[00:00:00]Ξεκινάμε.

Γεια σας. Λέγομαι Ελένη Σαββίδου και είμαι καθηγήτρια.

Γεια σας. Λέγομαι Ρενάτα Κώττη-Δόμπρετς. Είμαι ερευνήτρια για το Istorima. Είμαστε με την Ελένη Σαββίδου στο σπίτι της στην Κυψέλη. Είναι Δευτέρα 20 Ιουνίου 2022 και ξεκινάμε. Θέλετε να μας πείτε εσείς τι κάνετε;

Είμαι καθηγήτρια και για 9 χρόνια δούλεψα στις φυλακές ανηλίκων στον Αυλώνα, από το 2012 μέχρι το 2021. Άρχισα εκεί ψάχνοντας να βρω μία επαγγελματική απασχόληση, γιατί είχα κάνει ένα μεταπτυχιακό, το οποίο αφορούσε την διαπολιτισμική εκπαίδευση. Και τα προσόντα που είχα ταίριαζαν με το συγκεκριμένο σχολείο, το οποίο ήταν εντός των φυλακών του Αυλώνα και ήταν γυμνάσιο με λυκειακές τάξεις και τα μαθήματα, που γίνονταν εκεί, ήταν τα τυπικά μαθήματα ενός σχολείου της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, γυμνασίου και λυκείου. Αρχικά δεν ήξερα τι θα συναντήσω. Ούτε, επίσης, ήξερα ότι το σχολείο λειτουργούσε μέσα στο κατάστημα κράτησης. Και όταν πήγα εκεί πέρα, ήταν κάπως οι συνθήκες περίεργες. Δηλαδή οι μαθητές δεν πήγαιναν στο σπίτι τους μετά το σχολείο, αλλά ήταν ένας διαχωριστικός διάδρομος, που χώριζε το σχολείο από τα κελιά. Και φυσικά, τα προβλήματα που υπήρχαν στη φυλακή μεταφέρονταν κατά κάποιον τρόπο και στο σχολείο. Λειτουργούσε το σχολείο με καθηγητές όλων των ειδικοτήτων. Δεν υπήρχε εμπόδιο, δηλαδή εφαρμοζόταν το αναλυτικό πρόγραμμα όλων των σχολείων της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης. Υπήρχανε τάξεις, τρεις τάξεις στο γυμνάσιο και τρεις στο λύκειο. Υπήρχαν τμήματα. Και εκτός από αυτό, υπήρχανε και τμήματα της τρίτης λυκείου, που οι μαθητές προετοιμάζονταν  για να δώσουν Πανελλαδικές εξετάσεις. Ως προς αυτό, δεν διαφοροποιούνταν καθόλου από τα άλλα σχολεία. Η διαφοροποίηση ίσως να ήταν με το ότι οι ηλικίες των μαθητών δεν συμβάδιζαν με τις τάξεις που ακολουθούσαν. Δηλαδή υπήρχαν μαθητές που ήτανε 20 χρονών και 22 και πήγαιναν στην πρώτη γυμνασίου, γιατί είχανε σταματήσει το σχολείο και τώρα το έβλεπαν σαν μία ευκαιρία να το συνεχίσουν. Επίσης, υπήρχαν πολλοί αλλοδαποί, οι οποίοι έρχονταν και κατατάσσονταν στις πρώτες τάξεις, συνήθως του γυμνασίου, χωρίς να ξέρουν ελληνικά. Άρα υπήρχαν κάποιες δυσκολίες στη διαφοροποίηση του μαθήματος, γιατί υπήρχαν τάξεις, που είχαν διάφορα επίπεδα γνωστικά μαθητών. Δεν συνάντησα καμία δυσκολία. Η ένταξη, η δική μου, ήταν σαν ένα οποιοδήποτε άλλο σχολείο, σαν να πήγαινα σε οποιοδήποτε άλλο σχολείο. Και οι σχέσεις με τους συναδέλφους ήταν καλές. Και φυσικά, το δέσιμο με τους μαθητές ίσως να ήταν διαφορετικό απ' ό,τι στα άλλα σχολεία, γιατί μας έβλεπαν σαν ένα μέσο επικοινωνίας με την έξω κοινωνία και αυτό ήταν που τους έδενε περισσότερο μαζί μας.

Πώς ήταν οι πρώτες μέρες;

Όταν πρωτοπήγα, υπήρχε μία περίοδος προσαρμογής. Δηλαδή δεν μπήκα κατευθείαν στην τάξη, αλλά παρακολουθούσα τους συναδέλφους που έκαναν το μάθημα. Και μετά, όταν είχα συνηθίσει κι εγώ και με είχαν συνηθίσει οι μαθητές, τότε άρχισα να μπαίνω σταδιακά για να κάνω μάθημα. Επίσης, αυτό που ήταν το περίεργο στο σχολείο, σαν κτιριακό, έτσι..., στο θέμα του κτιρίου, ήτανε ότι οι τάξεις δεν ήταν με τοίχο όλες, αλλά ήταν μέχρι τη μέση τοίχος και από τη μέση και πάνω γυαλί, τζάμι, για να μπορεί να υπάρχει οπτική επικοινωνία με όλες τις τάξεις και με το γραφείο του διευθυντή. Σε περίπτωση που γινόταν κάποια φασαρία ή κάτι ανάμεσα στους κρατούμενους ή ανάμεσα σε κρατουμένους και σε καθηγητές, να μπορεί να υπάρχει άμεση επέμβαση. Γιατί από τη στιγμή που πέρναγαν οι μαθητές από το σχολείο, δεν υπήρχε φύλακας ή σωφρονιστικός υπάλληλος. Έρχονταν χωρίς φύλαξη. Οπότε ό,τι και να συνέβαινε, έπρεπε να υπάρχει, έτσι, οπτική επαφή και να ενημερωνόμαστε άμεσα για οτιδήποτε προκύψει. Το πρόγραμμα δεν διαφοροποιούνταν. Ήταν το ίδιο, όπως όλα τα σχολεία της Δευτεροβάθμιας. Αλλά εκείνο που πρέπει να τονίσουμε είναι ότι υπήρχαν πολλά πολιτιστικά προγράμματα που γίνονταν εκεί πέρα, γιατί έπρεπε να δοθεί η ευκαιρία σε παιδιά να βγάλουν και άλλα ταλέντα που είχαν. Γιατί για να φτάσουν σε κάποια ηλικία, 20- 22 χρονών, και να μην έχουν παρακολουθήσει το σχολείο, πάει να πει ότι κάποιο πρόβλημα παρουσίαζαν. Οπότε μέσα από προγράμματα χορού, ζωγραφικής, μουσικής, θεατρικών δρώμενων και άλλα τέτοια, μπορούσαν να εκδηλώσουν κάποια τυχόν ταλέντα και να γίνει πιο ελκυστικό το σχολείο γι’ αυτούς. Κατά τη διάρκεια της χρονιάς γίνονταν διάφορες εκδηλώσεις. Συμμετείχαμε σε διάφορα προγράμματα και ένα απ' αυτά ήταν το να επισκέπτονται άλλα σχολεία το συγκεκριμένο σχολείο. Σχολεία -γυμνάσια και λύκεια- από την Αθήνα και από άλλα μέρη της Ελλάδας, για να υπάρχει αυτή η σύνδεση ανάμεσα στους μαθητές και να μην αισθάνονται ότι είναι απομονωμένοι. Και να είναι και ένα μέσον, ίσως μεταγενέστερα, για να εξακολουθήσουν, να συνεχίσουν τις σπουδές τους. Σχετικά με το σχολείο, αυτά είναι τα βασικά. Το άλλο πρόβλημα που ίσως μπορούμε να εντοπίσουμε είναι ότι δεν είχαν την παιδεία του μαθητή αυτά τα παιδιά. Δηλαδή ναι μεν παρακολουθούσαν το μάθημα, αλλά δεν μπορούσαν να πουν ότι πάνε στο κελί και διαβάζουν μόνα τους, γιατί στο κελί δεν ήταν μόνοι τους. Υπήρχε στενοχωρία εκεί πέρα. Ένα κελί που ήταν 2 επί 2, φιλοξενούσε 4 κρατούμενους. Και πολλές φορές λόγω έλλειψης χώρου, μπορούσαν να είναι και 6 κρατούμενοι, με αποτέλεσμα να κοιμούνται με βάρδιες κάποιες φορές. Οπότε σκεφτείτε ότι είχαν κάνει δωρεά κάποιοι κάποια στρώματα αέρος για να μπορούν να τα βάλουν και να έχει ο κάθε κρατούμενος από ένα στρώμα. Και τα 2 επιπλέον που έπρεπε να μπουν σε ένα κελί -που φιλοξενούσε 6, ενώ έπρεπε 4- δεν χωράγανε στον διάδρομο εκεί και έπαιρνε μόνο ένα ο διάδρομος του κελιού, με αποτέλεσμα να κοιμούνται με βάρδιες. Αυτά, λοιπόν, τα προβλήματα αναγκαστικά τα μετέφεραν και στο σχολείο. Και κάποιες φορές δημιουργούνταν κάποιες αντιδικίες. Και επίσης, υπήρχαν και ομάδες, υπήρχαν και παρέες, υπήρχαν και διαφορετικές φυλές, πράγμα που σήμαινε ότι είχαν μεταξύ τους διάφορες διενέξεις, οι οποίες σε περιπτώσεις σπάνιες, φυσικά, οδηγούσαν σε συγκρούσεις. Ευτυχώς, όχι στο σχολείο, γιατί το σχολείο το σέβονταν και δεν δημιουργούσαν προστριβές, αλλά αφού πήγαιναν μέσα στον χώρο της φυλακής, δημιουργούνταν διάφορες συγκρούσεις. Και αυτό δημιουργούσε πρόβλημα. Γιατί όταν δημιουργούνταν, έτσι, αντιπαλότητες μέσα στη φυλακή, για σωφρονισμό ή για τιμωρία, η διεύθυνση της φυλακής απέκλειε κάποιες ομάδες τις επόμενες μέρες να παρακολουθήσουν το σχολείο για να μην συνεχιστούν οι συγκρούσεις ή τους έβαζε στην απομόνωση ή δεν ξέρω τι έκανε. Οπότε δεν ήταν απρόσκοπτη η λειτουργία και η παρακολούθηση των μαθημάτων. Ή υπήρχαν περιπτώσεις που κάποιοι μαθητές πήγαιναν στο δικαστήριο, οπότε έχαναν τα μαθήματα. Ή υπήρχαν μεταγωγές σε άλλες φυλακές. Πάλι δεν μπορούσαν να παρακολουθήσουν το σχολείο. Άρα και να ήθελαν, δεν ήταν μόνο η θέληση, ήτανε και οι συνθήκες που δεν ευνοούσαν κάποιες φορές. Αυτά σε σχέση με το μάθημα, με τη διδασκαλία, με την ένταξη των μαθητών στο σχολείο.

Πώς ήταν ο χώρος εκεί; Μπορείτε να τον περιγράψετε;

Μέσα απ[00:10:00]' τη φυλακή, έμπαινες στο εσωτερικό της φυλακής, όπου υπήρχε ένας διάδρομος. Και αριστερά ήταν τα κελιά και οι διάδρομοι της φυλακής, και δεξιά έβγαινες σ’ ένα προαύλιο, όπου ήταν το προαύλιο του σχολείου. Και από το προαύλιο, το σχολείο είχε ένα ισόγειο και έναν πρώτο όροφο. Στο ισόγειο λειτουργούσε δημοτικό, το οποίο δημοτικό δεν ήταν ηλικιακά δημοτικό, γιατί τα τελευταία -όταν είχα πρωτοπάει, οι κρατούμενοι ήταν ανήλικοι, ήτανε από 16 χρονών και πάνω μέχρι 21- ενώ τα τελευταία χρόνια, που δημιουργήθηκαν οι φυλακές της Κορίνθου για τους ανήλικους, έγιναν από 18 μέχρι 21. Επομένως, το δημοτικό παρακολουθούσαν όσοι δεν είχαν πάει καθόλου σχολείο. Και στον πρώτο όροφο ήταν το γυμνάσιο και το λύκειο. Υπήρχαν στην πρώτη τάξη 5 τμήματα, γιατί υπήρχαν και οι αλλοδαποί, οι οποίοι έπρεπε να καταταγούν και δεν μπορούσαν να πάνε με τους μαθητές που είχαν παρακολουθήσει ήδη το δημοτικό στην Ελλάδα. Και οι άλλες τάξεις είχαν από ένα ή από δύο τμήματα. Δεν υπήρχαν πολλές τάξεις, δηλαδή υπήρχε πρόβλημα κτιριακό. Και το άλλο που ήταν άσχημο ήταν ότι δεν υπήρχε μία έξοδος ασφαλείας. Γιατί έμπαινες απ' την είσοδο, αλλά όλα τα παράθυρα ήτανε κλεισμένα με κάγκελα, γιατί ήτανε φυλακή. Οπότε οτιδήποτε και να παρουσιαζότανε δεν υπήρχε διαφυγή. Η μόνη έξοδος ήταν η είσοδος και αυτό ήταν ένα πρόβλημα. Κάποια φορά δηλαδή που είχε γίνει ένα βραχυκύκλωμα, αν επεκτεινόταν αυτό, δεν θα υπήρχε τρόπος να φύγουμε από εκεί. Ήταν η κατάσταση δύσκολη κτιριακά. Αυτό που ήταν θετικό ήτανε οι σχέσεις των μαθητών με τους καθηγητές. Ότι υπήρχε ένας σεβασμός, που πολλές φορές στα σχολεία έξω δεν τον βρίσκεις. Και μάλιστα, εκτιμούσαν πάρα πολύ το ότι ερχόμαστε, κάνουμε τόσα χιλιόμετρα κάθε μέρα για να πάμε να τους διδάξουμε, να τους μάθουμε πράγματα, να φροντίσουμε για την εξέλιξή τους, να τους μυήσουμε σε τέχνες, πολιτισμό, διάφορα πράγματα που θα τους ήταν χρήσιμα για τη ζωή τους. Αυτό.

Ποια ήταν η σχέση σας με τους μαθητές;

Από την αρχή, όταν πήγα εκεί, χωρίς να ξέρω τις καταστάσεις, είχα πιστέψει μέσα μου και είχα πει ότι οποιαδήποτε σχέση έχει ένας δάσκαλος με τον μαθητή του, αυτή θα είναι και η σχέση η δική μου με τους μαθητές στον Αυλώνα. Ποτέ δεν διαφοροποίησα αυτούς τους μαθητές από τους μαθητές σε οποιοδήποτε άλλο σχολείο ή απ' όποιους μαθητές είχα στη ζωή μου. Kαι αυτό φυσικά το καταλάβαιναν. Και αυτό ήταν και που μας συνέδεε. Γιατί το να βρούνε ανθρώπους να τους αντιμετωπίζουν σαν κρατουμένους, το είχανε μέσα στη φυλακή. Εκεί που έρχονταν, πέρα από την ελευθερία που είχαν στερηθεί, δεν είχαν στερηθεί το δικαίωμα στη γνώση και στην εκπαίδευση. Και αυτό το καταλάβαιναν από τους καθηγητές και γι’ αυτό και τους σέβονταν κιόλας. Και φυσικά, όλοι οι καθηγητές εκεί πέρα προσπαθούσαμε να τους βοηθήσουμε να ξεφύγουν από την άσχημη κατάσταση και από αυτά που βίωναν στη στιγμή εκείνη, τη χρονική στιγμή της ζωής τους. Δεν υπήρξε κανένα πρόβλημα, δηλαδή δεν είχαμε βασικά προβλήματα και σέβονταν το καθετί. Εκτιμούσαν την προσπάθεια. Προσπαθούσαν κάποιοι. Ένας μαθητής, μάλιστα, είχε περάσει πριν από 6-7 χρόνια και στο Πολυτεχνείο, στο Μετσόβιο στη Σχολή Εφαρμοσμένων...., δεν ξέρω, σε κάποια σχολή του Μετσόβιου Πολυτεχνείου. Αποφυλακίστηκε. Συνέχισε τη ζωή του. Νομίζω ότι τελείωσε και το Πολυτεχνείο, κάτι. Και κάποιοι άλλοι. Κάθε χρόνο υπήρχανε 2-3 που πέρναγαν σε Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Άρα, το κακό ήτανε ότι η πλειονότητα των μαθητών δεν ήταν σίγουρο πως όταν αποφυλακίζονταν θα εξακολουθούσαν το σχολείο. Γιατί είχανε μία ζωή, η οποία... και ένα περιβάλλον, που δεν ήταν υποστηρικτικό για να τους βοηθήσει. Και το άλλο κακό ήτανε ότι δεν τους έδινε κάποια εφόδια η φυλακή για να συνδέσουν εργασιακά το μέσα με το έξω. Οπότε όταν αποφυλακίζονταν και δεν είχαν άλλη δουλειά να κάνουν, δεν ξέρω κατά πόσο θα σωφρονίζονταν ή θα επέστρεφαν στις παλιές περίεργες δουλειές τους. Αυτό.

Εσείς πώς μαθαίνατε τι συνέβαινε μες στη φυλακή;

Για οτιδήποτε δυσλειτουργία συνέβαινε μέσα, ενημερωνόμασταν απ' τον διευθυντή του σχολείου, ο οποίος διευθυντής ενημερωνότανε από τη διεύθυνση των φυλακών. Και αυτό, μόνο και μόνο, για να ξέρουμε τα προβλήματα που υπήρχαν και να μην πούμε ή κάνουμε κάτι που δημιουργήσει μεγαλύτερη ένταση. Αλλά πολλές φορές γίνονταν πράγματα που δεν έφταναν. Δεν ενημερωνόμασταν γι’ αυτό. Και φυσικά, αυτό που δεν έπρεπε με τίποτα να κάνουμε ήταν να ρωτήσουμε τους κρατούμενους. Γιατί θεωρητικά το σχολείο ήτανε για έναν συγκεκριμένο σκοπό, για τον οποίο έρχονταν. Το τι γινότανε μέσα στη φυλακή, από τη στιγμή που δεν μπορούσαμε να κάνουμε κάτι για να αλλάξει, δεν μας ενδιέφερε να ξέρουμε. Ή θα τους αντιμετωπίζαμε σαν μαθητές ή θα τους αντιμετωπίζαμε σαν κρατούμενους. Γι’ αυτόν τον λόγο δεν έπρεπε να είμαστε περίεργοι. Δεν έκανε καλό αυτό σε οτιδήποτε. Όπως δεν ήτανε και σωστό το να μάθουμε τι είχαν κάνει, ποια αξιόποινη πράξη είχανε κάνει, για να βρεθούν εκεί. Ήτανε κάτι που αν κάποιος ανοιγόταν μαθητής και το έλεγε, έχει καλώς, αλλιώς, δεν υπήρχε λόγος να το μάθουμε. Γιατί πολλές φορές μετά, άμα ξέρεις κιόλας κάποια πράγματα, μπορεί και να επηρεαζόσουν αρνητικά ή θετικά ή οτιδήποτε. Και φυσικά, ήτανε και πολλοί μαθητές, οι οποίοι δεν είχαν δικαστεί, ήτανε υπόδικοι. Επομένως, από τη στιγμή που το δικαστήριο δεν είχε κρίνει, δεν χρειαζόταν και εμείς να ξέρουμε το οτιδήποτε.

Σας είχαν εκμυστηρευτεί μαθητές τι είχαν κάνει;

Κοίταξε, ύστερα από 9 χρόνια, και ανάλογα με τις σχέσεις που δημιουργείς και με τους μαθητές, κάποιοι ναι, εκμυστηρεύονταν τι είχαν κάνει. Τώρα, κατά πόσο ήταν αλήθεια ή κατά πόσο ήταν κάτι ωραιοποιημένο, δεν το ξέρω. Αλλά αν αισθανόταν κάποιος την ανάγκη να ανοιχτεί, δεν θα τον εμπόδιζε κανένας, αλλά έπρεπε από μόνος του να το κάνει. Και φυσικά ό,τι και να έλεγε, θεωρούταν ότι δεν θα διέρρεε παραέξω. Ναι, κάποιοι μού είχαν πει τι είχαν κάνει ή κάποιοι και δεν είχανε κάνει και ήταν εκεί πέρα άδικα και μπορούσαν να περιμένουν μέχρι και 18 μήνες να γίνει το δικαστήριο χωρίς να έχουνε. Και υπήρχαν περιπτώσεις, που είχε γίνει το δικαστήριο, και είχαν αθωωθεί. Και που είχαν μπει στη φυλακή, είχανε μείνει 18 μήνες μαζί με τους κατάδικους, χωρίς να έχουν διαπράξει την παράνομη πράξη. Και αυτό. Και φυσικά, το άλλο που ήτανε κακό και που επηρέαζε τη συμπεριφορά των μαθητών στο σχολείο ήτανε ότι στα κελιά ή στη ζωή στη φυλακή δεν υπήρχαν βασικά πράγματα. Δηλαδή δεν υπήρχε ζεστό νερό τον χειμώνα. Δεν υπήρχε θέρμανση. Δεν υπήρχαν στρώματα πολλές φορές στα κρεβάτια. Ο χώρος ήτανε πολύ περιορισμένος. Και το φαγητό, φυσικά, ήταν άθλιο. Πράγμα που σήμαινε ότι για να επιβιώσουν ή για να ζήσουν με κάποια ποιότητα ζωής, θα έπρεπε να έχουν χρήματα ή να τους στέλνει κάποιος χρήματα απέξω, που δεν είχαν όλη την οικονομική άνεση. Και αν δεν είχες την οικονομική άνεση εκεί, οι συνθήκες διαβίωσης ήταν άθλιες. Ενώ άλλοι που είχαν την οικονομική άνεση απέξω, ήταν πιο ανθρώπινες οι συνθήκες. Πράγμα που, κατά τη γνώμη μου, σε ένα κατάστημα κράτησης, το οποίο είναι για σωφρονισμό, δεν θα έπρεπε να ισχύουν αυτές οι αδικίες. Δυστυχώς, όμως, ίσχυαν. Και αυτό επηρέαζε και τη συμπεριφορά τους. Όταν δεν είχαν τσιγάρο να καπνίσουν ή [00:20:00]όταν έβλεπαν πώς διακινούνταν άλλα πράγματα, τσιγάρα, φαγητά ή οτιδήποτε απ' αυτούς που είχαν χρήματα, λογικό ήταν να υπάρχει κάποιος εκνευρισμός και κάποια ένταση.

Και εσείς τι τους απαντάγατε;

Σε ποιο πράγμα τώρα;

Όταν σας το έλεγαν αυτό;

Κοίταξε, εμείς κάναμε σαν σχολείο, όχι προσωπικά, αλλά σαν σχολείο κάποιες κινήσεις, προκειμένου να υπάρχουν κάποια βασικά πράγματα για όλους. Δηλαδή ενώ δεν ήταν η δική μας δουλειά, ήταν έργο της κοινωνικής υπηρεσίας να τους παρέχει ρούχα, να τους παρέχει σεντόνια, κουβέρτες, στρώματα, εμείς με κάποιες δωρεές, που ο διευθυντής είχε ενδιαφερθεί φυσικά και είχε βρει τους χορηγούς, προσπαθούσαμε να τους καλύψουμε κάποια βασικά πράγματα. Το βασικό μπορεί να ήτανε σαπούνι ή σαμπουάν. Μπορεί να ήτανε σεντόνια. Μπορεί να ήτανε πετσέτες. Μπορεί να ήτανε εσώρουχα. Και αυτές τις κινήσεις κάναμε ομαδικά σαν σύλλογος. Γιατί ο καθένας ξεχωριστά δεν μπορείς να κάνεις κάτι. Και κάτι άλλο, ότι δεν μπορείς να έχεις πάρε δώσε με κρατούμενους ατομικά, γιατί θεωρούνταν ότι μπορεί να σε κατευθύνουν στο να τους μεταφέρεις κάτι άλλο. Γι’ αυτό έπρεπε σαν σύλλογος να ενεργήσουμε και ό,τι δίναμε στον έναν, έπρεπε να δώσουμε σε όλους. Δεν γινόταν να γίνονται διακρίσεις σ’ αυτά τα πράγματα. Οπότε αυτό μόνο μπορούσαμε. Καταγράφαμε τις ανάγκες τους και με σειρά προτεραιότητας δίναμε κάποια πράγματα. Και ακόμα νομίζω ότι ισχύει αυτό. Παπούτσια, σαγιονάρες το καλοκαίρι, εσώρουχα, όλα αυτά. Γιατί δεν μπορούσε να γίνει ατομικά αυτό. Έπρεπε να γίνει ομαδικά.

Για εσάς ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στη διδασκαλία σε ένα σχολείο, το οποίο δεν είναι σχολείο φυλακής και ποια η διαφορά στο σχολείο στις φυλακές του Αυλώνα;

Οι σχέσεις ανάμεσα στους μαθητές και σ' εμένα, και στο σχολείο του Αυλώνα και στο έξω σχολείο, θεωρώ ότι με κάποιες μικρές διαφορές είναι ίδιες. Δηλαδή την αγάπη που δείχνεις στους μαθητές, αυτήν την αγάπη παίρνεις. Ή ό,τι δίνει ένας καθηγητής, αυτό παίρνει από τους μαθητές. Δηλαδή και αποδοχή είχα αισθανθεί από το σχολείο στον Αυλώνα και αποδοχή έχω αισθανθεί και από τα άλλα σχολεία που έχω δουλέψει. Η μεγάλη διαφορά, όμως, είναι στη φροντίδα που έχει ένα παιδί από το σπίτι του σ’ ένα σχολείο έξω και η έλλειψη φροντίδας που έχει στο σχολείο των φυλακών. Δηλαδή φεύγει το παιδί απ' το σχολείο και έχει να πάει στο σπίτι του, που θα έχει το φαγητό του, που θα έχει τη φροντίδα του, που θα έχει τα εξωτερικά μαθήματα για να βοηθηθεί, που θα έχει έναν άνθρωπο να τον φροντίσει. Ενώ εκεί πέρα, φεύγει από το σχολείο και πάει σε ένα κελί, που μπορεί να φάει ξύλο, που μπορεί να τσακωθεί, που δεν έχει κανέναν για να τον φροντίσει, που δεν έχει ρούχα, δεν έχει τα βασικά. Πόσο μάλλον να θέλει να ενδιαφερθεί να πάει σε μεγαλύτερη τάξη ή να πάει στο πανεπιστήμιο και να μην έχει έναν άνθρωπο να τον καθοδηγήσει, να τον βοηθήσει στη γνώση. Άρα, αυτές είναι οι δυσκολίες, οι δυσκολίες στις συνθήκες και στη φροντίδα. Και φυσικά, μιλάμε για μαθητές οι οποίοι προέρχονται από μία οικογένεια, που πολλές φορές δεν υπάρχει οικογένεια. Και που έχουν κληθεί να είναι μόνοι τους, να τα βγάζουν πέρα. Ή υπήρχαν περιπτώσεις, που έκανε το αδίκημα ο γονιός και το έριχνε στο παιδί, που ήταν ανήλικο, για να πάρει λιγότερη ποινή. Οπότε είναι πολύ δύσκολες οι καταστάσεις αυτές, που δεν τις έχουμε σκεφτεί. Εκεί είναι η δυσκολία. Και μόνοι τους έπρεπε να τα βγάλουνε πέρα και χωρίς καμία στήριξη απ' την οικογένεια. Αν και υπήρχαν και περιπτώσεις οικογενειών, οι οποίες έτρεχαν και ενδιαφέρονταν, αλλά υπήρχανε και άλλες που ήταν ανύπαρκτες. Δυστυχώς.

Και ποιες ήταν οι σχέσεις με την οικογένεια;

Στις γιορτές που κάναμε, με παρότρυνση του διευθυντή, λέγαμε στους μαθητές που συμμετείχαν στην εκδήλωση να καλέσουν και την οικογένειά τους για να παρακολουθήσει. Και με ειδική άδεια από τη φυλακή μπορούσε να έρθει στο αμφιθέατρο που γινόταν η εκδήλωση οι οικογένειες. Σε κάθε εκδήλωση, λοιπόν, που γινόταν, που μπορεί να συμμετείχαν και 50 και 60 και 70 μαθητές, ζήτημα ήταν αν θα έρχονταν ένας ή δύο από τις οικογένειες των μαθητών. Δεν υπήρχε, έτσι, ενδιαφέρον για να παρευρεθούν. Και το ακόμα χειρότερο ήτανε ότι ντρέπονταν πολλές φορές και οι ίδιοι οι μαθητές και δεν έλεγαν τίποτα στις οικογένειές τους για να έρθουν, γιατί δεν ήθελαν να τους δουν σε αυτήν την κατάσταση. Δηλαδή ήτανε ένα σύνολο προβλημάτων. Και αυτά τα προβλήματα, μόνο με το σχολείο εκεί πέρα, ήταν πολύ δύσκολο να λυθούν. Χρειαζόντουσαν διάφοροι άλλοι ειδικοί. Ας πούμε, η φυλακή είχε ψυχολόγο. Στο σχολείο, όμως, δεν υπήρχε ψυχολόγος. Και οι ψυχολόγοι της φυλακής κάναν τη δουλειά τους, αλλά δεν μπορούσαν να είναι στο σχολείο, αν παρουσιαζόταν κάποιο πρόβλημα ή να συζητήσουμε καθηγητές και ψυχολόγοι για την πιο ολόπλευρη καταπολέμηση ενός προβλήματος. Ή η κοινωνική υπηρεσία δεν συνεργαζόταν με το σχολείο. Με αποτέλεσμα να ψάχνουμε εμείς να βρίσκουμε τι ελλείψεις έχουνε οι κρατούμενοι σε ρούχα, σε οτιδήποτε και να μην το κάνει η κοινωνική υπηρεσία. Δηλαδή ήταν κάπως ανεξάρτητο το ένα με το άλλο. Η φυλακή με το σχολείο. Και υπήρχαν κάποιες περιπτώσεις σύμπνοιας, αλλά στις περισσότερες ήτανε αποσπασμένες οι ενέργειες, που έκαναν οι μεν και οι δε. Δηλαδή πολλές φορές και το σχολείο εμπλεκόταν σε πράγματα, που ήταν να γίνουν από τη φυλακή. Η φυλακή, όχι, δεν είχε τόσο επέμβαση στα του σχολείου, αλλά υπήρχε επέμβαση, όταν απέκλειε ολόκληρες ομάδες από μαθητές να μην έρθουν, γιατί γινόντουσαν οι διάφορες συγκρούσεις και τσακωμοί μέσα στη φυλακή. Ήτανε περίεργη η κατάσταση σ’ αυτό το θέμα. Αυτό. Και ανάλογα με τους διευθυντές. Αν ήτανε καλός ο διευθυντής της φυλακής, υπήρχε συνεργασία. Αν δεν ήτανε, δεν υπήρχε τόσο πολύ. Αλλά γενικά ήτανε δύο ανεξάρτητα πράγματα.

Και αυτό πώς σας επηρέαζε εσάς;

Κοίταξε, μας επηρέαζε, γιατί έπρεπε να υπάρχει ειδικός σωφρονιστικός υπάλληλος, που να έκανε έλεγχο στους μαθητές για να έρθουν στο σχολείο. Αν δεν υπήρχε, σε περίπτωση απεργίας ή δεν ξέρω κι εγώ τι, δεν ερχόντουσαν οι μαθητές στο σχολείο και δεν υπήρχε κάποιος να τους ελέγξει. Αυτό κυρίως ήτανε. Ή και όταν θέλαμε να κάνουμε κάποιες εκδηλώσεις, έπρεπε να πάρουμε την άδεια. Αν δεν υπήρχε συνεργασία, δεν μπορούσαν να γίνουν πράγματα προς όφελος των κρατουμένων, γιατί όταν… Eντάξει, σε μία φυλακή, σ’ ένα κατάστημα κράτησης, δεν υπήρχε ούτε ένα μέρος για να ψυχαγωγηθούν. Δεν υπήρχε ένα μέρος για να καθίσουν, να παίξουν κάποιο παιχνίδι, κάτι, συνάθροισης χώρος. Οπότε το σχολείο ήταν μία διέξοδος. Άρα, όταν έκλεινε το σχολείο ή όταν δεν υπήρχε επικοινωνία με το σχολείο, ήταν όλη μέρα μέσα στα κελιά τους. Τι να κάνει ένα παιδί, ένας νέος, μέχρι 20-21 σ' ένα κελί κλεισμένος; Δεν ξέρω. Δηλαδή αυτά τα πράγματα έπρεπε να λυθούν από το κράτος. Δεν μπορούσαμε εμείς να τα λύσουμε. Ή το ότι δημιουργείται ένα κατάστημα κράτησης χωρίς να υπάρχουνε κάποιες προϋποθέσεις, κι αυτό είναι κακό. Γιατί είναι άνθρωποι, που ναι μεν στερείσαι την ελευθερία σου, αλλά από κει και πέρα δεν μπορείς να σ’ έχουν κλεισμένο μέσα σ' ένα κελί. Και από τη στιγμή που το σύστημά μας είναι σωφρονιστικό, δεν είναι εκδικητικό. Δεν μπορείς να σωφρονιστείς κ[00:30:00]ατ’ αυτόν τον τρόπο. Κατά τη γνώμη μου, ο σωφρονισμός είναι ότι συνειδητοποιείς το φταίξιμό σου και σου δίνει κάποιος κάποια εφόδια για να συνεχίσεις τη ζωή σου, όταν αποφυλακιστείς. Αυτό το πράγμα πώς θα γίνει σ’ έναν χώρο, που δεν έχεις χώρο καθόλου και που πρέπει να συνυπάρξεις με άλλους 4, 5, 6, οι οποίοι είναι άγνωστοι μεταξύ τους, οι οποίοι δεν έχουνε τίποτα κοινό και οι οποίοι μπορεί να έχουνε κάνει διαφορετικά είδη αδικημάτων; Δηλαδή ένας κρατούμενος που δεν έχει δικαστεί, υπόδικος, μ’ έναν βαρυποινίτη. Αυτοί θα έπρεπε να συνυπάρξουν. Ποιος θα παρασυρόταν από ποιον; Δεν ξέρω. Είναι θέματα που δεν μπορεί να τα λύσουν οι εκπαιδευτικοί. Απλώς, εμείς προσπαθούσαμε μέσα απ' τα γράμματα, μέσα από μουσική, χορό, έτσι, να τους δημιουργήσουμε κάποια ερεθίσματα. Αλλά και το ερέθισμα, αν δεν μπορείς να το αξιοποιήσεις μετά, χάνεται. Δεν έχει νόημα ύπαρξης από τη στιγμή που είναι μόνο για τη διάρκεια του σχολείου. Μετά; Ή το άλλο πρόβλημα που υπήρχε ήταν ότι δεν συνδέονταν οι δραστηριότητες με την αγορά εργασίας. Δεν υπήρχε κάποια τέχνη να μάθουν εκεί πέρα. Θα μπορούσαν να υπάρχουν εργαστήρια, που να τους μαθαίνουν, να γίνονται υδραυλικοί, να γίνονται ξυλουργοί, κάτι που να τους δώσει ένα εφόδιο, ώστε όταν θα αποφυλακιστούν, να έχουν κάποια σύνδεση με ένα επάγγελμα, για να έχουν τα προς το ζην. Γιατί όταν αποφυλακίζεται κάποιος και δεν μπορεί να βρει μετά δουλειά, γιατί με το χαρτί της αποφυλάκισης δεν σου ανοίγονται κι όλες οι πόρτες, κι αν αναρωτηθούμε δεν είναι εύκολο. Δηλαδή εγώ το καλό που αποκόμισα από τη θητεία μου εκεί πέρα ήτανε ότι, ενώ πριν θα έλεγα: «Α, αποφυλακισμένος αυτός, τον απορρίπτω», τώρα θα έλεγα ότι θα του δώσω μία ευκαιρία, όπως θα έδινα στον κάθε άνθρωπο. Θεωρώ ότι έτσι πρέπει να σκεφτόμαστε. Αυτήν την αλλαγή πρέπει να κάνουμε όλοι σαν κοινωνία, γιατί αν δεν το κάνουμε αυτό, τότε είναι μία ομάδα ανθρώπων που είναι καταδικασμένοι. Και από τη στιγμή που είναι καταδικασμένοι σημαίνει ότι θα είναι εις βάρος της κοινωνίας, γιατί για να επιβιώσουν θα προβούν πάλι σε αξιόποινες πράξεις. Πώς θα ζήσουν τη ζωή τους, αν δεν τους δίνει κανένας μία ευκαιρία; Αυτό ήταν ένα θέμα μεγάλο το ότι δεν υπήρχε καμία σύνδεση, κανένα εφόδιο με κάτι που θα κάνουν στο μέλλον. Και μετά, ότι ο ένας παρασυρόταν από τον άλλον και ότι αντί να πηγαίνει προς το θετικό και να σκέφτεται τι καλό μπορεί να κάνει, μάθαινε κι άλλους τρόπους για να κάνει το κακό. Οπότε δεν ήτανε θέμα σωφρονισμού. Ήταν θέμα να περάσει η ποινή και να βγουν έξω. Και το άλλο πρόβλημα που υπήρχε ήταν ότι ενώ σε άλλες φυλακές στο εξωτερικό δουλεύουν μέσα στη φυλακή και παίρνουν κάποιο μεροκάματο, το οποίο τους χρησιμεύει, γιατί είναι χρήματα που μπορούν να τα αξιοποιήσουν, να αγοράσουν τα βασικά τους είδη. Εδώ, το μεροκάματο στη φυλακή σημαίνει ότι η ποινή μειώνεται. Δηλαδή από μία μέρα, αν κάνεις μεροκάματα -δουλεύοντας ή και στο σχολείο που έρχονταν- η μία μέρα πιάνεται για δύο, άρα μειώνεται η ποινή. Όμως, τα χρήματα δεν μπορούν να τα βρούνε έτσι, με αποτέλεσμα, να μην έχουν τα απαραίτητα μέσα στη φυλακή και οι συνθήκες να γίνονται ακόμα πιο άθλιες.

Τι είδους εκδηλώσεις κάνατε;

Σαν σχολείο, οποιοδήποτε σχολείο, αναλαμβάνει κάποια πολιτιστικά προγράμματα, κάποια προγράμματα αγωγής υγείας ή κάποια προγράμματα περιβαλλοντικά. Εμείς, στο πλαίσιο αυτών των προγραμμάτων, είχαμε κάνει διάφορες εκδηλώσεις, πέρα από τις σχολικές γιορτές που γίνονταν, έτσι, με μεγάλη φροντίδα, είχαμε κάνει μία εκδήλωση για τον Καβάφη. Είχαμε κάνει άλλη εκδήλωση για τον Καζαντζάκη. Είχαμε κάνει μουσικές παραστάσεις. Είχαμε συνεργασία με άλλα σχολεία και με το μουσικό σχολείο που ήτανε στην Πετρούπολη -νομίζω-, με κάποια μουσικά σχολεία. Και επισκέψεις άλλων σχολείων. Και είχαμε και συνεργασία με πανεπιστήμια. Υπήρχε συνεργασία με μουσεία, με το Βυζαντινό Μουσείο. Είχανε γράψει κάτι με τον αρχαίο τρόπο γραφής. Είχαμε κάνει διάφορες εκδηλώσεις, στις οποίες είχαν συμμετάσχει με μεγάλη χαρά. Και κάθε χρόνο, όταν ερχότανε το Τμήμα Εγκληματολογίας της Παντείου, οι μεταπτυχιακοί φοιτητές, και κάναμε μία συνδιδασκαλία για διάφορα θέματα, κατέληγαν σε κάποιες καλλιτεχνικές δραστηριότητες, δηλαδή ζωγράφιζαν… Άμα το θέμα ήταν η δικαιοσύνη ή η κοινωνία ή κάτι τέτοια, κατέληγαν σε ζωγραφική που και οι φοιτητές και οι μαθητές οι δικοί μας ζωγράφιζαν διάφορα πράγματα. Και κάνανε και διάφορες εκθέσεις ζωγραφικής. Είχε γίνει και μία έκθεση στην Εισαγγελία. Διάφορες τέτοιες εκδηλώσεις γίνονταν. Γενικά, και τώρα γίνονται. Είναι ένα άνοιγμα στην κοινωνία, στη ζωή τους, στο μέλλον τους. Γιατί η φυλακή δεν θα διαρκέσει όλη τους τη ζωή, οπότε θα πρέπει να προβληματιστούν και να σκεφτούν τι μέλλει γενέσθαι, όταν θα αποφυλακιστούν.

Ποια εμπειρία σας έχει μείνει πιο πολύ από εκείνη την περίοδο;

Θέλει σκέψη τώρα αυτό. Αυτό που μου έχει κάνει μεγάλη εντύπωση και μου έχει, έτσι, διαμορφώσει έναν τρόπο αντιμετώπισης των μαθητών, ήταν ένας μαθητής, ο οποίος κατά τύχη βρέθηκε -όχι κατά τύχη, δηλαδή αυτό που μπορεί να συμβεί στον κάθε άνθρωπο, στο κάθε παιδί- ότι είχε βγει έξω, έμπλεξε σε μια παρέα, χτύπησε κάποιον, τον έσπρωξε, τον έριξε κάτω και βρέθηκε τελικά να είναι κατηγορούμενος για πρόθεση ανθρωποκτονίας. Δεν πέθανε τελικά αυτός, εντάξει, τον έσπρωξε. Αλλά θα μπορούσε να συμβεί στο κάθε παιδί, που πηγαίνει σε μπαρ. Αυτό το παιδί, λοιπόν, αποφυλακίστηκε, γιατί δεν... Όταν έγινε το δικαστήριο, μετά από 18 μήνες που περίμενε, αποφυλακίστηκε. Και κάποια στιγμή μου έστειλε ένα σημείωμα, στο οποίο έλεγε πόσο πολύ τον βοήθησα μέσα σε αυτήν τη δύσκολη φάση της ζωής του που ήταν και που τελείωσε και που έδωσε εξετάσεις και που πέρασε σε μία σχολή και που έχει φτιάξει τη ζωή του. Και τι στήριγμα ήταν το σχολείο και κάποιοι καθηγητές, τέλος πάντων, σε αυτήν τη δυσκολία που βρέθηκε στη ζωή του. Και λέω τώρα: «Άντε αυτό το παιδί να μην είχε βρεθεί στο συγκεκριμένο σχολείο με τους συγκεκριμένους καθηγητές και να ήταν σε μία άλλη φυλακή και να μην είχε ένα κίνητρο να προχωρήσει, να εξελιχθεί στη ζωή του. Πώς θα καταδικαζότανε και πώς θα έχανε την ευκαιρία να κάνει αυτό που ήθελε και να βγει έξω και να συνεχίσει τη ζωή του και να βρει μία δουλειά και, και, και...;». Αυτό είναι το νόημα τελικά του σχολείου εντός των καταστημάτων κράτησης, να δίνουν το ερέθισμα. Φυσικά, δεν θα το εκμεταλλευτούν το ερέθισμα όλοι οι μαθητές, αλλά και ένας να το εκμεταλλευτεί και να το χρησιμοποιήσει υπέρ του θα είναι κάτι για μας. Και αυτό είναι το νόημα τελικά του εκπαιδευτικού και η ουσία του επαγγέλματος. Το ότι μπορείς κάποιον να τον κάνεις να ξεφύγει από μία κακή κατάσταση στην οποία βρίσκεται. Ναι, θεωρώ ότι αυτό ήτανε καλό για την εξέλιξη και έτσι να καταλάβει κάποιος ότι κάνει σωστά τη δουλειά του. Αυτό.

Πώς ήταν μια μέρα στη φυλακή, στο σχολείο;

Στο σχολείο, λοιπόν, αυτό υπήρχε ωράριο. Το ωράριο ήτανε σύμφωνα με το ωράριο της φυλακής. Πηγαίναμε στις 8:00, 8:15 το πρωί, και τελειώναμε 14:30 η ώρα το μεσημέρι. Δεν ήταν ότι είχες ένα κενό και μπορούσες να φύγεις. Αυτό ήταν καταπιεστικό στην αρχή, γιατί έπρεπε όλο σου τον χρόνο -έχεις, δεν έχεις δουλειά- να τον περνάς εντός της φυλακής. Όμως, ήτανε τόσα τα επιπλέον πράγματα που μπορούσες να κάνεις και που έπρεπε να γίνουν, που πέρναγε. Το σχολείο λειτουργούσε κανονικά με εφτάωρα, οκτάωρα, ανάλογα το πρόγραμμα. Οι ώρες των καθηγητών ήταν 21 ή 23 ώρες την[00:40:00] εβδομάδα. Από εκεί και πέρα, όλη η γραφειοκρατική δουλειά γινόταν από εμάς, γιατί δεν υπήρχε γραμματέας, δεν υπήρχε κάτι που να βοηθήσει. Και εκτός απ' αυτό, ασχολούμαστε και με… σαν φροντιστηριακά μαθήματα στους μαθητές. Κάποια παιδιά που θέλουν να περάσουν στο Πανεπιστήμιο, δεν έφτανε να κάνεις το ωράριό σου και να φύγεις. Ασχολιόσουν και με το να του διδάξεις κάτι παραπάνω, σαν φροντιστήριο, που δεν είχε τη δυνατότητα να την κάνει μέσα στη φυλακή. Οπότε πέρναγε ο χρόνος. Α, και επιπλέον, ήταν και τα πολιτιστικά προγράμματα που αναλαμβάναμε. Εγώ είχα αναλάβει κάποια θεατρικά δρώμενα και είχαμε κάνει πολύ ωραίες παραστάσεις. Είχαμε κάνει και χριστουγεννιάτικες γιορτές. Είχαμε κάνει και τελετή λήξης. Είχαμε κάνει και για το Πολυτεχνείο, για τον Καβάφη -το ξαναείπα-, για τον Καζαντζάκη. Είχαμε γράψει σενάρια. Είχαμε τραβήξει σε βίντεο κάποιες σκηνές και τις είχαμε προβάλει. Ήταν ενδιαφέροντα όλα αυτά. Και εκτός απ' αυτό, και οι μαθητές ενδιαφέρονταν πάρα πολύ γι’ αυτά. Δηλαδή για να κάνουμε μία σκηνή, μπορούσαν να καθίσουν με τις ώρες και να το κάνουν και να το ξανακάνουν, να το ξανακάνουν. Γιατί ήταν κάτι που ήταν διαφορετικό και ξέφευγε από την καθημερινότητά τους. Είχαμε κάνει και εργαστήριο ζαχαροπλαστικής. Είχαμε φτιάξει τα Χριστούγεννα γλυκά, που να γίνονταν, τέλος πάντων, μέσα στον περιορισμένο χώρο. Ήτανε κάποιος άλλος, ένας μαθητής, ο οποίος -στα κελιά δήθεν μπορούν να μαγειρεύουν- και δεν ήξερε να κάνει, ήθελε να φτιάξει αυτός μουσακά -κάτι ήθελε να φτιάξει- και δεν ήξερε να κάνει την μπεσαμέλ. Και του λέω: «Φέρε μου εδώ πέρα -είχαμε ένα γκαζάκι- και θα φτιάξουμε μαζί την μπεσαμέλ». Και μέσα στο σχολείο, κάποια ώρα μ’ ένα κενό, φτιάξαμε μπεσαμέλ για να πάει να τη βάλει στον μουσακά που ήθελε να φάει. Εντάξει, ήταν όλα αυτά, τα οποία σε δένουν και δημιουργούν τις σχέσεις. Και δείχνουν ότι και τα παιδιά σού έχουν εμπιστοσύνη και εσύ τους δείχνεις εμπιστοσύνη, και όταν δείχνεις εμπιστοσύνη σε κάποιον, ανταμείβεσαι γι’ αυτό, όπως σε όλα τα σχολεία. Γι’ αυτό λέω: «Δεν διαφοροποιείται. Και δεν πρέπει να βλέπουμε εμείς διαφορετικά τους μαθητές εντός και εκτός. Όταν είναι μαθητής, όλοι είναι μαθητές». Στην αρχή κάποια χρονιά -δεύτερο, τρίτο χρόνο, που είχα πρωτοπάει- ήμουνα σε μία τάξη δευτέρα λυκείου... Α, και εκτός απ' αυτό όλα ήτανε αγόρια, έτσι; Είναι αρρένων οι φυλακές στον Αυλώνα. Κάποια χρόνια ήμουνα σε μία τάξη, δευτέρα λυκείου, η οποία είχε δώδεκα μαθητές και οι οποίοι έπρεπε να κάνουν «Αντιγόνη», οι οποίοι δεν είχανε κάνει Αρχαία στη ζωή τους, δεν νομίζω ποτέ να είχανε κάνει Αρχαία. Και εντάξει, κάποιος μίλαγε, κάποιος άλλος έκανε μια πλάκα, και όπως θα έλεγα σε μία τάξη έξω, λέω: «Καθίστε καλά, γιατί αλίμονό σας. Θα αρχίσω να τραβάω αυτιά». Και πετάγεται ένας απ' τους 12 και μου λέει: «Κυρία, δεν φοβάστε; Εμείς και οι 12 κατηγορούμαστε για ανθρωποκτονία. Εσείς δεν φοβόσαστε;». Και τους λέω: «Παιδιά, εδώ πέρα είσαστε μαθητές. Αν φοβόμουνα γιατί κατηγορείστε ή δεν κατηγορείστε, δεν θα ήμουν εδώ πέρα». Και από κει και πέρα, καθίσανε και οι 12 και μάθανε και «Αντιγόνη» και κάναν τα πάντα, γιατί αισθάνονταν μαθητές φυσικά. Αυτό είναι το δέσιμο, αλλά αυτό είναι σιγά σιγά. Δεν μπορείς να πεις ότι πάω και θα δεθώ ή δεν θα δεθώ ή θα με εμπιστευτούν ή δεν θα με εμπιστευτούν. Χτίζονται αυτά τα συναισθήματα. Κι αν λυπάμαι που αναγκάστηκα να φύγω, γιατί δεν είχε οργανικές θέσεις αυτό το σχολείο και σαν μόνιμη έπρεπε να υπηρετήσω αλλού την οργανική μου, είναι αυτό, το ότι έχεις δεθεί με μαθητές, αισθάνεσαι ότι μπορείς να τους προσφέρεις πράγματα και είναι στενάχωρο το να φύγεις και να τους αφήσεις. Αλλά, φυσικά, κάποια στιγμή μπορεί να ξαναγυρίσω. Δεν αποκλείω δηλαδή… Δεν έφυγα με κακές εντυπώσεις ούτε το ήθελα να φύγω. Και αυτό ήτανε θετικό, γιατί ανοίγει και ένας δρόμος για το μέλλον.

Πώς νιώσατε όταν φύγατε;

Κοίταξε, επειδή ήτανε η πανδημία, ο κορονοϊός, και ήταν κάπως... Μερικές μέρες δεν λειτουργούσε το σχολείο, άλλες μέρες υπολειτουργούσε, δεν γίνονταν μαθήματα, υπήρχε μία, έτσι, αναταραχή, ήρθε κάπως ομαλά. Δεν ήταν ότι ήμαστε σε ένα φουλ ωράριο και σε ένα... αυτό, και έπρεπε να εγκαταλείψω. Οπότε εντάξει, έφυγα με τη σκέψη ότι θα ξαναγυρίσω. Αυτό. Και μπορεί να ξαναγυρίσω.

Θα θέλατε να ξαναγυρίσετε;

Ναι, δεν το αποκλείω. Αλλά, φυσικά, είναι και άλλες οι εμπειρίες με τους μαθητές, άλλη η ελευθερία στο έξω το σχολείο και άλλο το επίπεδο των γνώσεων. Δηλαδή για μερικά χρόνια, θα ήθελα να ασχοληθώ με το αντικείμενό μου. Γιατί κακά τα ψέματα τώρα, μέσα στο σχολείο του Αυλώνα, εντάξει, υπήρχαν μαθητές με υψηλό επίπεδο, αλλά ήταν λίγοι. Το περισσότερο ήταν μαθητές που έπρεπε να μάθουν ελληνικά ή που έπρεπε να μάθουν τα βασικά. Επομένως, τώρα, για κάποιο χρονικό διάστημα θεωρώ ότι και εμένα μού κάνει καλό, γιατί αλλάζεις ένα περιβάλλον. Και όταν είσαι και για πολλά χρόνια σ' ένα συγκεκριμένο περιβάλλον και στο περιβάλλον εγκλεισμού, χρειάζεται να δεις και κάτι διαφορετικό, να έχεις μία άλλη εμπειρία για να γυρίσεις πίσω -αν θα γυρίσεις- και να δώσεις περισσότερα. Δεν μπορείς δηλαδή σ’ αυτό το περιβάλλον να είσαι συνέχεια. Εγώ κάθισα 9 χρόνια. Ήταν καλά. Είχα τις καλύτερες εντυπώσεις. Δεν μου ήταν κάτι κακό, ούτε φόβο αισθάνθηκα ποτέ, ούτε καταπίεση, ούτε τίποτα. Αλλά μία αλλαγή κάνει καλό, γιατί μετά γυρνάς με διαφορετικό, έτσι, αίσθημα και διαφορετική επιθυμία.

Ποιες ήταν οι δύσκολες μέρες;

Δύσκολες μέρες ήταν σε περιόδους που υπήρχαν αναταραχές μέσα στις φυλακές -και υπήρχαν τέτοιες περίοδοι-, γιατί υπήρχανε διαφορετικές ομάδες, υπήρχαν διαφορετικά συμφέροντα. Οι νόμοι της φυλακής είναι περίεργοι. Δεν τους ξέρω, μόνο μπορώ να υποθέσω, αλλά αυτό δεν έχει καμία σημασία. Δεν ξέρω τι γίνεται εκεί, ανάλογα με τους αρχηγούς των ομάδων, ανάλογα με τις μειονότητες ή με τις ομάδες που υπερτερούσαν, ανάλογα με τις εθνότητες που υπήρχαν εκεί πέρα. Υπήρχαν κάποιες ισορροπίες, που όταν διαταράσσονταν αυτές οι ισορροπίες, υπήρχε αναταραχή. Σε μία τέτοια αναταραχή, σφάχτηκαν σχεδόν κάποιοι, οι οποίοι ήταν μαθητές μας. Και πηγαίναμε ένα πρωί να κάνουμε μάθημα και βλέπουμε τα ασθενοφόρα να έρχονται και κάποιους από τους μαθητές μας να είναι μαχαιρωμένοι, μελανιασμένοι. Και μέχρι να έρθουν όλα τα ασθενοφόρα για να τους πάρουν, κάναμε χρέη νοσοκόμας. Εντάξει, αυτό ήταν πάρα πολύ δύσκολο, γιατί είπα, εγώ πάντα έβλεπα τους μαθητές, μαθητές. Και όταν αναγκάζεσαι έτσι βίαια να τους δεις σαν κρατουμένους, είναι πολύ κακό. Και όταν βλέπεις κάποιους που κάνανε τους σκληρούς και τους άντρες και τους άφοβους να τρέμουν και να έχουν χτυπήσει και να κινδυνεύουνε, ήταν πολύ κακό, πάρα πολύ κακό. Αυτό ήταν το πιο δύσκολο ίσως που είχα περάσει εκεί πέρα. Ότι θυμάμαι στην είσοδο εκεί της φυλακής, πριν βγουν για να έρθουν τα ασθενοφόρα, να τους έχουμε σ' ένα καμαράκι -με φύλαξη και κλειδωμένες οι πόρτες- και να προσπαθούμε να δούμε τι έχουνε. Πολύ, πολύ κακό αυτό. Γιατί αυτό είναι ότι σε κάθε φυλακή υπάρχουν οι ισορροπίες και οι αρχηγοί και οι αδικίες. Δεν υπάρχει ισότητα και ισονομία εκεί πέρα.

Τι κάνατε τότε;

Μόνο ψυχολογική υποστήριξη. Δεν μπορούσαμε να κάνουμε κάτι άλλο. Δηλαδή μόνο να τους ενισχύσουμε και να τους καθησυχάσουμε μέχρι να έρθει ασθενοφόρο. Και πάλι καλά που μας άφησαν κιόλας να είμαστε εκεί πέρα, δηλαδή για συμπαράσταση. Δεν μπορούσαμε να κάνουμε κάτι άλλο. Τι άλλο να κάνουμε; Και το χειρότερο είναι ότι τους πήγαιναν στο ασθενοφόρο έτσι χτυπημένους με τις χειροπέδες, έτσι; Φυσικά. Γιατί δεν παύει να είναι επικίνδυνο αυτό το πράγμα[00:50:00]. Όπως και άλλη φορά -και αυτό είναι κάπως…, δηλαδή μειώνεται η αξιοπρέπεια του ανθρώπου- είχα αναλάβει να κάνουμε συνέντευξη, να πάρουμε συνέντευξη από δύο υπουργούς, δεν θα πω το όνομά τους. Είχαμε πάρει, λοιπόν, ειδική άδεια και είχαμε πάει στα δύο υπουργεία, τέλος πάντων, για να πάρουνε συνέντευξη μαζί με 4 κρατούμενους, οι οποίοι είχαν ειδική άδεια. Αυτούς, όμως, όταν πήγαμε στο υπουργείο -εγώ καλά πήγα με δικό μου μέσον- αυτοί πήγανε με την κλούβα και με χειροπέδες. Το κακό, το πολύ κακό, ήτανε που μας έκανε να αισθανθούμε πολύ άσχημα, το ότι τους μετέφεραν στο γραφείο του υπουργού με τις χειροπέδες, περνώντας απ' όλους τους διαδρόμους του υπουργείου. Δηλαδή εκεί θεώρησα ότι ήτανε καταπάτηση του ανθρώπινου δικαιώματος της αξιοπρέπειας. Ήταν πολύ κακό, πάρα πολύ κακό. Και γενικά εμείς τους αντιμετωπίζαμε σαν μαθητές, όπως έπρεπε κιόλας. Όμως, οι σωφρονιστικοί υπάλληλοι, κάποιοι δεν είχανε την παιδεία ή τη γνώση να τους αντιμετωπίζουν, όπως αξίζει σε κάθε ανθρώπινο ον, δηλαδή σεβόμενοι τα βασικά δικαιώματά τους και την αξιοπρέπειά τους. Και αυτό είναι πάρα πολύ κακό. Και αν το δούμε -όχι μόνο οι σωφρονιστικοί υπάλληλοι- όλη η κοινωνία μας, όταν ακούει: «Α, ένας κρατούμενος!», κάπως αλλάζει. Δεν νομίζω ότι συμπεριφέρεται, όπως θα συμπεριφερθεί στον καθέναν, ας έχει εκτίσει την ποινή του ο κρατούμενος ή ας έχει τιμωρηθεί γι’ αυτό που έχει κάνει. Αυτό είναι που πρέπει κατά τη γνώμη μου να αλλάξει. Και πρέπει σαν κοινωνία να δίνουμε ευκαιρίες σε όλους τους ανθρώπους και να τους αντιμετωπίζουμε ισότιμα και ισόνομα.

Τι σας είπαν οι κρατούμενοι μετά την επίσκεψη στο υπουργείο;

Αισθάνθηκαν πάρα πολύ άσχημα γι’ αυτό, για το ότι δηλαδή έπρεπε να δεχτούν αυτόν τον εξευτελισμό. Και φυσικά, ότι οι υποσχέσεις που έδωσε ο υπουργός δεν πραγματοποιήθηκαν ποτέ.

Εσείς τι σκεφτήκατε;

Εγώ αυτό που σκέφτομαι, γενικά, είναι ότι δεν μπορεί η κοινωνία μας να λειτουργήσει, όταν καταπατούνται τόσο πολύ τα ανθρώπινα δικαιώματα και όταν υπάρχουν τόσο μεγάλες αδικίες. Και όταν ένα ίδρυμα, όπως είναι το σωφρονιστικό κατάστημα, δέχεται όλες αυτές τις αδικίες και τις διαιωνίζει. Για μένα αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα ότι κανένας δεν είναι ίσος απέναντι στον νόμο. Γίνονται αδικίες. Και ναι μεν λες: «Δέχομαι στην κοινωνία τις αδικίες. Δεν μπορώ να κάνω κάτι». Αλλά το να δέχεσαι και στη φυλακή μέσα τις αδικίες, και εκεί χωρίς να μπορείς να κάνεις κάτι, αυτό με ξεπερνάει. Και η πρώτη αδικία είναι: «Έχω χρήματα», «Δεν έχω». Υπάρχει ένας μεγάλος διαχωρισμός στους φυλακισμένους. Όπως και στην κοινωνία: «Έχω χρήματα», «Δεν έχω», υπάρχει μεγάλος διαχωρισμός στους ανθρώπους. Και λες: «Στην κοινωνία εντάξει, αλλά στη φυλακή για μένα αυτό είναι απαράδεκτο». Όπως και το άλλο, να υπάρχουν αρχηγοί, να υπάρχουν… Αυτά γιατί να υπάρχουν μέσα σε ένα σωφρονιστικό κατάστημα, όλα αυτά τα πράγματα; Αλλά σου λέω, σαν εκπαιδευτικός δεν είναι η δουλειά μου. Απλώς, το έβλεπα, το έζησα. Και ένας λόγος που με απέτρεψε ήτανε αυτός, το ότι: «Γιατί ένα παιδί να έχει πιο ευνοϊκή μεταχείριση από ένα άλλο;». Όπως και στα έξω σχολεία: «Γιατί ένα παιδί να έχει πιο ευνοϊκή μεταχείριση από ένα άλλο;». Αυτός ήταν ο προβληματισμός μου και δυστυχώς, πιστεύω ότι αυτό δεν θα αλλάξει. Άμα αλλάξει στη ζωή μας όλη, θα αλλάξει και εκεί.

Πώς ήταν όταν τελείωνε μια μέρα στο σχολείο;

Πολλοί μαθητές δεν θέλανε να φύγουν από το σχολείο. Και κάθονταν, βρίσκοντας πολλές δικαιολογίες, γιατί λένε: «Τώρα τι θα πάω να κάνω μες στα κελιά μας;». Ώσπου ερχόντουσαν οι σωφρονιστικοί υπάλληλοι, που έπρεπε να κλείσουνε τα κελιά για να μετρήσουν τους κρατουμένους και έτσι έφευγαν. Δηλαδή ενώ στα σχολεία τώρα τα άλλα, φεύγουνε με χαρά οι μαθητές για να πάνε στα σπίτια τους, εκεί πέρα έμεναν μέσα στο σχολείο και δεν ήθελαν να φύγουν. Αυτό ήταν κάτι αξιοπερίεργο, που δεν το βρίσκεις σ’ άλλα σχολεία.

Είχατε συγκινηθεί ποτέ;

Κοίταξε, από μικρά πράγματα κάθε μέρα μπορούσε να προκύψει κάτι και να συγκινηθείς. Ή, ξέρω 'γω, από μια ζωγραφιά που σου ζωγράφιζαν και την αφιέρωναν ή από μία προσπάθεια που κάνανε να μάθουνε κάτι, ενώ ήξερες ότι είναι αδύνατον να το μάθουν αυτό το πράγμα, για να σε ευχαριστήσουν. Διάφορα τέτοια μικροπράγματα. Τώρα δεν μου έρχεται στο μυαλό κάτι συγκεκριμένο. Αλλά υπήρχαν διάφορα τέτοια περιστατικά, που κάθε μέρα ήτανε κάτι καλό. Δηλαδή χαιρόσουν την εμπειρία. Όπως σε οποιοδήποτε άλλο σχολείο, το ξαναλέω, σε οποιοδήποτε άλλο σχολείο. Γιατί μαθητές και μαθητές, όλοι οι μαθητές είναι ίδιοι και ανάλογα με αυτό που τους δίνεις, αυτό εισπράττουν και αυτό δίνουν πίσω.

Θέλετε να μου πείτε για την εμπειρία σας που είχατε πάει μέσω του προγράμματος Erasmus;

Α, ναι. Είχα πάει το 2020 και είχαμε επισκεφθεί κάποιες φυλακές στο Πόρτο, στην Πορτογαλία, εγώ με μία άλλη συνάδελφο, για να δούμε την εκπαίδευση που κάνουν σε αυτές τις φυλακές. Πώς είναι δηλαδή τα σχολεία σ’ αυτές τις φυλακές σε σχέση με τη δική μας κατάσταση εκπαίδευσης μέσα στις φυλακές. Είχαμε επισκεφτεί μία φυλακή γυναικών, μία ανδρών και μία που ήταν και άνδρες και γυναίκες. Τρεις φυλακές είχαμε επισκεφτεί. Αυτή που ήταν των γυναικών, αυτό που μου έκανε εντύπωση, ήταν ότι οι γυναίκες μπορούσαν να κρατήσουν και τα μωρά τους, αν είχαν, μέχρι 5 χρονών μέσα στο κελί. Και μάλιστα, οι φύλακες μάς πήγαν και επισκεφθήκαμε και ένα κελί, που ήταν η μία γυναίκα -έλειπε η κρατούμενη-, αλλά που είχε εκεί το μωρό της. Τέλος πάντων, οι συνθήκες των κελιών θεωρώ ότι πάνω κάτω πρέπει να ήταν οι ίδιες, αλλά οι κτιριακές εγκαταστάσεις εκεί ήτανε πολύ καλύτερες από τις δικές μας. Πρώτα απ’ όλα, είχαν χώρους, όπου μπορούσαν να συγκεντρώνονται οι κρατούμενοι, να βλέπουν τηλεόραση, να παίζουν διάφορα παιχνίδια. Είχε διάφορα τέτοια που μπορούσαν για να εκτονώνονται σε κάποιες ώρες. Και εκτός απ' αυτό, είχε και τραπεζαρία, που έτρωγαν εκεί πέρα, πράγμα που ο Αυλώνας τουλάχιστον ούτε κατά διάνοια. Στο κελί έτρωγαν και σ' έναν διάδρομο τούς μοίραζαν το φαγητό. Και επίσης, το άλλο καλό που είχαν οι φυλακές στο εξωτερικό ήτανε ότι εκεί οι κρατούμενοι μαθαίνουν κάποια τέχνη μέσα στη φυλακή και καλούνται να ενσωματωθούν σε κάποια εργαστήρια για να περνάει και η ώρα τους και για να μαθαίνουν και κάτι χρήσιμο για τη ζωή τους. Έτσι, σε κάποια ανδρών, που είχαμε πάει, φυλακή είχαν εργαστήρια για επιπλοποιοί, να μάθουν επιπλοποιία, είχανε για βαφές αυτοκινήτων και συνεργείου αυτοκινήτων. Είχανε οι γυναίκες για να φτιάχνουν παπλώματα. Αυτά που κατασκεύαζαν, τα πούλαγαν έξω και τα έσοδα τα έπαιρναν ως μεροκάματο. Κράταγε η φυλακή ένα 5% νομίζω, και το 95% τούς το έβαζε σε μία κάρτα, όπου μπορούσαν να την χρησιμοποιήσουν για να αγοράζουν τα απαραίτητα που ήθελαν για μέσα στη φυλακή, πράγμα που εδώ δεν συμβαίνει. Και έτσι, αυτοί οι άνθρωποι και μάθαιναν κάτι για το μέλλον τους και μπορούσαν να εξασφαλίσουν το παρόν τους. Δηλαδή τα άμεσα έξοδα. Που εδώ, όταν σου έλεγε ένας κρατούμενος ότι θέλει περίπου 100 ευρώ την εβδομάδα για να πάρει επιπλέον φαγητό ή τσιγάρα ή οτιδήποτε, πού θα τα έβρισκε, αν η οικογένειά του δεν μπορούσε να τον στηρίξει; Εκεί πέρα, λοιπόν, τους εξασφαλιζόταν αυτό. Και μετά ήταν και με την εργασία έξω στο μέλλον, θ[01:00:00]α μπορούσαν να το ασκήσουν αυτό ως επάγγελμα. Και ακόμα, σε μία άλλη δραστηριότητα, που ήτανε πολύ ενδιαφέρουσα, σ’ ένα άλλο σχολείο, που ήταν και άντρες και γυναίκες -μάλλον ήτανε νέοι οι κρατούμενοι εκεί- ήταν ότι οι εκπαιδευτικοί είχανε για να εξασφαλίσουν το ότι και αυτοί οι μαθητές θα γνωρίσουν τον κόσμο, επειδή δεν μπορούσαν να κάνουν εκδρομές σαν κρατούμενοι, είχανε δημιουργήσει κάτι χάρτινες κούκλες με τη φωτογραφία είτε μαθητών είτε καθηγητών. Και κάθε επισκέπτης που ερχόταν από άλλη χώρα ή από άλλη φυλακή ή από κάποιο άλλο ίδρυμα, μπορούσε να πάρει αυτήν τη χάρτινη κούκλα με τη φωτογραφία και να την πάρει μαζί του και να τη μεταφέρει στη χώρα του και να γυρίσει διάφορα αξιοθέατα της χώρας του για να βγάλει φωτογραφίες. Ότι δήθεν ο μαθητής ή ο εκπαιδευτικός ή η ομάδα επισκέφτηκε την άλλη χώρα. Και έτσι, να αποκτήσουν διάφορες εμπειρίες και να μάθουν βιωματικά τα αξιοθέατα, τον πολιτισμό, την κουλτούρα της άλλης χώρας. Εγώ είχα πάρει μία τέτοια κούκλα, τη λέγανε νομίζω «Εστρέλλα». Ήτανε μία καθηγήτρια που τους έκανε Γλώσσα. Γύρισα κι εγώ και έβγαλα διάφορες φωτογραφίες με την κούκλα και τις έστειλα, ώστε να έχουν και από την Ελλάδα κάτι να μάθουν οι μαθητές αυτοί του Πόρτο. Ήταν ωραία εμπειρία. Ήταν ωραία εμπειρία και εκτός απ' αυτό, υπήρχανε μέσα στη φυλακή για τις γυναίκες που είχαν τα παιδιά τους, ειδικοί χώροι που δεν θύμιζαν φυλακή, που υπήρχε νηπιαγωγείο, υπήρχε παιδικός σταθμός, υπήρχαν εκπαιδευτικοί, ειδικοί για τα παιδάκια. Και που ήτανε μία ευχάριστη νότα και με τα οποία παιδάκια και τις κρατούμενες, οι φυλακές, οι σωφρονιστικοί υπάλληλοι, είχαν μία πάρα πολύ καλή σχέση. Δηλαδή τα παιδάκια έτρεχαν να τους αγκαλιάσουν, πράγμα που σήμαινε ότι τα αγαπούσαν και δεν τα θεωρούσαν κρατούμενους, αλλά τα θεωρούσαν αυτό που πρέπει να θεωρούμε τα παιδιά και να δημιουργούνται οι σχέσεις αυτές. Φυσικά το θέμα είναι -γιατί και εδώ έχουνε στη Θήβα, νομίζω, στον Ελαιώνα που είναι γυναικείες φυλακές- έχουν το δικαίωμα να κρατήσουν τα παιδιά μέχρι 3 χρόνων μαζί τους, μετά πού θα πάνε αυτά τα παιδιά; Και γενικά, την εξέλιξη. Και εκεί είναι νομίζω ότι είναι αυτό που πρέπει να εστιάσουμε ότι όλα αυτά γίνονται σε μία συγκεκριμένη φάση, αλλά τι δυνατότητες δίνουμε για το μέλλον σ' αυτούς τους ανθρώπους; Όλα είναι καλά στο παρόν και όταν γίνονται και ξεφεύγεις λίγο. Όμως, το μέλλον; Άμα δεν υπάρχει μία εξέλιξη σε όλα αυτά, ποιο θα είναι γι’ αυτούς τους ανθρώπους;

Πώς νιώσατε όταν γυρίσατε;

Από πού;

Από το εξωτερικό.

Είχα ανυπομονησία να τα μεταφέρω αυτά, γιατί τα συζητήσαμε και με τους μαθητές. Και μάλιστα, ήταν να κάνουμε κι εμείς κάποιο αντίστοιχο πρόγραμμα για να έχουμε μία συνεργασία, αλλά ήρθε ο κορονοϊός και μας τα χάλασε. Αλλά έπρεπε να συνεχιστεί αυτό. Δεν συνεχίστηκε όμως. Θα ήταν πολύ καλό να υπάρχει μία διάδραση, έστω μέσω κομπιούτερ, μέσω Skype, μία συνεργασία… Γιατί θα έβλεπε ο ένας τι κάνει ο άλλος και θα ήτανε ωραίο. Αλλά 2 χρόνια τώρα, με τις δυσκολίες που υπάρχουν, δεν συνεχίστηκε.

Και τι συνέβη στο σχολείο επί covid;

Επειδή μέσα στις φυλακές απαγορεύεται το ίντερνετ, δεν μπορούσαν να γίνουν τα μαθήματα μέσω Webex. Οπότε σταμάτησαν τα μαθήματα μέχρι κάποια στιγμή που ο διευθυντής μας σκέφτηκε να δημιουργήσει ένα κανάλι. Και έφτιαξε ένα κανάλι με τη συνεργασία του μουσικού και κάποιων άλλων, το οποίο κανάλι εξέπεμπε μόνο στις φυλακές, γιατί ήτανε με καλώδιο γύρω γύρω, δεν ήτανε ψηφιακό. Και έτσι, βιντεοσκοπούσαμε μαθήματα οι καθηγητές και προβάλλονταν στα κελιά. Φρόντισε να προμηθευτούν και τηλεοράσεις όλα τα κελιά, δηλαδή κάθε κελί να έχει από μία τηλεόραση. Και έτσι, αυτά τα μαθήματα, δηλαδή Γλώσσας, Αρχαίων, Αγγλικών, όλα τα μαθήματα προβάλλονταν στα κελιά. Εντάξει, ήτανε κάτι, από το τίποτα ήτανε κάτι. Τώρα δεν ξέρω αν συνεχίστηκε και φέτος. Αλλά φέτος δεν υπήρξε πρόβλημα, νομίζω. Γίνονταν τα μαθήματα κανονικά.

Ποια είναι η σχέση σας τώρα με το σχολείο;

Μιλάω με συναδέλφους και με τον διευθυντή, αλλά δεν μπορώ να πάω να το επισκεφτώ, ενώ θα ήθελα, γιατί είναι το ωράριο ίδιο με το σχολείο που πηγαίνω, οπότε είναι θέμα χρόνου το ότι ταυτίζονται τα ωράρια και δεν μπορώ. Αλλά κάποια στιγμή θα προσπαθήσω να πάω να το επισκεφτώ. Γιατί εντάξει, τόσα χρόνια μπορώ να πω ότι μου έχει λείψει. Θα ήθελα, δηλαδή, να μου δοθεί η ευκαιρία να πάω.

Με ποιους μαθητές κρατάτε επαφή;

Με κανέναν. Μα κοίταξε, εννοείται ότι απαγορεύεται να έχεις επαφή με κρατουμένους, γιατί δεν έχεις τρόπο επικοινωνίας. Λογικά στις φυλακές δεν υπάρχουν ούτε κινητά, ούτε ίντερνετ, τυπικά. Και από τη στιγμή που ο νόμος το απαγορεύει, εγώ δεν θα μπορούσα να κάνω κάτι για να κρατήσω επαφή. Πώς θα γινόταν αυτό; Και μόνο μέσω διευθυντού, αλλά σου είπα από την αρχή ότι ή κάνεις κάτι για όλους ή για κανέναν. Δηλαδή δεν μπορείς να μεροληπτείς και να λες: «Α, θα κρατήσω επαφή με τον έναν  ή δεν θα κρατήσω με τον άλλον», γιατί όλοι είναι μαθητές. Οπότε από τη στιγμή που δεν μπορώ με όλους, δεν μπορώ με κανέναν. Αυτό.

Τι σημαίνει το σχολείο στη φυλακή για εσάς;

Το σχολείο στη φυλακή είναι ένα παράθυρο στον κόσμο. Είναι μία ευκαιρία που πρέπει να εκμεταλλευτούν οι μαθητές, αν θέλουν να εξελιχθούν στη ζωή τους. Δηλαδή είναι κάτι παραπάνω από το έξω σχολείο. Είναι κάτι που δεν είναι δεδομένο για όλους. Δηλαδή, για τα περισσότερα παιδιά σήμερα είναι δεδομένο ότι θα πάνε στο σχολείο, θα τελειώσουν το δημοτικό, θα πάνε στο γυμνάσιο, θα πάνε στο λύκειο, θα περάσουν ίσως στο Πανεπιστήμιο, θα τελειώσουν τις σπουδές τους… Εκεί πέρα, τίποτα δεν είναι δεδομένο. Και αν δεν υπήρχε το σχολείο, δεν θα υπήρχε αυτή η διέξοδος να μάθουνε κάτι παραπάνω. Είναι μία ευκαιρία που καλό θα ήταν να την εκμεταλλεύονταν όλοι. Δυστυχώς, δεν την εκμεταλλεύονται, λίγοι την εκμεταλλεύονται. Αλλά και πάλι και γι’ αυτούς τους λίγους είναι κάτι πολύ καλό και πολύ θετικό, πιστεύω, για τη ζωή τους. Γιατί πόσοι ήταν που είχαν φτάσει 20 χρονών και 21 και δεν είχανε πάρει απολυτήριο γυμνασίου; Με αποτέλεσμα να μην μπορούν να κάνουν τίποτα. Ήταν κάποια παιδιά, που ήτανε αγρότες, θέλανε να ασχοληθούν μ' αυτά. Και αν δεν έχεις απολυτήριο γυμνασίου, δεν μπορείς να πάρεις ούτε καν καμία επιδότηση. Άρα, το να πάρουν ένα απολυτήριο γυμνασίου θα είναι ένα άνοιγμα για την εξέλιξή τους περαιτέρω. Άρα, είναι ελπίδα φωτός, θεωρώ, που θα έπρεπε όλοι να το εκμεταλλεύονται και να το να επιδιώκουν να πάνε εκεί πέρα.

Εσείς γιατί πήγατε;

Εγώ πήγα… Αρχικά αρχικά, πήγα γιατί ήτανε μία εναλλακτική στην επαγγελματική μου αποκατάσταση. Όμως, στη συνέχεια, ενώ θα μπορούσα να αλλάξω και να πάω σε άλλο σχολείο, μου άρεσε αυτό το πράγμα εκεί που γινότανε. Μου άρεσε η πιθανότητα της εξέλιξης αυτών των παιδιών, το να πείσεις κάποιον ότι πρέπει να συνεχίσει. Το πιο δύσκολο ίσως που υπήρχε στο να διαβάσουν, στο να περνάνε τις τάξεις, στο να τελειώσουν το γυμνάσιο, το λύκειο. Ήταν ένα στοίχημα, αν θέλεις, ότι μπορούν να τα καταφέρουν και αυτοί που τους θεωρούμε πιο περιθωριοποιημένους. Αυτό. Αρχικά, όχι. Αρχικά, πήγα γιατί ήτανε μια κάποια λύση. Στη συνέχεια, όμως, θεωρώ ότι το υποστήριξα αυτό και ότι υπήρχαν θε[01:10:00]τικά αποτελέσματα.

Τι εννοείτε;

Ότι κάποιοι μαθητές παρακινήθηκαν. Αυτό δηλαδή. Ότι μπόρεσαν και τελείωσαν το γυμνάσιο κάποιοι ή τελείωσαν το λύκειο κάποιοι άλλοι. Ή ότι βγήκαν έξω και συνέχισαν σε μία σχολή και ξέφυγαν από την "παρανομία", εντός εισαγωγικών, ή οποιαδήποτε, έτσι, αξιόποινη πράξη, που θα μπορούσαν να κάνουν, γιατί βρήκαν έναν άλλο τρόπο ζωής.

Το πρόγραμμα Erasmus στην Πορτογαλία πώς το βρήκατε;

Κάθε σχολείο έχει συνεργασία με το ΙΚΥ, νομίζω. Δεν ήμουν εγώ υπεύθυνη, αλλά δίνονται τέτοια προγράμματα σε όλα τα σχολεία. Οπότε και εκεί η εκπαιδευτικός που ασχολούνταν με αυτά το λειτούργησε, τέλος πάντων, και το εξέλιξε. Κάναμε την αίτηση και το εγκρίνανε. Το ενέκρινε το υπουργείο, το ΙΚΥ, δεν ξέρω τι. Και μάλιστα, ήταν να γίνει και δεύτερη εκδρομή στη Νάπολη, η οποία ποτέ δεν έγινε λόγω κορονοϊού. Και εκεί σε συνεργασία με φυλακές και με εκπαιδευτικούς μέσα στις φυλακές. Αλλά, δυστυχώς, τα 2 χρόνια τώρα, πήγαν πολλά πράγματα πίσω. Αλλά υπάρχουν τέτοια προγράμματα. Υπάρχουν πολλά σε όλα τα σχολεία και μπορείς να τα εκμεταλλευτείς. Γιατί είναι ωραίο αυτό το άνοιγμα. Και φυσικά, στα άλλα σχολεία μπορούν να συμμετάσχουν και οι μαθητές, ενώ εκεί δεν γίνεται αυτό. Αυτό είναι ότι στερούνται την ελευθερία τους, με αποτέλεσμα να χάνουν κάποια πράγματα απ' τη ζωή τους. Και αν μετανιώσουν, έχει καλώς, γιατί δεν θα επαναληφθεί αυτό. Αν δεν μετανιώσουν, όμως, και ξανά... Και σ’ έναν στατιστικό πίνακα που υπήρχε, έλεγαν ότι το 80% επιστρέφει δυστυχώς πίσω μετά την αποφυλάκιση, πράγμα που σημαίνει ότι κάτι γίνεται λάθος. Ελπίζω ότι το σχολείο είναι το μόνο σωστό εκεί πέρα που θα τους αποτρέψει. Κάτι άλλο;

Γιατί πιστεύετε ότι είναι σημαντικό το σχολείο;

Αυτό που είπα. Ότι δίνει ευκαιρίες και δίνει και δυνατότητες, τις οποίες αν τις εκμεταλλευτούν, θα τους κάνει καλό στη μετέπειτα ζωή τους. Γιατί εντάξει, ό,τι περνάμε, ό,τι δυσκολίες περνάει ο καθένας μας, αν τις δούμε ότι είναι προσωρινές και ότι θα ξεφύγουμε απ' αυτές, τότε μπορούμε να συνεχίσουμε τη ζωή μας. Αν, όμως, εγκλωβιστούμε σε αυτές τις δυσκολίες και χτίσουμε όλη μας τη ζωή μέσα απ' αυτές τις δυσκολίες, τότε δεν έχουμε μέλλον. Και αυτοί και όλοι οι μαθητές και όλα τα παιδιά του κόσμου, αν εγκλωβιστείς σ’ ένα πρόβλημα, χάνεις το μέλλον σου. Άρα, το σχολείο μέσα στα καταστήματα κράτησης είναι ένα μέσο ώθησης να ξεφύγεις από αυτόν τον κύκλο των δυσκολιών. Γι’ αυτό θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει και πρέπει να δίνεται ιδιαίτερη βάση σ’ αυτήν την εκπαίδευση. Αν θέλουμε, φυσικά, να βγουν από τα καταστήματα κράτησης υγιείς πολίτες, οι οποίοι θα ενταχθούν μέσα στην κοινωνία και θα γίνουν χρήσιμοι. Αν δεν θέλουμε κάτι τέτοιο, τότε δεν θα πρέπει να υπάρχει και εκπαίδευση στις φυλακές. Αλλά γι’ αυτό δεν φυλακίζονται; Για να σωφρονιστούν και να βγουν χρήσιμοι πολίτες, οι οποίοι έχουν εκτίσει την ποινή τους και συνεχίζουν τη ζωή τους. Αυτό το εφόδιο θα τους δώσει και το σχολείο του να συνεχίσουν τη ζωή τους μετά τη φυλακή.

Ποια ήταν η αγαπημένη σας μέρα στο σχολείο;

Κοίταξε, η αγαπημένη μου μέρα στο σχολείο -δεν θα σου πω Δευτέρα, Τρίτη, Τετάρτη- θα σου πω, όμως, ότι ήτανε πριν από κάποια εκδήλωση, οι παραμονές και οι γενικές πρόβες που γίνονταν γι’ αυτήν την εκδήλωση. Γιατί ήτανε όλοι οι μαθητές stand by να φροντίσουν τι θα φορέσουν, πώς θα ντυθούν, τι θα κάνουν. Είχαν όλη την ντροπή των μαθητών που έβγαιναν στη σκηνή και φοβόντουσαν και «Θα τα χάσω» και άγχος και τρακ και όλα αυτά. Και ήταν κάτι πάρα πολύ ωραίο αυτό το πράγμα, γιατί έβλεπες ότι ακόμα και κάποιος σκληρός και άγριος, δήθεν αυτό, ήταν ένα παιδί που είχε όλο το άγχος και το τρακ και το στρες ενός μαθητή. Αυτό ήτανε από τις αγαπημένες μου μέρες, γιατί πραγματικά τα έδιναν όλα και θέλαν να είναι και καλοί και αν έχαναν και τα λόγια τους άρχιζαν και λέγανε: «Και πω πω πω… Και τι θα κάνω; Και πώς φαίνομαι; Και τι κάνω;». Ναι, αυτό ήτανε η αγαπημένη μου στιγμή, γιατί έβλεπες τα παιδιά. Ότι τα παιδιά είναι πάντα παιδιά.

Πώς ήταν οι τελευταίες σας μέρες;

Τις τελευταίες μέρες ήταν με τον κορονοϊό -σου είπα- δεν πρόλαβα, δεν είχαμε σχολείο, δεν έρχονταν οι μαθητές. Ήτανε αποκλεισμένοι, γιατί υπήρχε φόβος να μην τους μεταφέρουμε κάποιο μικρόβιο. Γιατί αν πάει μέσα στη φυλακή ο κορονοϊός, θα υπήρχε μεγάλο πρόβλημα. Γιατί ούτε και γιατροί πολλοί υπήρχαν εκεί πέρα. Ένας ερχότανε, δεν ξέρω κάθε πόσο. Και γενικά ήταν περίεργα τότε τα πράγματα. Άρα, δεν πρόλαβα να… Ήρθε κάπως φυσιολογικά. Τότε τελείωσε η χρονιά και πήγα αλλού. Γιατί είχε μεσολαβήσει ένα μεγάλο διάστημα, που είχα σταματήσει να πηγαίνω ή να έρχονται οι μαθητές. Εν τω μεταξύ, πολλοί είχαν αποφυλακιστεί, τότε είχε αλλάξει η σύνθεση μέσα στις φυλακές, είχανε πάρει μεταγωγές, είχανε πάει..., ήταν μία περίεργη κατάσταση. Και ήρθε η δική μου η ένταξη στο έξω το σχολείο ομαλά, χωρίς ιδιαίτερες συγκινήσεις και στενοχώριες.

Το οποίο το θυμάστε τώρα. Δεν ανακαλείτε αναμνήσεις;

Ναι, μου έρχονται σταδιακά. Εντάξει, όχι συγκεκριμένα, αλλά σε κάποιες φάσεις, όταν κάνω ένα μάθημα στο καινούριο το σχολείο, θυμάμαι τι γινότανε εκεί στο άλλο το σχολείο. Περιστατικά, έτσι, απομονωμένα, τέλος πάντων, που κάθε καθηγητής έχει στο μυαλό του και τα φέρνει. Οι μαθητές, οι αντιδράσεις διαφόρων μαθητών. Γενικά, ήταν μία θετική εμπειρία, πιστεύω. Και θεωρώ πως αν υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι μπορούν να προσφέρουν και να βοηθήσουν σε αυτόν τον τομέα, καλό είναι να το κάνουν. Και πως θα έπρεπε σε κάθε φυλακή να δημιουργούνται σχολεία και να γίνονται κινήσεις, ώστε να δημιουργηθούν τα εφόδια και να δοθούν τα εφόδια σ' αυτούς τους ανθρώπους να προχωρήσουν στη ζωή τους. Αυτό πιστεύω. Ότι δεν νοείται να υπάρχει φυλακή χωρίς κάποια δραστηριότητα, χωρίς κάποια, έτσι, πνευματική δραστηριότητα να γίνεται εκεί πέρα.

Θέλετε να συμπληρώσετε κάτι άλλο;

Δεν ξέρω. Θεωρώ ότι αυτά ήταν τα πιο σημαντικά. Τώρα να γυρνάμε και να λέμε τα ίδια, όχι. Απλώς αυτό που θέλω να πω είναι ότι θα πρέπει να δίνονται ίσες ευκαιρίες. Από τη στιγμή που κάτι είναι νόμιμο και δίκαιο, πρέπει να το εκμεταλλεύονται όλοι οι άνθρωποι και να υπάρχουν ίσα δικαιώματα. Αυτό. Γιατί αν δεν δώσεις ευκαιρία, είναι κακό για την ίδια την κοινωνία. Γιατί διαφορετικά θα ήταν μία κοινωνία που δεν θα υπήρχε παραβατικότητα και διαφορετικά μία κοινωνία που ωθεί αυτούς που έχουν εκτίσει την ποινή τους πάλι στην παραβατικότητα. Έτσι θα ήθελα να κλείσουμε. Ότι θα πρέπει να σκεφτόμαστε και να δίνουμε ευκαιρίες. Και όταν κάποιος έχει το δικαίωμα, να μπορεί να το εκμεταλλεύεται. Έχω δικαίωμα να αναζητήσω εργασία είτε είμαι πρώην κρατούμενος είτε δεν είμαι. Άρα, θα πρέπει να έχω κι εγώ την ευκαιρία μου.

Ωραία.

Αυτά.

Ευχαριστώ πολύ.

Να είσαι καλά. Κι εγώ ευχαριστώ.

Τι θεατρικά ανεβάζατε;

Τα θεατρικά που ανεβάζαμε ήτανε σχετικά με τις[01:20:00] σχολικές γιορτές, αλλά ένα που μπορώ να θυμηθώ τώρα ήταν για κάποια Χριστούγεννα, που είχαμε κάνει μία παραλλαγή και διασκευή του έργου αυτού με τον Σκρουτζ και το πνεύμα των Χριστουγέννων. Όπου εκεί είχαμε γράψει μαζί με τους μαθητές, αντί για τα τρία πνεύματα που είδε ο Σκρουτζ στον ύπνο του, είχαμε πει ότι το ένα πνεύμα θα είναι το παρελθόν του κάθε κρατούμενου και τα δύο άλλα θα είναι για το μέλλον, το ένα θα είναι το θετικό μέλλον και το άλλο θα είναι το αρνητικό μέλλον. Εκεί, λοιπόν, επειδή δεν μπορούσαμε να το παίξουνε αυτό πάνω στη σκηνή όλο, είχαμε βάλει τον μαθητή ότι κοιμότανε και είχαμε βιντεοσκοπήσει τα πνεύματα. Και εκεί που κοιμότανε, το βάζαμε να προβάλλεται στον  προτζέκτορα. Και το παρελθόν ήταν ο τρόπος που τον είχαν συλλάβει ότι αυτός όταν έπεσε να κοιμηθεί, θυμήθηκε το πώς κατέληξε μέσα στη φυλακή, όπου μέσα από την παρανομία… Και είχαμε βάλει κάτι σκοτεινά υπόγεια χωρίς φως και κάποιους αστυνομικούς να μπαίνουν μέσα να τον συλλαμβάνουν. Αυτό το είχαμε βιντεοσκοπήσει και το είχαμε δείξει στον προβολέα. Και μετά είχαμε βάλει το ένα κακό μέλλον ότι ήταν πάλι, αφού αποφυλακίστηκε, ξανάρχισε να μπλέκει με παράνομες πράξεις και γενικά την παρανομία και τη μαφία. Και μέσα από κάτι συμπλοκές, μέσα από τον φόβο, μέσα από παρανομίες, τον ξανασυνέλλαβε η αστυνομία και κατέληξε πάλι στη φυλακή. Ενώ το άλλο, το καλό μέλλον, ήταν ότι συνέχισε το σχολείο, ότι τελείωσε το λύκειο, ότι πήρε το απολυτήριο και ότι πέρασε στο Πανεπιστήμιο. Και είχαμε μία τήβεννο και έναν που του έδινε τον έπαινο, το πτυχίο του Πανεπιστημίου, ότι είχε αποφοιτήσει και από το Πανεπιστήμιο. Και μετά στο τέλος, που αναρωτιόταν τι να σημαίνει αυτό: «Και θα τα καταφέρω άραγε να ξεφύγω απ' όλα αυτά;», ήτανε κάποια κυρία μεγάλη σε ηλικία από το ακροατήριο κάτω που είχε έρθει σαν επισκέπτης και του έλεγε: «Θα τα καταφέρεις, παιδάκι μου! Θα τα καταφέρεις!». Αυτό ήταν πολύ καλό. Ήταν τόσο αληθινό που πραγματικά και τα ίδια τα παιδιά δεν το πίστευαν ότι θα έβγαινε τόσο καλό. Αυτό.

Πολύ ωραίο.

Ωραίο ήταν. Ήταν ωραίο, αλλά δυστυχώς, επειδή δεν μπορούσα να πάρω κάποια απ' αυτά -γιατί τα βιντεοσκοπούσαμε- για τα προσωπικά δεδομένα και για την ανωνυμία και για όλα αυτά, δεν έχω τίποτα απ' αυτά. Απλώς θυμάμαι, μόνο στο μυαλό μου.

Και τι άλλα θεατρικά κάνατε;

Είχαμε κάνει μία εκδήλωση, αφιέρωμα στον Καζαντζάκη. Και είχαμε κάνει κι άλλη μία για τον Καβάφη. Όπου στον Καζαντζάκη, είχαμε πάρει την «Ασκητική» και είχαμε κάνει τα βήματα, τέλος πάντων, και τα είχαμε κάπως διαμορφώσει σαν τη ζωή και το όνειρο του κρατούμενου, πώς είναι η διαδρομή και πώς μπορεί να ξεφύγει τελικά. Ενώ στον Καβάφη είχαμε κάνει την «Ιθάκη», μεταφερόμενη στην Αλεξάνδρεια εκείνης της εποχής και χορεύοντας βαλς οι κρατούμενοι έπαιρναν τις κυρίες από το κοινό κάτω και χόρευαν πάνω στη σκηνή. Και μετά εξηγούσαν με κάποιον τρόπο την Ιθάκη, το ταξίδι, τον στόχο και όλα αυτά με ποιήματα του Καβάφη. Όπου εκεί ήτανε μεγάλη η εντύπωση που έκανε το πόσο άγγιξαν κάποια ποιήματα του Καβάφη τους μαθητές. Κάποιους μαθητές, που έλεγες: «Δεν γίνεται αυτό». Ήτανε «Τα παράθυρα», κάποια άλλα ποιήματα, τα οποία τους είχαν κάνει τρομερή εντύπωση, γιατί τους άγγιζαν. Εντάξει, ήτανε η ενασχόλησή τους με την ποίηση και πώς μπορεί να επηρεαστείς μέσα από αυτή. Και κάποια παιδιά γράψανε και ποιήματα. Ναι, υπήρχαν και τέτοιες περιπτώσεις και ασχολούνταν και ενδιαφέρονταν.

Τι ποιήματα; 

Ποιήματα για τη ζωή τους, τα συναισθήματά τους, τους έρωτές τους, τις απογοητεύσεις τους. Όλα αυτά.

Θυμάστε κανένα;

Τώρα δεν θυμάμαι, πού να θυμάμαι; Απλώς ήτανε κάποια, που όντως ήτανε αξιοπρόσεκτα, πολύ όμορφα.

Ποιο ήταν το κοινό σε αυτά τα θεατρικά;

 Κοίταξε, έρχονταν διάφοροι. Από τον δήμο, έρχονταν υπουργοί, είχαν έρθει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, διάφοροι φορείς. Τι να σου πω… Η Κεραμέως, τώρα μην λέμε και ονόματα. Υπουργοί είχαν έρθει, ο ένας Πρόεδρος της Δημοκρατίας είχε έρθει, Δήμαρχοι είχαν έρθει, Περιφερειάρχες είχαν έρθει, διάφοροι. Γενικά ενδιαφέρονταν. Τώρα για το φαίνεσθαι ή για το είναι, δεν ξέρω. Αλλά αυτό ήταν καλό το ότι ενδιαφέρονταν γι’ αυτό το σχολείο, γιατί υπήρχε κάποια ενίσχυση στους μαθητές, οπότε θέλαμε να υπάρχουν τέτοιες εκδηλώσεις για να κινητοποιήσουμε τον κόσμο, να μάθει, να ασχοληθεί, να ενδιαφερθεί. Ότι μπορεί να είναι..., και τα δικά μας τα παιδιά κάποιες φορές μπορεί να παρανομήσουν. Δηλαδή δεν είναι ότι αυτοί και οι άλλοι. Ότι αυτή είναι η κοινωνία και είμαστε κι εμείς όλοι. Να υπάρχει, δηλαδή, διαφορετική αντιμετώπιση. Ότι ο καθένας μπορεί να βρεθεί στη θέση του άλλου.

Ωραία.

Εντάξει;

Ναι!