[00:00:00]Ξεκινάμε. Ονομάζομαι Νικολαΐς Μπιμπλή. Είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Είναι 19 Δεκεμβρίου του 2022 και βρίσκομαι μαζί με την Αντριάνα Απέργη. Ανδριάνα, καλησπέρα.

Καλησπέρα.

Θα ήθελες να ξεκινήσουμε, να μας πεις λίγα πράγματα για σένα; Πότε γεννήθηκες, πού μεγάλωσες;

Βεβαίως. Ονομάζομαι Αντριάνα Απέργη. Ξανά. Γεννήθηκα τις 3 Οκτωβρίου του 1974 και είμαι μόνιμος κάτοικος Λάκκας Παξών. Όλη μου τη ζωή.

Θέλεις να ξεκινήσουμε, έτσι, απ' τα παιδικά σου χρόνια;

Λοιπόν, τα παιδικά μου χρόνια ήτανε σαφώς ανέμελα και καλύτερα απ' ότι είναι τώρα ίσως. Σε εισαγωγικά πάντα. Απλά, γνωρίσαμε... εγώ, προσωπικά, γνώρισα τους παλιούς Παξούς και τους νέους Παξούς. Έζησα τη μετάβαση απ’ το λίγο-λίγο τουρισμό, απ' όταν γεννήθηκα, μέχρι το πολύ που υπάρχει τώρα, αυτή τη στιγμή. Έζησα σ' ένα χωριό έχοντας μέσα στον οικισμό δέντρα, ελιές, λεμονιές, κηπάρια, ζώα, ωφέλιμα ζώα, που χρησιμοποιούσαν οι άνθρωποι για τις δουλειές τους, όπως γαϊδούρια, μουλάρια, γίδες, κότες. Υπήρχανε εντός οικισμού. Κι όλα αυτά είχαν σαν αποτέλεσμα να δημιουργούνε έναν ονειρικό κόσμο για ένα παιδί της ηλικίας που ήμουν τότε.

Σχολείο;

Το σχολείο μας, το Δημοτικό Σχολείο Λάκκας, ήτανε κυριολεκτικά και είναι -το κτήριο υπάρχει ακόμα- κυριολεκτικά μέσα στη θάλασσα. Πηγαίναμε κι ερχόμασταν απ' το σχολείο με τα πόδια, χωρίς συνοδεία από γονείς και τέτοια. Δηλαδή κι ένα περπάτημα 15-20 λεπτά ν' ανέβει το κάθε παιδί στον συνοικισμό εντός Λάκκας. Πιστεύω ένα ονειρικό σχολείο που σου έπαιρνε τα μυαλά μέσα στη θάλασσα, με αποτέλεσμα να είναι πάρα μα πάρα πολύ δύσκολο να συγκεντρωθείς. Σ' ένα ωραίο κλίμα, όπως έχουμε εμείς τον περισσότερο χρονικό διάστημα. Λίγους μήνες βαρύ χειμώνα είχαμε και τότε, έχουμε και τώρα, ίσως. Ζήσαμε σε μία πιάτσα με πολύ παιχνίδι, αυτοσχέδιο, όπως ήταν τα περισσότερα παιδιά στη δεκαετία του ‘80. Με λάστιχα, με ποδήλατα, με κουτσό, με παιχνίδια φαντάζομαι που είχαν όλοι σε όλη την Ελλάδα. Πλαστικό μηδέν, δηλαδή θυμάμαι πλαστική κούκλα μία στο σπίτι. Και αυτή την κρατούσε η γιαγιά, για να μην τη χαλάσω. Μου τη δίνανε μόνο κάθε Κυριακή. Και τσακωμοί μεταξύ μας, πεσίματα, πεσίματα μες την καθημερινότητά μας ήτανε. Η μαμά μας όλη μ' ένα ιώδιο στα χέρια. Και μετά... αυτά ήταν στο Δημοτικό. Μετά, φεύγαμε για τον Γάη, που είναι το κεντρικό χωριό των Παξών, που πήγαμε Γυμνάσιο-Λύκειο και γνωριστήκαμε με όλα τα υπόλοιπα παιδιά και να φανταστείτε, μέχρι τότε, δεν είχα κατεβεί στον Γάη ποτέ, δηλαδή κατέβηκα μία φορά για να δω τον αδερφό μου στο Λύκειο και ήμουνα στην ΣΤ' Δημοτικού, όταν κατέβηκα πρώτη φορά στον Γάη.

Απόσταση 10 χιλιομέτρων;

Απόσταση 8 χιλιομέτρων. Δεν ήταν κάτι παραπάνω. Και πήγαμε στο τότε ζαχαροπλαστείο για γλυκό. Μετά, συνάντησα τα παιδιά... των υπολοίπων χωριών στο νησί τα παιδιά τα συνάντησα στο Γυμνάσιο. Ήξερα μόνο τα παιδιά του χωριού μου.

Είπες, πριν, κάτι για το πλαστικό. Πριν έρθει το πλαστικό στο νησί-

Ναι, ναι, ναι. Εγώ θυμάμαι στο χωριό μας όλους τους ανθρώπους με πάνινες... ντρουβάδες που τα λέμε εμείς εδώ, που είναι μεγάλες πάνινες σακούλες, τις οποίες είχαν ανεξαιρέτως όλοι γιατί δεν υπήρχε πλαστικό. Θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά τις πρώτες σακούλες που μπήκανε στο νησί να χρησιμοποιούνται και να ξαναχρησιμοποιούνται από τους συχωριανούς μέχρι να τρυπήσουν. Όταν τρυπούσανε, τις κόβανε και τις κάνανε χαλάκι για την εξώπορτα ή για το μπάνιο μέσα. Για να μην πατάμε πάνω στα νερά. Ήτανε κάτι[00:05:00]... μια ανάμνηση πολύ ωραία, γιατί θυμάμαι τα σύρματα έξω στις αυλές κρεμασμένες πολύχρωμες σακουλίτσες, που τις πλένανε, τις ξαναχρησιμοποιούσαν, γιατί για τους ανθρώπους ήταν κάτι πολύ πρωτόγνωρο αυτό. Οπότε, υπήρχε και μια ανακύκλωση πάρα πολύ σοβαρή μ' αυτό το καινούργιο πράγμα που ερχότανε σιγά-σιγά, το οποίο, όμως, μας έχει πνίξει πια. Μας έχει πνίξει πια...

Φαντάζομαι κάπως και τα σκουπίδια ήταν τότε-

Τα σκουπίδια τα διαχειριζότανε το κάθε σπίτι, αποκλειστικά, μόνοι τους. Είχανε κάτι μεγάλα βαρέλια έξω από τα σπίτια, προφανώς τις ελιές τους και καίγανε ό,τι σκουπίδια είχανε. Μη φανταστείτε σκουπίδια κάτι τοξικό, κάτι οτιδήποτε. Όλα ήταν σε σύνεση μέσα στα σπίτια μαζεμένα. Ακόμα και το χαρτί υγείας. Το χρησιμοποιούσες με μεγάλη σύνεση, χαρτοπετσέτες και όλα αυτά. Ό,τι καιγότανε, καιγότανε και τα ελάχιστα τενεκεδάκια και κονσέρβες, κάτι τέτοια που υπήρχανε... υπήρχε ένα μέρος σε κάθε χωριό, σαν ένα μεγάλο ξάφωτο, που εμείς το ονομάζουμε γουλερό και τα ρίχνανε εκεί. Ήτανε μαζί τενεκεδάκια καμένα, μπουκάλια γυάλινα και πέτρες, που καθαρίζανε τις ελιές γύρω γύρω. Γιατί θυμάμαι ακόμα… εμείς μαζεύουμε ελιές εδώ με τον αέρα. Στρώνουνε δίχτυα από κάτω και περιμένουν να πέσουν. Λοιπόν, όσος κόσμος δεν είχε χρήματα ν' αγοράσει αυτά τα δίχτυα, που ήταν πάλι κάτι καινούργιο για εμάς εδώ, μαζεύανε με το χέρι. Όλα κάτω... το έδαφος ήτανε και σκουπισμένο, σαν τι αυλές μας. Οπότε, για να βλέπουνε τις ελιές και να τις μαζεύουνε. Και τα πετραδάκια στα γουλερά. Τα σκουπιδάκια στα γουλερά. Ξύλο δεν υπήρχε για να πετάξεις ή να κάψεις. Τα ξύλα ήταν προς χρήση στα σπίτια. Είτε για φαγητό είτε για να ζεσταινόμαστε.

Μου είχες πει ότι ο παππούς σου πουλούσε είδη προικός, σωστά;

Ναι. Επίσης, δεν υπήρχαν μαγαζιά, για να αγοράσεις μπρίκια, κατσαρολάκια, είδη προικός, ξέρω γω, και τέτοια. Πριν έρθουν τα αυτοκίνητα, που αρχίσανε να δίνουνε σεντόνια, μαξιλαροθήκες και τέτοια, εμείς οι νησιώτες το κάναμε με καΐκια. Ο παππούς μου είχε τέτοια πραμάτεια μες το καϊκάκι του και έκανε γύρο στα Επτάνησα και στα παράλια της Θεσπρωτίας, να το πω; Θεσπρωτίας θα το πω.

Αυτό ήταν το επάγγελμά του-

Ήτανε ναυτικός και αυτό ήταν ένα από τα επαγγέλματα του, γιατί, όταν άφησε τα μεγάλα καράβια ανά τον κόσμο που ταξιδεύανε, πήρε ένα καΐκι, δικό του, το οποίο είτε ψάρευε είτε πουλούσε σε περιόδους που δεν υπήρχε κόσμος ν' αγοράσει ψάρια. Έκανε αυτό ή έκανε μεταφορές. Οι μεταφορές γινόντουσαν με καΐκια τότε, από τον Γάη στη Λάκκα. Δηλαδή είχες εσύ να δώσεις πέντε γίδες ζωντανές; Δε μιλάμε για κρέας μόνο. Τις έβαζε στο καΐκι, ερχότανε από το ένα λιμάνι στο άλλο και τις παραλάμβανε αυτός που είχε να τις πάρει.

Γιατί ήταν δύσκολη πρόσβαση λόγω δρόμου-

Ήταν δύσκολη πρόσβαση. Δεν υπήρχαν αυτοκίνητα. Βασικά, υπήρχε ο κεντρικός δρόμος και ελάχιστα αυτοκίνητα απ' ότι θυμάμαι εγώ, δηλαδή θυμάμαι ένα λεωφορείο, δύο ταξί και κάνα-δυο που είχαν φέρει αμάξι, δηλαδή στο χωριό μου θυμάμαι πέντε αυτοκίνητα, όταν ήμουνα μικρή. Και αρκετά μηχανάκια τότε, αλλά από αυτοκίνητα όχι. Τότε, ξεκινήσανε να ανοίγονται χωματόδρομοι στους συνοικισμούς, οι οποίοι, πάλι, γινόντουσαν με εθελοντική εργασία, δηλαδή ο καθένας πρόσφερε ένα κομμάτι έδαφος, μια ελιά. Χαράζανε ένα δρόμο και μετά οι ίδιοι κόβαν τις ελιές, ανοίγανε τον δρόμο και ρίχνανε τσιμέντο πάλι με εθελοντισμό, δηλαδή παίρναμε μπετονιέρα, μαζευόμασταν όλοι οι χωριανοί, δέκα σπίτια, βάζαμε 5.000 ο καθένας. Λέω εγώ ένα νούμερο. Δεν ξέρω ακριβώς -ήμουνα μικρή- τι χρήματα χρησιμοποιούσανε. Δουλεύανε όλοι μαζί και το στρώνανε.

Αυτό κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του ‘80;

Αυτό κατά τη διάρκεια της δεκαετίας το’ 80, που θυμάμαι εγώ προσωπικά, γιατί πιο πριν είχα ακούσει ιστορίες και τέτοια, αλλά εγώ από προσωπική εμπειρία το θυμάμαι πάρα πολύ καλά αυτό.

Μου είχες πει, τώρα που λέμε και ιστορίες, για μια οικογενειακή σας ιστορία από τον Εμφύλιο-

Ναι, ναι μια οικογενειακή ιστορία από τον Εμφύλιο. Από μία απώλειά που είχαμε. Ήτανε ο αδερφός του παππού μου. Ονομαζότανε Κωνσταντίνος Απέργης[00:10:00], ο οποίος είχε πάει με τον αδερφό του, Αλέκο Απέργη, απέναντι στην τωρινή Πέρδικα. Εμείς εδώ το λέμε Άρπιτσα, αλλά είναι η τωρινή Πέρδικα. Είχανε πάει να δώσουνε λάδι, που ήτανε ο πλούτος του νησιού μας. Δίνανε λάδι και παίρνανε αλεύρι, που δεν είχε το νησί μας. Σαν ανταλλαγή. Να το πουλάγανε; Ακριβώς δεν ξέρω τι γινότανε. Πουλάγανε το λάδι και αγοράζανε αλεύρι; Προφανώς, κάτι τέτοιο. Στον Εμφύλιο, που λες, τα δυο αδέρφια, αφού κάνανε αυτή την ανταλλαγή και μπήκανε στη βάρκα με τα κουπιά παρακαλώ ή με ένα πανάκι, άμα φυσούσε, να ξεκινήσουν να ρθούνε στο νησί, σκοτώθηκε από σφαίρα Έλληνα, επίσης, στον Εμφύλιο. Και ο ένας αδερφός έφερε τον άλλο νεκρό πίσω. Τον βγάλανε σε μια παραλία. Και από εκεί και ύστερα, ξεκίνησε όλη η διαδικασία και το δράμα, η αλήθεια είναι, της οικογένειας.

Αυτή, εσύ, την ιστορία θυμάσαι που την πρωτοάκουσες;

Απ' τον παππού μου. Απ' τον παππού μου την πρωτοάκουσα. Τον μπαμπά μου, εκ των υστέρων. Τέλος πάντων, τη θυμάμαι σε οικογενειακό τραπέζι βασικά την πρωτοάκουσα. Και σα μικρή-μικρή δεν είχα δώσει και μεγάλη σημασία, αλλά μετά κατάλαβα τι ακριβώς είχε γίνει.

Μου είχες πει, επίσης, ότι, όταν ήσουνα μικρή, εκεί κατά την περίοδο ‘78-‘92 περίπου, γινόντουσαν αεροψεκασμοί στο νησί.

Σαφώς. Γίνονταν, ίσως, και πιο παλιά, αλλά μέχρι το '92 σταματήσανε, άμα θυμάμαι καλά. Δηλαδή εγώ θυμάμαι πάρα πολύ ένα γερμανικό φάρμακο, το οποίο έχει απαγορευτεί πια, γενικώς, στην Ευρώπη. Νομίζω μόνο στην Αφρική το ρίχνουνε τώρα. Με αεροψεκασμούς. Περνάγανε τ' αεροπλάνα πάνω από τους ελαιώνες για τον δάκο και άλλες ασθένειες που είχαν οι ελιές, αλλά δυστυχώς αυτό το πράγμα κατέστρεψε τους Παξινούς. Μιλάμε υπήρχε και υπάρχει μεγάλη θνησιμότητα από καρκίνο, το οποίο με πόλεμο, στην κυριολεξία πόλεμο, κάποιων ανθρώπων σταμάτησε, γιατί εμείς εδώ δεν είμαστε ένας ελαιώνας. Είμαστε ένας ελαιώνας με σπίτια. Δεν υπάρχει ένας ελαιώνας μεμονωμένος, όπως σε άλλα μέρη, που περνάς, ψεκάζεις και φεύγεις. Θυμάμαι, δηλαδή, πολύ χαρακτηριστικά πουλιά ψόφια, γάτους να κυνηγάνε τα πουλιά που δεν έπρεπε να τα φάνε και έπρεπε να μαζεύουμε τους γάτους μες το σπίτι. Εμάς μας μαζεύανε μες το σπίτι, αλλά όλο και βγάζαμε το κεφαλάκι μας έξω, εβλέπαμε τα αεροπλάνα να περνάνε. Ήτανε και είναι κάτι συνταρακτικό για τα παιδιά. Οπότε, στα κρυφά, όλοι βγαίναμε να δούμε τα αεροπλάνα και τρώγαμε το φάρμακο στη μάπα. Επίσης, αφήνανε... τότε, οι πρώτες βροχές βγάζανε τις κάναλες από το… μετά τους αεροψεκασμούς, βγάζανε τις κάναλες να μην πέσει το φάρμακο μες τις στέρνες, αλλά όσο και να 'ναι εγώ θεωρώ ότι υπήρχε. Τώρα, δεν ξεπλένεται έτσι εύκολα. Υπήρχε στο περιβάλλον μας. Και ευτυχώς, σ' αυτούς... τιμή και δόξα, δηλαδή, σε αυτούς που το σταματήσανε.

Φαντάζομαι, όμως, ότι έτσι σαν παιδί η θέα του αεροπλάνου-

Ήτανε φοβερή. Εγώ μπήκα σε αεροπλάνο, όταν άρχισα να ταξιδεύω στα 20, ξέρω γω. Ποια 20; Πιο μεγάλη ίσως, στα 22, που έκανα το πρώτο ταξίδι στο εξωτερικό να φύγω με αεροπλάνο. Αμφιβάλλω αν είχα δει αεροπλάνο άλλο από κοντά.

Αυτά πετάγανε-

Πολύ χαμηλά. Πάνω απ' τις ελιές. Τα ‘βλεπες δηλαδή. Μη σου πω χαιρετούσες και τον πιλότο. Χαμηλά-

Οπότε, ήταν κάπως σαν θέαμα.

Φοβερό θέμα. Είναι σαν να βλέπεις το αεροπλάνο μ' αυτό το άσπρο που αφήνει πίσω το καυσαέριο, αλλά φάρμακο. Έβλεπες και το σύννεφο που έπεφτε και έκανε. Ήτανε πάρα πολύ κοντά.

Υπήρχε, τότε, κάπως-

Να το φάμε καλά το φάρμακο.

Υπήρχε κάπως η γνώση; Καταλάβαιναν, τότε, οι άνθρωποι ότι αυτό δεν είναι τόσο καλό για τον άνθρωπο-

Δεν το καταλάβαιναν στην αρχή, αλλά όταν βλέπανε τα ζώα, τα πουλιά... μιλάμε δεν κελαηδούσε ούτε σπουργίτι. Ψοφούσανε όλα. Τότε, το καταλάβανε και αρχίσανε οι αντιδράσεις, αλλά κάποιοι, ακόμα και τώρα, δεν το έχουν καταλάβει πιστεύω. ΟΙ περισσότεροι ναι, το δεχτήκανε. Γι' αυτό και σταμάτησε.

Δηλαδή βγαίνοντας, μετά από πόση ώρα σας επιτρεπόταν να βγείτε-

Όταν σταματούσανε οι ψεκασμοί, όταν σταματούσανε τα αεροπλάνα να πετάνε. Αλλά τι να το κάνεις; «Μην πιάσεις το λουλούδι, μην πιάσεις αυτό...». Όλα τα πιάναμε. Μη λέμε τώρα. [00:15:00]Το έκανα λίγο όσο δεν μ' έβλεπε η μάνα μου, αλλά μετά γεια σας. Δεν... 

Και όταν βγαίνατε, οι πρώτες εικόνες ποιες ήταν; Ήταν ήδη νεκρά;

Εγώ, τα νεκρά ζώα. Η πρώτη μου εικόνα, η πιο θλιβερή εικόνα, για μένα, ήταν αυτή. Τα νεκρά ζώα. Ούτε πεταλούδα. Τίποτα. Ούτε σπουργίτι. Τίποτα. Ψοφάγανε όλα. Έντομα, κουνούπια, δάκος, πουλιά, τα πάντα. Τα πάντα. Νομίζω ότι είναι μία από τις πιο μαύρες εποχές του νησιού για μένα.

Εσείς έχετε κι ένα εστιατόριο με τον αδερφό σας-

Ναι, ναι. Δουλεύουμε... έχουμε, πια, εστιατόριο, το οποίο μαγαζί έχει περάσει από πολλές... από διάφορες τέλος πάντων. Είμαστε από πάντα καταστηματάρχες. Απ' όταν θυμάμαι την οικογένεια του πατέρα μου χρόνια, χρόνια πριν, ήταν καταστηματάρχες. Είτε με αυτό το στυλ που είχαμε παλιά παντοπωλεία-καφενεία, που είχανε καφέ ή το κριθάρι, που ο καφές ήταν δύσκολος τότε. Κοπανούσανε κριθάρι οι ίδιοι σε χερόμυλο μικρό με κάτι ροδίτσες μαύρες τόσες, πέτρινες μικρές και τρίβαν το κριθάρι μέσα στα μαγαζιά και κάνανε και τέτοιο πράγμα και πίνανε, όταν δεν είχανε καφέ, γιατί μιλάμε για πόλεμο, μιλάμε για πρώτο πόλεμο, για πείνα, για φτώχεια, για όλα. Και το νησί ήτανε φτωχό, πολύ φτωχό, πάρα πολύ φτωχό. Λίγοι ήτανε αυτοί που είχανε πάρα πολλές ελιές και χρήματα. Και βγάζανε. Και μιλάμε αυτό τώρα το μαγαζί κιόλας ήταν κεντρικά στην πλατεία. Ήτανε απ’ έξω... αυτό δεν το θυμάμαι εγώ, αλλά το ξέρω από ιστορίες από τον μπαμπά μου. Απ' έξω πουλούσανε τα ψάρια σε εκείνα τα μαρμάρινα, όπως έχουν στο Γάη τώρα. Είχανε και στην πλατεία, που ήταν η κεντρική πλατεία. Πουλούσανε απ’ έξω τα ψάρια. Τα σπάσανε με τα χρόνια αυτά δυστυχώς και ήταν από ανέκαθεν ένα καφενείο-παντοπωλείο αυτό το μαγαζί. Από τον παππού μου, προπάππου και τα λοιπά, και τα λοιπά.

Και η αλλαγή σε εστιατόριο ας πούμε-

Η αλλαγή από καφενείο, ξέρω γω, το είχε ο μπαμπάς μου, έγινε στο ΄92, που ξεκίνησα... το '92 το αλλάξαμε σε εστιατόριο σαν άδεια. Λειτουργούσε σαν ψησταριά και μετά, εγώ με τον αδερφό μου 20 χρόνια πριν, 25 χρόνια πριν, αρχίσαμε να βάζουμε φαγητό, μαγειρευτό, κανονικό. Και παραμένει μαγαζί με καθαρά ελληνικό παραδοσιακό φαγητό. Μαγειρευτό. 

Εσύ τι κάνεις;

Μαγειρεύω. Εγώ μαγειρεύω. Προσπαθώ να προσαρμόσω την κλασσική ελληνική κουζίνα και παραδοσιακή του νησιού μας. Το νησί μας, βέβαια, ακολουθεί την Κέρκυρα βασικά. Είμαστε στον νομό Κερκύρας και γενικότερα τα Επτάνησα. Δε διαφέρει σε κάτι εκτός από τα τρυγόνια με κουκιά και αγκινάρες, που είναι ένα... θεωρώ, ίσως, δεν το έχω συναντήσει στην Κέρκυρα, στη Λευκάδα, σε κάποιο απ' τα Επτάνησα. Γενικά, το θεωρώ ένα καθαρά παξινό φαγητό, λόγω των τρυγονιών, βασικά, που είναι το νησί πέρασμα από εδώ πάρα πολλά χρόνια και οι ανθρώποι ήταν επιβίωση τους. Γεμίζανε φυσίγγια, τα μπροστοδομιά που λέγανε οι παλιοί. Ένα σμπάρο, ένα τρυγονάκι, άντε δύο που λέγανε. «Μ' ένα σπάρο, δυο τρυγόνια». Και τα κουκιά και οι αγκινάρες που είναι... οι περισσότερες αγγινάρες είναι λες και είναι αυτοφυής στο νησί, δηλαδή η άγρια αγκινάρα, που τη βρίσκεις παντού, δηλαδή κι ένας τουρίστας μπορεί να μπει κάπου και να δει κάπου δύο αγκινάρες, να τις κόψει, να τις φάει και να τις μαγειρέψει. Και το τσιλίγουρδο, που είναι ένα πράγμα, πάλι, που γίνεται με άγρια χόρτα, τσιγαριστά. Τσιγαρέλι το λέει η Κέρκυρα. Όχι, συγγνώμη. Το τσιλίγουρδο είναι με εντόσθια. Τσιγαρίδι ήθελα να πω με τα χόρτα. Συγγνώμη για το λάθος. Τσιγαρίδι με τα χόρτα. Γινότανε με άγρια χόρτα. Και λόγω της αφθονίας του λαδιού που υπήρχε στο νησί, πάρα πολύ λάδι. Το κάνανε οι παλιές. Εγώ δηλαδή, τη συνταγή, σαν νέα μαγείρισσα, σε εισαγωγικ[00:20:00]ά πάλι, αφαιρώ, δηλαδή προσπαθώ να το κάνω το ίδιο, αλλά με πολύ λιγότερη ποσότητα λαδιού μέσα. Και μετά, έχουμε παστιτσάδες, σοφρίτα, οτιδήποτε, δηλαδή ακολουθούμε την Κέρκυρα αυτού καθεαυτού. Υπήρχε η νερολαδιά πάλι, που ήταν το μπαγιάτικο ψωμί, το οποίο κάθε σπίτι, δηλαδή, μπορούσε να βάλει οσηδήποτε διέθετε. Από λαχανικά και τέτοια ή ελιές περισσότερες ή κάποιοι βάζανε ελιές, κάποιοι βάζανε λίγο κατσικίσιο τυρί. Τέλος πάντων, το μπαγιάτικο ψωμί. Αυτή είναι η φιλοσοφία του. Μουσκεμένο με νερό και λάδι, για να μην πάει χαμένο και να χορτάσει η οικογένεια μετά από δύο μέρες, που το είχε το ψωμί. Και τι... ξέχασα να σου πω και παρεμπιπτόντως ότι ανάβανε φούρνους, ξυλόφουρνους μία φορά την εβδομάδα τα σπίτια. Για να μην καίνε και πολλά ξύλα. Να καίει ο φούρνος μια φορά και καμιά φορά γινόντανε και συνεργασία. Ανάβανε ένα φούρνο. Τέσσερα σπίτια από το χωριό πηγαίνανε με το ψωμί τους και ψήνανε. Την επόμενη εβδομάδα, αυτοί οι τέσσερις σε άλλο σπίτι και ανάβανε το φούρνο. Για να μην έχουνε απώλειες στα ξύλα, γιατί όσο και να βλέπετε, εσείς οι μικροί, τα ξύλα πεταμένα και να πέφτουν... δεν υπήρχε αυτό το πράγμα στο νησί τότε. Και το πιο μικρό ξυλαράκι χρησιμοποιούτανε για κάποιο λόγο: για φωτιά, για φαγητό, για ξυλόφουρνο. Οπότε, το ψωμί, μια βδομάδα, ήθελε μια βοήθεια, λίγο μούσκεμα, κάτι, για να μπορέσει ο άλλος να το φάει. Έτσι βγήκε η νερολαδιά.

Η γιορτή που γίνεται-

Η γιορτή γίνεται τώρα. Η νερολαδιά, σαν φαγητό σαν πιάτο, υπήρχε στα σπίτια ανέκαθεν. Κάποιος που ήθελε να σπάσει λίγο ψωμάκι, να φάει ένα δεκατιανό -brunch που λένε τώρα, ένα δεκατιανό- έβαζε δύο ελίτσες, λίγο ντοματούλα, αν ήτανε καλοκαίρι, γιατί και τότε τρώγαμε εποχιακά. Δεν υπήρχε η ντομάτα το χειμώνα. Δεν υπήρχε η μελιτζάνα το χειμώνα. Δεν υπήρχε... δεν είχαμε τέτοια πράγματα. Και έτρωγες κάτι στο σπίτι έτσι για... τώρα, που δεν τρώει κανείς έτσι, το κάνουμε σα γιορτή, γιορτή της νερολαδιάς. Γι’ αυτό δίνουν αυτό το μουσκεμένο ψωμάκι με σαρδέλα και ελιά. 

Αυτό, όμως, που έλεγες για τους ξυλόφουρνους, φαντάζομαι, άλλαξε, όταν ήρθε στο νησί το πετρογκάζι και μετά το ρεύμα.

Νομίζω ότι ναι. Ήρθανε ταυτόχρονα αυτά τα δυο. Άλλαξε. Άρχισε ο κόσμος να χρησιμοποιεί αυτά τα σύγχρονα μέσα, γιατί ήτανε και το ρεύμα φτηνό, δηλαδή ο φούρνος ήτανε κάτι μαγικό για τις γυναίκες, που δε χρειαζότανε... γιατί να ανάψεις ένα ξυλόφουρνο δεν είναι το πιο εύκολο πράγμα που μπορεί να σου τύχει. Γι' αυτό πηγαίνανε και στον φούρνο της γειτονιάς και ψήναν τα φαγητά τους. Και εδώ. Όχι μόνο στις πόλεις και στα χωριά το κάνανε αυτό. Αν είχαν ένα κοτόπουλο στο φούρνο, το δίνανε στο φούρναρη. Δεν ανάβανε φούρνο. Είναι μεγάλη διαδικασία να γίνει αυτή η διαδικασία, για να μαγειρέψεις ένα φαγητό. Πρέπει να είσαι εκεί. Ό,τι γινότανε στο φούρνο, γινόταν μια φορά τη βδομάδα και μπαίνανε όλα μέσα. Και ό,τι προλαβαίνανε ψένανε.

Εσύ, τώρα, στο μαγαζί κάνεις τις προετοιμασίες, το μαγείρεμα-

Ναι, κάνω τα πάντα όσο αφορά το φαγητό. Φυσικά, με βοήθεια. Απλά, οργανώνω μέσα το φαγητό. Ό,τι υπάρχει για το φαγητό και ό,τι δουλειά είναι να γίνει είναι δική μου. Και ό,τι υπάρχει για ποτά και τραπεζαρία είναι δουλειά του αδερφού μου. Το χωρίσαμε έτσι, για να μπορέσουμε να βρίσκουμε άκρη και να μην είναι ο ένας στα πόδια τ' αλλουνού. Ναι. Η οργάνωση του ψυγείου. Και μετά, αναλαμβάνω αυτού καθαυτού το μαγείρεμα. Το κάνω όλο εγώ.

Προσπαθείς να... όχι ακριβώς να τα εκσυγχρονίσεις, αλλά τι αλλαγές-

Προσπαθώ, γιατί ο κόσμος, τώρα πια, έχει αποκτήσει... όλοι μας δηλαδή. Κι εγώ η ίδια δεν μπορώ να φάω βαριά, δηλαδή προσπαθείς, λίγο, να ελαττώσεις το λάδι, γιατί είναι το πιο βασικό. Γιατί η κουζίνα μας βασίζεται πολύ στο λάδι. Εγώ προσπαθώ να ελαττώσω το λάδι, να μην τα κάνω τόσο πολύ βαριά, αλλά να τα κάνω εξίσου νόστιμα. Αυτό προσπαθώ να κάνω. Καμιά φορά το καταφέρνω, καμιά φορά όχι. Να λέμε και την αλήθεια. Και προσπαθώ να διατηρήσω μία -επειδή μου αρέσει κιόλας- μία καθαρά παραδοσιακή, ελληνική κουζίνα και όχι να μπλέξω, λίγο, όλο αυτό το γκουρμέ που υπάρχει. Γιατί πιστεύω ότι χάνουμε και την ταυτότητα μας σιγά-σιγά, δηλαδή δεν ξέρουμε πια τι τρώμε. Χάθηκε το απλό το ελληνικό και έχουμε... και νομίζω ότι τώρα πια κάνω εγώ τη διαφορά που είμαι έτσι και έχουνε γίνει όλοι οι άλλοι γκουρμέ. Δεν μπορώ να φάω σαλάτα με σοκολάτα, ξέρω γω. Ντάξει. Μ’ αρέσει η σοκολάτα πάρα πολύ και την τρώω μόνη της. [00:25:00]Πάρα πολύ μ’ αρέσει, αλλά να τη φάω πάνω στο μαρούλι; Ξέρω γω δε… προτιμώ λίγο ξύδι, λίγο λάδι, κάτι στο μαρούλι μου.

Φαντάζομαι ότι κάπως... να μεγαλώνεις κι ένα παιδί και να είσαι και στο μαγαζί συνέχεια είναι-

Είναι πάρα πολύ δύσκολο. Δυστυχώς, η κόρη μου, απ' όταν βγήκε από το καροτσάκι, και τη μισή μέρα ήτανε με babysitter για 6 μήνες το χρόνο. Όσο το μαγαζί είναι κλειστό κι εγώ κάνω προετοιμασία έχω το παιδί μαζί μου. Μόλις ανοίγει το μαγαζί και αρχίζουν και μπαινοβγαίνουν οι σερβιτόροι και έχει κόσμο και φασαρία, το παιδί φεύγει από κει. Μεγάλωσε με babysitter αυτά τα χρόνια. Δε γινόταν διαφορετικά. Θα την πατούσανε μέσα στο μαγαζί. Κόσμος πάει έρχεται, τουρίστες, καλά είναι… τα περισσότερα παιδιά, ο περισσότερος κόσμος έχει τον παππού και τη γιαγιά. Όπως παντού. Απλά, εγώ έτυχε η μαμά μου να είναι άρρωστη, να μην μπορεί να κρατήσει το παιδί. Γι' αυτό είχε babysitter. Δε γίνεται δηλαδή τώρα στο τόσο γρήγορο και όπως δουλεύουμε πια... μιλάμε για ταχύτητα φωτός σε όλα τα μαγαζιά. Όχι μόνο στο δικό μου. Είναι αδύνατο να έχεις τα παιδιά σου μέσα. Όπως μεγάλωσα εγώ. Εγώ μεγάλωσα μέσα στο καφενείο του μπαμπά μου, αλλά τα πράγματα ήταν πιο ήρεμα τότε, γιατί μεγάλωσα στη μετάβαση του τουρισμού. Ήταν πάρα πολύ λίγοι οι τουρίστες που μας είχαν ανακαλύψει τη δεκαετία του ‘70 και του’80. Μαζικός τουρισμός άρχισε μετά. Μετά το ‘90.

Πώς σου φαίνεται αυτή η αλλαγή; Στο θέμα του τουρισμού, εννοώ.

Μέχρι τώρα μου αρέσανε και οι τουρίστες που είχαμε στο νησί. Τώρα, πιστεύω ότι έχουμε ένα άλμα ξαφνικό και μια ζήτηση για το νησί που, δηλαδή, αν ήτανε μέχρι τη Λευκάδα, θα το είχανε αγοράσει κι αυτό, ξέρω εγώ. Αν ήταν τριπλάσιο ακόμα και κολλούσε στη Λευκάδα. Πιστεύω ότι έχει έρθει τόσο πολύ νεόπλουτος κόσμος, που έρχεται μόνο γιατί άκουσε. Μόνο για τη φήμη του νησιού και όχι από αγάπη για το νησί, το οποίο εγώ πράγμα δε μου άρεσε. Εμένα προσωπικά δε μου αρέσει. Σε κάποιους αρέσει. Εγώ αγαπάω τον κόσμο που έρχεται και αγαπάει το νησί. Και δεν το καταστρέφει. Εγώ βρίσκω, τώρα, τεράστια σκουπίδια, πολλά σκουπίδια, πολλές άσχημες, για μένα, οικοδομές. Δηλαδή γίνονται κτήρια τα οποία ταιριάζουνε στη Νέα Υόρκη και όχι σ' ένα νησάκι σαν το δικό μας. Πολύ βάθος, δηλαδή σκάβουνε πολύ, μπάζα παντού. Για μένα, χάνει την κουλτούρα του δηλαδή. Όταν οι πεζούλες, που λέμε εμείς και νομίζω λέγονται αναβαθμίδες... αναβαθμίδες λέγονται οι τοίχοι οι χαμηλοί που έχουν γύρω-γύρω από τις ελιές; Δεν θυμάμαι πολύ καλά. Δεν παίρνω κι όρκο. Αυτές οι πεζούλες, τέλοσπαντων, οι πέτρινες, όλα αυτά, άμα τα σκάβουνε, ρίχνουνε μπάζα, τα θάβουνε, μόνο και μόνο για να έχουν θέα θάλασσα. Το νησί δεν είναι μόνο θέα στη θάλασσα μόνο. Το νησί έχει τραφιές. Έχει μια φύση... δεν είναι επίπεδο. Δεν είναι ένα ίσιο να βλέπουν όλοι θάλασσα. Δε γίνεται. Έχει και μία άλλη κουλτούρα, που είναι μέσα. Οικισμοί που ήτανε μέσα, που δεν τους έπιανε ο αέρας. Ένα πράγμα το οποίο βοηθούσε πάρα πολύ τους κατοίκους να ζούνε, να μην κρυώνουνε, να μη ζεσταίνονται. Υπήρχανε, πολύ πιο παλιά, πειρατές. Πάρα πολύ παλιά. Υπήρχανε πειρατές. Να μην βλέπουνε τα σπίτια από τη θάλασσα. Υπήρχε μια κουλτούρα, γενικά, στο εσωτερικό του νησιού. Τώρα, έχει πουληθεί όλο το γύρω-γύρω, τα παραλιακά και με θέα και θέλουν να κάνουν θέα ακόμα μέσα από τις τραφιές, που είναι αδύνατον, δε γίνεται. Πρέπει να το ισοπεδώσουμε το νησί. Να κόψουμε τις ελιές, τα κυπαρίσσια, όλα, για να βλέπουνε θάλασσα. Το οποίο δε μου αρέσει εμένα, ειλικρινά.

Φαίνεται ότι-

Σέβομαι και αυτόν που θέλει να πουλήσει τις ελιές του και πολύ καλά κάνει. Απλά, πρέπει να υπάρχει μια πολεοδομία, να υπάρχει ένα πράγμα... κι ο άλλος να χτίσει. Κόσμο θέλουμε κι εμείς. Πιο πολλοί. Να μην είμαστε σε μια ξέρα μόνοι μας. Να είμαστε πιο πολλοί. Από 4.000, που είμαστε τώρα, να γίνουμε 6.000, 8.000. Μπορούμε να γίνουμε. Άνετα μπορούμε, αλλά όχι ανεξέλεγκτα. Τεράστια σπίτια, τεράστιες τζαμαρίες. Πέφτουνε πάνω τα πουλιά, σκοτώνονται. Για μένα[00:30:00], δεν έχει νόημα όλο αυτό, γιατί έχει χάσει και το νησί το χρώμα του και απλά όλους αυτούς τους νεόπλουτους με όλο αυτό το χρήμα που ρίχνουνε, δηλαδή δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το κάνουνε. Τι αγαπάνε; Τι θέλουνε; Αφού το καταστρέφουνε αυτό που βρήκανε. Και κάνουνε κάτι άλλο λες και είμαστε στη Νέα Υόρκη στην κυριολεξία. Δε σου λέω ούτε για Γαλλία. Εκεί τα έχουν παραδοσιακά και ωραία. Σαν μιας μεγάλης πόλης κτίρια.

Φαίνεται, όμως, ότι το νησί το αγαπάς και πολύ-

Πάρα πολύ το αγαπάω. Ειλικρινά, πάρα πολύ. Ήταν επιλογή μου να ζήσω εδώ. Θα μπορούσα να έχω φύγει. Το αγαπούσα το νησί και τους συγχωριανούς μου και όλα. Και τον κόσμο που ερχότανε τότε. Ερχότανε κόσμος πάρα πολύ πλούσιος, αλλά με βαθιά κουλτούρα μέσα του. Αγαπούσε αυτό που έβρισκε εδώ. Το να είναι χύμα. Να είναι ξυπόλυτος στις πλατείες και να πηγαίνει στην παραλία και να μην τον αναγνωρίζει κανείς. Το αγαπούσε αυτό. Σεβότανε τις παραλίες, τον τόπο. Σεβόταν τις ελιές, τις τεράστιες. Όλα. Τους αρέσανε. Περπατούσανε στα μονοπάτια. Τώρα τίποτα. Μόνο κάτι τεράστια αυτοκίνητα και μόνο δρόμους θέλουνε. Πού να τους κάνουμε τους δρόμους 8 χιλιόμετρα από το ένα χωριό στο άλλο; Που πάνε μ' αυτά τα πράγματα; Αυτοί οι παλιοί τουρίστες μικρά έχουνε και κυκλοφορούνε και πάνε παντού. Δεν έχουνε πρόβλημα. Όλα αυτά τα τεράστια δε χωράνε στο νησάκι μας. Για μένα. Αυτό με στεναχωρεί. Το ότι το καταστρέφουνε.

Θα ήθελες να πεις, έτσι, κάτι τελευταίο;

Κάτι τελευταίο; Τελευταίο... τι να πω; Εύχομαι να σταματήσει αυτό εδώ. Το νησί να σταματήσει να καταστρέφεται. Να βρούμε ανθρώπους του Δήμου και γενικά και να βάλουν φρένο σε όλη αυτή την ανεξέλεγκτη δόμηση που υπάρχει. Και εύχομαι να γίνουμε περισσότερο οικολόγοι, περισσότερο εθελοντές για το νησί μας και για το καλό των παιδιών μας. Αυτό.

Αντριάνα, σ' ευχαριστούμε πολύ.

Σας ευχαριστώ και εγώ. Χάρηκα πάρα πολύ. Είναι η πρώτη φορά που δίνω συνέντευξη.

Τα πήγες περίφημα.

Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Έχεις επίσης και μια ιστορία, έτσι, οικογενειακή.

Ναι είναι με τον παππού μου, τον οποίο τον γνώρισα κιόλας. Ξέρω την ιστορία απ' τον ίδιο. Ο παππούς μου ήταν στο ονομαζόμενο Τάγμα Θανάτου. Ήταν από τους πρώτους ανθρώπους που μπήκανε στην Αλβανία με τον πόλεμο, ο οποίος πιάστηκε αιχμάλωτος από τους Ιταλούς και όσο διέρκεσε ο πόλεμος ήταν στις φυλακές της Ιταλίας. Νομίζω 4-5 χρόνια ήτανε περίπου, οι Ιταλοί, επειδή δε θέλανε να φανούνε ότι συμμετείχαν στον πόλεμο -αυτά τα ξέρω εκ των έσω από τον ίδιο, δηλαδή είμαι απόλυτα σίγουρη- δεν είχαν καν δικαίωμα οι κρατούμενοι να στείλουνε γράμμα στους δικούς τους στην Ελλάδα, για να πούνε ότι είναι ζωντανοί. Δηλαδή η οικογένειά του πίσω στους Παξούς δεν ήξερε αν ζει ή αν πέθανε. Οπότε με τη λήξη του πολέμου, όσο ήτανε ακόμα η ελληνική κυβέρνηση στην Αίγυπτο, πήρανε όσους κρατούμενους Έλληνες είχαν και τους άφησαν στην Αίγυπτο οι Ιταλοί. Χωρίς χρήματα, χωρίς φαγητό, χωρίς τίποτα. Βγήκανε σε κάποιο λιμάνι στην Αίγυπτο και από κει και πέρα ο καθένας, με δικά του μέσα, προσπάθησε να ξαναγυρίσει στην Ελλάδα. Ο παππούς μου έκανε τον χαμάλη στα λιμάνια, για να μαζέψει κάποια χρήματα ή περιμένοντας να ‘ρθει κάποιο πλοίο από την Ελλάδα, επειδή ήταν ναυτικός, να μπορέσει να μπαρκάρει να ξαναγυρίσει στον Πειραιά. Όπως και έγινε. Μπάρκαρε σ' ένα ελληνικό πλοίο και ήρθε στους Παξούς από κει και μετά από 5 χρόνια έμαθαν οι δικοί του ότι ήταν ζωντανός. Μετά τον πόλεμο. Θεωρούταν αγνοούμενος μέχρι τότε. Ήταν τρεις Παξινοί τότε. Ήταν και άλλοι δύο απ' τον Γάη. Δε θυμάμαι τα ονόματα τους, αλλά θυμάμαι αυτό το παραστατικό.

Σου είχε πει κάτι άλλο ο παππούς σου για τα χρόνια που ήτανε στη φυλακή εκεί;

Στη φυλακή ο παππούς μου έμαθε άπταιστα ιταλικά. Δεν αντιμετώπισε κάποιο πρόβλημα βίας. Απολύτως τίποτα. Απλά, το μόνο πρόβλημα που είχε ήταν που δεν τους αφήνανε να στείλουν γράμμα στην Ελλάδα. Οπότε, ο ίδιος αγόρασε μια κάρτα του Πάπα μες τις φυλακές, οι οποίες ήταν και στρατιωτικοί και πολιτικοί κρατούμενοι μαζί. Δεν είχαν διαφορετικές φυλακές. Στη λογοκρισία πάνω η κάρτα του Πάπα πέρασε. Δεν γύρισαν πίσω να δούνε πίσω τη διεύθυνση. Είδαν την κάρτα του Πάπα και θεώρησαν ότι ήταν κάποιος Ιταλός. Έξυπνο αυτό, σε παρένθεση. Θεωρήσανε ότι[00:35:00] είναι κάποιος Ιταλός κρατούμενος. Βγήκε στα πολιτικά ταχυδρομεία και ήρθε κανονικά, βέβαια, έτσι; Στα πολιτικά δεν υπήρχε πρόβλημα κανένα. Γενικά, οι Ιταλοί, βέβαια, ήτανε πολύ φιλικοί απέναντι μας. Δε νομίζω ότι θέλανε να πολεμήσουνε οι στρατιώτες. Ήταν πολύ φιλικοί απέναντί τους. Και επίσης, μου είχε πει ότι και οι Αλβανοί ή Βορειοηπειρώτες -δεν ξέρω ακριβώς. Τι να πω; Δεν ήμουν εκεί. Τι να πω ακριβώς;- βοηθούσανε πάρα πολύ τους φαντάρους τους Έλληνες. Με φαγητό, με κάλτσες, με κουβέρτες, με οτιδήποτε. Και τους τραυματίες και όλους.

Κι όταν ήρθε εδώ;

Όταν ήρθε εδώ, πανηγύρι, χαμός. Δεν το περιμένανε. Τον είδαν, ξαφνικά, μπροστά τους και έγινε χαμός στην οικογένεια. Χαμός

Ένα τύπου σαν θαύμα.

Ναι. Ήταν θαύμα. Γιατί, άμα έχεις έναν αγνοούμενο 5 χρόνια και ξαφνικά τον βλέπεις μπροστά σου... κι εμένα να μου συνέβαινε, θαύμα θα έλεγα. Θα ξεκίναγα να πιστεύω στον Θεό, αλήθεια.

Σ' ευχαριστούμε πολύ.

Αυτά. Παρακαλώ.