[00:00:00]Καλημέρα! Θα μου πεις το όνομά σου;

Καλημέρα. Ονομάζομαι Τσουκαλάς Ιωάννης.

Είναι Πέμπτη 7 Απριλίου του 2022. Είμαι ο Μιχαήλ Μιχαήλοβιτς, ερευνητής για το Istorima, είμαστε στη Νεάπολη Θεσσαλονίκης και είμαστε με τον κύριο Τσουκαλά Γιάννη. Αρχικά, πες μας λίγα πράγματα για σένα.

Έχω γεννηθεί στην Νεάπολη και στην πορεία μου πάντα ήθελα να σπουδάσω Γυμναστική Ακαδημία. Δεν τα κατάφερα με το ελληνικό σύστημα, το οποίο γνωρίζετε πώς είναι στο να περάσεις στα πανεπιστήμια, και ευτυχώς μου δόθηκε μια ευκαιρία από έναν φίλο του μπαμπά μου, που σπούδαζε ο γιος του, για τη Γιουγκοσλαβία και μπόρεσα να πάω να δοκιμάσω αν μπορώ να καταφέρω να περάσω, γιατί στη Γιουγκοσλαβία, στην πόλη που ήθελα, ήταν με εξετάσεις, και γλώσσα αλλά και αθλητικές επιδόσεις, τις οποίες έπρεπε να έχεις, αλλιώς δεν σε περνούσανε, και επειδή πάντα ήμουν αθλητής και μου άρεσε πάρα πολύ ο αθλητισμός, κατάφερα, πέρασα και θα ήθελα να σας διηγηθώ την ιστορία μου και την εμπειρία μου την προσωπική, όσον αφορά τη ζωή μου ως φοιτητής επάνω στη Γιουγκοσλαβία.

Αρχικά, Γιάννη, πώς προκύπτει η Γυμναστική Ακαδημία, αυτή η αγάπη σου για τον αθλητισμό και τα λοιπά;

Αν και οικογενειακά δεν είχαμε κανέναν αθλητή, γεννήθηκα αθλητής, θα μπορούσα να πω, απλά εκείνη τη χρονολογία και οι γονείς μου δεν γνωρίζαν πολλά πράγματα και ό,τι και να έκανα, τα έκανα μόνος μου. Σκέψου ότι πήγα στον Μακεδονικό για μπάσκετ, αλλά δεν μ' άρεσε το κλίμα, έκατσα έναν χρόνο, έφυγα, με είχαν διαλέξει, βασικά από εκεί ξεκίνησε, με είχαν διαλέξει από σχολικούς αγώνες, ο Άρης, ο στίβος του Άρη, και πήγα δοκίμασα στον Άρη ένα διάστημα. Και εκεί δεν με τράβηξε, η αλήθεια είναι. Μετά πήγα έκανα βόλεϊ. Το βόλεϊ ήταν ωραίο αλλά έτυχε πάνω σε περίοδο που ήθελε πολύ διάβασμα και δεν μπόρεσα να συνεχίσω και μετά με κέρδισε η ποδηλασία, γιατί η ποδηλασία είναι ένα άθλημα το οποίο έχεις και με τον εαυτό σου πολλές ώρες να κάνεις, και μένα πάντα με άρεσε αυτός ο διαλογισμός όσον αφορά τον αθλητισμό. Λοιπόν, η ποδηλασία ήταν πραγματικά ένα άθλημα το οποίο μπορεί να ήταν εξαντλητικό, αλλά ταίριαζε στον χαρακτήρα μου, γιατί πέρα από το ότι ήταν δύσκολο και μ' αρέσουν εμένα οι δυσκολίες στη ζωή, είχε και το «εσύ και ο εαυτός σου» στον δρόμο. Δεν είχες, δηλαδή, στην προπόνηση ιδίως, με κάποιον άλλον να συναγωνιστείς ή να κάνεις, οπότε ταίριαξε πάρα πολύ αυτό το άθλημα και, λόγω του ότι ήμουνα πολύ γυμνασμένος, μπόρεσα πολύ εύκολα να γραφτώ και στη Γυμναστική Ακαδημία του Νόβι Σαντ, στην ανεξάρτητη περιοχή της Βοϊβοντίνας, που είναι.

Γιάννη, μας είπες πώς προκύπτει η Γυμναστική Ακαδημία στη Γιουγκοσλαβία. Στην αρχή, όταν σ' το προτείνουνε, πώς νιώθεις; Τι σκέφτηκες;

Η αλήθεια είναι ότι τότε, εκείνο το καλοκαίρι ήταν το πιο σημαντικό, απ' τα πιο σημαντικά καλοκαίρια της ζωής μου, γιατί ξεκινάει ένας νέος δρόμος που πρέπει να επιλέξεις στη ζωή σου και ο μπαμπάς μου παρόλο που με ήθελε στη δουλειά του, είχαμε βυρσοδεψείο, όταν είδε πώς έκανα που έμαθα ότι ο γιος του συναδέλφου του ήταν στη Γιουγκοσλαβία, μου πρότεινε «Θες να γίνουμε συνέταιροι, να ξεκινήσουμε μαζί τη δουλειά ή να πας να σπουδάσεις;», γιατί ήξερε και μου το είχε πει η μαμά αυτό, γιατί ο μπαμπάς μου πέθανε, ότι εάν δεν μου 'δινε αυτή την ευκαιρία θα το είχα μέσα μου και εγώ και αυτός, οπότε ήθελε να μου δώσει αυτή την ευκαιρία, να δοκιμάσω και αν τα καταφέρω καλώς ή όχι, και τον ευγνωμονώ γι' αυτό, γιατί αλλιώς πραγματικά δεν θα μπορούσα να πετύχω το όνειρό μου. Εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν ούτε ιδιωτικές σχολές εδώ στην Ελλάδα, ούτε τίποτε άλλο. Ήσουν καταδικασμένος ή περάσεις ή δεν περάσεις να κάνεις αυτό που θες και δυστυχώς στην Ελλάδα περνάς εκεί που δεν θες. Αυτό είναι το κακό με την Ελλάδα και το σύστημα της παιδείας.

Καταλαβαίνω. Γιάννη, επομένως, με είπες ότι χρειάζεται να μάθεις τη γλώσσα, αθλητικά είπες ότι ήσουνα καλός, η γλώσσα πόσο δύσκολο ήταν να τη μάθεις;

Η γλώσσα. Η γλώσσα, τώρα δεν ξέρω αν έχω έφεση στις γλώσσες, αλλά μου ήταν πολύ εύκολο να τη μάθω. Δεν ξέρω για ποιο λόγο, αλλά ήταν πολύ εύκολη η γλώσσα και όντως πολύ εύκολα την έμαθα και έδωσα μάλιστα και πολύ γρήγορα ένα θεωρητικό μάθημα, την Istorija fizija kultura [Ιστορία φυσικής αγωγής] στον Berković, που είχε 90 ερωτήσεις και ήταν τα Χριστούγεννα, που έπρεπε να δώσω και μετά να κατεβώ, και ήμουν διπλά χαρούμενος εκείνες τις γιορτές, γιατί και το πέρασα, και ήταν και θεωρητικό μάθημα, και τουλάχιστον επιβράβευσα και τους κόπους του μπαμπά, για τη γνώμη του, αλλά και τη δικιά μου αγωνία.

Καταλαβαίνω. Γιάννη, φτάνουμε λοιπόν στη μέρα που το παίρνεις απόφαση, το δέχονται και οι δικοί σου, ας πούμε, που πρέπει να φύγεις για Νόβι Σαντ. Πώς είναι εκείνη η μέρα που ξεκινάς από την Ελλάδα και περνάς στην άλλη χώρα, ας πούμε;

Οι γονείς μου αλήθεια[00:05:00] είχαν πολύ άγχος, εγώ δεν ξέρω πώς να το μεταφράσω, αλλά πάντα είχα μια άνεση. Τώρα αυτή η άνεση ήταν άγνοια; Ήταν αυτοπεποίθηση; Όπως θέλεις μπορείς να το μεταφράσεις, πάντως δεν είχα αγχωθεί καθόλου, και γενικά δεν είμαι ο άνθρωπος που αγχώνομαι σε τέτοια θέματα και η αλήθεια είναι ότι και εκεί το περιβάλλον ήταν πάρα πολύ οικείο. Είχα την τύχη αυτός ο φίλος του μπαμπά να με συστήσει σε μια οικογένεια που είχανε φύγει με τον πόλεμο τότε πάνω στη Γιουγκοσλαβία, οι οποίοι με υποδέχθηκαν θαρρείς και ήταν συγγενείς μου ή γνωστοί μου χρόνια. Ήταν εγκάρδιοι, με βάλαν στο σπίτι τους χωρίς να με ξέρουν, μας τάισαν, μας φιλοξένησαν τρομερά και τους ευγνωμονώ, γιατί ήταν τα πρώτα βήματά μου εκεί πέρα, στάθηκαν παραπάνω και από συγγενείς, θαρρείς και τους ήξερα χρόνια. Ο κυρ Γιώργος και η κυρία Ευγενία, τρομερά ευγενικοί άνθρωποι, και έτσι έγινε η προσαρμογή μου πολύ εύκολη θα έλεγα. Γιατί από τη στιγμή που είχα εκεί πέρα κάπου να μείνω, τα αθλήματα δεν με φόβιζαν ποτέ, οπότε και αυτό ήταν εύκολο για μένα, και εκείνο που ήταν εντυπωσιακό ήταν ότι πέρα από το ότι είχα πάει σε ένα πανεπιστήμιο το οποίο στεγαζόταν στο Spens, ένα αθλητικό κέντρο, που το '90 –ακόμα και τώρα δεν το έχουμε εμείς εδώ πέρα αυτό το αθλητικό κέντρο, το 2022– περιλάμβανε μέσα τα πάντα. Είχε πισίνες, είχε για χόκεϊ γήπεδο, πρωτόγνωρο για μένα, για εκείνη την εποχή, τζούντο, αίθουσα τάε κβο ντο, είχε πιγκ πογκ, αίθουσα με πόσα τραπέζια. Όλα αυτά ήταν κλειστά σ' ένα πανέμορφο κτήριο, πισίνα, και μπορούσες εκεί πέρα μέσα να φας, είχε δυο τρία μαγαζιά-εστιατόρια, είχε free shop, που μπορούσαμε εμείς ως ξένοι να ψωνίσουμε άνετα με το διαβατήριο και διάφορα άλλα μαγαζιά φυσικά. Ήταν ένα εμπορικό κέντρο που ήταν κόσμημα για εκείνη την εποχή, το οποίο περιλάμβανε και τον αθλητισμό, αλλά φυσικά και τα μαγαζιά, οπότε μπορούσες να περάσεις πολλές ώρες εκεί πέρα μέσα και να μην το καταλάβεις καθόλου, και μιλάμε τώρα για '89. Εκεί πέρα ήταν και τα ΤΕΦΑΑ, τα λεγόμενα. Δίπλα ακριβώς ήταν το κτήριο με τις υπόλοιπες αίθουσες. Και εκεί η ένταξή μου ήταν πάρα πολύ ομαλή, γιατί στη γραμματεία μας υποδέχθηκαν πάρα πολύ ευγενικά. Κατά τις πρώτες μέρες που κάναμε τα μαθήματά μας κατέβαινε η dekan, η υπεύθυνη του πανεπιστημίου, η οποία θυμάμαι, ακόμα με έχει μείνει, όσον αφορά, μας έλεγε «Εσείς τα αγόρια και εσείς τα κορίτσια καλά είναι να βρείτε ένα αγόρι ή ένα κορίτσι για να σας μάθει να σπάσετε τη γλώσσα σας», ευγενικά πάντα και χιουμοριστικά. Δεν ήταν απρόσωποι και οι καθηγητές. Θυμάμαι ότι όλοι είχαμε τις ίδιες στολές μέσα, είχαμε μια φορεσιά της ADIDAS, που ήτανε τότε τα βγάζαν, τα παρήγαγαν οι Γιουγκοσλάβοι, και ήταν όλοι ομοιόμορφοι, οπότε δεν υπήρχαν διακρίσεις «Τι θα βάλω; Τι θα κάνεις;», είχες αυτή την άνεση. Μέσα υπήρχε τρομερή πειθαρχία, όχι με φωνές, αλλά όπως θα πρεπε να 'μασταν. Όλοι να αθλούμαστε, δεν υπήρχαν τεμπέληδες, δεν υπήρχαν φωνές, όμορφα, αρμονικά με τους Γιουγκοσλάβους, οι οποίοι καλώς ή κακώς είχαμε οικονομική ευχέρεια παραπάνω από αυτούς, αλλά αυτό ποτέ δεν το είδανε, δεν είχανε ούτε ανασφάλειες, ήταν πολύ ωραίοι μαζί μας. Μας ανοίξαν και τις καρδιές και τα σπίτια τους, να πηγαίνουμε, να μας ταΐζουν, να μας φιλοξενούν, και γενικά ήταν μια πόλη πολύ φιλόξενη, πολύ ασφαλής. Θυμάμαι όταν είχα πάει στο σπίτι αυτού του Έλληνα που μέναμε είχε απέξω χερούλι η πόρτα του και λέω «Ανοίγουν οι πόρτες απέξω;», μου είχε κάνει εντύπωση. Μου λέει «Ναι. Γιατί;». Λέω «Και αν θέλει κάποιος να μπει;». Λέει «Τι να μπει; Για ποιο λόγο να μπει;». Όταν ακούς τέτοιες εκφράσεις και τέτοια λόγια εντυπωσιάζεσαι, όταν προέρχεσαι από μια χώρα που κλειδαμπαρώνεσαι το βράδυ, τέλος πάντων... Τώρα φυσικά δεν ξέρω πώς είναι εκεί πάνω, αλλά τότε εκείνα τα χρόνια ήτανε πάρα πολύ ασφαλή. Επίσης με είχε κάνει εντύπωση η πολεοδομία της πόλης, πρωτόγνωρο για μένα. Προερχόμασταν από μια πόλη, τη Θεσσαλονίκη, η άναρχη οικοδόμηση, δεν έχουμε δρόμους, δεν έχουμε ποδηλατόδρομους. Είχα πάει σε μία πόλη η οποία, η καινούρια πόλη, γιατί ήταν η παλιά που είχε χτιστεί επί Μέτερνιχ, γιατί περνάει από εκείνο το σημείο ο Δούναβης, υπάρχει ακόμα και το κάστρο που είχε χτίσει. Η παλιά διατηρητέα πόλη ήταν πάρα πολύ εντυπωσιακή και μετά είναι η καινούρια. Η καινούρια ήτανε δρόμους οι οποίοι ήταν τρία ρεύματα και δεξιά και αριστερά είχε ποδηλατόδρομο ξεχωριστό τελείως, και δεξιά και αριστερά, όχι μόνο έναν, για να μην μπερδευόμαστε, και κάθε οικοδομικό τετράγωνο είχε μέσα σούπερ μάρκετ, είχε παιδικό σταθμό και ανά δύο εί[00:10:00]χε και σχολείο, οπότε τα παιδιά ούτε να ταλαιπωρηθούν για την εκπαίδευσή τους, ούτε οι γυναίκες για πάρκινγκ ή για τα παιδιά τα μικρά. Ήταν όλα τόσο καλά προγραμματισμένα που η ζωή τους ήταν πολύ άνετη και ωραία, για μένα, χωρίς άγχος. Φυσικά, αυτό το πράγμα αυτοί δεν το καταλάβαιναν. Αυτοί θέλαν τον καπιταλιστικό τρόπο πολύ, γιατί νομίζαν ότι αυτό θα τους έδινε κάτι, επειδή έλαμπε, αλλά αυτή την ασφάλεια που είχε, και το κράτος όσον αφορά την παιδεία, τον αθλητισμό, ο αθλητισμός ήταν δωρεάν. Δεν υπήρχαν φροντιστήρια, βασικότερο. Δεν υπήρχε κάτι για να ξοδέψει ένας γονέας για τα παιδιά του, τα παρείχε όλα το κράτος, άφθονα και ωραία. Θυμάμαι όταν είχα πάει να κάνω μάθημα σε δημοτικό σχολείο ως γυμναστής, είχε κλειστή αίθουσα με παρκέ κάτω, ένα κόσμημα και ρώτησα τον καθηγητή μου, λέω «Έτσι είναι σε όλα τα σχολεία;» και μου είπε «Ναι, έτσι είναι», το φυσιολογικό, που εμείς το '89 ακόμα δεν είχαμε καν μπασκέτες σε πολλά σχολεία, και αυτό με είχε εντυπωσιάσει, η αθλητική τους, τουλάχιστον, υποδομή, και όσον αφορά την ασφάλεια σε ιατρικά και σε θέματα εκπαίδευσης, ή ακόμα και στο πιο απλό, στην οδική ασφάλεια, που να μπορούν και οι ποδηλάτες και τα μηχανάκια και τα αμάξια να κινούνται άνετα και ασφαλή. Τώρα, ψυχαγωγία δεν είχε πάρα πολλά πράγματα, όπως είχαμε εμείς εδώ, εννοείται, αλλά παρ' όλα αυτά είχαν και τα μπαράκια τους, είχαν και τις ντισκοτέκ εκείνη την εποχή, τα λεγόμενα, φυσικά, μετά είναι τα κλαμπ. Είχαν, πώς δεν είχαν οι άνθρωποι, και περνούσαν και πολύ ωραία. Οι τιμές ήταν πάρα πολύ προσιτές οπότε μπορούσαν να πάνε, δεν ήταν ακριβά, μπορούσε να πάει ένας μέσος Γιουγκοσλάβος άνετα, και τα εστιατόριά τους, φυσικά, ήταν πάρα πολύ φθηνά.

Γιάννη, ήδη μας έχεις δώσει μια πολύ ωραία εικόνα του Νόβι Σαντ της εποχής εκείνης, πώς να το θέσω. Θέλω αρχικά να ρωτήσω οι ίδιοι οι Γιουγκοσλάβοι πώς βλέπανε τους Έλληνες;

Οι ίδιοι οι Γιουγκοσλάβοι μας βλέπαν σαν αδελφούς και μας αγαπούσαν. Τώρα, δεν ξέρω αυτό αν προκύπτει από την Ορθοδοξία ή αν ταιριάζουμε ως φυσιογνωμίες, δηλαδή ως λαοί όμοροι. Από κει και πέρα πάντως εγώ αυτό που εισέπραττα και από τη σπιτονοικοκυρά μου και από τους συναθλητές μου και από τους συμφοιτητές μου και γενικά, γιατί μετά δούλεψα και ένα διάστημα και ως διερμηνέας. Είχα δουλέψει με έναν ο οποίος είχε παπούτσια, ήταν από τους πρώτους ιδιώτες στο Βελιγράδι, ήταν απίστευτα ευγενικός, πηγαίναμε μαζί με αυτούς που θέλαν να αγοράσουν παπούτσια εκεί πέρα και ήτανε να μας πάει στα καλύτερα ξενοδοχεία, στα καλύτερα εστιατόρια, να φάμε, να πιούμε. Εγκάρδιοι όσο δεν πάει. Απίστευτα εγκάρδιοι.

Κατάλαβα. Γιάννη, μας έδωσες ο ίδιος το κλίμα του ενθουσιασμού, αλλά, είναι αυτό, ότι είσαι ένας Έλληνας ο οποίος πάει σε μια ξένη χώρα με την, ας το πούμε, στάμπα του κομμουνισμού, εκείνη την εποχή και βλέπει όλες αυτές τις υποδομές, όλη αυτή την πόλη και όσα παρέχει και σαν Ακαδημία και σαν πόλη. Όλο αυτό πώς νιώθεις όταν το βλέπεις αυτό; Πώς αισθάνεσαι;

Κοίταξε, η αλήθεια είναι ότι δεν είχα τη σαφή εικόνα τι συμβαίνει στα ελληνικά πανεπιστήμια, για να μπορέσω τότε να καταλάβω πόσο σημαντικά, πόσο δούλευαν τόσο ωραία, τόσο αξιοκρατικά και τόσο μελετημένα, οργανωμένα τα πανεπιστήμια εκεί πέρα, σε σχέση με τα ελληνικά, γιατί στην πορεία μου πήρα μεταγραφή στην Ελλάδα, και αυτό που αντιμετώπισα ήτανε... δεν μπορώ να το εκφράσω, δεν υπάρχει και λέξη, δηλαδή αυτή η ανοργανωσιά που υπάρχει στην Ελλάδα και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί, γιατί ακόμα και τώρα συμβαίνει αυτό, ιδίως στον δικό μου τον κλάδο, στα ΤΕΦΑΑ, να κάνει το παιδί μάθημα αριστερά και δεξιά, να πηγαινοέρχεται σε όλη την πόλη, ενώ θα μπορούσαν να τα έχουν κάπου οργανωμένα, όπως ήταν εκεί πέρα πάνω. Οι καθηγητές να είναι τόσο ζεστοί και τόσο κοντά, ενώ εδώ είναι τελείως απρόσωποι, εντελώς απρόσωποι, το ξέρει ο κάθε φοιτητής, χώρια που, δεν ξέρω για ποιο λόγο, κάνουν τα μαθήματα δύσκολα, ενώ πρέπει να τον πλησιάσει, να μας αναλύσει. Πολλές φορές μας βλέπανε ως αθλητές και όχι ως καθηγητές εδώ πέρα. Αυτό ποτέ δεν μπόρεσα να το καταλάβω και αυτό φυσικά είναι και το παράπονο πολλών αθλητών που ασχολούνται, πρωταθλητριών και ολυμπιονίκων, οι οποίοι πάνε στα ΤΕΦΑΑ για να σπουδάσουν, αλλά ταυτόχρονα γυμνάζονται κιόλας, και δεν υπάρχει αυτή η προσέγγιση που πρέπει να σε δει ως καθηγητή και να μη σε πιέσει, γιατί ένα άθλημα π.χ. που κάνει ένας αθλητής μπορεί να τραυματιστεί και να χάσει τόσους κόπους και τόσα χρόνια προσπάθεια, για ποιο λόγο; Αυτό δεν μπόρεσα να καταλάβω ποτέ γιατί συμβαίνει ακόμα και τώρα[00:15:00].

Κατάλαβα. Γιάννη, θέλω να μείνουμε λίγο στο κομμάτι του Νόβι Σαντ, ένα πολύ βασικό, γιατί οι Γιουγκοσλάβοι φημίζονταν και υπάρχει ακόμα. Νυχτερινή ζωή, λοιπόν, στο Νόβι Σαντ. Πώς είναι εκείνη την εποχή; Πώς διασκέδαζαν εκεί πέρα; Ποια είναι γενικά η κουλτούρα της διασκέδασης των Γιουγκοσλάβων εκείνα τα χρόνια;

Η διασκέδαση. Η διασκέδαση όταν είχαμε πάει εμείς ήταν πολύ καλή, απ' την άποψη ότι, εντάξει, εμείς είχαμε εδώ πολύ μεγαλύτερες, όσον αφορά ντισκοτέκ ή πολλά μαγαζιά, γιατί η Θεσσαλονίκη φημίζεται, είναι μια πόλη που από διασκέδαση πρωταγωνιστεί, αλλά παρ' όλα αυτά είχε δυο τρεις ντισκοτέκ, που περνούσαμε πολύ ωραία, γιατί το βασικότερο ήταν ασφαλή, δεν είχαμε θέματα με φασαρίες, με τέτοια πράγματα, οι άνθρωποι είναι λίγο τελείως διαφορετικοί, όπως και οι γυναίκες, ακομπλεξάριστες. Δεν έχουν το θέμα το να σε δουν «Ποιος είσαι;» και «Τι είσαι;». Μπορείς να πας να μιλήσεις, να πιεις ένα ποτό και να φύγουν σαν φίλοι, δεν είναι να σε δουν απευθείας για ποιο λόγο της μιλάς, ενώ εδώ, αν πας να μιλήσεις σε μια γυναίκα, πολύ καλά γνωρίζεις, ότι το βλέπει λίγο διαφορετικά, εκεί αυτό το πράγμα δεν το είχαν. Μπορούσες να κάτσεις να μιλήσεις με τις ώρες και να φύγεις σαν φίλος και να είναι άνετοι. Δεν είχαν, ήταν πολύ ακομπλεξάριστοι άνθρωποι οι Γιουγκοσλάβοι και περνούσαμε πολύ ωραία στις ντισκοτέκ τους.

Και οι μουσικές τους; Γιατί η Γιουγκοσλαβία εκείνα τα χρόνια αρχίζει να φημίζεται για τη ροκ της πολύ. 

Κοίταξε, είχαν τα συγκροτήματα, τα οποία ήταν πάρα πολύ ωραία. Παραδόξως, γιατί, έλεγες τώρα, είχανε τα κλασικά τα narodni, που ήταν πάρα πολύ ακορντεόν και τέτοια, αλλά τα ροκ τα συγκροτήματά τους ήταν πάρα πολύ ωραία, και να σου πω την αλήθεια, πολλοί Έλληνες αγοράζαμε κασέτες και τα ακούγαμε, δηλαδή, μας αρέσανε, τα ακούγαμε και μεις και αγοράζαμε και κασέτες. Ακόμα πρέπει να 'χω πολλές κασέτες από ροκ συγκροτήματα.

Γιάννη, επιχείρησες να ταξιδέψεις σε άλλα μέρη, πλην του Νόβι Σαντ, στη Γιουγκοσλαβία; Και στο κομμάτι που ήταν η Σερβία, αλλά και σε άλλες δημοκρατίες.

Όσο ήμουνα φοιτητής, ναι, είχα ταξιδέψει, είχα πάει, και φυσικά και σε άλλα κράτη μπορούσα, είχαμε πάει και Βουδαπέστη, που ήταν κοντά εκεί σε μας, στη Σουμπότιτσα. Το Βελιγράδι, που ήτανε δίπλα, που ήταν 1,5 ώρα, 1 ώρα περίπου, πηγαίναμε τακτικά στο Βελιγράδι, και μετά επισκεπτόμουνα, επειδή είχα πάρει τότε και ένα αμάξι, ανεβοκατέβαινα και μπορούσα και έβλεπα και τις άλλες πόλεις στη διαδρομή. Φυσικά, οι πόλεις διαφέρανε, καλώς ή κακώς. Διαφορετικοί άνθρωποι, γιατί ξέρουμε όλη η Γιουγκοσλαβία, εγώ την εποχή που είχα πάει, ήταν τότε ενωμένη, και μετά φυσικά διασπάστηκαν. Ήταν και αναμενόμενο, γιατί ήταν και διαφορετική φυσιογνωμία, ιδεολογία, οπότε ήταν και δύσκολο να κρατηθούν ενωμένοι. Τελείως διαφορετικοί σε πολλά θέματα.

Γιάννη, ανέφερες κάτι πολύ ενδιαφέρον πριν, για το σύστημα, που ξέρουμε ποιο ήταν το σύστημα το υπάρχον στη Γιουγκοσλαβία. Για αρχή, ο Έλληνας ο οποίος έχει ζήσει, έχει μεγαλώσει σε μια καπιταλιστική Ελλάδα και μπαίνει σε ένα κομμουνιστικό Νόβι Σαντ, μια κομμουνιστική Γιουγκοσλαβία. Πώς το βλέπει το σύστημα; Πώς το αντιλαμβάνεται, ας πούμε; Πώς του φαίνεται;

Κοίταξε. Πώς του φαίνεται... Η αλήθεια είναι ότι στο μόνο που μας πείραζε εμάς ήταν στα εμπορικά μαγαζιά. Σε όλα τα άλλα τα χαιρόμασταν, γιατί είχαμε τα πάντα στα πόδια μας, οτιδήποτε θέλαμε, είτε ιατρική περίθαλψη είτε συγκοινωνία οργανωμένη, γρήγορη, καθαρή, οι δρόμοι, τα πάντα ήτανε άρτια. Το μόνο έτσι που καμιά φορά σχολιάζαμε εμείς, ήταν όσον αφορά τα μαγαζιά, που πηγαίναμε να πάρουμε καμιά φόρμα ή κάνα τέτοιο, στα εμπορικά τα μαγαζιά, που δουλεύανε, που ήτανε οι μόνιμοι υπάλληλοι, όπως είναι το Δημόσιο σε μας εδώ, που όπως συναντάς και στο Δημόσιο, αυτή η αδιαφορία, κάπως έτσι ήταν σε αυτό το κομμάτι λίγο. Και εκεί λίγο μας τσίνιζαν, αλλά όλα τα άλλα ήτανε... πραγματικά δεν ξέραν τι είχαν αυτοί οι άνθρωποι εκείνη την εποχή. Τώρα δεν ξέρω κατά πόσο έχουν καταφέρει το κράτος να βοηθάει όπως βοηθούσε τότε, γιατί το κράτος τότε και τα σπίτια τους βοηθούσε και επιδόματα, σε κάλυπτε. Δεν είχες το άγχος της επιβίωσης με τίποτα και φαινόταν και στους ανθρώπους αυτό, γιατί δεν είχαν καθόλου άγχος, δεν το συζητάμε καν.

Υπήρχε αυτή, που έχει μείνει, ας πούμε, χαρακτηριστική, στα κομμουνιστικά καθεστώτα, το ανελεύθερο, ας πούμε; Υπήρχε αυτή η αίσθηση;

Δηλαδή;

Ότι υπάρχει η αστυνομία η οποία μπορεί να παρακολουθεί διάφορες κινήσεις, διάφορα τέτοια, ας πούμε.

Όχι, όχι, όχι. Ίσα ίσα, δεν υπήρχε πουθενά αυτό, ούτε το συναντήσαμε καθόλου. Το μόνο που συναντούσες ήτανε σε πολλά μέρη που έβλεπες τις φωτογραφίες του, τότε είχε του Μιλόσεβιτς, αν δεν κάνω λάθος. Αυτό μόνο, φωτογραφί[00:20:00]ες που έβλεπες εκεί πέρα, πάνω σε διάφορα μαγαζιά ή σε διάφορες δημόσιες υπηρεσίες ή και στο πανεπιστήμιο καμία φορά, αλλά στο να εκφραστείς ελεύθερα ή... όχι. Η αστυνομία ίσα ίσα ήτανε παντού, αλλά όχι όσον αφορά θέματα πολιτικά, ήταν για την ασφάλεια, και επίσης για τον έλεγχο των αυτοκινήτων. Με είχαν σταματήσει γιατί το ένα μου λάστιχο ήταν σχεδόν ξεφούσκωτο, με είχαν σταματήσει γιατί η μια η λάμπα μου δεν έκαιγε απ' το φως, δηλαδή προσέχανε και σε σταματούσαν γι' αυτό τον λόγο, σε αντίθεση με εδώ, που δεν πιστεύω να με σταματούσαν γι' αυτό τον λόγο, να με κάνουν παρατήρηση, όχι να με γράψουν. Εννοείται.

Και είναι το αντίθετο, έτσι, πάμε στο αντίθετο, ότι ποια είναι η άποψη των ίδιων των Γιουγκοσλάβων για το σύστημα στο οποίο ζούσανε, και βλέποντας έναν Έλληνα του λένε, τον ρωτάνε, ας πούμε, πώς είναι στην Ελλάδα; Είναι αυτά τα δύο βασικά.

Η αλήθεια είναι ότι οι Γιουγκοσλάβοι, οι πιο πολλοί εκείνη την εποχή και αυτούς που είχα γνωρίσει κάνανε, επειδή δεν παίρναν και πολλά λεφτά, η αλήθεια είναι, σαν μισθούς, αλλά κάνανε οικονομία για τις διακοπές τους και προτιμούσαν πάρα πολλοί να έρθουν στην Ελλάδα, οπότε είχανε μια εικόνα της Ελλάδας και τους άρεσε πάρα πολύ, γιατί, εντάξει, καλώς ή κακώς, η Ελλάδα πέρα απ' τον ήλιο και τις ωραίες παραλίες μας, για διακοπές είναι πάρα πολύ ευχάριστες και φαίνεται σαν παράδεισος. Φυσικά αυτοί δεν βλέπανε ότι αυτός ο παράδεισος κρύβει και από πίσω πολλές θυσίες. Αυτοί βλέπαν μόνο αυτό που έλαμπε και αυτό τους τραβούσε η αλήθεια είναι και το θέλανε, είναι μια αλήθεια αυτή, και δεν μπορούσαν να καταλάβουν αυτό που είχαν, την αξία απ' αυτό που είχαν, γιατί πάντα έτσι είναι και οι άνθρωποι, ούτως ή άλλως. Μόνο άμα το χάσεις μπορείς να καταλάβεις την αξία αυτού που έχεις. Αυτό συμβαίνει σε όλα.

Γιάννη, ανέφερες κάτι πολύ ενδιαφέρον πριν και θέλω να σταθούμε λίγο σε αυτό. Σλόμπονταν Μιλόσεβιτς και Γιόζιπ Μπροζ Τίτο. Από τη μια είναι ο Τίτο ο οποίος ήταν ο ιστορικός πρόεδρος της Γιουγκοσλαβίας, ο δημιουργός της, ας πούμε, της δεύτερης Γιουγκοσλαβίας. Πώς τον βλέπαν οι άνθρωποι εκείνη την εποχή; Ποια η εικόνα του στους ανθρώπους;

Κοίταξε, η αλήθεια είναι ο Τίτο τότε πολλοί τον αγαπούσανε, γιατί είχε καταφέρει να τους ενώσει. Απλά ανάλογα με την περιοχή που ήσουνα, έβλεπες και τη διαφορετική προσέγγιση που κάναν προς τον Τίτο. Όσο πήγαινες προς τα επάνω, δεν τον θέλανε, όσο πήγαινες προς τα κάτω, τον θέλανε, γιατί ο Τίτο το είχε δημιουργήσει αυτό το οικοδόμημα έτσι ώστε να βοηθάει όσον αφορά οικονομικά τους κάτω λαούς, δηλαδή τα Σκόπια, το Νις, και οι επάνω νομίζαν ότι ζούσαν εις βάρος τους, όσον αφορά τους φόρους, οπότε λογικό είναι, οι πάνω να μην τον θέλανε και οι κάτω να τον θέλανε.  Το ίδιο φυσικά έγινε και με τον Μιλόσεβιτς, που και αυτός προσπάθησε, αλλά εντάξει. Ήταν τα συμφέροντα έτσι, που τον πολέμησαν τόσο πολύ.

Οι Σέρβοι πώς τον βλέπαν τότε τον Μιλόσεβιτς, γιατί είμαστε στη Βοϊβοδίνα, η οποία ήτανε κομμάτι της Σερβίας.

Ναι.

Οι Σέρβοι πώς τον βλέπανε, γιατί ήταν ανερχόμενος πολιτικός τότε στη χώρα.

Στην πόλη που ήμουν τον θέλανε, δεν ήταν ότι δεν τον θέλανε, αλλά δεν πιστεύω ότι ίσχυε για τις άλλες δημοκρατίες επάνω. Στην πόλη που ήμουν τον θέλανε, και αυτό το απέδειξαν κιόλας, γι' αυτό, παρόλο που ήταν ανεξάρτητη η Βοϊβοντίνα, ήτανε μαζί του. Δεν είχανε κανένα και ποτέ κανένας Γιουγκοσλάβος δεν μου τον έβρισε, δεν είπε κάτι κακό. Τώρα ακούγονταν πολλά ότι έβγαζε πολλά και αυτός, δεξιά και αριστερά, στους συγγενείς του. Αυτό όμως λογικό είναι, όλοι αυτοί όταν είναι εκεί πέρα πάνω, να εκμεταλλεύονται την εξουσία. Υπήρχαν και αυτά τα σχόλια, της κατάχρησης της εξουσίας, αλλά αυτό ακούγεται γενικά. Στα κομμουνιστικά, ξέρεις και εσύ πολύ καλά, ότι οι πολιτικοί, αυτό ήταν ένα εκνευριστικό, είχαν όλοι τα πολυτελή αμάξια, με τέσσερα νούμερα, από ό,τι θυμάμαι, και όπου τρώγανε, τους έβλεπες με τα κοστούμια, δεν πληρώνανε, υπογράφανε κάποια χαρτιά. Αυτό ήταν λίγο άδικο για τους Γιουγκοσλάβους, γιατί είχαν αυτή την αυθαιρεσία την οικονομική, δηλαδή να τρώνε, να υπογράφουν, να κυκλοφοράνε με καλά αμάξια, να έχουν τα προνόμια, να ντύνονται, να έχουν λίγο καλύτερα σπίτια. Αυτό ήταν όντως κάτι που δεν χτυπούσε ωραία. Ήτανε δηλαδή, ενώ μαφία τότε δεν υπήρχε στην πόλη, εντάξει, στο Βελιγράδι υπήρχε, η στρατιωτική αστυνομία είχε μεν μια εξουσία, αλλά δεν την επιβάλλανε, ιδίως στην πόλη που ήμουν. Στο Βελιγράδι υπήρχε αυτό πιο έντονο, το τέτοιο. Αλλά αυτό με τους πολιτικούς ήτανε όντως πολύ χτυπητό, τώρα που το θυμάμαι κιόλας, καλώς ή κακώς. Ναι, αυτό ήτανε όντως, δεν χτυπούσε καθόλου και πάντα δηλαδή τους ξεχώριζες. Τους έβλεπες ευπαρουσίαστους, καλοζωισμένους, που λένε και στο χωριό μου, ευτραφείς, με τα[00:25:00] πολυτελή τα αμάξια και όπου ήταν δεν πληρώναν ποτέ. Τώρα αυτό δεν ξέρω γιατί δεν πληρώναν και πάντα υπογράφανε ένα χαρτάκι, τι συνθήκες και τι υπήρχανε, αλλά δεν ήταν ωραίο, δεν χτυπούσε ωραίο, δεν μ' άρεσε εμένα αυτό το πράγμα. Τώρα οι Γιουγκοσλάβοι το ανεχόντουσαν, δικό τους θέμα.

Γιάννη, επειδή μας είπες για τις διαφορές μεταξύ των δημοκρατιών που υπήρχαν παλιότερα, εσύ ως Έλληνας που ανέβηκες, έπρεπε να περάσεις μέσα απ' τα Σκόπια, έπρεπε να περάσεις απ' τα πιο φτωχά ας πούμε τμήματα της Σερβίας, πώς σου φαινόταν αυτή η διαφορά; Βασικά ποια ήταν η διαφορά του Νόβι Σαντ με τον νότο;

Μεγάλη διαφορά. Μεγάλη διαφορά, από τους δρόμους, απ' τους ανθρώπους, απ' τον πολιτισμό γενικά. Όλο ήταν όσο ανέβαινες πραγματικά ήταν πολύ εμφανή, δηλαδή με κορύφωση τη Σλοβενία επάνω, που, καλά η Σλοβενία ήταν καθαρά ευρωπαϊκό κράτος, και λέω ευρωπαϊκό, δεν θεωρώ την Ελλάδα π.χ. ευρωπαϊκό κράτος, έτσι όπως είναι οι δρόμοι μας και αυτά όλα. Μπορεί να είμαστε ενταγμένοι, αλλά είμαστε πολύ πίσω, και σε υποδομές και σε νοοτροπία, σε πολλά θέματα. Η Κροατία προσπαθεί να ακολουθήσει τη Σλοβενία, αλλά δεν τα καταφέρνει. Μετά από κει και πέρα, κάτω το Βελιγράδι, εκεί η περιοχή που ήμουνα, και αυτοί παλεύουνε να δώσουν μια αξιοπρεπή εμφάνιση, αλλά από το Βελιγράδι και κάτω τα πράγματα αλλάζουν τελείως, είναι τελείως διαφορετικά. Όσο πάμε στα σύνορα χειροτερεύουν, σε όλους τους τομείς, σε όλους τους τομείς.

Γιάννη, οι εντάσεις, γιατί μετά από έναν χρόνο ξεκινάει ο πόλεμος στην Κροατία, και με τους Σλοβένους. Οι εντάσεις υπήρχανε; Είχαν αρχίσει να εμφανίζονται εκείνη την εποχή στη Γιουγκοσλαβία μεταξύ των δημοκρατιών;

Οι εντάσεις όσον αφορά όχι, αλλά οι πολίτες, είναι αυτό που σου είχα πει, δεν το θέλανε αυτό. Δεν το θέλανε γιατί αισθανόντουσαν ότι είναι αδικημένοι, σε σχέση με τον τρόπο λειτουργίας, όπως ήταν το σύστημα τότε, οπότε ήταν θέμα χρόνου να ξεσπάσει αυτό.

Υπάρχει κάποιο γεγονός στο Νόβι Σαντ ή και γενικά στη Γιουγκοσλαβία, όσο είσαι εκεί πέρα, που να σου έκανε εντύπωση, να το θυμάσαι πάρα πολύ έντονα, ας πούμε;

Όσον αφορά τη διασκέδαση, τη ζωή μου στο πανεπιστήμιο; Τι ακριβώς;

Όσον αφορά ας πούμε τη διασκέδαση, τη ζωή γενικά στο Νόβι Σαντ, το πανεπιστήμιο είναι ένα άλλο κομμάτι, που θα το εξετάσουμε σε λίγο...

Ναι, μπορώ να θυμηθώ ένα περιστατικό που είχε συμβεί μια μέρα σε μια ντισκοτέκ, που πανηγυρίζαμε τον Άρη, που είχε κερδίσει τότε μια γιουγκοσλάβικη ομάδα, αν και εγώ είμαι παοκτσής, αλλά ξέρεις, όταν είσαι Έλληνας δεν βλέπεις το χρώμα της ομάδας, βλέπεις ότι κέρδισε μια ελληνική ομάδα, πανηγυρίζεις και το χαίρεσαι, και απλά το 'χαμε παρακάνει εμείς, ήμασταν 10-15 φοιτητές που γιορτάζαμε μες στη ντισκοτέκ, και είχε εκνευριστεί ένας εκεί πέρα και ήθελε να μας ζητήσει τον λόγο και χωρίς να το καταλάβουμε, ως από μηχανής θεός, ήρθε ο υπεύθυνος προστασίας του καταστήματος, ο οποίος ήταν Έλληνας, όχι δεν ήταν Έλληνας, ήταν φιλέλληνας, μας αγαπούσε, γιατί εκείνη την εποχή τον πηγαίναμε και διάφορα CD με τραγούδια και αυτά όλα, και μας υπεραγαπούσε, και μας φυγάδευσε, γιατί αυτός ο οποίος είχε κάνει φασαρία ήταν και κάποιο γνωστό όνομα εκεί στην περιοχή, που εμείς φυσικά δεν το ξέραμε, δεν ασχολιόμασταν με κανένα εκεί, εμείς απλά πηγαίναμε και διασκεδάζαμε, και μας βγάλαν τόσο όμορφα και ωραία που δεν άνοιξε μύτη. Δεν φαντάζομαι σε άλλο μέρος να μη συνέβαινε κάτι, γιατί, εντάξει, και εμείς το 'χαμε παρακάνει τότε, η αλήθεια είναι, ήμασταν τέτοιοι, αλλά παρ' όλα αυτά έληξε τόσο ωραία και ήρεμα που θυμόμαστε μόνο πώς μας φυγάδευσε ο πορτιέρης, που λέμε στη λαϊκή.

Θυμάμαι με είχες πει ένα σκηνικό με τη Lepa Brena τότε;

Ναι. Lepa Brena. Αυτό το 'χουνε όλοι εκεί πέρα, δηλαδή μπορούσες να πας στην παλιά την πόλη που είχε πάρα πολύ ωραία μαγαζάκια, έτσι θυμίζει λίγο Ιταλία, να πω, λίγο Αυστρία, λίγο απ' όλα είχε μέσα, και είχανε κάποιες πιτσαρίες ιδιωτικές και πάντα, επειδή τα μαγαζιά ήταν μικρά, δεν ήταν πολύ μεγάλα, όπως είναι τα δικά μας, όταν πήγαινες σε ώρες αιχμής, δεν μπορούσες να βρεις να κάτσεις. Και είχα πάει ένα μεσημέρι να φάω και με είδε ο υπεύθυνος εκεί, λέω «Να κάτσω;». Μου λέει «Φίλε, δεν έχει τίποτα. Αν...». Μας ήξερε φυσικά γιατί εμείς ήμασταν πελάτες λόγο του ότι ήμασταν, τότε δεν είχαμε να μαγειρέψουμε, πηγαίναμε τακτικά και τρώγαμε έξω, αλλά ήταν και πολύ φθηνά να φας έξω, πιο φθηνά ήταν να φας έξω παρά να μαγειρέψεις, λοιπόν, και με κοιτάει μια κυρία και με λέει, με δείχνει να κάτσω εκεί πέρα δίπλα. Εγώ η αλήθεια είναι ήμουνα μικρός, ντροπαλός και με λέει «Πάνε κάτσε εκεί». Με το ζόρι πήγα και έκατσα γιατί εντάξει δεν γνώριζα ποια ήταν, λέω «Τώρα...», τέλος πάντων, και κάθομαι τρώω, πιάσαμε την κουβέντα και αυτή ήταν ευγενέστατη. Μάλιστα προσφέρθηκε να με κεράσει κιόλας[00:30:00] ό,τι είχα φάει τότε, την πίτσα και το κρασί που είχαμε πιει. Ήταν ευγενέστατη κυρία, έφυγε, και μετά κάποιες μέρες, την είχα δει στην τηλεόραση και είχα πει τη σπιτονοικοκυρά μου «Ποια είναι αυτή η κυρία;» και μου λέει «Η Lepa Brena». Λέω «Τι είναι η Lepa Brena;». Μου λέει «Είναι η εθνική μας σταρ», σαν την Αλίκη Βουγιουκλάκη τη δικιά μας, εκείνη την εποχή, για να καταλάβετε, και την είχα πει τι είχε συμβεί, μου λέει «Εντάξει. Εμείς είμαστε έτσι». Δηλαδή τώρα να συνέβαινε κάτι ανάλογο εδώ, να ήταν η Αλίκη Βουγιουκλάκη και να φώναζε έναν που ήταν όρθιος να φάει δίπλα, το θεωρώ όχι απίθανο, ούτε για πλάκα. Αυτοί ήταν οι Γιουγκοσλάβοι. Απλοί, πολύ απλοί και το 'χανε μέσα τους αυτό.

Καταλαβαίνω. Γιάννη, θέλω να πάμε λίγο στον άλλο, σε ένα άλλο σημαντικό κομμάτι της ζωής σου στη Γιουγκοσλαβία, το οποίο είναι φυσικά η Γυμναστική Ακαδημία. 

Ναι.

Ήδη μας είπες λίγο πάνω κάτω τις υποδομές, θέλω να μου πεις πώς είναι η πρώτη σου μέρα στην Ακαδημία, βασικά, ως Έλληνας, πολύ περισσότερο.

Δεν αισθάνθηκα καθόλου ξένος. Φυσικά υπήρχαν και άλλοι Έλληνες εκεί πέρα, αλλά ήτανε τόσο οργανωμένα τα πράγματα, που απ' την πρώτη μέρα που μπήκα μέσα, τα χαρτιά που συμπλήρωσα, η εγγραφή μου, μου δείξαν, υπήρχε άνθρωπος να μου δείξει την αίθουσα, να μου δείξει τις ώρες, να μου δώσει έντυπο πρόγραμμα στα χέρια, να μου τα εξηγήσει όλα τόσο αναλυτικά, που δεν δυσκολεύτηκα καθόλου, καθόλου εντελώς, και ήτανε πολύ ομαλή, και οι εξετάσεις και η διαβίωσή μου ήταν φανταστική. Οι απαιτήσεις ήτανε δύσκολες, στα αθλήματα ήτανε, δεν χαριζόντουσαν οι Γιουγκοσλάβοι, γι' αυτό και έχουν αθλητική παιδεία, γι' αυτό και πρωταγωνιστούν σε πολλά αθλήματα από ό,τι βλέπετε, γιατί έχουν παιδεία οι άνθρωποι. Δεν είναι τυχαίο, και στο μπάσκετ και στη μπάλα και παντού πρωταγωνιστούν.

Τα μαθήματα της σχολής ποια ήταν εκεί πέρα;

Τα μαθήματα ήτανε τα πρακτικά δύσκολα, αλλά και τα θεωρητικά ήτανε δύσκολα, γιατί έπρεπε να τα μεταφράσουμε και μάλιστα τότε δεν υπήρχε και λεξικό, και είχαμε αγοράσει λεξικό απ' τα γιουγκοσλάβικα στα αγγλικά και απ' τα αγγλικά τα κάναμε στα ελληνικά. Διπλές μεταφράσεις. Τώρα άμα είχες κανέναν παλιό που τα είχε ήδη μεταφρασμένα και τα έπαιρνες έτοιμα, ήτανε θείο δώρο, για να τα βρεις έτοιμα να τα μάθεις. Οι καθηγητές ήτανε τυπικοί σε όλα και μάλιστα και τα ιατρικά τα κάναμε στο πανεπιστήμιο της Ιατρικής, γιατί τα ΤΕΦΑΑ έχουν και πολλά μαθήματα ιατρικά, όπως είναι η ανατομία ένα μάθημα, και θυμάμαι στα εργαστήρια, με βατράχια κάναμε πειράματα, φορμόλες, βλέπαμε διάφορα μέλη ανθρώπινα, ήταν η πρώτη μας επαφή, γιατί είχαμε εντυπωσιαστεί τότε. Κανονικά μαθήματα ιατρικής.

Και όλα αυτά για έναν Έλληνα που τα βιώνει πώς είναι; Γιατί είναι αυτό που είπες και εσύ, υπάρχει κάτι άλλο στην Ελλάδα, ουσιαστικά. Όταν τα είδες πώς ένιωσες, ας πούμε; Πώς σου φάνηκαν;

Σε κάνει να αγαπήσεις παραπάνω αυτό που σπουδάζεις. Όταν υπάρχει τόσο οργάνωση και πάνω απ' όλα οι αίθουσες, δηλαδή έχεις να ασχοληθείς με τόσα πράγματα, τα οποία μπορεί να είσαι όλη την ημέρα π.χ. στα ΤΕΦΑΑ και να περνάει ευχάριστα η μέρα σου, να μη θες... Και η αλήθεια είναι ήμασταν πολλές ώρες μέσα και δεν βαριόμασταν. Είχε μέσα και το κυλικείο που μπορούσες να φας νόστιμα πράγματα, οπότε μπορούσες να περάσεις και όλη την ημέρα σου και να μην το καταλάβεις.

Γιάννη, υπήρχαν άλλοι Έλληνες στην Ακαδημία;

Ναι, βεβαίως, υπήρχανε, από διάφορα μέρη της Ελλάδας.

Και αυτοί πώς ανέβηκαν, ας πούμε, πάνω στο Νόβι Σαντ;

Απ' ότι έβλεπα, ήταν όλοι ανεβασμένοι από κάποιον που είχε κάνει την αρχή, και έβλεπες ότι ήμασταν περιοχές-περιοχές, δηλαδή ήμασταν 8 Θεσσαλονικείς, 5-6 απ' τη Ρόδο, δηλαδή ήταν από περιοχές. Ήμασταν 4-5 περιοχές της Ελλάδας, γιατί δεν μπορούσε π.χ. κάποιος να ανέβει από μόνος του απ' την Πελοπόννησο π.χ. Ήταν από περιοχές που είχε κάνει κάποιος την αρχή, π.χ. απ' την Κατερίνη είχε 7-8 άτομα, που είχε ανέβει κάποιος και έφερε και τους υπόλοιπους, όπως το ίδιο είχε γίνει με τη Θεσσαλονίκη, Ρόδο. Δηλαδή ήμασταν από συγκεκριμένα μέρη, δεν ήμασταν από όλη την Ελλάδα διάσπαρτοι.

Εσένα πόσο σε βοηθούσε το να έχεις συμπατριώτες, ας πούμε, σε μία ξένη χώρα, ας πούμε;

Η αλήθεια είναι ότι εμείς που ήμασταν απ' τη Θεσσαλονίκη ήμασταν μια ομάδα. Θα μου πεις, και με τους άλλους Έλληνες κάναμε παρέα, αλλά ταίριαζαν πιο πολύ τα χνώτα μας και ήμασταν όλοι μαζί, δηλαδή μπορούσαμε να πηγαίνουμε από σπίτι σε σπίτι όλοι μαζί, και περνούσαμε και στο σπίτι καλά. 

Γιάννη, υπήρχε κάποια ειδικότητα την οποία να πήρες στην Ακαδημία; Γιατί στα ΤΕΦΑΑ εδώ πέρα υπάρχουν ειδικότητες, ας πούμε. Υπήρχαν ειδικότητες εκεί πέρα;

Υπήρχαν, αλλά δεν πρόλαβα να πάρω, γιατί πήρα μεταγραφή στην Ελλάδα. Πήρα τη μεταγραφή μου για εδώ πέρα και δεν μπόρεσα να πάρω από εκεί πέρα.

Εσένα το άθλημα το οποίο σε έκανε μεγαλύτερη εντύπωση, το μάθημα που σου έκανε τη μεγαλύτερη εντύπωση στην Ακαδημία ποιο ήτανε[00:35:00];

Μάθημα θα λεγα, όχι τέτοιο. Ένα μάθημα το οποίο λεγόταν logorovanje και ήτανε διαβίωση στη φύση. Όταν το δηλώσαμε ήμασταν επιφυλακτικοί, λέω «Τώρα διαβίωση στη φύση. Τι θα είναι;». Όταν πήγαμε όμως και είδαμε τις εγκαταστάσεις, που ήτανε μες στο δάσος δίπλα σε έναν παραπόταμο, και επειδή ήτανε αρχές καλοκαιριού, το ποτάμι ήτανε όπως τα ποτάμια, δεν βλέπεις τίποτα. Με τα νούφαρα, με τα τέτοια. Γελούσαμε. Λέμε «Εντάξει». Δεν περνούσε παραμέσα με τίποτα. Και είχαμε βάλει τις σκηνές μας κανονικά, τις στήσαμε μες στο δάσος, με τις φωτιές. Όταν ακούγαμε τις διάφορες φωνές, γιατί εκείνο το δάσος ήταν και μέρος κυνηγιού, είχε τα πάντα μέσα. Αφού να φανταστείτε πιο δίπλα είχε ένα καφενείο, πιο δίπλα εννοούμε σε 2 χιλιόμετρα απόσταση, ένα καφενείο κυνηγών, που όταν πηγαίναμε ήταν σαν τις ταινίες το καφενείο μέσα. Γύρω γύρω είχε όλο βαλσαμωμένα ζώα, ελάφια, αρκούδες, ό,τι ήθελες είχε. Το βλέπαμε και μας θύμιζε ταινία. Και ήταν πολύ περίεργο, γιατί και στο ποτάμι βουτήξαμε και κανό κάναμε και πορείες κάναμε, όπως κάνουν οι λοκατζήδες οι δικοί μας, και κόμπους μάθαμε και αζιμούθιο μάθαμε και φωτιές, δηλαδή κάναμε πράγματα που ούτε πρόσκοποι ούτε τέτοιοι δεν... απίστευτα. Και όχι μόνο τα μάθαμε, έπρεπε εκεί επιτόπου να δώσουμε εξετάσεις για να τα περάσουμε. Δεν είναι ότι τα έμαθες, τα δίνεις εξετάσεις, και μάλιστα πολλοί που δεν το 'χανε αυτό, παιδευόντουσαν και τους κάναμε και ιδιαίτερα για να τα καταφέρουν. Εντάξει, εκεί λίγο ξεχωρίζαμε με τους Γιουγκοσλάβους, στη διαβίωση του κάμπινγκ, γιατί εμείς το βράδυ ξενυχτούσαμε, ως Έλληνες, ενώ αυτοί ήτανε στρατιωτάκια, και εκεί μας κυνηγούσαν οι καθηγητές, γιατί εμείς δεν συμβιβαζόμασταν να πέσουμε νωρίς, θέλαμε λίγο να το διασκεδάσουμε το βράδυ, το βλέπαμε λίγο σαν κατασκήνωση. Αυτοί τη βλέπανε όπως ήτανε. Εκεί φαινόταν η διαφορά της φυσιογνωμίας του Έλληνα με των Γιουγκοσλάβων.

Γιάννη, εσύ όταν έκανες αυτό το μάθημα της διαβίωσης, πώς σου φάνηκε; Πώς ήταν για σένα; Ήταν για σένα κάτι...

Εγώ αυτό το μάθημα, ενώ στην αρχή είχαμε πάει πολύ διστακτικοί, εντυπωσιάστηκα, και ακόμα το θυμάμαι, όλα ό,τι κάναμε. Ήταν πολύ εντυπωσιακό, από όλες τις πλευρές, δηλαδή και από αυτά που μάθαμε αλλά και τις αγγαρείες, όσοι δεν κάνανε καλά πράγματα είχαν τις αγγαρείες. Να κουβαλήσουν νερά, να καθαρίσουν τουαλέτες, να πλύνουν, να κάνουν, δηλαδή ήμασταν κανονικά σε στρατό, κανονικά. Χωρίς αστεία, δηλαδή, δεν είναι ότι, ξέρεις, επειδή είναι φοιτητής. Δεν χαρίζαν σε κανέναν, ο καθηγητής ήταν κανονικά, σαν να ήταν ο λοχίας μας.

Γιάννη, αυτή η πειθαρχία εσένα πώς σου φαινόταν; Γιατί το έχεις αναφέρει αρκετές φορές, ότι υπήρχε μια στρατιωτική σχεδόν πειθαρχία εκεί.

Η αλήθεια είναι ότι, σαν χαρακτήρας, με την πειθαρχία την εσωτερική ενώ τα πάω καλά, με την εξωτερική, δηλαδή όσον αφορά την επιβολή, δεν είμαι και λάτρης. Προσπαθούσα να το δω από την άλλη πλευρά, οπότε δεν το άφηνα να με πειράξει, το διακωμωδούσα λίγο, και εμείς και όλοι οι Έλληνες εκεί πέρα, οπότε ακολουθούσαμε.

Οι καθηγητές πώς αντιμετώπιζαν εσένα;

Κοίταξε, οι καθηγητές όταν έχουν να κάνουν με έναν άνθρωπο που αγαπάει τον αθλητισμό και το αντιλαμβάνονται, μόνο αγάπη μπορούν να σε δώσουν, τίποτε άλλο, γιατί αγαπάς το ίδιο πράγμα. Όταν έχεις κοινή αγάπη για κάτι, παίρνεις και ό,τι θετικό υπάρχει.

Υπάρχει κάποιο περιστατικό μέσα από την Ακαδημία, που να σου έχει μείνει πάρα πολύ έντονα, που να το θυμάσαι, ας πούμε, μέχρι και τώρα;

Έντονο μπορώ να θυμηθώ είναι ότι όταν κάναμε μπαλέτο, είχαμε ένα μάθημα μπαλέτο, και είχαμε έναν απ' τη Ρόδο, ο οποίος ήτανε δίμετρος, πάρα πολύ γυμνασμένος, έκανε bodybuilding αυτός, και έπρεπε να φορέσουμε τα παπουτσάκια του μπαλέτου και να κάνουμε τις πιρουέτες και αυτά, που δεν μπορούσαμε να κρατηθούμε, εμείς γελούσαμε, και οι Γιουγκοσλάβοι, όπως και η κυρία, η δασκάλα μας εκεί πέρα, ήταν συνέχεια στις φωνές, γιατί δεν μπορούσε να καταλάβει ότι εμείς δεν είχαμε την κουλτούρα του μπαλέτου. Εμείς τα κοροϊδεύαμε αυτά, κακώς φυσικά, αλλά δεν είχαμε τέτοια κουλτούρα, και εκεί έπεσε το πολύ γέλιο, σε αυτό το μάθημα, κακώς, πολύ κακώς, αλλά ήταν κάτι πρωτόγνωρο για εμάς τώρα, να κάνεις μπαλέτο, εντάξει, το '89.

Γιάννη, ο γιουγκοσλαβικός αθλητισμός πώς σου φαινόταν, γιατί είχαμε την τεράστια ομάδα των Γιουγκοσλάβων στο μπάσκετ, ήταν εξαιρετικά, ήταν σε ένα πολύ καλό επίπεδο. Εσένα πώς σου φαινόταν, ως Έλληνα;

Κοίταξε, ο αθλητισμός των Γιουγκοσλάβων το ξέρουμε ότι πρωταγωνιστούσε, γιατί είπαμε και προηγουμένως ότι είχε παιδεία. Η παιδεία ξεκινάει από το νηπιαγωγείο, που έχεις τα εφόδια, με κλειστή αίθουσα[00:40:00], να κάνεις ό,τι άθλημα θες. Στο δημοτικό, στο γυμνάσιο έχουνε τις υποδομές τα παιδιά, όσα θέλουν, να αθληθούν. Δεύτερον, έχουνε και μετά το σχολείο χώρους, και όλα αυτά ήταν τότε δωρεάν. Όπου ήθελες, ό,τι ήθελες έκανες, και κοντά στα σπίτια τους, ούτε να ξενιτευτούν, ούτε να ταλαιπωρηθούν, ούτε να πάρουν δεκαπέντε λεωφορεία να πάνε να κάνουνε μια προπόνηση, όπως ισχύει εδώ σε μας στη Θεσσαλονίκη και γενικά στην Ελλάδα.

Γιάννη, πήγατε ποτέ να δείτε κάποιον αγώνα ή της Εθνικής ή ομάδων;

Βέβαια, βέβαια, βέβαια. Έχω ακόμα και τη βιντεοκασέτα. Είχε έρθει τότε η Εθνική, στο Titov Vrbas, μία πόλη, και ήμουνα τότε στην κερκίδα και με είχαν πάρει τηλέφωνο όλοι οι φίλοι μου, που φωνάζαμε. Τότε έπαιζε ο Τάσος ο Γαλακτερός, θυμάμαι, ως νέος, και με είχαν πάρει τότε, γιατί ήμασταν πέντε, έξι, επτά Έλληνες που φωνάζαμε υπέρ της Εθνικής. Ήτανε πολύ ωραία στιγμή, τη θυμάμαι, πάρα πολύ ωραία στιγμή, η Εθνική μας στο μπάσκετ, και φυσικά όποιες ομάδες ερχότανε στο Βελιγράδι, οποιαδήποτε ομάδα ήτανε, Άρης, Ολυμπιακός, πηγαίναμε στο Βελιγράδι να δούμε τους αγώνες μπάσκετ.

Τις αντίστοιχες γιουγκοσλάβικες πηγαίνατε να τις δείτε; Ας πούμε, τον Ερυθρό Αστέρα, ο οποίος ήταν στα πολύ πάνω του εκείνη την εποχή, την Παρτίζαν.

Στο ποδόσφαιρο δεν πήγαινα να δω, γιατί τότε ήμουνα πιο πολύ μπασκετόφιλος, αλλά ομάδες μπάσκετ πήγαινα να δω, πηγαίναμε.

Γιάννη, πόσο καιρό μένεις στη Γιουγκοσλαβία;

Δεν έμεινα πάρα πολύ, η αλήθεια είναι. Γύρω στα δυόμισι χρόνια έμεινα στη Γιουγκοσλαβία, και το 'χα μετανιώσει, γιατί όσο ήμασταν εκεί θέλαμε να γυρίσουμε στην Ελλάδα, να πάρουμε μεταγραφή στην Ελλάδα, αλλά όταν ήρθαμε στην Ελλάδα, καταλάβαμε ότι κακώς αφήσαμε τη Γιουγκοσλαβία. Είπαμε, έτσι είναι ο άνθρωπος. Όταν χάνει κάτι καταλαβαίνει την αξία του, γιατί ήρθα στην Ελλάδα, στο αντίστοιχο ελληνικό πανεπιστήμιο, που όταν πήγα πρώτη φορά στη γραμματεία, με λένε, τη λέω «Τι θα κάνω; Τι μαθήματα;». Λέει «Θα πας να βρεις έναν παλιό, θα σ' τα πει αυτός». «Τι θα πει ο παλιός;». Λέει «Μη στεναχωριέσαι, θα σ' τα πει όλα». Όταν ρώτησα πού είναι οι εγκαταστάσεις και πού θα κάνω μάθημα και με λέγανε «Η πισίνα είναι έξω απ' την πόλη, στον Αϊ-Γιάννη είναι τα θεωρητικά, ενόργανη θα κάνεις προτού μπεις απ' την πόλη», και δεν υπήρχε λεωφορείο, έπρεπε να ψάξεις να βρεις μεταφορικό μέσο, οπότε αναγκαζόμασταν να βρούμε, πέντ' έξι μαζί, κάποιον που έχει αμάξι για να μπορεί να μας πηγαινοφέρνει. Αυτά είναι τα ελληνικά και δεν συζητάμε τώρα ούτε για τις εγκαταστάσεις ούτε για τους καθηγητές, που ήταν απρόσωποι, και γενικά δεν έχει καμία σχέση το ένα με το άλλο πανεπιστήμιο.

Πριν φτάσουμε στο ελληνικό πανεπιστήμιο, είναι το βασικό, το γιατί τελικά φεύγεις από τη Γιουγκοσλαβία.

Γιατί αισθάνεσαι την ξενιτιά λίγο, και θες να έρθεις στην πατρίδα σου. Χωρίς λόγο όμως. Δηλαδή είναι ένα συναίσθημα που σου δημιουργείται ή σ' το δημιουργούν οι άλλοι με το που πας εκεί, γιατί όλοι θέλαν να πάρουν μεταγραφή να γυρίσουν πίσω στην Ελλάδα, αλλά δεν έχεις κάτσει να το σκεφτείς ή να τα ζυγίσεις. Θυμάμαι όταν πήρα τη μεταγραφή είχα χαρεί τόσο πολύ και είχα χαρεί τόσο και μετά όταν ήρθα κατάλαβα... Φυσικά, και ένας λόγος που θέλαμε να γυρίσουμε ήταν ότι δεν θέλαμε να επιβαρύνουμε και οικονομικά τους γονείς μας, ένας μεγάλος λόγος ήταν αυτός. Όχι πως ήταν τόσο μεγάλα τα έξοδα, αλλά ήταν έξοδα, καλώς ή κακώς, γιατί ήταν φτηνή η διαβίωση στη Γιουγκοσλαβία, και αυτός ήταν και ένας λόγος που θέλαμε να γυρίσουμε πίσω, για τα έξοδα. Εδώ όμως μπορεί να έτρωγες και παραπάνω, χωρίς να το θες, στα πάνε έλα, και έτσι θέλαμε όλοι να γυρίσουμε πίσω, κακώς.

Οι γονείς σου τι λέγανε όσο ήσουνα πάνω στη Γιουγκοσλαβία; Είχες επικοινωνία; Πώς ένιωθαν οι ίδιοι; 

Οι γονείς μου η αλήθεια είναι ότι είχαν αγχωθεί, αλλά ευτυχώς ήμουνα πάντα ένα παιδί σοβαρό και δεν τους είχα δώσει το δικαίωμα, οπότε με εμπιστευόντουσαν, γιατί καλώς ή κακώς στέλνεις ένα παιδί στο εξωτερικό, και όχι μόνο στο εξωτερικό, και σε άλλη πόλη να σπουδάσει. Εάν δεν έχει εσωτερική πειθαρχία, εάν δεν το έχεις διαπαιδαγωγήσει σωστά, πολλά βλέπεις. Μπορεί να μπλέξει με τα ναρκωτικά, μπορεί να μπλέξει, να μη διαβάζει, χαρτιά, χίλια δυο πράγματα μπορεί να μπλέξει, οπότε τα φοβάσαι αυτά, καλώς ή κακώς, αλλά, δόξα τω Θεώ, με εμπιστεύτηκαν και δεν είχαν τόσο πολύ άγχος, όσον αφορά αυτό το κομμάτι.

Και ποια χρονιά φεύγεις από τη Γιουγκοσλαβία τελικά;

Φεύγω το '91.

Εκείνη την ημέρα που φεύγεις λοιπόν από το Νόβι Σαντ, έχεις πάρει μεταγραφή και φεύγεις, πώς νιώθεις;

Νιώθω περίεργα, γιατί άφησα πολλές αγάπες μου πίσω. Τι εννοώ. Απευθείας άφησα, είχα ένα ωραίο αμάξι πάρει τότε, θα μου πεις «Φοιτητής και πήρες και αμάξι;». Ήταν πολύ φθηνά γιατί τα παίρναμε από τη Γερμανία εμείς, χωρίς δασμούς, χωρίς φόρους. Τα παίρναμε τζάμπα και αυτό το είχα πάρει [00:45:00]από τον προηγούμενο φοιτητή που είχε πάρει και αυτός μεταγραφή, δηλαδή κάπως έτσι πήγαιναν τα αμάξια μας, ήταν πολύ φθηνά, πάρα πολύ φθηνά. Ούτε σε τιμή από παπάκι, για να καταλάβεις, τόσο φθηνά ήταν τα αμάξια. Και αφήνω το αμάξι, είχα ένα σκυλί, το οποίο μου το είχε χαρίσει τότε μια κοπέλα, ένα λυκόσκυλο. Έπρεπε να το αφήσω και αυτό, γιατί έπρεπε να κάνω χαρτιά, ιστορίες, το ήθελε και αυτή, αφήνω αυτό. Αφήνω την παρέα, αφήνω το πανεπιστήμιο, δηλαδή πάρα πολλές αγάπες ταυτόχρονα, με τη θυσία να γυρίσω στην Ελλάδα. Εκείνη τη στιγμή, επειδή ήταν κάτι που όλοι το θέλαμε αυτό και το είχα καταφέρει, δεν το είχα σκεφτεί, σου λέω, ήμουν ζεστός, που λένε, αλλά μετά όσο κρύωνε πονούσα για ό,τι είχα αφήσει πίσω.

Κατάλαβα. Γιάννη, θέλω να μου πεις, αν και μου το είπες ήδη νομίζω, αλλά είναι αυτή η σύγκριση. Μπαίνεις, λοιπόν, στο ελληνικό πανεπιστήμιο και βλέπεις τη διαφορά ελληνικού και γιουγκοσλάβικου πανεπιστήμιου. Ως Έλληνας που την έχεις δει τη διαφορά, πώς είναι, πώς σου φαίνεται;

Δεν υπάρχει μέτρο σύγκρισης, και πιστεύω ότι ακόμα και τώρα δεν υπάρχει μέτρο σύγκρισης, μετά που έχουν περάσει τόσο πολλά χρόνια και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν... ενώ υπάρχουν και οι χώροι και τα λεφτά δεν είναι τρομερά, κάποιος να κάτσει να οργανώσει, ιδίως στο δικό μας το κομμάτι, το αθλητικό, τα γήπεδα, όλα μαζί. Πιστεύω υπάρχει αδιαφορία, σε όλα τα πράγματα, έτσι και σε αυτό, και είναι πάρα πολύ μεγάλη η διαφορά. Πάρα πολύ μεγάλη, και από την πλευρά την υλική αλλά και απ' τους καθηγητές, δεν είναι δηλαδή μόνο το ένα, και τα δύο δεν είναι σωστά. Δηλαδή και απ' τους καθηγητές εδώ πέρα, που είχα να αντιμετωπίσω, έβλεπες ότι το κάνανε καθαρά γιατί έπρεπε να το κάνουν. Δεν το πονούσαν, δεν το αγαπούσαν, ενώ εκεί δεν έβλεπες καθηγητή, ιδίως στα πρακτικά, να το κάνει σαν αγγαρεία, και μάλιστα οι καθηγητές ήταν οι πρώτοι που δείχναν την άσκηση που κάναν, και μιλάμε τώρα για ανθρώπους 50, 55, 60 χρονών, χώρια που είχανε την εμφάνιση του γυμναστή, γιατί καμία σχέση με τη δικιά μας εδώ πέρα των καθηγητών, γιατί καμιά φορά και αυτό παίζει ρόλο ως πρότυπο, καλώς ή κακώς.

Γιάννη, εσύ τις σπουδές σου πώς συνεχίζεις στην Ελλάδα και κυρίως πώς σε βοηθάει η γιουγκοσλαβική εμπειρία που είχες;

Κοίταξε, η γιουγκοσλαβική εμπειρία στα πρακτικά με κάνει πολύ πιο άνετος να είμαι εδώ πέρα. Την πειθαρχία που είχα τη συνεχίζω εδώ πέρα, και μετά από κει και πέρα είχα τα θεωρητικά εδώ να αντιμετωπίσω, γιατί τα πιο πολλά πρακτικά τα είχα περάσει, οπότε ήμουν σε διαδικασία πιο πολύ των θεωρητικών, που τα πήρα εύκολα και γρήγορα εδώ πέρα, γιατί είναι αυτό το μυστικό της επιτυχίας, να κάνεις, να σπουδάσεις κάτι που αγαπάς, οπότε για μένα ήταν εύκολο γιατί το αγαπούσα. Δεν διάβαζα για να διαβάζω, διάβαζα από αγάπη, να μάθω, και ακόμα και τώρα είμαι σε μια Α ηλικία και πηγαίνω να δεις εδώ πέρα πάνω στα σεμινάρια. Γίνονται κάθε χρόνο σεμινάρια και μπαίνω μέσα για να μάθω και για personal training και για πιλάτες και για όλα τα προγράμματα. Δεν σταματάω τη γνώση, αλλά δεν το κάνω για... το αγαπάω. Και στον χώρο που βρίσκομαι, βρίσκομαι 12-13 ώρες, και πολλοί μου λένε «Δεν κουράζεσαι; Δεν βαριέσαι; Πώς αντέχεις τόσα πολλά χρόνια;». Είναι η αγάπη. Όταν κάνεις κάτι που αγαπάς, είναι το χόμπι σου η δουλειά σου, είναι λογικό να μη βαριέσαι. Είναι μεγάλη ευτυχία και επιτυχία αυτό που αγαπάς να το κάνεις δουλειά σου. Και φαίνεται στην επιτυχία σου αλλά και στον χαρακτήρα σου, τον εαυτό σου, δηλαδή καθρεφτίζεται ότι δεν κουράζεσαι.

Γιάννη, έχοντας ζήσει και τις δύο χώρες, και τα δύο συστήματα και γυρνώντας στην Ελλάδα τη δεκαετία του '90, '91, πώς είναι η διαφορά μεταξύ των δύο χωρών γενικά; Πώς τη βλέπεις ως Έλληνας;

Τη διαφορά. Κοίταξε, η διαφορά ήτανε μεγάλη όσον αφορά αν είσαι άτομο που θες, και εκείνη την εποχή ήταν καλά και στην Ελλάδα, όσον αφορά τα οικονομικά, δεν κοιτάμε τώρα πώς είναι. Η Ελλάδα έχει εξελίξεις. Δηλαδή σου δίνει το δικαίωμα να εξελιχθείς, να δημιουργήσεις. Εκεί είναι το μειονέκτημα αυτών των κρατών, ότι δεν μπορείς και πολλά να κάνεις, είσαι περιορισμένος. Δηλαδή ως άτομο πρέπει να ακολουθήσεις κάποιο κατεστημένο, κάποιο... Λίγοι ήταν αυτοί που ξεφεύγανε και μπορούσαν να κάνουν κάτι διαφορετικό, αλλά όσον αφορά τη ζωή, είναι τελείως διαφορετική. Φυσικά αυτό έχει και το ρίσκο της ή το κόστος, το άγχος. Μπορεί μεν να κάνεις πολλά πράγματα, αλλά έχεις το άγχος, που δεν ξέρω αν τα βάλεις στη ζυγαριά τι είναι προτιμότερο και τι είναι καλύτερο. Για κάθε άνθρωπο μετράει διαφορετικά, θα έλεγα.

Αν και μας το έχεις πει ήδη, αλλά[00:50:00] εκ των υστέρων, τώρα που το σκέφτεσαι, το μετάνιωσες που έφυγες από πάνω;

Κοίταξε, θα μπορούσα να πω ότι όσον αφορά τις γνώσεις και τις εγκαταστάσεις, ότι εννοείται το μετάνιωσα, αλλά απ' την άλλη με έκανε και ένα καλό που ήρθα στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Έκανα τον κύκλο και τις γνωριμίες που τις χρειάστηκα μετέπειτα, γιατί αν θα ρχόμουν απ' τη Γιουγκοσλαβία με ένα πτυχίο από κει, θα ήμουνα ξεκομμένος απ' τα ελληνικά δρώμενα, γιατί καλώς ή κακώς όταν είσαι μες στο πανεπιστήμιο θα γνωρίσεις τους καθηγητές που αύριο μεθαύριο μπορεί να γίνουν συνεργάτες σου, μπορεί να γίνουν σύμβουλοι. Τους χρειάζεσαι, γιατί είναι ένας κύκλος που πρέπει να μπεις μέσα για πολλά πράγματα να μάθεις, οπότε μπορώ να πω ότι είμαι τυχερός που είχα και τη μια εικόνα και τη δεύτερη. Αυτό το πάντρεμα ήταν το τέλειο για μένα. Είδα πώς είναι και έξω, είδα πώς είναι και εδώ, και παρ' όλα αυτά στο τέλος, που τελείωσα εδώ πέρα, έκανα τις γνωριμίες μου και τους κύκλους και με βοήθησε πάρα πολύ στην περαιτέρω ζωή, επαγγελματικά.

Γιάννη, 10 χρόνια αφού έρχεσαι Ελλάδα, 9, γίνεται και ο πόλεμος πάνω. Ξεσπάει ο πόλεμος και τα λοιπά και θέλω να μείνουμε όταν βομβαρδίζεται το Νόβι Σαντ. Όταν το βλέπεις εσύ, που έχεις ζήσει στο Νόβι Σαντ, πώς σου φαίνεται;

Η αλήθεια είναι ότι όχι μόνο εγώ, τότε εκείνη την περίοδο ήμουνα, ένας συμφοιτητής μου με πήρε τηλέφωνο όταν είχε ξεκινήσει η όλη ιστορία και αυτός με είχε φέρει εικόνες που είχε γράψει και βλέπαμε. Ήταν συγκλονιστικό, γιατί εκεί που είχαμε περάσει τόσο όμορφα, οι γέφυρες ιδίως, που δεν ξέρω για ποιο λόγο, τόσο μίσος ρίξαν και τόσο μένος στις γέφυρες, που ήταν κομψοτεχνήματα. Ιδίως οι σύγχρονες οι γέφυρες ήτανε απίστευτα ωραίες. Γκρεμισμένες και τόσα ωραία μέρη, τα οποία τα γκρεμίσαν, τα βομβαρδίσανε, είχαμε στεναχωρηθεί πάρα πολύ, είχαμε στεναχωρηθεί πάρα πολύ, γιατί δεν υπήρχε και λόγος να γίνει αυτό το πράγμα, ήταν τόσο άδικο όλο αυτό το τέτοιο, οπότε όλα αυτά μαζί μας είχαν συγκινήσει πάρα πολύ, πάρα πολύ, πραγματικά. Δεν υπήρχε λόγος να γίνει αυτό το πράγμα τότε και έτσι όπως έγινε και όλη αυτή τη βαρβαρότητα. Ήταν τα μέρη που είχαμε επισκεφτεί και να βλέπαμε έτσι κατεστραμμένα και είχαμε στεναχωρηθεί πάρα πολύ με τα παιδιά μαζί, τους συμφοιτητές.

Γιάννη, κράτησες επαφές από επάνω;

Βέβαια κράτησα και μάλιστα με είχαν πάρει τηλέφωνο προχθές και ετοιμαζόμαστε πάλι να κάνουμε ένα meeting, επτά οκτώ άτομα, να θυμηθούμε τα παλιά.

Από Γιουγκοσλάβους φίλους να έχεις κρατήσει ή κάτι τέτοιο;

Γιουγκοσλάβους όχι, γιατί αυτόν ιδίως τον τελευταίο, είχε πεθάνει ένας κιόλας που είχα, και το ζευγάρι αυτό των ηλικιωμένων και αυτοί πέθαναν, οπότε δεν μου έμεινε τίποτα από Γιουγκοσλάβους επάνω. Και μια άλλη κοπέλα, που την είχα φιλοξενήσει κιόλας, είχε έρθει μια δυο φορές και εκείνη δεν ξέρω, αγνοείται η τύχη της, ενώ έχει το τηλέφωνό μου, δεν με ξαναπήρε. Εγώ το δικό της την παίρνω, δεν απαντάει, δεν ξέρω τι της έχει συμβεί, οπότε με Έλληνες φοιτητές έχουμε κρατήσει, είμαστε, ναι...

Γιάννη, καμιά φορά βάζεις, ας πούμε, ακούς παλιά γιουγκοσλάβικη μουσική εκείνης της εποχής ή κάποια ταινία παλιά γιουγκοσλάβικη, να ξαναθυμηθείς εκείνα τα χρόνια;

Δεν μπορώ να βάλω γιατί τα έχω σε κασέτες, γι' αυτό, αλλά αν τα είχα περάσει σε CD θα το 'βαζα. Ναι, ήταν πολύ ωραία μουσική. Φυσικά, όταν στη Eurovision, που ακούω το γιουγκοσλάβικο, όσες φορές παίζει γιουγκοσλάβικο, γιατί δεν παίζει τέτοια, αλλά και γενικά το καλοκαίρι, στη θάλασσα, η γυναίκα μου με πειράζει πάντα, γιατί βρίσκω αιτία να μιλήσω με Γιουγκοσλάβους, και παραξενεύεται, γιατί δεν τα 'χω ξεχάσει, για έναν παράξενο λόγο. Ενώ δεν μιλάω τακτικά, τα θυμάμαι καλά, μου έχει μείνει, και δεν έκατσα και πολύ χρόνο, αλλά μου έμεινε αυτή η γλώσσα. Παράξενο, θα 'λεγα.

Γύρισες στο Νόβι Σαντ;

Στο Νόβι Σαντ;

Στο Νόβι Σαντ, αν έχεις γυρίσει, ας πούμε...

Μετά.

Μετά, ναι, ή στη Σερβία γενικά.

Αυτή είναι... Σερβία έχω πάει, ναι. Αυτό είναι μια αμαρτία μου και ένας πόνος, γιατί περνάμε πολλές φορές, φεύγουμε απ' το Βελιγράδι για να πάμε στο εξωτερικό, και είναι 1,5 ώρα. Φυσικά, δεν έχουμε χρόνο για να πάμε, αλλά όποτε, έχουμε περάσει τρεις φορές απ' το Βελιγράδι με την οικογένειά μου, με το αμάξι, και βλέπουμε την ταμπέλα και λέω «Παιδιά, αν μας βοηθήσει ο Θεός ή ο χρόνος, θέλω να σας πάω οπωσδήποτε, να πάω να σας δείξω το Νόβι Σαντ». Μες στον δρόμο γίνεται πολλές φορές αυτός ο διάλογος, να δούμε πότε θα βοηθήσει ο χρόνος να πάμε και μια εκδρομή. Θέλω να πάω πολύ, η αλήθεια είναι. Ακόμα και οι φίλοι μου, συγνώμη που σε διακόπτω, οι φίλοι μου είχαν έρθει να με δούνε επάνω. Είχαν περάσει τέλεια, απλά τέλεια, και ακόμα θυμούνται τις ιστορίες και τις πλάκες που τους είχα κάνει εκεί πέρα. Τους έβαζα να λένε διάφορες λέξεις στους σερβιτόρους, οι οποίες ήταν βρισιές στην ουσία και γελούσαμε όταν τους εξηγούσα μετά τι γινότανε ή μου είχανε κρύψει το αμάξι. Διάφορες πλάκες[00:55:00] τέτοιες που είχανε κάνει και ακόμα το θυμούνται και μάλιστα έχω έναν φίλο, ο οποίος είχε και μια ατυχία στη ζωή, τον μάθαινα να παραγγέλνει και μετά από τόσα χρόνια ακόμα θυμάται αυτή τη λέξη και μου τη λέει πάντα. Ναι, είχαν περάσει πολύ ωραία οι φίλοι μου εκεί πάνω.

Καταλαβαίνω. Γιάννη, εσένα τι σου έχει αφήσει ως άνθρωπο; Εκείνες οι μέρες πάνω στη Γιουγκοσλαβία τι σου έχουν αφήσει;

Για να είμαι ειλικρινής μαζί σου, μόνο θετικές σκέψεις, γιατί λένε οι άνθρωποι όταν φεύγουν από ένα μέρος, όπως και στον στρατό, κρατάνε, ο εγκέφαλος, λέει, σβήνει τις αρνητικές. Εγώ δεν πιστεύω ότι μου έσβησε κάτι αρνητικό, δεν είχα αρνητικό για να μου σβήσει. Μόνο θετικά θυμάμαι, γιατί πραγματικά δεν είχα κάτι να μου έχει συμβεί που να με έχει επηρεάσει αρνητικά.

Θα το ξαναέκανες τώρα αν σ' το 'λεγαν;

Να πάω να σπουδάσω εκεί πέρα;

Ναι.

Βεβαίως, βεβαίως, εννοείται, εννοείται. Κοίταξε, ήμασταν και τυχεροί εμείς τότε που είχαμε πάει, γιατί η δραχμή μετρούσε πάρα πολύ σε σχέση με το δικό τους νόμισμα και ήταν πάρα πολύ άνετη η ζωή μας, και στη διασκέδαση και στο να περνάμε καλά, με πολύ λίγα λεφτά, επαναλαμβάνω. Και μετά και αυτοί μας... δεν υπήρχε εγκληματικότητα καθόλου, ήταν δηλαδή όλα καλά. Δεν είχε ένα αρνητικό. Η πόλη τέλεια, απλά τέλεια, πανέμορφη, Νόβι Σαντ, και λέγανε ότι την κάνανε και Έλληνες. Δεν ξέρω κατά πόσο αληθεύει. Νέα πολιτεία.

Γιάννη, σε ευχαριστούμε πολύ για τη συνέντευξη.

Εγώ ευχαριστώ, που θυμήθηκα ωραίες στιγμές και αναμνήσεις του παρελθόντος. Να 'σαι καλά.

Να 'σαι καλά.