Istorima Archive

[00:00:00]Καλησπέρα. Ας συστηθούμε. Είστε η...;

Δύο λεπτά. Πώς να συστηθούμε, αφού γνωριζόμαστε;

Να συστηθούμε για αυτούς και για αυτές που θα ακούσουν το ηχητικό.

Ναι. Ωραία. Καταρχήν, εμείς έχουμε συστηθεί και έχουμε συστηθεί εδώ και πάρα πολύ καιρό ή μάλλον με την ομάδα, η οποία ασχολείται με τη συλλογή προφορικών αφηγήσεων, πριν δύο χρόνια στην Σαμοθράκη και φέτος γνωριστήκαμε μαζί. Και μου ζητήσατε μάλιστα να κάνω μία αφήγηση, καθότι κάναμε παραστάσεις αφηγήσεων με μύθους και παραμύθια της ευρύτερης περιοχής και θρύλους του νησιού. Και λόγω του χρόνου δεν μπορέσαμε να το κάνουμε και ήρθε η ώρα τώρα. Λοιπόν, εγώ είμαι η Ροδάνθη Δημητρέση ή Ροδιά. Είμαι αφηγήτρια, εικαστικός και παιδαγωγός. Ασχολούμαι από το 1995 με την αφήγηση και συστηματικά ασχολούμαι από το 2000 και μετά. Το 1995 ήρθα σε επαφή με το παραμύθι, με έναν τελείως διαφορετικό τρόπο, από ό,τι είχα έρθει στη ζωή μου, από τα παιδικά μου χρόνια. Βρισκόμουν στην Γαλλία για μία διπλωματική εργασία, η οποία κρατούσε αρκετά, θα έπαιρνε αρκετό χρόνο και τον ελεύθερο δημιουργικό μου χρόνο, τον πέρασα σε ένα εργαστήριο αφήγησης παραμυθιών. Η επιλογή ήταν πολύ συνειδητή, με την έννοια ότι λίγο πολύ διάφορες ενασχολήσεις με διάφορα εργαστήρια ή με διάφορες δραστηριότητες τις κάνουμε. Αλλά αυτό ήταν κάτι διαφορετικό και είπα να το δοκιμάσω. Όταν μπήκα στη διαδικασία του, ένιωσα πάρα πολύ χαλαρά, ένιωσα πάρα πολύ όμορφα. Δεν ένιωσα καμία πίεση εκπαιδευτική, γιατί στην πραγματικότητα ήταν ένα εργαστήριο αφηγητών, όπου επιμορφώνονταν, για να μπορέσουν να είναι αφηγητές. Και εκεί ξανά ήρθα σε επαφή με το δικό μου κομμάτι το προσωπικό, καθότι ήταν μία πάρα πολύ φυσιολογική διαδικασία και οι Έλληνες έχουμε επαφή με την προφορική παράδοση. Δεν έχει επέλθει στην Ελληνική κοινωνία ουδέποτε ρήξη σε αυτό το κομμάτι, όπως μπορεί να έχει συμβεί σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Δηλαδή πάντα υπήρχε ένας παππούς ή μία γιαγιά, οι οποίοι θα αφηγούνταν στα παιδιά. Λοιπόν, ήμουνα πάρα πολύ εξοικειωμένη με το θέμα της αφήγησης από τη γιαγιά μου, η οποία ήταν από τη Σμύρνη και είχε όλα τα χαρακτηριστικά της Λωξάντρας. Αλλά ήταν και καταπληκτική παραμυθού. Αυτό που με έλκυε στην όλη διαδικασία ήταν ότι υπήρχαν άνθρωποι από διαφορετικές χώρες μέσα στο εργαστήριο και γινόταν μία ανταλλαγή πληροφοριών, γινότανε μία... Πληροφοριών και σε προσωπικό επίπεδο και σε πολιτιστικό επίπεδο πάρα πολύ ενδιαφέρον. Όταν τελείωσα τη διαδικασία επιμόρφωσης μετά από δύο χρόνια και συμμετέχοντας σε διάφορα φεστιβάλ και δράσεις, το 2000, όταν γύρισα στην Γαλλία, είπα ότι: «Θα ήθελα πάρα πολύ αυτήν την εμπειρία να τη μεταφέρω εδώ». Αυτό που... Αυτήν την εμπειρία που θα ήθελα να μεταφέρω είναι η δυνατότητα να επιμορφώνονται αφηγητές όχι με τη διαδικασία του να εκπαιδεύονται στην πράξη της αφήγησης, γιατί η αφήγηση στην πραγματικότητα περνάει από την καρδιά. Δηλαδή κάποιος, για να μπορέσει να είναι ένας καλός αφηγητής, πρέπει να είναι αυθεντικός αφηγητής. Αυτή είναι μία μαθητεία πολύ μεγάλη, που κανείς χρειάζεται να ασχοληθεί πολύ καιρό, πολλά χρόνια και να εξελίσσεται συνέχεια. Δηλαδή δεν είναι ένα [00:05:00]γνωστικό κομμάτι ή ένα κομμάτι που αφορά κάποιες Πανεπιστημιακές σχολές, όπου κάποιος χρειάζεται να φοιτήσει. Αυτή είναι μία άλλη ιστορία. Υπάρχει τόση πληροφορία σε αυτό το κομμάτι που μπορεί να την αναζητήσει ο ίδιος ή αν θέλει να κάνει κάτι πολύ συγκεκριμένο μπορεί να το κάνει. Η αφήγηση όμως αυτή καθεαυτή, για να είναι κάποιος αφηγητής περνάει καθαρά και μόνο μέσα από την πράξη της αφήγησης χωρίς να έχει ανάγκη από οτιδήποτε άλλο. Πολλοί ρωτάνε, αν αυτή η πράξη της αφήγησης έχει τεχνικές. Έχει τεχνικές, αλλά οι τεχνικές υποτάσσονται στην πράξη της αφήγησης, στην αφήγηση. Όταν αφηγούμαστε στόχος δεν είναι να προβληθούν το πόσο καλή είναι η φωνή μας, το πόσο ελκυστική η έκφραση του προσώπου μας και τα λοιπά, αλλά πώς αυτά θα υπηρετήσουν με τον έναν ή άλλον τρόπο, στο να ζωντανέψει το παραμύθι και να μεταδώσει το μήνυμα που περιέχει. Δηλαδή στην πραγματικότητα, ένας αφηγητής χρειάζεται να είναι υπηρέτης του παραμυθιού. Υπηρέτης της ιστορίας. Για μένα το μεγαλύτερο κοπλιμάν που έχω πάρει ως αφηγήτρια είναι μετά από καιρό που συνάντησα κάποιους ανθρώπους και μου είπανε: «Ναι, το γνωρίζουμε αυτό το παραμύθι. Το ακούσαμε, αλλά δεν σας θυμόμαστε. Δεν θα σας θυμόμασταν». Αυτό είναι το μεγαλύτερο κοπλιμάν. Δηλαδή το παραμύθι έζησε, ο αφηγητής είναι από πίσω. Είναι από πίσω μεταφορικά, έτσι; Και βεβαίως ο αφηγητής είναι αυτός ο οποίος κάνει να ζωντανεύει το παραμύθι και βεβαίως είναι αυτός μέσα από το σώμα του και τη φωνή του τα καταφέρνει όλα αυτά. Και βεβαίως είναι αυτός που έχει κάνει τη σημαντική δουλειά σε προσωπικό επίπεδο να συναντήσει το παραμύθι τα μηνύματά του, να εντοπίσει δικά του σημεία, δύσκολα ή εύκολα, αρετές ή μη αρετές, και όλα αυτά να μπορέσει να τα δουλέψει, για να μπορέσει να αποδώσει το μήνυμα του. Όσο το δυνατόν καλύτερα, ώστε να μπορεί να λειτουργήσει σε ένα κοινωνικό επίπεδο. Γιατί ο αφηγητής... Η αφήγηση στην πραγματικότητα είναι η τέχνη των σχέσεων. Ο αφηγητής κάνει σχέση με το παραμύθι. Ο αφηγητής κάνει σχέση με το κοινό, αλλά και το κοινό μεταξύ... Οι άνθρωποι που συμμετέχουνε, δημιουργούν τη στιγμή της αφήγησης, σχέσεις μεταξύ τους. Όλα αυτά λοιπόν, με οδήγησαν να πω: «Ναι, θα 'θελα να μπορέσω να...». Αυτό που βίωσα... Δηλαδή το ότι υπήρχε ένας εξαιρετικός καθοδηγητής-δάσκαλος, ο οποίος άφηνε όλον τον χώρο, για να μπορέσει να αναπτυχθεί ο λόγος του νέου αφηγητή. Αυτό είναι πολύ σπουδαίο πράγμα. Και αυτή η μαθητεία δεν τελειώνει ποτέ, αν κάποιος θέλει να εμπλακεί μαζί της. Και έτσι, ξεκίνησε με μία εβδομάδα το 2000 με δίγλωσσες αφηγήσεις καλώντας τον Jean Porcherot  από την Γαλλία στην Ελλάδα, σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης, σε διαφορετικά κοινά επαγγελματιών, νέων ανθρώπων, που ενδιαφέρονταν να μάθουν περισσότερα πράγματα, με ένα σεμινάριο διήμερο. Και εκεί σε μία πρώτη φάση σταματήσαμε, γιατί είχαμε διάφορες προτεραιότητες άλλες στη ζωή μας. Εγώ συνέχισα να κάνω αφηγήσεις στον επαγγελματικό μου χώρο, στην εκπαίδευση, πήγαινα στο εξωτερικό, συμμετείχα σε φεστιβάλ και το 2009 δημιουργήσαμε την Action Art, η οποία στόχο έχει τη διάδοση και την προώθηση της άυλης παγκόσμιας κληρονομιάς, της προφορικής αφήγησης, των διαφόρων ειδών άυλης κληρονομιάς και ταυτόχρονα την προώθηση των Τεχνών. Έχουμε πετύχει έναν συνδυασμό αφήγησης και έκφρασης μέσω διαφορετικών [00:10:00]σύγχρονων μορφών τέχνης. Έναν συνδυασμό που βασιζόμαστε και κάνουμε διάφορα προγράμματα εκπαιδευτικά ευαισθητοποίησης. Όχι μόνο για παιδιά, αλλά και για ενήλικες.

Θα θέλατε να μας πείτε ποιο ήταν το παραμύθι που για σας ζωντάνεψε, όταν το πρωτακούσατε; Ποιο ήταν αυτό που σας έδωσε αυτήν τη σπίθα να σκεφτείτε ότι θα θέλατε να γίνετε αφηγήτρια; 

Ναι, δεν μου το έδωσε κανένα παραμύθι αυτό, γιατί πάρα πολλά είναι τα παραμύθια που αγαπώ, που μου αρέσουν, που άκουγα. Ήταν περισσότερο η κατάσταση. Έτσι; Το παραμύθι από μόνο του, δεν λέει τίποτε. Το παραμύθι, όταν αρχίζει και το πλάθει, πλάθει τον λόγο του αυτός που θα το πει, αυτός είναι που κάνει αυτήν τη μαγική δουλειά. Αυτός είναι που αγγίζει τις καρδιές με τον λόγο, μεταφέροντας το μήνυμα του παραμυθιού. Γιατί αν κανείς πάρει κάποιες συλλογές και δει έτσι παραμύθια, κάποια παραμύθια, μπορεί να είναι μισής σελίδας, μιας σελίδας. Το αν αυτό μπορέσει και το αντιληφθεί το τι λέει μέσα, για να μπορέσει να το αναπτύξει, αυτό είναι προσωπική υπόθεση του αφηγητή. Άρα σε αυτό έπαιξε περισσότερο ρόλο ο ανθρώπινος παράγοντας, όπως και αν τα παραμύθια εγκαταστάθηκαν μέσα μου, φώλιασαν μέσα μου, δεν ήταν τα παραμύθια. Ήταν η γιαγιά μου, ήταν η μυρωδιά της, ήτανε το άγγιγμά της, ήταν το βλέμμα της. Αυτά ήταν που έκαναν να περάσουν τα παραμύθια μέσα μου και αυτό είναι που ένας αφηγητής χρειάζεται να καταφέρει να κάνει. Είναι να περάσει τη ζεστασιά της καρδιάς του, του σώματός του, της αγκαλιάς του, μεταφορικά ή μη, έτσι; Γιατί τώρα σε ένα κοινό δεν πας να αγκαλιάσεις τα παιδιά του κόσμου, όπως μέσα σε μία οικογένεια. Αλλά θέλω να πω ότι αυτό είναι σημαντικό να νιώσει ο κόσμος ότι είναι ασφαλής την ώρα που ακούει τα τρομακτικά πράγματα των παραμυθιών. Ότι δεν κινδυνεύει, παρόλο που μπορεί να είναι και δικά του ζητήματα, που τρομάζει να τα δει αλλιώς. Βλέπει ότι εκεί τα αντιμετωπίζουν και άλλοι άνθρωποι, ότι δεν είναι μόνος του, ότι αυτή είναι η πορεία της ζωής. Τα παραμύθια έχουνε λύσεις, μπορεί να βρει και απαντήσεις. Είναι ένας ολόκληρος κόσμος. 

Υπήρξε τότε για εσάς κάποια στιγμή, ενώ αφηγούσασταν κάποιο παραμύθι σε κάποιο κοινό που ήταν έτσι σημαδιακή ή ιδιαίτερα σημαντική; Γιατί φαντάζομαι ότι για πολλά άτομα που ακούνε ως ακροατές-ακροάτριες παραμύθια μπορεί να νιώσουν αυτήν τη ζεστασιά από την αφηγήτρια. Αντίστοιχα από τη δικιά σας πλευρά υπήρχε κάποια τέτοια έντονη στιγμή;

Μα, αν δεν συμβεί πρώτα από τον αφηγητή αυτό το πράγμα, δεν μπορεί να κάνει το κοινό του να νιώσει έτσι. Οπότε, αυτό που έλεγα πριν, ότι ο αφηγητής χρειάζεται να κάνει μια πολύ μεγάλη δουλειά με το παραμύθι. Το παραμύθι μέσα θα του ζωντανέψει εικόνες, μνήμες, είναι πράγματα που θα ζωντανέψει και στο κοινό του, στον ακροατή. Επομένως, δουλεύοντας και ζωντανεύοντας τον δικό του κόσμο, επεξεργαζόμενος όλη αυτήν την εσωτερική πληροφορία που έχει από τον ίδιο τον εαυτό, αλλά και από το παραμύθι, φτάνει τελικά, προσπαθεί να καταφέρει να νιώσει καλά με το παραμύθι. Καλά με τα δύσκολα και εύκολα σημεία του, με τις κακοτοπιές που είναι δυσβάσταχτες, αλλά και με τις ευχάριστες στιγμές. Από τη στιγμή που το καταφέρει αυτό ο αφηγητής με τον εαυτό του, τότε θα το καταφέρει, θα συνδεθεί μαζί του και θα νιώσει παρόμοια πράγματα και ο ακροατής του. Αν αυτό δεν συμβεί [00:15:00]από την πλευρά του θεατή, είναι πάρα πολύ δύσκολο να συμβεί από την πλευρά του ακροατή. Θα λέγαμε ότι η γλώσσα του ―λίγο υπερβολικά― είναι ξύλινη. Πόσο μπορεί μία γλώσσα που δεν έχει περάσει μέσα από το συναίσθημα, ο λόγος να συγκινήσει έναν άνθρωπο; Βλέπετε τώρα, η λέξη αφήγηση ακούγεται παντού. Στη διαφήμιση, στην πολιτική, γιατί; Έχουν βάλει ένα πολύ... Προσπαθώντας να αποφύγουν μία ξύλινη γλώσσα ή μία περιγραφική απλά εικόνα, λένε ιστορίες. Ιστορίες, για να αγγίξουν την καρδιά του άλλου, έτσι ώστε να έχουν το αποτέλεσμα που θέλουν να έχουν. Αυτά όμως τα ήξερε πριν από όλα το παραμύθι και πριν το παραμύθι όλοι οι άνθρωποι που φτιάξανε το παραμύθι, γιατί τα παραδοσιακά παραμύθια που ασχολούμαι εγώ, τα έφτιαξε η ανθρωπότητα. Δεν υπάρχει συγκεκριμένο πρόσωπο, συγγραφέας που να το έχει γράψει.

Θα μπορούσατε να μας περιγράψετε τη διαφορά με το παρελθόν; Στο σήμερα βλέπουμε επαγγελματίες αφηγητές και αφηγήτριες. Υπήρχε αυτό παλιότερα; Εσείς πώς το βιώσατε, όταν ξεκινήσατε ως επαγγελματίας; 

Πάντα υπήρχαν οι παραμυθάδες από την αρχή της γέννησης του κόσμου. Η αφήγηση είναι μία πολύ φυσική διαδικασία στην έκφραση του ανθρώπου. Από το πρωί, όταν ξυπνάμε αφηγούμαστε. Λέμε τι όνειρο είδαμε ή αφηγούμαστε τι δυσκολίες αντιμετωπίσαμε και τις αφηγούμαστε τόσο έντονα και τόσο πειστικά, που ο άλλος θα μας συμπαρασταθεί, θα χαμογελάσει ανάλογα με το τι ακούει. Επομένως, από τη φύση μας, όλοι μας είμαστε παραμυθάδες. Αφηγούμαστε όλοι οι άνθρωποι και ο παραμυθάς που ήταν στις πρωτόγονες κοινωνίες ο μάγος, ο γιατρός, ο σοφός, ήταν αυτός που μέσα από την αφήγηση έβαζε σε τάξη το χάος των ανθρώπων. Βρίσκανε ένα απάγκιο. Βρίσκανε το στίγμα για τον δρόμο. Πώς θα συνεχίσουν, αν τον έχουν χάσει, πώς θα τον ξαναβρούν. Επομένως, το θέμα της αφήγησης του αφηγητή είναι μία πανάρχαιη διαδικασία, απλά εμείς σήμερα είμαστε οι θεματοφύλακες, για να μπορέσει να συνεχίσει να υπάρχει, για να μπορούμε να συνδεόμαστε με το συλλογικό ασυνείδητο, για να θυμόμαστε την ταυτότητά μας, ποιοι είμαστε ως γένος ανθρώπινο. Συνδεόμαστε με όλη τη βαθιά αυτή η γνώση, με όλη τη σοφία, συνδεόμαστε με όλους τους ανθρώπους και τους πολιτισμούς. Για να διαπιστώνουμε κάθε φορά ότι δεν υπάρχει τίποτα να μας χωρίζει. Αυτό που υπάρχει είναι η ιδιαιτερότητα της ομορφιάς του κάθε πολιτισμού. Επομένως, ο παραμυθάς είχε έναν ρόλο πολύ σημαντικό στις κοινωνίες, ο οποίος ρόλος διαφοροποιήθηκε με την προσέλευση των ανθρώπων στις πόλεις, με την ανάπτυξη της βιομηχανίας, με την αλλαγή του τρόπου του μοντέλου του οικογενειακού, με την ανάπτυξη της τεχνολογίας. Αντικαταστάθηκε, δηλαδή, αυτός ο λόγος από την τηλεόραση... Με το ραδιόφωνο δεν είναι ακριβώς το ίδιο, γιατί το ραδιόφωνο είναι ένα είδος αφήγησης έτσι; Και αυτός που ακούει μπαίνει σε μία διαδικασία του να σκεφτεί, του να δει εικόνες, του να αισθανθεί. Δεν έχει την εικόνα έτοιμη που του επιβάλλεται να τη δει και είναι αυτή και ότι όχι άλλη και σύμφωνα με αυτήν θα αισθανθεί ό,τι είναι να αισθανθεί ή οτιδήποτε. Επομένως, αυτές οι αλλαγές επήλθαν αργότερα με τον τρόπο που εξελιχθήκαμε ως πολιτισμός. Και από κει που είχε πολύ σημαντική θέση στις κοινωνίες, δηλαδή ας πούμε ακόμη στην Αφρική υπάρχουν αυτός ο παλιός τρόπος. Μαζεύονται στις [00:20:00]πλατείες, συμμετέχουνε... Είναι μία τελετή στην πραγματικότητα μέσω του χορού, μέσω της συμμετοχής την ώρα της αφήγησης και τα λοιπά. Από κει λοιπόν, που ήτανε τόσο σημαντικός ο ρόλος του αφηγητή, άρχισε να εκπίπτει θα λέγαμε προς όφελος της ανάπτυξης, του καταναλωτισμού, της τεχνολογίας, που είναι πάρα πολύ καλή, αλλά δεν ξέρουμε να βάλουμε τα όριά μας ακόμη. Και περιορίστηκε σε ορεινές περιοχές μέσα στην οικογένεια, αλλά και εκεί ακόμη έχει καταλυθεί αυτό το πράγμα. Βέβαια, μέχρι... Θα λέγαμε υπάρχει μία κίνηση. Όταν ας πούμε, το Γερμανικό κράτος αποφάσισε να... Το Γερμανικό κράτος λέω... Ο Γερμανικός λαός αποφάσισε να γίνει έθνος, 18ο αιώνα τότε είπανε: «Τι έχουμε, για να γίνουμε έθνος; Ποια είναι η ιστορία μας; Ποιος είναι ο πολιτισμός μας; Ποια είναι τα ήθη και έθιμα μας; Ποια είναι τα παραμύθια μας;». Και τότε βέβαια είδαμε την πρώτη συλλογή παραμυθιών που έγινε από τους αδελφούς Γκριμ. Αλλά και εκείνη απευθυνόταν προς τα παιδιά, γιατί με την τυπογραφία και σιγά σιγά άρχισε να εκτιμάται ως ένα είδος που αφορά το παραμύθι αγράμματους ανθρώπους. Η πλάστιγγα έγειρε προς την έντυπη λογοτεχνία και εγκαταλείφθηκε στην πραγματικότητα και σιγά σιγά βλέπουμε, όμως, στις αγροτικές περιοχές να έχουμε τους παραμυθάδες, οι οποίοι είναι στα νυχτέρια, βοηθούν, οι αμοιβές τους είναι κοτόπουλα, αυγά, σιτάρια. Αφηγούνται στηριζόμενοι στον λόγο ή και στη μουσική. Στην Ελλάδα, μέχρι και πριν... Μέχρι το ‘60 - ‘70 έχουμε παραμυθάδες. Ακόμη και τώρα μπορεί κανείς να ανακαλύψει σε ορεινές περιοχές ανθρώπους, που αν τους πεις: «Κάτσε να μου πεις ένα παραμύθι» θα σου πει ιστορία. Αλλά δεν είναι αυτή η λειτουργία του μαζευόμαστε και παίζει τον κοινωνικό ρόλο. Έχει πάψει να παίζει... Να έχει κοινωνική λειτουργία το παραμύθι και το παραμύθι δουλεύει σε ένα ατομικό και συλλογικό επίπεδο. Τώρα, μετά από... Στη δεκαετία του ‘60 έχουμε μία αναβίωση στην Αμερική, λόγω των πολλών διαφορετικών πολιτιστικών προελεύσεων των ανθρώπων που κατοικούσαν εκεί. Δηλαδή έχουμε πολυπολιτισμικές κοινωνίες. Στη δεκαετία του ‘70 έχουμε στην Ευρώπη και γύρω στα περίπου 25 και κάτι χρόνια στην Ελλάδα έχουμε. Ας πούμε δηλώθηκε ότι: «Είμαι αφηγητής επαγγελματίας» με αυτήν την έννοια. Γιατί στην πραγματικότητα δεν έπαψε να είναι. Δηλαδή δεν έχει πάψει ποτέ στην Ελλάδα αυτό το κομμάτι.  Ακόμη και αυτός ο περιορισμός που δούλευαν οι Παραμυθάδες, πηγαίνανε στα νυχτέρια, για να βοηθήσουν, αν έπαψε αυτή η... Εκείνοι ήταν οι επαγγελματίες της εποχής παραμυθάδες. Αν σταμάτησε αυτό για ένα διάστημα, ποτέ όμως δεν έπαψε να γίνεται αφήγηση. Και βλέπουμε τώρα ότι υπάρχει μία... Αυξανόμενο ενδιαφέρον για το θέμα της αφήγησης. Μία προσέγγιση, σκέψεις πολλές, αν είναι θεατρικό είδος, δεν είναι θεατρικό είδος. Δεν είναι θεατρικό είδος. Εγώ σας το λέω αυτό. Δεν είναι θέατρο η αφήγηση. Ξεπερνάει τα όρια του θεάτρου. Ή ας πούμε, αναζητούν κι άλλες εκφράσεις μέσω της μουσικής, μέσω διαφόρων αντικειμένων, γίνονται διάφοροι πειραματισμοί τέτοιας μορφής. Και όλα αυτά είναι θετικά βέβαια. Σκεφτείτε ότι καταγεγραμμένοι αφηγητές στην Γαλλία πριν πόσο καιρό ήταν πάνω από 4.000 ε; Στην Γαλλία. Εδώ σιγά σιγά και εμείς αυξανόμαστε και αυτό είναι πάρα πολύ καλό. Μάλιστα, τελευταία δημιουργήθηκε και ένα σωματείο αφηγητών μέσα σε αυτήν τη διαδικασία της συσπείρωσης, της... Το οποίο θεωρούμε σημαντικό, αλλά πέραν από το συνδικαλιστικό κομμάτι, η [00:25:00]αφήγηση είπαμε πώς λειτουργεί. Δηλαδή πέρα από τα εργασιακά, που μπορεί κανείς να θέλει να διεκδικήσει ως επαγγελματίας αφηγητής, είναι κάτι άλλο, που δεν έχει σχέση με την αφήγηση αυτή, καθεαυτή.

Ας έρθουμε στο κομμάτι της Σαμοθράκης, όπου γνωριστήκαμε. Ποια είναι η δική σας σχέση με την Σαμοθράκη και πώς ήρθατε σε επαφή με τους θρύλους της;

Με την Σαμοθράκη έχω σχέση από το '83. Πηγαίνω για μεγάλα διαστήματα. Μπορεί να μην πήγαινα, ξαναπήγαινα… Έχουν δημιουργηθεί σχέσεις. Και η Σαμοθράκη είναι σαν το παραμύθι. Δηλαδή έγινε πολύ φυσικά, πολύ αβίαστα. Απλά έγινε και κανείς, όταν νιώθει κάπου καλά, δεν χρειάζεται να ρωτάει: «Γιατί νιώθω καλά;». Δεν χρειάζεται πάντοτε να τα περνάμε από το μυαλό μας. Γιατί έτσι είναι απλά. Είναι καλά. Οπότε σε έναν τόπο, όποτε πάω, πάντα ενδιαφέρομαι γι΄ αυτόν τον τόπο. Όχι μόνο τώρα, πάντοτε. Με ενδιέφερε τι έχει αυτός ο τόπος. Γιατί όταν γνωρίζεις τον τόπο, αντιλαμβάνεσαι τη θέση σου μέσα στον τόπο. Γιατί αρχίζεις και δημιουργείς σχέσεις. Όχι μόνο με ανθρώπους, αλλά και με μνημεία, με φυσικά τοπία, με ποτάμια… Έχουν μία οντότητα πολύ δυνατή, την οποία μυρίζεις, αγγίζεις και σου αφήνει αποτυπώματα. Λοιπόν. Και είναι πολύ ενδιαφέρον να μαθαίνω: «Ποιος ποταμός είναι αυτός, ποια είναι η ιστορία του, τι υπάρχει γύρω από αυτόν…». Είναι σαν να λέμε: «Πώς λέγεσαι;». Ρωτάει κανείς: «Από πού είσαι; Πες μου την ιστορία σου». Αυτό που κάνω τώρα εγώ. Το κάνω εγώ με τα στοιχεία της φύσης και με τους ανθρώπους. Αναζητώντας δηλαδή, την ιστορία τους, να μου παρουσιαστούν, να καταλάβω ποιοι είναι και τότε ο τόπος αυτός είναι συγγενικός για μένα. Εάν η συγγένεια θα είναι μακροχρόνια, δεν το γνωρίζω. Εδώ στην οικογένειά μας έχουμε συγγενείς και δεν έχουμε επαφή. Αλλά είμαστε συγγενείς. Έτσι γίνεται  και με τους τόπους. Και το δυνατό κομμάτι της Σαμοθράκης είναι η φύση της και είναι μόνο φύση η Σαμοθράκη. Είναι καταπληκτικό, γιατί εγώ τουλάχιστον αυτό που βιώνω στην Σαμοθράκη, όταν είμαι... Πατάω το πόδι μου εκεί, ο χρόνος παύει να υπάρχει με την έννοια που τον βιώνω μέσα στην πόλη. Και θα πει κανείς: «Είναι πολύ φυσιολογικό, είναι νησί». Το θέμα είναι ότι δεν με συνοδεύουν και οι σκέψεις της πόλης, οπότε εκεί αλλάζει το πράγμα. Η Σαμοθράκη είναι απαιτητικό νησί. Ζητάει να είσαι παρόν και από τη στιγμή που αφεθείς είναι πάρα πολύ γενναιόδωρη, πάρα πολύ γενναιόδωρη. Σου χαρίζεται, σου δίνει εμπειρίες αλησμόνητες και ανάμεσα σε αυτά βέβαια, έχει και αυτή τη μεγάλη ιστορία με τα Καβείρια Μυστήρια. Από τα αρχαιότερα μυστήρια της αρχαίας Ελλάδας. Είναι λατρευτικός χώρος. Το εξαιρετικό είναι ότι έχω συναντήσει ανθρώπους και μου δίνει γενικά αυτήν την αίσθηση το νησί ότι συνυπάρχει το παρελθόν με το τώρα. Δηλαδή υπάρχουν οι θεοί για αυτούς. Υπάρχουν χωρίς να αναρωτιούνται τι, πώς και γιατί. Χωρίς να αναιρεί πού πιστεύουν αυτή τη στιγμή. Και αυτή η συνύπαρξη έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον. Μα πάρα πολύ ενδιαφέρον. Και νομίζω ότι είναι και η ιδιαιτερότητα του όσον αφορά το κομμάτι [00:30:00]της ιστορίας του, στη διάρκεια των αρχαίων χρόνων. Οι θεοί της Σαμοθράκης θεωρούνται αρχέγονες δυνάμεις. Δεν είναι οι Κάβειροι που γνωρίζουμε. Είναι μεγάλοι θεοί, μεγάλες δυνάμεις. Είναι η Μεγάλη Μητέρα. Η Μεγάλη Μητέρα στην οποία κάνουν θυσίες πάνω σε βωμούς. Είναι τέσσερις οι θεοί και είναι τόσο ισχυροί που δεν μπορεί να πει κανείς το όνομά τους. Πάρα πολύ. Για αυτό τους αποκαλούσαν Άνακτες. Αλλά επειδή είναι πολύ, μα πολύ ισχυροί, δεν θα σας τους πω ούτε κι εγώ. Άντε, το πολύ πολύ να σας πω του Κάδμηλου. Κασμήλου. Το αποδίδουν αυτό το όνομα στον Ερμή. Ο Ερμής είναι από τους αρχαιότερους θεούς και από ότι φαίνεται στο διάβα των αιώνων, τον λάτρευαν κατά περιόδους και με διαφορετικό τρόπο. Προφανώς από τον τρόπο που αντιλαμβανόντουσαν σε μία συγκεκριμένη εποχή την ύπαρξή του. Ας πούμε αυτός ο πρώτος Ερμής είναι ο λόγος. Και τους αντιστοιχούν με τη θεά Δήμητρα. Η Μεγάλη Μητέρα, η αντιστοιχία της είναι η θεά Δήμητρα. Είναι ένα ζευγάρι ο Άδης και η Περσεφόνη και ο Ερμής. Και όταν λοιπόν, μπήκα σε αυτό το μονοπάτι των θρύλων, των μύθων, των παραμυθιών, η Σαμοθράκη ήταν από τα σημεία... Ήταν τα στίγματα. Ένα από τα βασικά στίγματα του μονοπατιού αυτού, που μου έδειχνε τον δρόμο που αφορά τους μύθους. Γιατί είναι πάρα πολύ ζωντανά αυτά, αν αρχίσεις να ασχολείσαι και είσαι στο φυσικό τοπίο που έχουν συμβεί τα πράγματα.  Αν κανείς πάει στην Ολυμπία το ίδιο θα νιώσει, στους Δελφούς το ίδιο θα νιώσει, στην Ακρόπολη το ίδιο θα νιώσει. Δηλαδή αν κανείς ασχοληθεί με την ιστορία, αυτό που λέγαμε προηγουμένως, αυτά όλα παίρνουν μία διάσταση άλλης μορφής. Αρχίζουν και υπάρχουν. Αυτό που λέμε, ζωντανεύουν από τη στιγμή που τα επικαλείσαι κτλ. Ξεκίνησα να κάνω αφηγήσεις αρχαίων μύθων, λαμβάνοντας πάντα υπόψη μου τους Μεγάλους Θεούς και φροντίζοντας οι μύθοι αυτοί να έχουν σχέση και μαζί τους. Βέβαια κάνουμε και αφηγήσεις σε διάφορες... Αυτά τα κάνουμε στον αρχαιολογικό χώρο και έχουμε τη μεγάλη τιμή να κάνω τις αφηγήσεις ή να κάνουμε τις αφηγήσεις, όταν είμαστε περισσότεροι, στον Ναό των Μεγάλων Θεών. Βέβαια κάνουμε και σε πλατείες χωριών, κάνουμε εργαστήρια, κάνουμε... Αφιερώνουμε αφηγήσεις σε παραμύθια της περιοχής, σε θρύλους, αλλά και της ευρύτερης περιοχής που μπορεί να πιάνει Θράκη, Μικρά Ασία. Πολλές φορές φεύγουμε και προς τα Βαλκάνια, ανάλογα, δηλαδή το πως το δουλεύουμε. Αυτά σε γενικές γραμμές με την αγαπημένη Σαμοθράκη, που σας συνιστώ να συνεχίσεις να την επισκέπτεσαι και να την επισκέπτονται όσο το δυνατόν περισσότεροι άνθρωποι. Γιατί η Σαμοθράκη σου μαθαίνει να ξαναζείς με τη φύση, σου μαθαίνει ξανά να έρχεσαι σε επαφή με τον εαυτό σου. Να σε κάνει να νιώθεις ότι πράγματι είσαι μέρος της φύσης. Να σε φέρνει δηλαδή, στις σωστές διαστάσεις.

Ποιους μύθους, παραμύθια, θρύλους γνωρίζετε από Σαμοθράκη; 

Επέλεξα... Επειδη συζητήσαμε για αυτούς, επέλεξα να σας πω έναν θρύλο, ο οποίος μου αρέσει και πάρα πολύ και με συγκινεί [00:35:00]και έχει αρκετές πληροφορίες για τον τόπο. Κάποτε την Σαμοθράκη την κατέκτησαν οι Γενουάτες Γατελούζοι. Για να μπορέσουν να την κρατήσουν αρκετά χρόνια στα χέρια τους ή για πάντα, αν ήθελαν, άρχισαν να χτίζουν οχυρωματικά έργα. Ανάμεσα σε αυτά είναι και το μεγάλο κάστρο που υπάρχει και είναι στις όχθες του μεγάλου ποταμού, στην ακροθαλασσιά επάνω. Αυτό το κάστρο ήταν πάρα πολύ σημαντικό. Ήταν πολύτιμο, γιατί είχε θέα προς το Θρακικό πέλαγος και μπορούσαν πάρα πολύ εύκολα και γρήγορα να εντοπίσουν εχθρικά πειρατικά πλοία που κατευθύνονταν στο νησί. Τότε οι φρουροί με σήματα φωτιάς καπνού και το βράδυ φωτιάς, έστελναν μηνύματα στους φρουρούς της Παλαιάπολης και αυτοί με τη σειρά τους στους κατοίκους της Χώρας. Εκείνοι κλείνονταν στο κάστρο της Χώρας μέχρι να περάσει ο κίνδυνος. Πέρασαν τα χρόνια, σιγά σιγά άρχισαν να εξαφανίζονται οι πειρατές. Ησύχασε ο τόπος… Μία μέρα από το πουθενά εμφανίζεται ένας Γενουάτης υψηλόβαθμος αξιωματικός του ναυτικού, με πάρα πολύ μεγάλη περιουσία. Την είχε κάνει στις σταυροφορίες μαζεύοντας λάφυρα. Γύρεψε να αγοράσει γη και αγόρασε μία πολύ μεγάλη έκταση. Όλη την έκταση γύρω από το ποτάμι. Αμπελώνες, ελαιώνες, περβόλια, όλα, όλα, όλα δικά του.  Οι άνθρωποι που ήταν στη δούλεψή του και οι άνθρωποι των γύρω περιοχών τον αποκαλούσαν «Άρχοντα» και πάρα πολλοί «Βασιλιά». Στον άρχοντα λοιπόν, στον βασιλιά, άρεσε πάρα πολύ να κάνει βόλτες στη φύση. Κάθε πρωί έπαιρνε το μονοπάτι πάνω από το ποτάμι και κατευθυνόταν προς τα Θέρμα. Απολάμβανε το τοπίο, τις πλαγιές που... Υπήρχαν πηγές, αναβλύζαν νερά. Καυτά, θειούχα νερά. Μία μέρα, άνοιξη ήταν, πήρε πάλι το μονοπάτι εκεί που περπατούσε, ακούει φωνές, γέλια. Γυρίζει και βλέπει κοπέλες του χωριού να παίζουν και να πλατσουρίζουν με τα νερά των πηγών. Η καρδιά του σκίρτησε. Ανάμεσά τους έβλεπε μία κοπέλα, λες και ήτανε η θεά η Αφροδίτη που κατέβηκε στη γη. Όταν γύρισε, φρόντισε να μάθει ποιανού κόρη είναι. Και μόλις έμαθε, δεν έχασε χρόνο. Πάει στα Θερμά και τη ζητάει από τον πατέρα της. Και εκείνος βέβαια, δέχτηκε. Ήρθε τώρα ο βασιλιάς, ο άρχοντας, να ζητήσει την κόρη και δεν θα τη δώσει; Δεν υπήρχε περίπτωση. Και βέβαια ναι. Μόλις το έμαθε η κόρη ότι ο πατέρας την έδωσε στον άρχοντα, μαράζωσε, γιατί την καρδιά της την είχε δοσμένη αλλού. Την είχε στον αντρειωμένο. Ένα παλικάρι, δυο μέτρα, λεβέντης. Έβοσκε τα πρόβατα στα πιο ψηλά σημεία του βουνού. Ήταν τόσο ψηλά, που την περιοχή αυτή, τη λέγαν Μαύρη Νύχτα. Και εκεί περνούσε τον περισσότερο καιρό με τα κοπάδια του. Ζούσε μέσα σε μία σπηλιά, τη σπηλιά του αντρειωμένου. Η κοπέλα θέλησε δεν θέλησε, τότε ήταν διαταγή ο λόγος του πατέρα, παντρεύτηκε τον άρχοντα. Και φρόντισε να είναι και καλή σύζυγος, να γίνει και καλή μητέρα. Του χάρισε δύο παιδιά κι ο άρχοντας βέβαια, τη λάτρευε και την είχε στα όπα όπα. Ο αντρειωμενος από την άλλη, το πήρε απόφαση, ότι της μοίρας γραμμένο ήταν και προσπάθησε να το κρύψει και να το φωλιάσει μέσα στην καρδιά του. Στο τέλος του καλοκαιριού, κατέβαινε στα πεδινά και τότε ήταν που πήγαινε το κοπάδι και το πότιζε στο ποτάμι. Μία μέρα, όταν ήρθε η ώρα να τα μαζέψει, τα μέτρησε, είδε ότι του έλειπε ένα. Άρχισε να το ψάχνει, να το φωνάζει με το όνομά του και ούτε που κατάλαβε πως έφτασε στον Πύργο. Ακούει μουσική, λες και τα νερά, τα δέντρα, [00:40:00]τραγουδούσαν με ανθρώπινη φωνή. Στράφηκε προς τα εκεί που ερχόταν η φωνή και την είδε. Την είδε ψηλά στο παραθύρι να κάθεται και να αγναντεύει το πέλαγο και να τραγουδά. Και εκείνη τον είδε. Κανένας από τους δύο δεν φοβήθηκε. Κοιτάχτηκαν και με τα μάτια σιωπηλά, έδωσαν καινούργια υπόσχεση. Και όταν ο αφέντης έλειπε για κυνήγι, εκείνος πήγαινε και τη συναντούσε και αντί με τον καιρό η αγάπη τους να καταλαγιάζει, όλο και φούντωνε. Έλα όμως, που ο αφέντης μία μέρα γύρισε νωρίτερα και τους αντίκρισε μαζί. Όρμηξε πάνω του να τον σκοτώσει. Εκείνος πρόλαβε, ξέφυγε, άνοιξε το παράθυρο που βλέπει δυτικά του ποταμού και έπεσε μέσα. Αλλά την ώρα που πάτησε το πόδι του στην απέναντι όχθη, τον βρήκε βέλος. Έστειλαν τους φύλακες να ψάξουν, δεν τον βρήκαν. Ο αντρειωμένος κατάφερε να συρθεί μέχρι πάνω στη σπηλιά και εκεί ξεψύχησε. Η κοπέλα κλείστηκε στο δωμάτιό της. Θέλεις από ντροπή; Θέλεις από μαράζι; Θέλεις και από τα δύο; Δεν ήθελε άνθρωπο να δει. Και όταν έμαθε ότι ο αντρειωμένος πέθανε, δίχως δεύτερη σκέψη, άνοιξε το δυτικό παράθυρο από κει που έφυγε ο αντρειωμένος και έπεσε μέσα στο ποτάμι και πνίγηκε. Τρελάθηκε ο άρχοντας. Σάλεψε ο νους του. Δεν μπορούσε να πιστέψει όλο αυτό που γινόταν. Και τότε άρχισε να παραλογίζεται και να σκέφτεται: «Βρε μπας και τα παιδιά δεν είναι δικά μου και είναι αυτουνού;». Κι ένα κρύο βράδυ του χειμώνα, ανοίγει το ίδιο παράθυρο, βουτάει τα παιδιά του και τα ρίχνει στα μανιασμένα νερά του ποταμού. Και χάθηκαν για πάντα. Όλοι είχανε να λένε και να μιλάνε για αυτά τα θανατερά. Τον ποταμό από τότε ξέχασαν πώς τον λένε και τον λένε τώρα το Φαράγγι του Φονιά. Λένε ότι το πρόβατο του αντρείωμένου, το βρήκανε. Το βρήκανε στην ακροθαλασσιά να γλύφει από τα βότσαλα την αλμύρα, για να ξεδιψάσει. Από τότε λένε, τα κατσίκια και τα πρόβατα της Σαμοθράκης, κατεβαίνουνε μες στη θάλασσα και τα βλέπουμε στη θάλασσα να πίνουνε νερό. Λένε, βέβαια, και ότι πάνω εκεί στη σπηλιά του αντρειωμένου, υπάρχει μία πέτρα, σαν βότσαλο μεγάλο, και στη μέση υπάρχει ένα κυκλικό κόκκινο σημάδι. Λένε ότι είναι το αίμα του αντρειωμένου που στάθηκε εκεί και έμεινε και πάγωσε.

Πάρα πολύ ωραία. Σας ευχαριστώ.

Να είσαι καλά.

Θα θέλατε να μας πείτε πώς ανακαλύψατε αυτήν τη σπηλιά;

Αυτούς τους θρύλους έψαξα και μέσα από τις συζητήσεις και μέσα... Ας πούμε για αυτόν τον θρύλο, τον γνώρισες κιόλας, είναι ο Στεργίου ο Μανώλης, ο οποίος βρήκε αρκετές πληροφορίες. Είναι από την Σαμοθράκη ο ίδιος με πολύ μεγάλη αγάπη για τον τόπο του και μάζεψε και μαζεύει υλικό για το νησί.

Υπάρχει κάποια σκέψη που θα θέλατε να προσθέσετε;

Πολλές αναμνήσεις υπάρχουν, πολλές σκέψεις υπάρχουν. Ίσως αυτό που θα έλεγα είναι ότι, αν κανείς καταπιαστεί είτε με μύθους είτε με παραμύθια είτε με θρύλους, ένα είναι σίγουρο. Ότι θα βρει ένα μονοπάτι που μπορεί να ανακαλύψει πολλά πράγματα για τον ίδιο, για τους ανθρώπους γύρω του και να βρει απαντήσεις. Γιατί ο κόσμος είναι έτσι. Κι αν κανείς βρει αυτές τις απαντήσεις, γιατί ο κόσμος είναι έτσι, όπως αυτή τη στιγμή που ζούμε όλη αυτή την κατάσταση του πολέμου ή μιας απειλής πολέμου που ήρθε σχεδόν έξω από την πόρτα μας. Μιλάω για την Ουκρανία και τη σύγκρουση Ουκρανίας και Ρωσίας. Θα πάρει απαντήσεις γιατί είναι έτσι. Κι αν τις πάρει, είναι ο καλύτερος δρόμος, για να αλλάξει τα πράγματα. Δεν είναι τίποτα τυχαίο από ότι συμβαίνει, αλλά κανείς, για να μπορέσει να το δει, χρειάζεται να δει ποια είναι η ανθρώπινη φύση, η οποία οδηγείται σε τέτοιες ακρότητες εξαφάνισης, σύγκρουσης, απειλής. Είναι ένας από τους καλύτερους δρόμους. Για μένα είναι αυτός ο δρόμος.

Ελπίζω να βρεθούμε σε αυτό το μονοπάτι, όλο και περισσότερες και περισσότεροι. Σας ευχαριστώ πολύ.

Να είστε καλά.