Istorima Archive

[00:00:00]Καλησπέρα, ποιο είναι το όνομά σου;

Καλησπέρα, με λένε Παναγιώτη Χατζηαναγνώστου.

Είμαι η Αγγελική Φιλιππίδου, Ερευνήτρια στο Istorima, και βρίσκομαι μαζί με τον Παναγιώτη Χατζηαναγνώστου στο Κερατσίνι και η ημερομηνία είναι 05/05/2021. Πες μας λίγα λόγια για σένα.

Όπως σας είπα, εμένα με λένε Παναγιώτη Χατζηαναγνώστου, γεννήθηκα και μεγάλωσα στο Κερατσίνι Αττικής και σήμερα κύριό μου επάγγελμα είναι ένα από τα σπουδαιότερα είδη λαϊκής έκφρασης και τέχνης, το Θέατρο Σκιών, για το οποίο θα μιλήσουμε και σήμερα. Η πρώτη μου επαφή με το Θέατρο Σκιών, που θυμάμαι, είναι από μία φωτογραφία στο σαλόνι του σπιτιού μου, που κρατάω στα χέρια μου δύο φιγούρες, τον Καραγκιόζη και τον Μπαρμπα-Γιώργο, σε ηλικία θα έλεγα περίπου 4 ετών. Το μικρόβιο αυτό, του Θεάτρου Σκιών, ήταν αρκετό για να με τραβήξει από το χέρι και να με κρατήσει δίπλα του ως και σήμερα. Την πρώτη μου ζωντανή παράσταση την είδα από τον μετέπειτα δάσκαλό μου Πάνο Καπετανίδη στο Κερατσίνι. Παράλληλα, παρακολούθησα παλιούς παίκτες του είδους και συνεργάστηκα με αρκετούς νέους, μαθαίνοντας τις παραστάσεις, τον τρόπο της μίμησης, της υποκριτικής, της κίνησης των φιγουρών. Αυτό που χρειάζεται ένας άνθρωπος, θα έλεγα, σήμερα σε αυτή την τέχνη, είναι πάνω από όλα να έχει αγάπη, να την αγαπάει· και μετά γνώσεις, για να μπορέσεις να την αποδώσεις σωστά, όπως πρέπει, την τέχνη του Καραγκιόζη. Είναι μια δύσκολη τέχνη. Αν σκεφτούμε ότι στο θέατρο χρειάζονται πολλά καλλιτεχνικά επαγγέλματα ώστε να ανέβει μια θεατρική παράσταση, στο Θέατρο Σκιών και στον Καραγκιόζη τα κάνει όλα ένας άνθρωπος, ο καραγκιοζοπαίχτης. Μόνος του κάνει τη σκηνή του, τις φιγούρες του, τη σκηνοθεσία, προετοιμάζει με τη φαντασία του τα διάφορα εφέ, κάνει όλες τις φωνές, και τα έργα που παίζει δεν είναι γραμμένα σε κάποιο κείμενο ώστε να τα μάθει απέξω, αλλά είναι γραμμένα στη μνήμη τού κάθε καραγκιοζοπαίχτη από τον καιρό που ήταν βοηθός, δηλαδή από στόμα σε στόμα, από καραγκιοζοπαίχτη σε βοηθό. Σαν το δημοτικό τραγούδι, είναι και αυτό ένα κομμάτι από αυτό που λέμε παραδοσιακός γραπτός λόγος. Υπήρχαν αντιδράσεις από τους δικούς μου αλλά γρήγορα ξεπεράστηκαν, όταν κατάλαβαν την αγάπη μου για το Θέατρο Σκιών και για αυτή την τέχνη, και ότι με έκανε τόσο πολύ χαρούμενο πραγματικά. Στη σημερινή εποχή, μπορώ να πω, δύσκολα μπορεί να επιβιώσει οικονομικά ένας καραγκιοζοπαίχτης. Από τη μία, η οικονομική κρίση, ο κορονοϊός και τα τόσα άλλα προβλήματα που έχουμε, και, από την άλλη, η πολιτεία μας που δεν βοηθάει καθόλου αυτή την πολιτισμική μας κληρονομιά. Βέβαια, θα σας έλεγα ότι δυσκολίες για το Θέατρο Σκιών και τον πρωταγωνιστή του, τον Καραγκιόζη, υπήρχαν πάντα. Από τα πιο παλιά χρόνια, από την έλευση του κινηματογράφου και της τηλεόρασης, μέχρι της σημερινής εποχής, του Internet, της οικονομικής κρίσης και τώρα του κορονοϊού. Πάντα έβρισκε όμως τρόπο ο Καραγκιόζης να επιβιώσει, έχει ισχυρό DNA! Γιατί συμβολίζει τον Έλληνα, που έχει μάθει να αγωνίζεται, να μην το βάζει κάτω όλα αυτά τα χρόνια, και αυτό συνεχίζει να κάνει. Το Κολλητήρι έλεγε «Μπαμπάκο, πεινάω» και τα παιδιά στις παραστάσεις που το έβλεπαν έλεγαν «Εντάξει, πεινάει», αλλά, σήμερα, όταν το ακούνε το καταλαβαίνουν και τα ίδια τα παιδιά, γιατί πεινάνε και αυτά σήμερα.

Να πούμε, σε αυτό το σημείο, και δύο λόγια για την ιστορία του Θεάτρου Σκιών. Υπάρχουνε στην ιστορία διάφορα παιχνίδια με τη σκιά, που λένε ότι κάπως έτσι δημιουργήθηκε και το Θέατρο Σκιών. Στην Κίνα λένε ότι σ’ έναν ποταμό, στον Γιανγκ-Τσέ, μαζευόντουσαν πολλά κουνούπια και οι άνθρωποι, για να φυλαχτούνε από αυτά τα κουνούπια[00:05:00], βάζαν στα παράθυρά τους ρυζόχαρτο. Το βράδυ, από τις σκιές που κάναν οι άνθρωποι μέσα στο σπίτι – σχηματιζόντουσαν διάφορες σκιές, άλλοτε κωμικές και άλλοτε τραγικές, και από εκεί τους μπήκε η ιδέα αυτό να το κάνουνε θέατρο. Ταξίδεψε, αργότερα, το θέαμα αυτό μέσα από διάφορες πόλεις της Μέσης Ανατολής και της Βόρειας Αφρικής για να καταλήξει στην Τουρκία. Και εκεί υπάρχει μία ιστορία, που λέει ότι ο Χατζηαβάτης ήτανε εργολάβος και έφτιαχνε σπίτια. Είχε αναλάβει, λοιπόν, να χτίσει το σαράι ενός πασά και είχε πάρει τον φίλο του, τον Καραγκιόζη, σαν αρχιμάστορα, μαραγκό, για να τον βοηθήσει. Ο Καραγκιόζης, όμως, ήταν πολύ κωμικός κι έλεγε πολλά αστεία στους εργάτες και έτσι το σαράι δεν τελείωνε ποτέ. Ο πασάς τότε, θυμωμένος από αυτή την κατάσταση, έβαλε να σκοτώσουν τον Καραγκιόζη. Μετά, όμως, είχε τύψεις γι’ αυτό που έκανε και έπεσε σε βαθιά μελαγχολία. Τότε, ο Χατζηαβάτης πήρε ένα χαρτόνι, έκανε τη μορφή του Καραγκιόζη και, κάνοντας τη φωνή του, έπαιζε σ’ ένα άσπρο σεντόνι τις αστείες ιστορίες του Καραγκιόζη. Μετά, μπήκε στην Ελλάδα, το 1841 στο Ναύπλιο, που σε μία τοπική εφημερίδα της εποχής εκείνης γίνεται γραπτός λόγος για ύπαρξη Θεάτρου Σκιών. Ο πρώτος καραγκιοζοπαίχτης στην Ελλάδα ήτανε ο μπαρμπα-Γιάννης Βράχαλης. Αργότερα, ένας άλλος καραγκιοζοπαίχτης στην Πάτρα, ο Μίμαρος, το 1890 αφαιρεί τα τούρκικα στοιχεία και σιγά σιγά του δίνει τη φόρμα που βλέπουμε μέχρι και σήμερα.

Θα με ρωτάγατε: «Τι συμβολίζει ο Καραγκιόζης σήμερα;», και θα σας απαντούσα με μία απλή λέξη: «Τον καθημερινό Έλληνα», τον Έλληνα που δεν έχει να φάει, να βάλει στα πόδια του ένα ζευγάρι παπούτσια από την οικονομική κρίση, που κάνει όλες τις δουλειές για να μπορέσει να βγάλει το μεροκάματο και να πάει ένα καρβέλι ψωμί στο σπίτι του για να φάνε τα παιδιά του. Να γιατί ο Καραγκιόζης είναι πιο επίκαιρος από ποτέ και μιλάει στις ψυχές όλων των Ελλήνων. Γιατί είναι η εικόνα και η φωνή του Έλληνα σήμερα. Ακόμα και παγκοσμίως αν το δούμε, η παράγκα του συμβολίζει τη μετανάστευση των προσφύγων, που μένουν εδώ και καιρό στα χαρτόκουτα. Τώρα, θα σας περιγράψω τους χαρακτήρες που αποτελούν το Θέατρο Σκιών. Καταρχάς, θα ξεκινήσουμε από τον Καραγκιόζη, που συμβολίζει τον Έλληνα, όπως είπαμε και πριν, είναι ο ίδιος ο λαός, με όλα του τα κουσούρια, με όλες του τις αρετές. Ο λαός που περικλείει ένα μεγάλο μέγεθος καλοσύνης, κάποια στιγμή και την μπαγαποντιά, αλλά και την πονηριά. Μετά έχουμε τον Μπαρμπα-Γιώργο: Είναι ο τύπος του βουνίσιου Έλληνα και ειδικά του Ρουμελιώτη, θείος του Καραγκιόζη, αγνή φιγούρα, τον οποίο ο Καραγκιόζης θέλει να τον έχει μπάρμπα επειδή ακριβώς έχει τη δύναμη και, κάποια στιγμή που βρίσκεται σε δύσκολη θέση και δέρνεται από τον Βεληγκέκα, ζητάει τη βοήθεια του μπάρμπα του για να τον βοηθήσει. Ακολουθεί μετά ο Χατζηαβάτης, ο οποίος παίζει τον ρόλο του κόλακα, του δουλοπρεπή, του προσκυνημένου, του ανθρώπου που είναι διατεθειμένος να κάνει το καθετί προκειμένου να εξοικονομήσει λίγα χρήματα. Είναι ο άνθρωπος που πάντα αντικρούεται με τον Καραγκιόζη, στη λογική του Καραγκιόζη βέβαια. Ύστερα, έχουμε τον Σταύρακα, μία φιγούρα που είναι ο πρεσβευτής, θα έλεγα, του ρεμπέτικου τραγουδιού μας, γιατί μέσα από το Θέατρο Σκιών περπάτησε σε όλη την Ελλάδα, από το 1925 που παρουσιάστηκε. Αργότερα, έχουμε τον Διονύσιο, κατάγεται από τη Ζάκυνθο: έναν αγαθό, πολιτισμένο χαρακτήρα, που σατίριζε τον ξεπεσμένο ή τον κατά φαντασία αριστοκράτη που καυχιέται για την αρχοντική καταγωγή του. Ύστερα, γνωρίζουμε τον Μορφονιό, έναν χαρακτήρα που, ενώ είναι κοντός, με πελώριο κεφάλι και μεγάλη μύτη, ο ίδιος πιστεύει πως είναι όμορφος και κοροϊδεύει τους άλλους ως άσχημους. Αυτοί είναι κάποιοι από τους χαρακτήρες και τα χαρακτηριστικά τους. Ο Καραγκιόζης, όταν είχε προβλήματα με το σαράι και με τον Βεληγκέκα, ερχότανε ο θείος του ο Μπαρμπα-Γιώργος για να βάλει μία τάξη και να κρατάει τις ισορροπίες. Μήπως σήμερα κι εμείς οι Έλληνες πρέπει να ψάξουμε να βρούμε [00:10:00]έναν «Μπαρμπα-Γιώργο» που να μπορέσει να βάλει τα πράγματα στις θέσεις τους; Θα έλεγα εγώ, σκεπτόμενος όπως ο πρωταγωνιστής μου. Ο Καραγκιόζης σαν Έλληνας έχει μεγάλη καρδιά που τους χωράει όλους, αλλά, επειδή έχει και μεγάλο στομάχι, αγαπάει και πολύ το φαγητό. Όμως, σήμερα, θα έλεγα ότι είναι αγανακτισμένος με την κατάσταση που επικρατεί. Ο σημερινός Έλληνας φοβάται να μιλήσει, διστάζει, και σε αυτό το σημείο έρχεται ο Καραγκιόζης και γίνεται η φωνή του, βγαίνει στους δρόμους, μιλάει με τον δικό του τρόπο και τα λέει έξω από τα δόντια, όπως μόνο αυτός ξέρει! Τη σημασία της λέξης Καραγκιόζης λίγοι την ξέρουν και ελάχιστοι την έχουνε κατανοήσει. Ο λαϊκός μας ήρωας αυτός είναι ένας άκακος χαρακτήρας, με καλές προθέσεις, πανέξυπνος, τετραπέρατος, εργατικός, κάνει όλες τις δουλειές για να μπορέσει να βγάλει το ψωμί του, να το πάει στα Κολλητήρια για να φάνε. Αν θεωρούνται αρνητικά χαρακτηριστικά αυτά, θα ήθελα πολύ σήμερα να με φώναζαν κι εμένα έτσι. Ο κόσμος προχωράει, η τεχνολογία εξελίσσεται. Αν με ρωτούσατε σήμερα «Ποιος είναι ο στόχος μου;», σίγουρα θα ήτανε να του δώσω τα στοιχεία του σήμερα, να εξελιχθεί χωρίς να χάσει τη φόρμα του.

Θα ήθελα να μας πεις, τι σημαίνει για σένα Θέατρο Σκιών; Γιατί αναρωτιέμαι, τι κάνει έναν νέο άνθρωπο σαν εσένα να θέλει να ασχοληθεί με αυτό το είδος του θεάτρου;

Η μαγεία της σκιάς! Από μικρό παιδί με εντυπωσίαζε και όσο μεγάλωνα το λάτρευα όλο και περισσότερο γνωρίζοντάς το. Δεν μπορώ να φανταστώ πώς θα ήταν η ζωή μου χωρίς το Θέατρο Σκιών, χωρίς αυτή την τέχνη. Οι εποχές αλλάζουν και μαζί με αυτές πρέπει να αλλάζει συνέχεια και ο καραγκιοζοπαίχτης. Αυτό είναι πάντα μέσα στο μυαλό μου. Ο οποίος καλείται να αφουγκράζεται συνεχώς το κοινό του και να προσαρμόζει τον λόγο του, την πλοκή και τον ρυθμό της παράστασής του ανάλογα με το κοινό του, ώστε το θέαμα να κεντρίζει το ενδιαφέρον του θεατή σε όλη τη διάρκεια της παράστασης. Ένα Θέατρο Σκιών που θα πρέπει να κρατάει τη λαϊκότητά του αλλά, παράλληλα, θα πρέπει να είναι και τόσο σύγχρονο που το κοινό να αιφνιδιάζεται από νέες φόρμες, νέα έργα. Ένα καινούργιο Θέατρο Σκιών, ζωντανό, εξελισσόμενο, το οποίο να πατά με το ένα πόδι στην παράδοση και με το άλλο στο σήμερα. Αν όλα τα παραπάνω λειτουργούν σωστά, ο Καραγκιόζης ζει και είναι ένα σύγχρονο Θέατρο Σκιών για όλες τις ηλικίες.

Επομένως, στις μέρες μας, παρά την κυριαρχία των θεαμάτων και των μέσων που υπερισχύουν με τη δύναμη της εικόνας, ο Καραγκιόζης εξακολουθεί να έχει θέση στις καρδιές των μικρών αλλά και των μεγάλων φίλων μας;

Βέβαια! Ο σημερινός του λόγος, η σύγχρονη ύπαρξή του, ο αυτοσχεδιασμός του, τον καθιστούν πάντα διαχρονικό και αγαπητό στις ψυχές των παιδιών αλλά και των μεγάλων. Πολύ συχνά βλέπουμε ότι αυτή είναι η επιτυχημένη συνταγή που πρέπει να ακολουθήσει ένας καλός καραγκιοζοπαίχτης σήμερα για να αποδώσει έναν σημερινό, «ζωντανό» Καραγκιόζη.

Και ποιοι από τους χαρακτήρες του Θεάτρου Σκιών θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε πως είναι πιο κοντά στον σημερινό Έλληνα;

Μα φυσικά ο πρωταγωνιστής του, ο Καραγκιόζης, που συμβολίζει τον Έλληνα, είναι ο ίδιος ο λαός, θα έλεγα, με όλα του τα κουσούρια, με όλες του τις αρετές, ο λαός που περικλείει ένα μεγάλο μέγεθος καλοσύνης, κάποια στιγμή την μπαγαποντιά αλλά και την πονηριά, αλλά που μπορεί και αλλάζει κι αυτός καθώς αλλάζει και ο Έλληνας μέσα στον χρόνο.

Θα μου επιτρέψεις να πούμε, τώρα, και δύο λόγια για τη θεματολογία του Θεάτρου Σκιών. Υπάρχουν, καταρχάς, οι παραστάσεις στο Θέατρο Σκιών που τις λέμε κλασικές. Ο Καραγκιόζης, καταρχάς, έχει ρίζες πολύ βαθιές. Κάποιες από τις κλασικές παραστάσεις, όπως είναι «Ο Καραγκιόζης φούρναρης», «Ο Καραγκιόζης μάγειρας» ή «Ο Μέγας Αλέξανδρος και το καταραμένο φίδι», που όλοι ξέρουμε, που κι εμείς σήμερ[00:15:00]α, οι καραγκιοζοπαίχτες, επάνω στο σκελετό αυτών των παραστάσεων – παίζουμε τις παραστάσεις αυτές διαφορετικά, πιο σύγχρονα, βγαλμένες στο σήμερα και στη γλώσσα των παιδιών, αλλά και των μεγάλων παιδιών, όπως λέω εγώ, τους ενήλικες, για να μπορέσει να έχει να πει κάτι, να τους μιλήσει στη γλώσσα τους. Γιατί τα χρόνια αλλάξανε, αλλάζουνε. Τα παιδιά σήμερα μιλάνε δυο-τρεις γλώσσες, ξέρουνε και χειρίζονται κινητά, υπολογιστές, δεν μπορείς να τα γελάσεις. Εάν δεν τους αρέσει κάτι, θα το δείξουν από την πρώτη στιγμή. Ύστερα, μετά τα κλασικά έχουμε και τα πατριωτικά έργα του Καραγκιόζη, που εδώ θα πρέπει να αναφέρουμε ότι αποτέλεσαν πηγή ιστορικής πληροφόρησης για τους αγράμματους θεατές της περιόδου της ακμής του είδους, η οποία ήταν περίπου τη δεκαετία του 1890 έως και τη δεκαετία του 1960. Συνήθως έχουν μεγάλη διάρκεια οι παραστάσεις και συχνά μάλιστα παρουσιάζονται σε συνέχειες. Στο τέλος του έργου γινόταν η λεγόμενη «αποθέωση του ήρωα»: άγγελος Κυρίου έπαιρνε την ψυχή του μάρτυρα στους ουρανούς. Τα ηρωικά έργα είναι δημιουργίες του ελληνικού Θεάτρου Σκιών. Είναι δραματικά, μα δεν τους λείπει και το κωμικό στοιχείο, όπου φορέας είναι συνήθως το πρόσωπο του Καραγκιόζη, καθώς βρίσκεται κάθε φορά τρόπος –και μάλλον αδέξιος, θα ’λεγα– να έχει μια ανάμειξη και αυτός μέσα στην ηρωική περιπέτεια. Το Θέατρο Σκιών, όμως, όπως κάθε τέχνη, διαβάζει την πραγματικότητα μέσα απ’ τις δικές της συμβάσεις και ιδεολογικούς στόχους, με αποτέλεσμα η αναπαράσταση των γεγονότων να διαφοροποιείται από την επίσημη ιστορία. Οι διαφορές εκδοχές των έργων όπως: «Ο απαγχονισμός του Πατριάρχη Γρηγορίου του Ε΄», «Η έξοδος του Μεσολογγίου», «Το χάνι της Γραβιάς» και «Η εκδίκηση του Οδυσσέα Ανδρούτσου», «Ο ήρωας της Αλαμάνας Αθανάσιος Διάκος», «Ο ήρωας των Αγράφων Κατσαντώνης», «Ο καπετάν Γκρης» και άλλες παραστάσεις, συνιστούν δείγματα της ιδιαίτερης ανάγνωσης της Επανάστασης από τους καραγκιοζοπαίχτες. Διατηρούνται πιο γνωστά ιστορικά γεγονότα αλλά τα μεταπλάθουν και τα «παραποιούν» για να προσφέρουν μία ανάγνωση της Επανάστασης ως πεδίου παραδειγματικού ηρωισμού, αλτρουϊσμού και εθνικής ανωτερότητας. Το Θέατρο Σκιών συνδύαζε και την καλλιτεχνική – με τις φιγούρες, αλλά και την πνευματική – με το μύθο και τα διάφορα ευφυολογήματα, και την ψυχαγωγική ικανοποίηση του λαού – με το άφθονο γέλιο του. Αλλά, με τον Καραγκιόζη, περνάμε στην ικανοποίηση και της πολιτικής ανάγκης για εκτόνωση συναισθημάτων και πιέσεων του ελληνικού λαού.

Υπάρχει παιδαγωγική διάσταση του Θεάτρου Σκιών ως θέαμα;

Το Θέατρο Σκιών στην παιδαγωγική του διάσταση θα χαρακτηριζόταν ως θέαμα που είναι πάντα μία προάσκηση ζωής για το παιδί, θα έλεγα. Μπορούμε να δούμε τις περισσότερες περιπτώσεις εφαρμογής του, όπως για το παιδί-ηθοποιό, για το παιδί-οργανωτή θεάτρου: Ποιο παιδί απ’ όσα παρακολούθησαν, έστω και μία παράσταση Καραγκιόζη, δεν επιχείρησε να κάνει και αυτό στο σπίτι του το ίδιο; Ποιο παιδί δεν βρέθηκε έτσι μπροστά σε πλούσια παιδαγωγικά προβλήματα καλλιτεχνικής συνεργασίας, σκηνοθεσίας, θεατρικού θεάματος και ηθοποιίας; θα έλεγα. Και πόσο πλούσια καλλιτεχνική απασχόληση ήταν εκείνη της φιγούρας, για την ανάδειξη μορφών, που ’δινε στο παιδί την πιο μεγάλη ικανοποίηση.

Θέλω να μου πεις, ποια είναι η πορεία του Θεάτρου Σκιών στο σήμερα; Του νεοελληνικού, όπως θα λέγαμε, Θεάτρου Σκιών αυτά τα τελευταία χρόνια;

Κοίταξε, οι εποχές α[00:20:00]λλάζουν και μαζί με αυτές πρέπει να αλλάζει συνέχεια και ο καραγκιοζοπαίχτης, ο οποίος καλείται να αφουγκράζεται συνεχώς το κοινό του και να προσαρμόζει τον λόγο του, την πλοκή και τον ρυθμό της παράστασής του ανάλογα με το κοινό του, ώστε το θέαμα να κεντρίζει το ενδιαφέρον του θεατή σε όλη τη διάρκεια της παράστασης. Ένα Θέατρο Σκιών που θα πρέπει να κρατά τη λαϊκότητά του, αλλά, παράλληλα, θα πρέπει να είναι και τόσο σύγχρονο που το κοινό να αιφνιδιάζεται από νέες φόρμες και νέα έργα. Ένα καινούργιο Θέατρο Σκιών, ζωντανό, εξελισσόμενο, το οποίο να πατά με το ένα πόδι στην παράδοση και με το άλλο στο σήμερα. Αν όλα τα παραπάνω λειτουργούν σωστά, ο Καραγκιόζης ζει και είναι ένα σύγχρονο Θέατρο Σκιών για όλους.

Ο Καραγκιόζης αποτελεί μία κοιτίδα του ελληνικού πολιτισμού;

Ναι, ασφαλώς. Η Πάτρα υπήρξε κεντρικό σταυροδρόμι για τον λόγιο, επίσημο νεοελληνικό πολιτισμό, αφού εκεί πρώτα πρώτα μπολιάστηκε η επτανησιακή και ευρωπαϊκή παιδεία στον κορμό της νεότερης Ελλάδας. Είναι, νομίζω, γεγονός γνωστό και τεκμηριωμένο. Αλλά, ότι η ίδια αυτή πόλη στάθηκε η κοιτίδα του ελληνικού Καραγκιόζη και, επομένως, ένα βασικό κέντρο του νεότερου λαϊκού μας πολιτισμού. Ο Καραγκιόζης δεν είναι μόνο –μαζί με το ρεμπέτικο– η σημαντικότερη μορφή αυτού του πολιτισμού, που γέννησαν όχι πια οι αγροτικές κοινότητες αλλά τα αστικά κέντρα, είναι ακόμα το κατεξοχήν λαϊκό θέατρο του τόπου μας, το μόνο που έγινε αληθινά πανελλήνιο.

Θα ήθελα να μου πεις αν στη δική σου δουλειά, την προσωπική δουλειά, συναντάμε κάποιες καινοτομίες σε σχέση με άλλους συναδέλφους σου. Γιατί σε άκουσα νωρίτερα που είπες ότι θα ήθελες να φέρεις τον Καραγκιόζη περισσότερο στο σήμερα, αλλά να διατηρήσεις τη φόρμα του.

Ναι, θα έλεγα ότι αυτό είναι ένα προσωπικό στοίχημα, το οποίο κοιτάω πάντα στις παραστάσεις μου. Καταρχάς, υπάρχει μια καλλιτεχνική ανησυχία με το τι θα μπορούσε να πει, και πώς να το πει, ο δικός μου Καραγκιόζης, το δικό μου Θέατρο Σκιών στον κόσμο σήμερα. Υπάρχουνε πολλές περιπτώσεις, πολλές σκέψεις, τις οποίες θα μπορούσανε να γίνουνε σήμερα, παρότι ο κόσμος δεν τις γνωρίζει, αλλά δεν θα ήτανε καινοτομίες, να σημειώσουμε εδώ. Όπως, π.χ., η ζωντανή μουσική στο Θέατρο Σκιών. Η ζωντανή μουσική στο Θέατρο Σκιών υπήρχε από τα πρώτα χρόνια και ήταν ένα βασικό στοιχείο, θα έλεγα, στις παραστάσεις του Καραγκιόζη. Θυμάμαι έλεγε ο μπαρμπα-Σωτήρης ο Σπαθάρης, ο πατέρας του Ευγένιου Σπαθάρη, ότι: «Όταν πήγαινες να κλείσεις μία μάντρα, να κλείσεις έναν χώρο για να κάνεις κάποιες παραστάσεις, για να δουλέψεις μία σεζόν, η πρώτη ερώτηση που σου έκανε ο θεατρώνης ήτανε αν έχεις καλό τραγουδιστή, καλό αμανετζή», και από κει καθοριζότανε εάν θα σου έδινε τον χώρο ή αν θα σου έδινε τη μάντρα για να οργανώσεις και να κάνεις τις παραστάσεις σου. Άρα, καταλαβαίνουμε ότι η ζωντανή μουσική ήτανε και είναι ένα πολύ σημαντικό πράγμα μέσα στο Θέατρο Σκιών. Μπορούμε να πούμε ότι μιλάγαμε για μία πλήρη ορχήστρα, με εφτά-οχτώ όργανα, με κιθάρα, ακορντεόν, κλαρίνο, βιολί, κρουστά, τα όποια όργανα συνήθως ξεκινάγανε δύο ώρες πριν απ[00:25:00]ό την έναρξη της παράστασης να παίζουν διάφορα τραγούδια, σαν προπομπός θα έλεγα. Ήτανε το σήμα στον κόσμο, ώστε να καταλάβει και ο κόσμος ότι σε δυο ώρες αρχίζει ο Καραγκιόζης και να αρχίζουνε να ετοιμάζονται. Συνήθως, τεχνάσματα των καραγκιοζοπαιχτών ήτανε να τους βάζουνε κοντά στην είσοδο των θεάτρων, οπότε να ακούγονται σε περισσότερο κόσμο, ακόμη πιο μακριά.  Φυσικά, παίζανε τα τραγούδια της παράστασης, τα τραγούδια του διαλείμματος και μετά, στο τέλος παράστασης, συνέχιζαν και παίζανε ακόμη πολλά άλλα τραγούδια. Μπορώ να σας πληροφορήσω ότι το θέαμα, εάν υπάρχει ζωντανή μουσική, είναι περίπου στο 40% παραπάνω από την απόδοση και την επιτυχία που βλέπουμε να έχει σήμερα. Είναι κάτι το οποίο λείπει στις μέρες μας, εγώ το θέλω και το χρησιμοποιώ πολύ στις παραστάσεις μου σήμερα, τη ζωντανή μουσική. Δεν μπορώ να πω ότι είναι καινοτομία, αλλά είναι κάτι πάρα πολύ βασικό, το οποίο δεν υπάρχει σήμερα και το έχω εγώ στις δικές μου παραστάσεις. Από κει και πέρα, υπάρχουνε διάφορα άλλα πράγματα τα οποία μπορούμε να βάλουμε σαν καινοτομία και να σκεφτούμε – η σύμπραξη διαφόρων άλλων τεχνών, όπως της ηθοποιίας, με ηθοποιούς πραγματικούς έξω από τον μπερντέ, έξω από τη σκηνή του Καραγκιόζη. Υπάρχει μία σύμβαση ανάμεσα σε ηθοποιούς και σε Θέατρο Σκιών η οποία επιτρέπει να συνυπάρχουνε στο ίδιο πάλκο, στην ίδια σκηνή, και, όταν αυτό γίνεται με τον σωστό τρόπο, το αποτέλεσμα και εκεί είναι εντυπωσιακό. Οπότε, όπως καταλαβαίνετε, υπάρχουνε διάφοροι τρόποι, διάφορα θεάματα, τα οποία, εάν ενωθούνε, στο αποτέλεσμά τους μπορούν να αφήσουν τον θεατή κατάπληκτο και με ανοιχτό το στόμα.

Ορμώμενη από το πρώτο σκέλος της απάντησης, θέλω να ρωτήσω αν αληθεύει μία πληροφορία που έχω, ότι υπάρχουν συγκεκριμένα τραγούδια τα οποία μπορούν να συνοδεύσουν την είσοδο κάποιου χαρακτήρα στο έργο.

Βέβαια. Αυτό είναι χαρακτηριστικό, μπορούμε να το διακρίνουμε ακόμα και στις μέρες μας. Όταν θα ακούσουμε να παίζει ένα τσάμικο, θα καταλάβουμε αυτόματα ότι ήρθε η στιγμή να βγει ο Μπαρμπα-Γιώργος στο πανί. Όταν ακούσουμε το σέρβικο, καταρχάς, του Καραγκιόζη, καταλαβαίνουμε ότι θα βγει ο Καραγκιόζης μαζί με τα παιδιά του για να χορέψει, είναι η έναρξη της κάθε παράστασης. Ο κάθε χαρακτήρας στο Θέατρο Σκιών, ανάλογα από την καταγωγή του, και με τα χαρακτηριστικά τα οποία τον κατέχουν, έχει και το δικό του τραγούδι. Όπως είπαμε πριν, ο Μπαρμπα-Γιώργος έχει το τσάμικο, ο Διονύσιος, όπως είπαμε και πριν, σαν γόνος της επτανησιακής κοινότητας, έχει την καντάδα. Ο Σταύρακας, σαν ο ρεμπέτης και λαϊκός άνθρωπος του Πειραιά, ας πούμε, γιατί από κει γεννήθηκε ο χαρακτήρας αυτός, έχει το ρεμπέτικο, έχει το ζεϊμπέκικο, και, από κει και πέρα, ανάλογα με τον κάθε χαρακτήρα βγαίνει και το δικό του τραγούδι. Ο Κρητικός έχει το κρητικό του τραγούδι. Ο Εβραίος, ο Σολομός που λέμε, ο οποίος κατάγεται από τη Θεσσαλονίκη, έχει ένα αργοτσιφτετέλι το οποίο, ακόμη και αυτό, η κίνησή του που κάνει στα τρία, οι τρεις κινήσεις που κάνει το σώμα του, δηλώνει ακόμη και την κίνηση που κάνανε οι Εβραίοι με το χέρι και με το άπλωμα της κίνησής τους, που τους χαρακτήριζε εκείνη την εποχή.

Γνωρίζεις να μας πληροφορήσεις για το αν έχουν υπάρξει εποχές λογοκρισίας που δέχτηκε το θέαμα του Θεάτρου Σκιών, τα έργα του, ο Καραγκιόζης ο ίδιος σαν ήρωας;

Βέβαια! Γενικά, ο Καραγκιόζης έχει λογοκριθεί πολύ από την εξουσία. Δεν αρέσει ότι έχει γλώσσα και μιλάει,[00:30:00] δεν τους αρέσει που δεν μπορούνε να κάνουνε κάτι για να του κλείσουνε το στόμα να μη μιλάει, οπότε, γι’ αυτό τον λόγο, δεν είναι αρεστός στην αριστοκρατία, ας πούμε, ή στην κυβέρνηση, στην εκάστοτε κυβέρνηση. Η ερώτησή σου μου θύμισε τα λόγια του Θανάση του Σπυρόπουλου, έναν από τους πολύ μεγάλους καραγκιοζοπαίχτες, τον οποίο έχουμε ακόμη την τιμή να είναι ενεργός. Ο οποίος μας έλεγε, σε εμάς τους νεότερους, μία ιστορία, την οποία θα τη μοιραστώ μαζί σας τώρα: Ήτανε σε κάποιο καφενείο, έπαιζε ο Βασίλαρος –o Βασίλαρος είναι ένας πολύ παλιός καραγκιοζοπαίχτης και δάσκαλος του Θανάση Σπυρόπουλου–, ο οποίος είχε κανονίσει να παίξει, λοιπόν, στο καφενείο αυτό παράσταση Καραγκιόζη για μεγάλο κοινό, άλλωστε δεν υπήρχαν και τότε παραστάσεις για μικρό κοινό, γιατί εδώ αξίζει να σημειώσουμε, ότι ο Καραγκιόζης κανονικά είναι ένα θέαμα, ένα θέατρο για ενήλικο κοινό, άσχετα που τα τελευταία χρόνια τον έχουνε κατατάσσει στις μικρές ηλικίες και σαν θέαμα στο μικρό κοινό, γι’ αυτό τον λόγο, επειδή έχει στόμα και δεν τους αρέσει που μιλάει – μια μικρή υποσημείωση ήταν αυτή. Και πάμε τώρα στην ιστορία μας, η οποία λέει, ότι είχε πάει ένας αρχιφύλακας και του είχε πει την ώρα που ετοίμαζε εκείνος τη σκηνή του, τις φιγούρες του να βιδώσει, είχε αρχίσει να μπαίνει κόσμος, του λέει: «Κοίτα να δεις», του λέει, «τι παράσταση θα παίξεις σήμερα; Πρόσεχε μη λέει κάτι για τους άρχοντες του τόπου, για την κυβέρνηση και και και...». «Όχι», του έλεγε, «και και και». Και του λέει εν πάση περιπτώσει ο χωροφύλακας: «Άμα πεις κάτι το οποίο δεν είναι σωστό, θα σε συλλάβω εκείνη την ώρα αυτόματα. Θα κάτσω», λέει, «μέσα στη σκηνή». Εν πάση περιπτώσει, να μη σας τα πολυλογώ, την ώρα που ξεκινάει η παράσταση –ο χωροφύλακας μέσα στη σκηνή–, με το που πήγαινε κάτι να πει ο Βασίλαρος, να κάνει έναν διάλογο, «Ααα» ο χωροφύλακας κατευθείαν, «Τι είπες εκεί;» «Όχι», να του λέει ο Βασίλαρος, «δεν είπα αυτό, δεν είπα εκείνο», να το κόβει, να το φέρνει από δω. Κάποια στιγμή, λοιπόν, του λέει: «Σ’ εκείνο το σημείο είπες αυτό», και του λέει ο Βασίλαρος «Και τι θες να κάνουμε τώρα; Δεν το είπα». «Όχι, ακούστηκε στην παράστασή σου αυτό το πράγμα, πρέπει να σε συλλάβω». «Ορίστε», του λέει, «αφού πρέπει να με συλλάβεις, πάρ’ το», και του δίνει τη φιγούρα του Καραγκιόζη. Και του λέει ο αρχιφύλακας «Τι μου δίνεις τη φιγούρα;». Λέει ο καραγκιοζοπαίχτης μας: «Δεν το είπα εγώ, η φιγούρα το είπε. Πάρε τη φιγούρα να τη συλλάβεις»! Και έτσι, λοιπόν, ήτανε μία μικρή αναφορά πως υπήρχε λογοκρισία πάντα στον Καραγκιόζη. Το τι θα πεις, πώς θα το πεις, το οποίο ήτανε πάντα ένα πρόβλημα για την εξουσία, ότι δεν μπόρεσαν ποτέ να κλείσουνε το στόμα του Καραγκιόζη όση λογοκρισία και να του κάνανε.

Θα επιθυμούσα να μας αφιερώσεις και ένα μικρό δείγμα της δουλειάς σου, για να ξαναθυμηθούμε λιγάκι την τέχνη όσοι την έχουμε ξεχάσει αλλά έχουμε σίγουρα τις εμπειρίες αυτές.

Ωραία! Θα προτιμούσα εκτός από το δείγμα, ας πούμε, αυτό το οποίο θα κάνουμε τώρα και θα ακούσετε, να δείξουμε λίγο και έναν τρόπο πώς μπορεί να υπάρχει μία σύμβαση του Θεάτρου Σκιών στη σημερινή εποχή. Δηλαδή, με πιο απλά λόγια, πώς θα μπορούσαμε να πούμε δυο πραγματάκια του σήμερα μέσα από το Θέατρο Σκιών. Μπορούμε να πούμε έναν διάλογο ανάμεσα στον Μπαρμπα-Γιώργο με τον Καραγκιόζη, ο οποίος μπορεί να ξεκινάει κάπως έτσι: «Μπαρμπα-Γιώργος: Αϊκριβώς! Καραγκιόζης: Πού είσαι ρε μπάρμπα και σε έχασα; Μου λες: "Θέλω να πάω να δω το μετρό". — Για, θέλω να δω το τρενάκι. — Ωραία, δεν σε πήγα στο μετρό και σου λέω "Κάτσε εδώ περίμενε, να πάω να βγάλω εισιτήριο"; — Πήγες να βγάλεις εισιτήρ'; — Ναι. — Λέω κι εγώ "Μην κάθομαι ορθός", και μου είπες να πάρω τα σκαρούλια. — Ναι, μπάρμπα, να πάρεις την αυτόματη σκάλα, να κατέβεις κάτω από την Ομόνοια, να κατέβεις κάτω στο μετρό. — Μμμμ, πάω στη σκάλα ακριβώς, κάθομαι κά[00:35:00]τω στο σκαρούλ... — Τι έκανες; — Έκατσα κάτω στο σκαρούλ– — Έκατσες κάτω στο σκαλί; — Μμμμ, κάθομαι κάτω, τραβάω μέσα η σκάλα τη φουστανέλα και φτάνω κάτω χωρίς φουστανέλα. Πήγαινα με τα σώβρακα. — Βρε τον μπαστουνόβλαχο!». Αυτό ήταν ένα μικρό δείγμα διαλόγου, πώς θα μπορούσανε οι χαρακτήρες μας να είχανε ύπαρξη στη σημερινή εποχή, στο κέντρο της Αθήνας, στην Ομόνοια και στο μετρό. Ελπίζω να σας άρεσε.

Σε ευχαριστούμε πολύ!

Εγώ σας ευχαριστώ πολύ!

Και κάτι τελευταίο. Θα ήθελα να μάθω και το πού σε συναντάμε. Πού μπορούμε να απολαύσουμε μία δική σου παράσταση, έχεις κάποια σχέδια;

Π.κ.; Δηλαδή–

Προ κορονοϊού;

Δηλαδή, προ κορονοϊού; Τώρα, με πετυχαίνετε σε μία περίοδο προετοιμασίας, όπως όλοι μας. Προετοιμαζόμαστε για το καλοκαίρι, να ανοίξουμε τη θερινή μας σκηνή, το θερινό μας θεατράκι του Καραγκιόζη, το οποίο βρίσκεται στη Σαλαμίνα. Βρίσκεται στη Λεωφόρο Ιπποκράτους 156, απέναντι από τα ΚΕΠ, στο κέντρο της Σαλαμίνας, όπου κάθε Παρασκευή, Σάββατο και Κυριακή στις εννιά η ώρα θα βρισκόμαστε εκεί και θα σας περιμένουμε, να σας υποδεχτούμε κάθε βράδυ με διαφορετική παράσταση. Τώρα, όσον αφορά για το χειμώνα, Θεού θέλοντος και κορονοϊού, υπάρχουνε διάφορες σκέψεις. Υπάρχουνε διάφοροι χώροι με τους οποίους έχουμε συνεργαστεί, όπως ήμασταν και τα τρία τελευταία χρόνια στο θεατράκι «Υποβρύχιο» στην Αθήνα, το οποίο βρίσκεται στην οδό Μπουμπουλίνας, πίσω από το Αρχαιολογικό Μουσείο. Και διαφορετικά το καλοκαίρι, όπως και τον χειμώνα, πηγαίνουμε όπου μας φωνάξουνε, είτε σε συλλόγους είτε σε διάφορες εκδηλώσεις με δήμους, σε διάφορες εκδηλώσεις, όπου μας θέλουν. Και τον χειμώνα, συνεργαζόμαστε και με σχολεία όπου παρουσιάζουμε διάφορες παραστάσεις για τους μικρούς μας φίλους, και κλασικές και επετειακές. Και όπου γενικά μας θέλουνε να τους προσφέρουμε λίγη χαρά και το χαμόγελο που ο Καραγκιόζης και η παρέα του ξέρουνε να προσφέρουνε απλόχερα τόσα χρόνια. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την όμορφη παρέα και την όμορφη συζήτηση.

Σε ευχαριστούμε πάρα πολύ και θέλω να ευχηθώ να αποκατασταθούν σύντομα οι καταστάσεις γύρω μας και να μπορούμε να σας απολαμβάνουμε όλο και πιο συχνά και να συνεχίσετε να διατηρείτε αυτή τη λαϊκή τέχνη, αυτή την προφορική παράδοση, την ιστορία. Να διατηρείτε το γέλιο και τη ζεστασιά στις καρδιές μας!

Ευχαριστώ πάρα πολύ! Να είμαστε καλά όλοι και γρήγορα να βγούμε από αυτό το πρόβλημα το οποίο έχει παρουσιαστεί που λέγεται κορονοϊός. Σε όλους μία καλή συνέχεια και να είστε όλοι καλά, γεροί και υγιείς!

Ευχαριστούμε!

Εγώ ευχαριστώ!