Istorima Archive

[00:00:00]Είναι 13 Μαρτίου του 2023. Βρίσκομαι στον Νέο Κόσμο μαζί με την αφηγήτριά μου Έλενα Χαλκιαδάκη. Ονομάζομαι Γιανναδάκης Μεσρόπ και είμαι ερευνητής στο Istorima.  Καλησπέρα σας. Βρισκόμαστε για να συνεχίσουμε την προηγούμενη συνέντευξη. Θα ήθελα να μου πείτε λίγο… Εντάξει, προφανώς, από ό,τι κατάλαβα, στο δημόσιο τομέα εργάζεστε. Οπότε θα ‘θελα να ξέρω, γιατί εντάξει, προφανώς υπάρχουν προβλήματα που θα αντιμετωπίζονται, υποστελέχωσης, υποχρηματοδότησης. Θέλω να μου πείτε πώς φαίνονται όλα αυτά στην καθημερινότητα σας, στον εργασιακό χώρο.

Κοιτάξτε, νομίζω ότι είναι ευρέως γνωστό, στο ελληνικό κοινό τουλάχιστον, ότι τα νοσοκομεία, οι δημόσιες δομές και υπηρεσίες υποχρηματοδοτούνται, έτσι; Αυτό το κενό το βλέπεις πολύ πιο έντονο στα δημόσια νοσοκομεία, που σίγουρα φαίνεται πιο πολύ, γιατί είναι κάτι το οποίο είναι… Ένα νοσοκομείο είναι ένα πλαίσιο στο οποίο οι ελλείψεις δεν πρέπει να υπάρχουν, δηλαδή ελλείψεις σε μηχανήματα, σε προσωπικό, σε φάρμακα, σε αυτά είναι κάτι το οποίο όλοι το παρατηρούμε και το γνωρίζουμε. Θα μιλήσω σε δεύτερη φάση για τις δομές της κοινοτικής ψυχικής υγείας, όπου μιλάμε για χάος, μιλάμε για συνθήκες εξαθλίωσης, μιλάμε… Θα ξεκινήσω λοιπόν από τα δημόσια νοσοκομεία. Εγώ το πρώτο νοσοκομείο στο οποίο πήγα ποτέ, στα πλαίσια της κλινικής μου άσκησης, ήταν το Αιγινήτειο. Η μία από τις δύο πτέρυγες, πτέρυγα Κουρέτα. Μιλάμε για το Αιγινήτειο, ένα από τα πιο γνωστά ιδρύματα ψυχικής υγείας στη χώρα μας, που υποδέχεται πάρα πολύ κόσμο και λειτουργεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Δεν ξέρω εάν θα με πιστέψετε. Βασικά, πριν ξεκινήσω, σε πειράζει ο ενικός;

Όχι.

Ωραία, οπότε από δω και πέρα θα συνεχίσω με ενικό.

Oκέι.

Δεν θα το πιστέψεις αν σου πω ότι μπαίνοντας μέσα στην Κουρέτα, είδα ξεβαμμένους τοίχους, ένας εκ των οποίων –αν θυμάμαι καλά– είχε και μία τρύπα. Προφανώς, κάποιος πρέπει να είχε ρίξει μια στον τοίχο και είχε μείνει η τρύπα. Είχε κάτι πολύ παλιούς, όχι δερμάτινους, από δερματίνη, καναπέδες ξεφτισμένους, οριακά δεν πετάγονταν τα ελατήρια. Το σαλονάκι, ήταν ένα σαλονάκι, το οποίο θα το συναντούσες μόνο στο σπίτι ενός ανθρώπου τρίτης ηλικίας, μπορεί και νεκρού πλέον, δηλαδή μιλάμε για ένα απαίσιο πράγμα. Έναν άχρωμο χώρο, ένα παλιό κτίριο. Θυμάμαι χαρακτηριστικά, επειδή εκεί η αίθουσα της εργοθεραπείας, ουσιαστικά είναι… Μπαίνεις στην Κουρέτα, το πρώτο πάτωμα, το δεύτερο είναι η αίθουσα της εργοθεραπείας, που είναι μια σκάλα. Είναι ουσιαστικά, μία σοφίτα. Επειδή, προφανώς, αυτή η σοφίτα δεν είχε σχεδιαστεί για να ‘ναι αίθουσα εργοθεραπείας και ουσιαστικά ο χώρος είναι μια σκάλα. Ανεβαίνεις μια σκάλα και πας. Θυμάμαι ότι είχε γύρω-γύρω κάγκελα, που κλείδωναν και ξεκλείδωναν, προκειμένου, επειδή στην εργοθεραπεία. χρησιμοποιούμε πάρα πολύ βελόνες πλεξίματος, χρησιμοποιούμε ψαλίδια και τέτοια και πολλές φορές έχουμε ανθρώπους που μπορεί να κάνουν κακό στον εαυτό τους ή στους άλλους, στα πλαίσια της υποτροπής τους… Μιλώντας πάνω σε αυτό: οι ψυχικά νοσούντες –και αυτό είναι ένας μύθος– δεν είναι επικίνδυνοι. Δεν σημαίνει ότι επειδή έχεις μια ψυχική νόσο, είσαι επικίνδυνος. Ένας άνθρωπος με μία ψυχική νόσο έχει ακριβώς τις ίδιες πιθανότητες με έναν οποιοδήποτε άλλο άνθρωπο να εγκληματήσει. Λοιπόν. Θυμάμαι λοιπόν, ότι ήταν αυτό το τελείως απηρχαιωμένο πράγμα. Ένας αγριευτικός χώρος. Ένας άσχημος χώρος. Θυμάμαι στην εργοθεραπεία, στο Αιγινήτειο, είχε κοπεί η ομάδα ενημέρωσης, γιατί… Η ομάδα ενημέρωσης, ουσιαστικά, τι είναι; Μαζεύονται οι θεραπευόμενοι μεταξύ τους, μαζί με τον εργοθεραπευτή και διαβάζουν εφημερίδες, διαβάζουν περιοδικά, προσπαθούν ουσιαστικά να… Παρότι βρίσκονται, εκείνη την περίοδο, στην οξεία νοσηλεία, βρίσκονται σε εγκλεισμό, να έχουν μια επαφή με την πραγματικότητα, να πιάσουν μια συζήτηση για ένα κοινωνικό θέμα. Βοηθάει στην κοινωνικοποίηση. Βοηθάει στο: «Έρχομαι στο εδώ και τώρα». Έχει μια χρησιμότητα γενικά. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι οι ίδιοι οι εργοθεραπευτές, βάζαν δικά τους χρήματα και αγοράζαν περιοδικά και εφημερίδες, γιατί πολύ απλά, αυτό δεν τους προσφερόταν από το πλαίσιο πλέον. Δεν θα συζητήσω για πιο εξειδικευμένο εξοπλισμό, για να θες να κάνεις πράγματα και να μην υπάρχουν χρήματα. Δεν θα συζητήσω για αυτό. Αυτή ήταν η εντύπωσή μου απ’ το Αιγινήτειο. Να πω πλέον, βέβαια, ότι αυτή την περίοδο έχει έναν πολύ καλό ψυχίατρο, τουλάχιστον διοικητικά, γιατί δεν ξέρω θεραπευτικά πώς είναι ο άνθρωπος αλλά διοικητικά είναι καλός, ο οποίος ανακαίνισε όλη την πτέρυγα και έχει γίνει… Μου ‘χουν πει συναδέλφοι που έχουν πάει, έχει γίνει λουξ. «Τετράστερο! Τετράστερο!», μου τη χαρακτήρισαν. Εντάξει. Αυτό είναι πάρα πολύ ευχάριστο και μάλιστα υπολογίστηκε ότι από όταν έγινε αυτή η αλλαγή και υπήρξε και πιο πολλή διακόσμηση και τα λοιπά, φάνηκε και οι θεραπευόμενοι να έχουνε μια πιο θετική εξέλιξη στην πορεία τους, δηλαδή φάνηκε ότι ένα καλό και φιλόξενο και όμορφο περιβάλλον δρούσε καλύτερα στην ψυχική τους υγεία. Αυτό βέβαια, δεν είναι κάτι μετρήσιμο ούτε κάποια επίσημη έρευνα, είναι κάτι που το παρατήρησε το προσωπικό μεταξύ τους, το οποίο μπορεί και να είναι placebo αλλά θα μπορούσε να είναι και ένα fact, γιατί το ξέρουμε ότι το περιβάλλον επηρεάζει πάρα πολύ και το πώς είναι ένας χώρος. Fast forward στο Αττικό, που είναι ένα πολύ πιο καινούργιο νοσοκομείο, θυμάμαι είχε μια πάρα πολύ ωραία πτέρυγα, πάρα πολύ ωραία, καινούρια, καθαρή, πολύ ανανεωμένη, Αλλά θυμάμαι το εξής: Θυμάμαι να είμαστε στην εργοθεραπεία και να περιμένουμε λευκές κόλλες ζωγραφικής, απλές, 10 λεπτά η μία. Είχαμε παραγγείλει 100, δηλαδή 10 € παραγγελία, ναι. Το παραγγείλαμε Σεπτέμβρη και μας ήρθε Μάιο; Απρίλιο; Κάπου εκεί. Περιττό να πω ότι τελείωναν μαρκαδόροι, τελείωναν πράγματα και οι εργοθεραπευτές και εγώ μαζί, βάζαμε χρήματα από την τσέπη μας για να τρέχει η ομάδα, γιατί δεν μπορείς να πεις σε έναν άνθρωπο: «Μου ‘χει μείνει μόνο το πράσινο, το μωβ και το κίτρινο και όλα τα άλλα βασικά χρώματα δεν μου έχουν μείνει, επειδή από το νοσοκομείο δεν με χρηματοδοτούν». Έτσι; Μιλάμε για εξευτελιστικές στιγμές, μιλάμε για στιγμές, πραγματικά, που δεν έχεις χρήματα να… Δεν σου διαθέτουν να πάρεις πλαστελίνες, που ένας οποιοσδήποτε άνθρωπος ξέρει ότι με ένα 1-2 € από το «Jumbo» μπορείς να πάρεις πάρα πολλές. Πρακτικά, δουλεύουμε με ό,τι έχουμε. Θυμάμαι, κάποια στιγμή είχε ζητηθεί από τη διεύθυνση… Άλλο αυτό τώρα, που πολλοί θεωρούν ότι οι εργοθεραπευτές είμαστε οι καθαρίστριες των πλαισίων, το… Δεν ξέρω ή οι άνθρωποι για όλες τις δουλειές. Δεν έχω κανένα θέμα με τις καθαρίστριες, δεν έχω κανένα ρατσισμό με κανένα επάγγελμα. Όλοι κάνουν τη δουλειά τους και όλοι είναι πάρα πολύ σημαντικοί. Εγώ θυμάμαι, ειδικά οι καθαριστές στα νοσοκομεία, οι άνθρωποι τραβάνε πολύ μεγάλο ζόρι. Θυμάμαι, μάλιστα, είχαμε μια καθαρίστρια –εξαιρετική κυρία–, η οποία της είχανε δώσει μια άδεια 2 εβδομάδων γιατί είχε πάθει τενοντίτιδα και μετά ήταν με νάρθηκα και θυμάμαι, χαρακτηριστικά, πόσο πολύ και εγώ και οι άλλοι συνάδελφοι, πολλές φορές τη βοηθούσαμε στη δουλειά της. Δηλαδή, βγάζαμε τις σακούλες, τις δέναμε, ουσιαστικά τη βοηθάγαμε, γιατί η γυναίκα ήταν… Τέλος πάντων, απλά ακούστηκε λίγο άσχημο, έτσι όπως το είπα. Τέλος πάντων, θεωρούν ότι είμαστε οι άνθρωποι για όλες τις δουλειές και μας, κάπως, έχει ζητηθεί –ξέρω γω;– να φτιάξουμε μία πινακίδα, η οποία εντέλει φτιάχτηκε από έναν πίνακα κηρομπογιάς, που είχε φέρει μία από τις δύο εργοθεραπευτές από το σπίτι της, που έπαιζε παλιά η κόρη της. Δηλαδή, οι απαιτήσεις υπάρχουν, αλλά οι υποδομές και τα κονδύλια για όλα αυτά είναι μηδενικά. Να ξέρουμε ότι οι περισσότερες αίθουσες εργοθεραπείας, δημόσιες, τρέφονται από αυτά που λέμε  «bazaar», που ουσιαστικά φτιάχνουν οι θεραπευόμενοι πράγματα και αυτά εκτίθενται και πωλούνται μετά. Όλα αυτά, συνήθως, αποθηκεύονται από τον εργοθεραπευτή και καλύπτουν τις ανάγκες του πλαισίου, δηλαδή επειδή, καλώς ή κακώς, δεν θα μας παραχθούν από το νοσοκομείο, δηλαδή, γιατί[00:10:00] φτάνεις και σε ένα σημείο, ας πούμε, θες κάρβουνο, καρβουνομπογιά για να ζωγραφίσουν θεραπευόμενοι και σου λένε: «Γιατί δεν χρησιμοποιείς μολύβι;». Δηλαδή ουσιαστικά, σε περιορίζουν τόσο πολύ, που στο τέλος θα ‘πρεπε να προσφέρουν μόνο 4 δραστηριότητες. Εδώ ακόμα και η δανειστική βιβλιοθήκη που λειτουργούσε, ήταν από βιβλία που δεν θέλαμε και εμείς και το υπόλοιπο προσωπικό και τα φέρναμε από το σπίτι μας. Ουσιαστικά, τα δημόσια αυτά τμήματα επιβιώνουν μέσα από πράγματα, τα οποία ονομάζουμε «bazaar», που ουσιαστικά πουλάμε θεραπευομένων τις κατασκευές, που το ξέρουνε φυσικά, που έχουνε συναινέσει, που γνωρίζουνε και σίγουρα γίνεται και για την καταπολέμηση του στίγματος, γιατί και μόνο που προβάλλεις το δημιούργημα ενός ανθρώπου, τον βγάζεις από αυτή την εικόνα, που πολλοί άνθρωποι έχουν ότι και καλά, ας πούμε, «δεν μπορεί να κάνει τίποτα» και «ότι είναι άχρηστος» και όλα αυτά. Αλλά ταυτόχρονα είναι και για να επιβιώνουν τα τμήματα και έχεις ένα ταμείο, ουσιαστικά, το οποίο το κρατάς μέχρι τα επόμενα Χριστούγεννα, γιατί τα  bazaar γίνονται ετήσια. Πηγαίνοντας, τώρα, στις δημόσιες δομές εκτός νοσοκομείων, οι καταστάσεις είναι πραγματικά τραγικές. Μιλάμε… Και εκεί επιβιώνουνε με bazaar. Μιλάμε για καταστάσεις… Μου έχει τύχει εμένα –δεν θα πω σε ποιο πλαίσιο– να μας γίνει… Να έχουμε παραγγείλει οι θεραπευτές καφέ φίλτρου με γεύση, που είναι, ξέρω ‘γώ, 1 € παραπάνω και να μας γίνει παρατήρηση από τη διεύθυνση για άσκοπα έξοδα. Μιλάμε για 1 €. Μιλάμε για περιόδους, που δεν είχανε φέτος το χειμώνα με πάρα πολλά κρύα, ψηλά, με πάρα πολύ κρύο, με χιόνι, με αυτά, να λειτουργεί το κέντρο χωρίς θέρμανση, γιατί δεν είχαν βάλει καλοριφέρ. Εγώ έκανα πολλές φορές θεραπεία και φορούσα μπουφάν μαζί με τους θεραπευόμενους. Και δεν είναι μόνο η θέρμανση, είναι η έλλειψη προσωπικού. Γιατί; Ας πούμε. Εμείς στο Ε.Π.Ι.Ψ.Υ., είχαμε μια κυρία, που ήταν τραπεζοκόμος. Βγήκε στη σύνταξη. Αυτή η κυρία έκανε πάρα πολλά πράγματα. Πρώτα-πρώτα βοηθούσε στην παρασκευή φαγητού των θεραπευομένων και τρώγαμε το μεσημέρι. Έφτιαχνε καφέδες, περιποιούταν το χώρο της κουζίνας, όλων αυτών, γιατί έφτιαχνε καφέδες, τους οποίους προσφέραμε στους θεραπευόμενους, γιατί πρέπει κάτι να προσφέρεις σε αυτούς τους ανθρώπους, έτσι; Εν είδει πρωινού. Έφτιαχνε τα μπισκότα, τα πράγματα τα ταχτοποιούσε. Αυτή η κυρία απ’ όταν βγήκε στη σύνταξη, δεν φέραν άλλη κυρία και μπορεί και να μην φέρουν ποτέ. Ποιο είναι το αποτέλεσμα; Μεσημεριανό φαγητό δεν υπάρχει, γιατί δεν μπορεί κάποιος να μαγειρέψει και δεύτερον, βασικότερο όλων, οι υπόλοιποι θεραπευτές αναγκαζόμαστε να φτιάχνουμε καφέδες, να βάζουμε μπισκότα. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να κάνουμε μια δουλειά, για την οποία δεν πληρωνόμαστε και η οποία, ενώ ακούγεται πάρα πολύ απλή, δεν είναι κάθόλου, αν σκεφτείς ότι το διάλειμμα που έχει ο θεραπευτής και ο θεραπευόμενος από τη μία ομάδα στην άλλη, είναι ένα τέταρτο. Πρέπει λοιπόν, μέσα σε αυτό το ένα τέταρτο να προλάβεις να πας τουαλέτα, να ξεκουραστείς, να ετοιμαστείς για την ομάδα σου, γιατί πριν είσαι σε μια άλλη ομάδα και τώρα μπαίνεις στην επόμενη και να φτιάξεις και καφέ. Δεν θα πω για τις νοσοκόμες, που υπάρχει τρελή υποστελέχωση στα νοσοκομεία. Οι νοσηλευτές είναι ελάχιστοι και μάλιστα, είχα πάει τις προάλλες σε μια ημερίδα στο Αιγινήτειο, στην οποία ένας ψυχιατροδικαστής –εξαιρετικός άνθρωπος– έλεγε, ότι αν –ὃ μὴ γένοιτο– συμβεί κάποιο ατύχημα μέσα σε μια ψυχιατρική κλινική και αυτοκτονήσει κάποιος θεραπευόμενος. Μακριά από μας, δεν έχει συμβεί κάτι τέτοιο στις δομές που ήμουνα εγώ. Τουλάχιστον μέχρι στιγμής. Τουλάχιστον όσο ήμουνα εγώ. Τώρα δεν ξέρω, παλιότερα και αυτά. Όσο ήμουνα εγώ, δεν είχε συμβεί κάτι τέτοιο. Τουλάχιστον που να το γνωρίζω. Έλεγε ότι αν συμβεί αυτό, τότε υπόλογος και αυτός που θα καταδικαστεί για αυτό, θα είναι ο γιατρός. Δηλαδή αν κάτσουμε και το συλλάβουμε αυτό λίγο στο μυαλό μας, δηλαδή ο καθέ ένας από μας αν κάτσει και σκεφτεί, ότι για κάτι που δεν κάνει το κράτος, που δεν προσλαμβάνει, θα την πληρώσει ποιος; Ο γιατρός, σαν να είναι αυτός ο υπεύθυνος. Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις πόσο παράλογο είναι αυτό το πράγμα; Γιατί, ουσιαστικά, σε καταδικάζουν για κάτι, στο οποίο εσύ έχεις μηδενική λήψη ευθυνών. Στο κέντρο που δουλεύω εγώ τώρα, η εργοθεραπεύτρια είχε παραιτηθεί εδώ και 5 χρόνια και δεν πληρωνόταν η θέση. Που οι εργοθεραπευτές είμαστε η ραχοκοκαλιά της επανένταξης στην κοινωνία. Πραγματικά, δεν το λέω γιατί είναι η δουλειά μου αυτό. Δεν το λέω για να πω ουσιαστικά, ότι είμαστε τόσο απαραίτητοι για να ‘χουμε δουλειά αλλά είναι μία πραγματικότητα. Η κοινωνική επανένταξη και η ανάπτυξη της λειτουργικότητας του… Αυτός ο άνθρωπος να μπορέσει να ανταποκριθεί στους ρόλους της καθημερινότητας του, είναι δική μας δουλειά. Σκεφτείτε λοιπόν, ότι αυτοί οι άνθρωποι… Σκέψου, δεν είχαν εργοθεραπευτή.

Μπορείς να μου πεις… Φαντάζομαι ότι όπως είπες, χρειάζεται να βρείτε τρόπους εσείς να ανταπεξέλθετε στο χώρο –οι εργοθεραπευτές εννοώ– για όλες αυτές τις ελλείψεις. Μπορείς να μου πεις τις φορές που δημιουργήθηκαν σε σένα δυσκολίες, λόγω αυτών των ελλείψεων στη δουλειά ή και φορές που βρήκες τρόπο και χρειάστηκε κάπως και βρήκες τρόπο να ανταπεξέλθεις έστω με κάποιο τρόπο; Όσο μπορείς βέβαια, εννοείται.

Θυμάμαι σε… Συνήθως, οι εργοθεραπευτές δουλεύουμε σε ομάδες. Δουλεύουμε, δηλαδή, είμαστε δύο, είμαστε ντουέτα. Θυμάμαι, λοιπόν, κάποια φορά είχε τύχει σε ένα από τα νοσοκομεία που ήμουνα, να είμαι εγώ και συμπτωματικά μια κοπέλα που –εγώ τότε, έκανα εθελοντισμό εκεί– και ήταν και μια κοπέλα, η οποία έκανε πρακτική. Θυμάμαι ότι κάποια στιγμή μπήκε μέσα στην αίθουσα μια κυρία, η οποία ήτανε σε υποτροπή και υπήρχε μηδενική συνεννόηση και η οποία δεν ήταν έτοιμη να μπει. Δεν μπορούσε να μπει. Ήτανε πολύ αποσυντονισμένη και όπως είπα και πριν, εμείς δουλεύουμε πολύ… Και στο χώρο μας υπάρχουν πάντα και ψαλίδια και κοπίδια και βελόνες και πράγματα. Δεν μπορεί ένας άνθρωπος που είναι πολύ αποσυντονισμένος και απρόβλεπτος να μπει, γιατί μπορεί άθελά του να προκαλέσει κακό στον εαυτό του, στο πλαίσιο και τους άλλους. Θυμάμαι λοιπόν, ότι μπαίνει μέσα αυτή η κυρία, η οποία ήτανε ασυνεννόητη. Εγώ δεν κατάφερα να μάθω καν το όνομά της. Ήταν τόσο αποσυντονισμένη, που πραγματικά, δεν νομίζω ότι με άκουγε καν και θυμάμαι, τέλος πάντων, εκεί χρειάστηκε να καλέσω κάποιον νοσηλευτή για να την απομακρύνει, γιατί εγώ δεν την γνώριζα. Οπότε, όταν ξέρεις έναν θεραπευόμενο, είναι τελείως διαφορετική σχέση σας και μπορείς να τον πείσεις, όπως συνέβη με τον νοσηλευτή, που με το που τον είδε τον άνθρωπο και της είπε αυτός: «Έλα βρε τάδε μου. Τα ‘χουμε πει. Δεν είσαι ακόμα έτοιμη για να μπεις». Σηκώθηκε και βγήκε μόνη της, γιατί υπάρχει αυτό που λέμε «θεραπευτική σχέση», που ακούει και κατανοεί. Θυμάμαι όμως σε εκείνη τη φάση, πραγματικά, μετά σκεφτόμουν ότι αν δεν ήταν μαζί η φοιτήτρια, στην οποία εγώ εμπιστεύτηκα, ουσιαστικά, την ομάδα για περίπου 1-2 λεπτά μέχρι να πάω να φωνάξω τον νοσηλευτή, πραγματικά, εκείνη τη μέρα το σκεφτόμουν ότι εγώ δεν θα ήξερα τι να κάνω. Θα ‘μουνα χαομένη, χαομένη. Δεν θα μπορούσα. Θα δημιουργόταν ένας, άνευ προηγουμένου, πανικός, ο οποίος θα διατάρασσε μια ολόκληρη ομάδα, έτσι; Ή και εκεί που είμαι τώρα, υπάρχουν φορές, που έχω τόσους πολλούς θεραπευόμενους, που η ομάδα πλέον δεν λειτουργεί και πραγματικά, έχεις ανθρώπους, οι οποίοι μπορεί να περιμένουνε και 5 λεπτά μέχρι να πάω από τον ένα στον άλλο να εξηγήσω αυτά που πρέπει να εξηγηθούν και να προχωρήσω μετά στον επόμενο, το οποίο είναι ντροπή, έτσι; Είναι ό,τι καλύτερο μπορώ να κάνω αλλά είναι ντροπή. Επίσης, γενικότερα στα πλαίσια, δεν υπάρχει κατανόηση αυτού που λέμε «εργοθεραπεία». Οι περισσότεροι θεωρούν ότι είμαστε αυτό που λέμε –πώς να το χαρακτηρίσω τώρα;– «ολοήμερο». Αυτό. Πώς είναι σε κάτι παιδικούς σταθμούς, που αφήνεις τα παιδιά μετά και κάθονται και κάνουν ζωγραφικές και τα λοιπά και τα απασχολούνε; Νομίζουν ότι αυτό κάνουμε. Δεν καταλαβαίνουν ότι στόχος δικός μας είναι μέσα από ευχάριστες δραστηριότητες, οι οποίες ενέχουν αρκετές φορές και το καλλιτεχνικό κομμάτι, γιατί η δημιουργία και η δημιουργικότητα είναι πολύ θεραπευτική πολλές φορές. Όχι σε όλους και όχι πάντα. Δεν υπάρχει πανάκεια αλλά πολλές φορές είναι. Οπότε σου λένε: «Ε, μωρέ! Πάρε μαρκαδόρους και ζωγράφισε». Ναι. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα και για να κάνεις σωστά τη δουλειά σου, πολλές φορές αναγκάζεσαι να κάνεις πράγματα και να βάλεις λεφτά απ’ την[00:20:00] τσέπη σου. Εγώ όταν πρωτοπήγα στο Ε.Π.Ι.Ψ.Υ., είχα μια άδεια αίθουσα με παλιές μπογιές στα πάντα, μετά βέβαια, έλαβα μία χρηματοδότηση, στην οποία μου δώσαν ένα συγκεκριμένο ποσό που μπορούσα να παραγγείλω πράγματα, που και πάλι μη φανταστείτε. Πήραμε πολλά αλλά όχι αρκετά σε καμία περίπτωση και τα οποία κάναν να έρθουν ενάμιση μήνα. Εν τω μεταξύ, εγώ επί ενάμιση μήνα έπρεπε η ομάδα να τρέχει. Δεν μπορούσα να έρχονται οι άνθρωποι και να τους λέω: «Α! Συγγνώμη. Δεν έχω χαρτί, μολύβι, μαρκαδόρους». Οπότε εκεί είχα τη χαρά… Οι δύο γυναίκες, με τις οποίες δούλευα στο Αττικό», οι δύο αυτές υπέροχες εργοθεραπεύτριες, όταν τους είπα ότι βρήκα δουλειά, να μου δώσουν ένα πάρα πολύ ωραίο κουτί με είδη πρώτης ανάγκης για εργοθεραπευτές, που ‘ταν ουσιαστικά, κάποιες basic προμήθειες για να μπορώ να ξεκινήσω μια ομάδα όσο πιο πρόχειρα γινότανε. Αλλά σε αυτό το σημείο, θέλω να πω ότι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι πραγμάτων τα οποία κάνω, τα αγοράζω. Τι εννοώ; Το εργαλείο το οποίο χρησιμοποιώ για να αξιολογώ τους θεραπευόμενους, το ‘χω αγοράσει μόνη μου. Κανονικά είναι κάτι που πρέπει να το προσφέρει το πλαίσιο. Πράγματα τύπου, ας πούμε, τις προάλλες, κάναμε μια πάρα πολύ ωραία καλλιτεχνική δραστηριότητα, που μια συνάδελφος είχε τη χαρά να μου δανείσει τον εξοπλισμό της, γιατί αλλιώς δεν θα μπορούσα να την κάνω, η οποία λέγεται «μαρμαρογραφία» και φτιάξαμε κάποια πάρα πολύ ωραία σουβέρ, πάνω… Το βερνίκι για να διατηρηθεί αυτό, έπρεπε να το πάρω μόνη μου. Πίνακες και τελάρα, πρώτα πρέπει να τα αγοράσω εγώ, γιατί δεν καλύπτονται από το πλαίσιο. Μιλάμε για ζωγραφικής, έτσι; Περιοδικά και τέτοια, που χρησιμοποιούμε για τα κολλάζ, τα φέρνω και εγώ και οι συνάδελφοι από το σπίτι μας. Μιλάμε για πράγματα, τα οποία κάποιος θα σου πει: «Μα, ‘ντάξει τώρα και εσύ. Τσιγκουνεύεσαι να δώσεις, ας πούμε, 3 ευρώ να πάρεις ένα περιοδικό;». Μα, δεν είναι τα 3 ευρώ. Είναι ότι γιατί να πρέπει να γίνει αυτό το πράγμα, ώστε να προσφέρεις αυτό που λέμε «αξιοπρεπή θεραπεία»; Γιατί; Γιατί να πρέπει, ας πούμε, να τα βάλω εγώ από την τσέπη μου; Γιατί να πρέπει να τα επιλέξω όλα από ένα συγκεκριμένο κατάστημα, που μου λένε, που μπορεί να έχει τρελές ελλείψεις και εμένα μετά να μου γυρίσουνε τη λίστα που παρέδωσα με τα μισά προϊόντα κοκκινισμένα, γιατί δεν υπάρχουνε και να πρέπει να κάνω compromise, ας πούμε; Γιατί; Άλλο πράγμα, που κάνουμε οι εργοθεραπευτές, είναι πολλές φορές να φέρνουμε πράγματα από το σπίτι μας. Τι εννοώ; Εγώ πολλές φορές έχω κάποιους πίνακες στο σπίτι, παλιούς, που δεν μου αρέσουνε. Κάτι χάλια, που είναι συνήθως μία κορνίζα και έχει μέσα τυπωμένο ένα χαρτόνι –ξέρω εγώ;– με τον Παρθενώνα και κάτι τέτοια, που συνήθως τα βρίσκεις σε κάτι παλιά σπίτια που νοικιάζεις και τα λοιπά. Εγώ αυτά τα παίρνω και τα τροποποιούμε στο χώρο της εργοθεραπείας και ουσιαστικά το βάφουμε, φτιάχνουμε πάνω κάτι άλλο οι θεραπευόμενοι και τα λοιπά και διακοσμούμε το χώρο μας. Θυμάμαι στο Αττικό, μάλιστα, ένας νοσηλευτής είχε φέρει ένα πάρα πολύ ωραίο… Ήτανε μία… Προσπαθώ να θυμηθώ πώς το λένε. Είναι αυτό το κουτί που βάζεις μέσα το βαφτιστικά του παιδιού στη βάπτιση, που έχει μέσα τις καλτσούλες, τα λαδάκια, τα σαπούνια, τα ψαλιδάκια, τα βαφτιστικά, τους σταυρούς, αυτά. Το οποίο ήταν σε σχήμα πιάνου και θυμάμαι, μας το έφερε, ήταν Χριστούγεννα και εμείς, ουσιαστικά, ετοιμάζαμε το bazaar και στολίζαμε και το πλαίσιο και θυμάμαι, μας λέει: «Βρε παιδιά, μπορείτε να το κάνετε κάτι αυτό;» και θυμάμαι, φτιάξαμε ένα φοβερό διακοσμητικό, που ήταν ένας… Είχαμε πάρει, ουσιαστικά, έναν Αϊ-Βασίλη, που τον είχαμε παλιά και τον είχαμε βάλει πάνω σε αυτό, το οποίο το ‘χαμε φτιάξει, ένα ωραιότατο πιάνο –εγώ το ‘βαψα– αλλά, ουσιαστικά, αυτοσχεδιάζεις και απ’ το τίποτα φτιάχνεις κάτι. Εγώ, εκεί που δουλεύω τώρα, έχει και πάρα πολλά πεύκα γύρω τριγύρω. Μία πάρα πολύ ωραία δραστηριότητα που κάνουμε, είναι: βγαίνουμε και μαζεύουμε τα κουκουνάρια, τα οποία μετά φτιάχνουμε ωραιότατα στεφάνια με τα κουκουνάρια, τα οποία τα βάφουμε και τα λοιπά και τα οποία μετά τα δένουμε με ένα ωραιότατο σύρμα και φτιάχνεται ένα πάρα πολύ ωραίο στεφάνι από κουκουνάρια και… Αυτό το πράγμα, ενώ είναι πάρα πολύ ωραίο, γιατί λες: «Κοίτα να δεις, τι ωραία εκμεταλλευόμαστε την πρώτη ύλη και τα λοιπά», στη βάση του δεν είναι καθόλου ωραίο, γιατί δεν έχει όλη αυτή τη θετική χροιά, που ακούγεται να έχει αλλά είναι, ουσιαστικά, ένα αντίβαρο των ελλείψεων, έτσι; Ουσιαστικά, αυτό. Θυμάμαι κάποτε, με μια καθηγήτριά μου συζητούσαμε το ότι πραγματικά είναι τραγικό να είσαι εργοθεραπευτής, να προσπαθείς να κάνεις τη δουλειά σου, να βάζεις λεφτά από την τσέπη σου… Εγώ τώρα –καλή ώρα– που θα φτιάξουμε λαμπάδες το Πάσχα, γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικό στα πλαίσια της θεραπείας και της κοινωνικής επανένταξης να είσαι συνδεδεμένος με το «εδώ και τώρα» και να βρίσκεις δραστηριότητες, οι οποίες σχετίζονται με τη χρονική περίοδο, μας βάζουν σε ένα κλίμα και σε μια διάθεση να κατανοήσουμε τι γίνεται τώρα, για να είμαστε εντός τόπου και χρόνου, γιατί θα πάμε στην οικογένειά μας, θα σουβλίζουμε αρνιά. Καλό είναι όλο αυτό να το έχουμε συνειδητοποιήσει και ναι, αυτά τα κεριά που θα φτιάξουμε, τέλος πάντων, που κάποιος μπορεί να το πει «κερί», κάποιος μπορεί να το πει «λαμπάδα», θα το βάλω από την τσέπη μου. Θα το βάλω από την τσέπη μου. Θέλω να τονίσω ότι στο πάρτι που έγινε την Τσικνοπέμπτη, που ψηφίστηκε από τους θεραπευόμενους και έγινε, η απάντηση της διεύθυνσης για το εάν θα έχουμε κρέας –μιλάω για Τσικνοπέμπτη– ήτανε: «Όχι μωρέ. Το κρέας είναι ανθυγιεινό και παχαίνει». Τη στιγμή που σε όλα τα πλαίσια υπάρχει ένα κονδύλι για να πάρεις κάτι τέτοιο. Που στην τελική, μπορείς να πάρεις σε ένα σουβλατζίδικο και με 40 ευρώ να πάρεις 100 σουβλάκια και να ‘σαι καλά, ας πούμε, και πολύ λιγότερα, δεν θα χρειάζονταν τόσο πολλά. Αυτά όλα σε σας μπορεί να φαίνονται πάρα πολύ παράλογα αλλά είναι μια πραγματικότητα και εμείς αυτήν την πραγματικότητα τη ζούμε. Θα ξεχάσω ‘γω μία συνάδελφο, η οποία –είναι πάρα πολύ αστείο– είχε παραγγείλει οργανικά μπισκότα. Ήτανε αυτά τα ακαθορίστου σχήματος, παράδοξα μπισκότα, τα οποία συνήθως έρχονται και σπάνε και είναι σαν παξιμάδι, συνήθως, γιατί είναι στεγνά και –κάπως να το πω– μίζερα και τα οποία –ξέρω εγώ;– κάνανε… Ήτανε μπόλικα, ήταν καμιά εικοσαριά, ας πούμε, μέσα σε μια σακούλα και κάναν τρεισήμισι ευρώ και θυμάμαι, τα είχανε κάνει ζήτημα από μία διεύθυνση –δεν θυμάμαι σε ποιο πλαίσιο– αλλά είχε γίνει ζήτημα. Το θυμάμαι ότι: «Γιατί παραγγείλατε αυτό;». Το θεώρησαν παράδοξο ότι οι εργαζόμενοι θέλαμε να ξοδευτεί, ας πούμε, αυτό το τρίευρο. Μιλάμε για 3 ευρώ. Μιλάμε για αυτή την κατάσταση. Θέλω να το σκέφτεστε. Επίσης, εκεί που δουλεύω εγώ, ούτε εγώ ούτε η ψυχολόγος έχουμε δικό μας υπολογιστή, έχουμε έναν ενιαίο υπολογιστή, ο οποίος είναι και παμπάλαιος. Όταν λέμε «παμπάλαιος», εννοούμε παμπάλαιος, κολλάει, δεν μπορεί να ανοίξει πάνω από τρεις σελίδες ταυτόχρονα και δεν δουλεύει και η θύρα USB, έτσι; Αυτή είναι η χρηματοδότηση που υπάρχει.

Μου είπες για τα bazaar που κάνετε. Θα μπορούσες, έτσι, να μου πεις λίγο, να μου περιγράψεις ένα bazaar, που ήσουν και εσύ παρών… παρούσα;

Μπορώ να πω για το πρώτο μου bazaar. Θυμάμαι το πρώτο μου bazaar ήταν στο Κ.Ε.Π. Παπάγου. Είχαμε κάτσει oi θεραπευόμενοι και οι θεραπευτές και είχαμε φτιάξει πάρα πολύ ωραία πράγματα. Είχαμε φτιάξει σελιδοδείκτες, είχαμε φτιάξει στεφάνια από κουκουνάρια, είχαμε φτιάξει στολίδια, είχαμε φτιάξει σαπούνια, είχαμε φτιάξει πάρα πολύ ωραία πράγματα με τους θεραπευόμενους, μαζί. Μάλιστα, είχαμε και έναν θεραπευόμενο ποιητή, ο οποίος εκεί είχε βγάλει και την ποιητική του συλλογή και ήταν πάρα πολύ συγκινητικό. Ξεπούλησε. Δεν το συζητάμε, ήτανε υπέροχη. Η αλήθεια είναι ότι ένα αντίτυπο το πήρα και εγώ, μου ‘χει γράψει και αφιέρωση, το έχω και το χαίρομαι. Αλλά ουσιαστικά, είναι μια κοινή συμφωνία θεραπευτών και θεραπευομένων. Θυμάμαι πάρα πολύ καλά ότι οι θεραπευόμενοι καταλάβαιναν πάρα πολύ καλά ότι όλο αυτό για το  bazaar, που φτιάχνεται, εκτός της θεραπευτικής αξίας, γιατί δεν ξεχνάμε ποτέ τη θεραπευτική σημασία που πρέπει να έχει μια δραστηριότητα. Εκτός λοιπόν, της θεραπευτικής αξίας, γιατί διαλέγουμε συγκεκριμένες κατασκευές, συγκεκριμένα πράγματα, ώστε να δουλεύουμε ταυτόχρονα και κομμάτια που θεωρούμε χρήσιμα. Το οποίο ουσιαστικά, δεν το συνειδητοποιεί το άτομο, γιατί ο ίδιος αυτό που βλέπει είναι ότι: «Α! Κάνω κάτι πολύ διασκεδαστικό. Μπορεί να με δυσκολεύει λίγο αλλά είναι όμορφο και διασκεδαστικό και θα το κάνω». Και ουσιαστικά, ταυτόχρονα εσύ δουλεύεις στο κομμάτι που θέλεις και ο άνθρωπος δεν μπαίνει… Ουσιαστικά, δουλεύει ακριβώς το ίδιο πράγμα με σένα, μαζί σου, με έναν διασκεδαστικό τρόπο. Όταν λέω: «δεν το καταλαβαίνει», δεν εννοώ ότι γίνεται κρυφά ή χωρίς τη συνεννόησή του, εννοώ ότι δεν έχουμε το: «Α! Τώρα θα πάω να δουλέψω τη συγκέντρωση. Πάμε». Δεν πας να το διατυπώσεις μ’ αυτό τον τρόπο. Έχει ειπωθεί στο θεραπευτικό σας συμβόλαιο ότι: «Δυσκολευόμαστε εκεί, εκεί και εκεί, θες να τα δουλέψουμε από κοινού;», έχει υπάρξει, ουσιαστικά, μία συμφωνία. Απλά δεν πας να το πεις μες στα μούτρα του άλλου, [00:30:00]δεν μπορείς να του πεις: «Πάμε τώρα να δουλέψουμε συγκέντρωση». Γιατί κάθε δραστηριότητα μπορείς να δουλεύεις πάρα πολλά πράγματα. Τέλος πάντων, γυρίζοντας στα bazaar… Ναι και ουσιαστικά, αυτά τα πράγματα εκτίθονται, έρχεται κόσμος, τα βλέπει και αγοράζει. Θυμάμαι τότε, ήμασταν με κάποιους… Οι θεραπευόμενοι ξέραν πάρα πολύ καλά ότι τα χρήματα, τα οποία θα μαζευτούν από όλη αυτή τη διαδικασία, είναι χρήματα, τα οποία μετά θα διατεθούν για να κάνουμε κάποιες εξόδους, για να πάμε να δούμε –ξέρω εγώ;– ένα θέατρο, αν δεν μας δώσουν δωρεάν εισιτήρια, για να φτιάξουμε γλυκό και να το φάμε, για να κάνουμε… Για να πάρουμε κάτι και να το φτιάξουμε, στα πλαίσια της εργοθεραπείας. Το γνωρίζαν πάρα πολύ καλά και πρέπει να είχε πάει και σχετικά καλά αυτό αλλά, μεταξύ μας, συνήθως αυτό που είναι αποκαρδιωτικό, σ’ όλη αυτή τη διαδικασία, είναι ότι πολλές φορές έρχονται άνθρωποι, θα τα δούνε όλα, τα πράγματα δεν είναι ακριβά. Μπορεί να βρεις και κάτι και με 1 ευρώ να πάρεις και θα υπάρξουν άνθρωποι, οι οποίοι θα έρθουνε και οι οποίοι έχουν χρήματα και δεν θα πάρουν τίποτα. Έστω συμβολικά, έστω για να βοηθήσεις, έστω για να στηρίξεις ένα πλαίσιο, μπορείς να πάρεις κάτι. Να πω σε αυτό το σημείο ότι τα bazaar, εκτός όλης αυτής της διάστασης, έχουν και σαν στόχο την καταπολέμηση, αυτού που λέμε «στίγματος», να αποδείξουμε ότι οι άνθρωποι με μία ψυχική διαταραχή, μπορούν να κάνουν πράγματα. Για αυτό και σε πλαίσια bazaar έχουνε πολλές φορές, εκτεθεί κοσμήματα που φτιάχνουνε θεραπευόμενοι, που μπορεί να έχουν κάποια προσωπική επιχείρηση και ουσιαστικά, τα δειγματίζουν. Ή μία κυρία, που έκανε εικόνες –θυμάμαι– είχε έρθει να δείξει ένα δείγμα της δουλειάς της, ο κύριος με τα ποιήματα. Ουσιαστικά, είναι και ένας τρόπος καταπολέμησης του στίγματος, γιατί όχι μόνο δείχνουμε ότι είμαστε εδώ και υπάρχουμε αλλά είμαστε εδώ, υπάρχουμε, κάνουμε πράγματα και μπορούμε να κάνουμε πράγματα. Το ότι η κοινωνία μάς αντιμετωπίζει διαφορετικά και δεν μας δίνει δυνατότητες, δεν σημαίνει ότι εμείς δεν μπορούμε, όταν μας δοθεί η δυνατότητα, να ανταπεξέλθουμε σε αυτό.

Μου ‘πες για το κομμάτι του πώς αντιμετωπίζεστε στο χώρο εργασίας σας. Είτε δεν υπάρχει κατανόηση ακριβώς του ρόλου σου ως εργοθεραπεύτρια είτε ότι απλά, δεν ξέρω, μου μοιάζει λίγο με τον τρόπο που φέρονται, ίσως, στο παραϊατρικό προσωπικό; Στους νοσοκόμους και στις νοσοκόμες, πρακτικά να κάνουν ό,τι δουλειές δεν θέλουν οι γιατροί, ας πούμε. Με αυτό που είπες πριν, δεν ξέρω, αυτό σκέφτηκα.

Το φαινόμενο αυτό, γιατί είναι φαινόμενο, είναι και έλλειψη κατανόησης και έλλειψη σεβασμού και –για να μιλήσω ωμά– από κάποιους ανθρώπους υπάρχει και το: «Δεν με ενδιαφέρει καθόλου τι κάνεις. Δεν θέλω να μάθω τι κάνεις, οπότε θα σκεφτώ: “Α! εργοθεραπεία. Έργο”». Κάποιοι τη λένε και «εργασιοθεραπεία» εν τω μεταξύ, που είναι λάθος. Είναι μία λανθασμένη μετάφραση του «occupational therapy». «Occupation» είναι, ουσιαστικά, η απασχόληση αλλά με την έννοια του έργου, δεν βρίσκουμε δουλειά σε κόσμο. Οπότε ουσιαστικά λένε: «A! Εργοθεραπεία, εργασία, θεραπεία μέσω της εργασίας, εξαιρετικό. Σκάψε τον κήπο». Αυτό είναι, μπορεί να ακούγεται πάρα πολύ παράλογο ή αυθαίρετο αλλά είναι ένα αίτημα το οποίο εμένα μου έχει ζητηθεί, ας πούμε. Η σύσταση ομάδας κηπουρικής, η όποια είναι πάρα πολύ ωραία εργοθεραπευτική δραστηριότητα, ναι. Βέβαια, σε κάποια πλαίσια στα οποία έχεις σταθερό πληθυσμό που φροντίζουν για αυτό, που υπάρχει και ένας άνθρωπος που ξέρει από φυτά και τα λοιπά και φτιάχνετε τον κήπο και τον φροντίζετε. Είναι πάρα πολύ ωραίο. Δεν είναι, όμως, για μία δομή που έρχονται άνθρωποι και φεύγουν ανά ένα μήνα και θα μου μείνουν εμένα οι γλάστρες, γιατί, όπως έχω πει και στην προηγούμενη συνέντευξη, για να πεις ότι κάτι είναι έργο, πρέπει να έχει προσωπική αξία για κάποιον. Δεν μπορώ, αν εγώ, για παράδειγμα… Έχεις έρθει εσύ να νοσηλευτείς, το ότι εγώ αποφάσισα αυθαίρετα να κάνω μια ομάδα κήπου, δεν σημαίνει ότι θα πρέπει εσύ, απαραιτήτως, επειδή εμένα έτσι μου τη βάρεσε, να πας και να συμμετέχεις στην ομάδα κήπου. Για αυτό και ανάλογα με το σε ποια δομή είσαι, διαφοροποιείται και το τι ομάδες προσφέρεις. Μία ομάδα κινηματογράφου είναι μια πάρα πολύ ωραία ομάδα για μια δομή, όπως είμαι τώρα, που είναι κοινοτική, που έχεις ένα σταθερό πληθυσμό 6 μήνες, που μπορείς να έχεις κάτι πιο μακροχρόνιο. Σε μια κλειστή νοσηλεία ενός μήνα, μάξιμουμ, που το άτομο είναι και σε μεγάλο βαθμό αποσυντονισμένο, δεν μπορείς, ας πούμε, να έχεις ομάδα κηπουρικής, γιατί όταν θα τη φτιάξεις, θα έχεις 3 άτομα που θα συμμετέχουνε και μετά από ένα μήνα θα μείνουν τα φυτά και θα πρέπει να τα φροντίζεις εσύ, γιατί το πιθανότερο είναι να μην βρεθεί άλλος, που θα του αρέσει η ομάδα κηπουρικής. Εκτός αν «ομάδα κηπουρικής» ορίσουμε το ότι έχω μια γλάστρα, όπως κάνουν τα παιδάκια με τις φακές, ας πούμε. Εντάξει, εκεί είναι γελοίο το πράγμα αυτό, είναι μία ανοησία και μισή. Αυτό που δεν καταλαβαίνουν οι άνθρωποι, οι γιατροί, οι νοσηλευτές, πάρα πολλοί, κυρίως όμως οι γιατροί, είναι ότι επειδή χρησιμοποιούμε ευχάριστες δραστηριότητες, δηλαδή χρησιμοποιούμε παζλ, χρησιμοποιούμε sudoku, χρησιμοποιούμε κρυπτόλεξα, χρησιμοποιούμε ζωγραφική, χρησιμοποιούμε κολάζ, χρησιμοποιούμε παιχνίδι. Μην το απορρίπτουμε το παιχνίδι. Είναι από τα πιο όμορφα ανθρώπινα έργα. Είναι πάρα πολύ σημαντικό και μπορείς να δουλέψεις πάρα πολλά πράγματα μέσα από ένα παιχνίδι. Την ομαδικότητα, την κοινωνικότητα, 42 πράγματα. Το ότι χρησιμοποιούμε, λοιπόν, ευχάριστες δραστηριότητες, όπως είναι η ζωγραφική και το κολλάζ και όλα αυτά, δεν σημαίνει ότι αυτό που κάνουμε, είναι παιδαριώδες ή χαζό. Απλά, επιλέγουμε να δουλεύουμε πολύ σημαντικά πράγματα, όπως η αίσθηση του «εδώ και τώρα», η αίσθηση του «μπορώ», η συγκέντρωση, η προσοχή, η δυνατότητα… Ακόμα και το να επιβληθείς στον εαυτό σου και να μπορέσεις να έρθεις στο «εδώ και τώρα» και να φύγεις από τις σκέψεις, τους φόβους, όλο αυτό. Όλα αυτά μπορείς να δουλέψεις με πάρα πολύ ωραίες δραστηριότητες. Δεν είναι ανάγκη να κάνεις κάτι στυφό και άσχημο και σοβαροφανές, απλά για να μην σου πει κάποιος ότι είσαι ασόβαρος. Πράγμα το οποίο, διάβαζα πρόσφατα μια έρευνα, δυστυχώς, γίνεται πάρα πολύ στους χώρους των εργοθεραπευτών, γιατί αρκετοί συνάδελφοι, ακριβώς λόγω αυτής της αντιμετώπισης και θεωρώντας ότι θα τους θεωρήσουν λιγότερο επιστήμονες, απομακρύνονται από δραστηριότητες, οι οποίες αποδεδειγμένα έχουν θεραπευτική αξία, όπως η ζωγραφική και η τέχνη και η εκφραστική γραφή. Θυμίστε μου τι… Α, ναι! Το θυμήθηκα μόνη μου. Ναι. Ουσιαστικά λοιπόν, αυτό που δεν καταλαβαίνουν είναι ότι όπως όλοι οι υπόλοιποι, έτσι και εμείς είμαστε θεραπευτές και απλά χρησιμοποιούμε άλλες δραστηριότητες, για να φέρουμε θεραπευτικό αποτέλεσμα. Έτσι, πολλές φορές, ερχόμαστε αντιμέτωποι με –δεν ξέρω πώς να το εκφράσω– με ανούσια και παράλογα και ορισμένες φορές προσβλητικά αιτήματα, όπως, εμένα μου έχει ζητηθεί να καθαρίσω χαλί μαζί με τους θεραπευόμενους ως εργοθεραπεία. Δηλαδή, να μπω στη διαδικασία να κάνω εγώ την καθαρίστρια και όχι μόνο εγώ, και ο θεραπευόμενος, γιατί το πλαίσιο δεν θέλει να πληρώσει ώστε να καθαριστούν τα χαλιά και η δικαιολογία είναι: «Ναι, αλλά είναι εργοθεραπεία και αυτό έργο είναι». Όχι. Όπως είπαμε, το έργο είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο. Επαναλαμβάνω, δεν έχω κανένα θέμα με τους καθαριστές και τις καθαρίστριες. Ο ρόλος τους είναι πολύ βασικός και στηρίζει πάρα πολλά πλαίσια και είναι από τις κατηγορίες που ούτε πληρώνονται καλά ούτε τους σέβονται στην πλειοψηφία των περιπτώσεων και δεν είναι και αρκετοί, ώστε να καλύψουν τις ανάγκες. Απλά είναι διαφορετικός ο ρόλος. Αν εμένα με είχαν προσλάβει σε μια «Χ» δομή, για να καθαρίζω, θα έκανα και τα χαλιά. Εκεί δεν με έχουν προσλάβει για αυτό, με έχουν προσλάβει ως εργοθεραπεύτρια. Να μη συζητήσω για αιτήματα όπως: «Α! Θα γίνει αποκριάτικο πάρτι. Φτιάξτε κομφετί». «Α! Η εργοθεραπεύτρια να κρεμάσει τον πίνακα». Γιατί; Δεν γράφει «Κατασκευές: Ο Μήτσος», ας πούμε ή δεν ξέρω, κάτι. Στη σχολή δεν μας μαθαίνουνε, ας πούμε, να καρφώνουμε, να φτιάχνουμε κομφετί, μπαλόνια, να ξεβουλώνουμε αποχετεύσεις. Αυτά δεν μας τα μαθαίνουνε, δεν είναι κομμάτι της σχολής μας. Το ότι λέγεται «εργοθεραπεία» και ασχολούμαστε με τα ανθρώπινα έργα, δεν σημαίνει κάτι. Ένας εργοθεραπευτής μπορεί να τρέξει μία ομάδα μαγειρικής. Να ένα έργο με αξία. Μπορεί να τρέξει μία ομάδα, όπως είπαμε, κήπου, πολύ ωραίο, μια ομάδα κινηματογράφου, άλλο ωραίο, [00:40:00]μια ομάδα πηλοπλαστικής, μια ομάδα κατασκευής επίπλων. Δεν μπορείς να τρέξεις όμως το «πήγαινε και κάρφωσε». Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχει άγνοια αλλά υπάρχει και αυτή η τακτική του «ωχαδερφισμού», που ουσιαστικά απλά δεν τους ενδιαφέρει, σου λέει: «Ποιος θα το κάνει; Θα το κάνει ο εργοθεραπευτής». Και έτσι βλέπεις πολλούς εργοθεραπευτές να έχουν καταλήξει να ακούνε οι άνθρωποι παράλογα αιτήματα και όταν λέμε «παράλογα», εννοούμε πάρα πολύ παράλογα και προσβλητικά. Δηλαδή, εγώ σαν επαγγελματίας προσβάλλομαι, το λέω, γιατί είναι το χειρότερο πράγμα, που μου έχει ζητηθεί ποτέ, από το να πάω να καθαρίσω τα χαλιά. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί. Δεν μπορώ να το καταλάβω.

Είπες ότι κάνεις ομάδα κινηματογράφου;

Εγώ προσωπικά όχι, αλλά έχει υπάρξει.

Κάποια ομάδα που εσύ κάνεις;

Κάνω ή θα ήθελα να κάνω;

Που να κάνεις και που να ‘χεις, έτσι, κάποια εμπειρία από ομάδα στην ουσία.

Αυτήν την περίοδο. Λοιπόν, όταν είσαι στην κλειστή νοσηλεία, η ομάδα που κάνεις είναι η ομάδα εργοθεραπείας, έτσι; Η οποία είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο και μαζεμένο και είναι στη βάση της, δραστηριότητες που ενισχύεις τη μνήμη, τη συγκέντρωση, την προσοχή, την προσήλωση στο «εδώ και τώρα», είναι αυτό. Αλλά στην κλειστή νοσηλεία δεν μπορείς να κάνεις και κάτι παραπάνω. Πρέπει να πρέπει να κάνεις αυτό που λέμε «βραχύχρονες παρεμβάσεις», γιατί έχεις ένα τέλος. Ξέρεις ότι όσο δουλέψεις με αυτόν τον άνθρωπο, είναι έναν μήνα. Από κει και πέρα τελείωσε, δεν έχεις άλλο. Ομάδα, σαν ομάδα και στο Κ.Ε.Π., όταν ήμουνα, επειδή με ενδιέφερε να καταλάβω την εργοθεραπεία σαν εργοθεραπεία, πώς δουλεύει, δεν με ενδιέφερε τόσο πολύ να δω, ας πούμε την ομάδα υπολογιστών ή την ομάδα κηπουρικής, γιατί τότε δεν είχα ιδέα τι είναι εργοθεραπεία, οπότε με ενδιέφερε πιο πολύ να εστιάσω εκεί. Θα ήθελα, στο πλαίσιο που είμαι τώρα, θα ήθελα να κάνω κάποιες ομάδες, όπως την ομάδα προσωπικής φροντίδας, ομάδα διαχείρισης ελεύθερου χρόνου, θα ήθελα να κάνω και μια πάρα πολύ ωραία ομάδα, την κάνει μία συνάδελφος, που λέγεται «ομάδα δάσους». Θα ήθελα να κάνω και κάποια ομάδα κηπουρικής. Βέβαια, αυτό προϋποθέτει να ξέρεις από κηπουρική, έτσι; Γιατί, που εγώ δεν γνωρίζω, οπότε εκεί είναι λίγο δύσκολο. Αλλά ναι, θα ήθελα να κάνω πολλές ομάδες.

Επιστρέφοντας λίγο στο κομμάτι της παρερμηνείας του κλάδου, απλά πιο, έτσι… Ένα πιο, έτσι απλό ζήτημα. Φαντάζομαι ότι πολλοί δεν έχουν ακούσει τον όρο «εργοθεραπεία», θα έχουν γίνει, υποθέτω, πολλές παρερμηνείες από γνωστούς.

Θυμάμαι, δεν θυμάμαι σε ποια ταινία, έλεγε ένας τύπος: «Κανένας δεν ξέρει τι κάνω. I am an international man of mystery». Κάτι τέτοιο ισχύει και για τους εργοθεραπευτές. Όχι απλά δεν ξέρουν τι κάνουμε, δεν κατανοούν καν την πρώτη φορά που λες «εργοθεραπεία». Ότι λες «εργοθεραπεία», οπότε έχεις αυτό το: «Α! Δουλεύεις;». «Ναι». «Τι δουλειά κάνεις;». «Εργοθεραπευτής» «Α! Λογοθεραπευτής, βέβαια. Είχα εγώ ένα παιδί…» «Όχι. Εργοθεραπευτής». «Φυσικοθεραπευτής!» Περνάνε από όλα όσα ξέρουνε, «εργοθεραπευτής» δεν σταματάει κανείς, γιατί δεν το ξέρουνε, δεν έχει ακουστεί. Στο εξωτερικό μας έχουν σε πάρα πολλή εκτίμηση. Στην Ελλάδα είμαστε που δεν μας πολυγνωρίζει ο κόσμος. Εδώ θυμάμαι, κάποια περίοδο όταν σπούδαζα εγώ, θέλαν να μας συνενώσουν με τους φυσικοθεραπευτές και πάμε στο υπουργείο οι εργοθεραπευτές για να διαμαρτυρηθούμε και δεν μας γνώριζαν στο Υπουργείο Παιδείας, ότι υπάρχει σχολή εργοθεραπείας. Ναι, αυτό που λέω τώρα, το λέω γελώντας αλλά είναι τραγικό. Ναι, κανένας δεν ξέρει τι κάνουμε. Ο καθένας… Αυτοί που ξέρουν συνήθως τι κάνουμε, είναι άνθρωποι, οι οποίοι έχουν κάποιον άνθρωπο στο περιβάλλον τους που έχει χρειαστεί εργοθεραπεία, κάποιο παιδάκι και τα λοιπά. Που αυτοί καταλαβαίνουνε πάρα πολύ καλά και είναι… Εκεί όμως, το καταλαβαίνεις, γιατί σου λέει ο άλλος αμέσως: «Α, εργοθεραπευτής. Πω, πω. Πολύ δύσκολη δουλειά κάνετε. Έχω εγώ…» και αρχίζει και σου λέει βασικά πράγματα και λες: «Ωπ. Ο άνθρωπος, εδώ κάτι… Έχει μια βιωματική εμπειρία, καταλαβαίνει τι είναι». Το πιο σύνηθες που μας λένε, τους εργοθεραπευτές, είναι αν βρίσκουμε δουλειά σε ανθρώπους, δηλαδή κάτι σαν άτυπος Ο.Α.Ε.Δ.. Δεν ξέρω. Θεωρούν για κάποιο λόγο ότι βρίσκουμε δουλειά, ίσως γιατί ακούνε «εργοθεραπεία» και το «έργο» δεν τους κάθεται. Νομίζουν ότι είναι απ' το «εργασία» και το «θεραπεία» και το κάνουν «εργοθεραπεία» και μετά το λένε και «εργασιοθεραπεία» και εγώ τρελαίνομαι εκεί, γιατί δεν έχει λογική να το πεις «εργασιοθεραπεία» αλλά συνήθως μας λένε ωραία πράγματα, όπως αν βρίσκουμε δουλειά σε κόσμο αλλά συνήθως μας κοιτάνε με γουρλωμένα μάτια και ξέρεις, είναι πάντα μετά αυτό το: «Α! Και τι κάνετε;» και του εξηγείς και δεν έχει καταλάβει τίποτα. Δεν έχει καταλάβει καθόλου, γιατί αυτό συνήθως συμβαίνει… Γιατί συνήθως είναι πολύ λίγοι αυτοί που πραγματικά, ας πούμε, τους νοιάζει να καταλάβουν τι ακριβώς κάνεις. Οι περισσότεροι νομίζουν ότι θα τους πεις κάτι πάρα πολύ απλό και μετά χαόνονται αλλά μετά βαριούνται και να σε ρωτήσουν, οπότε κάνουν ότι κατάλαβαν και μετά το καταλαβαίνεις, γιατί σου λένε άκυρα πράγματα: «Έχω μια ξαδέρφη, που θέλει βοήθεια σε αυτό. Μπορείς να βοηθήσεις μιας και είσαι εργοθεραπευτής;» και, ας πούμε, θέλει κάτι άσχετο. Αυτό. Όχι απλά δεν μας ξέρουνε, δεν μας καταλαβαίνουνε κιόλας. Είμαστε… Ναι.

Υπάρχει μια, έτσι να το πω, απάντηση που να έχεις δεχτεί, όταν κάποιος σε ρώτησε «Τι δουλειά κάνεις;», που να είναι, ας πούμε, παράλογη; Να θυμάσαι, λόγω του πόσο παράλογη ήταν.

Στην εργοθεραπεία;

Όχι στην εργοθεραπεία, στο ίδιο πλαίσιο. Πρακτικά, σε ρωτάει κάποιος: «Τι δουλειά κάνεις;» ή «Τι σπουδάζεις;», όταν ήσουν φοιτήτρια. «Εργοθεραπεία».

Δεν έχω τέτοιο παράδειγμα, έχω όμως να πω εγώ, επειδή κάποια περίοδο όλοι με ρωτούσαν και κανένας δεν ήξερε και βαριόμουνα να εξηγώ, είχε τύχει να μπω μια φορά σε ένα ταξί και να με ρωτήσουν… Είναι... τέλος πάντων, εγώ εκείνη την περίοδο είχα αποφασίσει ότι θα λέω ότι σπουδάζω ψυχολόγος, για τελειώνω, αν με ρωτάει κανείς. Γιατί «ψυχολόγος». «Α! Το ξέρουμε όλοι». Δεν νοιάζεται κανείς, γιατί πραγματικά είχα βαρεθεί πάρα πολύ, γιατί όλοι με ρωτούσανε και έπρεπε εγώ να εξηγήσω και μετά δεν το καταλαβαίνανε και έπρεπε να… 42 πράγματα, οπότε λέω: «Εντάξει. Άμα είναι κανένας σοβαρός άνθρωπος, θα λέω: “εργοθεραπεία”. Τώρα, άμα είναι κανένας ταξιτζής, κανένας άκυρος, ας πούμε, που απλά θέλει να πιάσει συζήτηση, γιατί βαριέται, θα λέω: “Ψυχολόγος” να τελειώνω». Και θυμάμαι, μπαίνω σε ένα ταξί, με ρωτάει –μια κυρία ήτανε– με ρωτάει: «Τι σπουδάζεις;» και της λέω: «Ψυχολόγος». Μίλαγα στο τηλέφωνο και με το αγόρι μου εν τω μεταξύ και με το που το κλείνω, αυτή… Πέφτει η ερώτηση: «Ψυχολόγος; Α! Γι’ αυτό το λες τόσο ωραία. Λοιπόν, άκου να δεις να σου πω. Εγώ έχω μία κόρη. Η κόρη μου αυτή, εμένα, τα ‘χει μπλέξει με έναν, ο οποίος είναι πάρα πολύ παλιάνθρωπος και εμείς τσακωνόμαστε συνέχεια, στο σπίτι…» και... και περνάνε 20 λεπτά, που μου λέει όλο της το προσωπικό δράμα, «Οικογενειακές Ιστορίες», εν τω μεταξύ, δεν ξέρω, για να καταλήξουμε στο πάρα πολύ ωραίο: «Εσύ, που σε άκουσα τι ωραία που τα λες, στον σύντροφό σου και αυτά, θέλεις να μου δώσεις το τηλέφωνό σου να έρθει να κάνει κάποια θεραπεία, να την ψυχολογήσεις;». Και ήτανε πάρα πολύ ωραίο, γιατί πραγματικά ήτανε πάρα πολύ αστείο! Να πω ότι ακόμα μέχρι σήμερα το κάνω αυτό, κάποιες φορές, ειδικά σε ταξί, που χρησιμοποιώ πολύ, όταν με ρωτάνε τι σπουδάζω, συνήθως βρίσκω να πω κάτι πάρα πολύ βαρετό και αδιάφορο, ή τι δουλειά κάνω, προσπαθώ να βρω μία πάρα πολύ αδιάφορη δουλειά, που τον άλλον να μην τον νοιάζει. Συνήθως, βέβαια, φοράω ακουστικά, οπότε δεν με ρωτάνε αλλά υπάρχουν και κάποιοι, που φοράς ακουστικά και σου μιλάνε και σε κάνουν να νιώθεις άσχημα. Αλλά ναι, δηλαδή, αυτή η κυρία ήταν υπέροχη. Πραγματικά, δεν ξέρω, εκεί μάλλον βλέπεις και την ανάγκη ενός ανθρώπου κάποιες φορές να μιλήσει. Πραγματικά επί 20 λεπτά μου είχε πει όλο το δράμα, το δικό της με την κόρη της, όλο, όπως τουλάχιστον η ίδια το αντιλαμβανότανε και βρήκα και πελάτη. Δεν θα πω ότι είμαι περήφανη που είπα ψέματα, δεν είμαι, απλά δεν άντεχα να ξαναεξηγήσω, τι είναι εργοθεραπεία. Δεν γινότανε πια. Ήτανε πάρα πολύ κουραστικό και πιο πολύ, επειδή εμένα δεν μ’ αρέσει και να καταλαβαίνουν λάθος, άμα καταλάβω ότι δεν το καταλάβανε, κάπως ρε παιδί μου, ταράζομαι και προσπαθώ να τους το εξηγήσω πιο πολύ και αυτοί δεν καταλαβαίνουν ακόμα περισσότερο και γίνεται ένα μπέρδεμα, οπότε ναι.

Γενικά, έχεις πολλές τέτοιες συζητήσεις;

Τέτοιες συζητήσεις;

Να σου ρωτήσουν… Είπες ότι πολλές φορές σου ρωτάνε τι επάγγελμα κάνεις και εσύ λες κάτι άσχετο και καταλήγει να ‘ναι πήγη συζήτησης.

Συνήθως, άμα λέω ψυχολόγος, μου λένε: «Δηλαδή, μπορείς να με ψυχολογήσεις;». Είναι πάρα πολύ ηλίθιο. Αλλά συνήθως, επειδή αν, ας πούμε, πεις: «Λογιστής», δεν τον νοιάζει κανέναν, δηλαδή δεν θα σε ρωτήσουν τι κάνεις. Το ξέρουν, τους είναι παντελώς αδιάφορο. Αυτό που μου έχει τύχει και ήταν πάρα πολύ περίεργο, ήταν ένας κύριος σε ταξί, που εγώ πήγαινα στο Ε.Π.Ι.Ψ.Υ. και για κάποιο λόγο, αυτός είχε, κάπως είχε ξαναπάει στο παρελθόν. Και κάπως είχε συμπεράνει, ότι εμείς εκεί πέρα αναλύουμε το DNA και του λέω: «Πάω –ας πούμε, [00:50:00]ξέρω ‘γω;– πού είναι το “Σωτηρία”;». «Α! Σε εκείνο το κέντρο». Του λέω: «Το ξέρετε;». «Ναι, εκεί δεν είναι που αναλύετε το DNA;» και κάτι περίεργα. Και τον κοίταζα και λέω: «Τι έγινε ρε φίλε;». Μου έχει τύχει, σε συζήτηση πάλι με ταξιτζή, που είχα πει ότι είμαι εργοθεραπεύτρια, να πιάσουμε μια συζήτηση… Αυτός, δηλαδή, μίλαγε, εγώ βαριόμουνα, γιατί είναι αυτό που είναι πρωί και πας στη δουλειά σου και δεν θες καθόλου να μιλήσεις, θες να ακούσεις μουσική, αν καπνίζεις, να κάνεις το τσιγάρο σου, να πιείς τον καφέ σου. Δεν θες να μιλάς. Καθόλου. Θες να ‘σαι ήσυχος. Αλλά αυτός πρέπει να έχει πολύ μεγάλη ανάγκη να σου μιλήσει, ο οποίος ο άνθρωπος, δεν ξέρω, είχε πιάσει μια συζήτηση για τα φύλα και είχε πάρα πολλές απορίες και ερωτήματα, τα οποία έπρεπε να τα θέσει, ειδικά, σε μένα, που του απαντούσα με όσες γνώσεις έχω, γιατί δεν έχω κάνει κάτι, κάποια ιδιαίτερη σπουδή και τα λοιπά. Αυτό που θυμάμαι από εκείνη τη μέρα, είναι ότι αυτός έφυγε πάρα πολύ χαρούμενος, γιατί θα έπαιρνε ένα βιβλίο του Λύο Καλοβυρνά, που έχει μιλήσει πάρα πολύ για το θέμα «σεξουαλικότητα και φύλο». Κι εγώ με έναν τρομερό πονοκέφαλο, πραγματικά, γιατί είχε πάρα πολλές ερωτήσεις, πάρα πολλές απορίες. Το καλύτερό του… Θυμάμαι βέβαια, πάρα πολύ, ότι προσπαθούσε να κάνει και μια διάκριση ανάμεσα στους ανθρώπους, που χρειάζονται ή δεν χρειάζονται ψυχολόγο και έλεγε: «Τώρα, άμα είσαι μία κυρία, με ένα σκυλάκι και βαριέσαι τη ζωή σου, δεν έχεις ανάγκη από ψυχολόγο» Ήτανε πολύ μηδενιστικός και ίσως αν τον είχα πετύχει κανένα απόγεμα και όχι πρωί, που πάω στη δουλειά, να πέρναγα πιο ωραία με τον άνθρωπο αυτό αλλά εκείνη ειδικά… Δεν ξέρω και πώς το συνέδεσε, εργοθεραπευτής, ότι θα πρέπει να ξέρω εγώ τώρα όλα αυτά; Δεν ξέρω πώς το συνέδεσε. Ακούνε, μάλλον, το «θεραπευτής», κάποιες φορές και σου λέει: «Ποιος νοιάζεται για τον μπροστινό του; Θεραπευτής είναι και αυτός, μπορεί ψυχοθεραπευτής, φυσικοθεραπευτής, όλοι θεραπευτές είναι, πες τα». Δεν ξέρω.

Αυτή η παρανόηση, έχει γίνει στον εργασιακό χώρο, από, ξέρω ‘γω; Αν όχι τους θεραπευόμενους, από συγγενείς, ας πούμε, των θεραπευομένων, που δεν καταλαβαίνουν γιατί ακριβώς φέρνουν σε ‘σας τον συγγενή τους, το παιδί τους ίσως;

Συμβαίνει όλη την ώρα. Συμβαίνει όλη την ώρα. Ειδικά με τα παιδιά… Με τους ενήλικες, συνήθως, θεωρούν ότι περνάς την ώρα σου, ότι πας και περνάς την ώρα σου, γιατί τους φαίνεται πάρα πολύ εύκολο, ας πούμε, ένας άνθρωπος να κάνει μία απλή ζωγραφική, που θα την κάνει ένα παιδάκι 5 χρονών. Πληροφορώ λοιπόν εγώ ότι έχω δει άνθρωπο, απόφοιτο πανεπιστημίου, καθηγητή, φοβερό και τρομερό, να μου έρχεται και να μου λέει: «Εγώ δεν κάνω αυτό. Είναι ζωγραφική για παιδιά» και να μην μπορεί να συγκεντρωθεί, να πιάσει το μαρκαδόρο, να ζωγραφίσει εντός γραμμών και να τον κλείσει. Μιλάμε για σχέδιο, που το κάνει παιδάκι 6 χρονών. Δεν πρέπει, πολλές φορές, να αψηφούμε την δύναμη, που μπορεί… Και το πώς μπορεί να μας επηρεάσει μία ψυχική διαταραχή. Μιλάμε για έναν κλονισμό του εγκεφάλου. Αφού, λοιπόν, το τοποθετήσω αυτό, θα πω ότι όταν δουλεύω με παιδιά, που είναι πιο σύνηθες, θα ακούσεις το παιδί: «Μα, εγώ ήρθα για να παίξω», «Θα πάμε στο παιδότοπο», «Θα παίξουμε με τα παιχνίδια» ή η μαμά θα σου λέει: «Α! Παίξατε σήμερα;», γιατί, ουσιαστικά, ο χώρος με τον οποίο δουλεύεις με τα παιδιά, θα έχει τσουλήθρες, θα έχει τοίχο αναρρίχησης, θα έχει μπαλοπισίνα, θα έχει κούνιες. Ναι, αλλά όλα αυτά χρησιμοποιούνται με έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο, για να ελέγχεις και να ενισχύεις πράγματα όπως, ας πούμε, η ιδεοδειξία, η διαχείριση αιθουσαίων ερεθισμάτων, μνήμη, συγκέντρωση, προσοχή, τα γνωστά ή ο αμφίπλευρος συντονισμός και πάρα πολλά άλλα. Το ότι, βέβαια, επειδή δουλεύεις με παιδιά, βρίσκεις ευχάριστες δραστηριότητες για το παιδί, δεν σημαίνει ξαφνικά ότι είσαι παιδότοπος ούτε playroom και με τους ενήλικες το ματαιωτικό είναι ότι συνήθως, όταν έρχονται σε ‘μας, δεν υπάρχει… Κάποιες φορές υπάρχει το: «Μα αυτό είναι υπερβολικά εύκολο». Υπάρχει αλλά το πιο σύνηθες, δυστυχώς, είναι το: «Ε, εντάξει, φέραμε και αυτόν εδώ που είναι άχρηστος και δεν μπορεί να κάνει τίποτα στη ζωή του. Κρατήστε τον, μπας και καταφέρετε τίποτα. Απασχολήστε τον, γιατί δεν αντέχουμε να τον έχουμε στο σπίτι» Αν μου πεις τι προτιμάω από τα δύο, προτιμώ την προσέγγιση που έχουν οι γονείς των παιδιών, γιατί τουλάχιστον, σε λένε «παιδότοπο». Στο άλλο, δυστυχώς, έχεις έναν άνθρωπο που ενώ τον φέρνεις για θεραπεία, εσύ ο ίδιος δεν πιστεύεις ότι μπορεί να θεραπευτεί. Και μιλάω για την οικογένεια, για τους οικείους, για τους συντρόφους, για όλο αυτό.

Είχες, αν θυμάμαι καλά, πει ότι ήσουνα σε μονάδα όπου νοσηλεύονταν για καιρό άτομα. Όταν είχες πει το πρώτο-πρώτο, στην αρχή-αρχή, στην προηγούμενη φορά. Που αφορούσε κυρίως ηλικιωμένους.

Ναι, ναι, ναι.

Είχες… δεν ξέρω, απλά είχες έρθει αντιμέτωπη με το φαινόμενο –φαντάζομαι– που να αντιμετωπίζεται σαν, ουσιαστικά, οίκος ευγηρίας;

Μα ήταν οίκος ευγηρίας.

Εννοώ… Λάθος μου.

Ήταν ψυχογηριατρικό πλαίσιο. Άτομα... Ουσιαστικά, τι ήτανε; Είναι ένα πλαίσιο, στο οποίο άτομα, τα οποία δεν έχουν συγγενείς ή σπίτι ή οτιδήποτε, έρχονται και φιλοξενούνται και ταυτόχρονα τους γίνονται κάποιες παρεμβάσεις, ζουν εκεί μέσα και τα λοιπά, έχουν και τις θεραπευτικές τους παρεμβάσεις και όλα. Εξ’ ου και είναι ψυχογηριατρικό αλλά ζουν εκεί μέσα και τους φροντίζουνε. Δεν είναι ακριβώς οίκος ευγηρίας, έτσι; Είναι όμως αυτό. Είναι… Ουσιαστικά, ζουν εκεί μέσα, τους φροντίζουνε και τα λοιπά, και κάνουνε και τις θεραπείες τους, δηλαδή ψυχολόγο, εργοθεραπευτή, κοινωνικός λειτουργός και τα λοιπά άλλα σε πολλά, ας πούμε, θα μπορούσε να θυμίζει και ένα τυπικό γηροκομείο, με την έννοια του ότι, ας πούμε, θα τους δεις τα απογεύματα να κάθονται, να βλέπουν παλιές ελληνικές ταινίες ή, ας πούμε, να έχουν την τυπική έξοδο, που θα πάνε σε ένα καφενείο. Bέβαια μαζί με το προσωπικό, γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι μιλάμε για ψυχογηριατρικό, που εκεί πέρα έχεις και κάποιους ανθρώπους με άνοια, οπότε πρέπει να είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί, γιατί κάποιος μπορεί κάλλιστα να ανοίξει την πόρτα, να εξαφανιστεί και δεν το θέλουμε αυτό, γιατί ο άνθρωπος θα κινδυνέψει, έτσι; Αλλά είναι κάτι τέτοιο, ναι. Κοίτα, σε αυτό το πλαίσιο –και αν θέλεις να το πάμε μαζί με το προηγούμενο– το θλιβερό είναι ότι βλέπεις ηλικιωμένους ανθρώπους, που μπορεί να έχουν συγγενείς και να τους έχουν παρατημένους. Θυμάμαι εγώ έναν κύριο, που είχαν τα παιδιά του να έρθουν 5 χρόνια να τον δουν και έπαιρνε τηλέφωνο και δεν του απαντούσανε. Και κάποια στιγμή κάπως ειπώθηκε από κάποιον άλλο κύριο ότι μάλλον τα παιδιά του θα έχουν αλλάξει πάλι τηλέφωνο και δεν θα του το έχουν πει και αυτό είναι πάρα πολύ πληγωτικό, γιατί ό,τι και να έχει κάνει ο άλλος, όσο και αν δεν υπήρξε ο καλύτερος πατέρας… Δεν μιλάω για όλες τις περιπτώσεις, προφανώς. Μιλάω για του συγκεκριμένου ανθρώπου ή έναν άνθρωπο, ο οποίος λόγω ψυχικής νόσου υπολειτουργούσε, δεν μπορούσε να είναι 100% εκεί, και τα λοιπά. Επαναλαμβάνω, δεν μιλάω για όλες τις περιπτώσεις. Κάθε περίπτωση είναι μοναδική και καλό είναι να κοιτάζουμε ατομικά το κάθε πράγμα. Όσο και αν δεν υπήρξε, λοιπόν, και ο τελειότερος πατέρας του κόσμου, δεν είναι και το πιο ευχάριστο πράγμα, να έχεις έναν άνθρωπο παρατημένο και να νιώθει τόσο πολύ αυτό το κομμάτι της απόρριψης του ότι : «Εμένα δεν νοιάζονται οι συγγενείς μου». Η κυρία, ας πούμε, που πέθαινε και εγώ έκανα συνεδρία και ήταν ανοιχτή η πόρτα, γιατί μπαίναν γιατροί, νοσηλευτές –είναι τραγική κατάσταση– θυμάμαι, κάναμε περίπου 3 ώρες να βρούμε τον γιο της στο κινητό. Έτσι; Ο οποίος, στην τελική, οριακά δε νοιάστηκε κιόλας. Δηλαδή πραγματικά, εκεί βλέπεις αυτό που λέμε: «Α! Ωραία. Τον έφερα. Κρατήστε τον. Δεν με νοιάζει. Μπορεί να μην ξαναέχω και ποτέ επαφή με αυτόν». Ή, όπως θυμάμαι, εκεί υπήρχε μια κυρία, η οποία, τέλος πάντων, κάποια στιγμή, είχε έναν πολύ κακοποιητικό σύντροφο και κάποια στιγμή πάνω στην άμυνα, τον σκότωσε. Στην άμυνα όμως. Δεν ήτανε εσκεμμένο. Έτσι; Η οποία γυναίκα, τέλος πάντων, είχε ζητήσει βοήθεια, είχε γυρίσει πολλές φορές στο σπίτι της, την ξαναστέλναν σ’ αυτόν. Ήταν ένα πάρα πολύ δύσκολο περιστατικό και θυμάμαι ότι πραγματικά, αυτής της γυναίκας δεν τις μίλαγαν ούτε τα παιδιά της ούτε κανένας. Δεν ξέρω, με τον δικό μου ηθικό αξιακό κώδικα, ένας άνθρωπος, ο οποίος σε άμυνα σκότωσε έναν κακόποιητή, από τον οποίο είχε ζητήσει πολλές φορές βοήθεια αλλά η κοινωνία δεν την βοήθησε και ουσιαστικά, αυτή η γυναίκα αμύνθηκε, δεν της αξίζει ούτε το να είναι παρατημένη [01:00:00]ούτε το να μην της μιλάει κανένας, γιατί θεωρούν όλοι ότι είναι φόνισσα. Σύμφωνα με τον δικό μου ηθικό αξιακό κώδικα πάντα, έτσι; Μιλάμε για έναν άνθρωπο σε άμυνα. Που ζούσε σε ένα βαριά κακοποιητικό περιβάλλον, που αμύνθηκε απέναντι σε έναν άνθρωπο που την κακοποιούσε, τη χτυπούσε και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο. Μιλάμε για άμυνα. Αυτό βέβαια, το βλέπεις πάρα πολύ και στο Δαφνί, που εγώ δεν έχω προσωπική εμπειρία, αλλά εκεί είναι άνθρωποι, οι οποίοι τους πήγανε για νοσηλεία και τους παρατήσανε και έχουν μείνει 10-12 χρόνια, ας πούμε. Και οι συνάδελφοι τους κρατάνε, γιατί αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν πού να πάνε. Και αυτό είναι ένα κομμάτι μας. Και αυτό ένα κομμάτι που το συναντάμε πάρα πολύ. Να τονίσω βέβαια, ότι όλα αυτά τα κάνουν οι υγιείς –μέσα σε εισαγωγικά– άνθρωποι, αυτοί που είναι καλά, αυτοί που δεν είναι τρελοί, έτσι; Όλοι αυτοί οι υπέροχοι και πολύ τρυφεροί άνθρωποι, που έχουνε αγάπη, αφοσίωση, πίστη, σεβασμό και άλλες τόσες ωραίες λέξεις, που τελικά δεν έχουν τίποτε απ’ όλα αυτά, γιατί δεν μπορείς να λες ότι αγαπάς, όταν παρατάς έναν άνθρωπο και τον ξεχνάς, γιατί έτσι σε βολεύει. Όπως ας πούμε, είναι κοινό μυστικό ότι πάντα το καλοκαίρι, στις κλειστές νοσηλείες, σου φέρνουν ένα σωρό ηλικιωμένους ανθρώπους ή χρόνιους θεραπευόμενους οι οικογένειές τους, γιατί θέλουν να πάνε διακοπές. Δηλαδή, δεν θέλουνε να πάρουν αυτό τον άνθρωπο μαζί τους, γιατί θα τους δυσκολέψει ή έστω να φέρουνε μια γυναίκα στο σπίτι να τον φροντίζει και τον υποβάλλουνε σε νοσηλεία, που εννοείται φυσικά ότι δεν τις δέχονται οι συνάδελφοι, γιατί όταν ένας άνθρωπος δεν χρειάζεται νοσηλεία, γιατί να τον ταράξεις; Έτσι; Αλλά κάποιες φορές, εγώ δεν θα ξεχάσω, όταν είχα πάει στο Αιγινήτειο, είχανε φέρει μία γιαγιά με άνοια, οι συγγενείς της ξέρανε ότι είχε άνοια. Η συγκεκριμένη γιαγιά έβλεπε και άκουγε πράγματα, που δεν υπήρχανε και νόμιζαν ότι είχε σχιζοφρένεια, τη βάζουνε μέσα, ανακαλύπτουν ότι είναι άνοια και παίρνουν τους συγγενείς για να τους πουν ότι η γυναίκα δεν ήταν για μας και οι συγγενείς επί 10-15 μέρες δεν έβγαιναν στο τηλέφωνο. Προφανώς, την είχανε –για να το πω με μια λαϊκή λέξη– παρκάρει και δεν θέλαν να ‘ρθουν την πάρουνε. Δεν τους ένοιαζε καθόλου το ότι αυτή η γυναίκα μπορεί να βασανίζεται, μπορεί να περνάει άσχημα και στην τελική το ότι όσο και αν θέλουμε να πιστεύουμε ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουν, δεν αντιλαμβάνονται, καταλαβαίνουν πάρα πολύ καλά ότι θες να τους ξεφορτωθείς, ότι είναι βάρος. Αυτά, επαναλαμβάνω, τα κάνουν όμως οι υγιείς, έτσι; Οι υγιείς. Γιατί εμένα μου έχει τύχει σε ψυχιατρικό πλαίσιο να δω θεραπευόμενους να στέκονται ο ένας στον άλλο και να αλληλοϋποστηρίζονται απίστευτα πολύ, που είναι άνθρωποι, οι οποίοι οι ίδιοι βρίσκονται σε μια δύσκολη φάση της ζωής τους και όμως, προσπαθούν να στηρίξουν και άλλους ανθρώπους που βρίσκονται. Ή στο κέντρο που ‘μαι τώρα, έρχεται ένα νέο περιστατικό που είναι σε πολύ κακή φάση και τα λοιπά και βλέπεις ότι η ομάδα ή έστω, αν όχι όλοι, στη συντριπτική της πλειοψηφία αυτό το άτομο προσπαθεί να το αγκαλιάσει και να το εντάξει. Αυτό έχει δουλευτεί πάρα πολύ και από μας, φυσικά. Το να υπάρχει κατανόηση του ότι «Όλοι έχουμε περάσει από αυτή τη φάση», «Όλοι ήμασταν στα χειρότερά μας», «Πρέπει να μας καταλαβαίνουμε», «Να στηρίζουμε ο ένας τον άλλον» και τα λοιπά. Αλλά το βλέπεις αυτό και βλέπεις, ξαφνικά, πώς μια ολόκληρη ομάδα ανθρώπων, που όλοι έχουνε προβλήματα διαφορετικά, ο καθένας έρχεται και σφίγγει και υποστηρίζει ο ένας τον άλλο και πώς πολλές φορές, οι υγιείς άνθρωποι, οι υγιείς –μέσα σε εισαγωγικά, τονίζω πάντα– οι άνθρωποι, που δεν έχουν κάποιο κάποια ψυχική διαταραχή, έρχονται και ακυρώνουν ο ένας τον άλλο και παρατάνε αυτούς που τους θεωρούν κατώτερους ή βαρίδια στη ζωή τους, έτσι; Γιατί, έτσι τους βλέπουνε. Δε νομίζω ότι πρέπει να εξωραΐσω μία πραγματικότητα.

Είχες αναφέρει ότι –με αφορμή αυτό κιόλας– ότι πέρα από την εγκατάλειψη, υπάρχει πολύ και το κομμάτι της εκμετάλλευσης, του εκφοβισμού, γιατί τα άτομα αυτά είναι, στην ουσία, συχνά ευάλωτα. Σωστά;

Ναι.

Το βλέπετε πολύ συχνά αυτό; Το βλέπεις, πολύ συχνά αυτό, στην εργασιακή σου εμπειρία;

Ναι, το έχω συναντήσει πάρα πολλές φορές. Έχω συναντήσει ανθρώπους με ψυχική διαταραχή, που είναι παντρεμένοι με κάποιον, ο οποίος κάποιος, το άτομο αυτό το βάζει από νοσηλεία σε νοσηλεία και παραμένει παντρεμένο απλά… Παραμένει παντρεμένος, απλά για να παίρνει το ΚΕΠΑ, τα χρήματα ουσιαστικά που παίρνουν αυτοί οι άνθρωποι ως βοήθεια, ως κοινωνική βοήθεια. Έχω δει πολλές φορές ανθρώπους να εκμεταλλεύονται οικονομικά αυτά τα άτομα και πάρα πολλοί είναι και άνθρωποι της εκκλησίας, που το κάνουν αυτό, γιατί το θρησκευτικό παραλήρημα είναι αρκετά σύνηθες και βλέπεις ανθρώπους… Δεν θα ξεχάσω ποτέ, χαρακτηριστικά, έναν μπαμπά που μας είχε φέρει, σαν αίτημα –ήμασταν κλειστή νοσηλεία τότε– να πάρει άδεια ο γιος του, για να τον πάει, λέει, σε ένα μοναστήρι να τον διαβάσουνε, γιατί, λέει, έχει μπει ο σατανάς μέσα του. Και εκεί κοιταζόμασταν με τους συναδέλφους –εννοείται, δεν δόθηκε ποτέ τέτοια άδεια– κοιταζόμασταν με τους αδελφούς και λέγαμε: «Πως είναι δυνατόν; –ας πούμε– αυτός ο άνθρωπος, εν έτει 2022 –γιατί τότε ήταν ’22, δεν ήτανε ’23, μπορεί να ήταν και ’21, τώρα που το σκέφτομαι– να λέει αυτές τις μπούρδες;», ενώ ξέρουμε πάρα πολύ καλά τι είναι ψυχική διαταραχή και πώς προκαλείται. Το ξέρουμε, το έχουμε μελετήσει, το έχουμε αποδείξει. Όπως μου έχει τύχει επίσης, πάλι με άνθρωπο με θρησκευτικό παραλήρημα, να του λέει ο εξομολογητής του; Δεν ξέρω πως λέγεται. Ο πνευματικός του –τώρα θυμήθηκα– να του λέει να κόψει τα χάπια και ο άνθρωπος να κόβει τα χάπια, να γίνεται χάλια, να κάνει νοσηλεία και πάλι μέσα και ξανά και ξανά και ξανά αυτό το πράγμα. Και να είναι, ας πούμε, ξέρω ‘γω, πόσων χρονών ο άνθρωπος και να μετράει 13 νοσηλείες. Θέλω να σκεφτόμαστε ότι κάθε νοσηλεία είναι ένας πολύ σοβαρός κλονισμός για την ψυχική υγεία ενός ανθρώπου. Δεν είναι, είναι πάρα πολλά, 13 νοσηλείες είναι πάρα πολλές. Αλλά ναι, δηλαδή, είναι αρκετοί. Πέφτουνε και θύματα εκφοβισμού πολλές φορές, τους κοροϊδεύουνε, τους χλευάζουνε. Αυτά είναι πραγματικότητες, δηλαδή δεν νομίζω ότι... Αρχικά, όλοι όσοι έχουν μεγαλώσει στο χωριό, ξέρουνε μια κλασική φιγούρα του χωριού, η οποία υπάρχει, ο λεγόμενος και «τρελός του χωριού», έτσι; Η οποία είναι μία φιγούρα, πάντα, ενός ανθρώπου που είναι αφρόντιστος, πιθανότατα ζει και μόνος του και τα λοιπά και γυρνάει και όλοι τον κοροϊδεύουνε και θεωρείται λίγο χαζούλης και για κάποιο λόγο κανένας να τον βοηθάει ουσιαστικά αλλά όλοι τον χλευάζουν αλλά τον αγαπάνε ταυτόχρονα –μέσα σε εισαγωγικά το «αγαπάνε», φυσικά– τον αγαπάνε, βέβαια τον κοροϊδεύουνε και τον τρομάζουνε και γελάνε μαζί του, αλλά τον αγαπάνε όμως, γιατί έτσι είναι η αγάπη. Έτσι είναι η αγάπη. Εννοείται, ειρωνεύομαι. Κάτσε να σκεφτώ. Ναι, μου ‘χει τύχει. Θυμάμαι, ας πούμε, σε γυναίκα με διπολική διαταραχή, σε φάση μανίας, μπαίνει στο καζίνο, τα παίζει όλα και χάνει όλη της την περιουσία, τα πάντα. Και ερωτώ: Κανένας εκεί μέσα δεν ψυλλιάστηκε ότι αυτή η γυναίκα δεν είναι πολύ καλά; Ή μήπως το καταλάβανε και απλά τους συνέφερε; Μου ‘χει τύχει και με άλλη κυρία, η οποία πήγε σε πάρα πολύ γνωστό μαγαζί ρούχων, πάλι σε μανία και είπε: «Ένα από το καθένα» και τη χρέωσαν κανονικότατα, εννοείται. Το οποίο είναι μια οικονομική εκμετάλλευση, αν μη τι άλλο, έτσι; Πιο χτυπητά παραδείγματα δεν έχω. Έχει τύχει όμως, θυμάμαι μία κυρία, που επειδή ο αδερφός της είχε κάνει μια, τέλος πάντων, πολύ αισχρή πράξη, είχε καταδικαστεί για αυτήν, είχε φυλακιστεί και τα λοιπά, η ίδια δεχόταν τόσο πολύ μπούλινγκ και εκφοβισμό από το χωριό για κάτι το οποίο η ίδια δεν έφταιγε. Που αυτή η γυναίκα κάποια στιγμή χρειάστηκε νοσηλεία, δεν θυμάμαι, νομίζω με συμπτώματα κατάθλιψης, μιλάμε ότι μία ολόκληρη κοινότητα την είχε απομονώσει. Την είχε απομονώσει, δεν της μιλάγε και τα λοιπά, για κάτι που έκανε ο αδερφός της, δηλαδή, το οποίο τώρα θα μου πεις: «Δεν είναι εκμετάλλευση ανθρώπου». Ναι αλλά και αυτό με τη δική του τη σειρά, είναι κάτι άδικο. Έτσι; Είναι σαν τώρα εγώ για κάποιο λόγο πάω να σκοτώσω κάποιον και να μην μιλάνε όλοι στον αδερφό μου, ας πούμε. Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο; Κατάλαβες πώς το εννοώ;

Εσύ, ερχόμενη αντιμέτωπη με όλες αυτές τις ιστορίες, οκέι; Με άτομα, που πέφτουν θύματα εκμετάλλευσης, εκφοβισμού και άλλων τέτοιων συμπεριφορών, πώς ανταποκρίνεσαι σ αυτό; [01:10:00]Εννοώ, είναι σίγουρα, εν μέρει… Είχες πει, δηλαδή, την προηγούμενη φορά ότι έρχεσαι αντιμέτωπη με τον ανθρώπινο πόνο και αυτό, είναι στο ψυχοφθόρο κομμάτι της δουλειάς σου. Πώς ανταποκρίνεσαι σε αυτό;

Κάνω ψυχοθεραπεία

Αυτό;

Κάνω ψυχοθεραπεία. Έχω αποδεχτεί ότι δεν θα διορθώσω τον κόσμο. Πολλές φορές φυσικά, όταν ένας άνθρωπος έρχεται και σου λέει αυτά τα πράγματα, οφείλεις σαν θεραπευτής, εφόσον σου ζητάει την άποψή σου, να του πεις την άποψή σου και να του δείξεις ότι θα τον στηρίξεις και θα του προσφέρεις ένα στήριγμα σε όλο αυτό. Έτσι; Δηλαδή να του δώσεις μία λύση, ουσιαστικά, αλλά ταυτόχρονα και να του πεις ότι: «Ξέρεις κάτι; Μη φοβάσαι –ας πούμε– εδώ είμαι εγώ, να σε στηρίξω». Συγγνώμη, να πω στο προηγούμενο, θυμήθηκα μία ιστορία, που δεν είναι δική μου, είναι συναδέλφου, θα τη μοιραστώ όμως. Θυμάμαι, είχα ένα συνάδελφο, ο οποίος δούλευε κάποτε με μία κοπέλα, που κάποια στιγμή –κοίτα τώρα να δεις πως έκατσε– συζητούσαν, δεν του είχε πει τίποτα, δουλεύανε πολλά χρόνια μαζί, μιλούσαν και ήτανε μία φάση, που ήθελε να δει πώς είναι η καθημερινή της ρουτίνα. Δηλαδή αυτό που λέμε εμείς: «Σηκώνομαι από το κρεβάτι, πλένω τα δόντια μου...». Και κάπως τη ρωτάει: «Δεν στρώνεις το κρεβάτι σου;» και κάνει: «Δεν έχω κρεβάτι». Και τι ανακάλυψε; Ήταν συγκλονιστικό. Ο άνθρωπος, δηλαδή, συγκλονίστηκε. Αυτή η κοπέλα, η οποία έχει μια ψυχική διαταραχή, την είχανε σε ένα υπόγειο, γιατί τα αδέρφια της, τα οποία ζούσαν ακριβώς από πάνω, είχανε προσπαθήσει να τη βιάσουνε και για κάποιο λόγο οι γονείς, που ζούσαν με τα αδέρφια, αποφάσισαν ότι πρέπει να περιορίσουν αυτήν στο υπόγειο. Εννοείται ότι εκεί όλο το πλαίσιο την υποστήριξε, της είπε ότι μπορούν να τις βρουν έναν ξενώνα για να φιλοξενηθεί, όλο το περιβάλλον ήταν πάρα πολύ τοξικό και τα λοιπά και προσπάθησαν να τη βοηθήσουν. Η ίδια δεν δέχτηκε τίποτα από όλα αυτά, δεν ήθελε να φύγει. Εκεί δυστυχώς, άλλο ένα δύσκολο πράγμα είναι ότι πρέπει να δεχτείς τη θέληση του θεραπευόμενου. Δεν μπορείς να αναγκάσεις κανέναν να κάνει κάτι τέτοιο. Μπορείς να του δώσεις τις εναλλακτικές και την οπτική σου και να του δώσεις λύση, ότι: «Μπορούμε να κάνουμε και αυτό» αλλά από κει και πέρα δεν μπορείς να κάνεις κάτι και… Αυτό. Δεν ξέρω αν μετράει σαν… Νομίζω είναι μια ιστορία εκμετάλλευσης, γιατί οποιοσδήποτε άλλος θα τους είχε πάει στην αστυνομία και θα τους έχει τσακίσει. Έτσι;

Αυτό που ανέφερες, ότι προφανώς, είναι στην κρίση του ίδιου του ατόμου, αν θέλει να… Για το πώς θα αντιμετωπίσει το κομμάτι της δικής του εκμετάλλευσης από άλλους. Φαντάζομαι τώρα, ας πούμε, είπες ότι κάνεις ψυχοθεραπεία, έχεις μία εμπειρία, τα διαχειρίζεσαι όλα με συγκεκριμένους τρόπους. Όλα αυτά τις πρώτες φορές, όταν ήρθες αντιμέτωπη με όλα αυτά, πώς ήτανε; Φαντάζομαι θα ήταν διαφορετική εμπειρία.

Έγινα έξαλλη. Θεώρησα ότι πρέπει οπωσδήποτε να μπει το άτομο σε ξενώνα, να γίνει αυτό που πρέπει, γιατί αυτό πρέπει να γίνει, γιατί αυτό το άτομο βρίσκεται σε μια κακοποιητική σχέση, σε ένα κακό περιβάλλον και για κάποιο λόγο, εμείς θα πρέπει να το προστατεύσουμε, ακόμα και αν το ίδιο το άτομο δεν θέλει να προστατευτεί. Ακόμα και αν το ίδιο το άτομο δεν θέλει να ακούσει. Εννοείται… Θύμωνα πάρα πολύ. Κάποιες φορές, θεωρούσα ότι οι θεραπευτές δεν είναι καλοί θεραπευτές. Αλλά γινόμουνα έξαλλη, ναι. Θύμωνα πάρα πολύ, γιατί ένιωθα ότι δεν κάνουμε τίποτα. Βέβαια, μετά μαθαίνεις και όσα πιο πολλά χρόνια δουλεύεις και όσο πιο πολύ διαβάζεις ότι δεν μπορείς, δυστυχώς, έτσι; Λέω: «δυστυχώς», γιατί κάποιες φορές καταλαβαίνουμε όλοι ότι κάτι είναι προτιμότερο από κάτι άλλο, ας πούμε, όμως πάνω από όλα πρέπει να σκεφτόμαστε όλοι οι επαγγελματίες αυτό που θέλει το ίδιο το άτομο. Έτσι; Δηλαδή, αν αυτή η κοπέλα δεν ήθελε να κάνει κάτι… Της δόθηκαν εναλλακτικές, ήξερε ότι θα τη στηρίξει το πλαίσιο, δεν μπορούσε να γίνει τίποτα. Αν δεν έχεις το «οκέι» του άλλου, δεν μπορεί να γίνει τίποτα άλλο. Γιατί μετά και εσύ με τη σειρά σου γίνεσαι ελεγκτικός και καταπατάς τη θέλησή του. Έτσι; Αλλά στην αρχή γινόμουνα έξαλλη, έξαλλη, γινόμουνα έξαλλη, πραγματικά έξαλλη. Θύμωνα πάρα πολύ.

Γενικά, υποθέτω, ως πρωτάρα θα επηρεαζόσουνα πιο εύκολα από διάφορες καταστάσεις, που τώρα είναι πιο διαχείρισιμες, να το πω έτσι. Είχε γίνει, είχε τύχει να έρθεις αντιμέτωπη με την απώλεια; Όχι δική σου προσωπική. Να έχετε έρθει… Γιατί, ας πούμε, είχες δουλέψει… Έλεγες για την κυρία που πέθανε και ήτανε και ίδρυμα με άτομα ηλικιωμένα.

Να μου έχει πεθάνει θεραπευόμενος;

Ή αυτό… Πιο πολύ εσύ πώς το αντιμετώπισες, αν έγινε ή πώς έπρεπε αυτό να αντιμετωπιστεί σε…

Σε ένα group setting.

Σε ένα συλλογικό πλαίσιο.

Δεν έχω βιώσει κάποια τέτοια εμπειρία, να πεθάνει κάποιος θεραπευόμενος, γιατί και όταν δούλευα με τους ηλικιωμένους, δεν έτυχε κάποιος θάνατος, ευτυχώς, γιατί εκεί η διαχείριση είναι αρκετά σύνθετη και απαιτεί πάρα πολύ και την ψυχολόγο, έτσι; Γιατί ωραία τα λέμε και τα κάνουμε αλλά και ο ψυχολόγος είναι ένα πολύ σημαντικό τμήμα της ομάδας μας και ειδικά την απώλεια, οφείλει. Μου είχε τύχει όμως, κατατονική θεραπευόμενη, που νοσηλευόταν για δύο μήνες και είχε αρχίσει να πηγαίνει καλύτερα, συνειδητοποιεί ότι έχει πεθάνει ο αδερφός της και τη βλέπεις, μέσα σε μία μέρα παίρνει την κάτω βόλτα και γίνεται χάλια, σαν την πρώτη μέρα που μπήκε. Ήτανε… Γιατί αυτή, ουσιαστικά, την είχε φέρει για νοσηλεία ο αδερφός της και την αμέσως επόμενη μέρα πεθαίνει και δεν της το έχουν ανακοινώσει και της το ανακοινώνουν μετά. Και γίνεται πανικός. Θυμάμαι, είχε αρχίσει να παίρνει τα πάνω της, είχε αρχίσει να σπάει λίγο η κατατονία και μετά γύρισε χειρότερα από πριν. Χειρότερα από πριν. Χάλια. Ήταν πάρα πολύ δύσκολο, γιατί η συγκεκριμένη δεν το έλεγε αυτό, δεν το έφερε, δηλαδή σαν… Δεν το επικοινωνούσε αλλά καταλάβαινες ότι την επηρέασε τόσο πολύ, που δύο μήνες προσπάθεια, ουσιαστικά, αντιστράφηκαν μέσα σε μία μέρα. Τελικά πήγε μια χαρά η γυναίκα, είναι πάρα πολύ καλά και το διαχειρίστηκε αλλά ναι, τη δυσκόλεψε πάρα πολύ. Γιατί ήταν ήδη σε μια δική της επιβαρυμένη φάση, έμαθε και αυτό. Δεν ξέρω, δηλαδή ήταν πολύ αναμενόμενο. Εγώ το περίμενα. Όταν μου είπε η ψυχολόγος ότι θα της ανακοινώσουμε, λέω: «Ωραία. Εντάξει. Αύριο θα δούμε έναν άλλο άνθρωπο». Γιατί και αυτή είχε αρχίσει να ψυλλιάζεται ότι κάτι δεν πάει καλά, γιατί ήθελε να δει τον αδερφό της, ο αδερφός δεν εμφανιζότανε και να ο αδερφός από δω και να... Κάποια στιγμή, έπρεπε να της το ανακοινώσουν. Να πω ότι αυτά τα κάνουν οι ψυχολόγοι. Οι εργοθεραπευτές, αν δεν έχεις κάποιο training ψυχολόγου, ψυχοθεραπευτή, δεν ανακατεύεσαι καθόλου σε αυτά, γιατί δεν ξέρεις να τα διαχειριστείς. Έτσι, το ανθρώπινο συναίσθημα είναι πολύ δύσκολα διαχειρίσιμο και η δική μου εμπειρία λέει: «Καλύτερα να μην παίζεις με πράγματα, τα οποία δεν ξέρεις πώς θα εξελιχθούν και πώς να τα ελέγξεις».

Έχεις έρθει γενικά, μιας και ανέφερες αυτό το κομμάτι, του ότι έπρεπε να ανακοινωθεί στο άτομο ο θάνατος του αδελφού της. Ως εργοθεραπεύτρια, έχεις έρθει αντιμέτωπη με επιλογές, που θα χαρακτήριζες ως δύσκολες, ουσιαστικά;

Δικές μου;

Ναι, στο πλαίσιο του επαγγέλματος, δεν ξέρω αν ενέχεται κάτι τέτοιο ποτέ.

Δύσκολες επιλογές. Διλήμματα. Μπορεί. Μπορεί, δηλαδή… Νομίζω ότι αρκετές φορές έχεις ένα δίλημμα στην καθημερινή σου πρακτική. Πολλές φορές μπορεί να έχεις σκεφτεί για ένα άτομο δύο δραστηριότητες και να μην ξέρεις ποια να προτείνεις ή ειδικά όταν είσαι πιο καινούργιος, πάντα έχεις… Εγώ δηλαδή, στην αρχή, πάντα είχα το δίλημμα του: «Να βάλω όριο; Ναι, αλλά αν βάλω όριο, είμαι πολύ απόμακρη και δεν θα με συμπαθήσει το άτομο, δεν θα χτίσουμε θεραπευτική σχέση. Ναι αλλά αν δεν βάλω όριο, πώς θα υπάρχει θεραπευτική σχέση; Ναι αλλά αν βάλω όριο και το βάλω άτσαλα, δεν θα πάει καλά αυτό». Και υπήρχε αυτός ο εσωτερικός, ας πούμε, μονόλογος, διάλογος, που[01:20:00] μιλάς με τον εαυτό σου, που δεν τελειώνει ποτέ, έτσι; Ή άλλο που εκεί, ας πούμε, τελικά ανακαλύπτεις ότι το όριο δεν είναι κάτι, το οποίο διαταράσσει τη σχέση σου με κάποιον, αντίθετα είναι κάτι, το οποίο τη βάζει σε μια πολύ υγιή βάση. Έτσι; Μεγάλο δίλημμα, κάποιες φορές, είναι και όταν έχεις έναν θεραπευόμενο, ο οποίος για κάποιο λόγο διαταράσσει το πλαίσιο και καταλαβαίνεις ότι δεν πρέπει να είναι εκεί. Πάντα είναι ένα δίλημμα, γιατί στην Ελλάδα έχουμε και το πρόβλημα του «Ωραία, θα φύγει από ‘μένα, θα τον παραπέμψω που; Δεν υπάρχουν δομές». Και εκεί πάντα υπάρχει ένα δίλημμα του στυλ: «Πρέπει να κοιτάξω το καλό της πλειοψηφίας και του πλαισίου μου; Ναι αλλά αυτός ο άνθρωπος θα μείνει ξεκρέμαστος, τι να κάνω;». Ουσιαστικά... Που και οι δύο επιλογές είναι άσχημες. Το τέλειο θα ήταν να υπήρχε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο. Όχι να προσπαθείς να σκεφτείς όλα αυτά τα πράγματα. Αλλά υπάρχει, ναι υπάρχει και αυτό. Εγώ έζησα ένα μεγάλο προσωπικό δίλημμα, όταν έπρεπε να εργαστώ. Εγώ πάντα ήθελα να εργαστώ στη ψυχική υγεία, εκεί δεν είχα κανένα δίλημμα. Το δίλημμα όμως ήταν ανάμεσα στο «τι θέλω» και στην επιβίωση, που εκεί έπρεπε ή να αποδεχθώ ότι θα πρέπει να κάνω μία άσχετη δουλειά, μέχρι να βρω να δουλεύω στην ψυχική υγεία κάπου ή να δουλέψω με παιδιά. Διάλεξα το δεύτερο. Δεν το μετανιώνω, παρότι δεν είμαι ο πιο ενθουσιώδης εργοθεραπευτής με τα παιδιά, δηλαδή υπάρχουν συνάδελφοι που τρελαίνονται γι’ αυτό. Εγώ δεν είμαι απ’ αυτούς που τρελαίνονται. Κάνω όσο καλύτερα μπορώ τη δουλειά μου. Δεν θα πω «τέλεια», γιατί δεν πιστεύω στο «τέλεια», αλλά ναι, αυτό ήταν ένα μεγάλο δίλημμα, το οποίο πολλές φορές αντιμετωπίζουμε οι εργοθεραπευτές που δεν θέλουμε, ας πούμε, να εργαστούμε με παιδιά, έτσι πρωταρχικά, που θέλουμε, ας πούμε, ηλικιωμένους ή ψυχική υγεία. Αυτό είναι ένα μεγάλο δίλημμα.

Όσον αφορά την ψυχική υγεία και με αφορμή κιόλας, το κομμάτι με την ιστορία περί εξορκισμού, έχεις έρθει αντιμέτωπη με το κομμάτι της αμφισβήτησης; Γιατί η ψυχική υγεία τείνει να… Ο κλάδος της ψυχικής υγείας γενικά τείνει να αμφισβητείται πολλές φορές από το γενικό κοινό.

Ναι, το βλέπεις πάρα πολύ συχνά. Γενικά, η ψυχική υγεία και η ψυχική νόσος είναι η μοναδική… Οι ψυχικές νόσοι, γενικά, είναι οι μοναδικές νόσοι, τις οποίες άμα θέλει τις δέχεται ο άλλος, δηλαδή μπορεί κάποιος, ας πούμε, να έχει σχιζοφρένεια και να γυρίσει ο άλλος να πει: «Ε μωρέ, κακομαθημένος είναι». Άμα κάποιος έχει καρκίνο, θα γυρίσεις να πεις: «Έλα μωρέ, υπερβολικός είναι. Τι; Επειδή έχει εκεί πέρα –ξέρω γω;– παθαίνει όλα αυτά και που κάνει χημειοθεραπείες και τέτοια; Εντάξει μωρέ, κακομαθημένος είναι. Σιγά το τραγικό» ας πούμε; Δεν θα το πεις. Η άμα κάποιος έχει παγκρεατίτιδα, ας πούμε, δεν θα πεις: «Ε, μωρέ, σιγά τον μεθύστακα εκεί πέρα». Δεν θα κάτσεις να πεις, αυτά τα πράγματα. Ενώ, αν κάποιος, ας πούμε, έχει κατάθλιψη: «Ε μωρέ, τώρα μία καραμέλα. Όλοι οι άνθρωποι έχουν κατάθλιψη». Όχι, δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι κατάθλιψη, δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι OCD, δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι... και τα λοιπά. Όλοι οι άνθρωποι έχουμε στοιχεία κάποιας διαταραχής, αλλά για να φτάσεις σε ένα σημείο να πεις ότι: «Έχω κατάθλιψη», «Έχω σχιζοφρένεια» και τα λοιπά, πρέπει να πληροίς πολύ συγκεκριμένα κριτήρια και πρέπει να δυσλειτουργείς στην καθημερινή σου ζωή. Αυτό πράγμα να σε εμποδίζει από κάτι. Ναι, είναι πάρα πολύ εκνευριστικό και απογοητευτικό, όταν το συναντάς αυτό, γιατί… Ουσιαστικά, ειδικά όταν, ας πούμε, έχεις μία οικογένεια, που σου φέρνει έναν άνθρωπο που έχει ένα ψυχικό νόσημα και η οικογένεια δεν το δέχεται αυτό, καταλαβαίνεις ότι αυτός ο άνθρωπος τα προγνωστικά δεν είναι και πάρα πολύ καλά, γιατί θα γυρίσει πάλι σε ένα πλαίσιο, όπου όλοι θα του λένε ότι δεν έχει τίποτα και τα λοιπά. Το πιθανότερο είναι να κόψει και τα χάπια του και από κει παν κι οι άλλοι. Και αυτός ο άνθρωπος να βασανίζεται και να βασανίζεται. Ναι, το συναντάμε πάρα πολύ συχνά, δυστυχώς. Πάρα πολύ συχνά. Όπως πολλές φορές, αυτό που κάνουνε οι συγγενείς είναι να αποδίδουν την ψυχική διαταραχή σε άσχετα πράγματα. Ή πολλές φορές θα την χαρακτηρίζουν με άλλους όρους, δηλαδή μπορεί να σου φέρει κάποιος… Μου έχει τύχει εμένα άνθρωπος που είχε σχιζοφρένεια και οι συγγενείς του λέγανε: «Ε είναι μωρέ, ήτανε που ήτανε πάντα, έτσι λίγο πιο ευαίσθητος». Μα, δεν είναι θέμα ευαισθησίας. Ο άνθρωπος βλέπει πράγματα που δεν υπάρχουν, δηλαδή δεν ήταν θέμα ευαισθησίας αυτό ούτε είναι κάτι που το κάνει επίτηδες ούτε είναι κάτι που το προσποιείται. Είναι κάτι που του συμβαίνει και που το φοβάται, που για αυτόν είναι πραγματικότητα. Και εγώ τώρα, αν άκουγα πράγματα που δεν υπάρχουν αλλά εγώ τα άκουγα, το πιθανότερο είναι να πίστευα εμένα, ότι εγώ το ακούω. Αφού το ακούω, υπάρχει. Όλοι οι υπόλοιποι είναι περίεργοι, όχι εγώ. Έτσι; Ναι, το ζούμε. Το ζούμε και είναι πάρα πολύ εκνευριστικό και στην Ελλάδα το βλέπεις πάρα πολύ συχνά και πραγματικά είναι πάρα πολύ ενοχλητικό, ενοχλητικότατο, δηλαδή ακούς μετά και κάτι φορές: «Ε μωρέ τώρα εντάξει, μάθαμε όλοι, θέλουμε ψυχολόγο». Δεν μπορώ να καταλάβω, αυτές οι δηλώσεις είναι υπέροχες και τις λένε συνήθως κάτι άνθρωποι, οι οποίοι οι ίδιοι δεν πάνε σε ψυχολόγο. Προσπαθούν λίγο να κάνουν intrude και στο πώς θες να ζήσεις και στο ποιες είναι οι επιλογές σου. Μήπως; Μήπως;

Ποια ήταν, έτσι, μία παράλογη, να το πω έτσι, ανταπόκριση σε αυτό; Δηλαδή που πρακτικά, να άκουσες, να είδες ξαφνικά… Πρακτικά, έτσι, είπες όλες αυτές στις ερμηνείες του τύπου ότι είναι κακομαθημένα το άτομο. Έτσι, μια που να σου ‘μείνε, να το πω έτσι. Ήτανε ιδιαίτερα παράλογη.

Νομίζω ο συναρπαστικός ήταν ο κύριος που ήθελε να πάει το γιο του και εξορκισμό. Ήταν συγκλονιστικός, ήτανε… Πραγματικά είναι από αυτές τις στιγμές, που κοιτιέσαι με τους συναδέλφους σου και λες: «Δεν μπορεί. Κάποιος μου κάνει πλάκα», δηλαδή από κάπου θα πεταχτεί τώρα μία κρυφή κάμερα και θα μου πούνε όλοι, ξέρω γω, και θα αποδειχθεί, ξέρω γω, ότι είναι μια φάρσα. Γιατί ήτανε τόσο παράλογο και το ‘λεγε τόσο, τόσο πολύ με όλη την πίστη, τη δική του πίστη, ότι «ναι, όντως θα τον κάνει καλά ο Θεός και θα γίνει εξορκισμός και…». Που ήτανε τελείως χαζό. Χαζό, τελείως. Δεν μπορώ να το χαρακτηρίσω αλλιώς, συγγνώμη, ήταν χαζό. Ήταν χαζό. Να μου ‘χει τύχει ερμηνεία συγκεκριμένη; Ξέρεις τι; Συνήθως, αυτά δεν σ’ τα λένε. Συνήθως, τα λέει ο θεραπευόμενος. Τι εννοώ; Αυτός ο κύριος, ας πούμε, ήθελε να αιτηθεί άδειας, γι’ αυτό το είπε αλλά ο συγγενής δεν θα πάει, ας πούμε, μπροστά στον γιατρό ή μπροστά στο προσωπικό και θα πει: «Έλα μωρέ. Και σιγά τα χάπια. Αηδίες.». Δεν θα πάει να πει αυτό. Έτσι; Δεν θα πάει να το πει, γιατί θα ‘ναι χαζό να πιάσει να το πει. Συνήθως, οι θεραπευόμενοι δίνουν πολύ ωραίες ερμηνείες στο τι τους συμβαίνει και στο γιατί τους συνέβη αυτό. Εκεί, ακούς πάρα πολλές απαντήσεις, όπως άμα υπάρχει θρησκευτικό παραλήρημα, θυμάμαι ένα χαρακτηριστικό κύριο, ο οποίος ήθελε να κάνει απόπειρα αυτοκτονίας, γιατί πίστευε ότι είναι ο αμνός του Θεού και θα σώσει τους ανθρώπους. Έτσι; Ο οποίος ήταν συγκλονιστικός. Όπως και θυμάμαι και μια συγκεκριμένη, η οποία ανήκε σε μια συγκεκριμένη παραθρησκευτική οργάνωση, η οποία επειδή είχε έρθει σε σεξουαλική επαφή με κάποιον εκτός γάμου, θεωρούσε ότι όλο αυτό που της συμβαίνει, της συμβαίνει, γιατί ο Θεός, ας πούμε, την καταράστηκε. Τώρα, αυτά είναι ερμηνείες που έχουν δώσει οι ίδιοι οι θεραπευόμενοι στο τι τους συμβαίνει. Όμως, για να μην αδικούμε και τους συγγενείς, υπάρχουν και συγγενείς, οι οποίοι πραγματικά και άνθρωποι οι οποίοι πραγματικά καταλαβαίνουνε και έχουν φτάσει σε ένα τέτοιο σημείο ψυχοεκπαίδευσης, που όχι απλά καταλαβαίνουν αλλά σώζουν και τις καταστάσεις, δηλαδή εγώ θυμάμαι χαρακτηριστικά μία σύζυγο, η οποία είχε έναν άντρα με διπολική διαταραχή, η οποία πραγματικά αυτή η γυναίκα καταλάβαινε τόσο καλά πότε αυτός ο άνθρωπος περνάει από κατάθλιψη σε μανία, που επικοινωνούσε με τον γιατρό, τον προλάβαινε και ουσιαστικά, τον είχε γλιτώσει από άπειρες νοσηλείες. Είχε μάθει τόσο καλά να καταλαβαίνει όλο αυτό και είχε καταλάβει τη νόσο, πώς λειτουργεί, που πραγματικά, τον καταλάβαινε με το τίποτα. Υπάρχουν και αυτοί. Έτσι; Υπάρχουν και οι συγγενείς, οι οποίοι… Θυμάμαι, χαρακτηριστικά, μία μητέρα, η οποία είχε έναν γιο με νοητική υστέρηση, ο οποίος είχε εμφανίσει και σχιζοφρένεια. Αυτή η γυναίκα, πραγματικά, πιστεύω ότι δεν μπορούσε να συνειδητοποιήσει καθόλου, να καταλάβει τι ακριβώς έχει το παιδί της. Καταλάβαινε ότι κάτι έχει αλλά δεν καταλάβαινε τι έχει[01:30:00]. Δεν μπορώ να πω ότι έχω δει πιο συνεργάσιμη, πιο καλόβολη, πιο υποστηρικτική μητέρα στη ζωή μου. Το παιδί ήταν πάρα πολύ φροντισμένο. Πρέπει να είχε κάνει πάρα πολλές θεραπείες και ως παιδί. Και λέω «παιδί» γιατί ήταν 18 ετών και εμένα μου φαίνεται παιδί, που ‘μαι 25. Μιλάω σαν να ‘μαι 45 αλλά τέλος πάντων, ήτανε κοντά, δεν είχε κλείσει τα 18 ακόμα. Αλλά αυτή τη θυμάμαι, ας πούμε, ήτανε χαρακτηριστικά μία υπέροχη μητέρα, η οποία, ενώ πραγματικά δεν μπορούσε να καταλάβει και ήταν και από άλλη χώρα και είχαμε το barrier της γλώσσας. Mας δυσκόλευε. Ήτανε συγκλονιστική. Tο πόσο βοηθούσε και το ποσό δεν απογοητευόταν με τίποτα και το ποσό, ας πούμε, τράβαγε και συνέχιζε και δεν πτοούταν από τίποτα ήτανε συγκλονιστικό.

Λέγοντας για το γλωσσικό χάσμα, έχω την εντύπωση ότι στην εκπαίδευση προετοιμάζεστε για το κομμάτι του ότι πρέπει να συνεργαστείτε με άτομα από εντελώς διαφορετικά πολιτισμικά πλαίσια, να το πω έτσι, όπου υπάρχει άλλη αντίληψη για καθετί.

Λοιπόν…

Στον εργασιακό σου χώρο, να πω, έχεις έρθει αντιμέτωπη με αυτό;

Λοιπόν, στην Ελλάδα είναι πάρα πολύ ωραίο, γιατί μας αρέσει πάρα πολύ, να θεωρούμε ότι όλοι μπορούμε να τα κάνουμε όλα. Έτσι βάζουν, λοιπόν, ένα μάθημα στη σχολή, που λέγεται, ας πούμε «Εργοθεραπεία και πολυπολιτισμικό περιβάλλον» και θεωρούν για κάποιο λόγο ότι εσύ θα ξέρεις, ας πούμε, να δουλέψεις με έναν άνθρωπο, ο οποίος ήρθε τώρα από την Ουγκάντα, από την Πολωνία, από το Αζερμπαϊτζάν, τη Γεωργία. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Υπάρχουν μεταπτυχιακά συγκεκριμένα. Σίγουρα έχει χρειαστεί να δουλέψω με πάρα πολλούς ανθρώπους από διαφορετικό πολιτισμικό background. Έχω δουλέψει με άνθρωπο, ο οποίος είχε έρθει από εμπόλεμη ζώνη, στο Ιράκ, με PTSD, που είναι άλλος πολιτισμός. Είναι άλλη φάση. Έχει τύχει να δουλέψω με ανθρώπους από άλλες χώρες των Βαλκανίων, με ανθρώπους που δεν μιλάνε ελληνικά και μιλάνε αγγλικά, με ανθρώπους που είναι μουσουλμάνοι. Έτσι;. Έχουν άλλο θρησκευτικό background. Και με καθολικό έχω δουλέψει. Το θέμα είναι ότι όχι, δεν θα σου πω ότι ξέρω να κάνω ούτε ότι έχω εκπαιδευτεί στο να επεμβαίνω πολυπολιτισμικά. Αυτό που κάνω σαν Έλενα και σαν εργοθεραπεύτρια είναι να προσπαθώ, όταν καταλαβαίνω ότι έχω έναν άνθρωπο από μία άλλη χώρα, να μάθω ή με μία άλλη θρησκεία, ας πούμε, να καταλάβω κάποια πράγματα για αυτόν, να διαβάσω κάποια πράγματα, ας πούμε, είναι πάρα πολύ σημαντικό, όταν δουλεύεις με έναν άντρα που είναι μουσουλμάνος και είναι από αυτούς, που τους απαγορεύει η θρησκεία τους να τους ακουμπάνε γυναίκες, να το έχεις αυτό στα υπόψιν σου ή ας πούμε, να υπάρχει ένας διαθέσιμος άντρας θεραπευτής, γιατί και αυτός ο άνθρωπος έχει κάποια δικαιώματα. Έτσι; Αλλά ναι, δεν θα σου πω ότι ξέρω να δουλεύω σε πολυπολιτισμικό περιβάλλον. Σίγουρα χρειάζεται. Σίγουρα κάποια στιγμή θα ήθελα να κάνω ένα μεταπτυχιακό πάνω σε αυτό, γιατί είναι πολύ χρήσιμο αλλά όχι δεν.

Ωραία, άρα δεν έχει τύχει, ας πούμε, να υπάρξει κάπου, να το πω έτσι, ένα πολιτισμικό χάσμα στο πλαίσιο της δουλειάς;

Πολιτισμικό χάσμα συμβαίνει και με ανθρώπους από την Ελλάδα. Με ανθρώπους από χωριά, που δεν συνειδητοποιούν κάποια πράγματα, που δεν τους νοιάζουν κάποια πράγματα, που… Βασικά, είναι σε μια άλλη πραγματικότητα, δηλαδή φαντάσου τώρα, να πάρεις έναν άνθρωπο, ο οποίος… Αυτή η κυρία, ας πούμε, που δεχόταν όλο αυτό τον εκφοβισμό από το χωριό της και τέλος πάντων, άκουγε φωνές, οι οποίες την έβριζαν, τη λέγανε «πρόστυχη» και τέτοια. Αυτή η γυναίκα ντρεπόταν πάρα πολύ να επικοινωνήσει όλα αυτά τα πράγματα, γιατί μέσα στο δικό της μυαλό, το να την λέει η φωνή –θα το πω κόσμια– εκδιδόμενη, ήταν τόσο παρανοϊκά δύσκολο που η ίδια δεν το επικοινωνούσε ή όταν, ας πούμε, είχα… Ναι. Δηλαδή, το πολιτισμικό παίζει πάντα και από τι οικογένεια είσαι και τι συμβαίνει και όλα αυτά. Από το πώς θα σε κρίνει ο θεραπευόμενος μέχρι το πώς θα προσεγγίσει κάποια πράγματα. Εμένα μου έχει τύχει να έχω ένα πολύ σεξιστή θεραπευόμενο, ο οποίος έλεγε απίστευτα σεξιστικά σχόλια σε όλες τις θεραπεύτριες και είχε τόσο άσχημη συμπεριφορά και προς τις θεραπεύτριες και προς τους θεραπευόμενους, που αναγκαστήκαμε να τον διώξουμε από την ομάδα, γιατί δεν μπορούσε να καταλάβει ότι όλό αυτό το σεξιστικό πράγμα ήταν αδιανόητο. Δεν ήταν διαχειρίσιμο δηλαδή.

Έχει τύχει να έρθεις αντιμέτωπη με… Αυτό αφορά πιο πολύ τους εργαζόμενους και όχι θεραπευόμενους. Όπως στον κλάδο της υγείας και πολλά άλλα επαγγέλματα, έχετε σύστημα δεοντολογίας, σωστά; Έχει τύχει να έρθεις αντιμέτωπη με… Πρακτικά, με το να μην τηρείται, να μην γίνονται σωστές πρακτικές στη δουλειά και κάτι παρεμφερές;

Φυσικά, συνέχεια. Γιατί στην Ελλάδα, ο όρος «δεοντολογία», δεν έχει φτάσει ακόμα. Οι θεραπευτές βάζουν πάνω πιο πολύ το βόλεμά τους και τη δική τους άνεση και όχι την άνεση του θεραπευόμενου. Μου έχει τύχει σε πλαίσιο θεραπεύτρια να σχολιάζει την εμφάνιση θεραπευόμενης –αν είναι δυνατόν, δηλαδή– ή τα κιλά της –αν είναι δυνατόν, αδιανόητο–, μου έχει τύχει να περιμένουν θεραπευόμενοι να δουν το γιατρό και ο γιατρός να έχει πιάσει άσχετη συζήτηση και να περιμένουνε 30 και 40 λεπτά –αν είναι δυνατόν, απαράδεκτο–, μου έχει τύχει… Μου έχουν τύχει πάρα πολλά, δηλαδή άμα τα πιάσουμε τώρα, δεν θα τελειώσουμε ούτε αύριο. Πράγματα τύπου: «Θεραπευτές να κοροϊδεύουν θεραπευόμενους», το ‘χω δει πολύ συχνά αυτό. Να τους σχολιάζουνε. Αυτό που όμως, ανέκαθεν, μου φαινότανε, δεν ξέρω, κάπως, με ενοχλεί πάρα πολύ, είναι όταν κάποιοι θεραπευτές προσπαθούν να επιβάλουν τη γνώμη τους και την άποψή τους πάνω στους θεραπευόμενους, κάτι το οποίο είναι επίσης αντιδεοντολογικό ή προσπαθούν όταν είναι κοντά, κάποια αργία, τα λοιπά, να πείσουν τους θεραπευόμενους να μη με έρθουνε, για να κάνουν τις διακοπές. Γίνεται σε πάρα πολλά πλαίσια αυτό. Είναι αδιανόητο. Δεν θα ήθελα να το σχολιάσω, γιατί έχω δουλέψει ψυχοθεραπευτικά αλλά δεν νομίζω ότι θα μπορέσω να το διαχειριστώ αυτό, το συγκεκριμένο. Τι να πω; Είναι ανήθικο. Γενικά στην Ελλάδα, δεν… Όχι όλοι αλλά ένα μεγάλο ποσοστό βάζει πρώτα τη δική του καλοπέραση και το δικό του συμφέρον και όχι των θεραπευόμενων.

Θα μπορούσες να πεις, έτσι, μία φορά που να… Βασικά, ναι. Έτσι, μία φορά που να είδες κάτι πού να ‘σουνα έξω φρενών. Εννοώ, αυτό που να σε πείραξε πιο πολύ, όταν είδες, όσον αφορά αυτό: την κακή πρακτική ή κάτι που εσύ θεωρείς ότι δεν έπρεπε να γίνει, δεν ήτανε σωστό.

Θυμάμαι σε ένα πλαίσιο –δεν θα πω σε ποιο– κάποιος νοσηλευτής είχε χτυπήσει θεραπευόμενο. Δεν ήμουνα εγώ μπροστά, εγώ απλά το άκουσα. Είχε χτυπήσει θεραπευόμενο. Ο θεραπευόμενος, εννοείται, ανταπάντησε όπως… Πράγμα, το οποίο είναι αρκετά φυσικό. Έτσι; Έρχεται ένας άνθρωπος και σε χτυπάει. Ο άνθρωπος αυτός μετά μπήκε σε περίδεση. Και θυμάμαι, μετά είχε δημιουργηθεί πάρα πολύ μεγάλο θέμα, εννοείται, γιατί ένας νοσηλευτής χτύπησε έναν θεραπευόμενο. Δεν ξέρω τι απέγινε αυτός ο νοσηλευτής, γιατί και εγώ δεν παρέμεινα πολύ καιρό σε αυτό το πλαίσιο. Θέλω να ελπίζω ότι απολύθηκε ή απομακρύνθηκε από τη θέση του, γιατί και στο δημόσιο αυτά τα πράγματα, η απόλυση, δυστυχώς, είναι πολύ δύσκολη αλλά αυτό, ναι, ήτανε εξωφρενικό. Θυμάμαι ήμασταν όλοι πάρα πολύ θυμωμένοι. Δεν θα μπω στη διαδικασία να σχολιάσω αυτούς που το είδανε, που οι άνθρωποι ήταν σε σοκ. Θα πω όμως ότι εμείς που το ακούσαμε, ήμασταν θυμωμένοι. Θυμάμαι, μετά είχε έρθει ο θεραπευόμενος, όλοι ζητήσαμε συγγνώμη εκ μέρους του πλαισίου, γιατί αυτό μας προσβάλλει όλους. Δεν προσβάλλει μόνο αυτόν, προσβάλλει όλους μας. Όλο το πλαίσιο προσβάλλει. Αλλά ναι, ήταν η χειρότερη μου εμπειρία. Δεν πίστευα… Δεν πίστευα ποτέ, ποτέ, ότι θα γίνει αυτό. [01:40:00]Κλείνοντας, έχω να καταθέσω άλλη μια απαίσια εμπειρία. Ήτανε μια περίοδο ένας ειδικευόμενος, ο οποίος –δεν θα πω… δεν θα δώσω στοιχεία, προφανώς, για απόρρητο και τα λοιπά– ο οποίος, τέλος πάντων, ο άνθρωπος ήταν ειδικευόμενος. Αυτός είχε μια μανία με τον Λακάν και έχουμε μπει, τέλος πάντων και είμαστε σ’ αυτό που λέμε «επίσκεψη». Επίσκεψη τι είναι; Όταν είσαι σε ένα νοσοκομείο, έρχονται όλοι οι θεραπευόμενοι, κάθεστε όλοι, ο ψυχολόγος, ο εργοθεραπευτής και τα λοιπά και ακούτε τον θεραπευόμενο, πώς είναι, πώς πάει και συζητάτε όλοι μαζί, για να δείτε πώς τα πηγαίνει. Και έχει κάτσει αυτός δίπλα μου –ένα περίεργο πράγμα, όλοι οι περίεργοι πάνε και κάθονται δίπλα μου– και έχει μπει μέσα μια κυρία, πάρα πολύ comme il faut, πάρα πολύ κομψή, πάρα πολύ élégante, πάρα πολύ κυριλέ, η οποία είχε ψύχωση. Θυμάμαι λοιπόν, αυτός έκανε πάντα το ανεπίτρεπτο, την ώρα που μιλάει ένας θεραπευόμενος και βγάζει, ουσιαστικά, τον ψυχικό του κόσμο και τον εκθέτει, που εκείνη την ώρα, πραγματικά, επικρατεί σιγή από σεβασμό και μόνο, να σε σκουντάει και να σου λέει την άποψή του για αυτά που ακούει. Eκείνη τη μέρα, για κακή μου τύχη, ήταν η δική μου σειρά. Έλεγε αυτή η κυρία, τέλος πάντων, η οποία στο πλαίσιο του παραληρήματός της πίστευε ότι βγάζει ώσεις ηλεκτρισμού από το σώμα της. Και αρχίζει και με σκουντάει αυτός. Δεν του δίνω εγώ σημασία, με ξανασκουντάει, δεν του δίνω εγώ σημασία, λέω: «Παναγία μου». Με σκουντάει πάρα πολύ και κάνω το λάθος να γυρίσω λίγο το κεφάλι και μου κάνει: «Αυτό, κατά Λακάν που λέει», ξέρω ‘γω, μια θεωρία τρελή, τέλος πάντων και ουσιαστικά, καταλήγει στο ότι αυτή η γυναίκα, της συνέβαινε όλο αυτό, γιατί είχε… Πώς το λένε; Γιατί είχε, λέει, έλλειψη σεξουαλικότητας και το ακούει αυτή και σηκώνεται πάνω και γίνεται έξαλλη και ουσιαστικά, λέει: «Συγγνώμη κύριε, δηλαδή, υπονοείτε ότι εμένα όλο αυτό μου συμβαίνει, επειδή –ξέρω γω;– δεν κάνω… δεν έχω ερωτική ζωή;» και τα λοιπά. Και γίνεται έξαλλη. Εγώ, πραγματικά, είχα σοκαριστεί, δηλαδή… Δεν ξέρω, δεν ξέρω. Αυτός ο άνθρωπος γενικά… Νομίζω μετά τον διώξανε κιόλας, γιατί πήγαινε και ενοχλούσε τους θεραπευόμενους την ώρα που κάνουν βόλτα, πήγαινε και τους πετούσε κάτι περίεργες ψυχαναλυτικές θεωρίες. Δεν ξέρω, ο άνθρωπος… Δεν ξέρω τι συνέβαινε και πώς του την είχε βγάλει, να γίνεται όλο αυτό. Τελικά τον διώξανε αλλά και αυτό ήταν τρομερά αντιδεοντολογικό. Γενικά, είναι πάρα πολύ αντιδεοντολογικό να μη σέβεσαι τους θεραπευόμενους. Αυτό συμπεριλαμβάνει βέβαια και να πίνεις καφέ την ώρα που άλλος σου λέει, ας πούμε, μία τραγική ιστορία βιασμού. Το οποίο το έχω δει μπροστά μου, δεν το λέω τυχαία. Έτσι; Υπάρχει και αυτό. Καταλαβαίνω πάρα πολύ καλά ότι είσαι σε ένα νοσοκομείο, δουλεύεις. Είναι δύσκολο, θες να φας, πεινάς, διψάς… Ωραία. Το ακούω. Βγες από την επίσκεψη. Πες «Ωπ! Εγώ…». Α! Ο ίδιος, ο προηγούμενος, θυμάμαι, μία φορά χαρακτηριστικά, είχαμε μία γυναίκα, έλεγε εκεί τα δικά της και ξαφνικά σηκώνεται, λέει: «Θα πάω να πάρω καφέ», ανοίγει την πόρτα, βγαίνει και γυρνάει μετά από 10 λεπτά αγκαλιά με έναν καφέ, κάτι πατατάκια, κάτι αυτά και του λέει ο γιατρός… Ανοίγει την πόρτα σαν να μην έχει συμβεί τίποτα, είχαμε μείνει όλοι, οι θεραπευόμενοι, ο γιατρός και τον κοιτούσαμε και του λέει ο γιατρός: «Όχι. Πέρασε έξω. Θα παραμείνεις έξω», δηλαδή πρώτη δημοτικού, είχαμε γίνει πρώτη δημοτικού αλλά πραγματικά, σκεφτείτε και όσοι… Θέλω να σκεφτείς ότι είσαι ένας άνθρωπος ευάλωτος, ανοίγεις την ψυχή σου και ξαφνικά βλέπεις έναν τύπο να σηκώνεται και λέει: «Θα πάω για καφέ» και τρέχει έξω. Και μετά, δεν φτάνει που βγήκε για καφέ και σε διέκοψε και χάλασε το συναίσθημα και τα λοιπά, έχει το θράσος να ξαναμπεί μέσα, δηλαδή… Όχι, όχι, όχι. Κοίτα, δεν συγκρίνεται σε καμία περίπτωση με τον άνθρωπο, που χτύπησε θεραπευόμενο… Α, τώρα που είπα «χτύπησε». Και στο ψυχογηριατρικό που ήμουνα… Ένα-ένα μου ‘ρχονται. Τα έχει αποβάλλει η μνήμη μου. Είναι λόγω ψυχοθεραπείας χρόνων αυτό. Και στο ψυχογηριατρικό που ήμουνα, θυμάμαι, είχαμε έναν γυμναστή, ο οποίος, πραγματικά… Είχα… Τέλος πάντων, αυτός δεν τα πήγαινε καλά με έναν θεραπευόμενο και κάπως, μια φορά του ‘χε πει ότι θα παίξουν ξύλο και το εννοούσε πάρα πολύ σοβαρά και εγώ τότε ήμουν φοιτήτρια και λέω στην εργοθεραπεύτρια: «Μα, πάει καλά αυτός; –ας πούμε– τι… Πρέπει να τον εμποδίσουμε, να μην μπαίνει στην αίθουσα της εργοθεραπείας. Τι είναι αυτά που κάνει;» και τα λοιπά και μου λέει η εργοθεραπεύτρια, τότε το αδιανόητο –που ήτανε και η υπεύθυνη μου, γιατί εγώ ήμουνα φοιτήτρια–: «Ναι, αλλά δεν μπορείς να διαταράξεις τις σχέσεις με τον συνάδελφο». Και μου ‘ρθε να γυρίσω να της πω: «Βρε άνθρωπε! Εδώ πέρα αυτός απειλεί να δείρει τον θεραπευόμενο, δηλαδή τι να διαταράξω; Ο άνθρωπος είναι διαταραγμένος από μόνος του. Κάτι δεν πάει καλά». Μου κάνει όμως εντύπωση, γιατί πραγματικά, δεν θυμόμουνα αυτά τα δύο περιστατικά, αυτά τα τρία περιστατικά. Τα είχε αποβάλει η μνήμη μου. Δεν ξέρω. Νομίζω ότι απλά δεν θέλω να τα θυμάμαι. Εκτός από τον τύπο με τον Λακάν. Αυτόν μπορεί και να θέλω να τον θυμάμαι, γιατί μας είχε δώσει και πολύ αστείες στιγμές, αλλά ήτανε… Ναι.

Ωραία. Και ναι. Αυτά λίγο πολύ. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο που θα μπορούσα να σε ρωτήσω. Υπάρχει κάτι, που θα ‘θελες εσύ να προσθέσεις;

Θα ήθελα, κλείνοντας, να πω ότι μπορεί σε κάποια σημεία, να εκφράστικα λίγο διαφορετικά, εξ’ ου και έπρεπε, κάποιες φορές, να εξηγήσω τι εννοούσα, γιατί δεν θέλω για κανένα λόγο να υπάρξει παρεξήγηση των πραγμάτων και διαφορετική, ας πούμε, ερμηνεία αυτών που θέλω να πω. Θέλω, εάν κάποιος τύχει και το ακούσει κάποια στιγμή αυτό το πράγμα, να κρατήσει ότι οι εργοθεραπευτές είμαστε πολύ βασικοί επαγγελματίες στην ψυχική υγεία και κάνουμε μια πάρα πολύ ωραία δουλειά, η οποία είναι πάρα, πάρα, πάρα πολύ επιβραβευτική. Δύσκολη αλλά επιβραβευτική. Ελπίζω στην πορεία να πάρεις συνέντευξη και από άλλους εργοθεραπευτές που να έχουν δουλέψει περισσότερα χρόνια, γιατί εκεί θα ακούσεις πράγματα, τα οποία εγώ δεν τα έζησα. Ελπίζω να σου προκύψει αυτό στην πορεία. Ελπίζω να μη χρειαστεί να πάμε και σε part three, γιατί νομίζω το έχουμε εξαντλήσει, πλέον, το ζήτημα «εργοθεραπεία», από εμένα τουλάχιστον. Αυτά.

Σ’ ευχαριστώ για την συνέντευξη και την προηγούμενη.

Εγώ σ’ ευχαριστώ. Ήτανε μία πάρα πολύ ωραία δεύτερη εμπειρία, πιο βελτιωμένη από την πρώτη.

Μαθαίνω.