[00:00:00]Μπορείς να μου πεις το ονοματεπώνυμό σου;

Έλλη Κήτα λέγομαι. Η αλήθεια είναι ότι το πλήρες ονοματεπώνυμο μέχρι τα 33 μου, ήτανε Έλλη Κήτα-Γεωργάκη. Τότε έκανα μία διαδικασία νομική, στην τότε Νομαρχία, και έσβησα το ένα από τα δύο. 

Ωραία, μπορείς και να μου πεις γι’ αυτό μετά. Θα σε ρωτήσω.

Αν θέλεις μπορώ να σου πω τώρα ή μετά, όποτε θες.

Ωραία. Είμαι ο ερευνητής Θεόδωρος Φράγκος, δουλεύω για το Istorima. Είμαστε με την Έλλη Κήτα στο σπίτι της, στο Κάστρο Ιωαννίνων. Η ημερομηνία είναι 3 Αυγούστου 2022. Έλλη, εσύ πού γεννήθηκες; Πού μεγάλωσες;

Γεννήθηκα και μεγάλωσα στα Γιάννενα, Θοδωρή. Και γεννήθηκα το 1960.

Σε τι περιβάλλον περίπου; 

Να σου πω. Μετά από πολλά χρόνια βέβαια, είδα κάποτε μία έτσι, πολύ ωραία φωτογραφία της κεντρικής πλατείας των Ιωαννίνων –ίσως να ήταν και Κυριακή πρωί, δεν ξέρω ή καθημερινή– που την είχε πάρει κάποιος από ψηλά. Πρέπει να ήταν ο Τριανταφύλλου ή Τριανταφυλλίδης, δεν θυμάμαι. Και μου έκανε εντύπωση, την κοίταξα και ήταν μόνον άντρες έξω. Δεν θέλω να πω ότι δεν κυκλοφορούσαν γυναίκες, έτσι; Αλλά είναι ενδεικτικό λίγο του σε–, τουλάχιστον για μένα έκανε κάποιο νόημα. Λέω: «Να, πού γεννήθηκα». 

Άρα το περιβάλλον σου ήτανε σχετικά–, της γενιάς δηλαδή που γεννήθηκες ήταν σχετικά–, έτεινε να είναι φιλικό προς τους άντρες πιο πολύ; 

Σίγουρα. Κοίτα να δεις, στα Γιάννενα είναι η πρώτη σχολή πανεπιστημιακή ήταν η Φιλοσοφική, και έγινε το ‘64. Εγώ θυμάμαι αυτά που λεγόταν για τις φοιτήτριες, ας πούμε. Οι φοιτήτριες ήτανε όλες πόρνες. Ήτανε μία λογική που κυκλοφορούσε, ας πούμε. «Α! Φοιτήτρια;» Έτσι; Το ‘64. Και το πανεπιστήμιο ιδρύθηκε το ‘70. Οι αλλαγές που ήρθαν στην πόλη από την ίδρυση του πανεπιστημίου και μετά, ήταν πολύ σημαντικές. 

Εσύ πότε σπούδασες;

Εγώ πήρα το πτυχίο μου από το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων το ‘80, από τη Φιλοσοφική Σχολή. 

Άρα ήσουν σαν να λέμε, από τη δεύτερη γενιά φοιτητριών;

Δεύτερη, τρίτη; Τώρα δεν ξέρω, δεν τα έχω μετρήσει αλλά οπωσδήποτε, το φαινόμενο των φοιτητών στην πόλη ήταν ακόμα σχετικά καινούργιο. Και οπωσδήποτε, το φαινόμενο μιας κοπέλας η οποία φοιτεί στα Γιάννενα, αλλά συμπεριφέρεται όπως οι υπόλοιποι φοιτητές και φοιτήτριες, δηλαδή βγαίνει έξω τη νύχτα, κυκλοφοράει, αυτό ήτανε... Μπορεί να ήμουν και η πρώτη. Πώς να σου πω; Και είχα πολλές επιπτώσεις από αυτό. 

Ναι; Τι μπορεί να συνέβη;

Προξενούσε ιδιαίτερο ενδιαφέρον η συμπεριφορά μου. Πρέπει να σου πω κιόλας, ότι –νομίζω μετά το δεύτερο έτος– στο δεύτερο έτος ή στο τρίτο έτος έφυγα και από το σπίτι των γονιών μου. Με μια συμφοιτήτριά μου πιάσαμε σπίτι αλλού και ξεκίνησα να δουλεύω. Δούλευα σε–, δεν υπήρχαν τα μπαρ τότε στα Γιάννενα έτσι ακριβώς όπως τώρα. Έτσι; Ήταν ένα μικρό μαγαζάκι στην πλατεία Πάργης και ξεκίνησα να δουλεύω εκεί. Ερχόταν συμφοιτητές, ερχόταν οι καθηγητές, ερχόταν και ανθρώποι από την πόλη. Είχα έναν θείο ο οποίος ήτανε γιατρός και ήτανε τότε αστίατρος νομίζω, ή κάτι. Είχε μία θέση στο–, πώς να σου πω; Και τέλος πάντων, όλα καλά πηγαίνανε και μία μέρα ήρθε το αφεντικό και μου είπε: «Κοίτα να δεις, Έλλη, πολύ καλά δουλεύεις αλλά πρέπει να σε διώξω, γιατί ήρθε εδώ ο θείος σου και μου είπε ότι αν δεν σε διώξω θα το κλείσει». Ένα παράδειγμα να σου πω.

Με τους πελάτες είχατε καλές σχέσεις;

Ναι, βέβαια. Απλές σχέσεις.

Άλλα επαγγέλματα εκείνη την περίοδο έκανες;

Όσο ήμουνα στα Γιάννενα, όχι. Αυτό, αυτό έκανα. Βέβαια πήγαινα από μαγαζί σε μαγαζί γιατί με κυνήγαγε ο θείος μου, και τελικά δούλευα σε μια χαρτοπαικτική λέσχη που εκεί ντράπηκε και δεν ήρθε.

Το είχατε συζητήσει με αυτόν;

Με κάλεσε να με επιπλήξει. Κοίτα να δεις, τότε ήτανε μία τριάδα, ο θείος μου, ο πατέρας μου και ένας άλλος θείος μου, οι οποίοι επέβλεπαν γενικά την ηθική των κοριτσιών της οικογένειας. Είχα δυο ξαδέρφες οι οποίες βρισκόταν στην Αθήνα, στο Παρίσι, είχαν φύγει τέλος πάντων. Εκείνη την εποχή κάποια στιγμή τις συνάντησα στην Αθήνα και μου λέγανε: «Τα μαθαίνουμε και λέμε: “Μπράβο! Μπράβο! Καλά τους κάνει”». Γιατί υποφέρανε, ρε παιδί μου. Δηλαδή βγαίναν έξω και «τσουκ!», εμφανίζονταν η τριάδα. «Ωπ! Εσύ πού πας; Γύρνα πίσω». Οπότε φαντάζεσαι τώρα, όταν εγώ έφυγα κιόλας από το σπίτι αυτό ήταν μεγάλη ντροπή για τους γονείς μου. Που το καταλαβαίνω με τα χρόνια ας πούμε, και τότε το καταλάβαινα, αλλά και εγώ έπρεπε να κάνω αυτό που είχα να κάνω. Και η αστυνομία έπαιρνε τηλέφωνο και έλεγε: «Την είδαμε χτες, ήταν εκεί, προχθές ήταν εκεί». Και βέβαια και πάρα πολλές φήμες κυκλοφορούσανε, πάρα πολύ άσχημες φήμες.

Αυτό συνέβαινε και σε άλλες γυναίκες της εποχής ή μόνο στη δική σου οικογένεια; 

Συνέβαινε σε αυτές που εκτιθότανε με κάποιον τρόπο. Βέβαια μπορεί να συνέβαινε και σε άλλες που δεν εκτίθονταν, άλλα–.

Στο πανεπιστήμιο που σπούδαζες, ποιο ήταν το κλίμα για σένα; Πώς περνούσες;

Ε, κοίτα να δεις. Εκείνη την εποχή ήταν η εποχή του 8.15. 8.15 ήταν ένας νόμος-πλαίσιο που πήγε να περάσει και τελικά δεν πέρασε, και ήταν οι δεύτερες καταλήψεις. Ήταν πάρα πολύ ζωντανό το κλίμα. Το πανεπιστήμιο δεν ήταν εκεί που βρίσκεται τώρα, που οπωσδήποτε είναι πολλές σχολές, είναι τεράστιος ο χώρος. Ήτανε στη Δόμπολη που είναι ένα τετράγωνο με εσωτερικό αίθριο. Οπότε οι επαφές και επικοινωνίες ήταν άμεσες, διαρκείς και τα γεγονότα τρέχανε συνέχεια.

Ποια περίοδο περίπου, αν θυμάσαι;

Το ‘80 πήρα πτυχίο, άρα βγάλε τέσσερα χρόνια, ‘76-‘80.

Εσύ τώρα πού βλέπεις το πανεπιστήμιο αυτό το παλιό να ερημώνει, σου φαίνεται κάπως; Είχες συνδεθεί με το κτίριο ή όχι;

Βέβαια μου φαίνεται κάπως και για αυτό το κτίριο και για όλα τα κτίρια που περνάνε πάρα πολλά χρόνια μέχρι να τα επισκευάσουν και να τα αξιοποιήσουν με κάποιον τρόπο, το οποίο δεν μπορώ να το καταλάβω, μου φαίνεται ακατανόητο. Γιατί πρέπει να το φτάσεις σε ένα σημείο που μετά θα είναι πολύ πιο κοστοβόρο να το φτιάξεις; Από αυτή την άποψη, δηλαδή.

Εκείνη την περίοδο είχες ταξιδέψει καθόλου όσο ήσουν φοιτήτρια;

Όσο ήμουνα φοιτήτρια πήγα για τρεις μήνες το καλοκαίρι στην Αμερική. Πήγα στη Βοστώνη και παρακολούθησα καλοκαιρινά μαθήματα στο Χάρβαρντ.

Τι είδους;

Πώς και γιατί είναι άλλη ιστορία–.

Δεν θες–;

Τι είδους; Πήρα Ψυχολογία, Κοινωνική Ψυχολογία, Κοινωνιολογία και άλλη μία Ψυχολογία. Δεν θυμάμαι τώρα–. 

Ήταν κάτι σαν Erasmus; 

Ποια ήταν ακριβώς. Όχι δεν ήταν κάτι σαν Erasmus. Είχα μια σκέψη μήπως πάω στην Αμερική μετά, για λόγους προσωπικούς, και με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο κατάφερα να πείσω τους γονείς μου να μου πληρώσουν αυτό το ταξίδι.

Γενικά εσύ έχεις παρατηρήσει αν οι ανθρώποι στα Γιάννενα ταξιδεύουν λίγο ή πολύ; Είναι κάτι χαρακτηριστικό;

Κοίτα να δεις. Στα Γιάννενα πολύ πρόσφατα άνοιξαν οι δρόμοι, ο δρόμος για τη Θεσσαλονίκη και ο δρόμος για την Αθήνα. Δηλαδή, οι μετακινήσεις για μας ήταν πάντα πολύ μεγάλη ιστορία. Δηλαδή, για να πας στη Θεσσαλονίκη πέρναγες από την Κατάρα, μέσα από τα βουνά, αν ήταν χειμώνας μπορεί να έμενες με το χιόνι, να περιμένεις τα εκχιονιστικά. Ήταν πάρα πολλές ώρες. Για να πας στην Ηγουμενίτσα, καταπληκτικές στροφές στα βουνά, επίσης πολλές ώρες και για την Αθήνα, εξίσου. Είναι πάρα πολύ πρόσφατο ότι οι δρόμοι άνοιξαν και αυτό επίσης, έφερε αλλαγή στην ατμόσφαιρα στα Γιάννενα. Η αίσθηση ότι μπορείς να μετακινηθείς. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ταξίδευαν οι ανθρώποι. Απλά ήταν διαφορετικού τύπου η απόφαση, και αυτό έχει κάποια–. Μπορεί να ταξίδευαν για περισσότερο καιρό, να πήγαιναν πιο μακριά και ίσως και λιγότεροι από ό,τι πιθανά σε κάποια άλλη πόλη, που είχε εύκολη πρόσβαση εξαρχής. 

Μετά τα Γιάννενα, εσύ πήγες κάπου σε άλλη πόλη για να μείνεις;

Κοίτα να δεις, η κατάσταση εδώ για μένα δεν ήτανε καλή. Πραγματικά δηλαδή ήταν... Παρότι, δεν ξέρω, είχα ένα είδος εσωτερικής προστασίας, να το πω. Δηλαδή, σαν να μη με επηρέαζε αυτό που γινόταν από γύρω, στο ευρύτερο περιβάλλον. Γιατί οπωσδήποτε, στο φιλικό μου περιβάλλον δεν είχα αυτό το πρόβλημα έτσι, με τους κοντινούς μου, αλλά η οικογένειά μου παρακάλαγε να φύγω πλέον.

[00:10:00]Για αυτό άλλαξες και το όνομά σου;

Όχι, όχι, εντάξει. Παρακάλαγε να φύγω, με την έννοια ότι φαντασιώνονταν ότι είχα μπλέξει πάρα πολύ άσχημα, ότι είμαι σε πάρα πολύ κακή κατάσταση και ότι πρέπει να φύγω από εδώ για να ξεμπλέξω από κάτι. Κάτι που δεν ίσχυε, αλλά τα πράγματα τότε ερμηνευόταν αλλιώς. Δηλαδή περπάταγες στο δρόμο με κάποιον, τελεία. Πάει να πει ότι έβγαινες από το δωμάτιο και αν στον παρακάτω δρόμο περπάταγες με κάποιον άλλον, πάει να πει ότι... Πώς να σου πω; Οπότε ήταν δυσκολεμένη η οικογένειά μου και θέλησε πάρα πολύ να φύγω. Εκεί έκανα εγώ μία... Σκέφτηκα τέλος πάντων και τελικά αποφάσισα και πήγα στο Παρίσι μετά. Τι με ρώτησες όμως;

Ωραία, με ενδιαφέρει αυτή η περίπτωση που πήγες στο Παρίσι. Ναι, μετά τα Γιάννενα σε ρώτησα, τι έκανες.

Α ναι, μετά τα Γιάννενα. Ναι, ακριβώς αυτό.

Είχες συγγενείς εκεί; 

Οπότε έφυγα από δω, έτσι με αυτή την αίσθηση ότι φεύγω από κάπου που δεν μπορώ να είμαι.

Σαν να, όχι σε διώχναν, αλλά–.

Ήτανε λίγο έτσι. Δηλαδή αυτό, δεν ήταν καλό συναίσθημα για να φύγεις. Για αυτό ίσως και έμεινα στο Παρίσι δέκα χρόνια. Από το ‘80 μέχρι το ‘90. Ξεκίνησα, έφυγα από δω με την–. Ήθελα να πάω να βρω τον Ζοανί, έναν καθηγητή ο οποίος είχε τη φήμη ότι γενικά είχε καλή σχέση με έλληνες φοιτητές, έπαιρνε ας πούμε–. Όχι! Τον Ασδραχά! Τον Ασδραχά ήθελα να πάω να βρω. Και ήθελα να κάνω την ιστορία του φοιτητικού κινήματος στην Ελλάδα. Ο Ασδραχάς με δέχτηκε και μου είπε ότι «Όχι, δεν θα κάνεις στην ιστορία του φοιτητικού κινήματος, θα κάνεις για την είσοδο της εγκυκλοπαίδειας στην Ελλάδα», για την εγκυκλοπαίδεια. Αυτό που μου πρότεινε ήταν ωραίο θέμα, σημαντικό. Με κάποιον τρόπο είχε να κάνει με τον Διαφωτισμό, αλλά εγώ τότε δεν μπορούσα αυτό να το συλλάβω. Μου φάνηκε απίστευτο να καθίσω εγώ ας πούμε, να ασχοληθώ με κάτι που εκείνη τη στιγμή δεν είχε προσωπικό νόημα για μένα, και το άφησα. Και τότε πήγα στον Ζοανί, έναν Γάλλο που είχε καλή σχέση με τους Έλληνες και του είπα: «Γεια σας, θέλω να κάνω Μπορίς Βιάν». «Τι θες να κάνεις;» μου λέει. «Ε -λέω-, να κάνω τον “Αφρό των Ημερών”». Μου λέει και αυτός: «Τον “Αφρό των Ημερών” τον έχουνε δουλέψει εντελώς. Θες να κάνεις για τα θεατρικά του Μπορίς Βιάν; Τα θεατρικά ακόμα δεν έχουν μεταφραστεί στα ελληνικά». Εγώ δεν ήξερα ότι υπήρχαν. Ο Μπορίς Βιάν μου άρεσε πολύ, μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον. Του λέω: «Ναι, βεβαίως», και ξεκινάω. Τέλος πάντων, αυτή είναι μία αστεία ιστορία. Ξεκίνησα. Βέβαια ο Ζοανί δίδασκε Γαλλική Λογοτεχνία η οποία εμένα δεν με ενδιέφερε καθόλου. Δεν παρακολουθούσα λοιπόν, καθόλου τα μαθήματα και ξεκίνησα να διαβάζω τα θεατρικά του Μπορίς Βιάν. Βρήκα τρία που είχαν ως ήρωα έναν συγγραφέα και λέω: «Θα κάνω αυτά τα τρία και θα κάνω τον συγγραφέα», στον Μπορις Βιάν. Μάλιστα. Έλα όμως που το ένα από τα τρία –«Το κεφάλι της Μέδουσας» νομίζω–, «Το Κεφάλι της Μέδουσας», δεν μπορούσα να καταλάβω τι έγραφε. Δεν έβρισκα τις λέξεις στο λεξικό. Σκέφτηκα ότι φταίει ότι δεν έχω καλό λεξικό και παράγγειλα εδώ στην Ελλάδα στη μάνα μου και μου ‘στειλε το λεξικό του Ηπίτη, ένα δίτομο γαλλοελληνικό λεξικό. Και λέω: «Εδώ σε έχω». Τίποτα! Εγώ εκεί δαιμονίστηκα με αυτό, «γιατί δεν το καταλαβαίνω». Και έκανα μία μεγάλη έρευνα γύρω από αυτό το έργο. Τελικά αυτό είναι γραμμένο σε αργκό δεκαπεντασύλλαβη, που είναι και λογοπλάστης ο Μπορίς Βιάν. Οπότε έχει ανέβει μια φορά και τη φορά που ανέβηκε και παίχτηκε, οι συντελεστές είχαν μία μεγάλη συζήτηση μεταξύ τους για το αν πρέπει να βάλουν υπότιτλους. Στη Γαλλία παίχτηκε! Έτσι; Εκεί ησύχασα. Είπα ότι δεν φταίνε τα λεξικά, δεν φταίνε τα γαλλικά μου. Έτσι είναι γραμμένο αυτό το κείμενο. Και συνέχισα να το διαβάζω, να το διαβάζω και να το διαβάζω, μέχρι που μια στιγμή που φάνηκε ότι το κατάλαβα.  Ψάχνοντας μετά σχόλια πάνω σε αυτό το κείμενο, κατάλαβα ότι σωστά το είχα καταλάβει. Και ήρθα στο ερώτημα: Πώς το κατάλαβα απλώς διαβάζοντας το ίδιο πράγμα συνέχεια, και συνέχεια; Και προσπάθησα να ασχοληθώ με αυτό, και έκανα–, εντάξει, είχα μία επαφή με το τι σημαίνει σημειολογία. Έφτιαξα μία σημειολογία δικιά μου, εντάξει; Και με αυτή μετά από δύο χρόνια, πήγα στο Ζοανί και του είπα: «Καλημέρα σας», δεν είχα ξαναεμφανιστεί, αυτό. «Ξέρετε, εγώ αυτά τα δύο χρόνια κάνω αυτό το πράγμα. Διάβασα αυτό, δεν το κατάλαβα, δούλεψα και έφτιαξα αυτό». Και αρχίζω να του εξηγώ. Και σηκώνεται ο Ζοανί όρθιος και κάνει το χέρι έτσι και μου λέει: “Dehors!” Ούρλιαξε, «Έξω!» Με έδιωξε. Αυτός δεν είχε καμία σχέση με τη σημειολογία. Λοιπόν, με έδιωξε. Εντάξει, κάπως το περίμενα, αλλά όχι έτσι ακριβώς, και μετά λέω: «Εντάξει, για να δω, ρε παιδί μου, είναι κάτι αυτό ή είμαι τρελή;» Και πήγα μετά στον Κοκέ, ο οποίος ήταν σημειολόγος σε ένα άλλο πανεπιστήμιο, στο Créteil νομίζω, και του λέω: «Κοιτάχτε να δείτε, εγώ έχω κάνει αυτό. Πώς σας φαίνεται; Τι γίνεται; Με παίρνετε για μεταπτυχιακό στη Σημειολογία;» Ο Κοκέ τα κοίταξε. Μου λέει: «Ναι, σε παίρνω». «Α -λέω- εντάξει, δεν είμαι τρελή». Ησύχασα. Πήγα μετά να γραφτώ για να κάνω μαζί του μεταπτυχιακό, αλλά εκείνο το πανεπιστήμιο δεν αναγνώριζε το πτυχίο μου, και ήθελε να κάνω ένα ή δύο χρόνια γαλλική λογοτεχνία, φιλολογία ξέρω ‘γω, πριν μπω στο μεταπτυχιακό. Και αυτό εγώ δεν ήθελα να το κάνω. Πέρασα έναν χρόνο μετά που παρακολουθούσα την Κρίστεβα, πήγαινα ελεύθερα στα μαθήματά του Κοκέ μέχρι που κατέληξα ότι «Καλή η μεταγλώσσα, αλλά εγώ θέλω γλώσσα», και σταμάτησα από αυτήν την κατεύθυνση.

Γαλλικά που είχες μάθει;

Γαλλικά ό,τι είχα κάνει στο λύκειο και στο γυμνάσιο. Τότε κάναμε γυμνάσιο, λύκειο γαλλικά και μετά κάνα χρόνο–.

Και στη σχολή;

Κάνα χρόνο έκανα μαθήματα εδώ.

Στη Σχολή Φιλολογίας δεν είχε γαλλικά;

Όχι.

Μόνο ελληνικά; 

Ελληνικά, ναι.

Άρα είχες πάει με αρκετά εφόδια προς τη Γαλλία, έτσι, όσον αφορά τη γλώσσα;

Βασικά εκεί έμαθα γαλλικά.

Είχες κοινωνικές επαφές, φίλους κτλ.;

Στην αρχή με τους συγκατοίκους μου και με όσους ανθρώπους γνωρίζαμε, έτσι. Από κάποια στιγμή και πέρα, έκανα σχέσεις με Γάλλους.

Το πρώτο σπίτι πώς το βρήκες; 

Το πρώτο σπίτι το βρήκα μέσω ενός φίλου που ήξερε έναν άλλο φίλο, που η κοπέλα του πήγαινε στο Παρίσι. Μας έφεραν σε επαφή. Ήταν ένα καταπληκτικό σπίτι. Ανήκε σε μία γιαγιά γαλλίδα, παντρεμένη τρεις φορές, πεθαμένοι οι τρεις άντρες. Ο τρίτος της έχει αφήσει ένα σπίτι στην Πορτογαλία κι αυτή πήγαινε το χειμώνα στην Πορτογαλία, και νοίκιαζε ένα δωμάτιο από το σπίτι. Και είχε μία Πορτογαλέζα, την Ασανσιόν, η οποία ήταν επιφορτισμένη να επιβλέπει τι γίνεται. Η Ασανσιόν ήταν άνθρωπος ανοιχτός και καταλάβαινε τι συμβαίνει και επέτρεπε να χρησιμοποιούνται και άλλα δύο δωμάτια στο σπίτι. Ήμασταν τρεις συγκάτοικοι οι οποίοι τα Χριστούγεννα που ερχόταν η Ασανσιόν ας πούμε, ή το καλοκαίρι αποκαθιστούσαμε τα δωμάτια στην προηγούμενη κατάστασή τους. Φτιάχναμε σχέδιο, πού ήταν κάθε αντικείμενο κτλ.

Ακούγεται ωραία διαδικασία. Και πώς ήταν η μετάβασή σου από τα Γιάννενα στο Παρίσι;

Δεν είχα προηγούμενη εμπειρία μεγάλης πόλης, εκτός από ένα δίμηνο που είχα μείνει στην Αθήνα. Φαντάζομαι. Πώς ήταν η μετάβαση; Ήταν για μένα εκεί... Πω! Ένας άλλος κόσμος, όπως καταλαβαίνεις. Πέρασα από αυτά τα δέκα χρόνια, νομίζω οι περισσότερες ώρες, ο περισσότερος χρόνος στο Παρίσι πέρασε περπατώντας. Με μία τσάντα που είχα μέσα το μπλοκάκι μου για να γράφω, να ζωγραφίζω πιθανά, νερό, ένα αδιάβροχο και περπάτημα επί ώρες. Είναι τέλεια γιατί το μετρό βρίσκεται παντού. Δεν έχεις κανένα πρόβλημα. Όπου βρεθείς και κουραστείς, παίρνεις το μετρό. Και περπάταγα, περπάταγα, περπάταγα και ρούφαγα εικόνες και έβλεπα πράγματα και εκεί ήταν η πρώτη φορά που ήρθα σε επαφή με πολυπολιτισμικό περιβάλλον. Γιατί στα Γιάννενα από όπου έφυγα δεν υπήρχανε–.

Δεν γινόντουσαν–.

Δεν υπήρχαν ανθρώποι από αλλού. Ήταν μια μικρή πόλη τα Γιάννενα όταν εγώ έφυγα.

[00:20:00]Ούτε φοιτητές από άλλες χώρες υπήρχαν;

Όχι.

Τα πολιτιστικά δρώμενα ας πούμε, της πόλης ποια ήταν; Ήταν κάτι ενδιαφέρον για σένα;

Στο Παρίσι;

Στα Γιάννενα.

Στα Γιάννενα τότε;

Ναι.

Τότε, πολιτιστικά δρώμενα μέχρι το ‘80 δηλαδή, ‘81 που έφυγα; Τι πολιτιστικά δρώμενα; Το ‘81-‘82 ας πούμε ίσως, το καλοκαίρι που γύρισα ήταν η πρώτη φορά που γινόταν κάτι σαν φεστιβάλ. Δεν ξέρω αν μπορείς να ψάξεις να βρεις τι ήταν τα «Λαλιώτικα», επί Λαλιώτη. Αυτό όμως πραγματικά έφερε αλλαγή στην Ελλάδα. Ας πούμε, γύρισα και ήμασταν στο Ιτς Καλέ απάνω, παίζαν μουσικές από το πρωί μέχρι το βράδυ, γίνονταν κι άλλα πράγματα μέσα στην πόλη. Αυτό ήταν η πρώτη φορά που είχε συμβεί. Έτσι; Ειδάλλως μέχρι τότε, υπήρχε κινηματογράφος. Κινηματογράφος, να καταλάβεις, εγώ όταν ήμουνα στο γυμνάσιο, απαγορευόταν να πάμε ακόμα και με τους γονείς μας.

Λόγω;

Εγώ έζησα τη φάση που υπήρχε ο επιθεωρητής της μέσης εκπαίδευσης, πήγαινε στα σχολεία και μέτραγε με το υποδεκάμετρο το μήκος της τρίχας στο κεφάλι των αγοριών και το μήκος της φούστας στο γόνατο των κοριτσιών. Και έξω υπήρχαν καθηγητές με μπλοκάκια οι οποίοι σημείωναν εάν βρίσκανε κοπέλα έξω, και έπαιρνε αποβολή την επόμενη μέρα. 

Σου φαινόταν αρκετά άδικο αυτό, ε;

Έζησα Χούντα, ε; 

Είδες να αλλάζει κάτι, αφού τελείωσε η Χούντα;

Βέβαια! Βγήκε ο υποδιευθυντής του σχολείου και είπε–. Όχι! Αυτό έγινε αργότερα. Είπε: «Από αύριο μπορείτε να έρχεστε με πολιτικά». Φοράγαμε ποδιές. Άσπρο γιακαδάκι κτλ.

Άλλαξε ο νόμος μετά;

Και έπρεπε και έξω να βγαίνουμε με ποδιές.

Αλλά κατά τη διάρκεια της Επταετίας, είχες έτσι κάποια ανάμειξη με χωροφύλακες ή με δασκάλους χουντικούς;

Κοίτα, ήμουν αρκετά μικρή. Πρέπει να ήμουν πρώτη γυμνασίου όταν ήταν το Πολυτεχνείο, κάπου. Το νιώσαμε όμως αυτό που συμβαίνει. Και στο σχολείο δηλαδή το κουβεντιάζαμε και με κάποιους καθηγητές που ήταν διαφορετικοί. Τώρα με καθηγητές που ήταν από την άλλη πλευρά μες στο σχολείο, εντάξει, είχα τριβές. Χαστούκι έφαγα, εντάξει.

Ωραία. Θες να πάμε πάλι στο Παρίσι;

Να πάμε πάλι στο Παρίσι, καλύτερα είναι, πιο ευχάριστα. Πολύ περπάτημα, που λες, στο Παρίσι. Εκεί πέρασα μεγάλο χρονικό διάστημα. Δηλαδή, αφού είπα ότι «Δεν θέλω μεταγλώσσα, θέλω κάποια γλώσσα», σκέφτηκα και ότι «Εντάξει δεν μπορώ να παίρνω πλέον λεφτά από τους γονείς μου, γιατί εγώ θέλω να περάσω ένα χρονικό διάστημα να δω τι θέλω να γίνει» και ξεκίνησα να δουλεύω. Πρώτη δουλειά ήταν να δουλεύω στην ορθόδοξη εκκλησία. Εκεί καταπληκτικό σενάριο. Καθάριζα. Αυτό έκανα και έζησα απίστευτες στιγμές εκεί μέσα. Συνέβαιναν απίστευτα πράγματα.

Τι έβλεπες;

Εντάξει, ο δέσποτας τότε ήταν σε πολύ μεγάλη ηλικία, από την Καλαμάτα. Ο παπάς που ήταν εφ’ όλης της ύλης εκεί επίσης, Καλαματιανός, και η γυναίκα του η κύρια Ανεζούλα. Η κυρία Ανεζούλα διατηρούσε τα πάντα σε πλήρη καθαριότητα. Πώς να σου πω; Επικρατούσαν νόμοι λίγο σαν το στρατιωτικό. Ας πούμε να μαζεύεις τα φυλλαράκια από την αυλή. Αυτό είναι μία ολόκληρη συνέντευξη, εκείνη η κατάσταση μέσα στην εκκλησία.

Εντάξει, αν μπορείς να μου περιγράψεις λίγο ακόμα, θα το ήθελα. Αν θέλεις κι εσύ.

Εντάξει, εγώ ας πούμε καθαρίζω στο διαμέρισμα του δεσπότου–. Α! Να σου πω ότι για να καθαρίζουμε–. Λοιπόν, καθαρίζαμε την εκκλησία και το τριώροφο, τετραώροφο κτίριο που ήταν εκεί. Όπως ξέρεις, απαγορεύεται οι γυναίκες να μπαίνουν στο Ιερό. Υπήρχε όμως ειδική ευχή για τις καθαρίστριες. Δηλαδή, «Με “διάβασε” και μπορώ να μπαίνω τώρα στο Ιερό». Εντάξει; Μας “διάβαζε” για να μπαίνουμε στο Ιερό και μετά μπορούσαμε να μπούμε να καθαρίζουμε. Εγώ ας πούμε, καθαρίζω και ο παπάς ανεβοκατεβαίνει σκάλες –δεν ξέρω τι ψάχνει και για ποιο λόγο κατεβαίνει– και τραγουδάει το «Τι τι ρι τι τι, Αιγαίο». Το «Τι τι ρι τι τι, Αιγαίο» ήταν μία διαφήμιση για σεντόνια Αιγαίο. Ε, να μια σκηνή. Εσύ καθαρίζεις και ο παπάς ανεβοκατεβαίνει τραγουδώντας: «Τι τι ρι τι τι, Αιγαίο. Τι τι ρι τι τι, Αιγαίο». 

Ήτανε της εποχής;

Αυτό ήτανε, ξέρω 'γω, θα ήταν '84.

Διαφήμιση εκείνης της εποχής στην ελληνική τηλεόραση;

Α, ναι. Διαφήμιση εκείνης της εποχής στην ελληνική τηλεόραση.

Εκεί ερχόντουσαν κυρίως έλληνες χριστιανοί;

Εκεί στην εκκλησία στις λειτουργίες της; Ναι και άλλοι ορθόδοξοι, εντάξει. Γινόταν το Πάσχα κτλ. Ήταν δύο οι εκκλησίες. Αυτή και η Ρωσική Ορθόδοξη που ήταν έτσι σε άλλο στυλ. Δεν έχω πάει ποτέ, έτσι πιο μικρή. Πάντως σημασία έχει εκεί εγώ δούλεψα δυο χρόνια. Κάποια στιγμή δεν άντεχα άλλο και είπα «Θα φύγω». Και βρήκα δουλειά αμέσως, απέναντι. Είναι σε πολύ καλή περιοχή, απέναντι σε ένα μικρό μπιστρό γαλλικό. Όπου δούλευα, μου φαινόταν ελάχιστες οι ώρες και έπαιρνα τα διπλάσια λεφτά.

Μεγάλη χαρά;

Ε, βέβαια! Γιατί από την άλλη μεριά έπρεπε να κάνουμε και για τον Άγιο Στέφανο διάφορα πράγματα. Και ήτανε βαριά δουλειά. 

Αλλά είχες κάποια σχέση με τη θρησκεία εκείνη την περίοδο;

Όχι.

Καμία. Οπότε αυτό ήταν και–, φαντάζομαι λίγο ακόμη πιο δύσκολο το έκανε να είσαι εκεί μέσα όλη την ώρα. 

Μπα, δεν... Κοίτα, δεν ήταν αυτό έντονο και παρόν εκεί μέσα, η σχέση με τη θρησκεία. Ευτράπελα συμβαίναν συνέχεια, αλλά η δουλειά ήταν βαριά, ήταν πολλές ώρες. Δηλαδή έπρεπε να ξυπνάω 5:30 το πρωί για να πάω να ξεκινήσω νωρίς και τα λεφτά δεν ήταν καλά.

Ήταν μισθός Ελλάδας;

Ήταν μισθός Ελλάδας. Σου λέω, δούλευα από το πρωί μέχρι το μεσημέρι, έφευγα από κει 15:00-16:00. Όταν λέω πρωί δεν ξέρω, 7:00 το πρωί ξεκίναγα; Και απέναντι δούλευα δυόμιση ώρες και έπαιρνα τα διπλάσια λεφτά και πήγαινα νορμάλ ώρα. Και μετά από κει ακολούθησε μία διαδικασία, που μία φορά έκατσα και τις μέτρησα, έκανα δεκατρείς δουλειές! Που δούλεψα και στα εστιατόρια τα ελληνικά βέβαια, και η τελευταία δουλειά που έκανα που ήταν και η μόνη δουλειά που ήταν δηλωμένη, δούλευα ταξιθέτρια σε κινηματογράφο.

Αυτή σου άρεσε η δουλειά;

Ναι, αυτή ωραία δουλειά ήτανε. Παρότι βέβαια είναι ένας παλιός κινηματογράφος σε έναν παράδρομο του Σανζ Ελιζέ και ήταν λίγο σε παρακμή, γιατί πλέον υπήρχαν οι μεγάλοι κινηματογράφοι, τα Gaumont κτλ., οπότε εκεί ήταν δυο αίθουσες που παίζαν την ίδια ταινία. Η μία δηλαδή από όταν πήγα μέχρι που έφυγα, έπαιζε την ίδια ταινία στάνταρ, το «Βαθύ Γαλάζιο». Η άλλη έπαιζε, άλλαζε πολύ αργά και μία τρίτη άλλαζε λίγο πιο συχνά. Δηλαδή, μέναν πάρα πολύ καιρό οι ίδιες ταινίες. Αλλά αυτό δεν έχει σημασία γιατί ανακάλυψα το ενδιαφέρον που έχει να δεις και να ξαναδείς την ίδια ταινία πολλές φορές. Άρχισα να βλέπω διάφορα πράγματα για το τι είναι κινηματογράφος, ας πούμε, γιατί αναγκαστικά δεν προσέχεις πια την υπόθεση, την πλοκή και αρχίζουν και εμφανίζονται διάφορα πράγματα.

Και αυτό χρησιμοποιήθηκε σαν εφόδιο για τη ζωή σου μετά, ας πούμε; Το έμαθες εκεί;

Εφόδιο δεν ξέρω αν θα το ‘λεγα. Εφόδια είναι όλα. Ήταν ενδιαφέρον, αυτό έχω να πω. Και ήταν και δηλωμένη δουλειά και μετά αυτό με βοήθησε όταν γέννησα και την κόρη μου, ας πούμε. 

Ποιο σε βοήθησε;

Το ότι η δουλειά ήταν δηλωμένη και πήρα άδεια εγκυμοσύνης. Είχα–, πώς να πω; 

Ναι, είχες–.

Είχα κάρτα παραμονής κανονική. Εντάξει, ήταν πάρα πολύ σημαντικό ότι ήταν δηλωμένη αυτή η δουλειά.

Εσύ πώς θα αυτοπροσδιοριζόσουν για εκείνη την περίοδο; Ήσουν μετανάστρια εκεί; Ήσουν–, πώς; Πολίτης της Ευρώπης;

Αυτό δεν με απασχολούσε καθόλου εκείνη την εποχή, το πώς να προσδιορίσω τον εαυτό μου. Νομίζω ότι έτσι κι αλλιώς ήμουν σε μια διαδικασία, ψάχνοντας να προσδιορίσω τι μου συμβαίνει και ποια είμαι και κυρίως, απορροφώντας εικόνες από το περιβάλλον. Αλλά αυτό με το οποίο ήρθα σε επαφή στο Παρίσι [00:30:00]μέσα, τη μεγάλη εντύπωση μου έκανε η πολυπολιτισμική πόλη, η επαφή με τους άλλους πολιτισμούς. Ήτανε η αίσθηση του κατοίκου της Γης. Με αυτή τη μεγάλη συνείδηση γύρισα πίσω.

Και έτσι ζεις και–.

Μεγάλη εννοώ από πλευράς σημασίας, αλλά και εύρους αντίληψης.

Και με την ίδια ταυτότητα ας πούμε, ζεις και τώρα στα Γιάννενα;

Ναι.

Βλέπεις ότι έχει διαφορά με τους υπόλοιπους κατοίκους των Ιωαννίνων αυτό ή όχι;

Ε, εντάξει. Δεν θα το έλεγα. Όλοι κάτοικοι της Γης είμαστε. Δηλαδή...

Ναι, ήθελα να πω, αν οι υπόλοιποι κάτοικοι που συναναστρέφεσαι στα Γιάννενα, μπορούν να σκεφτούν με τον ίδιο τρόπο και την κλίμακα του πού βρίσκονται.

Πολλοί μπορούνε, όχι όλοι. Αλλά και στο ίδιο το Παρίσι, δεν σημαίνει ότι όσοι ζούσαν στο Παρίσι... Για μένα ήταν αυτή η αποκάλυψη, γιατί εγώ ερχόμουν από τα Γιάννενα και ξαφνικά βρέθηκα εκεί και συνάντησα Μεξικάνους, συνάντησα Άραβες, Σκανδιναβούς, Αφρικάνους, Γιαπωνέζους και έπαθα αυτήν τη μετάλλαξη. Πώς να πω; 

Θυμάσαι πώς σου φαινόταν τότε αυτό;

Καταπληκτικό!

Τι συνειδητοποίησες;

Πολύ σημαντικό δηλαδή, μου φαινότανε. Και ένα πράγμα που συνειδητοποίησα–. Όταν παίρνεις απόσταση από κάτι βλέπεις κι άλλες όψεις. Ας πούμε, πηγαίνοντας στη Γαλλία συνειδητοποίησα πόση δυσκολία έφερνε, τουλάχιστον τότε στην Ελλάδα, η αντίληψη του ότι «Στο εξωτερικό τα κάνουν έτσι» ή «Τα κάνουν αλλιώς τα πράγματα». Δεδομένου ότι μιλώντας με τους Γάλλους, δεν υπήρχε πουθενά αυτή η αντίληψη ότι «Εμείς τα κάνουμε έτσι εδώ, αλλά στο εξωτερικό τα κάνουν αλλιώς». Τουλάχιστον τότε, γιατί τώρα δεν ξέρω και αυτοί τι σκέφτονται, γιατί και εκεί έχουν αλλάξει τα πράγματα. Αλλά τότε δεν υπήρχε αυτό και ξαφνικά το είδα, πόσο πολύ λειτουργούσε, τουλάχιστον τότε εδώ αυτό σαν σκεπτικό. Ότι «Α, δεν μπορούμε εμείς μωρέ, στο εξωτερικό αλλιώς» ή «Α! Στο εξωτερικό;». Και μετά συνειδητοποίησα κιόλας ότι το γεγονός ότι είμαστε ένα βήμα πίσω σε κάποια θέματα –όχι σε όλα– θα μπορούσε να ήταν ένα ατού, γιατί βλέπεις πού απέτυχε η Α ή Β επιλογή και μπορείς να πας κατευθείαν στη σωστή, δεν είναι ανάγκη να περάσεις. Βέβαια δεν γίνεται αυτό, εντάξει; Για διάφορους λόγους. Ένα τρίτο πράγμα που συνειδητοποίησα στο Παρίσι ήταν πόσο σημαντική είναι η μουσική και το τραγούδι εδώ και η αίσθηση του ότι «τραγουδάω». Δηλαδή, εγώ τουλάχιστον όταν έφυγα, αυτό κάναμε, που λες, τα δρώμενα ήμασταν εμείς οι ίδιοι. Δηλαδή, βγαίναμε έξω, πίναμε και τραγουδάγαμε.

Τι είδος μουσικής;

Τι είδος μουσική τραγουδάγαμε; Τραγουδάγαμε λαϊκό, τραγουδάγαμε ρεμπέτικο τραγουδάγαμε ροκ, τραγουδάγαμε ό,τι υπήρχε.

Ήταν αποδεκτό αυτό;

Όλοι τραγουδούσανε. Μα και η γιαγιά μου τραγουδούσε κι ο παππούς μου τραγουδούσε. Εντάξει; Αυτό στη Γαλλία, τουλάχιστον εκεί που έζησα ας πούμε, δεν το είδα μέσα στους ανθρώπους με τον ίδιο τρόπο.

Πώς γλεντούσαν;

Αντίθετα όμως, στη Γαλλία μου έκανε εντύπωση, επειδή η Γαλλία υπήρξε αποικιοκρατική χώρα, και μετά οι Γάλλοι–. Υπάρχει ένα μεγάλο κίνημα ακόμα ας πούμε, που θέλουν να απεκδυθούνε αυτό το ρόλο και ταξιδεύανε πολύ με ένα άλλο μάτι, με ένα μάτι σεβασμού προς τις κουλτούρες που συναντούσανε. Και οπωσδήποτε, όλη αυτή η μίξη, αυτό είναι κάτι ας πούμε, που είδα εκεί και που μου άρεσε. Ότι πολλοί ανθρώποι εκεί έχουν μία τέτοια οπτική, που συμπεριλαμβάνει πολλές κουλτούρες μέσα.

Τη δική σου κουλτούρα την δέχτηκαν εκεί; Είχες τέτοια επαφή με κόσμο που να τους πεις: «Εμείς κάνουμε έτσι. Εσείς κάνετε– πώς;»

Καλά, δεν έμπαινα και σε τέτοια αντιδιαστολή, αλλά μπορώ να σου πω ότι ας πούμε όταν ήμουνα στο βουνό–. Γιατί κάποια στιγμή έφυγα από το Παρίσι και πέρασα έναν χρόνο στο νότο της Γαλλίας, σε ένα βουνό. Εκεί ας πούμε, είχα την ευκαιρία να βάλω πολυφωνικά να ακούσουνε και να τους ρωτήσω: «Πώς σας φαίνεται; Τι είναι αυτή η μουσική;» Και όλοι μου λέγανε ότι είναι φυλή Ινδιάνων. Και βέβαια την έβαζα κιόλας και τους έλεγα: «Χορέψτε όπως γουστάρετε». Και τους έβλεπα πώς χορεύανε πάνω στα πολυφωνικά. Ενδιαφέρον ήταν.

Εσύ ασχολούσουν με το χορό ήδη τότε;

Εγώ, κοίτα να δεις. Όταν είπα: «Δεν θέλω μεταγλώσσα, θέλω κάποιο είδος γλώσσας», κάποια στιγμή αυτό. Και είπα ότι: «Εντάξει, τι ξέρω να κάνω στη ζωή μου; Ξέρω να διαβάζω. Αυτό μου αρέσει πολύ αλλά δεν μου αρκεί. Χρειάζομαι και κάτι άλλο», και ήταν το σώμα που με ανησυχούσε. Κάτι ήθελα να κάνω με το σώμα και ξεκίνησα με μαθήματα σιάτσου. Το οποίο με πήγε στο να παρακολουθήσω τελικά μία τριετή ή τετραετή σχολή εναλλακτικών θεραπειών και μέσα από αυτή τη σπουδή βρέθηκα και σε αυτό το βουνό που σου λέω. Γιατί εκεί υπήρχαν κάποιες υποδομές και γινότανε καλοκαιρινά σεμινάρια. Εγώ πήγα εκεί για σεμινάριο, έμεινα και δούλεψα το καλοκαίρι εκεί. Και έμεινα όλο το καλοκαίρι και μετά συνδέθηκα εκεί με διάφορους ανθρώπους και μπήκα στην ομάδα η οποία έμενε εκεί και τον χειμώνα, για να συντηρεί τα κτίρια και να–. 

Και κάνατε κάποια πρακτική;

Τον χειμώνα; Τον χειμώνα ξύναμε τα δοκάρια, τα μεγάλα δοκάρια στον αχυρώνα που θα μετατρεπότανε σε κάτι άλλο. Μαζεύαμε τα φρούτα και τα κάναμε κομπόστες και επιβιώναμε, πώς να σου πω. Κόβαμε ξύλα για να κάψουμε στο τζάκι, ήταν καταπληκτική εποχή αυτή μπορώ να πω.

Θυμάσαι κάτι καλό;

Τον χειμώνα όχι, δεν συνεχιζόταν τα σεμινάρια εκεί. Απλά ανά δύο, ενάμιση-δυο μήνες μπαίναμε όλοι μαζί στο 4X4 του Ζιλ. 4X4, να φανταστείς όμως, παλιό στρατιωτικό το οποίο συχνά-πυκνά σταμάταγε. Έμπαινε αυτός από κάτω, τσακ-τσακ το διόρθωνε και συνεχίζαμε. Πηγαίναμε στο Παρίσι, παρακολουθούσαμε το εβδομαδιαίο όλοι μαζί. Εβδομαδιαία σεμινάρια έκανε ο δάσκαλος σε ένα προάστιο, στο Sainte-Trie, και επιστρέφaμε στο Vers sur Meouse. Meouse είναι ένας ποταμός εκεί. Mου θύμιζε πολύ αυτό το περιβάλλον εδώ, τα ηπειρώτικα ποτάμια.

Αυτό πού βρίσκεται ακριβώς; 

Μπορώ να στο δείξω στο χάρτη. 

Εντάξει.

Υπάρχουν δύο χωριά κωμοπόλεις εκεί, το Sisteron και το Séderon. Είναι λοιπόν κοντά στο Sisteron και το Séderon.

Θυμάσαι κάποια ωραία μέρα έντονα;

Εκεί;

Ναι.

Πολλές ωραίες μέρες έντονα εκεί. Κάποια μέρα έντονη; Ξέρεις, τώρα ψάχνω μία μέρα.

Κάτι που συνέβη και το θυμάσαι;

Δεν μπορώ να θυμηθώ μία μέρα. Μπορώ να σου πω ότι από πάνω, έμενε ο–. Και τώρα είδες; Ενώ πριν το είχα το όνομά του. Από πάνω, στο από πάνω χωράφι–, γιατί δεν μέναμε μέσα στο χωριό, όλο αυτό ήταν έξω από το χωριό. Ήταν περίπου τέσσερα χιλιόμετρα από το χωριό. Είχε λεβάντες, υπέροχο ήτανε. Και είχαμε δυο σκυλιά, τον Ουαού και την Πουτ-πούτ. Ο Ουαού ήταν ένας σκύλος που συνάντησε το αφεντικό του καθώς περιπλανιόντανε ο ίδιος. Με τον Ουαού τα πήγαινα πάρα πολύ καλά. Πολύ τον αγαπούσα αυτόν τον σκύλο και κάναμε και βόλτες οι δυο μας. Η Πουτ-πούτ ήταν η σκυλίτσα της γιαγιάς του Paul που ήταν εκεί, οπότε ήταν λίγο «μη μου άπτου», και είχε μία υστερική προσήλωση πάνω στον Paul. Kανένας δεν μπορούσε να κάνει–, δεν έκανε σχέση με κανέναν άλλον. Και όπως καταλαβαίνεις, ήμασταν έξω όλη μέρα να κάνουμε δουλειές. Αγοράζαμε τα όσπρια σε σακιά. Δεν πηγαίναμε δηλαδή κάθε μέρα στο χωριό. Πηγαίναμε όταν κάτι θέλαμε να κάνουμε και πηγαίναμε με πολλή χαρά στο καφενείο. Μπαίναμε μέσα και μετά από μισή ώρα δεν μπορούσαμε άλλο γιατί μας φαινόταν ότι έχει φοβερή ζέστα. Είχε αλλάξει ο τρόπος που αντιλαμβανόμασταν το τι είναι ζέστα, τι είναι κρύο, γιατί ζούσαμε συνέχεια έξω και μαζευόμασταν μόνο τη νύχτα μέσα. Αυτό ήταν φοβερό. «Πάμε! Πάμε, πάμε στο καφενείο». Στη μισή ώρα: «Πω, πω! Δεν αντέχω άλλο».

Εκεί ποιες πρακτικές εξασκούσες;

Ναι. Εκεί διάφορες από λίγο αλλά με δύο ασχολήθηκα έτσι και έκανα–. Δηλαδή, μπορούσες να πάρεις έναν κορμό από κάτι και [00:40:00]να παρακολουθείς και άλλα πραγματάκια. Ο κορμός που πήρα εγώ ήταν ένα είδος πολύ βαθιού μασάζ που στα γαλλικά λέγεται Intégration Posturale, το οποίο ανήκει σε μεταραϊχική, είναι μεταραϊχική πρακτική. Σχετικά με τον Ράιχ δηλαδή, αλλά μεταγενέστερή του. 

Ρέικι που λένε;

Πώς;

Ρέικι;

Όχι. Ο Ράιχ.

Τι είναι;

Ο Ράιχ ήταν ένας ψυχίατρος ο οποίος μίλησε για τη βιοενέργεια. Γενικά κυνηγήθηκε πολύ. Μίλησε για την πανοπλία, τη μυική πανοπλία. Ας πούμε, πώς να πω; Διάφορες συγκινήσεις που δεν εκφράζονται, αποθηκεύονται στους μύες που δεν εκτονώθηκαν. Ας πούμε, θυμώνεις και θες να ρίξεις μία μπουνιά. Δεν το κάνεις. Όμως η παρόρμηση έχει γεννηθεί. Έχει γεννηθεί, δεν έχει εκτονωθεί. Έχει γεννηθεί μες στο σώμα και παραμένει εκεί, με αποτέλεσμα αν αυτό γίνεται συνέχεια και συνέχεια και συνέχεια, κάποια στιγμή άλλος να είναι σφιγμένος με τους ώμους προς τα μπροστά, άλλος να είναι σφιγμένος με το στήθος προτεταμένο και ούτω καθεξής. Αυτό εννοούσε μυική πανοπλία.

Είναι ο Βίλχελμ Ράιχ;

Ο Βίλχελμ Ράιχ, ναι. Οπότε αυτό ήτανε μία μέθοδος απότοκος της δικιάς του θεωρίας. Ένα είδος μασάζ, το οποίο μπαίνει δηλαδή σε βαθιούς, σε βαθιά μυϊκά στρώματα και σε συνδυασμό με την αναπνοή θεωρείται ότι εκτονώνει εντάσεις που ήταν αποθηκευμένες εκεί από παλιά. Αυτό είναι ένα σύστημα το οποίο όπως μας έλεγε ο δάσκαλος στην Αμερική το κάνουν σε δέκα μέρες. Πας σε ένα retreat δέκα μέρες. Πρώτη μέρα αυτό, δεύτερη–. Φωτογραφία πριν, φωτογραφία μετά. Αλλιώς πας, αλλιώς φεύγεις. Τι ωραία, τι καλά! Ωστόσο οι μύες είναι σαν το λάστιχο. Αν τον πάρεις και τον τεντώσεις έτσι, ξαφνικά όταν θα τον αφήσεις «τανγκ!», τι θα κάνει; Θα ξαναμαζευτεί. Σε δέκα μέρες λοιπόν γινόσουνα τζιτζί, αλλά μετά από κάμποσο καιρό ξανά τα ίδια. Η ευρωπαϊκή εκδοχή ήταν να γίνεται η ίδια δουλειά σε τρία χρόνια, για να έχει μακροπρόθεσμο αποτέλεσμα, και είχε σε εμένα πάνω. Δηλαδή μπορώ να το πω. Και ένα καλό πράγμα που έκανε ο δάσκαλος, να πω και το όνομα του, ο Jean Claude Gillard είναι ότι πολύ σωστά έλεγε ότι με το μασάζ αυτό αποδομούμε. Χρειάζεται παράλληλα, να κάνουμε κάτι που να συγκροτεί, να στηρίζει. Γιατί σκέψου, είσαι κατ' αυτόν τον τρόπο όλη σου τη ζωή, ναι, μπορεί να μην είναι πολύ λειτουργικό, αλλά έτσι στηρίζεσαι. Αν όλο αυτό χαλαρώσει, θέλεις καινούργια στηρίγματα. Οπότε, για να φτιάχνουμε καινούργια στηρίγματα όσοι κάναμε αυτό το μασάζ έπρεπε να κάνουμε Tai Chi Chuan, που είναι μια κινέζικη πρακτική. Και αυτό με έφερε σε επαφή με την κινεζική ιατρική και την κινεζική φιλοσοφία. 

Τι διαφορές–;

Με τον Ταοϊσμό.

Τι διαφορές είδες εκεί; 

Ανάμεσα;

Στο πώς είχες μεγαλώσει και το πώς κατάλαβες ότι μεγάλωσαν άλλοι, ακολουθώντας αυτή τη ζωή.

Δεν με απασχολούσε τόσο πολύ αυτό, να σου πω την αλήθεια. Η ερώτηση που μου κάνεις, κάτι άλλο μου έφερε στο νου.

Πες μου.

Μου έφερε στο νου ας πούμε, ότι στα μαθήματα που παρακολουθούσα εκεί κάποιοι από τους συμμαθητές μου είχαν τελείως άλλη ηλικία από τη δικιά μου. Ήταν πολύ μεγαλύτεροι. Εκεί λοιπόν γνώριζα Γάλλους οι οποίοι σε διάφορες ηλικίες άλλαζαν επάγγελμα. Αυτό ας πούμε, ήταν μία αποκάλυψη για μένα. Από τα Γιάννενα που είχα φύγει, αυτό–, δεν είχα προηγούμενη εμπειρία. Και εκεί ας πούμε, σκεφτόμουνα πόσες δυνατότητες ελευθερίας μπορεί να είχαν ανθρώποι οι οποίοι είχαν και την ηλικία των γονιών μου πιθανά τότε, σε σχέση με αυτές τις γενιές εδώ στην Ελλάδα.

Εννοείς ότι–.

Πολύ λιγότερους βαθμούς ελευθερίας εδώ.

Εννοείς ότι επέλεγε κάποιος το επάγγελμά του και το έκανε για όλη του τη ζωή, έτσι;

Εδώ, ναι. Δεν υπήρχε άλλη εκδοχή, καμία. Γιατί οι ανθρώποι εδώ ήταν απασχολημένοι με άλλα πράγματα, με πολέμους, με εμφυλίους, με μετακινήσεις. Ας πούμε η γενιά από τη μεριά του πατέρα μου τέσσερις ή πέντε φορές άφησαν ό,τι είχαν και δεν είχαν, και πήγαν σε άλλο τρόπο. Πού να προλάβουν να σκεφτούν να αλλάξουν επάγγελμα; 

Και κάναν το ίδιο επάγγελμα. Και μετά πώς ακολούθησες–;

Ή να σκεφτούν αυτό που σημαίνει προσωπική ανάπτυξη. Τι είναι αυτό;

Για σένα είναι πολύ βασικό αυτό, ε;

Η προσωπική ανάπτυξη; Σίγουρα.

Και πώς πιστεύεις ότι ξέφυγες από το πώς το βλέπανε οι υπόλοιποι της οικογένειάς σου;

Πώς ξέφυγα; Να, αυτό να είναι ένα θέμα. Νομίζω ότι οι οικογένειες πολύ συχνά το κάνουν κάπως έτσι. Δηλαδή, με κάποιον ασυνείδητο τρόπο, ενώ κάποια παιδιά παραμένουν δεσμευμένα στο αξιακό σύστημα, στην κατάσταση και είναι εκεί για να στηρίζουν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, με κάποιον τρόπο ασυνείδητο επιτρέπουν σε κάποια από τα μέλη τους να διαφοροποιηθούνε, γιατί υπάρχει η ανάγκη. Και νομίζω η σειρά κιόλας, είμαι δεύτερο παιδί στην οικογένεια. Το πρώτο παιδί όπως και πολλά άλλα, άλλοι ανθρώποι της γενιάς δηλαδή που γεννήθηκε το '50 στα Γιάννενα, νομίζω τους συνέθλιψε η κατάσταση κυριολεκτικά.

Λόγω της μεταπολεμικής περιόδου;

Που ήταν πολύ δύσκολη. Γιατί γεννιόντανε καινούργια πράγματα, αλλά τα καινούργια πράγματα στην επαρχία τότε οι ανθρώποι, οι φορείς τους δηλαδή, έπρεπε να είναι πάρα πολύ δυνατοί για να τα καταφέρουν. Το σύστημα δηλαδή, τους συνέθλιβε. Η παραμικρή ευαισθησία σε οδηγούσε στον ψυχίατρο. Και ο ψυχίατρος ήταν ένας, ένας και μοναδικός, ο οποίος ας πούμε, το αγαπημένο του ήταν τα ηλεκτροσόκ, τα βαριά φάρμακα, αυτό ήξερε. 

Εσύ ήσουν πιο δυνατή, άρα.

Εμένα μου επετράπη, κατά κάποιον τρόπο. Αλλά οπωσδήποτε είχα και μία δύναμη δικιά μου, γιατί ήθελε μία δύναμη. Έμεινα τελικά στα Γιάννενα για πανεπιστήμιο, ενώ ήθελα να φύγω. Με κάποιον τρόπο, κάπως με παγίδευσαν. Έμεινα αλλά δεν το έβαλα κάτω, δηλαδή είπα: «Εγώ δεν θα...». Όμως το προηγούμενο παιδί... Δηλαδή, υπήρχε αυτό που είπα: «Όχι, εγώ δεν θα το πάθω».

Είχες ένα παράδειγμα από το προηγούμενο, ε;

Ναι! Που με έπειθε ότι αξίζει, ότι είναι σημαντικό να μην παγιδευτώ. Και αφού παγιδεύτηκα μια φορά, με κορόιδεψαν δηλαδή και έμεινα στα Γιάννενα για συγκεκριμένους λόγους που μου είπανε, οικονομικούς. Τους οποίους είδα μετά ότι δεν ισχύανε και αυτό ενδυνάμωσε την πεποίθησή μου ότι πρέπει να ξεφύγω.

Και δεν σε συνέθλιψε τελικά.

Δεν με συνέθλιψε, όχι. 

Είχες πάει –αν θέλεις μου απαντάς σε αυτό– σε ψυχίατρο εκείνη την περίοδο; 

Ευτυχώς δεν πήγα στον ψυχίατρο. Κάποια στιγμή ειδικά, που το είχα σκεφτεί, ευτυχώς δεν πήγα σε ψυχίατρο. Όμως έχω κάνει ψυχοθεραπεία στη ζωή μου και ήδη αυτό το τριετές εκεί, ήταν ένα είδος, ήταν ψυχοθεραπευτικό αυτό το μασάζ. Πώς να πω; Απλά δεν ήταν απόλυτα οργανωμένο. Τέλος πάντων, δεν τελειώνει κιόλας η ψυχοθεραπεία με τη μία. Εκεί δούλεψα με το σώμα, και μετά στην Ελλάδα πήγα–. Έχω κάνει ψυχοθεραπεία χρόνια και έγινα και ψυχοθεραπεύτρια η ίδια.

Η μέθοδος που ακολουθείς ποια είναι;

Η μέθοδος που ακολουθώ–.

Ως ψυχοθεραπεύτρια.

Έχει δύο, βασίζομαι σε δύο πράγματα. Στην χοροθεραπεία και στη συστημική θεραπεία.

Θες να μου μιλήσεις για την χοροθεραπεία, που είναι κάτι αρκετά ιδιαίτερο;

Η χοροθεραπεία είναι μία από τις θεραπείες μέσω τεχνών. Οι θεραπείες μέσω τεχνών άρχισαν να αναπτύσσονται μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, και είναι η δραματοθεραπεία, η εικαστική θεραπεία, η μουσικοθεραπεία και η χοροθεραπεία. Έτσι;

Εσύ διάλεξες μια απ' τις τρεις.

Ναι.

Έχει να κάνει με το ότι ήθελες να δουλέψεις με το σώμα πιο πολύ; 

Έχει να κάνει με το ότι ήδη είχα–, δηλαδή εκεί έκανα στη Γαλλία τέσσερα χρόνια εκπαίδευση. Ήπια ιατρική λεγόταν, médecine douce. Oπότε όταν γύρισα στην Ελλάδα, ξεκίνησα να δουλεύω με αυτό, αλλά δεν ήμουνα εντελώς ικανοποιημένη από τη σπουδή που είχα κάνει εκεί, κάτι μου έλειπε. Kαι κάποια στιγμή [00:50:00]κάπως ήρθε στα χέρια μου ένα φυλλάδιο για σεμινάρια καλοκαιριού εβδομαδιαία, που γινότανε στην Τήνο στον Τριπόταμο. Και πρέπει να το πω, η Ελευθερία η Ντεκώ, η γνωστή φωτίστρια, τα οργάνωνε εκεί. Η ίδια είχε πάει στην Αμερική, είναι απ' τον Τριπόταμο. Η ίδια είναι φωτίστρια, αλλά της άρεζε ο χορός και έφερνε κάθε καλοκαίρι στον Τριπόταμο δασκάλους από την Αμερική, που κάνανε εβδομαδιαία σεμινάρια χορού. Και μεταξύ αυτών έφερε και την Marcia Leventhal που έκανε χοροθεραπεία. Εγώ όταν διάβασα ας πούμε, τι είναι η χοροθεραπεία, είπα: «Να! Μάλλον αυτό είναι που ψάχνω!» Και πράγματι, μετά από εκείνη τη βδομάδα κατάλαβα ότι αυτό ήτανε, και ήρθε. Η Marcia ήταν τότε εκεί δεδομένου ότι θα ξεκίναγε κιόλας τριετές εκπαιδευτικό, οπότε μπήκα κατευθείαν στο τριετές.

Πώς ήταν αυτή η εβδομάδα για σένα;

Εκεί; 

Ναι.

Υπέροχα ήταν. Καταπληκτικά! Θαυμάσια! Δηλαδή ήταν αυτό που αναζητούσα, όπως το είχα φανταστεί. Και η Marcia είναι μία καταπληκτική δασκάλα. 

Ήσουν ήδη δασκάλα εκείνη την περίοδο;

Όχι, δεν ήμουνα δασκάλα. Εκείνη την περίοδο, για να σου πω την αλήθεια, τι έκανα; Είχα γυρίσει λοιπόν με το δίπλωμα από τις σωματικές, από τις ήπιες σωματοθεραπείες και αυτό που έκανα τότε ήταν ότι έκανα εδώ ομάδες εκφραστικής κίνησης, κάπως έτσι το έλεγα στο Πνευματικό Κέντρο. Τότε ήταν διευθύντρια η Διονυσία η Φειδοπούλου η οποία έχει ένα ανοιχτό πνεύμα. Η ίδια είχε γνώση των πραγμάτων. Είχε και η ίδια πάει στο εξωτερικό και μάλιστα στο Παρίσι, και είχαμε κάνει στη σχολή της ένα σεμινάριο Tai Chi ένα καλοκαίρι. Οπότε είχαμε γνωριστεί και όταν γύρισα με την κόρη μου στα Γιάννενα πλέον, για να ζήσω εδώ, πήγα τη βρήκα και μου άνοιξε την πόρτα. Δηλαδή, στο Πνευματικό Κέντρο πέρασε από το Διοικητικό Συμβούλιο, όπως πρέπει κανονικά η πρόταση και έκανα τότε τέτοιες ομάδες εκεί. Αυτό έκανα τότε, και ναι.

Τα πρώτα άτομα που ερχόντουσαν επειδή το χρειάζονταν, πώς σου φάνηκαν; Το γνωρίζαν; Είχαν μία επιφύλαξη για το αν είναι θεραπευτικό αυτό που κάνεις;

Κοίτα να δεις, ένα μασάζ νομίζω ότι ενώ κάποιοι ανθρώποι δεν θέλουν ούτε να ακούσουν, ούτε να τους αγγίξει κάποιος, κάποιοι άλλοι την αισθάνονται την ανάγκη και εύκολα δηλαδή. Δεν είχα καμιά φοβερή πελατεία. Έτσι κι αλλιώς, ήταν κάτι που δεν το προχώρησα πάρα πολύ. Για το μασάζ τώρα λέμε, έτσι; Στην αρχή ήταν φίλοι που είπαν σε κάποιους άλλους και ήρθαν και κάποιοι άλλοι. Στις ομάδες ερχόταν λίγα αλλά καλά άτομα. Καλά είχαν πάει αυτές οι ομαδούλες, νομίζω. Ωραία ήταν και ανέφεραν και θετικά αποτελέσματα οι ανθρώποι και παράλληλα ήμουν τυχερή. Ήταν εδώ τότε στην ψυχιατρική κλινική ο Λιάκος, ο Άρης ο Λιάκος, ο οποίος έκανε τότε ένα μεγάλο ετήσιο κύκλο στον οποίο μπόρεσα, έκανα αίτηση και συμμετείχα. Και κάθε δεκαπέντε μέρες είχαμε ένα διήμερο ή τριήμερο σεμινάριο, που έφερε από την Αθήνα τη Χάρις την Κατάκη, τη συστημική θεραπεία δηλαδή, και τον Γιάννη Τσέγκο και την ομαδική ανάλυση. Έτσι μπήκα και στο–. Δηλαδή, παράλληλα με αυτές τις ομάδες που έκανα, παρακολουθούσα το μεταπτυχιακό της Κοινωνικής Ψυχιατρικής στα Γιάννενα.

Στο νέο πανεπιστήμιο πλέον.

Στο νέο πανεπιστήμιο πλέον, βέβαια.

Αυτό είναι μία πρωτοποριακή μέθοδος θεραπείας; 

Η Κοινωνική Ψυχιατρική–; 

Το σύστημα που ακολουθείς όλο–.

Ή η χοροθεραπεία;

Κατάλαβα ότι ακολουθείς κάποιο σύστημα διαφορετικών–.

Κοίταξε να δεις. Κάθε χοροθεραπευτής δουλεύει με το σώμα, έχει όμως όπως όλοι οι θεραπευτές μια άποψη, μία ιδέα σε σχέση με τα πράγματα. Έτσι; Άλλοι είναι πιο ψυχοδυναμικοί, άλλοι είναι πιο ψυχαναλυτικοί. Αλλοι ξέρω 'γω, ακολουθούν περισσότερο το ανθρωπιστικό μοντέλο στις ψυχοθεραπείες. Αυτές είναι γενικές κατηγορίες, που κάθε ψυχοθεραπευτής έχει μία προτίμηση. Εμένα το γενικό πλαίσιο μέσα στο οποίο εντάσσομαι είναι η συστημική και δουλεύω με το σώμα με βάση τη χοροθεραπεία. Για να ξαναγυρίσω σε αυτό, είναι από τον Β’ Παγκόσμιο και μετά που υπάρχουν οι θεραπείες μέσω τεχνών. Εγώ ας πούμε, το δίπλωμά μου στη Χοροθεραπεία το πήρα το '97; Το '96; Για να σου δώσω να καταλάβεις και εδώ, δεν είναι τελείως καινούργια. Το '96. Αλλά τα τελευταία χρόνια έχει μεγάλα–, ζητάνε πολύ να γίνουν χοροθεραπευτές.

Και να θεραπευτούν πολλοί ή όχι;

Και να θεραπευτούν, ναι.

Μου είπες πριν ότι επέστρεψες από το Παρίσι με την κόρη σου.

Ναι.

Θες να μου πεις πώς ήταν αυτή η μετάβαση, που γύρισες στην πόλη που έμενες αλλά πλέον ως μητέρα; 

Ναι, αυτό, κοίτα να δεις, είχε πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία. Κατ' αρχήν τα Γιάννενα το '91 που γύρισα, δεν είχανε καμία σχέση με τα Γιάννενα από τα οποία έφυγα. 

Του '80, ε;

Ναι. Κυκλοφορούσες πια στο δρόμο χωρίς το λεγόμενο κουτσομπολιό. Είχαν αλλάξει πάρα πολύ τα Γιάννενα. Δηλαδή ήταν θεαματική η αλλαγή που είδα και στην αντίληψη των ανθρώπων, στον τρόπο που διασκεδάζαν, στον τρόπο που κυκλοφορούσανε. Να σου πω κιόλας, εγώ όταν έφυγα ακόμα το κέντρο της πόλης ήταν η πάνω πόλη, η κεντρική πλατεία. Τον μώλο ήταν μόνο για το καλοκαίρι κάποιες ώρες ας πούμε, που τα πλατάνια κάνουν ωραία σκιά, αλλά αυτό, μέχρι εκεί. Ειδάλλως, η κάτω πόλη δεν θεωρούτανε και πολύ της προκοπής. Εντάξει;

Τι ήταν;

Ε, ήταν για τους περιθωριακούς. Όταν γύρισα είχε ήδη αρχίσει η αντιστροφή. Μαγαζιά πολλά κάτω στο μώλο. Τώρα πια κιόλας έχει γίνει πλήρης αντιστροφή. Όλοι πάνε στο μώλο. 

Πώς σου φάνηκε αυτή η μετάβαση;

Ένα πράγμα που νομίζω που περνάει ο καθένας που γυρνάει μετά από πολλά χρόνια, είναι ότι περνάει ένα πολιτισμικό σοκ και έχει δυσκολίες προσαρμογής, οι οποίες όμως δεν είναι καθόλου αναγνωρίσιμες από το περιβάλλον. Και μερικές φορές κι ο ίδιος δεν μπορεί να το δεχτεί, πώς είναι δυνατόν να του συμβαίνει αυτό. Ότι «πώς είναι να έχω δυσκολίες προσαρμογής στον τόπο που μεγάλωσα;» Οι άλλοι βέβαια, ούτε καν τους περνάει απ' τον νου. Ωστόσο όταν ήρθα, ας πούμε, για μεγάλο χρονικό διάστημα, όταν ήθελα να ψωνίσω κάτι δεν ήξερα πού να πάω. Όχι συνέχεια, αλλά θέλω να πω μου συνέβαινε κάτι τέτοιο. Γιατί αλλιώς–, πώς να πω; Σε άλλα μαγαζιά το έψαχνες αυτό στο Παρίσι, σε άλλα μαγαζιά έπρεπε να το ψάξεις στα Γιάννενα.

Θυμάσαι κάτι συγκεκριμένο;

Άσε βέβαια, με τα λαχανικά. Μεγάλο σοκ πάλι. Δεν έβρισκα τα λαχανικά που είχα συνηθίσει να τρώω. 

Ποια ήταν αυτά, αν θυμάσαι;

Βέβαια, εμένα μου άρεσαν πολύ οι endive, δεν υπήρχαν εδώ endive τότε. Φρούτα άλλα, διάφορα είδη μαρουλιού τα οποία δεν υπήρχαν εδώ τότε. Τώρα υπάρχουνε.

Η μετάβαση από το Παρίσι στα Γιάννενα, αλλά και αυτή η διαφορετική ιδιότητα που είχες ως μητέρα, πόσο–; Μπορεί να έχει μεγάλη διαφορά, έτσι, το πώς το έζησες, φαντάζομαι κιόλας.

Κοίταξε να δεις, η επιλογή μου να ‘ρθω στα Γιάννενα εκείνη την εποχή και να μην πάω στην Αθήνα για παράδειγμα ή να μην πάω στο Μονπελιέ που υπήρχε κι εκεί, ας πούμε, μια πιθανότητα, είχε αρκετά να κάνει με το γεγονός ότι ήμουνα μητέρα που μεγάλωνε κιόλας το παιδί της μόνη της. Ήξερα ότι στα Γιάννενα θα μπορούσα να έχω ένα υποστηρικτικό περιβάλλον και γι' αυτό το επέλεξα. Και όντως είχα υποστηρικτικό περιβάλλον στα Γιάννενα. Και οι γονείς μου με στήριξαν. Άλλο βέβαια αν ήταν μία στήριξη που πολλές φορές έπρεπε και να προσέχω. Πώς να σου πω; Γιατί εντάξει, είχαν άλλες αντιλήψεις για το πώς θα έπρεπε να είμαστε. Αλλά με στήριξαν πάρα πολύ και τους ευχαριστώ για αυτό. Αλλά είχα και φίλους, Θοδωρή, πολύ καλούς στα Γιάννενα οι οποίοι επίσης με στήριξαν και μας αγκάλιασαν αμέσως και εμένα και την κόρη μου. Και εκτός από ένα πρώτο διάστημα που έμεινα στα Καρδαμίτσια, δηλαδή λίγο έξω από την πόλη –τότε ήταν ακόμα λίγο έξω από την πόλη– μετά σύντομα ήρθα κι έμεινα στο Κάστρο των Ιωαννίνων, που επίσης έτυχα σε πολύ [01:00:00]καλή γειτονιά στο Κάστρο. Απέναντι μου έμενε η κυρα-Παναγιώτα που ήταν ένας καταπληκτικός άνθρωπος, η οποία επίσης είχε μία φοβερή ιστορία ζήσει. Είχε πάει στην Αμερική, είχε πάει και σε άλλα μέρη του κόσμου και τέλος πάντων, είχαμε μία πάρα πολύ καλή σχέση.

Βρήκατε κοινά;

Τι να σου πω τώρα; Η Παναγιώτα ήταν ένας άνθρωπος που στο σπίτι της ερχόνταν και πέρναγαν καλά από τα μωρά, παιδιά, έφηβοι του κάστρου, φοιτητές, οι γιαγιάδες από δίπλα με τα μαύρα μαντήλια, συντηρητικοί συνταξιούχοι, καλλιτέχνες. Δεν μπορείς να φανταστείς! Δεν μπορείς να φανταστείς! 

Τι το έκανε τόσο ενδιαφέρον; Ήταν η ίδια;

Η ίδια η κυρα-Παναγιώτα η οποία με όλους αυτούς τους ανθρώπους συνδιαλεγότανε και άνοιγε την πόρτα της. Αλλά ήμουν πολύ τυχερή που το σπίτι αυτό ήταν εκεί, απέναντι από την Παναγιώτα.

Δεν είναι το σπίτι που είμαστε τώρα. Είναι άλλο, ε;

Όχι. Δεν είναι πολύ μακριά όμως. Μετά από λίγο ήρθανε στη γειτονιά και ο Τάκης ο Στεφάνου με τη Βάσω τη Ρόκου. Δηλαδή, ήταν μία πολύ ωραία γειτονιά. Τα παιδιά παίζανε έξω, φέρναν γύρα, είχες την πόρτα ανοιχτή, μπαίναν και βγαίναν. Δηλαδή δεν μετάνιωσα καθόλου που έκανα αυτή την επιλογή και ήρθα εδώ. Τώρα εντάξει, είναι γεγονός ότι η κόρη μου φαίνεται αμέσως ότι δεν είναι εκατό τοις εκατό Ελληνίδα, γιατί ο μπαμπάς της είναι από τη Γουαδελούπη και αυτό φαίνεται στη φυσιογνωμία της, στο χρώμα του δέρματος της, στα μαλλιά της. Και πολλοί με ρωτάνε πώς ήτανε και αν αντιμετώπισα προβλήματα. Δεν ξέρω τι να σου πω. Νομίζω ότι εγώ το πρώτο πρόβλημα το αντιμετώπισα όταν ήμουνα μικρή εδώ στα Γιάννενα και νομίζω από κει απέκτησα έναν τρόπο μες στην πόλη. Δηλαδή, εγώ με το που γύρισα με την κόρη μου, επαφές είχα με αυτούς που μου άρεζαν και που τους άρεζα. Αυτοί ήταν πολλοί, δεν χρειαζόμουν κανέναν άλλον –πώς να σου πω– και τόσο πολύ δεν μου πέρναγε από το μυαλό εμένα, ότι μπορεί να έχω τέτοιο πρόβλημα, ρατσισμού δηλαδή, που νομίζω ότι και αυτό έπαιξε ρόλο στο ότι δεν αντιμετωπίσαμε ποτέ κάποιο πρόβλημα. Δηλαδή, αναφορές ότι ειπώθηκε κάτι τέτοιο έχουνε φτάσει στα αυτιά μας, αλλά είναι πολύ μακρινές και πολύ σπάνιες. Πρέπει να πω όμως και κάτι, ότι ακόμα στην Ελλάδα συνολικότερα, αλλά στα Γιάννενα ειδικότερα, –παρότι τα Γιάννενα είχαν αλλάξει πολύ το '91-'92 που γυρίσαμε–, παρότι υπήρχαν πλέον ανθρώποι από αλλού, ήταν τόσο λίγοι που ακόμα τα ρατσιστικά αντανακλαστικά δεν είχαν ενεργοποιηθεί. Ακόμα δηλαδή μπορεί να υπήρχε σε μεγάλο κομμάτι αυτό το διαφορετικό που είσαι ανοιχτός να το δεις. Είναι εξωτικό, είναι ωραίο. Όταν το διαφορετικό γίνεται πολύ, αρχίζεις και φοβάσαι και εκεί είναι που τα ρατσιστικά αντανακλαστικά παίρνουν μπρος. Δηλαδή νομίζω ήμασταν τυχερές, αλλά νομίζω ότι έπαιξε και ρόλο και ότι δεν υπήρχε στο μυαλό μας καθόλου ότι μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο.

Είχατε επιλέξει τον κοινωνικό σας κύκλο κάπως;

Ναι, ναι, και ήταν μεγάλος αυτός ο κύκλος. Πώς να σου πω; Στο σχολείο ας πούμε, δεν ακούσαμε ποτέ από κάποιον δάσκαλο ή κάποιον να πει κάτι, κάποιο ρατσιστικό σχόλιο.

Έχεις ταξιδέψει και εκτός Ευρώπης;

Εκτός Ευρώπης πήγα μία φορά. Πήγα μία φορά τότε στην Αμερική που είχα πάει, στη Βοστώνη και μία φορά για δεκαπέντε μέρες ή δώδεκα μέρες πήγα στην Αντίς Αμπέμπα. Αυτό ήταν ένα ταξίδι που έκανα μαζί με μία φίλη μου, η οποία τότε αναρωτιόταν αν, μήπως θα ήθελε να υιοθετήσει ένα παιδάκι από κει. Οπότε κάναμε ένα τέτοιο ταξίδι. Δεν ήτανε τουριστικό, αλλά για μένα επίσης ήταν σημαντική εμπειρία και εκεί συναντήσαμε διάφορους ανθρώπους, όπως καταλαβαίνεις, γιατί πηγαίναμε για να ρωτήσουμε, να μάθουμε. Ήρθαμε σε επαφή με την ελληνική κοινότητα, επισκεφθήκαμε–. Πήγαμε ας πούμε, ξέρεις, εκεί που–. Δεν ξέρω τώρα, πώς είναι η Περιφέρεια; Πώς να σου πω; Εκεί όπου πας για να βγάλεις διάφορα χαρτιά, πιστοποιητικά και τέτοια. Ήταν ένας μεγάλος χώρος, που είχε μέσα ένα από την αποικιοκρατία, ένα κτίριο όχι πάρα πολύ μεγάλο, μη φανταστείς, ένα τεράστιο δέντρο από δίπλα, ένα αμάξι που σάπιζε όρθιο σε έναν τοίχο και από δίπλα ήτανε πάρα πολλά προκάτ μικρά σπιτάκια, που ήταν τα διάφορα γραφεία. Απ' έξω ήτανε ένα-δυο γραφείς που πήγαιναν οι ανθρώποι που δεν ξέρανε γράμματα, για να τους φτιάξει την αίτηση ή να τους διαβάσει την αίτηση. Και μετά έμπαινες μέσα και πήγαινες από γραφείο σε γραφείο. Ξέρω να σου πω, γιατί εκεί ήρθαμε σε επαφή και με άλλους ανθρώπους οι οποίοι ολοκληρώναν τις υιοθεσίες τους τότε. Ήταν η εποχή–, ήταν το '09 αυτό.

Το 2009;

Ναι, Γεώργιος Παπανδρέου. Έτσι; Ακριβώς στη φάση που γινότανε αν θα μείνουμε στο ευρώ δεν θα μείνουμε, τι θα γίνει, όλη αυτή η μεγάλη αναστάτωση. Μπορώ να σου πω δυο χαρακτηριστικά. Ένας φίλος που γνωρίσαμε εκεί, είναι με τον αιθίοπα δικηγόρο μαζί, όχι μόνος του, και περιμένουν ας πούμε, και υπάρχει εκεί μία εμπλοκή γραφειοκρατική. Διαμαρτύρεται ο δικός μας στα αγγλικά, μιλώντας με τον δικηγόρο του. Ρωτάει ο υπάλληλος: «Τι λέει;» «Ε, λέει, διαμαρτύρεται που ξέρω ‘γω, που αργήσαμε δεν ξέρω τι». Και σχολιάζει ο υπάλληλος: «Γιατί αυτοί στην Ελλάδα είναι καλύτερα; Πες του ξέρουμε τι γίνεται!» Ένα αυτό. Και ένα δεύτερο να σου πω. Με τη Μαρία τη φίλη μου είχαμε πάρει ραδιάκι μαζί οπωσδήποτε και βάζαμε ραδιάκι το βράδυ και πιάναμε διάφορους σταθμούς σε ακατανόητες γλώσσες, αλλά όταν λένε το δελτίο ειδήσεων το καταλαβαίνεις. Έτσι δεν είναι; Καταλαβαίνεις από τον τόνο της φωνής ότι τώρα ακούς δελτίο ειδήσεων. Ε, το όνομα του Παπανδρέου πέρναγε παντού! Και είχα σκεφτεί τότε: «Μα δεν του κόβει; Αυτός τώρα ό,τι μήνυμα βγάλει θα τον ακούσει η υφήλιος. Τώρα αν ήθελε, θα μπορούσε να γίνει παγκόσμιος ηγέτης». Θα σου πω και μία σκηνή. Είναι βράδυ, επιστρέφουμε με τη Μαρία στην πανσιόν που μέναμε και βλέπουμε εκεί κοντά δύο παιδάκια, τα οποία τρώνε πλέον το καύκαλο από το καλαμπόκι τους. Εντάξει; Μπαίνουμε μέσα. Η πανσιόν αυτή, φτιάχναν και πίτσες από κάτω. Και καταπληκτικό καφέ στην Αιθιοπία, έτσι; Πρώτη γουλιά καφέ που βάλαμε, τρελαθήκαμε, στο στόμα. Λοιπόν και παίρνουμε μία πίτσα. Έρχεται η πίτσα. Χωρίζουμε τη μισή και της λέω: «Κατεβαίνω». «Κατέβα», μου είπε. Παίρνω λοιπόν το ταψάκι αυτό της πίτσας με τη μισή πίτσα πάνω και κατεβαίνω κάτω. Στέκομαι μπροστά, κοιτάω αριστερά, κοιτάω δεξιά, δεν τα βλέπω τα παιδιά. Είχανε φύγει. Όμως κάπως στέκομαι εκεί όρθια και κοιτάω αριστερά και δεξιά και από την απέναντι μεριά του δρόμου, είναι κάποιος που κάθεται σε ένα αυτοσχέδιο σπιτάκι. Με βλέπει, σηκώνεται όρθιος, έρχεται στο απέναντι πεζοδρόμιο. Με κοιτάει, τον κοιτάω. Κάνει έτσι, κάνω έτσι, δηλαδή νεύμα με το κεφάλι. Έρχεται. Του δίνω, απλώνω το χέρι, παίρνει την πίτσα, κάνει μία υπόκλιση, κάνω και εγώ μία υπόκλιση και φεύγουμε. Χωρίς ούτε μία λέξη, μες στη νύχτα.

Τέλεια. Εκείνη η περίοδος του 2009 που ξεκίνησε η κρίση στην Ελλάδα, εσύ το κατάλαβες; Σε άγγιξε; 

Ε, πώς δεν με άγγιξε; Να σου πω ότι... Αυτό θέλω να το πω, ότι η Αντίς Αμπέμπα τότε ακόμα, δεν είχε –πώς να στο πω– εγκληματικότητα όπως για παράδειγμα υπάρχει στο Γιοχάνεσμπουργκ, που είναι πολύ ψηλά, δεν μπορείς να κυκλοφορήσεις. Ή σε άλλες πόλεις της Αφρικής, δεν μπορείς να κυκλοφορήσεις. Όμως τι γίνεται; Ο τρόπος που ήταν φτιαγμένο, θυμίζει κιόλας παλιά Αθήνα, που είναι σπίτια γύρω γύρω μικρά, και στη μέση μία αυλή, όπου εκεί υπάρχουν κοινωνικές σχέσεις. Εντάξει; Τι γίνεται τώρα; Έχει μπει η Κίνα εκεί και μετακινούν τους ανθρώπους αυτούς, τους πάνε στα προάστια. Και εκεί φτιάχνουν τεράστιες πολυκατοικίες και στα προάστια δηλαδή, είτε είναι παράγκες είτε είναι τεράστιες πολυκατοικίες με κακό μπετόν βέβαια, όπου στοιβάζονται οι ανθρώποι, διαρρηγνύεται ο κοινωνικός ιστός. Και τι περιμένεις; Αύξηση της εγκληματικότητας.

Μπορεί να συμβεί και εδώ αυτό λες;

Έχει ήδη συμβεί. Η Αθήνα ας πούμε, δεν είναι διαρθρωμένη όπως ήτανε. 

[01:10:00]Πάνω σε αυτό, το 2009, εσύ, κατάλαβες διαφορά στην οικονομική κατάσταση;

Βέβαια κατάλαβα διαφορά. Διάφορες δραστηριότητες κόπηκαν μαχαίρι. Οι πολλές βόλτες ας πούμε με το αυτοκίνητο, που μας άρεζαν πάρα πολύ. Παίρναμε το αμάξι και πηγαίναμε, ρε παιδί μου. Πηγαίναμε στα βουνά, στα λαγκάδια, σε χωριά. Ήτανε καταπληκτικά. Τέρμα αυτό. Ή πηγαίναμε να φάμε, ρε παιδί μου, το βράδυ κάπου. Τέρμα και αυτό. Και αυτό δεν έχει επανέλθει.

Φαντάζομαι τώρα με την αύξηση των καυσίμων–.

Γι' αυτό σου λέω, δεν έχει επανέλθει αυτό. Γιατί μετά το ένα ήρθε το άλλο και μετά ήρθε το παράλλο. Δηλαδή, εντάξει αυτό κόπηκε λόγω οικονομικών. Ένα παράδειγμα σου φέρνω τώρα. Έτσι; Είναι κι άλλα. Μετά ήρθε η πανδημία, μετά–.

Την περίοδο της πανδημίας–.

Υπήρξε δηλαδή σημαντική διαφορά στο πώς αισθανόμουνα τα οικονομικά.

Το είδες και από τους πελάτες;

Μα βέβαια, εννοείται ότι άλλαξε αυτό. Δηλαδή από κει που το σύνηθες ήταν μια φορά την εβδομάδα, το σύνηθες έγινε και έχει διατηρηθεί μια φορά στις δεκαπέντε, για να αντέχουν οι ανθρώποι να διατηρήσουν τη θεραπεία τους. Όσο για τις τιμές, εντάξει.

Έχουν αλλάξει;

Βέβαια.

Κατά τη διάρκεια της πανδημίας, εσύ πώς πέρασες; Εσύ πώς το έζησες;

Κατά τη διάρκεια της πανδημίας είχε πολλή δουλειά από πλευράς μου. Κοίτα να δεις, όλος ο χώρος της ψυχοθεραπείας πέρασε αυτήν την κρίση κατά τη διάρκεια της πανδημίας, ότι χρειάστηκε όλοι να αναπροσαρμοστούμε και να αξιοποιήσουμε το διαδικτυακό μέσο, είτε ως θεραπευτές είτε ως εκπαιδευτές. Γιατί εντάξει, τα τελευταία χρόνια εγώ περισσότερο κάνω εκπαίδευση, διδάσκω δηλαδή, παρά. Δεν αναπτύσσω το κομμάτι το αυστηρά θεραπευτικό, τα ραντεβού δηλαδή, στο γραφείο. Οπότε χρειάστηκε πολλή δουλειά και για να εκπαιδευτούν οι συνάδελφοι στο πώς γίνεται αυτό και για να φτιάξουμε όλοι μαζί. Η Ένωση Χοροθεραπευτών ας πούμε, έκανε μία ολόκληρη συλλογική διαδικασία που κράτησε μήνες, για να μπορέσουμε να φτάσουμε να φτιάξουμε έναν κώδικα δεοντολογίας για αυτού του τύπου τις συναντήσεις και να καταλήξουμε και σε τέσσερα-πέντε πράγματα που δουλεύουν, τέσσερα-πέντε πράγματα που δεν δουλεύουν. Να ξέρουμε δηλαδή τι γίνεται και πώς να το κάνουμε.

Αυτήν την Ένωση τη δημιουργήσατε το 2020;

Είναι παλιά η Ένωση. Όχι, όχι. Υπάρχει –πώς να σου πω δηλαδή– από το '94 νομίζω.

Και ανανεώνεται συχνά ή είναι το ίδιο;

Κοίτα, είναι ένα στην ουσία επαγγελματικό σωματείο. Όσοι αποφοιτούν και θέλουν, γράφονται. Δεν είναι υποχρεωτικό, όπως σε κανένα επαγγελματικό σωματείο. Αυτή τη στιγμή έχει σαράντα τόσα μέλη.

Ήταν χρήσιμο το ότι–.

Και είναι σε μία διεργασία. 

Ότι υπήρχε το σωματείο, ήταν χρήσιμο κατά τη διάρκεια της πανδημίας;

Σίγουρα ήταν χρήσιμο. Ήταν πολύ χρήσιμο. Ήταν πολύ σημαντικό που υπήρχε και που ενεργοποιηθήκαμε μέσα εκεί και αυτοργανωθήκαμε. Ήταν πολύ σημαντικό, πάρα πολύ σημαντικό και αυτό μας κράτησε. Γιατί εντάξει, για να κρατήσεις και εσύ άλλους ανθρώπους, χρειάζεται κάπου, από κάπου να κρατιέσαι και εσύ.

Το χρησιμοποιήσατε και για να διεκδικήσετε–.

Κοίτα να δεις, αυτό είναι ένα ολόκληρο κομμάτι η χοροθεραπεία. Σε κάποιες χώρες παγκοσμίως είναι αναγνωρισμένη, σε κάποιες όχι, και στην Ευρώπη επίσης. Να μιλήσουμε για την Ευρώπη που μας ενδιαφέρει. Σε κάποιες χώρες στην Ευρώπη είναι αναγνωρισμένη ως επάγγελμα, σε κάποιες δεν είναι. Δεν είναι μόνο στην Ελλάδα δηλαδή, που δεν είναι αναγνωρισμένη ως επάγγελμα ενώ η μουσικοθεραπεία τα κατάφερε. Σε πολλές χώρες η μουσικοθεραπεία τα έχει καταφέρει. Αλλά είναι ένα ενδιαφέρον πράγμα να δεις ότι σε πολλές χώρες και ευρωπαϊκές χώρες, ενώ οι άλλες καλές τέχνες είναι αναγνωρισμένες ως «ανώτατες σπουδές», ο χορός δεν είναι. Αναγνωρίζεται ως «ανώτερη», όχι ως «ανώτατη», και εδώ το ίδιο. Αυτό επίσης παίζει ρόλο στο ότι υπάρχει δυσκολία γενικότερα, στην αναγνώριση των θεραπειών μέσω τέχνης και στη χοροθεραπεία ειδικότερα. Οπότε γίνεται μία προσπάθεια σε όλες τις χώρες που δεν είναι αναγνωρισμένη ακόμα, και σε επίπεδο ευρωπαϊκό, γιατί υπάρχει και Πανευρωπαϊκή Ένωση Χοροθεραπευτών. Συγκεντρώνουμε την πληροφορία από όλες τις χώρες και για να δούμε κιόλας αυτές που τα κατάφεραν, ποιους δρόμους ακολούθησαν για να τα καταφέρουν και πώς το έκαναν, και προσπαθούμε η μία χώρα να βοηθήσει την άλλη στην καθιέρωση του επαγγέλματος. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν δουλεύουν χοροθεραπεύτριες σε διάφορους χώρους. Στους ιδιωτικούς χώρους πληρώνονται ως χοροθεραπευτές, στους δημόσιους χώρους τους πληρώνουν μέσα από τα άλλα τους πτυχία που πιθανόν έχουν, σαν εργοθεραπευτές ή δεν ξέρω. Για να σου πω, στην Ελλάδα η πρώτη χοροθεραπεύτρια που προσλήφθηκε ήτανε στο Δαφνί. Είχε κάνει εκεί την πρακτική της. Τους άρεσε, θέλαν να την κρατήσουν και την πλήρωναν ως κηπουρό. 

Εσύ ως τι έχεις ένσημα;

Ως ελεύθερη επαγγελματίας.

Επειδή έχεις δικό σου χώρο;

Ναι, εγώ δεν προσλήφθηκα ποτέ κάπου. Συνεργάστηκα με διάφορους φορείς. Ας πούμε πήγαινα στα σχολεία ειδικής αγωγής, μέσα από ένα πρόγραμμα της Νομαρχίας τότε. Πήγα για πολλά χρόνια, αλλά δεν προσλήφθηκα. Έτσι; Οπότε κόβω τιμολόγια όπου συνεργάζομαι.

Κατά τη διάρκεια της πανδημίας φοβήθηκες για τη ζωή σου εσύ;

Ναι. Προσέχω εγώ σχετικά με τον Covid. Είμαι καπνίστρια και αυτό με ανησυχεί. 

Το περίμενες ότι θα ζήσεις μια πανδημία;

Πολλά πράγματα δεν περίμενα ότι θα ζήσω. Δεν περίμενα να ζήσω ας πούμε, τον άνθρωπο να πατάει στο φεγγάρι.

Εγώ γεννήθηκα μ' αυτό.

Ναι.

Και πώς σου φάνηκε; Πώς το αντιμετώπισες;

Την πανδημία;

Ναι, σαν γεγονός.

Κοίτα. Πέρα από τη στεναχώρια που έφερνε ακούγοντας για ανθρώπους που υποφέρουν, που αυτό λέω να μην το κουβεντιάσω τώρα, με την έννοια ότι είναι κοινό. Μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον να είμαι εκεί και να παρακολουθώ, να καταλάβω τι μπορεί να φέρει αυτό σαν αλλαγή στη σκέψη των ανθρώπων. Στη σκέψη των ανθρώπων και ατομικά, αλλά στις κοινωνικές –πώς να πω– σε κοινωνικό επίπεδο. Αν θα φέρει κάποια αλλαγή στη σκέψη των ιθυνόντων ή και σε πολιτικό επίπεδο αν θα φέρει αλλαγή. Παρόλα αυτά, εντάξει και οι προηγούμενες... Διαβάζοντας, είναι πολύ ενδιαφέρον να διαβάσεις ποιήματα που γράφτηκαν στην προηγούμενη πανδημία, στην Ισπανική Γρίπη, που είναι σαν να γράφτηκαν σήμερα και έχουν μέσα τους την ελπίδα ότι όλο αυτό θα γεννήσει μια ανθρωπότητα με πιο ανεπτυγμένη συνείδηση. Κι όμως, μετά την Ισπανική Γρίπη ήρθε και ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος. Δεν ήρθε... Και πάλι τώρα, χαμός γίνεται. δεν φαίνεται... Δηλαδή, τα αντανακλαστικά του φόβου κυριαρχούνε.

Εσύ δουλεύεις με το σώμα, την επαφή, εννοώ με τους μαθητές, τις μαθήτριές σου και τους–.

Θεραπευόμενους.

Θεραπευόμενους, θεραπευόμενες. Αυτό πιστεύεις ότι θα αλλάξει κάπως η επαφή με το σώμα και τη–.

Μέσα από την τεχνολογία;

Όχι. Λόγω της πανδημίας.

Λόγω της πανδημίας; Άλλαξε αυτό. Δηλαδή, χρειάστηκε να προσαρμοστούμε. Ήταν δύσκολο πράγμα. Ένα ήταν ότι μεταφέραμε ένα πολύ μεγάλο κομμάτι σε διαδικτυακό. Εγώ ομάδες ας πούμε, δεν μπόρεσα να κάνω. Ατομικά ραντεβού έκανα από ένα σημείο και πέρα, γιατί ο χώρος το επιτρέπει. Έχει ας πούμε, τα απαραίτητα τετραγωνικά και δυο άτομα εκεί μέσα με μάσκα και ανοιχτό παράθυρο μπορούσαμε να είμαστε, αλλά ομάδες δεν μπορούσα να κάνω. Δηλαδή, κάποια πράγματα σταμάτησαν. Δεν τα έκανα, αναγκαστικά. Τα οποία δεν μπορούν να μεταφερθούν στο διαδικτυακό περιβάλλον, πρέπει να γίνουν δια ζώσης και με μια ελευθερία στην επαφή. Τώρα δεν ξέρω τι θα γίνει μ' αυτό. Τι να σου πω;

Θεωρείς ότι είναι το ίδιο θεραπευτικό με τη μάσκα, χωρίς ομάδα;

Κοίτα να δεις. Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Υπάρχουν σημαντικές διαφορές, αλλά μπορείς να έχεις αποτέλεσμα και με τον ένα και με τον άλλο τρόπο. Μπορεί να υπάρχουν κάποιες περιπτώσεις όπου αυτό να είναι αδύνατο αλλά είναι λίγες που να είναι αδύνατο να δουλέψεις διαδικτυακά. Υπάρχουν και ορισμένες περιπτώσεις όπου η χρήση του διαδικτυακού μέσου ήταν και βοηθητική. Δηλαδή, θέλω να πω ότι το θέμα είναι πώς θα το χρησιμοποιήσεις. Ο φόβος είναι ότι πάμε προς μια συνολική [01:20:00]αντικατάσταση ας πούμε, αυτή τη στιγμή με τα ρομπότ και με όλα αυτά. Δηλαδή τώρα θες να μιλήσεις ας πούμε, με τη Google, γιατί έχεις κάποιο πρόβλημα σε μια πλατφόρμα που χρησιμοποιείς. Θα μιλήσεις με ρομπότ και θα σου πάρει χρόνο μέχρι να καταφέρεις να φτάσεις να μιλήσεις με άνθρωπο. Ή παίρνεις ένα τηλέφωνο σε μια υπηρεσία και αναγκαστικά μιλάς με το ρομπότ προηγουμένως. Πας στο σουπερμάρκετ και ήδη έχουν αρχίσει να στήνουν δίπλα απ’ τα ταμεία που είναι ανθρωπος, να στήνουν τις μηχανές όπου μπορείς να περάσεις μόνος σου. Στην τράπεζα τα ίδια. Παντού τα ίδια. Αυτό ας πούμε, δεν μου αρέσει καθόλου. Δηλαδή στη θεραπεία, επειδή είναι ένας χώρος προστατευμένος με κάποιο τρόπο και ως επί το πλείστον οι θεραπευτές ασχολούνται με τον άνθρωπο, είναι σε μια διαδικασία να αξιοποιούν και το ψηφιακό μέσο με καλό τρόπο, με θετικό τρόπο. Αυτό το πρόβλημα είναι συνολικότερα αυτή τη στιγμή στις επιχειρήσεις θα πω, δεν θέλω να πω στην κοινωνία, γιατί αυτό έρχεται μέσα από το κυνήγι του κέρδους. Δεν έρχεται μέσα από μια ανάγκη που γεννιέται. Δηλαδή, εγώ που είμαι στο σουπερμάρκετ δεν έχω ανάγκη να περάσω από τη μηχανή, αλλά θα μου βάλουν τη μηχανή μπροστά και θα στείλουν και τον ταμεία σπίτι του, από την ανάγκη του κέρδους. Αυτό εμένα δεν θα με διευκολύνει. Θα μου χειροτερέψει τη ζωή, γιατί δεν θα πω την «καλημέρα». Ενώ στη θεραπεία αυτό πια είναι βοηθητικό, ότι πλέον κατακτήσαμε αυτό το μέσο και στην τηλεϊατρική που μπορεί και κάποιος χειρούργος από μακριά να παρέμβει, που δεν θα μπορούσε να το κάνει αλλιώς. Και συνδεθήκαμε οι επιστήμονες, οι ανθρώποι, οι φίλοι μεταξύ μας κι από μακριά. Αυτό είναι το βοηθητικό κομμάτι.

Εσύ έζησες τη μετάβαση και τη δημιουργία του ίντερνετ και του–. 

Ναι.

Πώς σου φάνηκε; Πώς το δέχτηκες αυτό και πού το χρησιμοποιείς πλέον; Το θυμάσαι όταν–.

Ναι, όταν πρωτοξεκίνησε; Ήξερα να γράφω σε γραφομηχανή. Η πρώτη φορά που έγραψα σε υπολογιστή και έσβηνα και έγραφα, εντάξει, βίωσα αυτή την ελευθερία. Εγώ για το διδακτορικό μου όταν πρωτοξεκίνησα, πήγα, έκανα ταξίδι. Πήγα στο Λονδίνο για τις βιβλιοθήκες, ενώ ήδη είχε ξεκινήσει. Μπορούσες να μπεις και να δεις τι έχει μέσα μια βιβλιοθήκη. Εγώ δεν ήμουν εξοικειωμένη με αυτό το σύστημα και μου χρειαζόταν να περπατάω ανάμεσα απ' τα ράφια και να βρίσκω τα βιβλία μόνη μου. Μετά όμως εξοικειώθηκα. Έτσι; Και εκεί ήταν επίσης, ήταν μια τεράστια ελευθερία το ότι μπαίνω και διαβάζω άρθρα, διαβάζω βιβλία. Είναι μια τεράστια ελευθερία. Είναι υπέροχο δηλαδή είναι αυτό. Από την άλλη μεριά είναι δύσκολο. Εγώ νευριάζω πάρα πολύ ας πούμε, δεν θέλω να έχω το κινητό μου συνέχεια συνδεδεμένο στο ίντερνετ, πάντα να δίνω σήμα πού βρίσκομαι, πάντα να παίρνω ανά πάσα όρα και στιγμή τα mail, τι μήνυμα ήρθε στο messenger. Ε, δεν γίνεται, ρε παιδιά! Δηλαδή καταλύονται τα όρια του χώρου και του χρόνου και αυτό σε κάποιες περιπτώσεις είναι ελευθερία, σε κάποιες είναι σκλαβιά. Δηλαδή, ξαφνικά βρίσκεσαι να πρέπει να είσαι 24 ώρες το 24ωρο διαθέσιμος ως εργαζόμενος;

Σου είναι εύκολο να το ελέγξεις αυτό ή δύσκολο;

Προσωπικά; Και εύκολο και δύσκολο. Δηλαδή, ορισμένες στιγμες βρίσκω ότι καλύτερα τα καταφέρνω από κάποιους άλλους που δεν μπορούν και είναι συνδεδεμένοι όλη την ώρα, αλλά και για μένα αυτό απαιτεί και μια προσπάθεια. Πώς να σου πω; Και ειδικά την εποχή της πανδημίας που ήταν συνέχεια διαδικτυακή η επαφή, κάποια στιγμή ήταν πολύ περίεργη αυτή η αίσθηση που–. Είχανε φύγει οι συνήθειες και η ρουτίνα που σου δημιουργούσε μια αίσθηση του χρόνου συγκεκριμένη και ξαφνικά αυτή η αίσθηση χάθηκε. Κάποια στιγμή είχα αρχίσει να ανησυχώ, γιατί ξέχναγα, ένιωθα ότι κάτι δεν πήγαινε καλά. Και μετά ευτυχώς διάβασα ένα άρθρο που έλεγε για τις επιπτώσεις και μια από αυτές είναι ότι ξεχνάς. Και λέω: «Εντάξει, παιδιά, δεν έπαθα το αλτσχάιμερ. Θα συνέλθω».

Και πώς πέρναγες την περίοδο του εγκλεισμού εδώ στο κάστρο στα Γιάννενα;

Να σου πω. Στην πρώτη καραντίνα ήμουν πολύ καλά, πολύ καλά οργανωμένη. Έβγαινα για περπάτημα νωρίς το πρωί κάτω στη λίμνη, μια χαρά ήτανε. Ασχολούμουν εδώ με αυτά που έπρεπε να ασχοληθώ. Καλά ήμουν. Στη δεύτερη καραντίνα δεν ήμουνα πια καλά. Είχε βαρύνει δηλαδή το κλίμα και από τον εγκλεισμό, και από κάποιες απώλειες ανθρώπων που βίωσα ας πούμε, για πρώτη φορά αυτό το πράγμα να χάνεται άνθρωπος και να μην μπορούμε να συναντηθούμε. Και μετά νομίζω ότι είχα μια μικρή κατάθλιψη.

Εννοείς ότι δεν μπορούσατε να πάτε καν στην κηδεία να αποχαιρετήσετε τον–.

Ναι, ναι. Δεν μπορούσαμε να πενθήσουμε δηλαδή, μαζί. Κι έπρεπε να πενθήσει ο καθένας μόνος του στο σπίτι του. Ήτανε φοβερό αυτό. 

Ποιο ήταν το πιο δύσκολο στη δεύτερη πανδημία;

Στη δεύτερη καραντίνα; Αυτό ήταν νομίζω και το ότι ήμουνα και μόνη μου πολύ καιρό. Στο σπίτι δηλαδή δεν ήταν άλλος. Ήταν αλλού, σε άλλα μέρη που πάλι δεν μπορούσαμε να πάμε και να ρθούμε, με εξαίρεση έναν μήνα που έφυγα και πήγα σε ένα χωριό, τέλος πάντων. Και εκεί ήταν τέλεια. Έξω στη φύση. Ποια καραντίνα; Ναι.

Τέλεια. Θέλεις να προσθέσεις κάτι άλλο που δεν είπαμε;

Όχι, είμαι μια χαρά.

Ωραία, τέλεια.

Εντάξει;

Σε ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Κι εγώ σε ευχαριστώ.