[00:00:00]Καλημέρα, κύριε Μιχάλη. Σήμερα είναι 25 Ιουνίου του 2022, εγώ είμαι η Τακαλιού Άννα-Μαρία και είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Κι είμαστε εδώ, στην περιοχή της Κάτω Τούμπας. Κύριε Μιχάλη, θα μας πείτε και το επίθετο σας;

Καραγιαννίδης. 

Πότε γεννηθήκατε;

18/04 του 1952.

Σε ποια περιοχή γεννηθήκατε;

Γεννήθηκα στην πόλη Κρνοβ, Τσεχοσλοβακίας.

Και η καταγωγή των γονιών σας ποια ήτανε;

Ο πατέρας και η μάνα είναι καταγωγή Κοζάνη, επάνω Τσοτύλι. Το χωριό του μπαμπά μου είναι η Δραγασιά και της μάνας μου, Ανθούσα.

Οι γονείς σας πώς βρέθηκαν στην Τσεχοσλοβακία;

Βρέθηκαν τότε με τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Τώρα, ακριβώς τα γεγονότα δεν ξέρω πού φύγαν. Γιατί τότε ήταν οι μεν και οι δε, ο ένας κυνηγούσε τον άλλο. Μάλλον για κάποιο λόγο φύγαν να προστατευτούνε.

Με τι επάγγελμα ασχολιόντουσαν;

Ο μπαμπάς μου ήταν χτίστης. Η μάνα μου στο χωριό αγροτικές δουλειές μάλλον, γιατί έφυγε μικρή, δεν υπήρχε άλλη δουλειά στο χωριά.

Περιγράψτε μου έτσι λίγο τα παιδικά σας χρόνια. Πώς ήταν η ζωή εκεί πέρα;

Τα παιδικά μου χρόνια ήταν καλά, γιατί πηγαίναμε στο σχολείο που ήταν δωρεάν, πληρωμένο από το κράτος. Μετά το σχολείο ήταν σαν βοηθητικά σχολεία, που επειδή οι γονείς μας δεν ήξεραν καλά τα τσέχικα και μας βοηθούσαν οι δασκάλες εκεί να γράψουμε τα μαθήματά μας. Εκεί τρώγαμε, εκεί κάναμε τα μαθήματά μας. Βέβαια, και τα παιδιά από την Τσεχία, όλοι ήμασταν εκεί. Πηγαίναμε σπίτι γύρω στις 17:00-18:00 η ώρα το βράδυ, έτοιμοι για καμιά τηλεόραση, κάνα παιχνίδι και για ύπνο. Πως όλα τα κάναμε σε αυτό το βοηθητικό σχολείο, να το πούμε έτσι.

Οι γονείς σας πώς προσαρμόστηκαν; Τους έλειπε η Ελλάδα; Πόσο δύσκολο ήταν για αυτούς;

Από τις αρχές ήταν πάρα πολύ δύσκολο για αυτούς, γιατί δεν ήξεραν βέβαια τη γλώσσα. Από την αρχή βέβαια, τις οικογένειες τις βάλανε 2-3 μαζί, ως να βρούνε κάθε οικογένεια το σπίτι. Φαντάζομαι πως ήταν δύσκολο για αυτούς, άμα δεν ξέρεις τη γλώσσα, να έρθεις από ένα χωριό σε μία πόλη αρκετά μεγάλη, σε ξένα, ήταν σίγουρα για αυτούς δύσκολα.

Εσείς τα τσέχικα τα μάθατε στο σχολείο;

Ναι, εκεί πηγαίναμε σχολείο. Εκεί γεννήθηκα βέβαια, εκεί πήγα σχολείο και εκεί τα έμαθα βέβαια, όλα. Γιατί από την Τσεχία ύστερα έφυγα 25 χρονών, που ήρθα στην Ελλάδα.

Υπήρχε ελληνική κοινότητα εκεί που ζούσατε;

Υπήρχε και ελληνική κοινότητα, και είχαμε και ελληνικό σχολείο. Όχι βέβαια υποχρεωτικό, αλλά μετά το τσέχικο ήτανε κάποιες ώρες –τώρα δεν θυμάμαι–, ήτανε την εβδομάδα έξι ώρες, εφτά ώρες είχαμε ελληνικά, να μην ξεχάσουμε τη γλώσσα. 

Έτσι περίπου ο ελληνικός πληθυσμός, ξέρετε περίπου πόσες οικογένειες;

Πρέπει να ήμασταν σε αυτή την πόλη γύρω στα τέσσερις με πέντε χιλιάδες αν δεν κάνω λάθος, εκεί μέσα περίπου.

Υπήρχαν έτσι μαζώξεις που γινόντουσαν γλέντια μουσικά; 

Πιστεύω, κάθε δεύτερο μήνα υπήρχε ένα γλέντι που μαζευόμασταν όλοι. Βέβαια ερχόταν και πάρα πολύ και οι Τσέχοι, γιατί τους άρεσε η κουλτούρα μας. Κάναμε, κάναμε. Είχαμε και την κοινότητα ελληνική, οπότε, εάν κάποιος χρειαζόταν κάτι, πήγαινε εκεί, γιατί οι πιο πολλοί δεν ήξεραν τη γλώσσα και παίρναν συμβουλές εκεί.

Μπορείτε να μου περιγράψετε έτσι η πόλη, τι περιοχή, πώς ήτανε;

Η πόλη ήταν όμορφη. Είχε και τα βουνά, την πεδιάδα. Ήταν παλιά πόλη με τις εκκλησίες, με τις πισίνες, με τα ποτάμια, το βουνό. Ωραία πόλη ήτανε. Ήταν μια κωμόπολη γύρω 26 χιλιάδες [00:05:00]κατοίκους.

Εκκλησία πηγαίνατε;

Εμείς εκεί δεν πηγαίναμε, γιατί πηγαίναμε μόνο για παραμονή Πρωτοχρονιάς και τον καινούργιο τον χρόνο. Ήταν έτσι σαν παράδοση που η αλλαγή χρόνου γινόταν μπροστά στις εκκλησίες.

Ήτανε χριστιανικές αυτές οι εκκλησίες;

Όχι, καθολικές.

Καθολικές.

Οι σχέσεις με τους Τσέχους πώς ήταν; Όταν ήσασταν παιδιά παίζατε όλοι μαζί;

Σχετικά καλά περνούσαμε, δεν υπήρχε ο ρατσισμός. Εντάξει, υπήρχε κάνας ανάποδος. Γενικά, περνούσαμε καλά με αυτούς, γιατί και τον αθλητισμό που κάναμε μαθαίνανε και Έλληνες και Τσέχοι. Δεν είχαμε πρόβλημα ιδιαίτερο με τους Τσέχους.

Άλλες εθνότητες δηλαδή, στην περιοχή σας εκτός από Έλληνες, υπήρχανε;

Υπήρχανε και μερικοί Πολωνοί, γιατί είχαν πολλά εργοστάσια αυτή η πόλη και δεν έφταναν το εργατικό και φέρναν και από την Πολωνία εργάτες. Λίγοι Γερμανοί, γιατί είναι δίπλα στη Γερμανία. Και μετά τον πόλεμο του ‘45 που διώξαν τους Γερμανούς από εκεί, μερικοί μείνανε. Αλλά πιο πολλοί ήμασταν Έλληνες, βέβαια.

Έχω μεγάλη απορία η κουζίνα, η τσέχικη κουζίνα, πώς είναι; Έχει ωραία φαγητά; Δεν ξέρω.

Διαφορετική από την ελληνική, αλλά επειδή μεγαλώσαμε εμείς εκεί τρώγαμε σε αυτά τα βοηθητικά σχολεία, συνηθίσαμε το φαγητό. Είναι βέβαια λίγο πιστεύω πιο βαριά κουζίνα από την ελληνική, γιατί έχει πολύ ζυμαρικό. Ύστερα είχε κάτι ψωμάκια που... πάρε, από ζυμάρι με διάφορες σάλτσες. Ήταν διαφορετικό από το ελληνικό, σαν ποιότητα.

Η μαμά σας στο σπίτι μαγείρευε ελληνικά;

Και ελληνικά αλλά και βέβαια τσέχικα. Τα είχαν μάθει βέβαια, σιγά-σιγά και επειδή μας άρεζαν σαν παιδιά. Γιατί τους γονείς μας δεν τους άρεζε τόσο πολύ, πιο πολύ τους άρεζε η ελληνική κουζίνα αλλά κοντά σε αυτό ήταν υποχρεωτικά και αυτό. Αλλά δεν το κάναν, πιο πολύ στην καθημερινότητα ήταν το ελληνικό το φαγητό. 

Στο σπίτι ακούγατε μουσική;

Ακούγαμε.

Ελληνικά;

Και ελληνικά, αλλά εγώ παρακολουθούσα– είχε σαν γκάλοπ κάτι, ποιο τραγούδι είναι πρώτο, ποιο αυτό. Αλλά πιο πολύ ακούγαμε τσέχικα, γιατί δεν είχαμε τη δυνατότητα να ακούσουμε ελληνική μουσική, γιατί τα ραδιόφωνα και εκεί δεν τα παίζανε. Μόνο άμα καμιά κασέτα όταν ερχόταν από την Ελλάδα κάποιος και έφερνε, κάπως έτσι. Και στους χορούς τους ελληνικούς.

Μπορείτε να μου περιγράψετε λίγο το πολιτικό καθεστώς που υπήρχε εκείνη την περίοδο;

Το πολιτικό ήταν –δεν μπορώ να το πω κομμουνιστικό– ήταν το σοσιαλιστικό που όλα ήταν δωρεάν, βέβαια. Τα πιο πολλά, γιατροί, σχολεία. Τα πιο πολλά, δεν θυμάμαι τώρα. Απλώς εκεί το ψήφισμα που ψήφιζε ο κόσμος –γιατί εμείς δεν μπορούσαμε να ψηφίσουμε, γιατί δεν δεχτήκαμε την ιθαγένεια την τσέχικη και κρατήσαμε την ελληνική και έτσι…– δεν βγαίναν παράδειγμα όπως στην Ελλάδα δέκα και να ψηφίσεις τον ένα. Έβγαιναν δύο ή πολλές φορές και ένας και υποχρεωτικά έπρεπε να ψηφίσεις αυτόν.

Γενικά όμως το νιώθατε περιοριστικό το καθεστώς ή δεν;…

Σαν νέος με πείραζε πάρα πολύ, αισθανόμουν πως δεν υπάρχει αυτή η ελευθερία. Τώρα σαν μεγαλύτερος πιστεύω πως δεν ήταν και τόσο άσχημα. Όμως σαν νέος αντιδρούσαμε πολλές φορές σε αυτό το καθεστώς. Θέλαμε να φύγουμε στο εξωτερικό, επειδή εκεί δεν μπορούσες να βγεις έξω έτσι εύκολα. Έτσι οι πιο πολλοί νέοι έφευγαν κρυφά, όπως λέμε. Βέβαια τότε η προπαγάνδα ήταν τέτοια που εμείς βλέπαμε τα μπλουτζίν και [00:10:00]δεν βλέπαμε πως υπήρχε δουλειά, υπήρχε καλά πράγματα εκεί. Βλέπαμε αυτά που δεν είχαμε και αυτά ήταν ασήμαντα βέβαια πράγματα τότε, αλλά εμείς τα σκεφτόμασταν αλλιώς. 

Γιατί η οικογένεια επέλεξε να κρατήσει την ελληνική υπηκοότητα και να μην πάρει τη τσέχικη;

Γιατί από τότε που πήγαμε εκεί όλοι ήθελαν να γυρίσουν πίσω, αλλά επειδή τότε τους θεωρούσαν τους μπαμπάδες μας κομμουνιστές γιατί πήγαν σε αυτά τα κράτη Ρωσία, Τσεχία, Πολωνία, δεν μπορούσαν να γυρίσουν πίσω. Μετά, ύστερα ο Καραμανλής έδωσε αμνηστία, αλλά όλοι είχαν αυτή την βλέψη, «πότε θα γυρίσουμε στην Ελλάδα». Για αυτό και οι γονείς μας φοβόντουσαν να μην παντρευτούμε Τσέχες, γιατί φοβόταν πως θα μείνουμε εκεί και αυτοί θα θέλουν να φύγουν. Ήταν αυτό εδώ: «Μην πάρετε καμιά Τσέχα!»

Η πρώτη φορά που βγήκατε από την χώρα τη θυμάστε; Ταξιδέψατε, ήρθατε στην Ελλάδα πρώτη φορά;

Εγώ έφυγα κατευθείαν στην Ελλάδα. Ήθελα να πάμε μια δόση στην Πολωνία, ήρθε μια αναποδιά που δεν μπορούσαμε να φύγουμε και έτσι κατευθείαν στην Ελλάδα ήρθα.

Κι αυτό σε ποια ηλικία;

25 χρονών, 1977 ακριβώς.

Και ποιες ήταν οι εντυπώσεις που πρώτη φορά βγαίνατε από αυτό το προστατευμένο περιβάλλον;

Εγώ ήμουνα τυχερός που ήρθα εδώ, είχα φίλους και κατευθείαν πήγα στη δουλειά. Βέβαια, άφησα τη γυναίκα με τα παιδιά Θεσσαλονίκη. Εγώ δούλευα στο Βόλο. Μια φορά το μήνα ερχόμουνα, γιατί δούλευα Σαββατοκύριακο, όλη, χωρίς σταματημό. Ήταν δύσκολα βέβαια και για εμάς, γιατί και τη γλώσσα εμείς, ανάλογα που ήμασταν Έλληνες, δεν είχαμε ευχέρεια λόγου. Εγώ τα καταλάβαινα όλα, αλλά δεν μπορούσα να πω, προπαντός τα τεχνικά πράγματα. Γιατί τότε που δούλευα οδηγός, χαλούσε κάτι και δεν ήξερα πώς το λένε τεχνικά, τα ελληνικά. Ήταν δύσκολα και για εμάς που ήρθαμε. Ύστερα εγώ είχα και δύο μικρά παιδιά από κει. Άλλο να έρθεις μόνος και άλλο με οικογένεια. Ήταν και αυτό που τότε το συνάλλαγμα δεν μας το δίναν, έπρεπε να αγοράσουμε πράγματα. Μας δώσαν κάνα δυο-τρεις μισθούς μόνο συνάλλαγμα και υπόλοιπα έπρεπε να αγοράσουμε πράγματα. Ήταν να τα αφήσεις, να βρεις σπίτι, να τα ξεφορτώσεις, να τα κάνεις. Και δεν ξέρεις τι σπίτι θα βρεις, θα ταιριάξουν τα έπιπλα. Ήταν δύσκολα και για μας.

Στα 25 είχε αλλάξει κάτι στην πολιτική που πλέον μπορούσατε να επιστρέψετε στην Ελλάδα;

Είχε δώσει αμνηστία ο Καραμανλής για όλους τους πολιτικούς πρόσφυγες. Έτσι επέτρεψαν να γυρίσουμε.

Το σκεφτήκατε καθόλου «μήπως να μη γυρίσω» ή το θέλατε πάντα;

Τότε εγώ επειδή ήμουν νέος και με ξεσήκωναν οι φίλοι μου: «Α, πάμε στην Ελλάδα!» Εγώ: «Πού να πάμε;» φοβόμουνα, «πού να πάμε μικρά παιδιά;» Τότε, επειδή τα χαρτιά απ’ το προξενείο καθυστερούσαν πάρα πολύ, λέγαν: «Ως να εγκρίνουν τα χαρτιά, θα μεγαλώσουν τα παιδιά σου». Εγώ έκανα την αίτηση και ήμουν τόσο άτυχος, που έφυγα σε μισό χρόνο και αυτοί που ήθελαν να φύγουν που δεν είχαν παιδιά ήρθαν μετά από δέκα χρόνια, όπως λένε, ανάποδα. Ύστερα που με βγήκε η άδεια να έρθω στην Ελλάδα, φοβήθηκα, λέω «άμα δεν τη δεχτώ, μήπως ύστερα θα έχω πρόβλημα», και έτσι έφυγα πολύ άιντε-άιντε, όπως λένε. Ύστερα ήρθαν οι γονείς μου. Έφυγα πρώτα εγώ. Εγώ τους ξεσήκωσα όλους, και τον πεθερό μου και τους γονείς μου. Και κοντά σε εμάς ήρθαν ύστερα και αυτοί.

Τι σκέψεις είχατε στο ταξίδι; Είχατε φόβο;

Δεν είχα τόσο φόβο γιατί ήξερα, έχω εδώ γνωστούς, που ήρθαν όντως στο σταθμό με αποδέχθηκαν, βέβαια. Με βοήθησαν να βρω σπίτι, με φιλοξένησαν. Δεν το σκέφτηκα σαν νέος τι προβλήματα μπορώ να έχω.

Οι γονείς σας πώς ένιωσαν που επέστρεψαν; Πώς ήταν για αυτούς.

Οι γονείς πρώτα-πρώτα ξάφνιασαν που τους ανακοίνωσα που θα φύγω, αυτό δεν το περίμεναν. Ο πατέρας πάντα νόμιζε πως αυτός θα πάρει την απόφαση για να φύγουμε και εγώ τους [00:15:00]ξάφνιασα: «Εγώ πατέρα φεύγω». Ο πατέρας μου και η μάνα μου ήθελαν πάντα να έρθουν στην Ελλάδα. Είχαν τα αδέρφια, είχανε τους συγγενείς. Ο πατέρας μου προπαντός ήθελε πάρα πολύ να έρθει. Όντως που ήρθε, κατευθείαν πήγε στο χωριό με τα αδέρφια, με αυτό. Τον άρεσε πάρα πολύ βέβαια.

Όταν ήρθατε, φαντάζομαι, είδατε και πρώτη φορά συγγενείς που δεν τους είχατε γνωρίσει ποτέ. Πώς ήτανε;

Ήταν σαν να μιλάς με έναν ξένο. Άμα δεν μεγαλώνεις… Εντάξει, με κάποιους που συμπάθησα, χαρακτήρας ήταν ίδιος, τους συμπάθησα. Μερικούς δεν μπορέσαμε να τα βρούμε ούτε ως σήμερα, μιλάμε τυπικά μόνο. Δεν έχω παράπονα από θείες, θείους, μας δέχτηκαν. Προπαντός μια θεία, η Μαλάμω, ήταν πολύ καλή.

Όταν είδατε πρώτη φορά την Ελλάδα, απογοητευτήκατε ή;...

Κοίτα, σαν Ελλάδα εγώ που ήρθα δεν πρόλαβα να τη δω, γιατί πήγα και δούλευα δεκαέξι ώρες κάθε μέρα και στα τσιμεντάδικα μέσα. Βέβαια, που σχολούσαμε και είχαμε δίπλα τη θάλασσα, εκεί μας άρεζε. Αυτή η δουλειά ήταν πάρα πολύ βαριά, σκόνη, τσιμέντα τέτοια. Και καλά και άσχημα. Μου άρεζε βέβαια πως είχε ζέστη, δεν είχε αυτό το κρύο, γιατί εκεί ζέστη έκανε μία φορά το μήνα. Μ' άρεσε πάρα πολύ σαν Ελλάδα. Η Μαρίκα η γυναίκα μου βέβαια, πολύ, δεν την άρεσε και ήθελε να γυρίσουμε πάλι πίσω, αλλά εγώ δεν… «Κουράγιο» την έλεγα «κουράγιο, κουράγιο», αλλά ήταν και αυτή Θεσσαλονίκη μόνη της με τα παιδιά, εγώ φευγάτος. Εντάξει, την έστελνα αρκετά λεφτά, δεν μπορώ να πω, αλλά κι αυτή ήταν δύσκολα, βέβαια, και για μένα που ήμουν μόνος μου στη δουλειά ήταν δύσκολα. Αλλά σιγά-σιγά φτιάξαν τα πράγματα.

Ρατσισμό δεχτήκατε ποτέ;

Ρατσισμό. Αν σκεφτώ έτσι, δεν μπορώ να πω πως είναι ρατσισμός, γιατί ως σήμερα με φωνάζουν Τσέχο. Εκεί ήμουν ξένος και στην Ελλάδα είμαι πάλι ξένος. Αλλά πολλές φορές το δικαιολογούν. Παράδειγμα, στη Σκιώνη που είναι τρεις Μιχάληδες, λένε «ο Μιχάλης Τσέχος» για να ξεχωρίσουν, να καταλάβουν για ποιο Μιχάλη μιλάνε. Και έτσι νομίζω πως δεν το εννοούν έτσι, για το ρατσισμό. Αλλά ότι μας φωνάζαν έτσι, «Τσέχους, Τσέχους», ναι. Ύστερα, από την αρχή βέβαια τις δουλειές που κάναμε μας δίναν τις δουλειές που πολλοί δεν ήθελαν να τις κάνουν εδώ τα παιδιά, οι ντόπιοι. Εντάξει, πληρωνόμασταν καλά, δεν μπορώ να πω. Αλλά ήταν οι δουλειές λίγο και επικίνδυνες και ανθυγιεινές.

Ως προς την πολιτική σας θέση, για αυτό σας σχολίαζαν; Λέγαν «ο κομμουνιστής» ή «ο κάτι»;

Να σου πω, όχι για εμάς, αλλά, παράδειγμα, για τους γονείς μας λέγανε, για τους γονείς μας λέγανε. «Αυτός είναι ο γιος του κομμουνιστή που έφυγε τότε», παράδειγμα. Έλεγαν «Σκότωσαν αυτούς, σκότωσαν αυτούς». Βέβαια και οι δύο μεριές είχαν κάποιο φταίξιμο, ο πόλεμος είναι πόλεμος. Αλλά εγώ σαν Μιχάλης δεν μπορώ να πω πως δέχτηκα κάτι τέτοιο έτσι έντονα. Εντάξει, υπήρχαν άνθρωποι που τα έλεγαν, βέβαια.

Ήθελα να ρωτήσω, πότε γνωριστήκατε με τη γυναίκα σας;

Με την γυναίκα μου γνωριστήκαμε, πηγαίναμε από τη πρώτη τάξη δημοτικού μαζί. Σιγά-σιγά, σιγά-σιγά έως που μεγαλώσαμε, παντρευτήκαμε, κάναμε και παιδιά. Γνωριζόμαστε από μικρά παιδιά, πολλά χρόνια.

Κι αυτή Ελληνίδα. Τελικά έλεγε ο μπαμπάς «Τσέχα, Τσέχα μην πάρεις», δεν πήρατε Τσέχα.

Όχι, όχι, δεν πήραμε Τσέχα. Μπορώ να πω ευτυχώς, γιατί πολλές κοπέλες από κει έχουν άλλο χαρακτήρα, άλλες νοοτροπίες. Αλλά υπήρχαν και κοπέλες που είναι εδώ, μείνανε εδώ και είναι πολλά χρόνια μαζί. Παίζει πιστεύω και ο χαρακτήρας, δεν είναι μόνο επειδή είναι Τσέχα ή Ελληνίδα. Γιατί να πω και αυτό εδώ, γιατί [00:20:00]μας λέγαν: «Κουτσή, στραβή, μόνο Ελληνίδα να είναι.» Αυτό μας έλεγαν οι γονείς.

Εδώ πέρα ήσασταν οδηγός στα τσιμεντάδικα. Τι άλλα πράγματα κάνατε;

Πάρα πολλές δουλειές, δούλεψα στα μωσαϊκά, δούλεψα στα τσιμέντα, στην Goodyear στην Esso Pappas. Mετά, μόλις με εγκρίναν το δίπλωμα βέβαια – γιατί είχαμε πρόβλημα και με το δίπλωμα δεν ήθελαν να μου το μεταφράσουν. Ήθελαν να μου το μεταφράσουν αλλά δεν ήθελαν να μου το μεταφράσουν όλο. Μόλις μου το μεταφράσαν, πήγα στη δουλειά γιατί πάντα δούλευα σαν οδηγός. Και Τσεχία και ήθελα να δουλέψω και ήταν και η δουλειά μου. Ύστερα που μπήκα, εγώ ήμουν μια χαρά.

Πόσο δύσκολο ήταν να τους αφήσετε για λίγο στην Τσεχία, να ‘ρθείτε εδώ–

Ποιον;

Την οικογένεια.

Εγώ και τα παιδιά και η Μαρίκα ήρθαμε κατευθείαν η γυναίκα μου. Οι γονείς μου ήρθαν μετά από κάνα μήνα, δύο μήνες.

Πώς νιώθατε όμως; Δεν ήταν λίγο ότι «ξεριζώνομαι από τη μία χώρα, έρχομαι στην άλλη»;

Άμα είσαι νέος δεν τα σκέφτεσαι αυτά. Ύστερα τα σκέφτεσαι. Εγώ ούτε καν με πέρασε από το μυαλό το λάθος που έκανα τότε για μένα. Ήμουν τυχερός που όλα πήγαν καλά, αλλά δεν σκεφτόμουνα αν δεν πήγαινε καλά τι θα τρώγαν τα παιδιά εδώ, πώς θα πήγαιναν, τι θα κάναμε, πού θα μέναμε. Αλλά πήγαν ευτυχώς όλα καλά για μένα, και έτσι δεν το σκέφτηκα τότε.

Ήθελα να ρωτήσω λίγο για τις συνήθειες. Σινεμά πηγαίνετε στη Τσεχία; 

Βέβαια, πολύ τακτικά, πάρα πολύ τακτικά.

Υπήρχε λογοκρισία, δηλαδή οι ταινίες που παίζονταν ήταν αυτές που παίζονταν και στην υπόλοιπη Ευρώπη;

Ναι, ό,τι ταινίες. Και αμερικάνικα, και γερμανικά, είχε πιο πολύ ξένα ποιοτικά. Δεν είχε καουμπόικα και τέτοια, είχε ποιοτικά έργα και καλά έργα.

Στην Ελλάδα συνεχίσατε– θα μου πείτε δουλεύατε και πολλές ώρες.

Στην Ελλάδα πήγα όλο-όλο δυο-τρεις φορές σου είπα.

Άρα δεν ήταν ένα αμιγώς, αυστηρά κομμουνιστικό καθεστώς όπως ήταν–;

Όχι, όχι. Πιστεύω από κείνα τα κράτη που ήταν στην συμφωνία της Βαρσοβίας –ήταν Πολωνία, Ρωσία, Ουγγαρία κι αυτά– ήταν ένα από τα καλύτερα κράτη, έτσι πιστεύω. Δεν το πιστεύω εγώ, γιατί το λένε και παιδιά που ήρθαν από τη Ρωσία, από την Πολωνία, την Ουγγαρία, τη Ρουμανία. Όντως περνούσαμε καλά, σαν παιδί δεν έχω κανένα παράπονο.

Το ότι πλέον εδώ μπορούσατε να ψηφίσετε ό,τι θέλετε, πώς σας φάνηκε; Πώς ήταν αυτό;

Εδώ βέβαια, λίγο δύσκολο. Αλλά πρώτον, έτσι πως κατάλαβα εδώ, ό,τι και να ψηφίσεις όλα ίδια είναι. Κι έτσι έλεγα: «Εκεί τουλάχιστον ήταν ένας και ψηφίζαμε αυτόν, εδώ ήταν πολλοί και δεν ξέρεις ποιον να ψηφίζεις, γιατί είναι όλοι ίδιοι, δεν κάνουν τίποτα», κάπως έτσι. Τότε να πω την αλήθεια ψήφιζα ΠΑΣΟΚ, γιατί μου άρεσε σαν σκέψη του Ανδρέα Παπανδρέου, αλλά γενικά δεν ανακατεύομαι και πολύ με τα πολιτικά και…

Τη διάλυση της Τσεχοσλοβακίας πώς τη βιώσατε; Πώς τη θυμάστε;

Λίγο στεναχωρήθηκα, γιατί πιστεύω πως σαν ένα κράτος ήταν καλά. Αλλά πιστεύω πως οι Τσέχοι εκμεταλλεύονταν τους Σλοβάκους τότε, γιατί τα πιο πολλά εργοστάσια και αυτά, ήταν– Τη Σλοβακία την είχαν σαν αγροτική και τότε το ‘68 που βγήκε ο Ντούμπτσεκ με την άνοιξη του ‘68, ήθελε λίγο να αλλάξει τα πράγματα αυτά εδώ. Τελικά δεν τα κατάφερε. Και ο κόσμος ήταν δυσαρεστημένος και λέει: «Γιατί εσείς να έχετε τα καλά και με [00:25:00]αυτό;» και χωρίστηκαν. Στεναχωρήθηκα για αυτό, δεν μου άρεσε.

Πώς ήταν έτσι, το κλίμα εκείνη την περίοδο;

Χώρισαν ειρηνικά, δεν υπήρχε ούτε φασαρία, ούτε τίποτα. Χωρίσανε ειρηνικά, όπως ανάλογα σε άλλες χώρες που είχαν φασαρίες.

Εσείς γιατί στεναχωρηθήκατε;

Στεναχωρήθηκα γιατί ήξερα σαν ένα κράτος θα ήταν καλύτερα για αυτούς. Τώρα δύο μικρά κρατίδια δεν έχουν τόσο δύναμη. Με αυτή την έννοια στεναχωρήθηκα, γιατί ήταν κρίμα. Γιατί ήταν χώρα που είχε τα εργοστάσια, τον πλούτο, πώς λένε. Τώρα έτσι όπως χωρίσανε, οι Σλοβάκοι μείνανε –πώς λένε, να το πω λαϊκά– ξεβράκωτοι. Μείναν τα εργοστάσια που δεν έχουν πολλά χέρια και κλείνουν γιατί δεν έχουν εργάτες. Και έτσι και για τους δύο ήτανε ζημιά.

Οι φίλοι σας στον κύκλο σας, οι Τσέχοι, πώς τους θυμάστε; Ήθελαν να γίνει η διάσπαση;

Εγώ πιστεύω η δική μου γενιά σκέφτηκαν περίπου σαν και εμένα. Τώρα οι νέοι, βέβαια, σκέφτονται διαφορετικά γιατί και αυτοί οι Σλοβάκοι αμέσως μπήκαν στο ευρώ και οι Τσέχοι δεν το θέλανε. Ήταν κι αυτό ένα λάθος που βιάστηκαν πάρα πολύ και τώρα υποφέρουν, ενώ οι Τσέχοι, οι τιμές τους είναι διαφορετικές. Άλλο κορώνα και άλλο ευρώ. Έτσι ανάλογα εγώ πιστεύω ηλικίας είναι πώς σκέφτεται ο καθένας.

Ήρθατε στην Ελλάδα, πήγατε στο Βόλο, αλλά πότε επισκεφτήκατε πρώτη φορά τα χωριά των γονιών σας; Τη θυμάστε;

Αυτό τους πρώτους μήνες που ήρθαμε. Μόλις ήρθε ο πατέρας μου κατευθείαν πήγαμε επάνω.

Πώς ήταν που ακούγατε, ακούγατε, φαντάζομαι, για αυτά τα μέρη αλλά πρώτη φορά τα βλέπατε;

Κοίτα, εμένα μου άρεσε πάρα πολύ, η γυναίκα μου δεν ήταν τόσο ρομαντική όπως εγώ. Εμένα μου άρεσαν τα χωριά και ακόμα σήμερα μου αρέσουν. Μπορώ να πάω να χαζεύω τα δάση, τα ποτάμια. Μου αρέσει πάρα πολύ η φύση εκεί απάνω στα χωριά μας. Αλλά επειδή δεν είχαμε και τίποτα, αλλιώς… Επέμεινα τότε να κάνω ένα σπίτι εκεί, αλλά επειδή ο θείος μου τότε δεν έβαζε υπογραφή, έτσι λέω: «Πάρε, δεν τα θέλω!» Και έφυγα και δεν ξαναπήγα ύστερα. Ύστερα βέβαια, ήρθε ο θείος μου και με παρακαλούσε να πάω, αλλά δεν ήθελα εγώ ύστερα. Ύστερα πέθανε και ο πατέρας μου, και έτσι έμεινε.

Ξαναγυρίσατε καθόλου στην Τσεχία, για αναψυχή;

Ναι, ναι, πήγαμε, τρεις-τέσσερις φορές πήγαμε. Και πάλι πήγαμε γιατί εκεί κάθε χρόνο γίνεται Ελληνικό φεστιβάλ, είναι 17 Ιουνίου. Μαζευόμαστε από Τσεχία όλοι που ζούσαν, από Γερμανία, από Αμερική, από Ελλάδα, από Σουηδία όπου είναι παιδιά μαζευόμασταν τάδε ημέρα βρισκόμασταν πάντα εκεί. Φέτος απλώς δεν πήγαμε, αλλιώς γίνεται ωραίο. Βλέπεις μερικά παιδιά που δεν τα βλέπεις είκοσι χρόνια, τριάντα χρόνια, γιατί άλλος είναι Καναδά, ο άλλος είναι από ‘δω, ο άλλος από κει. Μαζευόμαστε και τα λέμε. Ωραία είναι εκεί, ωραία. Τρεις μέρες είναι αυτό το φεστιβάλ.

Έρχονται τραγουδιστές Έλληνες και τέτοια;

Πέρσι ή πρόπερσι ήταν ο Νταλάρας. Έρχονται, έρχονται καλοί τραγουδιστές. Αλλά να σου πω την αλήθεια και να μην ερχότανε, επειδή υπάρχουν αυτές οι ορχήστρες οι ελληνικές, εμείς πιο πολύ πάμε έτσι για να βρίσκει ο ένας τον άλλον, κατάλαβες; «Τι κάνεις;», αυτό. Εντάξει, και ωραία μουσική αλλά πιο πολύ για αυτό, να συναντιόμαστε. 

Σας λείπει καθόλου η ζωή εκεί;

Καμιά φορά σκέφτομαι… Πολλές φορές, όχι καμιά φορά, σκέφτηκα αν μπορούσα να τα πουλήσω όλα και να πάω να αγοράσω ένα σπιτάκι εκεί. Και να κρατήσω ένα σπιτάκι βέβαια Χαλκιδική, και να πηγαίνω έξι μήνες εκεί και έξι μήνες εδώ. Αλλά οι υποχρεώσεις δεν μου το επιτρέπουν βέβαια, παιδιά, εγγόνια. 

[00:30:00]Θα θέλατε τα εγγόνια σας να μεγαλώσουν στην Τσεχία;

Με αυτό τώρα το καθεστώς που είναι τώρα, ή εδώ ή εκεί είναι το ίδιο περίπου. Κι έτσι, νομίζω όχι. Πως είναι λίγο πιο καλύτερη η ζωή όχι ποιοτικά... Είσαι σίγουρος άμα κάνεις κάποια δουλειά με γραφεία, δεν θα σε κοροϊδέψουν ποτέ. Δεν έχει το «θα», το «έλα αύριο», όλα γίνονται πιο γρήγορα. Εδώ να βγάλεις μια άδεια θέλεις ένα χρόνο, εκεί σε ένα μήνα τα βγάζεις.

Πότε βγήκατε στη σύνταξη; Πότε σταματήσατε να δουλεύετε;

Το 2010 σταμάτησα να δουλεύω.

Πώς είναι η ζωή από τότε; Πώς περνάτε;

Καλά περνάμε, αλλά καμιά φορά γίνεται, όπως λένε, από πολλή ξεκούραση είσαι και λίγο κουρασμένος, είναι και λίγο βαρετή. Αν δεν έχεις να ασχοληθείς με κάτι είναι και λίγο βαρετό να κάθεσαι να περιμένεις το θάνατο. Εντάξει, αν ασχολείσαι περνάς καλύτερα. Πας στη δουλειά, βρίσκεις φίλους, βρίσκεις αυτό. Δεν βρίσκεσαι με τη γυναίκα, βέβαια, γιατί άμα είσαι… Παλιά ήμασταν με τα τηλέφωνα και γράμματα, τώρα όλη τη μέρα μαζί. Ο ένας θα πει, ο άλλος θα πει, θα μαλώσεις κιόλας.

Πόσα εγγόνια έχουμε τώρα;

Ορίστε;

Πόσα εγγόνια έχετε τώρα;

Τρία.

Τρία. Η μία η κόρη είναι στην Αμερική. Το ότι το παιδί σας τώρα φεύγει στη ξενιτιά, πώς ήταν για εσάς;

Πάρα πολύ δύσκολα. Πρώτα πήγε για βόλτα και μια δόση μας ανακοίνωσε πως δεν γυρνάει, παντρεύτηκε και είναι και έγκυος, όλα μαζί. Και μείναμε όπως λένε, «παφ». Αυτό, το συνηθίσαμε βέβαια τώρα αλλά από την αρχή ήταν δύσκολα, γιατί δεν υπήρχε αυτά τα τηλέφωνα. Αυτό, να μην βλέπεις το παιδί σου είναι δύσκολο λίγο. Τώρα υπάρχει η τεχνολογία, βλέπεις το μικρό, βλέπεις και την κόρη. Κάπου-κάπου πηγαίνουμε και εμείς, γιατί πριν έρθει η μικρή κόρη εδώ, πηγαίναμε τακτικά στην Αμερική. Πηγαίναμε, τους βλέπαμε. Αλλά τώρα επειδή έχουμε υποχρεώσεις δεν μπορούμε να πάμε και εκεί. Κι έτσι οπότε θα έρχεται αυτή τώρα, θα δούμε.

Ωραία, κύριε Μιχάλη. Και πριν τελειώσουμε να σας ρωτήσω μόνο, υπάρχει κάτι που μετανιώσατε πολύ στη ζωή σας;

Πιστεύω όχι, πιστεύω δεν μετάνιωσα σε τίποτα. Όχι, γενικά εγώ είμαι ευχαριστημένος έτσι όπως πέρασα τη ζωή μου.

Θέλετε να συμπληρώσετε κάτι άλλο;

Δεν μου έρχεται κάτι τώρα.

Ωραία.

Άμα είναι κάτι να συμπληρώσω, ευχαριστώ την γυναίκα που έκανε υπομονή και είμαστε και τόσα χρόνια μαζί, βέβαια. Είναι κι αυτό.

Βασικό. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Παρακαλώ.

Και τελειώσαμε.