο μέρος της δολοφονίας, δηλαδή εκεί που είναι το μνημείο σήμερα.

Ωραία, ωραία, ωραία.

Και μόνο σε μας δεν είχανε, στο ΙΕΚ τώρα που είναι εκεί, που ήταν το κτίριο του Λαμπράκη, δεν είχε.

Κατάλαβα. Εσείς, λοιπόν, όταν φτάσατε μπροστά στην…

Από κάτω έφτασα εγώ.

Όταν φτάσατε από κάτω, θέλετε να μας περιγράψετε λίγο τι είδατε, ας πούμε;

Όταν πήγα, είδα τους τραμπούκους επάνω, τη συγκέντρωση των αξιωματικών και κόσμο, βέβαια, κόσμο. Ήταν πίσω. Φοβισμένο κόσμο πίσω, βέβαια, από τους αστυνομικούς εκεί σ’ όλους. Κι ανέβηκα πάνω. Πήγα πάνω στη συγκέντρωση και περιμένω τον Λαμπράκη, όπου ήρθε ο Λαμπράκης με… Βέβαια, καταλάβαμε. Με το που πήγαινες και έβλεπες τους τραμπούκους και να πετάνε πέτρες. Πού βρίσκανε πέτρες; Μπορεί να βρεθεί πέτρα μες στην οδό Τσιμισκή; Τις πέτρες τις κουβαλούσαν μαζί τους. Δεν έχει πέτρα στη Βενιζέλου, πέτρα. Στα τζάμια μέχρι απάνω. Και σπάγαν και τα τζάμια και των κάτω ορόφων, του δεύτερου, τρίτου ορόφου. Πέτρες επάνω και «Λαμπράκη, θα πεθάνεις!», «Λαμπράκη Βούλγαρε!» κτλ., «Βούλγαρε, θα πεθάνεις!» Κραυγές. Αυτοί ήταν το κομμάτι των τραμπούκων, έτσι;

Εσείς όταν, λοιπόν, φτάσατε και τα βλέπατε αυτά, υπήρξε κάποια στιγμή που να αμφισβητήσατε την πρόθεσή σας να ανέβετε και να είπατε: «Ωχ, πού πάω;».

Όχι, ποτέ δεν το αμφισβήτησα. Πήγα. Δεν με πτοήσαν και πήγα διότι καταρχήν το κατάλαβα το μέγεθος και την υπόνοια ότι εδώ συμβαίνει κάτι τρομακτικό για τότε, για τη Θεσσαλονίκη. Δεν είχαμε μέχρι τότε ιστορίες. Και το ‘61 ακόμη, που το ζήσαμε και έχουμε τη δολοφονία του Βελδεμίρη, δεν είχαμε τέτοιο τραμπουκισμό, δηλαδή μες στο κέντρο της πόλης με την ανοχή της αστυνομίας να πετάνε και να ουρλιάζουνε. Κατάλαβα ότι κάτι σοβαρό συμβαίνει και πήγα απάνω, ανέβηκα απάνω για να βοηθήσω, για να δω τι γίνεται. Τότε δεν είχαμε τηλέφωνα, «Ελάτε, πάτε κάντε», κινητά, να πούμε «Ελάτε κι άλλοι πεντακόσιοι, χίλιοι» να γίνει και συγκέντρωση. Βέβαια, αν είχαμε μεγάλη συγκέντρωση έξω, θα απωθούσαμε τη δολοφονία. Κι αυτό, βέβαια, φροντίσανε, να μην έχουμε συγκέντρωση. Βγήκαμε μόνο τριάντα —ούτε τριάντα—, δεκαπέντε με δεκαεφτά άτομα βγήκαμε μόνο. Και όλοι επάνω κλειστήκαμε από την πόρτα.

Όταν, λοιπόν, ήρθε ο Λαμπράκης πάνω με το χτύπημα στον κρόταφο, θυμάστε λίγο πώς ήταν; Δηλαδή ζαλιζόταν; Φαινόταν κάπως;

Ναι, είχε μία αυτή. Αλλά απτόητος ο Λαμπράκης τώρα, απτόητος. Πήρε το μικρόφωνο και απευθύνθηκε πρώτα από το παράθυρο προς τους εισαγγελείς, έτσι, «Κινδυνεύει η ζωή μου» κτλ. Εντωμεταξύ, εισαγγελέας δεν φάνηκε. Για το παραμικρό πάει εισαγγελέας και πήγαινε εισαγγελέας… Με το παραμικρό πήγαινε εισαγγελέας, για οτιδήποτε συμβαίνει, και τότε και τώρα, και στη συγκέντρωση του Λαμπράκη, που είχε χτυπηθεί ήδη… Και στην πορεία, βέβαια, της ομιλίας χτυπήθηκε κι ο Τσαρουχάς, έτσι; Μην ξεχνάμε αυτό. Ως βουλευτής ο οποίος ειδοποιήθηκε να πάει και πριν έρθει επάνω να δει, να κάνει, να παρεμβεί σε αστυνομικούς, σε… σε… σε… σαν βουλευτής, τον λυντσάραν, τον χτύπησαν και σταμάτησαν και το νοσοκομειακό και τον ξαναχτυπήσανε, ο Πιτσώκος, ο Πιτσώκος, αν τον έχεις σημειωμένο, που ‘χε πάγκο στη λαχαναγορά. Είχε έναν πάγκο στο Μοδιάνο.

Και πάμε στο κυρίως θέμα. Αφού έχει μπει ο Λαμπράκης, αφού έχει πάρει την απόφαση να προχωρήσει παρόλα αυτά, έχουμε την ομιλία.

Ναι.

Εσείς θυμάστε το κλίμα που επικρατούσε στο χώρο κατά τη διάρκεια της ομιλίας;

Καταρχήν, οι πιο πολλοί… Εγώ πήγα καθυστερημένος σχετικά. Οι πιο πολλοί δεν ξέραν και τι σύμβαινε κάτω, δηλαδή πέτρες, τραμπούκοι κτλ. Ή τους είχαν δει επερχόμενοι. Λοιπόν, βέβαια δεν ξέραμε επάνω το σχέδιο της δολοφονίας, ότι έχει τρίκυκλο στημένο απάνω. Αλλά ότι ήμασταν ανήσυχοι και φοβισμένοι και για τον Λαμπράκη αλλά και για τους εαυτούς μας, είναι γνωστό αυτό. Δηλαδή ήμασταν σε [Δ.Α.] προσοχή. Για αυτό και εγώ κατέβηκα πρώτος. Δηλαδή με το που τελειώνει η αυτή κι εγώ και ο Γρέβιας… Θα σας πω ποιοι κατεβήκαμε. Για να δούμε τι γίνεται. Δηλαδή κατεβήκαμε από δικιά μας πρωτοβουλία να πλαισιώσουμε τον Λαμπράκη κάτω όσο μπορούμε. Γιατί ήδη καταλάβαμε το κλίμα ότι είναι πολύ σοβαρό.

Ωραία. Και ξεκινάει η ομιλία, λοιπόν, και…

Στην ομιλία πέτρες, πέτρες! Εδώ. Και ουδείς συγκινήθηκε απ’ τους διακόσιους αστυνομικούς, να πάν’ να τους… ή ακόμα να τους πάει, να τους απωθήσει στην Εγνατία. Λέω τώρα εγώ.

Ναι.

Αυτά είναι στοιχεία της συνενοχής της αστυνομίας.

Αλλά μέσα στην αίθουσα ο κόσμος πώς αντέδρασε στην ομιλία;

Ε, ναι, η ομιλία ήταν χειροκροτήματα, αυτά, «Ειρήνη!» κτλ. Αλλά και τρομαγμένος και φοβισμένος και ο κόσμος.

Θυμάστε καθόλου κάποιες φράσεις ή έστω τι περιείχε η ομιλία σαν περιεχόμενο;

Η ομιλία περιείχε, εντάξει, τον Russell, τον κίνδυνο των πυρηνικών. Ειρηνιστική ομιλία.

Πόση ώρα κράτησε περίπου θυμάστε;

Κράτησε… σαράντα πέντ[00:40:00]ε λεπτά, πενήντα λεπτά, προς ώρα, προς ώρα.

Ωραία. Αν μπορείτε να θυμηθείτε, πώς θα χαρακτηρίζατε το ύφος του Λαμπράκη και τη στάση του σώματός του ενώ μιλούσε;

Ο Λαμπράκης ήταν μαχητικός, ευρύσθενος. Βέβαια, είχε λίγο τότε κλονιστεί κι απ’ το χτύπημα. Ομπρέλα, δεν ξέρω τι χτύπημα ήταν και από πού και με το μελάνωμα. Αλλά δεν πτοήθηκε. Αφού έκανε την έκκληση στους εισαγγελείς, είπε «Κινδυνεύει η ζωή μου» στους εισαγγελείς, να ‘ρθει η εισαγγελία εδώ, η οποία δεν φάνηκε ποτέ μέχρι και τη δολοφονία του. Ναι, ήτανε και εν γνώσει κάποιου κινδύνου αλλά δεν πήγαινε και το μυαλό ενδεχομένως ότι θα είναι και στημένο το τρίκυκλο. Βέβαια, ήταν σε εγρήγορση να πιαστεί και με τα χέρια, όπως πιάστηκε [Δ.Α.] ενδεχομένως με τραμπούκους έξω. Και εμείς αυτό περιμέναμε βγαίνοντας έξω, μήπως με τους τραμπούκους. Βέβαια, η παρουσία Μήτσου, Καμουτσή και Δόλκα, της ηγεσίας, και αυτή λειτούργησε πάλι παραπειστικά. Σου λέει: «Να δολοφονηθώ» ή «Να δολοφονήσουν τον Λαμπράκη παρουσία της ηγεσίας [Δ.Α.] της αστυνομίας;». Δεν έγινε τυχαίως. Δεν ήταν, άντε, δέκα αστυνομικοί που δράσαν από μόνοι τους αυτονομημένοι ή από ένα τμήμα, μόνο από τον Καπελώνη της Τριανδρίας, λέω, ας πούμε. Εδώ είναι η ηγεσία, η φυσική ηγεσία της αστυνομίας βορείου Ελλάδος και Θράκης! Και αυτό λειτούργησε παραπειστικά και κατευναστικά. Σου λέει: «Δεν πάν’ να με δολοφονήσουν παρουσία του Μήτσου!». Κι όμως, ο Μήτσου τον δολοφόνησε ο ίδιος.

Εσείς πώς νιώθατε όταν ακούγατε τις φωνές και τις πέτρες στα παράθυρα;

Ανατριχιαστικό. Αλλά ξέραμε, δεν ήμαστε χθεσινοί… Και απ’ το ‘61, απ’ τη βία και νοθεία, που ήταν τότε τρομακτικό, όπου πυροβολούσαν τα ΤΕΑ στα χωριά, όπου είχαμε δυο δολοφονίες. Είχαμε δολοφονίες στη Θεσσαλονίκη! Αυτό πρέπει άλλο κομμάτι να ασχοληθείτε. Στέφανος Βελδεμίρης. Ο Στέφανος δολοφονήθηκε πετώντας προκηρύξεις τρεις μέρες πριν τις εκλογές του ‘61. 26 Οκτωβρίου του ‘61 δολοφονήθηκε, 29 ήταν οι εκλογές βίας και νοθείας, το ‘61. Και οι συγκεντρώσεις που κάναμε είχαμε γιούχα αλλά όχι αυτό το οργανωμένο πλήθος των τραμπούκων στη Θεσσαλονίκη εδώ με τον Λαμπράκη, που είχε οργανωθεί και απ’ το λιμάνι και από επιμέρους τμήματα και απ’ την ΕΚΟΦ, απ’ το πανεπιστήμιο. Βέβαια, το κλίμα ήταν κλίμα φόβου και για μας εδώ. Αλλά λέγαμε ότι… οι τραμπούκοι έξω, θα πλαισιώσουμε τον Λαμπράκη να πάει ξενοδοχείο και μετά μπορεί να μας χτυπήσουν. Ντάξει, ήμασταν αποφασισμένοι,

Έχετε εικόνα τι αντίδραση προκάλεσε η έκκληση του Λαμπράκη σε όσους βρίσκονταν έξω, στους τραμπούκους; Πώς αντέδρασαν;

Καμία! Αυτοί είχαν την ανοχή της αστυνομίας. Τι να αντιδράσουν; Οι πέτρες πέτρες και τα ουρλιαχτά ουρλιαχτά.

Ωραία. Τελειώνει, λοιπόν, η ομιλία…

Η ομιλία, και ανήσυχοι κατεβαίνουμε κάτω. Ανήσυχοι.

Ανέβηκαν πρώτα κάποιοι χωροφύλακες που ήρθαν να τον καθησυχάσουν, να εγγυηθούν ότι θα κατέβει ασφαλής κάτω, νομίζω;

Αυτό δεν το θυμάμαι.

Νομίζω το είχα διαβάσει και στο Ζ του Βασιλικού.

Αυτό είναι πολύ πιθανόν να ‘γινε. Ήρθανε, καταρχήν, και διαπραγματευόταν μ’ αυτόνα και λεωφορεία. [Δ.Α.]. Δεν ανεβήκαν πάνω, όμως, δεν νομίζω να ανεβήκαν επάνω. Ήταν κάτω. Κάτω πιθανόν να ήρθανε, γιατί εγώ ήμουν πιο πάνω. Ότι μια ομιλία έγινε με τον επικεφαλής, ή τον Πάτσα ή τον Λαμπράκη, και για τα λεωφορεία που θέλαν να μας βάλουν να φύγουμε και είπαμε «Όχι», ένα, και για το «Θα πάτε από δω». Δύο είναι τα σημεία. «Πάτε αριστερά». Δεξιά δεν μας αφήναν, έτσι; Είπαμε, προς Δραγούμη. Μας κατευθύνανε αριστερά, δηλαδή Βενιζέλου, Σπανδωνή, «Κοσμοπολίτ» η κατεύθυνση.

Πάτσας είπατε;

Πάτσας, Γιάννης Πάτσας. Ο επικεφαλής, ο πρόεδρος εδώ.

Ωραία.

Και άλλοι ήταν. Ο Κότζας, ο Πάτσας, ο Τριανταφυλλίδης. Πέντε έξι. Τα θυμάμαι. Οι πιο μεγάλοι σε ηλικία.

Ήταν εδώ μέλη της…

Της Επιτροπής Ύφεσης και Ειρήνης. Και τους θυμάμαι και αυτό. Τους ξέρω και μετά. Ο Κότζας και ο Τριανταφυλλίδης δικηγόροι ήταν μετά. Κότζας και Τριανταφυλλίδης ο Γιώργος. Δημοτικός σύμβουλος μετά. Ο Πάτσας ήταν δικηγόρος και ήταν χρόνια πρόεδρος της Επιτροπής Ύφεσης και Ειρήνης στη Θεσσαλονίκη, και πριν και μετά από τη δολοφονία.

Ωραία. Και θέλετε να μας περιγράψετε τώρα πώς έγινε τελικά η φυγάδευση από το κτίριο;

Είπα. Ήταν ο κόσμος φοβισμένος κτλ. και ανήσυχος το τι θα συμβεί, πώς θα βγει. Έγιναν αυτές οι διαπραγματεύσεις, αν γινήκανε, με την αστυνομία. Δεν τις θυμάμαι ούτε τις είδα, γιατί είχε και μικρό σκαλί και πιο πάνω, δεν βλέπαμε τι γίνεται. Μικρή η είσοδος. Και βγαίνουμε. Εγώ φρόντισα να είμαι με τους πρώτους που θα βγει, έτσι, από ένστικτο και από αυτό να βοηθήσω, χωρίς να έχω καμία ειδική αποστολή ούτε ευθύνη από τη Νεολαία ή απ’ το κόμμα. Βγήκε το πρώτο κομμάτι, δηλαδή η Επιτροπή Ειρήνης με τον Λαμπράκη, πέντε έξι άτομα, οι μεγάλοι σε ηλικία που λέμε. Όταν λέμε μεγάλοι, εμείς ήμαστε 23, αυτοί ήταν 45 χρόνων άνθρωποι τότε. Λοιπόν… Δηλαδή ο Πάτσας, ο Κότζας, ο Τριανταφυλλίδης. Ποιοι άλλοι ήταν ηλικιακά; Ο Βέρρος, ο Κώστας ο Βέρρος, με τον οποίο σηκώσαμε τον Λαμπράκη μαζί. Ο Κώστας ο Βέρρος, ο Τζένας. Αυτούς τους πέντε θυμάμαι σταθερά με τον Λαμπράκη, οι μεγάλοι σε ηλικία. Μπορεί και ένας δυο άλλοι. Και μετά βγήκαμε εφτά οχτώ φοιτητές εμείς. Ο Τάκης ο Κουλάνδρου, ο Γρέβιας ο Θανάσης, ο Λάκης ο Μακρής με την κοπέλα του την Ειρήνη τη Λαδά, μετέπειτα γυναίκα του, ο Τίγρης, ο οποίος Τίγρης ήταν πάνω και πρωτοστατούσε πάνω όταν ήμασταν και φώναζε κτλ., γιατί ήταν ζωηρός, εγώ. Μισό λεπτό… Ο Νίκαινας ήταν έξω. Ο Τάσος ο Νίκαινας, που τον σηκώσαμε, δεν ξέρω αν ήτανε μαζί μας ή αν ήτανε έξω, που προσέτρεξε και βοηθήσαμε τον Λαμπράκη. Αυτοί ήμασταν οι φοιτητές που βγήκαμε και ενδεχομένως και ένα δύο άλλα άτομα τα οποία δεν ήξερα εγώ όταν βγήκαμε. Και η πόρτα έκλεισε και οι άλλοι χορεύαν επάνω, φωνάζανε. Κι εμείς οι πέντε ή αυτοί οι οχτώ εννιά κατευθυνθήκαμε με την επιτηδειότητα ότι «Ελάτε από δω αριστερά». Προχωράμε, διασχίζουμε. Πριν… Εμείς ήμασταν πίσω, όμως, δεν ήμασταν ακριβώς στον Λαμπράκη. Ήταν ο Λαμπράκης με τους πέντε έξι και μετά ήμασταν εμείς οι πέντε έξι, δηλαδή είχαμε μία απόσταση από τον Λαμπράκη 4-5 μέτρων διαφορά.

Με το που πάμε, ακούμε το μαρσάρισμα το τρομακτικό από τη Σπανδωνή, το οποίο πέφτει μες στο σωρό. Όταν λέω στο σωρό, στο σωρό. Με το που πέφτει στο σωρό, αυθόρμητα και από συντήρηση κάνεις πίσω. Κάναμε πίσω, να αποφύγουμε. [Δ.Α.] μπροστά μας. Λοιπόν, έφυγε έτσι, και ο Λαμπράκης κάτω. Βέβαια, όπως φάνηκε μετά απ’ τις εξετάσεις των νευροχειρουργών και των λοιπών, δεν χτυπήθηκε από το τρίκυκλο. Το τρίκυκλο, δηλαδή ο όγκος του τρικύκλου δεν τον χτύπησε να τον ρίξει κάτω. Χτυπήθηκε από όργανο από πάνω, όπως έχουν δείξει τα σχετικά. Και δεν είχε και τραύματα, διότι ο εγκέφαλός του χύθηκε, που λέμε, από κει σε μία κατεύθυνση που έλεγε ότι είναι από άλλο όργανο, δεν είναι από… Και ούτε και από… Δηλαδή από πίσω τον πήρε ο εγκέφαλος, από πίσω προς τα εδώ. Δεν είναι δηλαδή έπεσε το τρίκυκλο πάνω του και τον έριξε και χτύπησε στο κεφάλι. Το κεφάλι χτυπήθηκε από άλλο όργανο του Εμμανουηλίδη επάνω, ο οποίος είχε ή λοστό ή οτιδήποτε άλλο. Το τρίκυκλο που ήρθε έγινε βεντάλια, πήγαν όλοι μπροστά πίσω για να αποφύγουν το χτύπημα και ο Λαμπράκης κάτω. Με τον Λαμπράκη κάτω και αιμόφυρτο, τρέχω εγώ, ο Βέρρος και ο Νίκαινας, ο Τάσος ο Νίκαινας. Τον ήξερα τον Νίκαινα από το πανεπιστήμιο, μικρότερη ηλικία. Από τη Λιβαδειά κάτω. Αυτό τώρα θα ‘ναι έξω, γιατί ήταν έξω κι άλλοι, που δεν πήγαν απάνω. Ακαριαία με το που χτυπιέται το τρίκυκλο και φεύγει, το μάτι μου είναι δεξιά, όπου πηδάει ο Πολάτογλου ο Βασίλης —άλλος, όχι ο Τίγρης—, ελαιοχρωματιστής, Πολάτογλου, από την Ανάληψη, περιοχή Αναλήψεως. Βασίλης ο Πολάτογλου. Πηδάει, δεν προλαβαίνει, δεν γαντζώθηκε και μετά έρχεται με άλμα ο Τίγρης, άλμα παγκόσμιο αυτό και πήγε επάνω. Πολέμησε, όπως μάθαμε, δηλαδή με τον Εμμανουηλίδη. Τον εξουδετέρωσε επάνω και μετά άρχισε να χτυπάει με το ρόπαλο ή αυτό, να χτυπάει το τζάμι, να το σπάσει, που οδηγούσε, οπότε άρχισε να οδηγάει ζιγκ ζαγκ. Ζιγκ ζαγκ άρχισε να οδηγάει τη Βενιζέλου προς τα κάτω, όπου φτάνει στη διασταύρωση. Εκεί ήταν ο Ασπιώτης, Σπύρος Ασπιώτης, ο τροχονόμος. Γνωστή ιστορία. Ψηλός και ήταν απ’ τους μοναδικούς. Τον ξέραμε και πριν απ’ τον Λαμπράκη. Μία φιγούρα ψηλή που έκανε την κυκλοφορία στην Τσιμισκή. Λοιπόν, είχε σταματήσει από τα χτυπήματα του Τίγρη ο Εμμανουηλίδης, μπορεί να είχε χτυπηθεί. Και εκεί τους είπε ότι σκοτώσαν τον Λαμπράκη και τους συνέλαβαν. Και από ό,τι ξέρω, τους πήγε… Δεν είχε τότε Μοτορόλες κτλ., «Έλα», και τους πήγε στα γραφεία του Ελληνικού Βορρά. Ο Ελληνικός Βορράς ήταν πιο κάτω. Στα γραφεία του Βορρά τούς πήγε, επί της Τσιμισκή. Βορράς Δεξιά εφημερίδα, αλλά οι δημοσιογράφοι Αριστεροί. Δηλαδή το έγκλημα δεν μπορούσε πλέον να κρυφτεί, πιάστηκε δηλαδή… πιαστήκαν οι δολοφόνοι. Δηλαδή ενώ υπήρχαν χίλια σχέδια δολοφονίας, δεν ειδοποιήσανε τον εκτελούντα χρέη τροχονόμο ότι να αφήσει το τρίκυκλο να φύγει, αν δει τρίκυκλο να περνάει, είτε παράνομα είτε νόμιμα. Και πιάστηκε από κει. Από ό,τι έχω μάθει, τον μεταθέσαν μετά δυσμενώς τον Ασπιώτη.

Αν δεν ήταν ο Ασπιώτης δηλαδή;

Θα φεύγανε. Αν δεν τους εξουδετέρωνε… Δεν νομίζω να φεύγαν απ’ τον Τίγρη. Θα τους πιάνανε… Δηλαδή και να μην ήταν ο Ασπιώτης, ο Τίγρης θα τους εξουδετέρωνε. Ήδη τον εξουδετέρωσε τον έναν. Θα τους έπιανε ο Τίγρης και θα τους περιέφερε με τον κόσμο ή σε μ[00:50:00]ας, θα τους πιάναμε. Θα τους πιάναμε δηλαδή! Και αυτό λέω και εγώ, ότι η Θεσσαλονίκη και η Αριστερά η ίδια έπιασε τους δολοφόνους, όχι η πολιτεία ούτε οι χρυσοκάνθαροι με τις στολές τις κόκκινες, οι χρυσοκανθαροι της αστυνομίας, που δεν ρίξαν έναν πυροβολισμό στα λάστιχα.

Όταν λέτε ότι ο Ελληνικός Βορράς ήταν Δεξιά εφημερίδα με Αριστερούς δημοσιογράφους;

Βέβαια. Έτσι, πάντα, πάντα, είποτε. Επειδή έτυχε να είμαι και δικηγόρος σε εφημερίδες, ξέρω και τα παιδιά. Όλοι οι δημοσιογράφοι περάσαν από εφημερίδες Δεξιές, οι πιο πολλοί.

Και κάτι άλλο που είπατε πριν είναι ότι υπήρχανε σχέδια της αστυνομίας τα οποία εναλλάσσονταν ανά πέντε λεπτά.

Βέβαια, βέβαια. Εκεί. Καταρχήν, η κάθοδος των τραμπούκων με πέτρες. Τραμπούκοι από όλη τη Θεσσαλονίκη. Εγώ όσους έχω δει έτσι, ο πυρήνας ήτανε λιμενεργάτες, Τούμπα, Τριανδρία με τον Καπελώνη και Καλλιθέα, που ξέρω εγώ. Αυτές ήταν και ομάδες συγκεκριμένες τραμπούκων. Σχέδιο δολοφονίας: Αφήσανε τους τραμπούκους ελεύθερους χωρίς να πιάσουν ούτε έναν. Αυτοί που πιαστήκανε και εκ των υστέρων πήγανε στο δικαστήριο ήταν από μαρτυρίες δικές μας. Δεν πιαστήκαν εκεί στα γεγονότα. Μετά στον Σαρτζετάκη, που μας καλούσε, λέγαμε «Είδα τον τάδε» και τους καλούσε και έγιναν κατηγορούμενοι. Δεν πιαστήκαν όπως τώρα, που πιάνουνε πολλούς και τους πάνε στο αυτόφωρο, έτσι; Από μαρτυρίες πολιτών. Δηλαδή η αστυνομία τίποτα να αποτρέψει και τα τζάμια που σπάγανε και τις κραυγές και… και… και όλα, και τον τραμπουκισμό του Λαμπράκη με το χτύπημα στον κρόταφο. Έπρεπε να συλληφθεί αυτός όποιος είναι και τι είναι, έτσι; Μιλάμε για διακόσιους αστυνομικούς. Η εναλλαγή του χώρου από το «Πικαντίλι» στο ΔΣΚ… Ντάξει, ματαιώθηκε, υπαναχώρησε ο Κούμπος. Κούμπος λέγεται ο επιχειρηματίας.

Κούπος;

Κούμπος, μ, π. Εδώ κάνω και μία παρένθεση. Κούμπος. Να δούμε μία συγκυρία εδώ τι συγκυρία είναι. Ο Κούμπος ήταν επιχειρηματίας τέτοιων καταστημάτων. Κούμπος. Γνωστός. Αυτός εκτός από το «Πικαντίλι» τότε είχε και στη Μαρτίου κάτω, πού είναι τώρα το Μέγαρο Μουσικής κτλ. κτλ… Η θάλασσα πήγαινε μέχρι απάνω. Επάνω είχε το «Λουξεμβούργο», κοσμικό κέντρο «Λουξεμβούργο», όπου εκεί βρέθηκε το πτώμα του Polk δεμένο στη δολοφονία του ‘47. στο Πάλι ο Κούμπος το είχε το μαγαζί. Δηλαδή δυο μαγαζιά σε δυο δολοφονίες; Δεν μπορώ να καταλάβω τι γίνεται. Δηλαδή η παραχώρησή του ήταν εκ του πονηρού, κατόπιν της της αστυνομίας, σε συνεννόηση με την αστυνομία να υπαναχωρήσει από το χώρο εκείνο. Στο χώρο εκείνο δεν μπορούσα να γίνει με το τρίκυκλο. Ή θα μας καίγαν ενδεχομένως με στουπιά —λέω τώρα— να ρίξουνε ή με κανέναν άλλον δολοφόνο, μπορεί και με πιστόλι ή με αυτό… με μεμονωμένο. Άρα, η μεταφορά να γίνει, η δικιά μας η μεταφορά που έγινε… Πού το ‘μαθε η αστυνομία ότι εμείς θα μεταφερόμασταν αμέσως εκεί, αλλού; Ένα. Και να μεταφέρει και το τρίκυκλο. Αυτά γίνονται μόνο με συντονισμένες ενέργειες κάποιου συντονιστή αστυνομικού ή αστυνομικών. Σημειωτέον, υπάρχει μαρτυρία του Σωτηρχοπούλου, πολύ σοβαρή μαρτυρία —ήταν και μάρτυρας. Επιπλοποιός, Σωτηρχόπουλος. Καμία σχέση με την Αριστερά—, ο οποίος συνδεόταν με τον Γκοτζαμάνη και από την παραμονή τού είχε εκμυστηρευτεί ότι «Αύριο θα κάνω την κουταμάρα και αυτό της ζωής μου». Λοιπόν, δηλαδή ήτανε προετοιμασμένος ήδη ο Γκοτζαμάνης να ξέρει. Ειδοποιήθηκε ότι δεν γίνεται εκεί και «Έλα και στήσου αμέσως Σπανδωνή». Δηλαδή αυτά γίνονται κινηματογραφικά και γρήγορα, που μόνο ένας μηχανισμός κρατικός μπορεί να τα κάνει. Δεν μπορεί να τα κάνει ο εγκληματίας ο απλός και ο παρακρατικός ο περιθωριακός, το λούμπεν στοιχείο της της Τριανδρίας, να πάει από κει εκεί. Και πώς θα πληροφορούνταν ότι θα γινόταν η συγκέντρωση στο ΔΣΚ ή αν ματαιωνόταν; Αυτό η μεταφορά. Το ότι μετά όλη η πόλη ήταν με αυτοκίνητα συμβατικά της αστυνομίας και συγκυριακά ήρθε εκεί ο Φουρναράκος ο αστυνομικός με νοικιασμένο Volkswagen μικρό; Και αυτό είναι εκ του πονηρού. Δεν ήταν εύρωστο αυτοκίνητο, να μπούμε μέσα τρία τέσσερα άτομα, οι συνοδοί. Με το ζόρι χωρούσε ο Λαμπράκης πίσω, στο πίσω μέρος του καθίσματος. Volkswagen μικρό. Και μπροστά πήγε ο Βέρρος, ο οποίος και έδωσε και μάχη να μπει. Δεν ήθελε ο οδηγός. Βέβαια, δεν ξέραμε εμείς ότι ο Φουρναράκος… Μετά το μάθαμε ότι είναι αστυνομικός. Και μας [Δ.Α.] ο Δελαπόρτας. Γιατί εγώ μαζί με τον Κοντουδάκη τον Λεωνίδα, ο οποίος ήταν κι αυτός στη συγκέντρωση, δεν ξέρω αν και αυτός είχε βγει μαζί μας, ο Κοντουδάκης, ή αν ήταν απ’ έξω.

Α, ναι. Πριν τελειώσω εδώ, πριν συνεχίσω, πέφτοντας ο Λαμπράκης, που τον σηκώσαμε, είδα και την τσάντα του, μία τσάντα φτωχική, πλαστική με φερμουάρ. Την άνοιξα, μετά βέβαια, αφού τον βάλαμε, αφού είδα τον Τίγρη να πηδάει —αυτά κινηματογραφικά γίνονται, έτσι; Ο Λαμπράκης είναι κάτω, τον βλέπω ότι πηδάει το τρίκυκλο, πηδάει ο Τίγρης και ο Πολάτογλου, σηκώνουμε τον Λαμπράκη, τον πάμε, που ήρθε αμέσως το αυτοκίνητο, λες και το είχαμε καλέσει. Μπροστά μας! Δηλαδή μιλάμε… αμέσως! Αυτά όλα δηλαδή πρέπει να τα συνδυάσουμε. Βάζουμε, μπαίνει μέσα ο Βέρρος, φεύγει το αυτοκίνητο, τον πάει στων Πρώτων Βοηθειών, εγώ παίρνω εκείνο το τσαντάκι αυτό, καφέ θυμάμαι, ανοίγω κι είχε σήματα ειρήνης από όλο τον κόσμο, τα οποία τα κράτησα. Επειδή εγώ θα έφευγα μετά, τα ‘δωσα στον Κοντουδάκη τον Λεωνίδα —γεωπόνος στην Κρήτη, στην Αθήνα μένει. Και τώρα, ναι. Ζει ο Κοντουδάκης—, να τα δώσει και τελικά τα ‘δωσε στη γυναίκα του Λαμπράκη τα σήματα αυτά. Ναι, τα ‘δωσε τα σήματα και… Ναι, μου είπε ο Κοντουδάκης ότι καθώς του τα ‘δωσα και πήγε να φύγει του ορμήξαν οι τραμπούκοι! Και μετά τη δολοφονία, έτσι; Οι τραμπούκοι ήτανε στη Βενιζέλου και έδωσε μάχη να το κρατήσει. Αλλά ήταν πολύ γερό παιδί και Κρητικός, απ’ την Κρήτη. Γερός. Και τα πήρε και τα διέσωσε. Τον βρήκα την άλλη μέρα και μου είπε έτσι.

Αυτή είναι η σκηνή της δολοφονίας εδώ. Είπαμε, οι επάνω δεν πήραν χαμπάρι. Τραγουδούσαν ενδεχομένως τον Θεοδωράκη κι εμείς… Να, όπως ο Γρίμπας. Ήταν επάνω ο Γρίμπας, φέρ’ ειπείν. Δεν βγήκε. Λοιπόν, δηλαδή έγινε η δολοφονία κι ήταν απλός ο σκοπός, να βγούμε λίγοι και να μην έχει πλήθος να τον πλαισιώνει, να μην μπορέσει να κάνει. Σημειωτέον δε ότι το τρίκυκλο ήτανε φοβερή ιστορία και φοβερή ανακάλυψη, διότι περιμένεις να ‘ρθει κάνας τραμπούκος. Δεν υπολογίζεις ότι θα πέσει επάνω το τρίκυκλό σου. Δεν υπήρχε τέτοια δολοφονία ξανά στην Ελλάδα, δεν ξανάγινε. Πού να υποπτευθεί και η Επιτροπή και ο Λαμπράκης και εμείς και η ΕΔΑ εδώ; Δηλαδή ενδεχομένως, όπως το λέμε και δικηγορικά, παίξαν ρόλο προβοκάτορα οι τραμπούκοι με τις πέτρες, με… με… με…, να αποσπάσουν την προσοχή εκεί για να δράσει το μηχανοκίνητο. Ναι, είναι μορφή προβοκάτσιας, που λέμε. Δρα [Δ.Α.] για να σου αποσπάσει την προσοχή για το άλλο το αποτέλεσμα.

Είπατε ότι όταν κατεβήκατε έκλεισε η πόρτα. Ποιος την έκλεισε;

Αστυνομικοί. Είχε αστυνομικούς, ναι, όταν βγαίναμε απ’ την πόρτα είχε αστυνομικούς. Όχι πάρα πολλούς, αλλά σε εμάς, που μας κατευθύναν αριστερά. Αυτοί την κλείσανε και δεν μπορούσε να ανοίξει η πόρτα. Αυτά τα καταθέτουν ο Γρηγοριάδης και ο Γρίμπας, που ήτανε μέσα. Και πολλοί άλλοι ήτανε μέσα, βέβαια, αφού θες τα ονόματα. Ήτανε ο Καρακασίδης. Έχει πεθάνει, βέβαια. Ήταν ο Μόρφης ο Στεφούδης, ο Γρηγοριάδης, ο Γρίμπας…

Ο Στεφούδης, είπατε, πώς τον λέγαν;

Μόρφης, Μόρφης Στεφούδης. Αυτός ήταν και στη δολοφονία του Βελδεμίρη μαζί. Στο ίδιο ταξί ήταν που πετούσαν προκηρύξεις το ‘61. Ο Μόρφης Στεφούδης ήταν μαζί με τον Βελδεμίρη τον Στέφανο, που δολοφονήθηκε στην Επτάλοφο με πιστόλι χωροφύλακα μες στο ταξί. Ήτανε δίπλα από τον Βελδεμίρη, δηλαδή πιθανόν να ήταν και αυτός τραυματίας ή νεκρός. Κι αυτός ήταν μέσα. Δεν μπορούσαν να βγούνε. Παλιός αγωνιστής κι αυτός. Έκλεισε η πόρτα και δεν βγήκε ο κόσμος. Και ήταν μες στο σχέδιο της δολοφονίας κι αυτό, να μη βγει, να πάει μόνος του ο Λαμπράκης και με την κατεύθυνση εκεί.

Όταν κατέβαινε τις σκάλες θυμάστε πώς ήταν ο Λαμπράκης;

Ήμουν πιο πίσω εγώ. Ναι, ο Λαμπράκης όταν κατέβαινε τις σκάλες ήτανε ορμητικός και θηριώδης όπως πάντα. Ήτανε… Δηλαδή βάδιζε προς το θάνατο, να το πούμε έτσι. Το ‘χω ξαναπεί αυτό: Όπως ο Ιησούς ο Χριστός, Λαμπράκης και ο Τσε Γκεβάρα ξέραν, βαδίζαν στο θάνατο. Αυτός το κατάλαβε ότι πάει στο θάνατο. Και δεν το αψήφησε αυτό. Μπορούσε να πει «Εδώ. Δεν φεύγω αν δεν έρθει εισαγγελέας», που ήταν το πιο ρεαλιστικό και λογικό για μας. Αλλά έφαγε —όταν λέμε «έφαγε». Υπήρξε αυτό το θανάσιμο δέλεαρ το ότι «Είμαι 20 μέτρα στο ξενοδοχείο μου. Και τι να προκύψει να γίνει; Πυροβόλο; Θα ‘ρθει άλλος;». Στα 20 μέτρα εκεί.

Αν είχε μείνει ανοιχτή η πόρτα, τι θα γινόταν, νομίζετε;

Άμα ήταν ανοιχτή η πόρτα, ντάξει, πιθανόν να γινότανε η δολοφονία, γιατί ο Λαμπράκης προηγείτο, έτσι; Αυτόν είχαν στόχο. Οι άλλοι θα βγαίναν μετά. Σημειωτέον, από μια πόρτα βγαίνουν λίγοι-λίγοι, δεν βγαίνουνε πεντακόσιοι. Αλλά με το μπούγιο… Ήταν άλλο το μπούγιο. Το μπούγιο μπορεί να περικύκλωνε το τρίκυκλο ή να περικύκλωνε αυτούς. Είχαμε άλλες ιστορίες. Και για αυτό την κλείσανε. Δεν θέλαν κόσμο παραπάνω, διότι ακόμα και πέντε έξι να παρεισφρέανε, μπορεί να τον πλαισιώναν τον Λαμπράκη και να μπουκώναν, δηλαδή να μην μπορούσε να προχωρήσει το τρίκυκλο ή να το πιάνανε μετά απ’ την απόπειρα. Θέλαν να αποκλείσουν τον κόσμο.

Ωραία. Και τώρα πάμε στο περιστατικό που ήρθε το Volkswagen.

Φουρναράκος.

Να μας πείτε λίγο…

Αστυνομικός, κοντός. Το θυμάμαι, έτσι, ένας… Είχε ψιλοβγεί. Ναι, βγήκε. Τον πήρε πια ο Βέρρος και τον πήγε στο κάτω Πρώτων Βοηθειών πρώτα και μετά ΑΧΕΠΑ.

Αλλά κι εσείς τον σηκώσατε τον Λαμπράκη.

Εγώ μαζί με τον Νίκαινα και τον Βέρρο. Υπάρχει και φωτογραφία στην Αυγή τότε, φωτογραφία που τον σηκώνω, φωτογραφία που τον σηκώνω μαζί με τον Βέρρο, τον Κώστα τον Βέρρο, που ήταν μεγάλος σε ηλικία. [01:00:00]Ήτανε με τους πρώτους, επικεφαλής με τον Λαμπράκη, ενώ εγώ ήμουν πίσω απ’ τον Λαμπράκη, όχι ακριβώς πίσω, πιο πίσω. Κι ο Νίκαινας ο Τάσος πρέπει να ήτανε έξω, δεν ήταν μαζί μας επάνω, ήταν έξω, όπως και ο Πολάτογλου, που επίσης ήταν έξω, που πήδησε. Ήταν πάρα πολύς κόσμος έξω που δεν πήγε πάνω, ή επειδή φοβήθηκε αρχικά ή επειδή μπορεί να ήταν… Μετά την ομιλία, δεν ξέρω, πιθανόν όταν ανέβηκα εγώ κι ο Λαμπράκης μετά να έκλεισε η πόρτα και να μην πήγαιναν άλλοι. Αυτό δεν το ξέρω, που ήμουν απάνω. Πάντως, η πόρτα έκλεισε όταν μπήκανε μόνο τα ονόματα που σου είπα. Αυτά εδώ είναι. Το πολύ να είναι άλλα δύο τρία ονόματα. Τα ονόματα είναι: Κουλάνδρου, Γρέβιας, εγώ, Λάκης Μακρής. Αυτοί ήμασταν εμείς και απ’ τη Σπουδάζουσα και οι μπροστινοί, που δεν τους ήξερα. Πιθανόν ένας δυο μεγάλοι, που δεν τους ήξερα τα ονόματα και —ο Τίγρης, βέβαια, βγήκε— κάνας άλλος από πίσω. Κι έκλεισε η πόρτα. Δηλαδή δώδεκα δεκατρία άτομα βγήκαμε από τα τριακόσια τετρακόσια άτομα που ήταν στη συγκέντρωση. Πολλά άτομα.

Και θυμάστε όταν πιάσατε τον χτυπημένο Λαμπράκη…

Φοβερό. Βέβαια, η πιο συγκέντρωσή μου τότε εκεί, απ’ ό,τι θυμάμαι, ήτανε η ζωή του. Δεν σκέφτεσαι τον εαυτό σου ή άλλες σκέψεις, δηλαδή συναισθήματα οργής, λύπης, αυτά. Σκέφτεσαι να τον βοηθήσεις να ζήσει. Αν και φαινόταν ότι το χτύπημα ήτανε καίριο. Δεν είχε σφυγμό, δεν είχε αναπνοή κτλ. όταν… Την εξιστόρηση θα στην κάνει μετά ο Γρέβιας, διότι ο Γρέβιας πήγε στο ΑΧΕΠΑ και ήταν όλη τη νύχτα, ελλείψει και προσωπικού ιατρικού, κρατούσε τον Λαμπράκη στο τώρα με ορούς. Αυτό να το ‘χεις υπόψη σου, ο Γρέβιας δηλαδή όλο το εικοσιτετράωρο, μέχρι το πρωί.

Ωραία. Και αφού έφυγε και το Volkswagen και εσείς μείνατε στο σημείο…

Έδωσα στον Κοντουδάκη και πήγα σπίτι μου.

Και για το τρίκυκλο πότε μάθετε;

Ότι πιάστηκε; Μετά. Δεν το μάθαμε τότε. Το πρωί κτλ. Κατεβήκαμε και μάθαμε. Σημειωτέον, με τη δολοφονία του Λαμπράκη την άλλη μέρα το πρωί, την άλλη μέρα το πρωί όταν λέμε, κατεβήκαμε στα γραφεία της ΕΔΑ και πετάξαμε έξω τους χαφιέδες με το αυτοκίνητο. Και απ’ την άλλη μέρα της δολοφονίας η ΕΔΑ ελευθερώθηκε —όχι η ΕΔΑ, και όλη η Ελλάδα— σαν κόμμα κι ανεβαίναν πάνω οι Σπουδάζουσες και όλος ο κόσμος. Αυτό να το έχεις υπόψη σου. Κατεβήκαμε και πετάξαμε έξω την Ασφάλεια, το τμήμα, δηλαδή το αυτοκίνητο με τους δεκαπέντε ασφαλίτες εναλλασσόμενους, που ήταν κάτω απ’ τα γραφεία της ΕΔΑ επί χρόνια και παίρναν τα στοιχεία όποιου ανέβαινε ή κατέβαινε στην πολυκατοικία. Ναι! Ντου, γιουρούσι κανονικό. Φύγαν και δεν ξαναπατήσαν μέχρι σήμερα! Εμφανώς, βέβαια. Κατά τ’ άλλα, ότι κάνουν φρονήματα, και σήμερα. Δεν θα σταματήσουν ποτέ.

Ωραία. Μάθατε μήπως τι είχε γίνει ενώ οι δράστες βρίσκονταν στον Ελληνικό Βορρά;

Αυτά τα μάθαμε από… Τους συλλάβανε. Τα μάθαμε εκ των υστέρων μετά. Το μάθαμε απ’ τις εφημερίδες και απ’ τα αυτά σχετικά. Εκείνο που ξέρω είναι το εξής, όμως. Πιάστηκε ο Σωτηρχόπουλος, ο οποίος έκανε αυτή την κατάθεση, ότι από την προτεραία τού είχε πει. Και ήταν μάρτυρας αξιόπιστος. Δεν ήταν Αριστερός ο Σωτηρχόπουλος. Γείτονάς του, φίλος του. Δηλαδή άρα προμελετημένο από πριν. Ήρθαν, βέβαια, κι οι δημοσιογράφοι απ’ την Αθήνα, ο Βούλτεψης, Ρωμαίος και…

Μπέρτσος.

Ο Μπέρτσος [Δ.Α.] κι άρχισαν να κάνουν έρευνες, που βρήκαν την Καρφίτσα, βρήκαν τον Φουρναράκο, ότι είναι αστυνομικός, με το αυτοκίνητο, βρήκαν τον Γιοσμά, φον Γιοσμάς, απ’ την Τούμπα, που τους κατηύθυνε. Παλιός ταγματασφαλίτης και υπουργός της κυβέρνησης των ταγματασφαλιτών. Ο Γιοσμάς είχε φύγει μαζί με τους αποχωρούντες Γερμανούς το ‘44 προς Βιέννη. Λοιπόν, γνωστά αυτά. Ναι, βρήκαν όλη αυτή την κασκαρίκα. Αυτοί βρήκαν το εξής επίσης: Ο Σωτηρχόπουλος μετά τη δολοφονία, ναι, νοσηλευόταν στο ΑΧΕΠΑ. Δεν ξέρω γιατί. Αυτός ο μάρτυρας. Το λέει και η ταινία, το Ζ, το έχει. Και ο Εμμανουηλίδης, ενώ ήταν κρατούμενος, τον αφήσανε και έκανε ντου. Έκανε ντου να τον φάει, να τον τραυματίσει, να τον εκφοβίσει. Το λέει η ταινία. Δεν ξέρω αν την έχεις δει την ταινία. Θα τη δεις την ταινία, βέβαια, μια που αυτό. Το δείχνει, που πάει ακροποδητί. Δηλαδή τον αφήσανε και αυτός ενδεχομένως να έκανε τον άρρωστο και να νοσηλεύεται στο ΑΧΕΠΑ ο Εμμανουηλίδης, δηλαδή ο δολοφόνος, και πήγε στον Σωτηρχόπουλο. Παραταύτα το παιδί, ο άνθρωπος δηλαδή, ήταν σταθερός. Κατέθεσε αυτά που του ‘χε πει και πριν και μετά. Δηλαδή έγινε και απόπειρα και μετά από τη δολοφονία από τον Γκοτζαμάνη.

Μάλιστα. Και για να έρθουμε και στο θέμα με τα λεωφορεία που είπατε, υπήρχε μία πρόθεση της αστυνομίας και καλά να σας βάλουν σε λεωφορεία…

Ναι, για να μας πάνε πού; Για αυτό αρνηθήκαμε τα λεωφορεία. Θέλαμε να πάμε σπίτια μας, στις δουλειές μας κτλ. Βέβαια, το κύριο μέλημά μας ήταν να πάει ο Λαμπράκης πρώτα, να φτάσει στο ξενοδοχείο, γιατί αυτός ήταν ο στόχος. Ήταν ήδη με το καρούμπαλο και βλέπαμε την ιστορία και τον είχαμε φιλοξενήσει. Τον ξένο άνθρωπο να τον πας, και η Επιτροπή Ειρήνης και από εμάς που προστρέξαμε με πρωτοβουλία ατομική του καθενός, έτσι; Δεν είχαμε καμιά εντολή από την ΕΔΑ ούτε συνεδριάσαμε το θέμα. Διότι αν είχαμε εντολή, δεν θα πηγαίναμε απάνω, θα κάναμε συγκέντρωση κάτω. Λέω τώρα. Θα είχαμε άλλες λύσεις εναλλακτικές. Να γίνει συγκέντρωση κάτω, να μιλήσει και να φύγει.

Αν ο Λαμπράκης είχε δεχτεί να σας φυγαδεύσουν, τι θα γινόταν, λέτε;

Δεν υπήρχε περίπτωση να δεχτεί ο Λαμπράκης. Να δηλώσουμε δηλαδή φόβο; Να μας πάνε πού; Ποιος ήταν δηλαδή ο φταίχτης; Κάνουμε συγκέντρωση νόμιμη, ειρηνική και θα μας πάνε με το ζόρι σε λεωφορεία; Θα μας ρίξουν πού; Δεν υπήρχε περίπτωση ούτε καν σαν σκέψη να δεχτούμε και ο Λαμπράκης και εμείς και όλοι. Και ποιος θα πήγαινε με το λεωφορείο; Θα μας πήγαιναν πού; Στην Παραλία; Στο πανεπιστήμιο; Πού; Δεν υπήρχε θέμα, δεν υπήρχε καθόλου θέμα.

Υπήρχε περίπτωση μήπως να ήταν και το λεωφορείο ένας εύκολος στόχος για να σας κάνουν κακό;

Ε, ναι, ασφαλώς. Αυτό φοβήθηκε. Το ξεκίνησα και προηγουμένως. Και ο Φουρναράκος που ήρθε εκεί, άμα ο Λαμπράκης ήταν ελαφρά τραυματισμένος, μπορεί να τον εξαφανίζανε. Μας το ‘πε ο Δελαπόρτας, ο εισαγγελέας της έδρας. Διότι η δίκη έγινε το ‘66, έτσι; Έγινε μετά τρία χρόνια. Εγώ ήμουνα φαντάρος, όπως φαντάρος ήταν κι ο Κοντουδάκης, που του ‘δωσα την τσάντα. Λοιπόν… Ο Λεωνίδας ο Κοντουδάκης. Ήμασταν και φαντάροι. Μάρτυρες, βέβαια. Κι αυτός αυτόπτης κι εγώ αυτόπτης. Αυτός ήταν έξω, στο δρόμο δηλαδή, δεν ήταν επάνω στη συγκέντρωση. Στο δρόμο τουλάχιστον, όμως, στο [Δ.Α.] της δολοφονίας. Και μας πιέζαν οι μονάδες μας. Με το ζόρι μάς αφήσαν να ‘ρθούμε. Μας πιέζαν, «Ελάτε, μην καταθέσετε», τα γνωστά. Οι δύο χαρακτηρισμένοι. ‘66. Γιατί εγώ είχα περιπέτεια. Πριν από τη Χούντα που πιάστηκα, στην Αντίσταση, πήγα στρατιώτης το ‘64 και ήρθα το ‘67 ένα μήνα. Δηλαδή είχα έναν χρόνο φυλακή πειθαρχική, είκοσι μέρες, δέκα, δεκαπέντε, είκοσι, δεκαπέντε και στρατοδικείο τρεις μήνες. Δηλαδή μεγάλο κυνηγητό, εν πλήρη δημοκρατία, ε; ‘64-‘66. Αποστάτες, Παπανδρέου κτλ. κτλ. Όλοι χαρακτηρισμένοι τότε που ‘μασταν φαντάροι. Υποστήκαμε τα πάνδεινα στο στρατό, έτσι; Μας πιέζαν, οπότε. Ζητήσαμε βοήθεια από τον εισαγγελέα τον Δελαπόρτα. Του λέμε: «Κύριε εισαγγελέα, μας πιέζουν οι μονάδες, μας απειλούνε με φυλακή, μας απειλούνε» κτλ. Έστειλε τηλεγραφήματα και μας άφησαν εδώ στη δίκη. Κι εκεί μας είπε το εξής, χαρακτηριστικό αυτό: «Ευτυχώς εδώ στη Θεσσαλονίκη έχουμε το πτώμα του Λαμπράκη, το νεκρό». Λέμε: «Πώς Γιατί; Πώς το λέτε αυτό;». Λέει: «Διότι τον ίδιο καιρό δολοφονήθηκε στη Γαλλία ο αρχηγός της αντιπολίτευσης του Μαρόκου, ο Ben Barka» —τότε είχε το βασιλιά. Δεν ξέρω αν έχει και τώρα βασιλεία. Είχε το βασιλιά, τον… δεν ξέρω ποιον— «από τον υπουργό εξωτερικών του Μαρόκου, τον γνωστό Oufkir, με τη βοήθεια Γάλλων πρακτόρων» —στη Γαλλία δολοφονήθηκε— «και το πτώμα του δεν βρέθηκε ποτέ». Το ξέραμε, βέβαια, εμείς τη δολοφονία του απ’ τις εφημερίδες κτλ. του Ben Barka, αλλά ότι δεν βρέθηκε το πτώμα μάς το είχε πει για πρώτη φορά ο Δελαπόρτας, με την έννοια ότι ο Φουρναράκος ή ο κάθε Φουρναράκος είτε λεωφορεία ή όλα μπορεί να ήταν πρόσφορο μέσο για να τον πάρουν, να τον εξαφανίσουν και να τον εξαφανίσουν εντελώς, να τον πετάξουν κάπου και να ρίξουν και τη δολοφονία σε εμάς, στην ΕΔΑ, ότι εμείς τον σκοτώσαμε. Ήδη ο Βορράς την άλλη μέρα έλεγε ότι από επεισόδια σκοτώθηκε ο Λαμπράκης, επεισόδια των Αριστερών. Ο Βορράς, που είχε πάει εκεί, που πήγαν το δολοφόνο. Ήταν, βέβαια, σχέδιο και να ριχτεί σ’ εμάς η δολοφονία και να καταργηθεί η ΕΔΑ, να την καταργήσουν, να την ακυρώσουν σαν κόμμα. Αυτό μάς το ‘πε και ο Δελαπόρτας, τον κίνδυνο που διέτρεχε ο Λαμπράκης δηλαδή και εμείς, ακόμα και νεκρός ή τραυματισμένος βαριά.

Και πώς πιστεύετε θα το δικαιολογούσαν ότι η ΕΔΑ σκότωσε τον ίδιο της το βουλευτή;

Ασφαλώς. Το πιο εύκολο, το πιο εύκολο! Σε επεισόδια που γινήκαν με εθνικόφρονες… Αφού το γράψανε, το γράψανε. Σε επεισόδια με τους τραμπούκους —τους λένε «εθνικόφρονες»— σκοτώθηκε ο Λαμπράκης από τους Αριστερούς. Και μάλλον είχαν στοχοποιήσει και τον Βέρρο. Ο Βέρρος είναι παλιός Αριστερός. Είχε κάνει και φυλακές και [Δ.Α.] κτλ. Όπου και κατά συγκυρία πάλι μαζί συγκατηγορούμενοι και στη Χούντα, ξανά πάλι με τον άνθρωπο, με τον Βέρρο. Και δικαστήκαμε μαζί το ‘67 επί Χούντας ως Αντιστασιακοί. Για τον Βέρρο μέχρι σήμερα αν διαβάσεις διάφορα αυτά, τον έχουν ως δολοφόνο του Λαμπράκη. Ήδη από τότε μας έχουν αποδώσει ότι από «οχκλοκρατικά επεισόδια». Η δε δήλωση του Καραμανλή; Η φοβερή δήλωση του Καραμανλή, του μεγάλου πατριώτη, ότι «Σκοτώθηκε ένας άσημος και άτυχος βουλευτής». Είπε «άσημο» ποιος; Ο δικηγορίσκος των Σερρών, που δεν τον ήξερε κανένας και με εύνοια του παλατιού έγινε πρωθυπουργός, είπε τον Λαμπράκη «άσημο», που ήταν γνωστός απ’ το ‘30 ως Βαλκανιονίκης και ως καθηγητής και ως συγγραφέας και ως γιατρός, κοινωνικός παράγοντας κτλ. Κι αυτός είπε. Ο δε Καραμανλής είχε πει και τ’ άλλο: «Δεν θέλαν να τον σκοτώσουν, θέλαν να τον τσαλακώσουνε». Δηλαδή επέτρεπε το τσαλάκωμα και όχι τη δολοφονία. Και πού ξέρεις εσύ αν το τσαλάκωμα δεν γίνει δολοφονία ή αν η απλή μαχαίρια δεν γίνει δολοφονικό; Η δε φυγή του, που έφυγε ως… δεν ξέρω πώς έφυγε, με τι όνομα έφυγε στο Παρίσι. Αμέσως μετά. Ο Λαμπράκης[01:10:00] έριξε την κυβέρνηση Καραμανλή, το αίμα του Λαμπράκη τον έριξε, όχι η δήθεν διαφωνία με τη Φρειδερίκη και η δήθεν διαφωνία για το σύνταγμα. Και έφυγε μεγάλο όνομα στη Γαλλία, όχι σαν Καραμανλής, σαν… ναι, Κωνσταντινίδης. Το αίμα του Λαμπράκη έριξε την κυβέρνηση του Καραμανλή το ‘63. Και με κάνει εντύπωση που ακόμα και Αριστερά φύλλα και Αριστερές οργανώσεις και Αριστερά κόμματα λένε ότι διεφώνησε τότε ο Καραμανλής και έφυγε… Δεν διεφώνησε καθόλου με το παλάτι, ούτε με το σύνταγμα, ούτε με τη Φρειδερίκη. Η δολοφονία τον έριξε.

Τη στάση της χωροφυλακής, για να γυρίσουμε στο θέμα το δολοφονίας, πώς θα τη χαρακτηρίζατε σε όλα τα τεκταινόμενα;

Σε όλα. Με το πρώτο σημείο αυτή οργάνωσε το… Βέβαια, την τεχνογνωσία την είχε στη Θεσσαλονίκη. Στη Θεσσαλονίκη είναι μοναδικός μηχανισμός από την απελευθέρωση το ‘45 όπου δεν άλλαξε πότε τα πόστα. Τους ξέραμε όλους. Οι χαφιέδες που παρακολουθούσαν τον πατέρα μου απ’ το ‘45, ‘46, ‘47, ‘50 παρακολουθήσανε και μας όλους. Τους ξέραμε με τα ονόματα. Η αστυνομία ήτανε μόνο αντικομμουνιστική και είχε και ειδικό τμήμα για το πανεπιστήμιο, το Σπουδαστικό, με τον Μητρομάρα επικεφαλής, όπου ερχόταν και μέσα και στις συνελεύσεις. Ειδική.

Μητρομάρας;

Μητρομάρας. Μοίραρχος. Επικεφαλής του Σπουδαστικού. Ή είχε Συνδικαλιστικό που είχε για τα συνδικάτα, για να εξαφανίσει, και το γενικότερο το άλλο που ήταν αντικομμουνιστικό, με τον Καραμήτσο τον ανθυπασπιστή, που ήταν από τότε ο υπ’ αριθμόν ένα μέχρι σήμερα και στην Ασφάλεια και στη δολοφονία του Τσαρουχά και στην Αντίσταση κτλ. Η αστυνομία της Θεσσαλονίκης δεν άλλαξε σαράντα χρόνια. Η ΕΔΑ μπορεί να άλλαξε σαράντα γραμματείς και εμείς η Νεολαία σαράντα επικεφαλής, αυτή ήταν ίδια εδώ που ήξερε τα πάντα για την Αριστερά. Σημειωτέον, έχουν γίνει πάνω από εφτά δολοφονίες στη Θεσσαλονίκη, έτσι; Απ’ την απελευθέρωση μέχρι σήμερα: Χαλκίδης, Βελδεμίρης, ο Νικηφορίδης με τις υπογραφές ειρήνης το ‘52, ο Polk, ο Ζέβγος. Εδώ, Θεσσαλονίκη, από τις ίδιες ομάδες εδώ της αστυνομίας. Το έγκλημα οργανώθηκε από την ΚΥΠ και από την αστυνομία Θεσσαλονίκης. Και το οργάνωσε και το ανέχτηκε και πήγε να τους συγκαλύψει και το συγκάλυψε τελικά. Γιατί η απόφαση ήταν εξ αμελείας σωματική βλάβη.

Οι σύντροφοί σας Ιωαννίδης και Γρηγοριάδης είχαν πει σε ένα κείμενό τους ότι «Η Θεσσαλονίκη είναι φτωχομάνα και τραμπουκομάνα».

Ναι.

Συμφωνείτε;

Τραμπουκομάνα από τότε, από το ‘61 και μετά.

Ότι είχε ανέκαθεν δηλαδή σαν πόλη μία στροφή σε τέτοιου είδους λούμπεν Ακροδεξιές ιδέες και…

Θα σου πω. Όχι, δεν ήτανε κυρίαρχες αυτές οι ιδέες, αλλά το θέμα ξεκινάει νωρίτερα. Η Θεσσαλονίκη, ειδικά μετά τη Μικρασία το ‘22, που γέμισε από πληθυσμούς προσφυγικούς, που έχουνε και μια τεχνογνωσία βέβαια κάτω στη Μικρασία, και μετά τη συμφιλίωση Κεμάλ-Βενιζέλου, ο κύριος όγκος… Καταρχήν, εδώ ο κύριος όγκος των προσφύγων στράφηκε προς την Αριστερά μετά την αυτήν. Γιατί είχαν την ελπίδα ότι θα ξαναγυρίσουν στις εστίες τους, μετά όμως την ιστορία εδώ και την ανταλλαγή των πληθυσμών κτλ., έληξε η… οι Μικρασιάτες οι πιο πολλοί στράφηκαν στην Αριστερά. Δεύτερον, υπήρχε μεγάλη βιομηχανία στη Θεσσαλονίκη καπνεργασίας, επεξεργασίας του καπνού, με αντίστοιχες πολύ ισχυρές οργανώσεις καπνεργατών, υποδηματοεργατών, σερβιτόρων, αρτεργατών —οι αρτεργάτες όλοι, οι πιο πολλοί ήταν Αριστεροί— και ιδιωτικών υπαλλήλων. Σαν ανάχωμα σε αυτές τις οργανώσεις, που ήταν πολύ πιο ισχυρές από την Αθήνα κάτω και πανελληνίως —το έχω δει και από τα διαβάσματά μου—, έγινε εδώ στη Θεσσαλονίκη το ‘27 η πρώτη φασιστική οργάνωση, τα τρία Ε, Ένωση Ελλήνων Εθνικοφρόνων. Στη Θεσσαλονίκη έγινε η φασιστική οργάνωση η πρώτη, η οποία το ‘31 έκαψε τη συνοικία των Εβραίων, το Κάμπελ, που αυτό είχε τεράστια σημασία διότι και η κοινότητα η ισραηλιτική ήτανε σοσιαλιστική, και με την οργάνωση τη Φεντερασιόν με τον Μπεναρόγια, συνδικάτα Αριστερά κτλ., και η ίδια η κοινότητα. Δεν ήταν μόνο οι πλούσιοι Εβραίοι. Είχε προλεταριάτο… Όλοι οι αχθοφόροι κτλ. ήτανε Εβραίοι. Αυτό ο αντισημιτισμός και το κάψιμο της συνοικίας έκανε πάρα πολλούς Εβραίους να μεταναστεύσουν Γαλλίες, Ολλανδίες, Αμερικές, συντηρητικοποιήθηκε η κοινότητα, για αυτό και το ‘40, ‘42, που οι Γερμανοί ήρθανε τη βρήκανε εφησυχασμένη και συντηρητικοποιημένη. Δεν έκανε αντίσταση. Μπορούσε κάλλιστα. Αριστερή κοινότητα ήταν, με Φεντερασιόν και με [Δ.Α.] και με διαβάθμιση από το ‘12, απ’ το ‘15. Μπορούσε να αμυνθεί, να βγει στο βουνό. Ήτανε καίριο το κάψιμο από την τρία Ε. Τα λέω αυτά διότι σαν ανάχωμα του μεγάλου εργατικού κινήματος —εξού και του ‘36 αυτά κτλ.— ήταν αυτές οι οργανώσεις. Δεν ήταν οι κυρίαρχες στη Θεσσαλονίκη, αλλά χρησιμοποιηθήκανε σε δικές αυτές, όπως το ‘61 —το ‘61 πρώτη φορά βλέπουμε ύστερα να τραμπουκίζουνε—, το ‘63 στη δολοφονία , που εκεί στη δολοφονία φοβερό, και πριν και μετά ο τραμπουκισμός. Και πραγματικά… Δεν πρέπει να την πεις τραμπουκομάνα, ότι πραγματικά επί τούτου κτιστήκαν αυτές οι οργανώσεις από το ίδιο το σύστημα και τις κυβερνήσεις, για να αντιμετωπίσουν το κίνδυνο της ανερχόμενης Αριστεράς και του εργατικού κινήματος, στη Θεσσαλονίκη ειδικά και όχι κάτω. Εξού… Το αποκορύφωμα ήταν ο Μάης του ‘36 αλλά και πολλές άλλες διαδηλώσεις, θυμάμαι, που έχω διαβάσει, μέχρι και των αρχειομαρξιστών ή των τροτσκιστών, Στίνας κτλ., Ταμτάκος, όπου στις διαδηλώσεις του ‘23, του ‘24, του ‘27… Δηλαδή η εργατική ήτανε φοβερή στη Θεσσαλονίκη, γιατί ήταν συγκεντρωμένο. Η δε Θεσσαλονίκη είχε γύρω στα εκατό, εκατόν είκοσι καπνεργοστάσια μες στην πόλη. Εδώ που είναι τώρα το προξενείο το αμερικάνικο, κάτω στην Τσιμισκή, ήταν η Αυστροελληνική, από κει ξεκίνησε ο Μάης του ‘36. Δηλαδή τα καπνεργοστάσια μυρίζαν και μέχρι χθες. Εμείς που ξέρουμε τη Θεσσαλονίκη, μυρίζαν και μες στην πόλη. Άσε που όλη η περιοχή, δηλαδή Ερμού, η πλατεία Αντιγονιδών, κάτω, Δωδεκανήσου, καπνεργοστάσια. Δηλαδή μεγάλη επεξεργασία βιομηχανική εδώ. Πολύ προλεταριάτο. Για αυτό είχε το αντίχωμά της με τους τραμπούκους σ’ αυτές τις κύριες περιπτώσεις, το ‘31, Λαμπράκη κτλ. Αλλά δεν δίνει τον τόνο, όπως λέγεται. Δεν είναι οι τραμπούκοι που δίνουν τον τόνο. Δεν ηγεμονεύουν στη Θεσσαλονίκη οι τραμπούκοι, άρα δεν δέχομαι εγώ τον όρο «τραμπουκομάνα». Φτωχομάνα ναι, παλιά.

Ωραία. Και επιστρέφοντας πάλι στα γεγονότα, ο Λαμπράκης μετά το Πρώτων Βοηθειών κατέφυγε στο ΑΧΕΠΑ.

Στο ΑΧΕΠΑ, ναι.

Εσείς πήγατε να τον δείτε εκεί;

Εγώ όχι το ίδιο βράδυ, απ’ την άλλη μέρα. Δεν μας αφήναν, βέβαια. Ήμασταν απ’ έξω. Απ’ έξω εκεί ξενυχτούσαμε και γίνονταν επεισόδια. Ήρθε ο Θεοδωράκης, ήρθε ο Ρίτσος, ήρθαν βουλευτές και κινητοποιήθηκε ο κόσμος. Ήρθε ο κόσμος εκεί και είχαμε διαδήλωση έξω από πρωί ως το βράδυ. Αλλά ο Γρέβιας ο Θανάσης πήγε ΑΧΕΠΑ και ελλείψει άλλου προσωπικού ένας γιατρός τού λέει «Κράτα εδώ» και έμεινε όλη τη νύχτα μέχρι το πρωί εκεί στον Λαμπράκη, κρατώντας τον ορό. Ο Γρέβιας θα σας πει κι άλλα. Ποιος έδωσε και το παράγγελμα να φύγει το τρίκυκλο. Ο Κατσούλης, ο Μοίραρχος Κατσούλης. Έχει πεθάνει, βέβαια, και αυτός. Και αυτός μια ειδική περίπτωση. Θα με ρωτήσεις ειδικά για τον Κατσούλη να σου πω πώς έδρασε και στο Πολυτεχνείο στην Αθήνα κάτω. Ή να στην πω τώρα, εδώ.

Μεγάλη υπόνοια υπήρχε και από τότε μέχρι ότι μες στη δολοφονία είναι εμπλεκόμενος και ο Κατσούλης, και σαν αυτουργός. Υπόνοια, βέβαια, έτσι; Όχι απόδειξη. Ότι είναι πολύ πιθανό να παρεισέφρυσε μέσα σε εμάς, σε μας που ήμασταν πίσω και να χτύπησε τον Λαμπράκη και με καμιά σιδερογροθιά ή άλλα. Υπόνοια. Αυτό πού εδράζεται, πού επιβεβαιώνεται; Ο Γρέβιας ο Θανάσης, που θα τον πάρετε συνέντευξη, του είπε ο αδερφός του Νίκαινα… Ο Νίκαινας ή ο αδερφός του ήταν εκεί επίσης. Είδε να δίνει εντολή στο τρίκυκλο, το «Ξεκίνα». Λοιπόν. Και τον κατονομάζει ο Γρέβιας και με την κατάθεσή του αλλά και με δημοσίευση τότε στα Νέα ή στην Ελευθερία ή στο Βήμα τότε. Έχει δώσει συνέντευξη. Τα ‘χει δώσει αυτά ο Γρέβιας ο Θανάσης. Αυτό είναι ένα. Δύο: ‘63. Μεταξύ ‘63 και ‘64, που πήγα φαντάρος το ‘64, γύρω στο ‘65, έκλεψε τη βέσπα του Λάκη του Μακρή. Ο Λάκης ο Μακρής είναι αυτός που ήμασταν μαζί εμείς στην Παναγία Φανερωμένη. Ήμασταν μες στον Λαμπράκη, βγαίνοντας. Ήταν στέλεχος της Σπουδάζουσας. Βέβαια, σε μία φάση αποχωρίστηκε και πήγε με την ομάδα τη μαοϊκή, την Αναγέννηση που είχε γίνει. Δεν έχει σημασία. Τον θεωρούσαν επικίνδυνο και του έκλεψε ο Κατσούλης προσωπικά τη βέσπα. Είχε βέσπα ο Λάκης ο Μακρής. Λοιπόν, τη βέσπα. Θα πεις «Τι θα πει ‘‘η βέσπα’’;». Βέσπα. Με την αλλαγή που έγινε της αστυνομίας… Έφυγε ο Μήτσος σε μία φάση και ήρθε ένας ονόματι Ανευλαβής. Εγώ φαντάρος ήμουν. Μου τα ‘χει πει αυτά ο Λάκης. Ήρθε ένας Ανευλαβής, το επίθετό του. Διοικητής της αστυνομίας, όπου τον κατήγγειλε ο Λάκης και από την εξέταση που έκανε φάνηκε ότι την έκλεψε προσωπικά ο Κατσούλης, όχι βάλε έναν αστυνομικό. Αποτέλεσμα; Μήνυση και τον καταδίκασε ο Λάκης σε εφτά μήνες φυλακή τον Κατσούλη. Εν μέσω αστυνομοκρατίας, έτσι; Αυτά γίνονται το ‘65, ‘66, μετά απ’ τον Λαμπράκη. Πάει αυτό. Στο Πολυτεχνείο στην Αθήνα το ‘73… Θα πεις: «Έχει σχέση το ένα με τ’ άλλο;». Πώς δεν έχει σχέση; Είναι άνθρωπος των ειδικών αποστολών, εκεί θέλω να καταλήξω, ότι μήπως ήταν και πίσω από τον Λαμπράκη με σιδερογροθιά. Διότι και τα ίχνη του όπως έφυγε ο εγκεφαλικός χυμός του Λαμπράκη δείχνουν χτύπημα από πίσω, που δεν μπορεί να στο δώσει ούτε το τρίκυκλο αλλά ακόμη ούτε και με τον λοστό [01:20:00]ο [Δ.Α.]. Δηλαδή άλλο το πίσω. Αυτό συμφωνεί με τα πορίσματα του Ούγγρου του νευροχειρουργού, που δυνάμει του θεσμού της αντιτυπίας —έτσι λέγεται ο ιατρικός, αντιτυπία. Ο εγκέφαλος όπως χύθηκε έδειχνε χτύπημα από πίσω. Λοιπόν, θέλω να καταλήξω στο Πολυτεχνείο. Στο Πολυτεχνείο, αν θυμάστε, οι φοιτητές εκεί που είχανε καταλάβει πιάσανε έναν ο οποίος έκανε το γιατρό μέσα, έναν ονόματι Μπίσμπα ή Μπίρμπα. Ή Μπίσμπας ή Μπίρμπας. Αφού τον κάναν ανάκριση, «Ποιος είσαι; Τι είσαι;», είπε: «Είμαι αστυνομικός και με έστειλε ο Κατσούλης». Λοιπόν, ένα το κρατούμενο. Όταν έγινε η δίκη κατηγορούμενος ο Κατσούλης για ηθική αυτουργία σε… Δικάστηκε σε πέντε χρόνια φυλακή και κάθισε φυλακή. Δεν πήρε αναστολή διότι τον είχε δικάσει ήδη με ποινικό μητρώο εφτά μήνες ο Λάκης ο Μακρής και κάθισε φυλακή στο Πολυτεχνείο. Αυτά αν τα συνοψίσει, όπου αυτός ήτανε άνθρωπος των ειδικών αποστολών, Πολυτεχνείο Αθήνα, κλοπή βέσπας και το σύνθημα στο μαρσάρισμα του τρικύκλου. Είναι άνθρωπος των ειδικών αποστολών. Και πάντα σε μας διαχεόταν χωρίς να ‘χουμε αποδείξεις, που ήμασταν εμείς αυτόπτες και στελέχη της Νεολαίας, ότι ο Κατσούλης έχει παίξει έναν ρόλο πολύ πιο βρώμικο και κρυφό στον Λαμπράκη, που δεν τον ξέρουμε και εμείς οι ίδιοι.

Την άλλη πήγα στο ΑΧΕΠΑ —όχι μόνο εγώ, και χιλιάδες κόσμος, και νεολαία της Αριστεράς, διότι, είπαμε, την επόμενη μέρα πετάξαμε τους χαφιέδες έξω και ανέβαινε ο κόσμος επάνω στα γραφεία, χιλιάδες κόσμος ο οποίος ήταν απ’ το πρωί ως το βράδυ. Και ξενυχτούσαμε και με συνεχείς διώξεις από την αστυνομία, που μας κυνηγούσανε απ’ το ΑΧΕΠΑ, δηλαδή γύρω στα 500 μέτρα, μέχρι το παλιό γήπεδο του ΠΑΟΚ στο Σιντριβάνι. Αυτό είναι στις δύο τρεις μέρες. Όταν ήρθε και το φέρετρο να τον πάρουν, αφού πέθανε, και προς Αθήνα, στο σταθμό και κάτω, όλη η Εγνατία, θυμάμαι, ήμαστε εκεί και πετούσαμε λουλούδια. Όλη η Εγνατία οδός. Εκεί συγκροτήθηκε, βέβαια, και η Νεολαία Λαμπράκη. Η Νεολαία Λαμπράκη, που συγκροτήθηκε τόσο μαζικά και στη Θεσσαλονίκη κλπ., ήταν με τη δολοφονία του Λαμπράκη. Απ’ την άλλη μέρα ξεκίνησε, δηλαδή απ’ το ΑΧΕΠΑ, απ’ το ξενύχτι και τη διημέρευση του χιλιάδες κόσμου, βασικά νεολαίας, στο ΑΧΕΠΑ.

Και τα νέα για την υγεία του από μέσα απ’ το νοσοκομείο πώς βγαίνανε;

Ε, τα μαθαίναμε από τους γιατρούς κτλ., [Δ.Α.], τις εφημερίδες, ήταν δημοσιογράφοι κτλ., ο Βούλτεψης και άλλοι.

Είπατε πριν ότι ο Τύπος, τουλάχιστον κάποιες εφημερίδες…

Ο Βορράς, ο Ελληνικός Βορράς.

Θυμάστε άλλες εφημερίδες τι έγραφαν την επόμενη;

Τον Βορρά θυμάμαι. Οι αθηναϊκές οι Δεξιές σίγουρα θα είχανε αυτόν τον υπαινιγμό περί οχλοκρατικών εκδηλώσεων, ότι σε συμπλοκή σκοτώθηκε ο Λαμπράκης.

Οι Αριστερές;

Οι Αριστερές δολοφονία όλες οι εφημερίδες.

Πηχυαία γράμματα, μεγάλα…

Ε βέβαια. Πηχυαία, ασφαλώς, βέβαια.

Ωραία.

Όταν δολοφονείται, όταν χτυπιέται με τρίκυκλο το οποίο παραβιάζει και πηγαίνει και είναι η φυσική ηγεσία της αστυνομίας με τις κόκκινες στολές και διακόσιοι χωροφύλακες δεν σηκώναν να πυροβολήσουν τα λάστιχα, τι είναι;

Εσείς τις πρώτες στιγμές μετά τη δολοφονία, τις πρώτες ώρες, τις πρώτες μέρες είχατε συνειδητοποιήσει τι είχε γίνει; Δηλαδή…

Ε, πώς. Η συνειδητοποίηση ήταν πράγμα ανήκουστο και στο μυαλό του ανθρώπου. Θα πεις, εντάξει, εγώ είχα ήδη και τη δολοφονία του Βελδεμίρη, που έγινε πέντε λεπτά πριν τον δω, διότι ο Βελδεμίρης με τον Στεφούδη το 1961, που μοιράζαν με το ταξί προκηρύξεις, είχαμε ραντεβού εγώ μαζί με τον Λάκη τον Μάκρη, τη διοργάνωσης της Παναγίας Φανερωμένης, Νεολαίας βεβαίως, ‘61…

Μαζί με ποιον;

Τον Λάκη τον Μάκρη. Τώρα στην οδό Λαγκαδά, στη στάση «Ίδρυμα», τώρα που είναι οι πολυκατοικίες που λένε, εκεί που είναι το άγαλμα του Ivanov τώρα, έχει ένα άγαλμα του Ivanov, εκεί ήταν, λέγαμε ίδρυμα. Λοιπόν, εκεί είχαμε ραντεβού να μας δώσουν υλικό για τις εκλογές του ‘61 και είχε υλικό… φοβερό υλικό, ιλουστρασιόν, για τη Νεολαία κτλ., τυπωμένο στην Αθήνα. Λοιπόν, κάναν στάση με το ταξί ο Στεφούδης ο Μόρφης μαζί με τον Βελδεμίρη τον Στέφανο, μας δώσαν το υλικό, πήγαμε προς το σπίτι μου —Παναγιά Φανερωμένη εγώ— και αυτοί συνεχίσανε προς τη στάση «Γέφυρα», πήγαν Ξηροκρήνη μοιράζοντας προκηρύξεις, στην Επτάλοφο… Δηλαδή μετά από εφτά οχτώ λεπτά τον πυροβολήσανε. Δηλαδή ήμασταν οι τελευταίοι που τον είδαμε μαζί με τον Λάκη τον Μακρή. Και πηγαίνοντας σπίτι, αυτό, το σπίτι, δεν ξέρω πώς, περικυκλώθηκε από χαφιέδες το δικό μου. Και το υλικό το φυγάδευσα, διότι τότε τα σπίτια ήταν μονοκατοικίες κτλ., δεν ήταν πολυκατοικίες. Μέσα από τις αυλές το υλικό το φυγάδευσα σε άλλους στην οργάνωση κτλ., να μην το βρούνε. Δηλαδή είχαμε και εμπειρία δολοφονιών και από πριν, προσωπική δηλαδή εμείς εδώ. Και πραγματικά συνειδητοποίησα το μέγεθος του εγκλήματος. Αλλά το πρώτο μέλημά μου την ώρα που τον σήκωνα ήτανε να διασωθεί ο άνθρωπος. Δεν πήγαινε αλλού το μυαλό. Δηλαδή τα συναισθήματα δεν ήταν τακτοποιημένα ακόμη της οργής ή της λύπης ή του οίκτου. Ήταν η διάσωση, η διάσωση, εκεί ήταν το μυαλό, και το δικό μου και του Βέρρου και του Νίκαινα και όλων.

Εγώ λέω και μετά. Δηλαδή ήσασταν σε σοκ, ας πούμε;

Ε, σοκ το αρχικό. Αλλά επειδή ήμασταν γνώστες της ιστορίας της μετεμφυλιακής και των δολοφονιών εδώ, ξέραμε. Προσγειωθήκαμε αμέσως ότι αυτό είναι, η εγκληματική αστυνομία Θεσσαλονίκης, που έχει εφτά δολοφονίες οχτώ.

Μάλιστα. Και πάμε λίγο, παρόλο που όπως είπαμε και off the record, νομίζω, είναι κάτι που από μόνο του θέλει μία συνέντευξη, αν θέλετε έτσι λίγο περιληπτικά να μας περιγράψετε πιο πολύ τα συναισθήματα και το τι αισθανθήκατε στη διαδικασία της ακρόασής σας τώρα σαν μάρτυρας στη δίκη Λαμπράκη.

Η δίκη Λαμπράκη έγινε τρία χρόνια μετά. Είχαν καταλαγιάσει τα συναισθήματα τότε. Τα συναισθήματα, όμως, ήταν ισχυρά, αισθήματα αγανάκτησης που μαθαίναμε μετά από τις δημοσιογραφικές έρευνες το τι παρακράτος —βασικά, τι κράτος με τη βοήθεια του παρακράτους— σκότωσε τον Λαμπράκη. Είδαμε τις λεπτομέρειες, που λέμε. Δεν ήταν ένα απλό [Δ.Α.] ο Γκοτζαμάνης και τον χτύπησε και έφυγε. Και η αγανάκτηση ήταν η απόφαση που βγήκε! Η απόφαση το θεωρεί ως τροχαίο συμβάν εξ αμελείας, χωρίς να έχει πρόθεση δολοφονική, χωρίς να δολοφονεί εκ προθέσεως, σε ήρεμη κατάσταση —[Δ.Α.] η κατηγορία— ή ακόμη και με ενδεχόμενο δόλο, και την είχαν απλή σωματική βλάβη. Τέσσερα χρόνια φυλακή. Μιλάμε για φοβερή κατάσταση. Δεν με ρωτήσατε, όμως, το εξής, το τι έγινε μετά τη δολοφονία, τι πιέσεις δέχτηκε ο Σαρτζετάκης και η αστυνομία και η Θεσσαλονίκη από τον Βαρδουλάκη, τον αρχηγό της αστυνομίας. Παρένθεση, Βαρδουλάκης. Πρωτοστατούσε και στα γεγονότα του ‘36, ήταν εδώ, μοίραρχος, υπομοίραρχος στη Θεσσαλονίκη. Ήρθα εδώ να πιέσει αστυνομικούς, εμάς, δημοσιογράφους, εφημερίδες, όλους. Κούρεψε έναν φοιτητή, αν θυμάσαι, τον κούρεψε, τον Ντεντιδάκη. Σημείωσε τα αυτά όλα. Ντεντιδάκης, ο οποίος ήταν και μετέπειτα βουλευτής του ΠΑΣΟΚ ΄Β Πειραιώς. Ντεντιδάκης. Δεν ήταν και Αριστερός. Κεντρώος. Ο πατέρας του ήταν επίσης βουλευτής στην Ά Πειραιώς. Πλούσια οικογένεια. Στην πορεία μετά έγινε και βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, να το ‘χεις υπόψη. Τον κούρεψαν [Δ.Α.]. Κάναμε διαμαρτυρίες. Είπαμε ότι είχαμε απ’ την άλλη μέρα του Λαμπράκη, είχαμε δολοφονίες συνέχεια, πορείες και διαμαρτυρίες συνέχεια στη Θεσσαλονίκη. Λοιπόν, ο Βαρδουλάκης κούρεψε εδώ και ήρθε και να πιέσει τα πάντα, διότι σημειωτέον, ήρθε να πιέσει βασικά τον Σαρτζετάκη, τον ανακριτή, και τον Μπούτη, τον Εισαγγελέα Εφετών, που επόπτευε των ανακρίσεων, παράλληλα και αγκαζέ με το μετέπειτα πρωθυπουργό της Χούντας, αυτόν τον αγρότη, το βλαχαδερό από τη Ρούμελη, δεν ξέρω από ποιο χωριό, τον πρωθυπουργό της Χούντας. Μου διαφεύγει το όνομα. Ποιος ήταν Πρωθυπουργός, που ορκίστηκε με τον Παπαδόπουλο; Τον Κόλια. Ο Κόλιας, που ήταν Πρόεδρος του Αρείου Πάγου. Το ‘63 ήταν πάλι Πρόεδρος του Αρείου Πάγου. Ήρθε εδώ, ενώ δεν είχε καμία αυτή, να πιέσει τον Σαρτζετάκη για να μην παραπέμψει τους αστυνομικούς Μήτσου, Καμουτσή και Δόλκα, με τις κόκκινες στολές. Γιατί κι αυτοί παραπεμφθήκαν, ε; Παραπεμφθήκανε και προφυλακιστήκανε. Λοιπόν, για πρώτη φορά αυτό έγινε από τον Σαρτζετάκη, ο οποίος ήταν γείτονάς μας. Στη Νεάπολη της Θεσσαλονίκης, εκεί έμενε ο Σαρτζετάκης. Λοιπόν, εξαιρετικός. Συντηρητικός δικαστής αλλά εξαιρετικός στο καθήκον του. Άλλο ως Πρόεδρος της Δημοκρατίας, που έδειξε μία παρωχημένη άποψη για θρησκεία και Ελλάδα. Είναι άλλο θέμα. Μιλάμε για το καθήκον του το δικαστικό. Εδώ έχω να πω το εξής, το οποίο για πρώτη φορά γίνεται γνωστό: Ναι, ήρθαν αυτοί απ’ την Αθήνα, ο Πρόεδρος Αρείου Πάγου, ο Βαρδουλάκης, να πιέσουνε τα πάντα. Ο Σαρτζετάκης άντεξε, όμως, όπως και ο Μπούτης, που ήταν ο Εισαγγελέας Εφετών, που επόπτευε των ανακρίσεων. Ο Μπούτης όλως τυχαίως πέθανε κατά τη διάρκεια των ανακρίσεων. Δεν ξέρουμε και πώς πέθανε και γιατί πέθανε. Πάει αυτό. Πριν πάρω σύνταξη, το 2008 ή 2009, ένας υπάλληλος στο δικαστήριο ονόματι Δρόσος —Δρόσος, υπάλληλος στο δικαστήριο. Τον ξέραμε χρόνια, και απ’ τα παλιά δικαστήρια. Η Εισαγγελία της Θεσσαλονίκη ήταν παλιά κάτω στην Παραλία, εκεί που είναι το Θέατρο Μακεδονικών Σπουδών. Πιο επάνω ήτανε παλιά κτίρια από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, τρία τέσσερα εκατέρωθεν. Ήταν τα δικαστήρια Θεσσαλονίκης. Εκεί ήταν ο Σαρτζετάκης, εκεί μας πήρε τις καταθέσεις. Ο Σαρτζετάκης το γραφείο του ήταν στο δεύτερο όροφο επάνω μεμονωμένο. Δηλαδή ήτανε παλιά κτίρια αυτά και απάνω ήταν ένα δωμάτιο. Εκεί πάνω ήτανε ανακριτής. Αυτό το ξέραμε, βέβαια. Άκουσε βήματα ένα βράδυ επάνω, γιατί διανυκτέρευε μέχρι αργά μαζί με το γραμματέα του. Καταθέσεις κτλ. Άκουσε βήματα ένα βράδυ και κατάλαβε ότι ενδεχομένως πως πάνε να του πάρουν τη δικογραφία. Και έδωσε τη[01:30:00] δικογραφία στον Δρόσο, αυτόν που λέω Δρόσο. Ήταν τότε νεαρός υπάλληλος. Εγώ ως νέος δικηγόρος τον θυμάμαι από τότε, απ’ τα παλιά δικαστήρια, διότι τα νέα δικαστήρια στη Θεσσαλονίκη ήρθαν με το σεισμό το ‘78. Μέχρι τότε ήταν εκεί. Παλιά κτίρια, βέβαια, και εκατέρωθεν του δρόμου. Εισαγγελία, Εφετείο κτλ. κτλ. Η μητέρα του Δρόσου ήταν καθαρίστρια και έμενε στα δικαστήρια, κάτω στο υπόγειο. Καθάριζε το πρωί τις αίθουσες. Και ο Δρόσος λόγω της μητέρας του σταδιακά τότε νεαρός έγινε και υπάλληλος, κλητήρας στα δικαστήρια. Και μου λέει μία φορά —και ήταν και στο αρχείο των δικαστηρίων. Εκεί τα αρχεία… Βγάζει φωτοτυπίες και παλιές υποθέσεις κτλ. Και ήξερε εμένα, με ξέρει, ήξερε βέβαια και υπόθεση Λαμπράκη, αλλά… Τώρα, φαντάσου, μετά από τόσα χρόνια μού λέει: «Να σου πω κάτι». Λέω: «Τι;». Λέει: «Με την υπόθεση Λαμπράκη. Δεν ήσουν μάρτυρας;». Λέω: «Ναι». Ξέραν ότι είμαι μάρτυρας της υπόθεσης Λαμπράκη. Λέει: «Κάθε βράδυ ο Σαρτζετάκης μού έδινε τη δικογραφία από πάνω» —ήταν και διώροφα αυτά τα κτίρια— «και κοιμόμουν εγώ κάτω». Εντωμεταξύ, το σπίτι αυτωνών ήτανε κάτω, η καθαρίστρια μαζί με τον άντρα της και τα παιδιά κάτω. Και θυμάμαι και ένα μπουρί που έβγαινε με τις σόμπες τους. Κοιμόταν εκεί δηλαδή και καθάριζε τα δικαστήρια. «Και κοιμόμουνα εγώ πάνω και κάτω ήταν η δικογραφία και την έπαιρνε το πρωί ο Σαρτζετάκης». Δηλαδή φοβήθηκε ακόμη και κλοπή της δικογραφίας από πάνω, που άκουσε τα βήματα επάνω στο αυτό. Τέτοιο κλίμα ήταν και μετά τη δολοφονία, δηλαδή Βαρδουλάκης το ‘36, να κουρεύει και φοιτητή με τεντιμποϊσμό. Ήταν νόμος του τεντιμπόη που κουρεύαν, αν θυμάσαι, ο Νόμος 4000. Κουρεύαν κάποιον δήθεν για τεντιμποϊσμό, δηλαδή για πράξεις αηθείς, ενώ ήτανε…

Α, ήτανε προπολεμικά αυτό που μου περιγράφετε.

Όχι, προπολεμικά ήταν το ‘36. Είπαμε, ήταν μοίραρχος εδώ ο Βαρδουλάκης. Το κούρεμα έγινε στου Λαμπράκη—

Α, ωραία, ωραία—,

στις διαδηλώσεις του Λαμπράκη. Απ’ τον Ντεντιδάκη το φοιτητή, που τον κούρεψε και ο οποίος δεν ήταν και Αριστερός. Αυτή είναι η πλάκα. Μετέπειτα βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, έτσι; Κάτω, στη ΄Β Πειραιώς. Τον κούρεψε. Έμεινε ιστορικός στην Ελλάδα! Ντεντιδάκης. Λοιπόν, τότε τον κούρεψε, εδώ. Ήρθε και πίεζε, έτσι πιέζανε τον... Λοιπόν, ο Σαρτζετάκης και ο Μπούτης και η εισαγγελία εδώ αντέξανε και φέραν την υπόθεση στο ακροατήριο κτλ. Σημειωτέον ότι είχανε και διώξεις, έτσι; Η πρώτη δίωξη που ‘γινε το καλοκαίρι… του ‘68. Βασιλικό διάταγμα με Χούντα, επί Χούντας. Ναι, καλοκαίρι του ‘68, γιατί ήμουν στη φυλακή εγώ και ήρθε ο Δελαπόρτας. Αποπέμψαν από το δικαστικό σώμα μία σειρά δικαστικών λειτουργών έντιμων, μεταξύ των οποίων ο Δελαπόρτας, εισαγγελέας της έδρας, Σαρτζετάκης, ανακριτής —ο Μπούτης είχε πεθάνει—, Λαμπρίδης —ήτανε σύνεδρος στην δίκη που έγινε, σύνεδρος και μειοψήφησε στην απόφαση που βγήκε, την πολύ χαμηλή απόφαση—, όπως μεταξύ αυτών ήταν και ο Στασινόπουλος, ο μετέπειτα Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Ήτανε πρόεδρος του Συμβουλίου Επικρατείας. Ο Στασινόπουλος, ο μετέπειτα Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Ο πρώτος Πρόεδρος της Δημοκρατίας ήτανε ο Στασινόπουλος πριν γίνουν εκλογές το ‘74. Ο Πλασκοβίτης, μετέπειτα υπουργός, βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, κι αυτός σύνεδρος του Συμβουλίου Επικρατείας. Και πέντε άλλοι, έξι. Δηλαδή γύρω στους δώδεκα δεκατρείς δικαστές αποπεμφθήκανε με πράξη του ‘68, και βασικά οι τρεις εδώ της υπόθεσης Λαμπράκη, για τη στάση που κρατήσανε. Από τη Χούντα. Ο δε Εμμανουηλίδης και Γκοτζαμάνης τούς συναντήσαμε εμείς, δηλαδή εγώ πάλι, κατά συγκυρία όταν δικάστηκα ήδη το ‘67. Το Νοέμβριο του ’67 δικάστηκα μαζί με Βέρρο και άλλα τριάντα εννιά άτομα στη Δίκη των 41, η πρώτη δίκη μεγάλη που έγινε στη Χούντα για αντίσταση κατά της Χούντας και πήγαμε φυλακή στο Γεντί Κουλέ. Εκεί είχανε τον Εμμανουηλίδη και τον Γκοτζαμάνη αλλά στο πιο προνομιακό μέρος των φυλακών! Είναι ένα κομμάτι του Γεντί Κουλέ το οποίο βλέπει τη θάλασσα. Λοιπόν, όλα τ’ άλλα είναι πίσω περιχαρακωμένα και βλέπεις μόνο τοίχους και ουρανό. Και μόλις πήγαμε εμείς φοβηθήκαν μη γίνουν επεισόδια και τους πήραν και τους πήγαν στην Κασσάνδρα, όπου ήτανε πάλι πολύ πιο ωραίο μέρος στην Κασσάνδρα, αγροτικές φυλακές ωραίες. Και βγήκαν και γρήγορα. Δηλαδή ‘66 δικαστήκαν, απ’ το ‘63. Βγήκαν σε τέσσερα χρόνια δηλαδή.

Μάλιστα. Και σιγά-σιγά ολοκληρώνοντας…

Ήθελα να πω και δύο και μετεμφυλιακές...

Επίσης μας είπε κι η σύζυγός σας κάποια πράγματα για το ΑΧΕΠΑ, που είπατε να πούμε.

Εκεί ήταν και εκείνη. Ναι, ΑΧΕΠΑ, αυτό εδώ, ότι κάθε βράδυ εκεί ξενυχτούσαμε, κάναμε και εκδηλώσεις στο Θέατρο Κήπου… Ήρθε ο Θεοδωράκης, ο Ρίτσος, ο Στρατής Δούκας, παλιός συγγραφέας και συνδικαλιστής, [Δ.Α.] Ήρθε όλη η Αθήνα κάτω, βουλευτές, η πνευματική ηγεσία κτλ. για τον Λαμπράκη. Το τριήμερο που έδινε τη μάχη για τη ζωή του ήτανε γεμάτο από νεολαία όλη τη μέρα και τη νύχτα, έτσι; Και εδώ δημιουργήθηκε η Νεολαία Λαμπράκη. Χιλιάδες κόσμου, που πετάξαμε τους χαφιέδες έξω και δεν είχαμε παρακολουθήσεις πλέον. Δεν ξανάχαμε παρακολουθήσεις πλέον, παρά μόνο ξανά στη Χούντα.

Ωραία. Τι άλλο θέλατε να πείτε; Σας διέκοψα. Συγγνώμη.

Ναι. Δυο μεταθανάτιες περιπέτειες του Λαμπράκη, δύο μεταθανάτιες. Είπαμε μια μεταθανάτια είναι ότι ο Πειραϊκός Σύνδεσμος, που ήταν εκεί και πήρε τα μετάλλια, εξαφανίστηκε. Ένα. Μόνο αυτό έπρεπε να σεβαστούνε στον Πειραιά για το Καραϊσκάκη, να αφήσουν τον περίγυρό όπου αθλείται ο Πειραϊκός του Λαμπράκη Αλλά πού να θυμηθούν, τι να κάνουν; Ένα κρατούμενο. Δύο: Το πατρικό του σπίτι στην Κερασίτσα Αρκαδίας γκρεμίστηκε, όχι τώρα, πριν από εικοσαετία. Δηλαδή ούτε ο Δήμος εκεί σκέφτηκε να το τιμήσει. Βέβαια, αυτό δεν πρωτοφανές στην Ελλάδα. Και του Σκαρίμπα το σπίτι στη Χαλκίδα και του Λουντέμη στον Εξαπλάτανο Αριδαίας, που είναι ο Λουντέμης, πρόσφυγας βέβαια από Μικρασία αλλά εκεί, ετοιμόρροπο έχει μείνει το ένα όγδοο. Λοιπόν, αυτή είναι η μέριμνα για τον πολιτισμό. Τρίτον: Πουκάμισο και παντελόνι του Λαμπράκη και το ματωμένο, όπως και τα ματωμένα του Τσαρουχά τα ρούχα —αλλά τα ματωμένα ρούχα του Τσαρουχά όταν τον δολοφονήσαν το ‘68 τον Τσαρουχά. Αλλά ας αφήσουμε τον Τσαρουχά. Του Λαμπράκη. Τα ρούχα του Λαμπράκη σαν πειστήριο στα δικαστήρια, τα οποία πριν τώρα, το ‘14, ‘15 μας ειδοποίησε υπάλληλος των δικαστηρίων του Εφετείου εδώ Θεσσαλονίκης: «Εδώ υπάρχουν τα ρούχα». Και πραγματικά πήγαμε και πήραμε…Δηλαδή υπάρχει ένα παπούτσι —το ένα παπούτσι έφυγε από το χτύπημα—, το ματωμένο πουκάμισο και το παντελόνι. Αντί να τα δώσουν στην οικογένεια, διότι τελείωσε η δίκη, έτσι, τα ‘χαν παραπεταμένα, κάτω στο υπόγειο για πέταμα, που τα πήραμε και μαζί με τα επίσης τα δύο του δολοφονημένου Τσαρουχά, που τα βρήκε η κόρη του… Του Τσαρουχά είναι πάλι άλλη ιστορία που πρέπει να την πούμε κι αυτήν, με την Καίτη. Γιατί είναι και βίοι παράλληλοι. Χτυπήθηκε κι ο Τσαρούχας στα γεγονότα του Λαμπράκη, επέζησε και ξαναδολοφονείται το ‘68 και δολοφονήθηκε το ‘68 χωρίς να πουν ότι πέθανε από βασανισμούς. Εμείς το ξέραμε ότι πέθανε από καρδιά. Και τελικά πάλι ένας σοβαρός ανακριτής, πάλι συντηρητικός και πάλι όμως σοβαρός, ο Ηλιάδης, πήγε αιφνιδιαστικά στην αστυνομία και τους ζήτησε το φωτογραφικό υλικό του Τσαρουχά και του δείξαν τις φωτογραφίες που είναι βασανισμένος με χιλιάδες βασανισμούς και τραύματα. Κι έτσι βρέθηκε και η δολοφονία του Τσαρουχά. Δηλαδή εδώ δυο δολοφονίες, εξιχνιαστήκαν αυτές οι δολοφονίες τουλάχιστον, παρά τα όσα εμπόδια έβαλε η αστυνομία. Λοιπόν, τα ρούχα αυτά δοθήκανε και στους οικείους, αλλά… Έγινε και έκθεση εδώ των ρούχων μαζί και με τα ρούχα του Τσαρουχά, του δολοφονημένου Τσαρουχά το ‘68 μες στην ΚΥΠ, στην ΚΥΠ εδώ, στο ΄Γ Σώμα πίσω, και στη Βουλή επίσης τα εκθέσανε και είναι σε διεθνή και σε μόνιμη έκθεση πρέπει να ‘ναι στη Βουλή. Αυτές είναι και οι μεταθανάτιες περιπέτειες του Λαμπράκη, και αθλητικές και οικογενειακές, με το σπίτι του στην Κερασίτσα, και με τα ρούχα του.

Τέλεια. Και σιγά-σιγά ολοκληρώνοντας, θα ξαναπώ μετά από όλα αυτά τα συγκλονιστικά που μας είπατε, εσείς εκ των υστέρων πλέον πώς ζήσατε και πώς ζείτε τη ζωή σας φέροντας μέσα σας όλες αυτές τις στιγμές;

Τι να κάνω; Εντάξει, γαλουχηθήκαμε και από μικροί. Είχαμε την… Τι να την πεις; Είχαμε αυτή την «ευκαιρία». Καταρχήν, δυο τρεις δολοφονίες έγιναν μπροστά στα μάτια μας. Του Βελδεμίρη το ‘61 ήταν… Πέντε λεπτά πριν δολοφονηθεί τον είδα εγώ μαζί με τον Λάκη τον Μακρή. Τον Λαμπράκη στα μάτια μας μπροστά. Με τον Χαλκίδη επίσης; Η δολοφονία του Χαλκίδη; Χαλκίδης το ‘67. Συμμαθητής μου απ’ το Γυμνάσιο, το 6ο Γυμνάσιο Θεσσαλονίκης, μέχρι την τρίτη τάξη. Μετά έφυγε, έγινε μηχανουργός και ήμασταν μαζί κρυμμένοι από την πρώτη μέρα τις εφταετής Δικτατορίας. 21 Απριλίου κρυφτήκαμε μαζί και με τον Μπαντή τον Γρηγόρη, επίσης συμμαθητή μου, και μετά οχτώ και κάναμε την πρώτη οργάνωση εδώ Θεσσαλονίκης και ρίξαμε και την πρώτη προκήρυξη το βράδυ της 21ης Απριλίου, χειρόγραφη με καρμπόν, μαζί με τον Χαλκίδη και τον Μπαντή στην περιοχή του τουρκικού προξενείου. Εκεί κρυβόμασταν. Και μετέπειτα ήμασταν μαζί και στην παρανομία. Δηλαδή τρεις δολοφονίες μέσα στα… Πώς να αισθανθώ; Δηλαδή, εντάξει, από μικροί γαλουχηθήκαμε στις διώξεις και ξέραμε τι γίνεται, ειδικά στη Θεσσαλονίκη, με αυτά τα θέματα: και με τη δολοφονία του Polk, με τη δολοφονία του Ζέβγου που έγινε, τη συγκλονιστική δολοφονία του Νικηφορίδη, η πιο φοβερή δολοφονία που έγινε παγκοσμίως, ο οποίος συνέλεγε υπογραφές για την Έκκληση της Στοκχόλμης για τα πυρηνικά. Ήρθε εδώ απ’ την Αθήνα να συλλέξει υπογραφές και βρέθηκε καταδικασμένος σε θάνατο και εκτελεσμένος στο Γεντί Κουλέ σε ηλικία 23 ετών, γιατί μάζευε υπογραφές για την ειρήνη, που είχε υπογράψει Picasso, Einstein, Russell, Oppenheimer κτλ. κτλ. Για Έκκληση της Στοκχόλμης, έτσι λεγόταν. Εδώ έγινε κι αυτή η δολοφονία, το ‘5[01:40:00]2. Δηλαδή τείναμε να συνηθίσουμε τις δολοφονίες στη Θεσσαλονίκη εδώ, με έναν μηχανισμό είπαμε, έτσι, αντικομμουνιστικό από το ‘45, που δεν άλλαξε πότε. Τα ονόματα όλα.

Και… σήμερα.

Σήμερα αυτοί πεθάναν λόγω ηλικίας κτλ. κτλ. Και σήμερα, ναι. Οι μηχανισμοί; Και τώρα. Η ΚΥΠ. Δεν ξέρω για ποιο θέμα… διαβάζετε… Παρακολουθούνε δημοσιογράφο, έναν άσχετο δημοσιογράφο, παρακολούθηση, για εθνικά θέματα δήθεν. Είναι οι κοριοί… παίζουνε ρόλο για αυτό. Παρακολούθηση τηλεφώνων. Δεν υπάρχει περίπτωση. Εγώ να σου πω την παρακολούθηση που μου κάναν μες στην Εφταετία, Όταν βγήκα από το Γεντί Κουλέ με τα μέτρα, γραφείο, δικηγορία, έκανα δικηγορία. Και απορώ πώς ερχόταν και πελάτες, που ήταν και ερχόταν. Είχα έναν πελάτη, έναν συμμαθητή μου απ’ το Γυμνάσιο, ο οποίος δούλευε στον ΟΤΕ αλλά παράλληλα η γυναίκα του είχε εμπορικές δραστηριότητες. Και ερχόμαστε… υποθέσεις εμπορικές, οφειλές [Δ.Α.] κτλ. Και ένα πρωί έρχεται να μου φέρει κάτι γραμμάτια για τη δουλειά του, να τα εισπράξουμε και μου λέει: «Να σου πω κάτι». Εγώ είχα βλάβη στο τηλέφωνο και κάλεσα τον ΟΤΕ και το πρωί εκείνο ήρθε του ΟΤΕ και έκανε τη σύνδεση. Και μου λέει: «Να σου πω κάτι;». Ονόματι Δίλζας. Φίλος μου ήταν και διαιτητής ποδοσφαίρου. Στην πρώτη κατηγορία έπαιζε. Και διαιτητής ποδοσφαίρου. Έχει παίξει και με Δομάζους κτλ., Κούδα. Μου λέει: «Να σου πω». Με παίρνει απ’ την Επτάλοφο. Ξύπνιο παιδί. Μου λέει: «Ξες τι κάνουν αυτή τη στιγμή;». Λέω: «Τι; Ε, έχει βλάβη». «Τι βλάβη; Αυτός είναι της ΚΥΠ», λέει, «στον ΟΤΕ και αυτή τη στιγμή σε μπλοκάρει το τηλέφωνο». «Αμάν!» λέω. Πολύ ωραία ιστορία. Και ξεκίνησε… Του λέω: «Τι να κάνω;». Λέει: «Τίποτα». Λοιπόν, και ξεκινάω ένα παραμύθι μετά, να μιλάω για κάτι… Ξες, οι αστυνομικοί άμα ακούνε για γυναίκες και για χρήματα, τρελαίνονται! Τίποτα άλλο. Αρχίζω ένα σαφάρι τηλεφωνικό, γιατί είμαι και της πλάκας άνθρωπος λίγο, για εκατομμύρια: «Φέρε μου την αμοιβή που έχω, μια αμοιβή για μια συμφωνία δήθεν 100 χιλιάρικα». Παθαίναν την πλάκα τους! Λοιπόν… Ή και γυναίκες. «Αχ, φέρε μου, σε παρακαλώ, τη Λούλα, που έχουμε ραντεβού το βράδυ κτλ.». Επί έναν μήνα ήταν που… Ξανάρθε ο Δίλζας και λέει: «Το βγάλαν, διότι καταλάβαν το παραμύθι», ότι κάπου το κατάλαβα, διότι για να άρχισα αυτήν την ιστορία… Τέτοια ιστορία. Περνάει αυτό. Και στον ίδιο χώρο ήμουν μαζί με τον Φειδία τον Βελέκη, δικηγόρο επίσης. Επάνω από μένα είναι ένας φίλος μου από την Παναγία Φανερωμένη φοροτεχνικός, ο οποίος είχε ράδιο και είπε «Στο ράδιο ψάχνω σταθμό, ακούω τη φωνή μου από κάτω». Εγώ ήμουν στον έβδομο όροφο Τσιμισκή, αυτός στον όγδοο. Αυτό μετά το μπλοκάρισμα του τηλεφώνου —έτσι;—, που καταλάβανε το παραμύθι, εκατομμύρια από δω, εκατομμύρια από κει, πάθαν την πλάκα τους. Ναι, την πλάκα τους. Διότι τα μπασκίνια άμα τους λες για γυναίκες, για λεφτά, τρελαίνονται. Αυτό το ξέρω από πρώτο χέρι. Λοιπόν… Επάνω. Μου λέει: «Έλα πάνω να δεις». Εκεί που άκουγε το σταθμό άκουσε τη φωνή μου. Δηλαδή είχανε μπλοκάρει και το χώρο του γραφείου, όχι τηλεφωνικά μόνο, το χώρο. Όποιος μιλούσε, ή πελάτες ή εγώ ή ο Φειδίας, τον μπλοκάραν και ήδη απάνω τον άκουγε. Λέμε: «Άλλο αυτό πάλι…». Λοιπόν, οπότε κόψαμε το να μιλάμε. Βγαίναμε με τον πελάτη έξω ή ό,τι άλλο αυτό έξω. Δηλαδή ο χώρος μας ήταν από το ‘68 στα γραφεία μας μπλοκαρισμένος, ο χώρος. Και τηλεφωνικά κάναν την απόπειρα που απέτυχε και μετά… Λέω να δεις τις μεθόδους, που και τώρα χαμπάρι δεν έχει ο κοσμάκης, τώρα υπάρχει παρακολούθηση για θέμα του.

Ωραία. Και με αυτές τις πολύ, έτσι, ενδιαφέρουσες το λιγότερο…

Ναι. Α, δεν σου ‘πα και το τελευταίο clue, το οποίο το ‘μαθα εδώ και δύο χρόνια. Ο Γκοτζαμάνης οπλοφορούσε και Δημοκρατίας μας, απ’ τη Μεταπολίτευση και μετά.

Οπλοφορούσε;

Ναι, οπλοφορούσε ο Γκοτζαμάνης. Το ‘χω μάθει από μοίραρχο αστυνομικό, φίλο μου, συνταξιούχο τώρα. Λοιπόν, πού είναι τώρα τα ΜΑΤ της Θεσσαλονίκης, πού είναι ο Ευκλείδης; Ξες πού είναι ο Ευκλείδης. Δίπλα είναι τα ΜΑΤ, έτσι; Δίπλα εκεί. Εκεί ήταν το τμήμα. Δεν ξέρω αν είναι και το Τμήμα Τούμπας. Τμήμα Τούμπας-Τριανδρίας το αστυνομικό ήταν εκεί ένα φεγγάρι, όπου υπηρετούσε αυτός ο μοίραρχος. Υπηρετούσε εκεί, τότε σε βαθμό μικρότερο, έτσι; Για τη Μεταπολίτευση μιλάμε, ‘75, ‘76, ‘77. Και πήγαινε ο Γκοτζαμάνης, οπότε τον είδε τον Γκοτζαμάνη μια δυο φορές. Και ρωτάει το διοικητή «Τι γυρεύει εδώ ο Γκοτζαμάνης;». Και ή τον είπε ο διοικητής ή το έμαθε απ’ άλλους, πήγαινε και ζητούσε τι να κάνει, δηλαδή «Να πάω στο αεροδρόμιο να κάνω προβοκάτσια;». Και οπλοφορούσε. Ο Γκοτζαμάνης ‘74, ‘75, ‘76, αφού βγήκε απ’ τη φυλακή βέβαια νωρίτερα, οπλοφορούσε και πήγαινε και έδινε εντολές ή έπαιρνε εντολές από το Τμήμα Τούμπας-Τριανδρίας, που εκεί [Δ.Α.], εκεί που είναι τα ΜΑΤ σήμερα. Με πλήρη αυτή του [Δ.Α.] και το όνομα.

Με πλήρη… Δεν άκουσα.

Με πλήρη γνώση του υφισταμένου του τότε, νυν μετά μοιράρχου τάδε. Βέβαια, δεν το κατήγγειλε τότε. Ήταν νεότερος. Αυτά δεν τα ‘πα. Το ‘μαθα τώρα. Έχει δυο τρία χρόνια. Οπλοφορούσε και ζητούσε «Πού να πάω να διαταράξω μια συγκέντρωση;». Και οπλοφορούσε. Να διαταράξει, να ξανακάνει πάλι τέτοια ιστορία. Τέτοια η πρόνοια της αστυνομίας για τον Γκοτζαμάνη.

Μάλιστα. Και με αυτά, θα ξαναπώ, τα συγκλονιστικά και με πολλά ερωτηματικά που αφήνουν σίγουρα πράγματα—

Ε, βέβαια—

μπορούμε να ολοκληρώσουμε, αφήνοντας έναν αστερίσκο, γιατί έχετε ήδη δώσει μία γεύση για πάρα πολλά αλλά ενδιαφέροντα.

Και πριν και μετά. Και δολοφονία Βελδεμίρη και μετά στη Χούντα κτλ. Τα γνωστά. Αλλά αυτή η διερεύνηση —δεν ξέρω, ίσως βγάλετε λαγό και εσείς με την έρευνά σας, που έχετε και πολλούς—, με το ρόλο του Κατσούλη στη δολοφονία του Λαμπράκη.

Θα το… διερευνήσουμε.

Βέβαια, πέθανε ο άνθρωπος. Κάτω Μεσσηνία και αυτά. Σημειωτέον, αυτοί εδώ που διοικούσαν τη πόλη από πέντε έξι χωριά της Μεσσηνία, Λακωνίας ήταν. Και δεν είναι καθόλου αυτό, τυχαίο, διότι να μην έχουν δεσμούς με τη Θεσσαλονίκη πατρικούς ή συγγενικούς, για να δρούνε έτσι. Δηλαδή Καραμήτσος, όλοι, Τετραδάκος, Τσούτσιας, Κατσούλης, όλοι από χωριά της Μεσσηνιολακωνίας, Πελοποννήσιοι εδώ. Σταθακόπουλος, Τασόπουλος, ο διοικητής που έκανε τον φάκελο στο 6ο. Όλοι εδώ. Πλην του Μήτσου, που ήταν από την Αιτωλοακαρνανία, όλοι ήταν από τη Λακωνία αυτή, κάτω. Να μην έχουν δεσμούς Θεσσαλονίκη, για να δρουν απερίφραστα, να δολοφονούν απερίσπαστα. Έχει σημασία μεγάλη αυτή η πόλη, οι οποίοι ήτανε πολύ συνέχεια εδώ, σαράντα χρόνια.

Ωραία.

Μάντζαρης, ο άλλος, απ’ την Αρκαδία. Εκεί. Όλοι. Σου είπα ότι στη δολοφονία είχαν ανάμιξη όλα τα τμήματα. Δεν ήταν μόνο ο αυτός της Τριανδρίας. Όλοι στείλαν τους τραμπούκους τους με τις πέτρες κάτω. Σιαμπανόπουλος επίσης, του 3ου, Σιαμπανόπουλος, μοίραρχος. Αυτοί ήταν και κατηγορούμενοι, δηλαδή όλοι ήταν στη δική. Γλυτώσαν όλοι, βέβαια, φύγαν. Ναι. Τι θα ‘λεγες; Κάτι θα ‘λεγες.

Τίποτα. Κανένα θέμα. Τίποτα, με αυτά νομίζω μπορούμε να ολοκληρώσουμε και να αφήσουμε μία ανοιχτή πόρτα για το μέλλον γιατί έχετε πάρα πολλά να μας πείτε. Αυτό.

Βέβαια.

Αλλά για τα της δολοφονίας νομίζω ήμασταν υπερπλήρεις, τα καλύψαμε φουλ.

Και με τα ερωτηματικά για το ρόλο του Κούμπου, όπου βρέθηκαν μια με Λαμπράκη και μία με Polk. Να βρεθεί ο Polk εκεί στο «Λουξεμβούργο», στη θάλασσα, έξω απ’ το κέντρο του; Που ήταν το πιο κοσμικό κέντρο της Θεσσαλονίκης τότε. «Λουξεμβούργο». Μαρτίου. Ο πατέρας σου, Χαριλάου, θα το ξέρει το «Λουξεμβούργο». Τι ηλικία έχει ο πατέρας σου;

Είναι εξήντα-κάτι.

Θα το ξέρει το «Λουξεμβούργο». Ναι. Μαρτίου ήταν κάτω.

Και εγώ το ξέρω. Υπάρχει ακόμα στην πολυκατοικία εκεί η πινακίδα.

Α μπράβο. Λοιπόν, τι να πω τώρα άλλο; Τη μαρτυρία την προφορική του Γρέβια είναι καταλυτική και για το ρόλο του Κατσούλη, ιδίως για το πρόσταγμα που έδωσε, που το ξέρει και το έχει καταθέσει και στις εφημερίδες τότε, και ιδίως για το ρόλο του Κατσούλη που έπαιξε εδώ, δολοφονία Λαμπράκη, κλοπή βέσπας. Άκου τώρα! Μοίραρχος να κλέβει βέσπα ο ίδιος και όχι αστυνομικός. Δηλαδή προσωπικά την έφαγε την ποινή, όχι ότι έδωσε εντολή κτλ. Ο ίδιος προσωπικά, δηλαδή κλέφτης κτλ. Και προβοκατόρικη ενέργεια στο Πολυτεχνείο, έστειλε δήθεν γιατρό, τον Μπίσμπα. Αυτά θα τα βρεις απ’ τη Δίκη του Πολυτεχνείου. Έχει φάει και φυλακή, έκατσε και φυλακή.

Ωραία. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για το χρόνο σας και για την αληθινή σας πρόθεση να μοιραστείτε αυτά τα πράγματα μαζί μας.

Κι εγώ, κι εγώ.

Ωραία.