[00:00:00]Και ξεκινάτε! Καλησπέρα, θα μου πείτε το όνομά σας;

Παναγιώτης Κουνάδης.

Είμαι η Ελένη Νικολοπούλου, είμαι με τον κύριο Παναγιώτη Κουνάδη στην Αθήνα, είναι 20 Ιουλίου του 2022 και ξεκινάμε. Κύριε Παναγιώτη, θα μου πείτε λίγα πράγματα για εσάς;

Ναι, αυτά που θα σου πω έχουν ενδιαφέρον για να καταλάβετε πώς διαμορφώνεται ένας χαρακτήρας. Και αυτά τελευταία τα έχω συγκροτήσει. Πιο παλιά δεν έδινα σημασία. Λοιπόν, εγώ, όντας ο τελευταίος από εφτά παιδιά — έξι αγόρια και μια αδελφή — δεν μπορούσαν οι γονείς μου να ασχοληθούν και μ’ εμένα. Εντάξει, είχαν προτεραιότητα τα άλλα παιδιά, πήγαιναν σχολεία, έπρεπε να διαβάσουν κ.λπ. Πολύ καλοί γονείς, υποδείγματα καλών ανθρώπων! Έχω λοιπόν ακόμα πριν πάω στο δημοτικό, ένα θετικό ήταν μου έμαθαν να διαβάζω. Και μάλιστα, συμπτωματικά, επειδή μέναμε στη Νέα Φιλαδέλφεια, όταν ήρθαμε από την Κεφαλονιά το ’45 μέναμε στον παλιό συνοικισμό τον προσφυγικό. Δηλαδή όλοι οι συμμαθητές μου ήταν παιδιά προσφύγων. Εκεί έμαθα να διαβάζω την οδός Σινώπης, οδός Τραπεζούντος, οδός Αγκύρας, οδός Ανακούς… Διάβαζα στις πινακίδες του δήμου που έλεγαν τους δρόμους. Αλλά αυτό που με παρακίνησε πολύ και άλλαξα τη ροή του μυαλού μου ήταν ότι ο αδερφός μου, ο τέταρτος, ο δημοσιογράφος ο διάσημος, ο Γιάννης διάβαζε «Μάσκα». Η «Μάσκα» ήταν ένα περιοδικό με αστυνομικές ιστορίες, το οποίο πρωτοβγήκε το ’38, την εποχή που ήταν ο δικτάτορας, ο Μεταξάς. Και μετά τον πόλεμο ξαναβγήκε, το ’46-’47. Λοιπόν, εγώ πήρα χαμπάρι τη μάσκα και την υπέκλεπτα – κάπου τις χώνανε - και άρχισα να διαβάζω «Μάσκα», ξέροντας ελάχιστα πράγματα. Αυτό, βέβαια, χρόνο με τον χρόνο έγινε πάθος και περίμενα πότε θα αγοράσει ο αδερφός μου ο τέταρτος τη «Μάσκα», για να διαβάσω. Ο αδερφός μου ο τέταρτοςμ όμως, έκανε και άλλα πράγματα φοβερά στο σχολείο. Όντας 15 - 16 χρονών, έβγαλε ένα περιοδικό μοναδικό, το «Ζιζάνιο» το έλεγε, αντιγράφοντας το «Ζιζάνιο», ένα περιοδικό σατιρικό του τέλους του προηγούμενου αιώνα στην Κεφαλονιά, που το έβγαζε ένας λογοτέχνης, ο Μορφέτας. Αυτό ήταν έμμετρο και σατίριζε τα τεκταινόμενα στο σχολείο. Αλλά ταυτόχρονα είχε μέσα και κριτικές πάρα πολύ σκληρές για ορισμένα πρόσωπα του καθηγητικού τομέα, ενώ αντίθετα για άλλους καλούς, είχε καλές κριτικές. Λοιπόν, για να καταλάβετε το αστείο, αυτό ήταν ένα περιοδικό που υπήρχε σε ένα αντίτυπο, χειρόγραφο. Κάποια στιγμή το βρήκα γύρω στο ’50. Είχα πάει στο δημοτικό, στην πρώτη δημοτικού και άρχισα να το διαβάζω και το είχα μάθει απ’ έξω όλο. Ήταν καμιά δεκαπενταριά τεύχη των 16 σελίδων, το οποίο διασώθηκε ευτυχώς και έχω ένα αντίγραφό του. Το περιοδικό πέρα από το να έχει μια ωραία ομοιοκαταληξία, δηλαδή: «Διευθύνσεις, θέλει ο νόμος, μα εγώ βγαίνω παρανόμως». «Διευθυντής: Μάρκος Βαφειάδης. Διεύθυνσις; Σε λίγο θα ‘ναι ο Άδης!». Ήμαστε στον εμφύλιο πόλεμο. Ο Μάρκος Βαφειάδης είναι ο στρατηγός του επαναστατικού στρατού των Κομμουνιστών. Για έναν καθηγητή έλεγε που ήταν φασίστας:  Γι’ αυτόν τα είπαμε και θα τα ξαναπούμε  και θα διακηρύττουμε παντού ότι ζητούμε τον τρισελάχιστο φωστήρα και άχρηστο τομάρι, να έρθει μέρα διάολος μαζί του να τον πάρει. Να πάει εκεί στο διάολο κι ακόμη παραπέρα, που χει βουνά μαγευτικά με δροσερόν αγέρα.  Αυτό το λέω και εγώ τώρα σε διάφορες περιπτώσεις. Λοιπόν, σ’ ένα τέτοιο κλίμα μεγαλώνω. Διαβάζω τη «Μάσκα». Για να καταλάβετε, πριν πάω στο δημοτικό, είχε κυκλοφορήσει σε διπλά τεύχη, ο Δράκουλας. Ο Δράκουλας ήταν μια ιστορία που την έχετε μάθει τελευταία. Ήταν ένας από τους πρώτους που αντιστάθηκε στους Μωαμεθανούς το 1400 τόσο… Είχε έναν πύργο, ο οποίος θεωρώ τουριστικό αξιοθέατο στη Ρουμανία, στις Τρανσυνβαλικές Άλπεις. Και όταν πήγε ένας συγγραφέας — νομίζω από την Αγγλία, όχι από την Αγγλία. Ήτανε… Από την Αγγλία ήταν, από την Αγγλία μεν, αλλά από κει που τσακώνονται με τους Άγγλους. Η άλλη χώρα που είναι, που έχουν πάρει το μισό κομμάτι οι Άγγλοι… Λοιπόν, ο Μπραμ Στόουκερ! Και αυτός έκανε τον μύθο! Επειδή στις μεγάλες μάχες που έδωσε με τους Τούρκους τους ανασκολόπιζε. Ήταν μια τιμωρία φοβερή! Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Δυστυχώς ξέρετε… Λοιπόν, το να διαβάσεις τώρα πριν πας στο δημοτικό τον «Δράκουλα», έτρεμα εγώ! Το διάβαζα και έτρεμα, γιατί δεν διαβάζεται αυτό κι ήταν σε δυο τόμους της «Μάσκας», γιατί είναι μεγάλο το μυθιστόρημα. Λοιπόν, και έτσι το 1950 κυκλοφορεί μια μεγάλη επαναστατική για τη νεολαία δράση που λέγεται «Κλασικά Εικονογραφημένα». Αυτό ήταν ένα μεγάλο… Μια μεγάλη προσφορά στη νεολαία, γιατί κάποιοι άνθρωποι που είχαν φαίνεται μυαλό, πήραν διάσημα κλασικά μυθιστορήματα σοβαρά, τα εικονογράφησαν με έναν τρόπο που να είναι ευχάριστος στα παιδιά και το πρώτο που… Το πρώτο τεύχος που βγήκε ήταν οι «Άθλιοι». Τώρα το να ‘σαι εφτά χρονών και να διαβάζεις αυτό… Μιλάμε για ένα απ’ τα μεγαλύτερα έργα που φτιάχτηκε ποτέ! Και ο Ούγκο ήταν ένας φιλέλληνας. Έχει γράψει ένα φοβερό ποίημα για την Ελλάδα στην εποχή της επανάστασης. Τράβηξε τα πάντα, εξορίστηκε. Μετά έγινε γερουσιαστής. Όλα αυτά άμα τα διαβάσει κανείς, τρελένεται! Κι εμείς, παιδάκια εφτά χρονών, ακούγαμε για τον «Μάριο και την Τιτίκα» και το «Γιάννη Αγιάννη» και τον «Ιαβέρη»… Από εφτά χρονών! Αυτό είναι το ένα. Η μια δράση. Η άλλη όλη η οικογένειαμ επειδή τα αγόρια ασχολιόντουσαν με την πολιτική — άλλος πολύ, άλλος λιγότερο — άκουγες μέσα χιλιάδες πληροφορίες. Μη συμμετέχοντας, επειδή ήσουνα  ο πιο μικρός, άκουγες τι έγινε εκεί, τι έγινε εκεί, τι έγινε εκεί... Θα σας πω μια ιστορία τρομερή! Ο Χάμφρεϊ Μπόγκαρτ ήταν ο αγαπητός μου, ο αγαπημένος μου ηθοποιός. Γιατί; Γιατί σε συζητήσεις που γινόταν για τη νέα εποχή ο Χάμφρεϊ Μπόγκαρτ, με 12 ακόμα πρόσωπα του κινηματογράφου και του θεάτρου, πήγαν και έκαμαν διαμαρτυρία στην Ουάσιγκτον για τα γεγονότα που έκανε ο γερουσιαστής: το κυνηγητό δηλαδή της Αριστεράς και των Κομμουνιστών. Και μου είχε καρφωθεί αυτό το όνομα, γιατί ήταν ο επικεφαλής. Βέβαια, μετά τον πιέσανε. Αυτό ξέρετε πότε έγινε; Το ανακάλυψα μετά. Το 1948! Το 1948 ήμουν 5 χρονών. Εγώ το ’43 γεννήθηκα, ετσι; Ήξερα για το…  Και παιδάκι, επειδή εγώ είχα το καλό ότι έφυγα από τη Φιλαδέλφεια και μπήκα στο Βαρβάκειο. Το Βαρβάκειο ήταν πια μια αλλαγή στο τρόπο ζωής, γιατί καταρχήν το να μπεις ήταν δύσκολο! Έδιναν παιδιά από όλη την περιφέρεια, Αττική και γύρω-γυρώ,  Αθήνα και γύρω-γύρω. Εκεί είχες υψηλό επίπεδο συμμαθητών, που ακόμα και σήμερα — έχουν περάσει 60-70 χρόνια — είμαστε φίλοι. Δηλαδή όλοι περάσαμε σχεδόν - εκτός από έναν – στο πανεπιστήμιο και στα Πολυτεχνεία και είμαστε μαζί και τα έξι χρόνια του σχολείου και τα έξι χρόνια του πανεπιστημίου. Τα πέντε χρόνια του πανεπιστημίου… Είναι μερικά πράγματα που σε διαμορφώνουν. Λοιπόν, γιατί σας τα λέω αυτά; Το Βαρβάκειο άνοιξε δρόμους, έτσι; Ο ένας δρόμος ήταν ο κινηματογράφος. Όταν ζούσαμε στο κέντρο της Αθήνας, με 100 κινηματογράφους, παρακολουθείς τι γίνεται και ήμουνα ο πιο φανατικός! Έχω διασώσει ένα τετράδιο — είναι για το μέλλον, για τις επόμενες γενιές — όπου από το ’55 που μπήκα μέχρι το ’61 έχω καταγράψει όλες τις ταινίες, που παίχτηκαν ανά εβδομάδα σε όλους τους κινηματογράφους της Αθήνας! Υπάρχει αυτό! Το έχω σώσει. Και ποια έργα έχω δει με ένα σύμβολο κριτικής. Δεν θυμάμαι τώρα τι είναι αυτά, τα έχω ξεχάσει. Δηλαδή ήταν γνώση μας πάνω στον κινηματογράφο ήταν απίστευτη! Αυτό είναι το ένα θέμα. Το άλλο ήταν η ασχολία με τις «Κολιτσιένες». Αυτό το περνάμε, γιατί είσατε μικρά παιδιά. Λοιπόν, όταν κυκλοφορούν στην Αθήνα και έχει ας πούμε τα λεγόμενα «Μπορδελό»… Δεν υπάρχει η λέξη «μπουρδέλο». Είναι μια γαλλική έκφραση, που σημαίνει «au bord de l’eau», που σημαίνει «κοντά στο νερό», επειδή αυτό το είδος του κτιρίου, του σπιτιού, της λειτουργίας πρωτοέγινε κοντά σε λιμάνια ή ποταμούς. Αυτό το μάθαμε μετά, την προέλευση. Εν πάση περιπτώσει, αυτό είναι άλλο κεφάλαιο. Δεν είναι για σας. Λοιπόν, αυτό όμως ανοίγει δρόμους και το κύριο είναι ότι μια ανατροπή γίνεται όταν το ’59 -’60 έρχεται ο Θεοδωράκης στην Ελλάδα. Ο Θεοδωράκης, πέρα από τις αντιφάσεις που είχε στη ζωή του, για εμάς που ‘μαστε 17 χρονών τότε, ήταν κάτι το τρελό! Δηλαδή ένας άνθρωπος που ήταν μουσικός, μπήκε στον χορό, έγραψε τραγούδια φοβερά… Δηλαδή όταν γράφει τον Επιτάφιο και είσαι δεκαεφτά χρονών και ακούς το «Μέρα Μαγιού μού [00:10:00]μίσεψες»... Και μπορώ να πω, το ‘γραψε ο καημένος ο Νίκος ο Κιάος, όταν πέθανε ο Θεοδωράκης ότι είχα την τύχη να έχω τον αδερφό τον πρώτο — ο χειρότερος απ’ όλους, γιατί ήταν βασανισμένος από τους Ιταλούς και φοβερός τσιγκούνης —, ο οποίος είχε αγοράσει ένα μαγνητόφωνο. Την εποχή εκείνη ένα μαγνητόφωνο ήταν επαναστατικό πράγμα. Ένα μαγνητόφωνο 20 κιλά. Το έχω διασώσει! Και έφτιαξα τις πρώτες ταινίες με όσα τραγούδια ο Θοδωράκης έβγαλε την εποχή εκείνη. «Επιτάφιος-Πολιτεία» - όχι «Νεκρός Αδερφός» το ’62 – τα «Χωριστά». Και είχα μια ταινία και την έκανα κόπιες και τη πήγαινα στο σχολείο και το θυμήθηκε ο Νίκος ο Κιάος. Θα έχετε ακούσει για τον Κιάο, τον ξέρετε. Τώρα είναι από τη μεριά της Αριστεράς, είναι στο συμβούλιο αυτό που διαλέγει για την τηλεόραση. Πώς λέγεται; Το τηλεοπτικό συμβούλιο. Και έγραψα τις προάλλες ότι: «Μας τροφοδοτούσαν πληροφορίες για τον Θεοδωράκη, ο Παναγιώτης» σε ένα άρθρο, που έγραψε τώρα που πέθανε. Λοιπόν, είχαμε μια πολύ ισχυρή γνώση των τεκταινομένων. Σας λέω ένα παράδειγμα, λόγου χάριτος, το ’55 εμείς είχαμε ραδιόφωνο στο σπίτι. Σπάνιο πράγμα! Ένα τεράστιο ραδιόφωνο σαν κι αυτό και διπλάσιο! Όσο είναι αυτά τα δύο μαζί. Το είχε αφήσει ο πρώτος αδερφός της μάνας μου, που είχε έρθει από την Αμερική το ’38, αποκατεστημένος. Γιατί είχε φύγει το 1912 και αποκλείστηκε εδώ. Είχε τα παιδιά του στο Αρσάκειο — τα κορίτσια και δεν ξέρω τα αγόρια πού — και μας άφησε διάφορα πράγματα και, μεταξύ αυτών ένα τεράστιο ραδιόφωνο που δεν μπορούσε να μεταφερθεί δηλαδή πίσω στην Αμερική! Αυτό το ραδιόφωνο έγινε ο κήρυκας, ας πούμε, πληροφοριών στο σπίτι. Το είχαμε κοντά στο παράθυρο και μαζευόταν τώρα όλη η γειτονιά και ακούγαμε ειδήσεις, τραγούδια κλπ. Αυτό είναι ένα άλλο στοιχείο σοβαρό! Λοιπόν, γιατί το είπα το ραδιόφωνο τώρα; Είχαμε μια πλήρη γνώση των τεκταινομένων, σύμφωνα με αυτά που έλεγαν αυτοί που κυβερνούσαν. Δεν υπάρχει θέμα. Το ’55 λοιπόν, 17 Ιουλίου, έγινε η μεγαλύτερη απόδραση στην ιστορία των αποδράσεων παγκοσμίως, όπου 27 κομμουνιστές που ήταν στις φυλακές των Βούρλων… Τα Βούρλα ήταν ένα παλιό πορνείο, οργανωμένο από την κυβέρνηση από το 1880-90 και ένας χώρος, καταλαμβάνεται… Μετά τον πόλεμο, έγινε φυλακή και μέσα σε αυτή τη φυλακή είχαν και τμήματα που ήταν οι αριστεροί-Κομμουνιστές. Λοιπόν, γίνεται μια απόδραση που μίλαγε όλη η υφήλιος! 27 άνθρωποι έσκαψαν έναν λάκκο μέσα σε ένα κελί, σκάψαν 20 μέτρα περίπου τούνελ, βγήκαν στο διπλανό εργοστάσιο και την Κυριακή εκείνη — 17 Ιουλίου του 1955 — ένας-ένας φόραγαν παλιά ρούχαμ για να σέρνονται εκεί μέσα και να βγουν πιο καλά, καθαροί και δραπέτευσαν! Αυτό ανακοινώθηκε στο ραδιόφωνο την ίδια μέρα. Εγώ θυμάμαι τότε, παιδάκι 12 χρονών, που χορεύαμε όλοι στο σπίτι που έγινε αυτή η απόδραση! Η πλάκα ποια είναι; Γελάτε; Ότι έγινε από το κελί νούμερο 13 η απόδραση, ήταν πιο κοντά στους τοίχους. Ήταν τέσσερα πρόσωπα, τα οποία έκαναν όλη την εκσκαφή. Μια ιστορία, μπορώ να σας διηγούμαι λεπτομέρειες ώρες… Λοιπόν, η πλάκα ποια είναι; Απ’ τα τέσσερα πρόσωπα, ο Μεριανθόπουλος ένας — είναι αυτός που τον είδα μόνο μια φορά — οι άλλοι τρεις έγιναν φίλοι μου. Και τώρα πέρυσι πέθανε ο τελευταίος, ας πούμε. Οι δυο τελευταίοι που πέθαναν το 2015. Το ’15 πέθανε ο Μπαρτζώκας, που είναι ο πατέρας του παιδιού που είναι προπονητής στον Ολυμπιακό. Τεράστιος στο μπόι! Και ο άλλος που πέθανε πρόπερσι, σε μεγάλη ηλικία 90 τόσων χρόνων, ήταν από την οικογένεια του Βαρδινογιάννη. Ένας Βαρδινογιανναίος, ο θείος αυτών, ο οποίος ήταν αριστεροκομμουνιστής. Κι αυτός φίλος μου! Είχαμε πολύ καλή παρέα! Και ο αυτός που έσκαβε ήταν ένας 1.50 — γιατί έπρεπε να είναι μικρός, να τρυπώνει μέσα στη στοά — και ήταν ο Σταύρος ο Σιδέρης.  Με αυτόν μείναμε φίλοι από το ’60 μέχρι το ’97, που πέθανε. Και μου έχει πει απίστευτες λεπτομέρειες, δεν τις έχει γράψει… Ο Βαρδινογιάννης τις έχει γράψει σε ένα ωραίο βιβλίο για το πώς οργανώθηκε αυτό φοβερό επίτευγμα! Και εγώ είχα την υπερπληροφόρηση από τον Σταύρο πώς έσκαβε με ένα κουτάλι! Με ένα κουτάλι… Αυτό φοβερό, ας πούμε! Λοιπόν, αυτό που θα σας επισημαίνω είναι ότι το ’55 ήμουν 12 χρονών και θυμάμαι το γεγονός και τη χαρά που είχαμε πάρει! Δηλαδή μιλάμε για μια διαμόρφωση χαρακτήρα, ο οποίος ήταν ήδη κόντρα! Εγώ το καταλαβαίνω αυτό, γιατί η Ελλάδα είχε μια αμερικανοκρατία προσβλητική! Αυτό ενοχλούσε πιο πολύ. Ήταν ένας… Πώς τον λέγανε; Peurifoy! Ο Peurifoy ήταν ο πρεσβευτής της Αμερικής στην Ελλάδα, ο οποίος διέφθειρε τη χώρα. Ένα θρασύτατο τομάρι, ο οποίος έμπαινε με κοντά παντελόνια σαν τους αποικιοκράτες στα υπουργικά συμβούλια και καρπάζωνε όποιον δεν έκανε αυτό που του έλεγε. Αυτός ευτυχώς είχε ένα πολύ ωραίο τέλος… Δυστυχώς, όμως, για το παιδί του. Τον διώξανε από εδώ, τον πήγαν στο Σιάμ, εκεί που είναι τώρα στην Ινδοκίνα και σκοτώθηκε το ’57-’58 νομίζω σε αυτοκινητιστικό δυστύχημα. Μόνο που δυστυχώς μαζί πέθανε και το παιδάκι του — ήταν 10-12 χρονών. Αυτό το έχω καταγράψει από τότε! Ο Peurifoy! Δηλαδή η αμερικανοκρατία ήταν προσβλητική στην Ελλάδα και αυτό, ξέρεις, αν έχεις λίγη αξιοπρέπεια και παιδάκι να είσαι λες: «Όχι, ρε πούστη! Δεν γίνεται τώρα! Εντάξει, καταλάβατε τη χώρα, κάνατε τον εμφύλιο πόλεμο, μας διοικείτε, αλλά όχι αυτή η ξεφτίλα!». Στο κάτω-κάτω, μετά τον εμφύλιο πόλεμο, συντηρητικοί κυβερνήσανε. Δηλαδή και Πλαστήρας που έμεινε λίγο, δεν έκανε τίποτα! Τον ρίξανε με τις πλειοψηφίες τις κυβερνητικές… Αυτά για την παλιά εποχή.

Πάμε τώρα στο ωραίο κεφάλαιο, που λέγεται «Θεοδωράκης». Για εμάς, λοιπόν, ο Θεοδωράκης είναι ένα πρόσωπο ιερό. Και κάνει τις πρώτες συναυλίες το 1960 και το 1961 κάνει μια μεγάλη περιοδεία στην επαρχία. Όπου τι συμβαίνει στην επαρχία; Έχει την ορχήστρα Καρνέζης, Παπαδόπουλος κτλ. και άλλους τραγουδιστές Τον  Μπιθικώτση τότε είχε νομίζω… Αλλά όπου πήγαινε, πετροβολιότανε. Γίνονταν επεισόδια κτλ. στην επαρχία. Γίνονται και εκλογές στις 29 Οκτωβρίου του 1961. Εγώ είχα… Τα αποτελέσματα του Πολυτεχνείου βγήκαν 14-15 μέρες πριν. Κάναμε δουλειές τότε προεκλογικά. Και τι έγινε; Οι εκλογές αυτές ήταν βέβαια οι εκλογές της πλάκας, έτσι; Ψηφίσανε τα δέντρα, ψηφίσανε… Βίας και νοθείας! Ήταν ο παλαιός Καραμανλής, ο οποίος ήταν ένα μεγάλο πρόσωπο δηλαδή της αντίδρασης, από τα χειρότερα που περάσανε ποτέ! Μην τον βλέπετε στα γεράματα, που ήτανε γεροντάκι και έκλαιγε εύκολα. Εντάξει, οι άνθρωποι αλλάζουνε. Και δίνει μια συνέντευξη νομίζω στη «Μεσημβρινή» τις πρώτες μέρες του Νοέμβρη και λέει: «Φεύγω οριστικά από αυτή τη χώρα!» κτλ., κτλ. Και έφυγε και πήγε στο Παρίσι πάλι. Η παρέα η δικιά μου, με πρώτο προεξάρχοντα τον αδερφό μου, τον πέντε… Είναι ο μόνος που ζει ακόμα. Ο Αλοΐζιος — ωραίο όνομα — μαζί με ένα φίλο του δημοσιογράφο, ψάχνουν και βρίσκουν τη διεύθυνση στο Παρίσι και στέλνουν μια επιστολή με το γενικό νόημα: «Γιατί έφυγες; Είμαστε εμείς εδώ και σε περιμένουμε!». Αυτά τα έχω διασώσει, υπάρχουν στο αρχείο. Βέβαια, κανείς δεν το περίμενε. Και υπογράψαμε άλλοι 7-8, δεν θυμάμαι πόσοι ήμαστε, την επιστολή αυτή μαζί με μια σειρά ερωτήσεων, σαν συνέντευξη δηλαδή. Πόσο κάνει στο Παρίσι να πάει; Τρεις μέρες και τρεις, έξι και μια-δυο να γράψει… Μετά από λίγες μέρες, έρχεται η απάντηση! Την έχω, άμα τη δείτε, είναι 6 σελίδες και γύρω-γύρω, γύρω-γύρω, γύρω-γύρω, γράφει συνέχεια. Αυτή η επιστολή την πήραμε στις 20 Νοεμβρίου. Δηλαδή σχεδόν μετά από μια εβδομάδα, που έγινε η… 10 μέρες που έγινε η αναχώρησή του και αρχίζει πια και δημιουργείται μια ομάδα «φιλο-θεοδωρακική». Τι κάνουμε; Αυτές… Τα τραγούδια του, τα οποία έχουν σωθεί ακόμα οι ταινίες, στο μαγνητόφωνο αυτό πηγαίναμε στις ταβέρνες τότε η μόνη δράση που δεν ελεγχόταν από την αστυνομία ήταν να πας να φας. Είχαμε εντοπίσει, λοιπόν…  Όλες οι άλλες εκδηλώσεις για να κάνεις μια εκδήλωση, βασανιστήρια! Έπρεπε να περάσεις από επιτροπές, να πάρεις άδειες από εδώ, από εκεί, από τις εφορίες, από την αστυνομία, από το ΙΚΑ, από το «μίκα», απ’ την αστυνομία, από… Λοιπόν, εμείς τυποποιήσαμε την εκδήλωση της συνεστίασης και παίρναμε το μαγνητόφωνο, «Πού πάμε σήμερα;», «Πάμε Φιλαδέλφεια», «Που πάμε σήμερα;», «Πάμε εκεί!». Πάμε εκεί βάζουμε και τα τραγούδια, τα ακούγαμε, ψιλοτραγουδάμε. Τραγουδάμε αυτά που είχαμε μάθει και μια ωραία πρωία κωδικοποιούμε τη θέση μας! Ήτανε πίσω από την έξοδο του θεάτρου «ΡΕΞ», που ήταν τότε μεγάλο θέατρο, στην οδό… Στο νούμερο 8 του δρόμου… Πώς λέγεται; Από Φ αρχίζει. Ήταν μια ταβέρνα και τυποποιήσαμε και λέμε: «Εκεί».  Και έρχονταν όλοι [00:20:00]οι καλλιτέχνες κάθε βράδυ που έφευγαν από το θέατρο… Λοιπόν, αυτό κρατάει μέχρι πολύ καιρό. Αποφασίζουμε, λοιπόν, μετά την επιστολή, αφού δημοσιεύσαμε αποσπάσματα σε διάφορες εφημερίδες, να κάνουμε μια βραδιά «Θεοδωράκη». Και στέλνουμε μια ανακοίνωση σε δυο τρεις εφημερίδες ότι «την αυτή, στην ταβέρνα αυτή, στην οδό αυτή, θα γίνει αυτό. Οι φίλοι του Θοδωράκη θα μαζευτούμε!». Παιδιά, δεν μπορεί να πιστέψει ανθρώπινος νους τι έγινε! Καταρχήν, το τηλέφωνο το παλιό που είχαμε - ευτυχώς είχαμε τηλέφωνο στη Νέα Φιλαδέλφεια - έσπασε από τηλεφωνήματα, γιατί λέγαμε: «Να τηλεφωνήσεις στο 89464». Θυμάμαι και το νούμερο. Λοιπόν, και μια δυο ώρες πριν τις 9:00 που είχαμε, ερχόταν γύρω-γύρω κόσμος και περπατούσε, περπατούσε έξω από την ταβέρνα. Να μην σας τα πολυλογώ, η ταβέρνα ζήτημα αν χώραγε 50 άτομα στα 3 δωμάτια. Κατά τις 3:00 η ώρα, αφού καθόταν ο ένας πάνω στον άλλον — εμείς οι οργανωτικοί δεν φάγαμε φυσικά, φροντίζαμε να έρχονται τα φαγητά. Είχα μια έξυπνη ιδέα και ετοιμάζω μια διαμαρτυρία! Τη γράφω. Έχει διασωθεί! Αυτά που σας λέω έχουν διασωθεί όλα! «Οι παρακάτω υπογραφόμενοι κλπ., ζητάμε να παίζονται!». Γιατί τότε δεν παίζονταν τραγούδια του Θεοδωράκη στο ραδιόφωνο, είχαν απαγορευθεί! Και υπογράφουν 120 άτομα στις 3:00 η ώρα! Είχαν μείνει ακόμα. Και έχω όλους αυτούς που ήταν εκείνο το βράδυ και τις υπογραφές. Μέσα στην παρέα, βέβαια… Εν τω μεταξύ, είχαμε τηλεφωνηθεί με τον Γιάννη τον Θεοδωράκη, τον αδερφό του. Και τη βραδιά εκείνη ήταν και ένα σωρό ηθοποιοί: ο Αλεξανδράκης, η Γεωργούλη, οι οποίοι μάλιστα συνυπέγραψαν μετά τη δημιουργία του συλλόγου. Λοιπόν, ήταν κάποια πράγματα που τα έχω χειριστεί από πρώτο χέρι. Λοιπόν, και ο Γιάννης Θεοδωράκης τον παίρνει τηλέφωνο την άλλη μέρα στο Παρίσι — ήταν προπαραμονή Πρωτοχρονιάς, 30 Δεκεμβρίου του ’61 — και του λέει: «Τι κάθεσαι, ρε Μίκη; Εδώ τα παιδιά έχουν ξεσηκωθεί! Ο κόσμος σε περιμένει!». Και 15 Γενάρη,  μετά δυο εβδομάδες, επανέρχεται! Και αρχίζει μετά η κοινή πορεία με πολλές αντιφάσεις και αντιθέσεις. Αλλά ήταν πια εδώ! Και τον Απρίλιο ιδρύουμε τον «Σύλλογο Φίλων Ελληνικής Μουσικής», που ήταν ο πρώτος και τελευταίος πρόεδρος, ο αδερφός μου νούμερο πέντε. Ζει στην Κεφαλονιά αυτή τη στιγμή. Και ξέχασα να πω ότι στην ταβέρνα σύχναζε μια παρέα τριών ανθρώπων, που με καμπαρντίνες νομίζαμε ότι είναι ασφαλίτες. Λοιπόν, κάποια στιγμή έρχονται — γιατί πηγαίναμε συχνά εκεί δηλαδή, δυο τρεις φορές την εβδομάδα — και λέει ο ένας: «Μπορώ να έρθω κι εγώ στην παρέα σας;». «Να έρθεις», λέμε. Μάλιστα! «Πώς σε λένε;», «Μανώλης Λοΐζος!». Μάλιστα στη διαμαρτυρία γράφω εγώ «πρόεδρος» εκεί από κάτω, μαζί με δυο τις καλών τεχνών - δεν θυμάμαι - ζωγράφους που είχανε διακοσμήσει την ταβέρνα και τους σέρβιρα φαγητό. Ο Μάνος μπαίνει στη ζωή μας, δηλαδή. Μας τραγούδησε ένα-δυο-τρία τραγούδια που είχε γράψει τότε. Είχε βγάλει ένα δίσκο μικρό, 45άρι και όταν γίνεται ο σύλλογος, γίνεται αντιπρόεδρος. Θα σας πω με λίγα λόγια, γιατί πρέπει να ξαναγυρίσω στο ρεμπέτικο… Λοΐζος, Κουγιουμτζής, Λεοντής, Μαρκόπουλος, Σαββόπουλος, Φαραντούρη, Μαυρουδής, Ελευθερίου Μάνος και καμιά δεκαριά ακόμα ήταν τα παιδιά άγνωστα που ήρθαν στον σύλλογο, μπήκαν στον σύλλογο και από εκεί και μετά, άρχισε η παρουσίαση του έργου τους. Και μαζί με τον Θεοδωράκη, και σε κοινές συναυλίες, κοινές συνεστιάσεις. Είπαμε, η συνεστίαση ήταν το μυστικό μας όπλο! Και αυτό κρατάει φυσικά μέχρι το ’67 με πολλές δράσεις μέσα και πολλές αντιφάσεις και αντιπαραθέσεις και όλα αυτά που γίνονται, γιατί ήμαστε παιδιά μικρά! Τι ήμαστε; Και έτσι φτάσαμε στη χούντα. Ο σύλλογος εγκαταστάθηκε Σόλωνος 94, στον πρώτο όροφο ενός παλιού νεοκλασικού και εκεί ήταν ένα πέρασμα… Κάθε μέρα περνάγανε, γιατί είχαμε χορωδία, φτιάξαμε ορχήστρα… Γινόταν ένας χαμός κάθε βράδυ! Το τι κόσμος πέρασε από εκεί είναι να κάνουμε καταλόγους.

Λοιπόν, τώρα το ρεμπέτικο! Το ρεμπέτικο, ήταν ένα οικείο για μένα και μέσα στις εκδηλώσεις που ετοιμάζαμε τότε με το σύλλογο, ρίχνω την ιδέα να βάζουμε και μερικά ρεμπέτικα. Όχι πως ξέραμε πολλά… Τα ρεμπέτικα ήταν περίπου 10.000. Εμείς ξέραμε 50. Άντε λίγο Τσιτσάνη, λίγο Παπαϊωάννου, λίγο Μητσάκη, λίγο Χιώτη και λίγο Καλδάρα. Και τα τραγούδια τα αυτά, που ήταν λίγο… Είχανε και θεματικές ανατρεπτικές. Λοιπόν, και είχαμε και στη χορωδία δυο-τρία παιδιά, που ήταν λαϊκές οι φωνές τους και τραγουδάμε. Τώρα είναι δύο σημεία που μπαίνουμε στον χορό και αλλάζει ο προσανατολισμός ο δικός μου. Στη Νέα Φιλαδέλφεια, που είχαμε έλεγχο της κοινωνίας, γιατί είχαμε ένα δήμαρχο κεντρώο — ο Νίκος ο Τρυπιάς — ο οποίος ήταν ένας πάρα πολύ καλός άνθρωπος, μικρασιάτης από τα Βουρλά της Μικράς Ασίας. Βγήκε το ’51, το ’55, το ’59, το ’64. Και ρίχνω την ιδέα, γιατί τότε δεν μπορούσαμε να πάρουμε να κάνουμε συναυλία στο στάδιο… Δεν μας το έδινε κανείς! Αστειεύεσαι; Αλλά αυτός έλεγχε την ΑΕΚ σαν Δήμαρχος Φιλαδέλφειας και του λέω μια μέρα… Και κάθε Πρωτομαγιά κάναμε γιορτές στην πλατεία. Ακόμα γίνονται από τότε. Με τον δήμαρχο είχαμε πολύ καλή φιλία. Η κόρη του μάλιστα η μικρή - είχε τέσσερα κορίτσια - πέρασε και στο Πολυτεχνείο. Ήταν δύο χρόνια μικρότερη από μένα.  Λοιπόν, του λέω ότι: «Ενόψει της Πρωτομαγιάς του ’63, Δήμαρχε, εσύ μαζεύεις λεφτά για να πάνε τα παιδιά τα φτωχά σε διακοπές. Δεν κάνουμε μια συναυλία μεγάλη στην ΑΕΚ με Θεοδωράκη, Χατζιδάκι, τους νέους, τα παιδιά, Λοΐζο και τα λοιπά και ρεμπέτες;». Του άρεσε η ιδέα, γιατί ήταν ρεμπετόφιλος αυτός. Είχε ένα καφενείο πριν βγει δήμαρχος και μετά το είχε και το νοίκιαζε και ανέβαζε τη Ρόζα Εσκενάζυ, ανέβαζε διάφορους στις διάφορες γιορτές και τους ήξερε όλους! Και από το Δεκέμβρη του ’62 μέχρι δύο τρεις μήνες, ανεβοκατεβαίναμε σε όλα τα μαγαζιά που παίζανε και εκεί γνώρισα για πρώτη φορά τον Τσιτσάνη πώς είναι, τον Παπαϊωάννου, τη Μπέλλου, τον Μητσάκη, τη Χρυσάφη… Αυτά που θυμάμαι τώρα που πηγαίναμε… Βρήκαμε πού τραγουδάγανε. Και είχε ένα αυτοκίνητο αμερικάνικο ας πούμε, πηγαίναμε εκεί ποτέ εγώ, πότε ο Λοΐζος, πότε ο Σάκης ο αδερφός μου, πότε ο… Και πηγαίναμε και τους κλείναμε για τη γιορτή αυτή! Έτσι λοιπόν γνώρισα αυτούς τους ανθρώπους.

Θα μας πείτε λίγα πράγματα για τις γνωριμίες αυτές;

Κοιτάξε, καταρχήν τους είδαμε πώς είναι! Άλλο να λες: «Ο Τσιτάνης» και άλλο να δεις τον Τσιτσάνη να παίζει! Πιτσιρικάς ήμουνα. Τίποτα, δεκαοχτώ χρονών. Να πάω να τους κάνω τον μάγκα; Τι ήξερα εγώ από ρεμπέτικο; Ξέραμε ότι είναι ωραία τραγούδια! Λοιπόν, και μιλάγαμε αλλά δεν λέγαμε τίποτα ουσιαστικό. Μετά έρχονται τα ζόρικα και τα ωραία. Μάλιστα στην έρευνα αυτή για να βρούμε τα πρόσωπα, ψάξαμε τον Βαμβακάρη πρώτα απ’ όλα, γιατί τότε είχε κάνει μια επάνοδο. Ο Βαμβακάρης είχε βγάλει τα έξι τραγούδια τελευταία στις 78 στροφές με τον Μπιθικώτση και είχε γίνει μεγάλος χαμός και τυπώθηκε και σε 45άρια κ.λπ. Αλλά τη χρονιά εκείνη ο Βαμβακάρης δεν έπαιζε πουθενά! Άλλωστε δεν έπαιζε γενικά. Έβγαινε στο δρόμο και έκανε ντράγκα ντραν για να μαζεύει κάνα φράγκο να τρώνε. Μεγαλύτερο δράμα... Λοιπόν, κάπως έτσι θα τελείωνε ωραία αυτή ιστορία, αλλά μια στραβοτιμονιά του Θεοδωράκη… Την έχω καταγράψει σε άρθρο μου στο περιοδικό των φοιτητών του Πολυτεχνείου. Δεν φέρθηκε καλά και την ακύρωσε αυτή την εκδήλωση! Δεν έγινε ποτέ δηλαδή. Αλλά υπάρχει ένα άρθρο δικό μου που του λέω: «Άντε, και μη σου πω τίποτα άλλο…». Λοιπόν, ήταν μια από τις πρώτες ρήξεις με αυτόν τον μεγάλο δημιουργό, αλλά εγώ ήμουν τσογλάνι που δεν παιζόταν σε επίπεδο δηλαδή θράσους! Αλλά τώρα αν έχει κάποιος δίκιο, έχει δίκιο! Τελείωσε. Δεν μπορούμε να κάνουμε παραχωρήσεις. Και μέχρι τώρα περίπου έτσι είμαι. Λοιπόν, όμως τον άλλο χρόνο, το ’63… Γίνονται βέβαια πολλά γεγονότα. Σκοτώνουν τον Λαμπράκη, έχουμε την περίοδο εκείνη που γίνεται χαμός και οδυρμός σε όλες τις εκδηλώσεις! Εγώ δεν υπάρχει εκδήλωση που δεν ήμουνα παρών. Επειδή ήμουν καλός αθλητής και έτρεχα, δεν φοβόμουνα. Αν με πιάσουν, με πιάνανε. Ποτέ δεν με  πιάσανε! Λοιπόν, έρχεται στον σύλλογο ένα παιδί από την Κύπρο, Νέαρχος Γεωργιάδης. Γνωριστήκαμε και λέει: «Ποιος έχει την πρωτοβουλία και βάζει τα ρεμπέτικα στις συναυλίες Θεοδωράκη, Λοΐζο και τα λοιπά;». Και μου τον στέλνουν. Ο Νέαρχος Γεωργιάδης είναι το παιδί που - ένα χρόνο μικρότερος από μένα - δυστυχώς μας την κοπάνησε το ’13. Στήνουμε τώρα τον μηχανισμό να εντοπίσουμε τους παλιούς και μου λέει: «Πάμε στον Μάρκο! Είναι ερείπιο! Είναι ο καημένος χάλια, πάμε να τον βρούμε!». Βουτάμε το μαγνητόφωνο, τη φωτογραφική μηχανή, με τα πόδια και δεν είχαμε λεφτά για ταξί… Άμα κουβαλάς και ένα μαγνητόφωνο 10-20 κιλά… Πάμε λοιπόν, κι αρχίζει μια σειρά μαγνητοφωνήσεων του Βαμβακάρη. Βέβαια, το γνωστικό μας πεδίο είναι κοντά στο μηδέν. Πιο πολύ με το ένστικτο είναι οι ερωτήσεις. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Μια από τις πρώτες ερωτήσεις ήταν: «Πες μας, Μάρκο, ποιοι ήταν την εποχή εκείνη οι σπουδαίοι συνθέτες;» και ο Μάρκος Βαμβακάρης γυρνάει: «Ο Αττίκ». Κοιτάω τον Νέαρχο εγώ… Για εμάς ο Αττίκ ήταν ένα[00:30:00]ς του ελαφρού τραγουδιού και δεν είχαμε εκτίμηση. Κακώς βέβαια, γιατί απεδείχθη ότι ο Μάρκος είχε δίκιο, ότι ο Αττίκ ήταν μεγάλος συνθέτης στο είδος που εξυπηρέτησε. Και του λέμε: «Όχι απ’ το ελαφρό τραγούδι. Από τα τραγούδια τα ρεμπέτικα». Μου λέει: «Α, εγώ δεν ήμουνα τίποτε! Οι μεγάλοι δημιουργοί ήταν ο Τούντας και ο Σκαρβέλης!». Κοιτάω εγώ τον Νέαρχο, με κοιτάει ο Νέαρχος: «Τι είναι ο Τούντας και ο Σκαρβέλης;». Εγώ έχω το μαντολίνο του Τούντα. Μου το χάρισε η γυναίκα του. Δύο μαντολίνα, το ένα φτιάχτηκε, το άλλο είναι… Δηλαδή ονόματα που δεν ξέραμε την ύπαρξή τους! Εμείς τι να καταλάβουμε και όλοι τότε η μεταπολεμικοί που ασχολήθηκαν με το ρεμπέτικο… Τσιτσάνης, Παπαϊωάννου, Μητσάκης, Χιώτης, Καλδάρας άντε και ο «ξεχασμένος» ο Βαμβακάρης, γιατί από το ’51  ο Βαμβακάρης δεν ξαναέγραψε τραγούδι μέχρι το 1960. Αυτό ήταν το γνωστικό πεδίο. Όταν λοιπόν, ακούμε «Τούντας και Σκαρβέλης», λέμε: «Τι είναι αυτά τα φαινόμενα;». Πού να φανταστούμε ότι μίλαγε για τους μεγαλύτερους συνθέτες του ρεμπέτικου; Κι έτσι αρχίσαμε ψάχνοντας τη δισκογραφία. Όταν βρίσκαμε Τούντας και Σκαρβέλης, τα μαζεύαμε. Αλλά μετά μπήκαν ο Παπάζογλου, μπήκε ο Νταλγκάς, μπήκανε όλοι… Αλλά στο ξεκίνημα… Να σας δώσω να καταλάβετε σήμερα ένας σπουδαστής, που έκανε διδακτορικό στην Άρτα, κατέγραψε με νότες όλα τα τραγούδια του Σκαρβέλη, 150 τραγούδια, 160. Ήρθε εδώ το παιδί και το βοηθήσαμε λίγο. Και όχι μόνο κατέγραψε. Είχε τη φωνή, την κεντρική μελωδία και τι έπαιζε κιθάρα, το μπουζούκι, το βιολί κτλ. Μια φοβερή εργασία δηλαδή! Κι εγώ τα έχασα! Κάπου εδώ περιφέρεται το βιβλίο. Μας έφερε ένα αντίγραφο. Τον Σκαρβέλη που δεν το ήξερε κανείς! Εγώ έφαγα 30 χρόνια για να δω τι ήταν Σκαρβέλης! Γιατί ο Σκαρβέλης, δεν ήξερε κανείς τίποτα γι’ αυτόν και ήταν ένας από τους διευθυντές των εταιριών δίσκων! «Ρε παιδιά…», εγώ ρώταγα τον Τσιτσάνη. «Δεν ξέρω», μου έλεγε «Δεν ξέρω». Ρώταγα τον έναν, ρώταγα τον άλλο. Καμιά πληροφορία… Και από μια σειρά μυθιστορηματική επειδή είμαι αστυνομικός συντάκτης… Είχε πλάκα! Μια φορά έκανα μια ομιλία πώς ανακάλυψα το Σκαρβέλη. Από ένα δίσκο που δεν είχε… Είχε σβήσει το επάνω απ’ το τρίψιμο και δεν ξέραμε ούτε τον τίτλο ούτε τι είναι. Και ήταν ένα ωραίο τραγούδι! «Μα τι να κάνω; Σ’ αγαπώ!» ήταν όταν ανακαλύψαμε το τραγούδι. Αυτό το τραγούδι το βρήκαμε σε αμερικάνικη επανατύπωση και βρίσκουμε τον τίτλο και πάω στην ΑΕΠΙ τότε και βρίσκουμε το τραγούδι αυτό και την καρτέλα. Το τραγούδι πάνω δεν έγραφε Σκαρβέλης, έγραφε ένα άλλο όνομα — τώρα θα το θυμηθώ. Αλλά στην καρτέλα είχε μέσα στην παρένθεση «Κ. Σκαρβέλης». Κρατάω το όνομα εγώ, το επάνω, πάω στο γραφείο τότε, παίρνω τηλέφωνα, ψάχνω στον κατάλογο και βρίσκω τρεις με το όνομα — πώς λεγόταν να το θυμηθώ τώρα. Παίρνω το πρώτο και μου βγαίνει ο ίδιος. Λέω: «Παρακαλώ θέλω τον κύριο…». Μου λέει: «Ο ίδιος είμαι». Λέω: «Ακούω παιδική φωνή». Λέει: «Ναι, είναι ο παππούς μου». Λέω: «Έχεις το τηλέφωνό του;». Παίρνω το τηλέφωνο του παππού του παιδιού. Τηλεφωνάω. Λέω: «Παρακαλώ θέλω τον κύριο τάδε». Λέει: « Ο ίδιος είμαι». Λέω: «Με συγχωρείτε, εσείς έχετε γράψει τραγούδια;». Λέει: «Όχι -λέει- παιδί μου, ο παππούς μου…». Πρόσεξε ο εγγονός, ο εγγονός και ο παππούς. «Ο παππούς μου είχε παντρευτεί την αδερφή ενός μεγάλου συνθέτη από την Κωνσταντινούπολη του Σκαρβέλη και έβγαζε μερικά τραγούδια στο όνομά του». «Που είσαι;» του λέω. Μου λέει: «Πόρτο Ράφτη», «Μην κουνηθείς!». Και έτσι βρήκαμε και τη φωτογραφία του και μάθαμε. Ο Σκαρβέλης πέθανε στην Κατοχή με ένα μήνα διαφορά από τον Τούντα. Είχε πεθάνει ο ένας Μάρτιο και ο άλλος Απρίλιο. Δύο μεγάλα πρόσωπα του ρεμπέτικου! Εντάξει, ο Τούντας άφησε απογόνους, δηλαδή η κόρη του και η γυναίκα του, εντοπίστηκαν γρήγορα. Αλλά ο Σκαρβέλης δεν είχε παιδιά. Είχε μόνο τα ανίψια του από την αδερφή του, η οποία ήταν και από άλλη μάνα, από… Από άλλη μάνα, ναι. Είχε άλλο επώνυμο. Εν πάση περιπτώσει, πήγαμε από το σπίτι του, βρήκαμε αυτό, βρήκαμε τους απογόνους και φτιάξαμε ένα βιογραφικό και έκανα και πέντε cd με τραγούδια του. Πέντε-έξι cd. Λοιπόν, αυτό είναι μερικές λεπτομέρειες του πώς φτάνει κανείς να φτάσει σε ένα σημείο. Ήταν πολύ δύσκολη η έρευνα, γιατί δεν υπάρχουν αρχεία. Δηλαδή τα πρώτα αρχεία που φτιάχνονται για το τραγούδι από μας γίνανε. Ακόμα και η ΑΕΠΙ, η οποία τι είχε; Είχε τις καρτέλες, δηλαδή για να κρατάει τα πνευματικά δικαιώματα, κράταγε μια καρτέλα… Εγώ τις έχω ψάξει πάρα πολλές φορές την εποχή που ήτανε… Ζούσε ο Ξανθόπουλος. Ο Ξανθόπουλος είναι ο ιδιοκτήτης και έγραφε τον τίτλο του τραγουδιού, δεν έγραφε όμως… Έγραφε τους δημιουργούς, δεν έγραφε τους εκτελεστές. Ενώ ένα τραγούδι μπορεί να είχε πολλές εκτελέσεις, δεν ξέραμε ποιες είναι αυτές! Έπρεπε να τις βρούμε εμείς. Και συχνά ανταλλάσσαμε πληροφορίες με την ΑΕΠΙ, για να συμπληρώσει τις καρτέλες που δεν είχε στοιχεία. Αυτά… Λοιπόν, από εκεί και μετά, πάμε τώρα να ψάξουμε… Αυτό γράφει;

Να σας ρωτήσω κάτι; Από τις συναντήσεις με τον Μάρκο Βαμβακάρη τι άλλο θυμάστε;

Καταρχήν, αυτό έγινε μέχρι το ’67 που έγινε η χούντα, ανεβοκατεβαίναμε. Είχαν συγκεντρωθεί δεκαέξι ώρες Βαμβακάρης! Δεκαέξι ώρες είναι πάρα πολύ, γιατί είναι κάθε ώρα μπορεί να είναι εκατό σελίδες. Μπορώ να σου μιλάω κάνα-δυο μέρες! Τί «τι θυμάμαι»; Ο καλύτερος άνθρωπος που υπήρχε ποτέ! Δηλαδή εγώ γελάω και λέω καμιά φορά… Επειδή ο Βαμβακάρης έγραψε τα πιο πολλά χασικλίδικα και ήτανε άνθρωπος χασικλής, τον είχαν βγάλει ότι είναι εγκληματίας. Όλοι αυτοί ήτανε του υποκόσμου και πήγαμε και πήγαμε κι εμείς να βρούμε κανέναν του υποκόσμου και βλέπουμε ένα άγιο ανθρωπάκι. Η καλοσύνη του δεν περιγράφεται… Τι άλλο να σου πω για τον Μάρκο; Συζητήσεις  ατελείωτες… Δεν περιγράφεται! Αλλά μετά, επειδή έγινε μια αστοχία… Εγώ φεύγω λίγο περίεργα για το Παρίσι, τον Μάη του ’68. Παρέδωσα τις ταινίες των αφηγήσεων του Βαμβακάρη, της Ρόζας και κάποιων άλλων στον Νέαρχο. Εντάξει έμπιστο πρόσωπο είναι. Άλλωστε το σπίτι που μέναμε διαλύθηκε. Ήμουν εγώ με τον πατέρα και τον αδερφό μου οι τελευταίοι. Ο ένας αδερφός είχε φύγει ήδη στο Παρίσι και δεν υπήρχε σπίτι. Κι έτσι μερικά πράγματα τα εμπιστεύτηκα σε διάφορους φίλους και τα φιλμ που είχα τραβήξει για τον Μάρκο. Η αστοχία είναι ότι ο Νέαρχος όταν γύρισε — είμαστε στις αρχές της χούντας — στην Κύπρο, γιατί ήταν απ’ την Κύπρο και μετάφερε το αρχείο του — είχε και αυτός πολλούς δίσκους — στο χωριό του τη Μόρφου. Η Μόρφου έπεσε στα χέρια των Τούρκων — και παραμένει ακόμα — και χάθηκαν τα περισσότερα πράγματα. Μεταξύ αυτών, και οι μαγνητοταινίες που ήταν οι αφηγήσεις του Μάρκου. Στην αγωνία μου αυτή βέβαια, εγώ το ’71 αγόρασα μαγνητόφωνο σούπερ στο Παρίσι και επειδή εγώ δεν μπορούσα να γυρίσω, γιατί δεν μπορούσαν να με κρατήσουν, έστειλα την τέως σύζυγό μου μαζί με τον αδερφό μου, τον τέσσερα, τον Γιάννη και ένα ωραίο μαγνητόφωνο… Βρήκαν ένα αντίγραφο, γιατί αυτό ήταν Siemens. Το αγόρασα τότε χίλια φράγκα. Έκανε πολλές ηχογραφήσεις η σύζυγός μου με τον αδερφό μου τον δημοσιογράφο. Τις έχουμε σώσει όλες. Κάθισε κάνα-δυο μήνες εδώ δηλαδή, το ’71, τον Γενάρη, Φλεβάρη Μάρτη. Και η πλάκα είναι ότι η Siemens είναι αυτή κωλοεταιρία, έτσι; Και στη διάρκεια που είχε πάει η σύζυγός μου στην Αθήνα και έκανε κι αυτές τις δουλειές, παίχτηκε στο Παρίσι μια ταινία, που ήταν ντοκιμαντέρ για τη δολοφονία των Εβραίων. Και είχε σκηνές από τους φούρνους, οι οποίοι γράφανε «Siemens» επάνω. Οι φούρνοι που καίγανε τους Εβραίους ήτανε της Siemens! Εμένα μου σηκώνεται η τρίχα και μόλις έρχεται πίσω, πάω στον αυτόνε και λέω: «1000 έδωσα, δώσε μου ό,τι θες και πάρε το!». Και το έχασα αυτό το μαγνητόφωνο, ένας φίλος μου έφερε να έχω κάτι, ένα ίδιο. Siemens… Λοιπόν, πού είχαμε φτάσει τώρα;

Μου είπατε για τους ρεμπέτες.

Ναι, τώρα για να δούμε τώρα την ιστορία αυτή συνολικά, στα παλιά περιοδικά τα νεανικά είχανε μια στήλη, ας την πούμε, που έλεγε: « Ποιος, πού, πότε, γιατί;». Αυτά και πριν τον πόλεμο. Αλλά κι εγώ στην εποχή της δεκαετίας του ’50, θυμάμαι υπήρχαν περιοδικά νεανικά και παίρνανε ένα  θέμα και απαντούσαν σε αυτά τα τέσσερα ερωτήματα. Αυτό είναι πολύ ωραίο! Δηλαδή το «ποιος, ποιοι, πού, πότε» γιατί δείχνουν μια εικόνα ωραία του θέματος που θες να δεις. Λοιπόν, τα θεωρητικά του ρεμπέτικου και τα ιστορικά… Θα σας πω λίγα λόγια γιατί μπορεί να καθίσουμε κάνα-δυο χρόνια και θα βαρεθείτε. Δεν σε βλέπω. Ξέρεις έχει αντηλιά πίσω… «Το χέρι βγήκε αντήλιο», λέει… Θα σας πω την ιστορία αυτού του αντήλιου. Λοιπόν, το ποιος ή ποιοι κάνουν το ρεμπέτικο είναι ένα θέμα που πρέπει να δούμε. Καταρχήν, είναι ένα φαινόμενο ελληνικό με επιρροές από παντού, αλλά είναι δημιούργημα των Ελλήνων. Το ποιοι, λοιπόν, Έλληνες θα το δούμε… Ποιοι Έλληνες βρίσκονταν τότε στη δράση; Έχουμε λοιπόν την αλλαγή του κοινωνικού μοντέλου. Η αγροτική οικονομία περνάει σιγά-σιγά στο περιθώριο και αρχίζει η βιομηχανική εποχή. Επομένως, εμείς πάντα από μικροί που είμαστε, συνδυάσαμε το ρεμπέτικο με μετακινήσεις πληθυσμών και αλλαγή τρόπου ζωής. Αυτά τα δύο πράγματα θα μας καθοδηγούν πάντοτε. Βέβαια, άμα δεν δ[00:40:00]εις τι έγινε… Η Ελλάδα πρέπει να ξέρετε στο μυαλό σας μέσα ότι είναι η Ελλάδα του 1832, που είναι Πελοπόννησος Στερεά και τα νησιά εδώ του Αργοσαρωνικού. Το 1864 μπαίνουν τα Επτάνησα. Βαρέθηκαν οι Άγγλοι να τους κυνηγάμε και να τους σκοτώνουμε. Το 1881 μπαίνει η Θεσσαλία και η Ήπειρος, όχι όμως η ζώνη αυτή η ευθεία που βγάζει Πρέβεζα. Η Πρέβεζα παρέμεινε μέχρι το 1912 λιμάνι, η τελευταία έξοδος στη δύση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Το 1912-1913 γίνονται οι μεγάλες ανατροπές, μπαίνει η Θεσσαλία, μπαίνει η Μακεδονία, η Θράκη, η Κρήτη κλπ. Δηλαδή πάντα να έχετε στο μυαλό ότι άλλη είναι η Ελλάδα και οι Έλληνες κάθε εποχή. Αυτό αν δεν το συνειδητοποιήσουμε, δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε και πάρα πολλά φαινόμενα. Έχουμε την τριετία 1919-1922 με τις βλακείες των κυβερνήσεων, γιατί έχουν ειπωθεί πολλά γι’ αυτό το θέμα. Δεν είναι της ώρας. Άλλη φορά θα κάνουμε άλλο μάθημα με πρωτότυπες απόψεις. Και τέλος, το 1947-1948 μπαίνουν τα Δωδεκάνησα. Δηλαδή η Ελλάδα του ενός εκατομμυρίου, γίνεται η Ελλάδα των 7-8 εκατομμυρίων μετά από 120 χρόνια. Αυτό πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας. Κάθε εποχή συνδυάζεται με τις επεκτάσεις του γεωγραφικού χώρου. Λοιπόν… Το θέμα μας, λοιπόν, όταν συζητάμε για το ρεμπέτικο, ποιοι ήταν αυτοί; Είναι οι Έλληνες που αλλάζουνε τρόπο ζωής και συγκεντρώνονται από την επαρχία στις μεγάλες πόλεις. Ποιες είναι οι μεγάλες πόλεις; Δεν έχει μεγάλες πόλεις η Ελλάδα, όταν είναι χώρα στην αρχή της που ξεκινάει να υπάρχει το 1832. Η πιο μεγάλη πόλη, που δεν το ξέρετε, είναι η Ερμούπολη στη Σύρο, όπου είναι η οικονομική πρωτεύουσα της Ελλάδος. Γιατί; Γιατί επειδή δεν υπάρχουν δρόμοι, δεν υπάρχει οδοποιία, όλο το εμπόριο γίνεται με πλοιαράκια. Πηγαίνανε προς τη Σύρο τα εμπορεύματα, είτε για εξαγωγή είτε για εισαγωγή, και φεύγανε στα διάφορα λιμάνια και από εκεί ο Θεός βοηθός, που λένε, πώς πήγαιναν στις περιοχές αυτές! Και όντως έχει ενδιαφέρον, γιατί η Σύρος είναι μια μεγάλη πόλη αναπτυγμένη και ουσιαστικά μέχρι το 1889 διατηρεί τα πρωτεία στο εμπόριο σε εισαγωγές - εξαγωγές και μετά την ξεπερνά ο Πειραιάς. Αυτά σας τα λέω για να δούμε ποιες είναι οι πόλεις της Ελλάδος. Άρα λοιπόν στην Ελλάδα δεν έχουμε πόλεις μεγάλες, όπου έχουμε μετακινήσεις και μετατροπή του αγροτικού πληθυσμού σε αστικό πληθυσμό. Οι μεγάλες πόλεις που γίνεται αυτό είναι στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Πρώτη μεγάλη πόλη είναι η Σμύρνη, η οποία σε όλη τη διάρκεια της… Θα σας δείξω μετά μία γκραβούρα σπάνια του 1721. Η Σμύρνη το 1721, 100 χρόνια πριν την επανάσταση! Να δείτε ένα λιμάνι με ατελείωτο αριθμό πλοίων και κτίρια διώροφα, τριώροφα και μεγάλα. Λοιπόν, η Σμύρνη είναι ένα προστατευόμενο λιμάνι, όπου την πλειοψηφία τη σχετική την απόλυτη την έχουν οι Έλληνες! Δεύτερη μεγάλη πόλη είναι η Κωνσταντινούπολη. Εκεί οι Έλληνες έχουν ένα 20% του πληθυσμού, αλλά έχουνε πολύ μεγάλη οικονομική ισχύ. Θα σας πω λίγο μετά. Άλλη πόλη είναι η Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου. Τότε η Αλεξάνδρεια είναι ακόμα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία και το Κάιρο κοντά είναι, εν πάση περιπτώσει. Λοιπόν, εκεί έχουμε την εμφάνιση των νέων πληθυσμών και την αλλαγής του τρόπου ζωής. Από εκεί λοιπόν ξεκίνησαν και εμείς θα δούμε τι έγινε στη Σμύρνη που είναι το κέντρο κέντρο και παρόμοια τα περιστατικά ήσσονος σημασίας στις άλλες πόλεις. Και δευτερευόντως, η Θεσσαλονίκη μέχρι το ’12 που περιέχεται στην επικράτεια της Ελλάδας. Αυτό που δεν έχει ψαχθεί και το αναζήτησα και μπορώ σημερα να το λέμε είναι τι σημαντικές κοινωνικές και οικονομικές μεταβολές γίνονται στην Οθωμανική Αυτοκρατορία και από πότε; Γιατί ήταν αναγκαίο να αναζητήσουμε αυτά τα γεγονότα, για να δούμε πότε δημιουργούνται προϋποθέσεις για την ύπαρξη πληθυσμών, που έχουνε μια νέα σύνθεση και μπορούν να δημιουργήσουν και να ψυχαγωγούνται με έναν άλλο τρόπο ζωής. Και σας αναφέρω βασικά τα σημαντικά γεγονότα που είναι οι δύο αναδιοργανώσεις. Στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, το οποίο ήταν το άρρωστο παιδί της Ανατολής για τους Δυτικούς, οι μεταβολές έχουν αργούς ρυθμούς σε σχέση με το τι συμβαίνει στην Ευρώπη. Και η αποικιοκρατική Ευρώπη, δηλαδή, περιμένει την ευκαιρία να τη διαλύσει για να ωφεληθεί από το πετρέλαιο, από τα άλλα, το εμπόριο και τα λοιπά. Λοιπόν, με προεξάρχοντες τους Άγγλους το 1839, ο σουλτάνος Αμπντούλ Μεζίτ, ο οποίος διατηρεί μερικές δεκάδες χρόνια τη βασιλεία, υπογράφει το πρώτο Τανζιμάτ. Το «Τανζιμάτ» είναι μια αραβική λέξη που σημαίνει «αναδιοργάνωση». Αυτή η αναδιοργάνωση, τουλάχιστον για τις μεγάλες πόλεις, έδινε δικαιώματα στις μειονότητες τις θρησκευτικές, που μέχρι τότε ήτανε άγνωστα. Παρά τις αναδιοργανώσεις αυτές, δεν σημαίνει ότι ίσχυε σε όλη την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Στα χωριά κλπ., η διοίκηση, η οργάνωση, ο στρατός, η αστυνομία σιγά μην άλλαζαν! Όμως στις μεγάλες πόλεις αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να αναπτυχθούν οικονομικά σε γρήγορους ρυθμούς οι μειονότητες και φυσικά στη Σμύρνη οι Έλληνες ήταν η σχετική και η απόλυτη πολλές φορές πλειοψηφία. Γιατί η Σμύρνη δέχεται συνέχεια από τον ελλαδικό χώρο, δέχεται εσωτερικούς μετανάστες, απ’ την Ελλάδα δηλαδή. Δεύτερη αναδιοργάνωση, το δεύτερο Τανζιμάτ είναι το 1856, μετά το τέλος του Κριμαϊκού πολέμου, στον οποίο Κριμαϊκό πόλεμο για πρώτη φορά χάνει η Ρωσική Αυτοκρατορία, αφού συνεργάστηκαν μαζί με τους Τούρκους και οι Ευρωπαίοι και οι Αυστριακοί. Με το τέλος του πολέμου, οι Άγγλοι επιβάλλουν ουσιαστικά μια δεύτερη αναδιοργάνωση για την εύκολη οικονομική διείσδυση. Σας λέω μόνο ένα παράδειγμα για το βαθμό διείσδυσης οικονομικής ότι το 1864 δημιουργείται η τράπεζα των «Πέντε του Γαλατά», με έδρα τον Γαλατά στην Κωνσταντινούπολη. Είναι εκεί μέσα οι Ράλληδες, οι οποίοι είναι παγκόσμιοι. Κατευθύνονται στο τατροεμπόριο στις Ινδίες και σε όλη την Ασία και ο Ζωγράφος, που είχε το Ζωγράφειο και άλλοι τρεις- πέντε. Αυτοί οι πέντε πλούσιοι κάνουν μια τράπεζα, της οποίας την ισχύ δεν μπορούμε να τη συλλάβουμε σήμερα! Είχε όλες τις Ινδίες! Παραρτήματα σε όλες τις Ινδίες. Και οι Ινδίες, μην ξεχνάτε, είναι μια χώρα σαν την Ευρώπη, έτσι; Είχε στην Αυστραλία, είχε στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, είχε στην Ελλάδα, είχε στην Αγγλία, είχε στη Βόρεια Αμερική και στη Νότια Αμερική… Μια υπερτράπεζα που έφθανε να δανείζει τον σουλτάνο! Αυτό για μένα — και μάλιστα κάτι νέα παιδιά που κάναμε μια εργασία τελευταία —  ήτανε και η αρχή του να πονηρευτούν οι Τούρκοι, οι οποίοι ήταν μια μικρή μειοψηφία στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Μην νομίζετε ότι οι Τούρκοι ήταν πολλοί. Αυτός είναι ένας πίνακας της τελευταίας απογραφής. Οι Τούρκοι ήταν 1.600.000-1.700.000. Οι Έλληνες περίπου το ίδιο και οι Αρμένιοι το ίδιο. Και από εκεί υπήρχαν οι μουσουλμανικοί λαοί, οι οποίοι δεν ήταν Τούρκοι, τους οποίους εκτούρκισαν με το πέρασμα του χρόνου. Έχουμε 55 μειονότητες το ’22. Λοιπόν, τότε έγινε κι άλλο γεγονός σημαντικό. Το 1891-92 ή ’90-’91, οι Γάλλοι τους παίρνουν την Τυνησία. Η Τυνησία ήταν οθωμανική. Το 1892 οι Άγγλοι τους παίρνουν την Αίγυπτο. Και ο κόκκινος σουλτάνος, αυτός ο φοβερός δολοφόνος που βγάλαν το όνομά του — για να καταλάβεις για τί εγκληματίες μιλάμε — ονόμασε Αβδούλ Χαμίτ το πλοίο αυτό. Ο Αβδούλ Χαμίτ… Οι ίδιοι οι Τούρκοι τον λέγανε «Κόκκινο Σουλτάνο» από τις τεράστιες σφαγές που είχε πραγματοποιήσει. Τότε, ξέρεις, τους ανθρώπους τους σκότωναν και έκοβαν τα κεφάλια και τα έκαναν βόλτα. Λοιπόν, ο Αβδούλ Χαμίτ ανέβηκε το 1878 με την υποχρέωση να ορίσει σύνταγμα. Είχε οριστεί το σύνταγμα. Δεν έγινε ποτέ αυτό. Το ’81 σφάζει τους Βούλγαρους. Μεγάλη σφαγή Βούλγαρων. Το ’94 σφάζει 200.000 Αρμένιους για προκαταρκτική, για να μαθαίνουμε πώς σφάζουμε! Και μετά από την συμπεριφορά των Αγγλογάλλων, παίρνει Γερμανούς στρατηγούς… Να, εδώ έχω και ένα βιβλιαράκι μου φαίνεται, «Πώς οργάνωσαν οι Γερμανοί στρατηγοί τη σφαγή των θρησκευτικών μειονοτήτων». Ήταν δική τους δηλαδή... «Για να επιβιώσετε- επειδή ήταν μια μικρή μειοψηφία οι Τούρκοι - πρέπει να καθαρίσετε τις μειονότητες!». Και άρχισαν το ’94 με τη σφαγή των 200.000 Αρμενίων, μετά τον ’14 με τους διωγμούς των Ελλήνων, το ’15 με τους Αρμένιους, το ’19 με τους Πόντιους και το ’22 με τους Έλληνες της Σμύρνη[00:50:00]ς. Λοιπόν, σας τα λέω αυτά για να καταλάβετε πώς διαμορφώνεται το κλίμα. Βέβαια, στη Σμύρνη υπάρχει ένα φοβερό συμβάν! Μοναδικό στην ιστορία! Έχουμε μία περιοχή, όπου η πολιτική εξουσία δεν ελέγχει την οικονομική εξουσία και η οικονομική εξουσία δεν ελέγχει την πολιτική εξουσία. Αυτό για τα μέτρα της Ευρώπης είναι τρελό. Η οικονομική εξουσία ορίζει την πολιτική εξουσία, όπως συμβαίνει σ’ όλους. Εκεί, λοιπόν, καθορίζονται οι Έλληνες — και μου έκανε εντύπωση αυτά τα παιδιά, που κάνανε ένα ωραίο βιβλίο, τώρα τους είδα προχθές στην τηλεόραση, έφτιαξαν την προκυμαία της Σμύρνης. Είπαν κάτι που το σκέφτομαι πολλά χρόνια, ότι το πρότυπο αυτό της συνύπαρξης διαφόρων λαών σε μια περιοχή χωρίς μεγάλες αναταράξεις κοινωνικές δεν υπήρχε πουθενά. Έπρεπε, λοιπόν, γι’ αυτόν τον λόγο να σφάξουν και τους Έλληνες, γιατί μπορούσαν εύκολα οι εντός εισαγωγικών σύμμαχοι το 1922 με δέκα κανονιοβολισμούς να σταματήσουν τη σφαγή! Γιατί τις μέρες εκείνες, σε δέκα ημέρες, σύμφωνα με τα στοιχεία τα οποία είναι βεβαιωμένα, πέθαναν 100.000 Έλληνες και 20.000 Αρμένιοι της Σμύρνης. Δηλαδή σκεφτείτε σε 10 ημέρες… Πρέπει να σφάζεις κάθε μέρα! Τις προάλλες είδα ένα ντοκιμαντέρ νυχτερινό – γιατί δε τα δείχνουν αυτά τις μέρες – είχε τον Μουσταφά Κεμάλ να παρασημοφορεί τους Τσέτες. Οι Τσέτες, οι οποίοι ήταν «σφάζω, γκρεμίζω, καίω, βιάζω», το τετράπτυχο. Μπήκαν στη Σμύρνη και κάναν αυτό: σφάξανε, κάψανε, λήστεψαν, βίασαν! Και τους έχει μπροστά και τους δίνει κουράγιο και παρασημοφορεί ο ίδιος ο Μουσταφά Κεμάλ, που το ’30 ο Βενιζέλος τον προτείνει να πάρει βραβείο «Νόμπελ Ειρήνης». Λοιπόν, αυτά είναι μερικές από τις ωραίες πληροφορίες. Λοιπόν, αυτό το γεγονός φαίνεται ήθελαν να το καταργήσουν οι Αγγλογάλλοι και οι Αμερικάνοι, οι χώρες του καπιταλισμού, γιατί ήταν ένα πρότυπο που δεν υπήρχε πουθενά. Εγώ είχα ένα βιβλίο για τα τραγούδια με την ΓΕΣΣΕ. Ένα μεγάλο βιβλίο. Κάπου το έχω. «Γεια σου, περήφανη και αθάνατη εργατιά!». Φτιάξαμε ένα βιβλίο και διαλέξαμε 400 τόσα τραγούδια, που είναι για τους κοινωνικούς αγώνες, για τα αυτά, κ.λπ. Διαπίστωσα ότι στη Σμύρνη δεν υπήρχαν μεγάλοι κοινωνικοί αγώνες, τα αφεντικά και οι εργαζόμενοι. Γιατί; Γιατί κάθε μειονότητα είχε τους δικούς της ανθρώπους. Δηλαδή οι Έλληνες είχανε από τις 5.000 επιχειρήσεις — βιοτεχνίες, βιομηχανίες — τις 4.000 στη Σμύρνη, από τα επίσημα στοιχεία. Έχει βγει ένα βιβλίο για τη βιομηχανία στη Σμύρνη. Αυτές οι εταιρίες και οι ομάδες που είχαν φτιαχτεί είχαν Έλληνες. Δεν παίρνανε άλλες εθνότητες! Το 95% ήταν Έλληνες. Επομένως, μια επιχείρηση που πάει καλά, δεν μπορεί να μη δώσει αυξήσεις. Και όταν έγινε το 1908 η ανατροπή του Αμπντούλ Χαμίτ — πέρασε στο περιθώριο απ’ τους Νεότουρκους — πήγαν Έλληνες συνδικαλιστές, διάσημοι και διαπίστωσαν αυτό το πράγμα: ότι υπήρχε ειρήνη, μια κοινωνική ειρήνη που δεν ήταν πουθενά αλλού. Και φαίνεται ότι γι’ αυτό θέλησαν να σκοτώσουν τους ανθρώπους, να τους αφήσουν να πνιγούν, να τους σφάξουν οι Αγγλογαλλοαμερικάνοι. Γι’ αυτό δεν έκαναν τίποτα να σταματήσουν τη σφαγή. Βλέπω έτσι σε αυτή την περίοδο λοιπόν, της ηρεμίας της κοινωνικής στη Σμύρνη δημιουργούνται οι πρώτες ομάδες μουσικών, που ήταν — στην αρχή — ήταν οικογενειακή μουσική για την παρέα και την οικογένεια παίζανε και οι ανάγκες ψυχαγωγίας δημιουργούν ομάδες, που θα καλύψουν τις ανάγκες τις ψυχαγωγικές των νέων πια κοινωνικών στρωμάτων. Κοινωνικές ομάδες αυτές που είναι… Αλλάζουν τρόπο ζωής και μπαίνουν στις πόλεις. Και εκεί έχουμε την εμφάνιση απ’ το 1870 των πρώτων ομάδων που κάνουν και εξαγωγή. Δηλαδή υπάρχει ένα ωραίο βιβλίο «Ασιάτιδος Μούσης Ερασταί», που έχει βγάλει ένας καθηγητής πανεπιστημιακός στην Κρήτη, που έχει καταγράψει τι συνέβαινε στην Αθήνα και στις πόλεις της απελευθερωμένης Ελλάδας την εποχή εκείνη, όπου ομάδες — κομπανίες δηλαδή από τη Μικρά Ασία, την Κωνσταντινούπολη, τη Σμύρνη — έρχονταν στα καφενεία και στα κέντρα της Ελλάδας και παίζανε τα τραγούδια αυτά. Αυτό είναι το πρώτο βήμα. Εκεί μάλιστα μπορώ να σας πω ότι ένα πρόσωπο κυρίαρχο, το οποίο έζησε 1850 με 1925, ήταν ο Γιάννης Αλεξίου ή «Γιοβανίκας». Τώρα υπάρχει μια ομάδα παιδιών, που είχε πάρει το όνομά του «Γιοβανίκας». Ο Γιοβανίκας είναι ένας από τους πρώτους μεγάλους βιολιστές, ο οποίος μεγάλωσε στο Γαλάτσι της Ρουμανίας — γιατί ή μικρός έφυγε ή γεννήθηκε στο Γαλάτσι, δεν θυμάμαι ακριβώς, γιατί βρήκα τον εγγονό του και έχω πάρει συνέντευξη, την έχουμε ανεβάσει στο διαδίκτυο — ο οποίος έγινε μεγάλος βιολιστής και η ομάδα του μαζί με τραγουδιστές και άλλους μουσικούς τριγύρναγαν στην Ελλάδα απ’ το 1875 και έχει καταγραφεί η παρουσία του Γιοβανίκα. Μετά πήγε στη Σμύρνη, και αυτός είναι ο Γιοβανίκας εδώ. Εδώ είναι η φωτογραφία. Σήκωσε το να δεις. Φέρε την εδώ κοντά. Αυτή είναι η πρώτη φωτογραφία, που μου έδωσε ο εγγονός του. Και αυτή τη φωτογραφία την έδωσα σε μια κοπέλα, που έκανε ένα βιβλίο και την επιχρωμάτισε. Αυτός είναι ο Γιοβανίκας με τη μουστάκα κι αυτός ο αδερφός του — έπαιζε κορνέτα — κι αυτός ένας που έπαιζε κοντραμπάσο. Είναι από κάποιο γάμο στη Σμύρνη, αρχές του αιώνα. Στο διαδίκτυο μπορεί να βρείτε την αφήγηση του εγγονού του, πώς ήταν ο παππούς του. Ωραία φωτογραφία;

Πολύ ωραία. 

Η πρώτη δεν είναι τόσο καλή, αλλά κάποιος καλός επεξεργαστής έβαλε χρώματα στην ασπρόμαυρη φωτογραφία.

Εσείς πώς την αναζητήσατε;

Λοιπόν, αυτές οι ομάδες λειτουργούν στη Σμύρνη και στην Ελλάδα και στις άλλες περιοχές του πλανήτη, και στην Αλεξάνδρεια και στη Θεσσαλονίκη. Δηλαδή χάνεται κανείς όταν αναζητάει απ’ τις εφημερίδες της εποχής, τα γεγονότα. Δηλαδή, λόγου χάρη, ο Λεονάρδος ο ανηψιός μου, ψάχνοντας εφημερίδες της Αλεξάνδρειας, βρήκε ότι το ’13 ο Τούντας με την εστουδιαντίνα του παίζει στην Αλεξάνδρεια. Ο Τούντας έχει φύγει από τη Σμύρνη, χάθηκε για να μην πάει στρατιώτης το 1897 και τον βλέπουμε να είναι στην Αλεξάνδρεια. Τον βλέπουμε το ’19 κυκλοφορεί τραγούδι του στην Αμερική. Δεν πήγε στην Αμερική, δεν ξέρουμε αν πήγε. Δηλαδή γίνεται μια κίνηση μέσα στον ευρύτερο χώρο, όπου υπάρχουν Έλληνες. Και το μεγάλο πανηγύρι αρχίζει στις αρχές του αιώνα. Αρχίζει η δισκογραφία! Και έχουμε το περίεργο φαινόμενο να έχουμε δισκογραφία των Ελλήνων έξω από το γεωγραφικό χώρο της Ελλάδας. Πρώτα δηλαδή ηχογραφούνται ελληνικά τραγούδια στη Σμύρνη, στην Κωνσταντινούπολη, σποραδικά στην Αθήνα — σπάνια — και μετά έχουμε λέμε μετακινήσεις, μετακινήσεις και αλλαγή τρόπου ζωής. Και το μεγάλο μπουμ γίνεται όταν, ας πούμε η σταφιδική κρίση του 1885-’90 τόσο οδηγεί τη χώρα σε πτώχευση. Δηλαδή ο κόσμος δεν ξέρει ότι η χώρα πτώχευσε το ’93, αν το είπε ο Τρικούπης το «Δυστυχώς επτωχεύσαμεν», γιατί κάποιοι λένε ότι δεν το είπε. Το θέμα είναι ότι πτώχευσε η χώρα. Η πτώχευση προήλθε από το γεγονός ότι τα εισοδήματα από τις εξαγωγές σταφίδας πολλές φορές ξεπερνούσαν και το 50% του εισαγόμενου συναλλάγματος. Όταν λοιπόν οι Άγγλοι αποφασίζουν να μας πολεμήσουν και παίρνουν σταφίδα από τη Μικρά Ασία ή από την Καλιφόρνια, καταρρέει η χώρα και αρχίζει η μεγάλη μετακίνηση στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δυστυχώς, η οικογένειά μου έχασε έξι από τα δέκα παιδιά της μάνας μου, φύγαν στην Αμερική. Λοιπόν, το ’11, το ’12, το ’21 και το ’32. Τι θέλω να πω; Μια νέα Ελλάδα, άλλου τύπου, με άλλες αρχές και άλλες προσπάθειες δημιουργείται στις Ηνωμένες Πολιτείες. Σκεφτείτε ότι… Σας λέω, πέρα από τους αριθμούς, ότι οι ελληνικές απώλειες ανά 1.000 άτομα ήτανε διπλάσιες από τον πρώτο που ήταν η Ιταλία. Είχαμε δηλαδή διπλάσια απώλεια από την Ιταλία, που ήταν δεύτερη. Είμαστε η πρώτη σε απώλεια πληθυσμού και το χειρότερο πάνω απ’ το 99% ήτανε άντρες. Γι’ αυτό ο Βούλγαρης έκανε την ταινία «Οι νύφες». Υπήρχε αυτό το γεγονός. Βέβαια, το έκανε αστυνομικό εκεί με τους νταβατζήδες και του το είπα κιόλας. Χαζομάρες ήταν αυτές… Δεν έγιναν τέτοια πράγματα, δεν συνέβησαν. Αλλά το κάνανε λίγομ για να γίνει «πιασάρικο» που λένε. Λοιπόν, εκεί φτιάχνεται μια άλλη Ελλάδα αδιανόητη! Δηλαδή οι Έλληνες που φεύγουν στην Αμερική… Το 90% είναι αγρότες. Πάνε σε μια χώρα βιομηχανική με εγκληματική συμπεριφορά για τους εργαζόμενους και παίρνουν όπως και οι Ιταλοί, όπως και οι μαύροι τις χειρότερες δουλειές: εστιατόρια, στεγνωτήρια… Το στεγνωτήριο ήταν εφιαλτικό δηλαδή. Τα βάζανε τα παιδιά εκεί πέρα και παθαίνουν αρρώστιες. Και τρένα, γραμμές, σιδηροδρομικές γραμμές… Παρόλα αυτά, επειδή εγώ έ[01:00:00]χω μελετήσει πολύ τι συνέβη στην Αμερική, ήταν οι μοναδικοί άνθρωποι που ανά περιοχή είχαν τις πιο πολλές οργανώσεις μεταναστών. Δηλαδή πριν φτιαχτούν η ΓΚΑΠΑ και η άλλη μεγάλη εταιρία — η άλλη μεγάλη οργάνωση των μεταναστών — υπήρχαν δυόμισι χιλιάδες οργανώσεις Ελλήνων. Τρελό πράμα! Και ήταν και οι πιο οργανωμένοι από την άποψη ότι δεν χάλαγαν λεφτά, ζούσαν ομαδικά σε φθηνά καταλύματα. Δεν είχαν γυναίκες και ένας ανά βδομάδα έκανε τον μάγειρα για να τρώνε και τα λοιπά κι είχανε πολλά λεφτά. Μάζευαν λεφτά για να γυρίσουν στην Ελλάδα. Είναι μερικά χαρακτηριστικά. Επίσης, το 1918 ο πρόεδρος — ο Ουίλσον νομίζω ήτανε — έκανε έκκληση στους Έλληνες να μάθουν τη γλώσσα της νέα της πατρίδας. Δεν θέλαν να μάθουν αγγλικά, αμερικάνικα… Και έκανε ειδική έκκληση! Αυτά είναι χαρακτηριστικά των Ελλήνων. Δεν είχαμε κοινωνική συνείδηση να είναι έτσι. Οι πιο πολλοί φουκαράδες πήγαιναν απεργοσπάστες, όταν άλλες ομάδες τις κοινωνικές, πιο προηγμένες κοινωνικά, κάνανε απεργίες. Βέβαια, είχανε τον μεγαλύτερο αγωνιστή της ιστορίας της Αμερικής. Το 1913 στο Κολοράντο, στα ορυχεία του Ροκφέλερ νομίζω, ξεκίνησε μια απεργία η οποία σακάτεψε την επιχείρηση αυτή. Ήταν η κολοσσιαία επιχείρηση, χιλιάδες εργαζόμενοι… Και αρχηγός σε αυτή την ιστορία ήταν ένα παιδάκι από το Ρέθυμνο, ο Λούης Τίκας. Θα έχετε ακούσει. Έχουνε κυκλοφορήσει δύο τρία βιβλία. Εγώ το ανακάλυψα σε εφημερίδες που έψαχνα για το ρεμπέτικο και το ’14 το Πάσχα που γιόρταζαν, τον σκοτώσανε κι ανέλαβε ένας άλλος Έλληνας, ο Παναγής Δρουβογιατζής. Βέβαια, τώρα μου λένε ότι έχει βγει και βιβλίο, ότι υπάρχει ένα τεράστιο μνημείο στο Κολοράντο με το άγαλμά του Λούη Τίκα. Θα σας πω και το αστείο. Ο Λούης Τίκας, επειδή είχε κάνει κάποια χρόνια Νομική εδώ, μικρό παιδί ήταν, 28 χρονών τον σκότωσαν! Είχε ένα καφενείο, όχι για το καφενείο, για να βοηθάει και τους Έλληνες και τους άλλους να αντιμετωπίζουν τα προβλήματα της δουλειάς. Πέρα από το ότι δούλευε στα ορυχεία αυτά τα… Λοιπόν, σε ένα φοβερό ντοκιμαντέρ που παίχτηκε πριν από κάμποσους μήνες, έχει μια φωτογραφία από το καφενείο που είναι ο Λούης Τίκας και πολύ κόσμος και είναι εκεί μέσα ένας λυράρης Κρητικός με λύρα και ένας σταυροπόδι που έπαιζε μπουζούκι! Το ’13 αυτή η φωτογραφία! Τρελό; Σας το λέω αυτό, γιατί εδώ στην Ελλάδα το μπουζούκι είναι στο περιθώριο. Έχουμε συγκεντρώσει αποκόμματα εφημερίδων που έχει διαφημίσεις των μουσικών οίκων. Το πρώτο διαφημιζόμενο όργανο είναι το μπουζούκι στην Αμερική από το 1902. Βέβαια, παραδόξως δεν υπάρχουν ηχογραφήσεις μπουζουκιού νωρίς, παρά το 1927 και το 1929 και το ’32, που γράφτηκαν τα δύο μεγάλα: «Το μινόρε του Τεκέ» και το άλλο από πίσω. Αλλά γιατί…; Τον ρωτήσαμε τον Κατσαρό. Μου λέει: «Ήταν σπιτικοί μπουζουξήδες αυτοί». Έτσι τους ονόμασε. Δηλαδή παίζαν για το κέφι τους και την παρέα. «Και με το ζόρι -λέει- πήραμε τον Καραπιπέρη». Ο Καραπιπέρης ήταν ο πρώτος που ηχογράφησε τέσσερα τραγούδια και άλλα τέσσερα, που δεν κυκλοφόρησαν. Έχουν διασωθεί όμως στο Αρχείο της Κολούμπια. Και τον πήραν με το ζόρι και ηχογράφησε στο στούντιο. Δεν ήθελε… Πλάκα έχουν όλα αυτά! Αλλά σαν όργανο το μπουζούκι παιζόταν και απόδειξη τώρα — σκέψου, τώρα, στο Κολοράντο — στο καφενείο του Λούη Τίκα μαζί με την κρητική λύρα, γιατί Κρητικός ήταν  ο Λούης Τίκας, είχε και ένα μπουζούκι. Λοιπόν, εκεί έχουμε μια μεγάλη ελληνική παροικία. Αναλογικά σας είπα, ήταν η μεγαλύτερη. Περίπου 500.000 Έλληνες, οι καταγεγραμμένοι επίσημα, χωρίς σε αυτούς να περιλαμβάνονται πρόσωπα, τα οποία φύγαν κατευθείαν ως Οθωμανοί υπήκοοι. Και αυτό σας το λέω γιατί οι τρεις μεγάλοι τραγουδιστές Έλληνες στην Αμερική: η Παπαγκίκα, η κυρία Κούλα και ο Τέτος Δημητριάδης είναι Κωνσταντινουπολίτες. Η κυρία Κούλα έγραψε 300 τραγούδια, η Παπαγκίκα 240, ο Δημητριάδης 350. Πόσο κάνουνε; Κοντά στα 1000 τραγούδια τρία άτομα! Αυτά είναι τα επίσημα στοιχεία.

Αυτούς πώς τους ανακαλύψατε;

Ψάχνοντας στους καταλόγους, από τους δίσκους που έχουμε. Παπαγκίκα εγώ από τους 240 έχω 170 τραγούδια. Η Παπαγκίκα είναι η τραγουδίστρια, που την ανακαλύπτουν οι μελετητές τώρα στην Αμερική και λένε: «Τι φωνή αυτή!». Ήταν ένα φαινόμενο μοναδικό στην ιστορία της δισκογραφίας! Όλες καλές, αλλά Παπαγκίκα δεν υπήρχε! Η Παπαγκίκα τραγούδαγε από όπερα μέχρι βαριά χασικλίδικα. Δεν υπάρχει τέτοιο φαινόμενο! Κι Δημητριάδης το ίδιο! Ο δε Δημητριάδης είναι ο αδερφός του Φωκίωνα Δημητριάδη, του σκιτσογράφου των «Νέων». Οικογένεια μεγάλη, πλούσια από την Κωνσταντινούπολη ήταν. Είχαν φαρμακείο και φαρμακείο την εποχή εκείνη… Και πήγε το ’18 από την Κωνσταντινούπολη στην Αμερική ως Οθωμανός, με διαβατήριο οθωμανικό. Λοιπόν, εκεί γίνεται μια μεγάλη καταγραφή τραγουδιών και έχει ενδιαφέρον ότι περίπου ένα τρίτο δημοτικά, ένα τρίτο ελαφρά, ένα τρίτο ρεμπέτικα — ρεμπέτικα της πρώιμης εποχής. Λοιπόν, ενώ αυτά συμβαίνουν στην Αμερική και στη Μικρά Ασία, έρχεται η καταστροφή το ’22 και ένας κόσμος τεράστιος σε αριθμό — οι πρόσφυγες — έρχονται στην Ελλάδα. Βέβαια, όλοι ξέρουμε τώρα ότι ήταν μια κοινωνία πολύ υψηλού επιπέδου, ανεπτυγμένη πολιτιστικά και οικονομικά και η συνεισφορά της ήταν ατελείωτη. Τώρα στα θέματα των τραγουδιών, οι μεγάλοι συνθέτες που υπήρχαν είτε ως συνθέτες είτε ως τραγουδιστές, είτε ως μουσικοί, εγκαθίστανται στην Ελλάδα και αρχίζουν και ηχογραφούν από το ’24 — που άρχισαν να δημιουργούνται τα πρώτα παραρτήματα των ευρωπαϊκών εταιριών — τραγούδια. Το τραγούδι των Ελλήνων είχε από όλα τα είδη. Έτσι αυτό που λέμε το λαϊκό τραγούδι, το ελαφρό. Το ελαφρό περιλαμβάνει και την οπερέτα και την επιθεώρηση. Υπάρχουν τα θρησκευτικά, οι ψαλμοί… Δηλαδή άμα δείτε τον κατάλογο, το τι έχουμε, τι έχουν ηχογραφήσει οι Έλληνες παθαίνει πλάκα. Λοιπόν, μέσα σε αυτό το πλαίσιο, ο σημαντικός ρόλος των Μικρασιατών φαίνεται γιατί είναι αυτοί που αναλαμβάνουν τη διεύθυνση των εταιριών δίσκων. Δηλαδή αυτοί που ορίζουν ρεπερτόριο, φωνές, όργανα κλπ. είναι σχεδόν όλος — με εξαίρεση τον Μάτσα που είναι από την Πρέβεζα και έχει ταλέντα πολλά, γιατί είναι και νομικός, είναι και οικονομολόγος και γράφει τραγούδια, ξέρει να παίζει και κλαρίνο — όλα αυτά φτιάχνουν μια ομάδα πέντε-έξι ανθρώπων, που έχουν την ευθύνη των αποφάσεων. Ο Τούντας αναλαμβάνει το ’24 την ODEON μέχρι το ’30 που μπαίνει στην ODEON ο Μάτσας. Μετά το ’30 πάει στην Columbia. Ο Σέμσης, ο οποίος είναι βέβαια από τη Στρώμνιτσα της Γιουγκοσλαβίας, αλλά έρχεται ως πρόσφυγας μετά το ’22 αναλαμβάνει τη «His master’s voice». Ο Δραγάτσης, ο Γιάννης ο Δραγάτσης ο βιολιστής από τη Σμύρνη, γίνεται κι αυτός κατά περιόδους υπεύθυνος ρεπερτορίου και ηχογραφήσεων και ο Σκαρβέλης αναλαμβάνει και αυτός πότε την Columbia πότε την ODEON. Δηλαδή βλέπουμε ότι αυτή η ομάδα των πέντε-έξι προσώπων είναι αυτή, η οποία ορίζει τη μοίρα της δισκογραφίας και αυτό που έχει ενδιαφέρον — που δεν το ξέρουνε ο πολύς ο κόσμος — είναι ότι έχουν μια συμπεριφορά, που είναι άγνωστη στις μέρες μας. Εγώ έχω ονομάσει… Ήταν κοινωνίες καλών ανθρώπων. Μου έλεγε τώρα η τελευταία κόρη του Τούντα, η Ιωάννα, ότι τα χρόνια που πήγαινε στην Columbia και έπαιρνε τα ποσοστά, τα δικαιώματα από την Κολούμπια, πριν πάει στην ΑΕΠΙ — εγώ την έβαλα στην ΑΕΠΙ για να παίρνει πολλά λεφτά — συναντούσε τον Τσιτσάνη που πήγαινε κι αυτός. Κι αυτόν τον έβαλα εγώ στην ΑΕΠΙ με τον γιο του, γιατί ήταν πολλά τα λεφτά της δημόσιας εκτέλεσης. Παλιά παίρνανε μόνο τους δίσκους και δεν υπήρχε λόγος να πάει τώρα για τους δίσκους, εντάξει. Τα έπαιρνε κατευθείαν. Γιατί να κρατάει το 25% η ΑΕΠΙ; Κάθε φορά που βλέπονταν, της υπενθύμιζε: «Πόσο ο πατέρας σου βοήθησε τον πατέρα μου». Σκέψου… Και όντως, αν δει κανείς… Ο Τσιτσάνης είναι ένα παιδάκι με τσαρούχια που έρχεται το 1936 από τα Τρίκαλα. Φοβερό ταλέντο! Μιλάμε για φαινόμενο παγκόσμιο! Και εμφανίζεται στην πιάτσα με κάποια τραγουδάκια που παίζει. Και τι γίνεται τώρα; Τον πι[01:10:00]άνει ο Μάτσας με τον Περιστέρη. Ο Περιστέρης είναι ο άλλος — συγγνώμη, ξέχασα — από τη Σμύρνη που ήταν μαζί με τον Μάτσα  στην Columbia, στην Odeon Parlophone. Mεγάλος μουσικός! Έπαιζε όλα τα όργανα λένε. Ξεκινάει με τον Μάτσα, Μάτσα-Περιστέρη. Πάει μετά με τον Σέμση, πάει με τον Σκαρβέλη. Δηλαδή, να καταλάβετε, ο διευθυντής της εταιρίας της Columbia, ο Τούντας, από το ’37, ’36-’37 μέχρι το ’40 που κλείνει την… Το ’41, ηχογραφεί 52 τραγούδια. Ο Τσιτσάνης ηχογραφεί 100. Δηλαδή αυτοί οι άνθρωποι, παρόλο που ήταν υπεύθυνοι, άνοιξαν δρόμο στα νέα παιδιά. Το ίδιο και Παπαϊωάννου. Δηλαδή αυτά τα νέα παιδιά βρήκανε προστάτες και φίλους, αυτούς όλους που ήταν από τη Σμύρνη υπεύθυνοι των εταιριών. Αυτά.

Τι σας ενέπνευσε να ασχοληθείτε με το ρεμπέτικο τραγούδι; 

Δεν άκουσα.

Πώς ξεκινά η αγάπη σας για το ρεμπέτικο;

Κοίταξε, είναι ένα απλό πράγμα. Το έχω πει μια φορά που με ρώταγε και στην τηλεόραση κάποια από τις κοπέλες. Είναι ωραία τραγούδια! Δεν υπάρχει και τίποτε άλλο. Τα ρεμπέτικα είναι πολύ ωραία τραγούδια και η πλειοψηφία είναι γραμμένα από παιδιά. Δηλαδή, όταν σκέφτομαι τον Τσιτσάνη, δεν σκέφτομαι τον Τσιτσάνη που πέθανε 67 χρονών-69 χρονών. Ο Τσιτσάνης είναι ένα παιδάκι 25 χρονών, 20 χρονών, όταν γράφει τα καλύτερα τραγούδια του! Δηλαδή ’35-’40. Δηλαδή 20 – 25. Έχει γράψει 100 τραγούδια αριστουργήματα, χωρίς να πετάξει μια νότα. Ο Βαμβακάρης που λέμε ο Βαμβακάρης, ο «γέρος» που τον έχουμε και τον βλέπουμε γεροντάκι γεννήθηκε το ’05. Το ’30-’36, δηλαδή 25 με 30 χρονών γράφει τα αριστουργήματά του. Δηλαδή μόνο οι παλιοί ήταν πιο μεγάλοι, γιατί δεν υπήρχε δισκογραφία. Δηλαδή ο Τούντας, ο Σκαρβέλης, ο Νταλγκάς, που ήτανε γεννημένοι το 1885-1890. Δεν υπήρχε δισκογραφία τότε. Δηλαδή είναι τραγούδια ωραία, γραμμένα από παιδιά και με μεγάλο εύρος θεματικό. Τώρα εγώ δεν σε βλέπω…

Γυναίκες στο ρεμπέτικο γνωρίσατε; 

Ποιο;

Γυναίκες τραγουδίστριες του ρεμπέτικου τραγουδιού;

Τη Ρόζα γνωρίσαμε γιατί οι άλλες είχαν πεθάνει. Η Ρόζα ήταν ένα απλό κοριτσάκι, το οποίο πέθανε 90 χρονών νομίζω, 90 τόσο... Μια ευγενική κοπέλα. Κάποτε ήταν το όνομα! Παντού υπήρχε «Ρόζα». Τη γνώρισα τη Ρόζα, εντάξει. Χαριτωμένη. Βέβαια, όταν βλέπεις έναν άνθρωπο 80 χρονών δεν μπορείς να έχεις την αίσθηση, όπως όταν είσαι 25 και 30 που ξεκινάς την καριέρα σου. Η Ρόζα έχει γράψει 300-400 τραγούδια, νομίζω, κάπου… Μια καλή γυναίκα ήταν, αγαθή, συντηρητική, παρόλο που είχε τραγουδήσει όλα τα τραγούδια αυτά. Εντάξει, τι να πούμε για τη Ρόζα; Ευτυχώς που υπήρχε και η Ρόζα! Ευτυχώς και μας άφησε όλα αυτά που μας άφησε! Αυτά τα πρόσωπα μπαίνουν στο ιερολόγιο του τραγουδιού! Όλα αυτά που αναφέραμε…

Λοιπόν, το ρεμπέτικο δέχθηκε από την εμφάνισή του, τον πόλεμο… Δύο μεγάλες κατηγορίες, για εμένα βέβαια. Αλλά υπάρχουν και δευτερεύοντες και τριτεύοντες. Η πρώτη κατηγορία  είναι η ευρωπαιοτραφείς μουσικοί, οι οποίοι θεωρούσαν ότι ό, τι καλό υπάρχει στη μουσική αυτό παράγεται από την Ευρώπη. Η κλασική μουσική, το μελόδραμα κτλ.  Αυτοί ήταν οι πόλεμοι μιας μουσικής, που ερχόταν από την Ανατολή. Γιατί παρόλο που η μουσική της Ανατολής είναι πιο περίπλοκη και έχει τις ρίζες της εδώ, σε αυτόν τον τόπο, τον ευρύτερο ελλαδικό χώρο — Ελλάδα, Μικρασία, Κάτω Ιταλία — αυτό είναι το ένα. Η δεύτερη ήταν καλόψυχοι άνθρωποι, οι οποίοι συνδέοντας το ρεμπέτικο με την παλιά ιστορία της οθωμανικής κατοχής, θεωρούσαν ότι είναι κατάλοιπο μιας περιόδου, που ήταν πολύ σκληρή για τους Έλληνες. Έχουμε αυτές τις δύο μεγάλες κατηγορίες που πολεμάν το ρεμπέτικο. Και η μεγάλη σύγκρουση, όμως, γίνεται όταν το ρεμπέτικο τολμάει — πρωτοπορεί — να μιλήσει για τον κίνδυνο του από τις ουσίες! Αυτό δεν το έχει κάνει κανένα τραγούδι παγκοσμίως! Και αυτό που δεν ξέρετε και το κάναμε στο Ηρώδειο το 2007, εγώ ανακάλυψα ότι όχι μόνο τα ρεμπέτικα αλλά και μια σειρά από συνθέτες, 25 άτομα του ελαφρού τραγουδιού και της επιθεώρησης, έχουν γράψει χασικλίδικα τραγούδια. Και κάναμε μια παράσταση στο Ηρώδειο, δύο μέρες με τον Νταλάρα πρωταγωνιστή και φανερώσαμε και τα ελαφρά χασικλίδικα. Οπότε κατέρρευσε ο μύθος αυτός όλος. Το χασίσι είναι μια ουσία που παράγεται από την ινδική κάνναβη. Είναι ένα προϊόν το οποίο επί πολλά χρόνια δούλευαν 400.000 Έλληνες αγρότες, πριν γίνουν οι απαγορεύσεις. Αυτό το δέντρο κυνηγήθηκε από τις μεγάλες εταιρίες — νάιλον, η Depol ήταν η  μεγαλύτερη εταιρία στην Αμερική — που πάλεψε 5 χρόνια και πέρασε ένα ψήφισμα στη Γερουσία την αμερικάνικη να κυνηγηθεί η ινδική κάνναβη, για να πουλιέται το νάιλον. Και είδαμε το νάιλον τώρα, διαλύεται… Αυτό πέτυχε και έτσι σιγά-σιγά σε όλο τον κόσμο επικράτησε το κυνήγι. Ενώ λοιπόν γράφτηκαν ωραία τραγούδια, κριτικά, με κριτική, με θέμα τα ναρκωτικά, τα λεγόμενα ναρκωτικά — γιατί τα βαριά ναρκωτικά, όπως είναι η νικοτίνη και το αλκοόλ δεν απαγορεύονται, ίσα-ίσα κάθε χρόνο πεθαίνουν εκατομμύρια άνθρωποι — γίνανε ξαφνικά εγκληματίες και κυνηγάνε τα δέντρα! Έλεγε η εφημερίδα: «Συνελήφθησαν 40 δενδρύλλια ινδικής κάνναβης. Φθάσαμε σε καταστάσεις, δηλαδή, σχετικές. Λοιπόν, αυτό το γεγονός, δηλαδή η ενασχόληση του ρεμπέτικου με τις ουσίες που έθεσε ένα θέμα των ουσιών… Γιατί πρέπει να σου πω απ’ τα 20 τραγούδια που μιλάνε για ηρωίνη και κοκαΐνη, είναι όλα εναντίον της χρήσης! Στο χασίσι, εντάξει, υπάρχουν όλων των ειδών. Γι’ αυτό λέει ο Μάρκος ένα ωραίο, που λέει: «Ώρες με θρέφει ο λουλάς, ώρες αδυνατάω, ώρες με ρίχνει σε νταλκά και ανθρώπου δεν μιλάω». Δηλαδή η χρήση και η κατάχρηση. Το έλεγα στον Στέλιο, τον γιο του: « Ρε συ, τι είπε ο πατέρας σου;». Και το έλεγε κι αυτός: « Άλλο η χρήση, άλλο η κατάχρηση». Κατάχρηση και νερό να πιεις 10 ποτήρια θα σκάσεις. Ο οργανισμός, ο κάθε οργανισμός αντέχει μια ποσότητα μιας ουσίας. Οτιδήποτε… Και  κρέας! Φάε τρία κιλά κρέας, πάει τελείωσες! Έτσι και το χασίσι… Θα μου πεις έτσι το λες για να καπνίζεις; Όχι! Εγώ δεν έχω καπνίσει ποτέ ούτε τσιγάρο, ούτε έχω πιει αλκοόλ βαρύ, ούτε έχω πιει καφέ, που έχει καφεΐνη και τα λοιπά. Άρα σ’ εμένα δεν θα το πει κανείς αυτό! Εγώ υπόδειγμα για την καταστροφή του συστήματος! Άμα ζούσε κι άλλος σαν και εμένα, δεν θα υπήρχε ούτε καπιταλισμός ούτε τίποτα! Λοιπόν και τότε με αφορμή αυτό το γεγονός ότι απαγορεύονται τα τραγούδια από τον Μεταξά, τα ρεμπέτικα και κυρίως το κορυφαίο κομμάτι του ρεμπέτικου είναι οι μανέδες! Ό, τι ωραιότερο έχει φτιαχτεί στην ιστορία του ανθρώπινου γένους παγκοσμίως είναι οι μανέδες! Το πιο δύσκολο πράγμα και λίγοι άνθρωποι μπορούν να τραγουδήσουν. Αλλά όλοι οι τραγουδιστές του ρεμπέτικου μπαίναν στο ρεμπέτικο, αφού δοκίμαζαν αν μπορούν να πουν μανέδες. Αυτό είναι καταγεγραμμένο. Λοιπόν και ξεσηκώνεται η ηλίθια αριστερά της δεκαετίας του ’30, που τότε είχαν έναν βλάκα αρχηγό, έναν Ζαχαριάδη και λέει: «Αυτά τα τραγούδια να τα κυνηγήσετε, να σπάσετε τους τεκέδες και τα λοιπά, γιατί είναι τραγούδια της Κάμας - ξέρεις τι είναι η κάμα - και της ντεκαντίτσιας», που είναι η ελληνοποίηση της λέξης decadence, της κατάπτωσης. Και άρχισαν οι φουκαράδες οι κομμουνιστές, πιστοί στον Ζαχαριάδη να κυνηγάνε τα ρεμπέτικα και το βράδυ να πηγαίνουν στα ρεμπετάδικα να τραγουδάνε. Αυτό είναι η ρήση του φίλου μου του Σταύρου που έσκαψε το λαγούμι στα Βούρλα και έλεγε: «Ζαχαριάδη, Ζαχαριάδη, τα ρεμπέτικα πάνω απ’ όλα!». Έχω μαζέψει τέτοιες ιστορίες… Σ’ αυτό προστέθηκε η μεταξική απαγόρευση, που έγινε στον στίχο και στη μουσική, να μη θυμίζουν δηλαδή εξω-ευρωπαϊκά πράγματα και αρχίζει μετά το '37, που έγινε η νομοθεσία και οριστικά το ’39, η απαγόρευση. Αυτό βέβαια δεν εμπόδισε τους νέους συνθέτες, γιατί τη στιγμή της απαγόρευσης ακριβώς εμφανίζονται οι Τσιτσάνης, Παπαϊωάννου, Μητσάκης, Χιώτης, Χατζηχρήστος… Κορυφαία πρόσωπα που γράφουν ωραία τραγούδια πάλι! Κι έτσι μπορεί να σταμάτησαν τα χασικλίδικα και οι μανέδες — κακό αυτό — αλλά τώρα ξαναβγήκαν μετά από τον πόλεμο, που τους κάναμε εμείς οι νεότεροι. Αυτά... Ακόμα και σήμερα υπάρχουν πολλές ομάδες.

Τι σημαίνει για εσάς το ρεμπέτικο;

Δεν είπαμε; Περνάς ωραία την ώρα σου και προβληματίζεσαι. Υπάρχουν τόσο ωραία τραγούδια, τόσο ωραία και τόσα ωραία τραγούδια, που κάθεσαι και λες: «Ρε, το πιάσανε κι αυτό το θέμα!». Τα τραγούδια γενικά είναι τραγούδια των σχέσεων των δύο φύλων. Και τα ρεμπέτικα, η πλειοψηφία τους, είναι ερωτικά τραγούδια. Έτσι ένα μέρος θίγει και άλλα θέματα. Ακόμα και τα βαριά χασικλίδικα… Εγώ έβγαλα για πρώτη φορά το «Γι’ αυτό φουμάρω κοκαΐνη». Το βρήκα σε δίσκο και το ‘δωσα στη Χαρούλα το ’63 και το έβγαλε και το τραγουδάει όλη η Ελλάδα. Αλλά τι είναι; Ενα ερωτικό τραγούδι, που η απογοήτευση την οδήγησε στην κοκαΐνη. Είναι πολλά! Πιάνει ό,τι θέμ[01:20:00]α θες, ας πούμε. Κι αυτά τα ιδιαίτερα θέματα που απασχολούν τα ζευγάρια.

Κύριε Παναγιώτη, σας ευχαριστώ πάρα πάρα πολύ που μοιραστήκατε έτσι όλη αυτή την ιστορία!

Κι εγώ!