[00:00:00]Καλημέρα, είμαι η Βασιλική Σαπουντζή, ερευνήτρια του Istorima για τον Νομό Ιωαννίνων. Είναι 17/06/2022. Βρισκόμαστε με την αφηγήτριά μου στο καφέ Rizario. Αν θέλετε, πείτε μου το όνομά σας κι εσείς.

Είμαι η Καλλιόπη Στάρα.

Γεια σας κυρία Στάρα, ευχαριστώ πολύ που δεχτήκατε να μου αφηγηθείτε τη ζωή σας! Μπορείτε να ξεκινήσετε με κάποια γενικά βιογραφικά στοιχεία για σας.

Λοιπόν. Γεννήθηκα στα Γιάννενα, το 1969, 21 Σεπτεμβρίου. Έζησα σαν παιδάκι σε διάφορα παλιά σπίτια της πόλης, γιατί οι γονείς μου καταγότανε από το Ζαγόρι —και από τη μία πλευρά και από την άλλη—, οπότε πάντα νομίζω ότι κουβαλούσαμε σαν οικογένεια την αγροτική ζωή μαζί μας και πάντα θέλαμε σπίτια με κήπους γιατί είχαμε γάτες, είχαμε σκυλιά. Γιατί οι θείοι μου ήταν κυνηγοί και έρχονταν και αυτοί κατά καιρούς και μένανε μαζί μας πριν παντρευτούνε. Μέναμε όλοι μαζί, δηλαδή, η γιαγιά και ο παππούς, οι γονείς μου, εγώ και η αδερφή μου. Και βάζαμε και κήπους… Δηλαδή, θυμάμαι όλη μου την παιδική ηλικία σε παλιά σπίτια.      Όταν έγινα 13 χρόνων, τότε πέθανε ο παππούς μου και, επειδή είχαμε αγοράσει ήδη μ’ ένα δάνειο ένα πολύ μικρό σπίτι στο κέντρο, ήταν η πρώτη φορά στη ζωή μου που μπήκα σε διαμέρισμα. Και αυτό ήτανε κάτι που θυμάμαι, γιατί θυμάμαι, ακόμα, το να μην έχεις να κάνεις τίποτα και να είσαι κλεισμένος σ’ ένα δωμάτιο. Γιατί, η ζωή μας στα σπίτια, με τους… με όλους αυτούς τους κήπους και τις κότες και τους σκύλους και τις γάτες, είχε δουλειές μέχρι το βράδυ. Δηλαδή, πάντα έπρεπε να ταΐσεις, να κλείσεις, να ποτίσεις, να βάλεις τα ξύλα για να ανάψεις τις σόμπες κλπ. Συνέχισα να έχω, βέβαια, γάτα στο διαμέρισμα και κάποια στιγμή εγώ και η αδερφή μου είχαμε και δύο κοτόπουλα, που τα κρατήσαμε στο διαμέρισμα μέχρι που έγιναν δύο τεράστιες κότες! Μετά δεν μπορούσαμε πλέον να τα έχουμε εκεί, οπότε τα μεταφέραμε σ’ ένα οικόπεδο που είχαμε, στο αεροδρόμιο, που στη συνέχεια μετά από πάρα πολλά χρόνια χτίσαμε το σπίτι, όπου ζούμε σήμερα.

 Τα σπίτια των γονιών στα χωριά πώς ήταν; Σε ποια χωριά ήταν αυτά τα σπίτια;

 Λοιπόν. Έχω μία γιαγιά που, από την πλευρά της μάνας μου, που είναι από το Μικρό Πάπιγκο, στην οποία πηγαίναμε κάθε καλοκαίρι μία εβδομάδα, διακοπές. Και αυτές ήταν οι μακρινές μας διακοπές, γιατί μας φαινόταν πάντα ότι το Πάπιγκο είναι πάρα πολύ μακριά, ίσως επειδή πηγαίναμε με το λεωφορείο —δεν είχαμε αυτοκίνητο— και κουβαλούσαμε μαζί άπειρα πράγματα, για να μην πεινάσουμε. Και, μάλιστα, θυμάμαι ότι το λεωφορείο αυτό έβαζε, είχε σκαλίτσα, κι έβαζε όλα τα πράγματα και τα φόρτωνε πάνω στη σκεπή του λεωφορείου, με σκοινιά τα έδενε ο οδηγός, και στη γέφυρα του Παπίγκου, ανάμεσα στο Πάπιγκο και στην Αρίστη, τον ποταμό Βοϊδομάτη, κατεβαίναμε όλοι οι επιβάτες για να περάσει το λεωφορείο χωρίς πολύ μεγάλο βάρος, για να μην πέσει η γέφυρα! Οπότε, όλα αυτά ήταν μία πολύ μεγάλη περιπέτεια και οι στροφές, όλα μας φαινόταν ότι έχουν πολύ μεγάλη σημασία.      Φτάναμε, λοιπόν, στο Πάπιγκο, η γιαγιά μου είχε κατσίκες και μετά ξεκινούσε μία ζωή που για μένα είναι, νομίζω, η πιο συναρπαστική σχέση μου με τη φύση, γιατί πηγαίνουμε να μαζέψουμε τσάι, υπήρχαν οι κατσίκες, οι οποίες φεύγανε κάθε πρωί για τη βοσκή και κάθε απόγευμα μαζευότανε όλες οι κυρίες και έφερνε ο βοσκός τις κατσίκες από τη βοσκή και μετά ο καθένας θα έπρεπε να οδηγήσει το δικό του κοπάδι στο σπίτι του. Υπήρχαν φοβεροί κήποι που έπρεπε να πάμε κάθε απόγευμα να ποτίσουμε. Και, μάλιστα, επειδή τα ξαδερφάκια μου ήτανε από μια αγροτική οικογένεια και αυτοί το κύριο επάγγελμα τους ήτανε να έχουνε γίδια, εγώ πήγαινα μαζί τους και βοσκούσαμε τα γίδια ή κάναμε όλα αυτά τα πράγματα με τους κήπους και τα ποτίσματα που αυτό ήταν η ενασχόληση σ’ αυτό το χωριό. Και όλα αυτά ήταν πολύ συναρπαστικά.     Όταν μεγαλώσαμε λίγο, αρχίσαμε να βλέπουμε ότι υπάρχουν και τουρίστες που έρχονται και πάνε ορειβασία και πάνε στο καταφύγιο. Εμάς δεν μας αφήνανε, γιατί τους φαινόταν ότι είναι πολύ μακριά και πολύ επικίνδυνα και γι’ αυτό, την πρώτη φορά που πήγαμε στο καταφύγιο ή φτάσαμε κοντά, δεν φτάσαμε μέχρι εκεί, πήγαμε με παντόφλες, για να μην καταλάβουν ότι θα πηγαίναμε κάπου μακριά! Η γιαγιά πάντα έλεγε ότι: «Εγώ σας σπούδασα». Και εννοούσε το γιο της, ας πούμε, ή εμάς που πήγαμε σχολείο, γιατί είχε πάει μέχρι την Στ’ Δημοτικού. «Για να μην πάτε στο γκρεμό». Τη μία φορά που πήγα ακολούθησα το θείο μου χωρίς να το ξέρει, για να δω που έβοσκε τα γίδια μέσα στη χαράδρα του Βίκου. Και βέβαια εκείνη το κατάλαβε, γιατί ήταν σαν λαγωνικό και ήξερε ότι, ότι εκεί ήταν το απαγορευμένο μέρος. Η ίδια όταν ήτανε νέα είχε πάει με μια φίλη της να μαζέψουνε χορτάρι στα ζωνάρια, δηλαδή στα μέρη που είναι ανάμεσα στα βράχια, για να ταΐσουνε τα άλογα, που έπρεπε να μην τρώνε κλαδί, αλλά να τρώνε χορτάρι. Και η φίλη της γλίστρησε και η γιαγιά την έπιασε τελευταία στιγμή. Οπότε, ήξερε ότι αν από κει πέσεις, μπορεί να σκοτωθείς. Παρόλα αυτά, εμείς συνέχεια πηγαίναμε εκεί, γιατί ήταν το απαγορευμένο μέρος. Οπότε, αυτό ήταν για μένα το συναρπαστικό μέρος των διακοπών. Ε, και όταν μεγάλωσα λίγο ακόμα και άρχισε να γίνεται πιο διάσημο, ανακαλύψαμε τις κολυμπήθρες, που τις λέγαμε εμείς οβίρες και, όταν ήμουν μικρή, εκεί πλέναμε τα μάλλινα και πήγαινε όλο το χωριό και άναβε φωτιά με καζάνι και χτυπούσανε τις βελέντζες και όλα αυτά και ήταν έτσι μια γιορτή.     Όταν μεγάλωσα λίγο, πήγαινα εκεί για μπάνιο. Κι ένα άλλο πράγμα που θυμάμαι πάντα απ’ το Πάπιγκο είναι ότι, όταν ήταν το πανηγύρι που είναι της Παναγίας Παλιουρής, 8 Σεπτεμβρίου, είναι και η εποχή που μεγαλώνουν τα φουντούκια, τα λεφτόκαρα, οπότε είχαμε το κάθε παιδάκι ένα σακούλι υφαντό από τον αργαλειό της γιαγιάς και πηγαίναμε και το γεμίζαμε λεφτόκαρα και αυτό ήταν μία καταπληκτική εμπειρία. Και ακόμα, βέβαια, και σήμερα συνεχίζω να έχω μπαστούνια από λεπτοκαρυά, γιατί είναι πολύ πιο εύκολο να τα κόψεις, από ό,τι από την κρανιά, και να τα βρεις. Αυτό ήταν το ένα χωριό, όπου δεν υπήρχαν άλλες παρέες εκτός από τα ξαδερφάκια και τις αγροτικές δουλειές.      Το άλλο χωριό ήταν εντελώς το αντίθετο. Δηλαδή, είναι τα Κάτω Πεδινά, πάλι στο Ζαγόρι. Εκεί ήτανε το χωριό από την πλευρά του, του πατέρα μου. Το σπίτι ήταν ένα αρχοντόσπιτο που το έφτιαξε ο πατέρας της γιαγιάς Καλλιόπης, ο οποίος λεγότανε Ξενοφών Βαλάνος, και ο όποιος έβγαλε όλα αυτά τα λεφτά όντας ξενιτεμένος στην Αμερική. Γύρισε, λοιπόν, και επένδυσε όλα του τα χρήματα σε μία ανακαίνιση ενός σπιτιού, το οποίο ήταν φτιαγμένο πολύ παλιότερα, λένε. Η ανακαίνιση έγινε το 1880, αν θυμάμαι καλά. Και αυτό το σπίτι ήταν ένα σπίτι ονειρικό και μαγικό για να περάσει κανείς την παιδική του ηλικία, γιατί είχε κατώγια, είχε μυστικές καταπακτές, άπειρα δωμάτια. Δηλαδή, ο πάνω χώρος έχει ένα, δύο, τρία, τέσσερα, πέντε δωμάτια και μια μεγάλη κρεβάτα. Και το κάθε δωμάτιο ήταν διαφορετικό χρώμα, οπότε ήταν το πράσινο δωμάτιο, το μπλε δωμάτιο, στη συνέχεια το χρυσάφι δωμάτιο, ο καλός ο ντας, που ήτανε αυτό που είχαμε για τους επισκέπτες, το μαντζάτο, το πάνω μαντζάτο και το κάτω μαντζάτο.      Και εκεί υπήρχε μία τεράστια παρέα από παιδιά που ζούσανε είτε στην Αθήνα είτε στα Γιάννενα και κάποια παιδιά στο χωριό. Αυτά πηγαίνανε στο σχολείο, στο οικοτροφείο, στο Μονοδέντρι, και ‘μέναν εκεί κατά τη διάρκεια της εβδομάδας. Οπότε, όλοι αυτοί είχαμε μία φοβερή παρέα και τουλάχιστον μετά την εφηβεία λειτουργούσαμε σαν αγέλη. Δηλαδή, ήμασταν όλοι μαζί και κινούμασταν, πηγαίναμε φοβερές βόλτες, παίζαμε monopoly, παίζαμε επιτραπέζια, είχαμε φτιάξει μια αίθουσα στο σχολείο και είχαμε αγοράσει… Είχαμε κάνει ένα πάρτι για να μαζέψουμε λεφτά και μετά, με αυτά τα χρήματα, επιδιορθώσαμε παλιά θρανία, καρέκλες, αγοράσαμε επιτραπέζια παιχνίδια και ζούσαμε μία φοβερά συλλογική ζωή. Και αυτές οι φιλίες ακόμα διαρκούν και αυτοί οι φίλοι μου είναι φίλοι μου ακόμη και σήμερα και είμαι πολύ χαρούμενη που τα παιδιά μου τώρα κάνουν το ίδιο, όποτε πάμε στο χωριό, και αυτό το πράγμα συνεχίζει να είναι πολύ ζωντανό.     Εκεί δεν είχαμε αγροτική ζωή, τόσο έντονη. Δηλαδή, πάντα φυτεύαμε, βέβαια, το χωράφι με πατάτες κλπ., αλλά δεν ήταν βιοποριστικό, γιατί ήδη ο παππούς και η γιαγιά μου είχαν μετακομίσει στα Γιάννενα. Ο παππούς ήταν γεωπόνος και πήγαινε όπου τον πηγαίνει η δουλειά του. Και, νομίζω, ο πατέρας μου, που τον έπιασε και ο πόλεμος στην περίοδο που ήτανε στις αρχές του δημοτικού, είχαν μετακομίσει στα Γιάννενα και τις τελευταίες τάξεις του σχολείου τις κάνανε εδώ. Οπότε, από τότε έχει ξεκινήσει η ιστορία και η παράδοσή μας με τα παλιά σπίτια. Εκεί, όμως, δεν είχαμε νερό. [00:10:00]Οπότε, δεν υπήρχε ύδρευση. Ύδρευση ήρθε κάποια στιγμή όταν εγώ ήμουν στο δημοτικό ή στο γυμνάσιο; Θυμάμαι ακόμη και τον καιρό που ήρθε το ηλεκτρικό. Γιατί, πριν είχαμε και λάμπα, και ραδιόφωνο με μπαταρία!      Όταν, λοιπόν… Αφού δεν είχαμε νερό, έπρεπε να πάμε στα πηγάδια! Γιατί, το Πάπιγκο ναι μεν είχε νερό και είχε νερό και μες στα σπίτια, αλλά τα Κάτω Πεδινά έπρεπε να πάμε στα πηγάδια και όχι να πάμε στο πηγάδι, για να πάρουμε νερό για να πιούμε. Να πάρουμε νερό για όλες τις δουλειές του σπιτιού! Δηλαδή, για να πλύνουμε τα ρούχα, να πλύνουμε τα μαλλιά μας, να μαγειρέψουμε, να πλύνουμε τα πιάτα, να σφουγγαρίσουμε, τα πάντα. Είχαμε, βέβαια, κάποια βαρέλια που μαζεύαμε βρόχινο. Και μετά φτιάξαμε και στέρνα. Αλλά, εκείνα τα πρώτα χρόνια της παιδικής ηλικίας, ένα μεγάλο ζήτημα ήταν —γιατί, πολλοί λίγοι είχαν αυτοκίνητο στο χωριό— να κουβαλήσουμε το νερό απ’ το πηγάδι και να εξασφαλίσουμε, να έχουμε ένα γάιδαρο. Τώρα τα λέω αυτά και νιώθω ότι έχω ζήσει… Και όντως αυτά είναι στον προηγούμενο αιώνα. Οπότε, η γιαγιά μου πάντα έκανε μεγάλες προσπάθειες να βρει κάποιον που να είναι διατεθειμένος να φυλάξει το γάιδαρο για μας όλο το χειμώνα, και να τον ταΐζει και να τον πληρώνουμε τον άνθρωπο, και στη συνέχεια να μας δίνει το γάιδαρο για να το χρησιμοποιούμε το καλοκαίρι. Αυτό, βέβαια, που για τους μεγάλους ήταν μια απίστευτη ταλαιπωρία, για μας τα παιδιά ήτανε αριστούργημα, γιατί κάθε μέρα έπρεπε να φορτώσουμε τις βαρέλες στις δύο μεριές απ’ το γάιδαρο και εμείς να μπούμε καβάλα στη μέση, εγώ και η αδελφή μου ή άλλα παιδάκια, αν ερχόταν κάποιος φιλοξενούμενος, να πάμε στο πηγάδι, να βγάλουμε το νερό με τον κουβά, να ποτίσουμε και το γάιδαρο, να γεμίσουμε και τα... και τα βαρέλια και να γυρίσουμε στο σπίτι! Και αυτό έπρεπε να γίνει κάθε μέρα και, μερικές φορές, πάνω από δύο φορές τη μέρα! Αυτά.      Και είχαμε διάφορους γαϊδάρους, όταν δεν είχαμε δικό μας, παίρναμε της γειτόνισσας, έναν Κίτσο, ο οποίος ήταν πάρα πολύ τρελός, ο γάιδαρος. Και κάθε φορά υπήρχε ένας άμμος έξω απ’ το σπίτι, οπότε ο γάιδαρος, μόλις φτάναμε σχεδόν με τα βαρέλια γεμάτα, έβλεπε τον άμμο, γύριζε το μάτι του και έτρεχε… και να κυλιστεί στον άμμο. Οπότε, αυτό σήμαινε ότι τα πέταγε όλα κάτω, εμείς γελούσαμε, η μαμά μου τσίριζε! Και μετά προσπαθούσαμε να μαζέψουμε πάντα τα σπασμένα και αυτό γινότανε, αν έπαιρνες τον Κίτσο τρεις φορές, τις δύο φορές θα έκανε τη βουτιά στην άμμο. Αυτά. Με τους γαϊδάρους του χωριού.

 Οπότε, ήταν έντονη η μετάβαση στο διαμέρισμα. 

 Η μετάβαση στο διαμέρισμα, ναι, ήτανε έντονη και θα έλεγα τραγική, γιατί ήταν ένα πολύ μικρό διαμέρισμα, όπου ήταν ένα δυάρι 65 τετραγωνικών, όπου κάποια στιγμή… Εγώ, βέβαια, έζησα εκεί έξι χρόνια ουσιαστικά, γιατί μετά πέρασα στο πανεπιστήμιο και μετακόμισα στη Θεσσαλονίκη. Εκεί ζούσαμε μία εποχή, θυμάμαι, εγώ και η αδερφή μου, που είχαμε το σαλόνι που ήτανε, είχε δυο ντιβάνια και ήταν ταυτόχρονα… Σαλόνι ήταν στις γιορτές και τον υπόλοιπο καιρό ήτανε το δωμάτιό μας. Υπήρχε ένας διάδρομος που έμενε η μία γιαγιά, η Παπιγκιώτισσα, όταν γέρασε πολύ και δεν μπορούσε πλέον να είναι μόνη της. Στην κουζίνα έμενε η άλλη γιαγιά, στην κρεβατοκάμαρα οι γονείς μου και εκεί είχαμε και μία τηλεόραση και βλέπαμε όλοι μαζί, όταν θέλαμε, στην κρεβατοκάμαρα. Και ζούσε μαζί και η γάτα και μία εποχή και οι δύο, τα δύο κοτοπουλάκια, που έγιναν κάποτε κότες.

 Από τις αναμνήσεις από τα χωριά, υπάρχουν αναμνήσεις από γιορτές, πανηγύρια; Κάτι ιδιαίτερο;

 Λοιπόν. Γιορτές, πανηγύρια. Στο Πάπιγκο πηγαίναμε σε διάφορα πανηγύρια με τα πόδια και ήταν ημερήσια. Τώρα στα Κάτω Πεδινά έχουμε ένα πανηγύρι που ακόμα προσπαθώ να πηγαίνω, τουλάχιστον, στην αγρυπνία που είναι την παραμονή, γιατί υπάρχει μία πολύ ωραία ιστορία… Γιατί το πανηγύρι γίνεται γιατί το χωριό γλίτωσε και δεν το ‘κάψαν τελικά οι Ναζί. Κι αυτό έγινε με τη μεσολάβηση ενός ανθρώπου, που λεγόταν Γιαννέλος στο επίθετό του, ο οποίος ήξερε γερμανικά και έπεισε τον Αυστριακό αξιωματικό να μην κάψει το χωριό, και αυτός έκαψε δυο καλύβες, για να φανεί από το Καλπάκι, που ήτανε η υπόλοιπη διμοιρία του, ότι κάτι, υπάρχει καπνός. Και μετά μάθαμε ότι το πλήρωσε με τη ζωή του ο άνθρωπος, αυτή τη σωτηρία μας, οπότε, αυτό είναι μία πολύ σημαντική ημερομηνία για μας και μαζευόμαστε όλοι στην αγρυπνία. Και η γιαγιά μου πάντα είχε τα κλειδιά από αυτή την εκκλησία και φτιάχνουμε πάντα και προσφέρουμε άρτο και σιτάρι και κάνουμε μία επιμνημόσυνη δέηση, δηλαδή στη μνήμη των ανθρώπων αυτών.      Και η ίδια η γιαγιά, η Καλλιόπη, είχε ένα όραμα, ότι θα γίνει αυτό το πράγμα και είδε την Παναγία να της λέει: «Ξύπνα και πήγαινε και ειδοποίησε τους ανθρώπους και ότι έρχονται». Και, όντως, η γιαγιά πήγε και ειδοποίησε τους ανθρώπους. Τώρα μπορεί να υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι που λένε άλλες ιστορίες, αλλά αυτή είναι η δικιά μας οικογενειακή παράδοση. Και πήγανε και άνοιξαν την κεντρική εκκλησία του χωριού, τον Αϊ-Θανάση, και κάνανε μία λειτουργία, έναν Εσπερινό, κι όταν ήρθαν οι Ναζί τούς βρήκαν όλους εκεί και, όπως λένε, θα… Τους γκάβωσε η Παναγία, γιατί υπήρχε μία πορτούλα που οδηγούσε στον γυναικωνίτη, που δεν την είδανε, γιατί αυτή η πορτούλα είχε μέσα πυρομαχικά, που είχαν κρύψει οι αντάρτες, του ΕΛΑΣ. Οπότε, αν το βλέπανε, θα μας είχαν κάψει και θα τους είχανε σκοτώσει όλους. Οπότε, αυτή είναι η ημερομηνία που, έτσι, γιορτάζει το χωριό. Και μαζευόμαστε όλοι και αυτή η παλιά παρέα μαζεύεται ακόμα, οπότε, ήταν και ημερομηνία συνάντησης, πάντα.      Και όταν μεγαλώσαμε λίγο, δηλαδή όταν γίναμε έφηβοι και μετά γίναμε φοιτητές, ας πούμε, και γυρνούσαμε, αρχίσαμε να ανακαλύπτουμε και το υπόλοιπο Ζαγόρι. Τότε δεν ήτανε τουριστικά τα πράγματα, οπότε ο καθένας έμενε στο χωριό του ή πήγαινε σε κανένα πανηγύρι, αν είχε συγγενείς. Όταν, λοιπόν, εμείς λίγο αρχίσαμε να μεγαλώνουμε και να μας αφήνουν, αρχίσαμε να πηγαίνουμε και σε άλλα πανηγύρια, οπότε, θεωρώ ότι εκείνη η γενιά έμαθε το Ζαγόρι τη νύχτα! Δεν ξέραμε πώς ήταν τη μέρα τα χωριά, γιατί πηγαίναμε στα πανηγύρια. Και το «πάω στο πανηγύρι» σημαίνει ότι μας φορτώνει ο κύριος που έχει αγροτικό όλους στην καρότσα και μας πάει. Και, μάλιστα, υπήρχε ένα φοβερό αυτοκινητάκι, ένα φορτηγάκι, που το είχε ένας κύριος, ο Τακούλης. Και το φορτηγάκι είχε όνομα και λεγόταν «Ο Μαχαραγιάς». Και με το Μαχαραγιά πηγαίναμε όλα τα παιδιά του χωριού, κορίτσια και αγόρια, στα διάφορα πανηγύρια και πηγαίναμε και γυρνάγαμε, όταν πήγαινε και γύρναγε ο ιδιοκτήτης. Οπότε, αυτό ήταν μία πολύ ωραία εμπειρία. Μετά, βέβαια, κάναμε και κάτι απονενοημένες κινήσεις για να πηγαίνουμε με τα πόδια, και το κάναμε σε δύο χωριά. Δηλαδή, πήγαμε με τα πόδια στο πανηγύρι, στα Άνω Πεδινά και στον Ελαφότοπο, αλλά μετά είχαμε θέμα να γυρίσουμε 3:00 η ώρα τη νύχτα με τα πόδια. Αυτά με τα πανηγύρια.

Αναμνήσεις από τις γιαγιάδες, συνταγές, μυρωδιές από την κουζίνα;

Στο Πάπιγκο η κύρια ανάμνηση είναι οι τηγανητές πατάτες, γιατί εκεί υπήρχε νερό, που δεν είχαμε στα Κάτω Πεδινά, και βγάζανε κάτι καταπληκτικής ποιότητας πατάτες, οπότε κάθε μέρα θέλαμε να τρώμε τηγανητές πατάτες, όταν πηγαίναμε στο χωριό. Μάλιστα, η μαμά μου, γιατί είχε μία αίσθηση ότι θα πεινάσουμε, δεν ξέρω, επειδή πηγαίναμε στο Πάπιγκο που δεν υπήρχαν μαγαζιά, έπαιρνε διάφορες “αηδίες” θα έλεγα, σε εισαγωγικά, στη γιαγιά μου. Όπως παριζάκι, που ήταν τότε της μόδας, ξέρω ‘γώ, γάλα Βλάχας, γιατί θεωρούσε ότι εμείς δεν θα τρώμε το γίδινο γάλα και θα μας μυρίζει… Αυτό ήταν, βέβαια… Τελικά, άρχισα να πίνω γίδινο γάλα όταν ήμουνα πια μεγάλη και το επέλεξα. Γιατί όταν ήμουν μικρή μου λέγανε: «Α, τώρα εδώ θα πίνετε ζαχαρούχο. Αυτό είναι για τα παιδιά της πόλης». Και εκείνοι έπιναν το γίδινο. Το ζυμωτό ψωμί και ρυζόπιτα. Η γιαγιά μου έφτιαχνε μία ρυζόπιτα, η Παπιγκιώτισσα η Σοφία, η οποία θεωρώ ότι είχε μια ιδιαίτερη γεύση, που δεν την έχω ξαναφάει από τότε που την χάσαμε.     Όταν, λοιπόν, γυρνάγαμε το υπόλοιπο καλοκαίρι, όλες αυτές οι λιχουδιές που είχαμε αγοράσει στη γιαγιά, συνέχιζαν να είναι στο ψυγείο, γιατί η γιαγιά δεν τις άγγιζε. Ίσως γι’ αυτό έζησε και πάρα πολλά χρόνια. Τις έτρωγαν, λοιπόν, οι γάτες ή τις ρίχναμε στο λάκκο, που ρίχνανε όλα τα πράγματα που δεν τα χρειαζόμασταν. Δεν ξέρω αν υπήρχε τότε συγκομιδή σκουπιδιών εκείνη την εποχή. Άλλωστε, τίποτα δεν πετούσες, γιατί ένα πλαστικό μπολάκι ή κεσεδάκι, ας πούμε, το κρατούσες για να βάλεις κάτι μέσα.      Στο άλλο χωριό πολλές γεύσεις. Είμαστε μία οικογένεια που μαγειρεύει πολύ, φτιάχναμε κάθε χρόνο τραχανάδες, ψωμί. Μάλιστα, θυμάμαι ότι ζητούσα επίμονα, όταν έγινα φοιτήτρια, να με αφήσουν κι εμένα να ζυμώσω και δεν μ’ αφήνανε. Και υπήρχαν διάφορες δικαιολογίες, ότι πρέπει το ψωμί να… να ξυπνήσεις πάρα πολύ νωρίς… Δε μ’ ένοιαζε να ξυπνήσω και 6:00 η ώρα για να πιάσουμε το προζύμι! Τέλος πάντων, μία φορά με άφησαν και, μάλιστα, είπε η γειτόνισσα: «Α, αφού θα ζυμώσει η κοπέλα, θα φέρω κι εγώ. Να μου φτιάξει κι εμένα ψωμί!». Και έφτιαξα μία τεράστια ποσότητα και θυμάμαι ότι από το πολύ ζύμωμα —ήταν η πρώτη μου φορά— και μάτωσαν τα χέρια μου. Έκτοτε ζυμώνω συνέχεια. Δεν πηγαίνω στο φούρνο. Και ενώ είμαστε μία οικογένεια από φουρνάρηδες, γιατί οι[00:20:00] μεν Παπιγκιώτες είχανε φούρνο στο Νις της Σερβίας, τον προ-προηγούμενο αιώνα, και η δε θεία μου, απ’ την πλευρά του μπαμπά μου, πήρε τη σύνταξή της ως φουρνάρισσα. Και αυτή και ο άντρας της είχαν φούρνο. Εγώ, λέει η θεία μου: «Άμα ήταν όλοι σαν εσένα, θα είχαν κλείσει οι φούρνοι». Εγώ θέλω να ζυμώνω. Θεωρώ το ότι το ψωμί είναι κάτι ζωντανό, κάτι μαγικό και δεν πρέπει να το αγοράζουμε, αλλά πρέπει να το ζυμώνουμε. Οπότε, δεν ξέρω… Γεύσεις, άπειρες πίτες, βέβαια, το πλαστήρι σε περίοπτη θέση, πάντα. Και αυτό που θυμάμαι από τη γιαγιά Καλλιόπη, τώρα, είναι οι φοβερές νηστείες και η νηστεία του Δεκαπενταύγουστου, όπου εκείνη την έβγαζε τρώγοντας δεκαπέντε μέρες κρασοπαπάρα, δηλαδή λίγο κρασί και πολύ νερό και μέσα λίγο ψωμάκι. Και σαλάτα πορτοκάλι, με λίγο ρίγανη. Αυτό. Και όσο μπορούσαμε κι εμείς, αλλά εμείς ήμασταν παιδιά, οπότε επιτρεπότανε να φάμε ό,τι θέλουμε.

Υπάρχουν έθιμα που σας έχουν μείνει χαραγμένα στην μνήμη; Το πώς τα γιορτάζατε, το πώς τα βιώνατε; Το πώς τα αναβιώνατε. 

Τώρα δεν ξέρω τι να πρωτοπώ, γιατί, επειδή, η ίδια έκανα πάρα πολύ... σπουδές στη συνέχεια στη λαογραφία και έκανα κάποια εποχή και ένα... μια εργασία για να με πάρουνε σ’ ένα μεταπτυχιακό, που υπήρχε στο Αριστοτέλειο, για την διατροφή στο χωριό, και πήρα πάρα πολλές συνεντεύξεις, νομίζω ότι όλα αυτά μπλέκονται. Αλλά, βέβαια, θυμάμαι πάντα τα στεφάνια της Πρωτομαγιάς, το μαρτίτσι, που ακόμα φοράω και πρέπει να το κρεμάσω στην κρανιά, για να πάρεις τη δύναμή της και όχι σε άλλο δέντρο. Και πάντα το κρατάω στο χέρι μέχρι να βρω την κρανιά. Νομίζω ότι η ζωή μας ήταν και συνεχίζει να είναι γεμάτη με αυτά τα έθιμα, όπως τα λέμε τώρα. Δηλαδή, ήταν, είναι τόσο πολύ ενταγμένα στην καθημερινότητα, που δεν μπορώ να τα αποριθμήσω. Γιατί είναι, δηλαδή, τι να πω, τα Ψυχοσάββατα, οι προσφορές στους νεκρούς, τα πανηγύρια, τα εθνικά φαγητά… Για μένα αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της τωρινής ζωής μου και της προσωπικότητας και συνεχίζω ακόμη να τα φτιάχνω. Δηλαδή, δεν μπορώ να μην φτιάξω το τρίμμα, που είναι το παραδοσιακό μας φαΐ το Πάσχα, που είναι χόρτα και συκωτάκια τσιγαρισμένα και εντόσθια και ψωμάκια και τυράκια και αβγά, όλα μαζί σε ένα σουφλέ, ας πούμε, —θα το λέγαμε σήμερα— ή να μη βάψω αβγά. Και, βέβαια, βάζω τις δικές μου καινοτομίες πια. Δηλαδή, βάφω με κρεμμύδια και τις περνάω σε όλη την οικογένεια.      Όταν τα παιδιά μου ήταν να περπατήσουν, να μιλήσουν, η μαμά μου έφτιαξε ειδικά ψωμάκια, για να γίνει αυτό, και μου άρεσε πολύ αυτή η ιστορία. Δεν ξέρω. Ειδικά φαγητά για γάμους… Όταν παντρεύτηκα η ίδια, ήρθαν όλες οι θείες με μια πίτα και ένα γλυκό και τα μαγειρέψαμε όλα μόνοι μας. Και νομίζω ότι ακόμα, έτσι, πλέουμε σ’ αυτό το κύμα με όλη την οικογένειά μου.

Οπότε, η εφηβεία κύλισε κυρίως στο διαμέρισμα. Πώς ήταν η ζωή εδώ στα Γιάννενα;

Η ζωή εδώ στα Γιάννενα για μένα ήτανε αρκετά καταπιεστική, νομίζω. Δηλαδή, ήθελα πάρα πολύ να φύγω. Κάποια στιγμή ένιωθα ότι είναι πολύ κλειστός ο ορίζοντας. Ίσως είναι και η πόλη, δεν ξέρω, είναι γύρω γύρω βουνά κι εγώ πάντα ήμουν ένας άνθρωπος που θα προτιμούσα να βλέπω τη θάλασσα, γιατί μου δίνει μία μεγαλύτερη δυνατότητα ψυχολογικής διαφυγής. Οπότε, όταν ήρθε ο καιρός να αποφασίσω πού θα δηλώσω για να πάω στο πανεπιστήμιο, δήλωσα χωρίς δεύτερη σκέψη τη Θεσσαλονίκη. Κι αυτό έφερε σε πολύ μεγάλη αμηχανία τους γονείς μου, γιατί η σχολή που διάλεξα, που ήταν η ψυχολογία, υπήρχε και στα Γιάννενα —μόλις είχε ιδρυθεί— και το θεωρούσανε αδιανόητο να πάω σε μια άλλη πόλη, ενώ θα μπορούσα να είμαι εδώ. Αλλά για μένα αυτό ήτανε κάτι που δεν χωρούσε αμφισβήτηση. Δηλαδή, ήθελα να φύγω κι έφυγα! Κι έφυγα ίσως ρίχνοντας λίγο μαύρη πέτρα, γιατί τα πρώτα χρόνια αρνιόμουνα να επιστρέψω στα Γιάννενα και έπαιρνα, θυμάμαι, το λεωφορείο, κανόνιζα να φτάσω… Έπαιρνα το βραδινό λεωφορείο, που τότε ξεκινούσε, ξέρω ‘γώ, στις 9:00 από τη Θεσσαλονίκη και έφτανε τα ξημερώματα στα Γιάννενα. Κοιμόμουνα λίγες ώρες στο πατρικό μου σπίτι και το πρωί πρωί κανόνιζα τη μέρα να υπάρχει λεωφορείο για το χωριό και να πάω κατευθείαν στο χωριό, όπου πήγαινα και την άραζα με τη γιαγιά και όλο τον καιρό που ήταν να περάσω εδώ, τον πέρναγα τελικά στο χωριό. Κι αυτό κράτησε πάρα πολλά χρόνια.

Και τα φοιτητικά χρόνια πώς ήταν στη Θεσσαλονίκη;

Λοιπόν, τα φοιτητικά χρόνια ήτανε πολύ ωραία. Τουλάχιστον, από την πλευρά της κοινωνικής ζωής, γιατί το πανεπιστήμιο δεν μου έδωσε, δυστυχώς, την έμπνευση που θα ήθελα και έκανα πολύ καιρό να βρω το δικό μου δρόμο μέσα από τις πανεπιστημιακές σπουδές. Ανακάλυψα ότι υπάρχει στη Θεσσαλονίκη η Άνω Πόλη, οπότε βρήκα ένα παλιό σπίτι. Και στη συνέχεια ένα δεύτερο παλιό σπίτι, όταν έφυγα από το πρώτο. Και υπήρχε μία μεγάλη ομάδα φίλων που ζούσαμε όλοι intra muros, δηλαδή μέσα στο κάστρο, όπως λέγαμε τότε. Kαι αυτά τα σπίτια ήτανε πάρα πολύ ωραία και πάρα πολύ παλιά και συνέχεια μαστορεύαμε και βάφαμε και φτιάχναμε τις σκεπές και βάζαμε τσιμέντα και βάζαμε σκάλες εσωτερικές. Δηλαδή, κάναμε εξαιρετικά πράγματα! Και είχανε πολύ μεγάλη προσωπικότητα, οπότε θεωρώ ότι η Θεσσαλονίκη και μου γνώρισε απίστευτους ανθρώπους, που δεν είχανε το κλείσιμο των Ηπειρωτών, ήταν πολύ πιο ανοιχτόκαρδοι και γενναιόδωροι… Δεν εννοώ στα χρήματα, εννοώ στο, σε αυτό που προσφέρουν, στα συναισθήματα. Και συνεχίζουν να είναι φίλοι μου και πηγαίνω και τους βλέπω. Γιατί, έμεινα στη Θεσσαλονίκη, με διάφορες διακοπές, βέβαια, για σπουδές στο εξωτερικό, δεκαπέντε χρόνια. Και ήτανε ο καλός μου που μ’ έφερε πίσω στα Γιάννενα, γιατί για εκείνον, που είναι από την Αθήνα, είναι ένα μέρος εξωτικό! Με τα βουνά κλπ. Δεν το ‘χω μετανιώσει, αν και, όπως λέω, επαγγελματικά θεωρώ ότι ήτανε μία επαγγελματική αυτοκτονία!

Τα χρόνια των σπουδών είχατε παράλληλες δραστηριότητες, συμμετοχή σε εθελοντικές ομάδες;

Ναι, λοιπόν. Τα χρόνια των σπουδών ανακάλυψα μια ιστορία που υπήρχαν κάποια μαθήματα και κάποιες συναντήσεις βιοκαλλιεργητών, που τότε ήτανε κάτι που είχε αρχίσει μόλις να φαίνεται. Και έχω μια πολύ καλή φίλη στη Θεσσαλονίκη, η οποία τότε ήταν πιο μεγάλη και είχε και παιδιά και αυτή νοίκιαζε ένα σπίτι στη Χαλκιδική, στην Άθυτο. Η Καίτη, Καίτη Σακέτα είναι το όνομά της. Οπότε, αρχίσαμε να πηγαίνουμε με την Καίτη σ’ αυτό το σπίτι και να φυτεύουμε ένα κήπο. Και, μάλιστα, την πρώτη χρονιά που το φυτέψαμε είχαμε τόσο μεγάλη παραγωγή, που θυμάμαι ότι πήγαμε στην πρώτη αγορά των βιοκαλλιεργητών που διοργανώθηκε και πουλήσαμε τα ραπανάκια και το μαϊντανό και τον άνηθο που μας περίσσευε!     Στη συνέχεια ανακάλυψα την Ελληνική Ορνιθολογική Εταιρεία και έγινα μέλος. Μετά από πολλά χρόνια δούλεψα για την Ορνιθολογική Εταιρεία, περίπου τρία χρόνια, στο γραφείο σαν υπάλληλος. Και ακόμα συνεχίζω να έχω μία ενασχόληση, κατά καιρούς και επαγγελματική, αλλά συνέχεια ερασιτεχνική. Οπότε, άρχισα να πηγαίνω σε καταμετρήσεις πουλιών, να πηγαίνω στις μεσοχειμωνιάτικες καταμετρήσεις, να έχουμε διάφορες περιοχές που κοιτούσαμε την ορνιθοπανίδα και να μπω σ’ όλη αυτή την ιστορία που λέγεται «παρατηρώ πουλιά». Νομίζω ότι αυτό ήταν μια πολύ έντονη ιστορία και με έφερε σε αυτό το club των ανθρώπων που ασχολιότανε με αυτό. Ήτανε, δηλαδή, τον κύριο πράγμα που όριζε τη ζωή μας.     

Μετά έμαθα ισπανικά, γιατί ήθελα να κάνω κάτι άλλο. Και πήγα με το Εrasmus μου στην Βαρκελώνη, όπου, βέβαια, μιλούσαν κυρίως καταλονικά! Αλλά, αν δεν ήμουν πολύ ερωτευμένη με τον καλό μου, δεν θα γύρναγα, γιατί πέρασα πάρα πολύ ωραία εκεί και συνεχίζει να είναι μία πόλη που αγαπώ και στην οποία επέστρεψα. Αν και τώρα μου φαίνεται πολύ μεγάλη για τα μέτρα μου, αλλά τότε ήταν για μένα ένας, πραγματικά ένας παράδεισος που άνοιξε πάρα πολύ τους ορίζοντές μου. Οπότε, αυτά είναι τα πιο σημαντικά πράγματα. Και, βέβαια, οι άπειροι φίλοι… Τι να πω; Οι άνθρωποι που με ‘βάλαν στους δικούς τους κόσμους. Γιατί υπήρχε μια μεγάλη ιστορία με ανθρώπους που ασχολιόταν με τη μουσική, ανθρώπους που ήτανε γενικά καλλιτέχνες. Νομίζω ότι προς τα κει πάντα πήγαινα.

Θέλετε να μοιραστείτε κάποια ονόματα αυτών των καλλιτεχνών που ήταν στην παρέα σας;

Α, των καλλιτεχνών! Λοιπόν, υπήρχε μια μεγάλη παρέα που ήτανε άνθρωποι που ασχολιόταν με την παραδοσιακή μουσική. Κώστας Μογγολιάς, ήταν ο συγκάτοικος του νυν άντρα μου, του Ρήγα Τσιακίρη, οπότε με τον Κώστα συνέχεια διοργανω[00:30:00]νότανε διάφορα γλέντια, ειδικά στη γιορτή του που ήταν του Αγίου Κωνσταντίνου και πηγαίναμε στα Αναστενάρια και οργανώναμε μετά διάφορες φοβερές, έτσι, γιορτές σε παλιά σπίτια και ταράτσες. Όλοι μέναμε σε παλιά σπίτια και ταράτσες. Μετά η κουμπάρα μου, η Λιάνα η Κυρίτση, είχε ένα φίλο που είναι ο Κλήμης ο Σταχτόπουλος, ο οποίος έχει γράψει και ένα τραγούδι, αυτό που λέει: Και παπαγάλους θα τρυγώ στο Καμερούν,τα λόγια σου πεντόβολα στ’ αφτιά μου. Υπήρχε ο Γρηγόρης ο Μιχαηλίδης, που έβγαλε ένα δίσκο που λεγόταν «Τατουάζ» με τον Νίκο Παπάζογλου. Και αυτός, έτσι, είναι ένας άνθρωπος με τον οποίο ζήσαμε πάρα πολλά πράγματα μαζί. Δεν είναι πια στη ζωή. Τι να πω; Μετά υπήρχε ο Γιώργος ο Νουβάκης, που ήταν από τη Θεσσαλονίκη και βρεθήκαμε μαζί στη Βαρκελώνη και χάθηκαν τα χαρτιά του και κρίθηκε λιποτάχτης. Πήγε εκεί για να σπουδάσει. Ο Γιώργος είναι ζωγράφος και θυμάμαι ότι ψάχναμε… Σαν να είναι ταινία το θυμάμαι. Αφού στο τέλος δεν μπορούσαν να τα βρούνε, μας άφησαν. Εγώ πήγαινα, γιατί εκείνος δεν μιλούσε τότε ισπανικά κι εγώ μιλούσα. Και στο τέλος μας άφησαν από τα ισπανικά ταχυδρομεία να πηγαίνουμε και να ψάχνουμε μόνοι μας για να βρούμε το φάκελο και τελικά τον βρήκαμε! Αλλά δεν τον δέχτηκε η στρατολογία, οπότε δεν τα κατάφερε κι έμεινε για πάρα πολλά χρόνια, γι’ αυτό το λόγο, στη Βαρκελώνη.    Τι να πρωτοθυμηθώ! Να θυμηθώ… Ο Γιάννης ο Τότσικας, που ήταν πιο μεγάλος και ήταν ηθοποιός και πάντα μας άφηνε να πηγαίνουμε από το παρασκήνιο στο Θέατρο Βορείου Ελλάδος, όταν είχε παράσταση και έλεγε: «Τα ανιψάκια μου» και εμείς καθόμασταν στην πρώτη σειρά με τους επίσημους. Δε θυμάμαι κάποιον άλλον, αλλά ήταν πάρα πολλοί άνθρωποι και πάρα πολύ ωραία πράγματα! Δηλαδή, νομίζω ότι η ζωή μας ήταν γεμάτη από εμπειρίες και ομαδικότητα και πράγματα που κάναμε όλοι μαζί.

Από την Βαρκελώνη ποιες είναι οι ομορφότερες εικόνες που σας έρχονται στο μυαλό;

Από τη Βαρκελώνη… Στη Βαρκελώνη, στην αρχή, επειδή είπα ότι μου αρέσει πάρα πολύ η φύση και έγραψα πόσο πολύ αγαπάω τα δέντρα, τα προάστια, τα πουλιά, με στείλανε να ζήσω σε ένα φοβερό προάστιο, το οποίο ήτανε για μένα μία καταδίκη, γιατί δεν είχα αυτοκίνητο και έπρεπε να πηγαίνω με το τρένο —αυτό ήταν κοντά στο πανεπιστήμιο το αυτόνομο, όπου με είχαν πάρει για το Εrasmus—, οπότε, έπρεπε να ήμουνα το τρένο, να διασχίζω κάτι τεράστιες αποστάσεις, έρημους δρόμους με σκυλιά. Είχα κι ένα ατύχημα μ’ ένα σκυλί από τις περιπέτειες στα διάφορα βουνά, οπότε, θυμάμαι ότι φοβόμουν πάρα πολύ.       Και κάποια στιγμή μετακόμισα στο κέντρο. Εκεί έμεινα σε ένα σπίτι που τώρα είναι δίπλα στη Sagrada Familia. Αλλά η Sagrada Familia τότε φτιαχνότανε, οπότε ήταν ένα μέρος μάλλον παραγνωρισμένο και λίγο έρημο. Δηλαδή, θυμάμαι ότι μόνο τα Χριστούγεννα γινόταν κάτι παζάρια με ανθρώπους που φτιάχνανε χειροποίητα πράγματα και κεραλοιφές και, ξέρω ‘γώ, πουλούσαν βότανα και όλα αυτά τα πράγματα που πουλάνε τα Χριστούγεννα. Αλλά, ζούσα με μια φοβερή συγκάτοικο, η οποία ήτανε από τη Χιλή, αλλά οι γονείς της ήτανε αρχιτέκτονες και είχαν αποφασίσει να πάνε στη Μαγιόρκα και της είχαν αφήσει το πατρικό σπίτι. Και εκείνη ήθελε παρέα, οπότε η παρέα της έγινα εγώ. Και περάσαμε… Δηλαδή, ενσωματώθηκα στη δικιά της παρέα ουσιαστικά και κάναμε καταπληκτικά πράγματα! Δηλαδή, θυμάμαι ότι πηγαίναμε και μαθαίναμε και χορεύαμε κάθε… Κάθε Τρίτη χορεύαμε βαλς, μετά πηγαίναμε κάθε Πέμπτη σ’ ένα μπαρ που είχε βραδιές νοτιοαμερικάνικης μουσικής και λέγανε διάφορα φοβερά ρομαντικά παλιά τραγούδια.     Κυκλοφορούσα πάρα πολύ στο κέντρο, είχα γνωρίσει διάφορους ανθρώπους του κέντρου, οι οποίοι μπορεί να ήταν και οι παπατζήδες και, έτσι, λίγο υπόκοσμος, ίσως, πόρνες, οι πρώτοι τραβεστί… Αλλά όλα αυτά με μια ρομαντική διάθεση τα λέω. Ίσως και να ήταν λίγο… Τώρα το σκέφτομαι καμιά φορά, ότι αυτοί οι άνθρωποι είχαν και μια θλιβερή πλευρά, αλλά όλη αυτή η ιστορία έχει και μια πολύ ανθρώπινη όψη και τελικά όλοι κάπως γνωριζόμασταν και ήμασταν οι γνωστοί άνθρωποι που συναντιούνται στο ίδιο μέρος. Τα τελευταία χρόνια, που ξαναεπέστρεψα στη Βαρκελώνη για τη δουλειά μου, δεν μπόρεσα να βρω την πόρτα που οδηγούσε σε αυτό τον κόσμο. Ίσως, τελικά, αυτός ο κόσμος να μην υπάρχει πλέον.      Και συνέχισα τότε. Ήμουνα και στη φάση με τα πουλιά, oπότε πήγα, θυμάμαι, στη Lérida που είχε ένα κέντρο επανένταξης και έμεινα ένα βράδυ σ’ ένα τροχόσπιτο, για να κάνω εθελοντική εργασία με τα άγρια ζώα και τα θυμάμαι όλα να μουγκανίζουν και να μουγκρίζουν και να κάνουν διάφορα κι εγώ να είμαι εκεί. Πήγα στο Δέλτα του Έβρου, του ισπανικού Έβρου, και εκεί να κάνω εθελοντική εργασία, οπότε και αυτό ήταν κάτι που θυμάμαι, έτσι, την απεραντοσύνη. Και την ευγένεια των ανθρώπων που είχαν ένα σταθμό. Δεν έκανα άλλες βόλτες, γιατί η επόμενη ήτανε πολύ αποτυχημένη προσπάθεια να βγω εκτός Βαρκελώνης, γιατί πήγαμε με το φίλο μου τότε και πήραμε το τρένο για να περπατήσουμε από το ένα χωριό στο άλλο και χαθήκαμε στα βουνά. Και αυτό ήταν μια περιπέτεια που μας ανάγκασε να μην ξαναβγούμε απ’ τη Βαρκελώνη και να πούμε: «Είναι μια χαρά εδώ». Αλλά, αυτό, για μένα το να βγαίνω από το σταθμό του τρένου και να κοιτάω πάνω και να βγαίνω στη στάση, που ήταν η Casa Batlló του Gaudi, ήταν νομίζω κάτι που μου έδινε πολλή δύναμη για το τι μπορεί να κάνουν καλό οι άνθρωποι σ’ αυτό τον πλανήτη.

Και μετά τη Βαρκελώνη, πώς κύλησε ο καιρός;

Μετά τη Βαρκελώνη γύρισα στη Θεσσαλονίκη. Θυμάμαι τότε ότι πήρα τον καλό μου… Κόλλησα μία φοβερή γρίπη γιατί όλοι οι φίλοι μου με βρήκαν, με αγκάλιασαν, με φίλησαν και κατέληξα τη δεύτερη μέρα να είμαι με 39 πυρετό, μισοτελειωμένη! Και μετά θυμάμαι ότι πήγα στην Τήλο. Πήγαμε ένα ταξίδι με το Ρήγα στην Τήλο και περάσαμε, έτσι, κάποιες μέρες σ’ αυτό το φοβερό νησί, με τα πόδια, δεν είχαμε τότε αυτοκίνητο.     Και όταν γυρίσαμε, άρχισα… Ναι, εγώ τελείωνα την ψυχολογία. Με βάραινε αυτή σαν δουλειά, γιατί πάντα δεν κατάφερνα να αποστασιοποιήσω τη δικιά μου ζωή από τα προβλήματα που είχαν οι άνθρωποι με τους οποίους δούλευα. Δούλεψα, λοιπόν, στην επανένταξη για ένα περίπου χρόνο, αλλά στεναχωριόμουνα. Κι αυτή η στεναχώρια δεν ήταν καθόλου καλή για μένα, γιατί έλεγα: «Τι θα κάνω; Πώς να κάνω αυτή τη δουλειά;». Και αυτοί οι άνθρωποι που δουλεύουν σε αυτή τη δουλειά, όχι οι άνθρωποι που είχαν πρόβλημα, αυτοί ήταν μια χαρά, αλλά οι εργαζόμενοι ήταν οι ίδιοι πάρα πολύ… Τι να πω; Στενοχωρημένοι, ανυπόμονοι, χωρίς καμία σιγουριά γι’ αυτό που συμβαίνει.       Οπότε, τελικά πήρα τη μεγάλη απόφαση να κάνω κάτι άλλο κι αυτό το κάτι άλλο —ίσως τώρα τα λέω λίγο μπερδεμένα— ήταν η ενασχόληση με τη φύση. Και βρήκα μια ομάδα που ήτανε μία ομάδα του περιοδικού «Οικοτοπία», που ήταν τότε ένα οικολογικό περιοδικό και ήτανε και αστική εταιρεία. Και οργανώσαμε μία ομάδα που την είπαμε «ΒΙ.ΔΡ.Α.» και θυμάμαι τα αρχικά ήταν «Βίωση, Δράση, Αυτενέργεια σε Καθαρά Νερά», που ήταν μικτή ομάδα από βιολόγους, δασολόγους, γεωλόγους και εκπαιδευτικούς και ψυχολόγους, ήμασταν καμιά δωδεκαριά άτομα στην αρχή. Και δουλέψαμε όλοι μαζί με διάφορες, έτσι, πώς να πω, διάφορα ταιριάσματα. Κάποιοι φεύγανε, κάποιοι ερχότανε… Αλλά, κάποιοι βασικοί ήμασταν, συνεχίσαμε να είμαστε ο πυρήνας για πολλά χρόνια και να κάνουμε μαθήματα περιβαλλοντικής εκπαίδευσης στο Δήμο Συκεών. Και κάναμε προγραμματάκια που ήταν για όλους τους περιαστικούς χώρους της Θεσσαλονίκης και αυτό ήταν μια εκπληκτική εμπειρία, γιατί τα παιδιά… Αν στο ψυχιατρείο είχες μία επανατροφοδότηση που ήταν ότι έδινες χίλια και σου δίναν πίσω ένα και πρέπει να ‘σαι και χαρούμενος και να εκπαιδευτείς να το μάθεις αυτό, με τα παιδιά η ανταπόδοση ήταν άμεση. Δηλαδή, έδινες δύο κι έπαιρνες πίσω εκατό. Κι αυτό ήταν μια τεράστια χαρά και επειδή και εμείς ήμασταν πολύ νέοι και πολύ μικροί και με πάρα πολλή όρεξη, μαθαίναμε, νομίζω, όλοι μαζί στο δάσος. Και μετά είχαμε κάποιες ώρες στην τάξη που κάναν’ κατασκευές, θεατρικά, διάφορα πράγματα και κάναμε μεγάλες εκθέσεις και γιορτές στο τέλος. Αυτό, λοιπόν, κράτησε πάρα πολλά χρόνια και ήταν μία εκπληκτική εμπειρία. Βέβαια, δεν μπορούσε να μας ταΐσει για όλο το διάστημα και πάντα έπρεπε να βρεθεί κάτι άλλο, οπότε εγώ σε κάποια στιγμή πήγα στην Πρέσπα και τους οργάνωσα εκεί για την Εταιρεία Προστασίας Πρεσπών, το σύστημά τους το εκπαιδευτικό, της Περιβαλλοντικής Εκπαίδευσης. Και αυτό ήταν μια πολύ ωραία εμπειρία.      Και ταυτόχρονα είχα κάνει μια προσπάθεια, που δεν τελεσφόρησε, τελικά, για τεχνι[00:40:00]κούς λόγους, να κάνω ένα μεταπτυχιακό στην Κοινωνική Ανθρωπολογία... Και πάλι, από τότε είχα το μικρόβιο να κάνω κάτι για το περιβάλλον. Οπότε, έγινα μέρος μιας ομάδας που δούλεψε για περίπου δύο χρόνια, για να φτιάξουμε ένα Λαογραφικό Μουσείο στην Έδεσσα. Τελικά, το μουσείο δεν το φτιάξαμε εμείς, αλλά κάναμε όλη την έρευνα και αυτό ήτανε πάλι μια εξαιρετική εμπειρία, γιατί μάθαμε, ανακαλύψαμε μια τελείως ανεξερεύνητη Ελλάδα, η οποία νομίζω ότι πια και αυτή δεν υπάρχει, γιατί εκεί έγινε μια τεράστια τουριστική ανάπτυξη. Οπότε, κάναμε Σωστική Ανθρωπολογία, θα έλεγα. Γνωρίσαμε φοβερούς ανθρώπους. Δηλαδή, έχω πληροφορητές που είχαν γεννηθεί το 1896! Κι αυτοί είχαν να πουν φοβερές ιστορίες για τη σχέση τους με τον τόπο, για τη ζωή τους, για το πώς έβλεπαν τα πράγματα. Κι αυτό κράτησε επίσης κάνα δύο χρόνια.      Μετά δούλεψα στην Ορνιθολογική Εταιρεία. Και εκεί, όταν κάποια στιγμή… Στην αρχή δουλέψαμε για την Πολιτιστική Πρωτεύουσα, που ήταν το ’97, και κάναμε πράγματα κυρίως για το κοινό της πόλης της Θεσσαλονίκης και νομίζω ότι τα κάναμε πάρα πολύ ωραία αυτά που κάναμε! Δηλαδή… Γιατί, συνέχισαν να διαρκούνε μέχρι πριν από λίγα χρόνια που η Ορνιθολογική αποφάσισε να κλείσει το γραφείο τής Βόρειας Ελλάδας. Το πιο συναρπαστικό που κάναμε είναι ότι κάναμε βόλτες με καραβάκι στο Θερμαϊκό, για να παρατηρούμε πουλιά εν πλω και να κάνουμε ξεναγήσεις για την ορνιθοπανίδα. Και μετά υπήρχε ένα πρόγραμμα για εφτά προστατευόμενες περιοχές που ήταν σημαντικές για τα πουλιά κι έπρεπε εγώ να οργανώσω τον τομέα της ενημέρωσης.     Εκεί, λοιπόν, άρχισα να καταλαβαίνω ότι, όταν πας να οργανώσεις κάτι με μια αστική νοοτροπία και πας να αντιμετωπίσεις τους ανθρώπους της επαρχίας σαν τους ανθρώπους που ζουν στην πόλη και έχουν τελείως διαφορετικές ανάγκες, δεν είσαι καθόλου συμμετοχικός και δεν έχεις στο μυαλό σου να μάθεις από αυτούς τους ανθρώπους, τότε κάτι δεν πάει καλά. Κι εκεί άρχισα να σκέφτομαι ότι αυτό που δεν πάει καλά θέλω να το λύσω κι έτσι αποφάσισα να κάνω να φύγω πάλι και να συνεχίσω τις σπουδές μου και αυτή τη φορά να κάνω ένα μεταπτυχιακό.     Προσπάθησα να το κάνω στην Περιβαλλοντική Ανθρωπολογία, δεν τα κατάφερα εκεί. Αν και με δέχτηκαν στο πανεπιστήμιο, τελικά για πρακτικούς λόγους πήγα στην Ουαλία, στο Bangor, και σπούδασα καθαρή Οικολογία. Πήγα σ’ ένα τμήμα που έκανε Εξελικτική Βιολογία και βρέθηκα σ’ έναν τελείως καινούριο κόσμο, όπου όλα μου φαινότανε τελείως ξεχωριστά και καινούρια και νομίζω ότι, αν υπήρχε μία έκφραση, θα ήταν συνέχεια με μένα με τα φρύδια προς τα πάνω και τα μάτια μου ορθάνοιχτα για να ρουφήξω αυτό που πρόσφεραν αυτοί οι άνθρωποι. Ήταν μια φοβερή, φοβερή εμπειρία! Μας έδωσε τη δυνατότητα να πάμε ένα ταξίδι πρακτικής στη Δομινίκη, η οποία ήτανε ένα ταξίδι στους τροπικούς, που πάντα ήθελα να πάω. Κι εκεί έκανα θυμάμαι μια μικρή έρευνα και μελέτησα την εξάρτηση των hummingbird, των κολιμπρί, με τα λουλούδια που παράγουν νέκταρ και με τα οποία τρέφονται. Οπότε, και αυτό ήτανε εξαιρετικό κι όλη η εμπειρία ήταν εξαιρετική. Κι όταν ήρθε η ώρα να κάνω την τελική μου εργασία, την μεταπτυχιακή μου εργασία, βρήκα, είχα βρει ήδη μια γυναίκα με την οποία ήθελα να δουλέψω και αυτή λέγεται Jenny Wong, και συνεχίζει να είναι συνεργάτης και φίλη μου. Και έκανα μία εργασιούλα, που ήταν ένα extended essay, όπως το λέγαμε τότε, που ήτανε για την Εθνοβοτανική, και κατάλαβα ότι βρήκα αυτό που έψαχνα! Επιτέλους το βρήκα!      Και όταν ήρθα, αποφάσισα να έρθω πίσω στην Ελλάδα… Σ’ αυτό ο καλός μου πάλι μ’ έφερε εδώ, που του φαινόταν εξωτικά τα βουνά, γιατί η άλλη μου ευκαιρία θα ήταν να πάω στην Κόστα Ρίκα, γιατί θέλανε κάποιον που να είναι ψυχολόγος και να έχει κάνει πρωτεύοντα και να ξέρει και ισπανικά, για να κάνει κάτι με τα spider monkeys. Kαι νομίζω ότι εκεί θα ‘χα πάει αν δεν είχα την επιρροή να γυρίσουμε πίσω να σώσουμε αυτή τη χώρα που δε σώζεται. Tέλος πάντων, γύρισα τελικά πίσω και δούλεψα με την Jenny Wong και πήγα στο Μικρό Πάπιγκο, όπου με παραχώρησαν οι συγγενείς μου, η οικογένεια της Αλίκης και της Κικής Στάρα, που είναι οι δύο πολύ αγαπημένες θείες —και όλη η οικογένειά τους—, το σπίτι στο Πάπιγκο. Η γιαγιά μου είχε ήδη πεθάνει, οπότε δεν είχαμε πλέον σπίτι εκεί. Μείναμε, λοιπόν, εκεί και εγώ έκανα την εργασία μου για το πώς αντιλαμβάνονται οι ντόπιοι το τοπίο και πώς αντιλαμβάνονται τις περιοχές που για τους επιστήμονες και για τους διαχειριστές ανήκουνε στο δίκτυο «Φύση 2000», είναι ο πυρήνας του Εθνικού Δρυμού. Τελικά, τι είναι αυτές οι περιοχές για τον κόσμο; Έχουνε κάποια σημασία ή είναι κάτι τελείως διαφορετικό; Ε, κι εκεί ανακάλυψα ότι είναι κάτι τελείως διαφορετικό και κάνοντας τις συνεντεύξεις άρχισα να καταλαβαίνω ότι υπάρχουν περιοχές που ποτέ δε θα κόψουνε ξύλα, γιατί φοβάνται ότι θα τους έρθει μια υπερφυσική τιμωρία. Κι εκεί ήρθε η ιδέα με τα «Ιερά Δάση», με την οποία συνεχίζω να ασχολούμαι ως σήμερα και έχουν περάσει είκοσι δύο χρόνια.      Οπότε, νομίζω ότι αυτό ήτανε πολύ καθοριστικό. Ήταν πολύ καθοριστικό που γνώρισα την Jenny Wong και πρέπει, έτσι, πάντα να αναγνωρίζουμε τους δασκάλους και τους φίλους μας. Kαι η Jenny μου άνοιξε πάρα πολλές πόρτες και πάρα πολλούς δρόμους. Γιατί, είχαμε τις ίδιες αγωνίες, την ίδια άποψη γενικότερα για τη ζωή. Μου έφερνε πάντα να διαβάσω πράγματα που ήτανε εκτός πλαισίου. Έτσι, μου έφερνε κόμικ, μου έφερνε ταινίες, δεν ήτανε ο συμβατικός ακαδημαϊκός δάσκαλος. Και νομίζω κι εγώ συνεχίζω στα χνάρια της και ελπίζω ότι δεν είμαι ο συμβατικός ακαδημαϊκός δάσκαλος και είμαι ένας άνθρωπος που, όπως εκείνη με ενέπνευσε, θέλω κι αυτό να το μεταδώσω. Δηλαδή, αυτό το χάρισμα που είχα να… Μάλλον, το δώρο που μου έφερε η ζωή να βρω αυτόν τον άνθρωπο, ελπίζω κι εγώ να έχω αυτό το ρόλο και να μεταδώσω αυτό που μου δόθηκε στις επόμενες γενιές και να εμπνεύσω κάποιους ανθρώπους. Οπότε, αυτό. Νομίζω ότι μετά, τότε ήταν που βρήκα το δρόμο μου.

Κάποιες εμπειρίες που έχουν χαραχτεί στη μνήμη απ’ το Μεταπτυχιακό στην Ουαλία;

Καταρχήν πιστεύω ότι, όταν κάποιος θέλει κάτι πολύ, γίνεται. Κι εγώ εκεί πήγα, σαν τυχοδιώκτης πήγα. Δούλευα στην Ορνιθολογική Εταιρεία για τρία περίπου χρόνια, για να μαζέψω τα χρήματα για τα δίδακτρα, και ταυτόχρονα έκανα αγγλικά για να πάρω ένα IELTS πτυχίο με καλό βαθμό, γιατί δεν είχα… Εγώ ήξερα ισπανικά, στο σχολείο είχα κάνει γαλλικά και ήξερα ελάχιστα αγγλικά από το σχολείο, όταν πήγαινα σχολείο στο… Όταν πήγαινα σχολείο στο γυμνάσιο και στο λύκειο. Δηλαδή, αυτά ήταν τα αγγλικά μου. Οπότε, δυόμισι χρόνια δούλεψα πάρα πολύ σκληρά, το πρωί να δουλεύω, το βράδυ να μαθαίνω αγγλικά. Είχα κι εκεί μια φοβερή δασκάλα, που ζούσε στην Άνω Πόλη και ήτανε Αυστραλέζα και ήτανε εξαιρετική και τώρα πρέπει να θυμηθώ τ’ όνομά της γιατί έχουν περάσει πάρα πολλά χρόνια και γίναμε και φίλες… Την Ακριβή και την αδερφή της την Ελίζα. Δεν θυμάμαι τα επίθετα, πια.      Οπότε, όταν πήγα λοιπόν εκεί, στην Ουαλία, μέχρι τα Χριστούγεννα τα χρήματά μου είχανε εξανεμιστεί. Και πήγα στον καθηγητή μου, τον κύριο Roger Thorpe, ο οποίος ήταν ένας σπουδαίος επιστήμονας με εξώφυλλο στο Nature και του είπα: «Ξέρετε, εγώ δεν θα τα καταφέρω να το τελειώσω το μεταπτυχιακό, γιατί δεν μου φτάνουν τα χρήματα», τα ‘χα δώσει όλα στα δίδακτρα, «και βρέστε μου μια δουλειά, έστω να σφουγγαρίζω το εργαστήριο. Κάτι πρέπει να κάνω». Ο άνθρωπος μού είπε ότι: «Αυτό το μεταπτυχιακό είναι πάρα πολύ δύσκολο και είναι δύσκολο ακόμη και για τους ανθρώπους που είναι Άγγλοι, όχι εσύ που δεν… Είσαι και ξένη, έχεις background που δεν είναι από τη σχολή της βιολογίας, έρχεσαι από την ψυχολογία…». Σε αυτό οι Άγγλοι είναι πολύ, βέβαια, ανοιχτόμυαλοι και αυτό το… Έτσι, πάντα το λέω «Μπράβο τους!» γι’ αυτό το πράγμα, το εκτιμώ ιδιαίτερα. «Δεν ξέρω τι μπορώ να κάνω για σένα» και πήρε ένα τηλέφωνο στη γραμματεία και —γι’ αυτό λέμε καμιά φορά συνωμοτεί το σύμπαν—, και εκείνη την ώρα τους είπε: «Παιδιά, έχω τους Έλληνες…», γιατί ήμουν και εγώ και ο Ρήγας, ήμασταν συμμαθητές σ’ αυτό, μας είχαν πάρει και τους δύο στο ίδιο μεταπτυχιακό. «Έχω τους δύο Έλληνες που δεν τα καταφέρνουν με τα οικονομικά. Έχετε καμιά ιδέα;». Και αυτοί του είπανε ότι: «Σήμερα είναι η μέρα που θα επιστρέψουμε τα λεφτά πίσω στην Ευρωπαϊκή Ένωση από ένα πρόγραμμα ενίσχυσης φοιτητών, το οποίο έχουν περισσέψει κάποια». Είχαμε κάνει ήδη τα χαρτιά μας, αλλά είχαν απορριφθεί, γιατί δεν ήμασταν μόνιμοι κάτοικοι του Ηνωμένου Βασιλείου. «Δεν τους λες να ξανακάνουν τα χαρτιά τους, να περάσουν απ’ την επιτροπή;». Και κάνουμε τα χαρτιά μας, με την λογική ότι θα μας δώσουν στον έναν, ίσως, την υποτροφία και θα τα μοιραστούμε. Και μας δίνουν και στους δύο. Ε, ήταν μια από τις πιο ευτυχισμένες μέρες της ζωής μου! Γιατί εκεί που δ[00:50:00]εν είχα τίποτα, ξαφνικά μας επιστρέφουν όλα τα δίδακτρα και μ’ αυτά τα λεφτά πήγαμε στην Καραϊβική, στο ταξίδι για το field course. Και αρχίσαμε να… Εγώ, δηλαδή, ξύπναγα κάθε μέρα και έλεγα: «Είμαι ευτυχισμένη!», γιατί με τα λεφτά που έβγαζα δουλεύοντας στην Ελλάδα, εκεί μπορούσα να σπουδάσω! Και να μάθω κάτι. Και όταν ήρθα πίσω για το… Για να κάνω την έρευνα πεδίου για το μεταπτυχιακό, πάλι μου δώσανε ένα μέρος των εισιτηρίων, οπότε σ’ αυτό ήτανε εξαιρετικοί. Αυτό ήταν κάτι φοβερό…      Ο άλλος καιρός…Νομίζω δεν είχα καταλάβει ότι ζούσα σε ένα πάρα πολύ ωραίο μέρος, γιατί ήτανε πάρα πολύ εντατικό το πρόγραμμα κι εγώ, για να τα καταφέρω, δεν σήκωνα κεφάλι. Δηλαδή, θυμάμαι ότι, μαθημένη από δω που είχαμε ένα σχολικό ή ακαδημαϊκό εγχειρίδιο και εκεί υπήρχε μια βιβλιοθήκη, και αυτό που έπρεπε να κάνεις απαιτούσε πολλή φαντασία, κριτική σκέψη… Σε άφηναν να δουλέψεις και να αναπτύξεις τις ιδέες σου, να πειραματιστείς. Όλα αυτά ήταν πολύ σπουδαία για μένα και άγνωστα. Οπότε, ήμουνα τρισευτυχισμένη. Θυμάμαι ότι βγήκα ελάχιστες φορές έξω, ας πούμε. Θυμάμαι τις εκδρομές, πήγαμε να δούμε αγριόκουρκους μια φορά. Πηγαίναμε στο bird group και ήτανε ένα γκρουπ που ήτανε, νομίζω ήμασταν οι πιο νέοι, γιατί όλοι οι άλλοι ήτανε ηλικιωμένοι Άγγλοι ορνιθοπαρατηρητές. Υπήρχε ένας σπουδαίος άνθρωπος, ο Nigel Brown, που ήτανε ο άνθρωπος που ήξερε —ήταν υπεύθυνος για το Βοτανικό Κήπο του πανεπιστημίου—, ήξερε τα φυτά, τα έντομα, τα μανιτάρια, τ’ αστέρια, οργάνωνε και βραδινές συναντήσεις παρατήρησης αστερισμών.      Και όταν ήρθε πίσω τα λεφτά της υποτροφίας, μπορούσα πλέον να επισκέφτομαι πιο συχνά τα φοβερά βιβλιοπωλεία της μικρής εκείνης πόλης. Και αυτό ήτανε για μένα, επίσης, μια μεγάλη χαρά γιατί άρχισα να αγοράζω διάφορα βιβλία. Αυτά. Και υπήρχε κι ένα πιε, δηλαδή ένα, μια προκυμαία μες στη θάλασσα, και εκεί πηγαίναμε, εκείνη ήταν η βόλτα σ’ αυτό το φοβερό γκρίζο ουρανό της, έτσι, της Βόρειας Ευρώπης. Και κάνανε και μία γιορτή θυμάμαι στην... Δεν θυμάμαι τώρα αν ήταν στο Halloween ή αν ήταν κάτι τοπικό, αλλά θυμάμαι ότι ανάψανε παντού φωτιές και ψήσανε κάστανα και μετά ήρθε η παλίρροια και έσβησε τις φωτιές. Και, βέβαια, πάντα μου ‘κανε εντύπωση ότι τα πλοία ήθελαν να στηρίγματα, γιατί ακριβώς η παλίρροια έφευγε και ερχότανε με πάρα πολύ έντονους ρυθμούς. Κι αυτό ήταν κάτι που δεν το είχα ξαναζήσει. 

Και η επιστροφή στην Ελλάδα μετά; Πώς τη βιώσατε;

Η επιστροφή στην Ελλάδα έγινε γιατί πάλι μας έπιασε να γυρίσουμε στη Χώρα. Νομίζω ότι το μόνο που μ’ ενόχλησε στην Ουαλία ήταν ο καιρός. Δηλαδή, αν και είμαι απ’ τα Γιάννενα, η διάρκεια του κρύου ήταν αρκετά μεγάλη. Ο πεθερός μου θυμάμαι —δεν ήταν ακόμη πεθερός μου—, αλλά μας έλεγε ο άνθρωπος: «Μη γυρίσετε, θα κάνετε βλακεία!» και τελικά, καμιά φορά, θεωρώ ότι έκανα βλακεία που γύρισα να συνεχίσω εδώ το... με το διδακτορικό. Γυρίσαμε, λοιπόν, δεν είχαμε δουλειά, άρχισε κάτι να αχνοφαίνεται. Δεν ήταν κάτι σπουδαίο, ίσως είχα πιο πολλές προσδοκίες. Πάντα η επιστροφή σ’ αυτή τη χώρα είναι για μένα απότομη προσγείωση. Οπότε, μείναμε στη Θεσσαλονίκη κάποιο καιρό. Εγώ δούλεψα και άρχισα να οργανώνω το Οικολογικό Φεστιβάλ «Γιορτές της Γης», δούλεψα γι’ αυτό με τον Σταύρο τον Υφαντή. Και το κάναμε το φεστιβάλ και ήταν, έτσι, πολύ ωραίο και πολύ μοντέρνο και πήγα… Πήγαμε να δούμε άλλα φεστιβάλ, πήγαμε να δούμε το φεστιβάλ της Leica Ambiente, στην Ιταλία. Συνόδευσα τους Mode Plagal στην Ισπανία και ήμουν o μάνατζερ. Aυτό είναι, νομίζω, κάτι που θυμάμαι στη ζωή μου, ότι μiα φορά ήμουν μουσικός μάνατζερ κι έπρεπε να κουβαλάω τις… —πώς το λένε;— να βρω ντραμς και να κάνω διάφορα για τους μουσικούς μου και να είναι ευχαριστημένοι και να δώσουν τις συναυλίες. Κι αυτό είχε, έτσι, πολλή πλάκα. Και μετά, μετά έμεινα έγκυος, οπότε το δεύτερο χρόνο δεν μπορούσα να δουλέψω, γιατί ήμουνα με την κοιλιά ή είχα ήδη γεννήσει… Νομίζω είχα ήδη γεννήσει, όταν έγινε το φεστιβάλ, και μετά είπαμε: «Πού θα πάμε να μείνουμε;». Αποφύγαμε την Αθήνα. Αν εκεί... Θα είχαμε σπίτι εκεί, γιατί τα πεθερικά μου μας δίναν το δικό τους σπίτι να μείνουμε, μια κι εκείνοι είχαν μετακινηθεί σε ένα εξοχικό, αλλά αποφασίσαμε ότι δε θέλαμε να μεγαλώσουμε τα παιδιά μας στην Αθήνα και ήρθαμε στα Γιάννενα.      Ήρθαμε στα Γιάννενα, χωρίς δουλειά και οι δύο. Ο Ρήγας βρήκε δουλειά στην αρχή σαν εποχιακός στο δασαρχείο. Εγώ δεν θυμάμαι αν βρήκα κάτι, θυμάμαι ότι έκανα μικρές προτάσεις, πάντα έβρισκα κάτι λίγα χρήματα. Και, τελικά, κάποια στιγμή έκανα μία πρόταση για το πρόγραμμα «ΠΕΝΕΔ», την οποία πήρα τελικά, κι έτσι κατάφερα και ολοκλήρωσα τη διδακτορική μου διατριβή, που ήτανε για τα Ιερά Δάση στο Ζαγόρι. Δούλεψα γι’ αυτό τρία χρόνια, κι ένα να το γράψω, τέσσερα. Μελέτησα τα αρχεία, έκανα συνεντεύξεις με άπειρους ανθρώπους. Ένιωθα ότι άνοιξε άλλος ένας καινούριος κόσμος. Νομίζω, τελικά, ότι νιώθω σαν να είμαι, η ζωή μου να είναι ένα μέρος με πολλές πόρτες κι εγώ έχω διάφορα κλειδιά και ανοίγω τις πόρτες και… Εκεί, λοιπόν, άνοιξα μια πολύ φοβερή πόρτα, γιατί την πρώτη, την πρώτη χρονιά έκανα τα αρχεία, το δεύτερο καλοκαίρι έκανα τις συνεντεύξεις και το τρίτο καλοκαίρι πήγα σε όλα τα μέρη που μου είπανε οι άνθρωποι στις συνεντεύξεις, για να δω τι θα  καταγράψω εγώ από αυτά που μου έλεγαν. Κι αυτό ήτανε πολύ συναρπαστικό, γιατί γνώρισα ένα Ζαγόρι που ήταν εκεί και δεν ήταν. Δηλαδή, ήτανε άγνωστο, όχι μόνο για μένα, νομίζω για όλους τους ανθρώπους που δεν κατάγονταν από το συγκεκριμένο χωριό. Οπότε, αν θυμάμαι καλά, επισκέφτηκα διακόσια είκοσι - διακόσια τριάντα διαφορετικά μέρη, που ήταν είτε μικρά ξωκλήσια με τα δέντρα τους, κοιμητήρια, Ιερά Δάση… Και αυτό ήτανε κάτι φοβερό! Μετά κάθισα και το έγραψα.      Και μετά ξεκίνησε μια άλλη ιστορία, για να μπορέσω να κάνω κάτι επιπλέον γι’ αυτό το πράγμα. Γιατί θεώρησα ότι εγώ είμαι πολύ λίγη —ένας άνθρωπος να δουλέψει για όλο αυτό το φοβερό πράγμα— και ότι όλο αυτό το φοβερό πράγμα αξίζει πραγματικά και να μελετηθεί, γιατί είναι σπουδαίο, και να διατηρηθεί, Οπότε, μετά έκανα, όταν τελείωσα τη διατριβή, έκανα το πρόγραμμα, έκανα μία πρόταση κι εκεί γνώρισα τον κύριο John Haley. Γιατί, του ζήτησα να είναι o επιστημονικός υπεύθυνος —μόλις είχε έρθει στα Γιάννενα— και μου είπε ο άνθρωπος: «Ναι». Οπότε, συνεργαστήκαμε, έγραψα την πρόταση, βοήθησαν πολλοί άνθρωποι, γιατί στην πρόταση, τελικά, συμμετείχαν τριάντα οχτώ ερευνητές. Έγινε το έργο. Δεν πήγαν, βέβαια, τα πράγματα όπως θα ήθελα, γιατί είχε τρομερή γραφειοκρατική δουλειά, οπότε εγώ ανάλωσα όλη μου την ενέργεια στη γραφειοκρατία. Και αυτό ήτανε μια, έτσι, μεγάλη “μπουνιά”, γιατί, τελικά, αντί να κάτσω να δημοσιεύσω πράγματα και να ανακαλύψω καινούρια πράγματα, έπρεπε συνέχεια να φροντίζω για να καταφέρουν να κάνουν οι άλλοι άνθρωποι τη δουλειά τους. Γιατί θεωρούσα ότι, αφού ήμουνα σαν οικοδέσποινα του έργου, έπρεπε όλο αυτό να γίνει. Έγινε, όμως, αυτό.       Και καταφέραμε μέσα από αυτό και να κάνουμε μια δημοσίευση που έδειξε ότι τα Ιερά Δάση, αν και μικρά, έχουν μία αξία για τη βιοποικιλότητα. Καταφέραμε να κάνουμε ένα εκπαιδευτικό υλικό, το οποίο περπατάει ως τώρα και νομίζω ότι είναι σπουδαίο και μπορεί… Είναι σαν σπόρος, λέω, που δεν θα φυτρώσει αμέσως, δεν είναι φακή. Ίσως, ελπίζω να μην είναι και Ginkgo Biloba και δούνε τα δισέγγονά μας τους καρπούς του! Αλλά, περπατάει και αναπτύσσεται και το μαθαίνουν σιγά σιγά οι άνθρωποι, γιατί είναι και μια ιδέα αυτή με τα αιωνόβια δέντρα, που είναι λίγο άγνωστη στην Ελλάδα. Ή ήταν, τουλάχιστον, τώρα πάνε καλύτερα τα πράγματα. Και καταφέραμε, το 2014 κάναμε την πρόταση και το 2015 εντάχθηκε το… τα Ιερά Δάση του Ζαγορίου και της Κόνιτσας στον κατάλογο της άυλης πολιτιστικής κληρονομιάς της UNESCO. Οπότε, συνεχίζω να ασχολούμαι μ’ αυτό. Ταυτόχρονα ξεκίνησα κάποια στιγμή, και γι’ αυτό ευχαριστώ και το Τμήμα, πάντα, των Βιολογικών Εφαρμογών, που έδωσε τη δυνατότητα σ’ έναν άνθρωπο σαν εμένα, που είμαι στα όρια αυτής της επιστήμης, να διδάξω Πολιτισμική Οικολογία. Κι εκεί γνώρισα και τη Βίκυ, που παίρνει τώρα τη συνέντευξη. Και νομίζω ότι μου αρέσει πάρα πολύ αυτή η ενασχόληση με τα νέα παιδιά, και γιατί μπορώ να συζητήσω όλες αυτές τις ιδέες μαζί τους και να κάνουμε πράγματα και, νομίζω, να τους μάθω και να τους εκμαιεύσω λίγο από τα δικά μου σποράκια που με βοήθησαν να κάνω κάτι όχι τόσο αναμενόμενο. Οπότε, συνεχίζω με αυτό.      Και ταυτόχρονα, επειδή είχα γράψει ένα παραμύθι που βάλαμε στο εκπαιδευτικό υλικό… Και εκεί ευχαριστώ πάντα τη Δέσποινα τη[01:00:00] Βώκου, που μαζί, έτσι, σχεδιάσαμε το υλικό, και με μια άλλη κοπέλα, την Παρασκευή τη Μάνου, η οποία είχα να τη δω από τότε και την είδα λίγο πριν έρθω στη συνέντευξη στα σκαλιά! Και ήταν τότε έγκυος και τώρα έχει ένα παιδάκι, το οποίο είναι, δεν ξέρω, πάει στο δημοτικό, γιατί πέρασαν τα χρόνια. Οπότε, πήγε καλά το παραμύθι, που ήτανε στο εκπαιδευτικό υλικό. Πήρα έναν έπαινο από την Ελληνική Εταιρεία Λογοτεχνών και στη συνέχεια με βρήκε μόνος του ένας εκδότης, μια μέρα τηλεφώνησε στο γραφείο. Οπότε, ξεκινήσαμε μια συνεργασία. Έκδωσε το παραμύθι με καινούρια εικονογράφηση. Πρόδρομος Μάνου είναι ο νέος εικονογράφος και Άρης Τσικοντούρης ο διευθυντής των εκδόσεων «ΑΡΤΕΟΝ».      Και στη συνέχεια μου έγινε μια πρόταση να γράψω ένα βιβλίο για τα δέντρα. Κι έγραψα ένα βιβλίο με όλα όσα είχα μαζέψει για τα δέντρα, όλες τις ιστορίες που ήξερα για τα δέντρα, τις χρήσεις, τη δικιά μου ματιά… Εξαιρετική εικονογράφηση. Πάει, νομίζω, καλά. Οπότε, έτσι συνεχίζω και νομίζω έτσι θα συνεχίσω, με όλα τα θεματάκια, που καμιά φορά γκρινιάζω, που έχει η ζωή του ελεύθερου επαγγελματία, αλλά ίσως, τελικά, αυτό δίνει και μία μεγάλη ώθηση για να μην επαναπαυθούμε σε καμία δάφνη και να συνεχίσουμε να, έτσι, να δημιουργούμε και να είμαστε δραστήριοι.       Μεγαλώσαμε τα παιδιά μας στα Γιάννενα, λοιπόν. Μάλλον χωρίς πολλές επαφές με την πόλη, γιατί πάντα είχαμε στο μυαλό μας ένα φευγιό, που ήταν στη φύση, οπότε πάντα είχαμε κήπο. Και νομίζω ότι είναι το πιο ωραίο πράγμα που έχω μάθει να κάνω από όταν ήρθα εδώ: Να φυτεύω κήπους και να έχουμε τις δικές μας ντομάτες, τη δικιά μας ρόκα, τις δικιές μας πιπεριές, και να μαθαίνω. Στην αρχή είχα διάφορες σπουδαίες ιδέες για το σύστημα Permaculture, το σύστημα Kuoka, το σύστημα ENA. Tελικά, κάνω ό,τι κάνει και η μαμά μου. Δε ρίχνουμε κανένα φυτοφάρμακο, καμιά φορά ρίχνουμε λίγο κοπριά κι αυτό το θεωρούμε —πώς το λένε;— σύμβαση. Προσπαθούμε να ρίχνουμε φυλλόχωμα. Ε, και τι άλλο κάνουμε; Μαζεύουμε μανιτάρια. Κι αυτό έφερε και μία άλλη δουλειά, όχι το ότι μαζεύω μανιτάρια, αλλά γενικά όλη αυτή η ενασχόληση και η Jenny Wong έφερε μια άλλη δουλειά της ενασχόλησης με τη συλλογή μανιταριών στην Ευρώπη. Kι αυτό μ’ έμπλεξε σε μια άλλη ομάδα ανθρώπων, μια ομάδα ανθρώπων που όλοι ασχολούνται με αυτό, μέσα από μια δράση COST, που προέκυψε κι ένα, μια δουλειά με το Δασικό Ευρωπαϊκό Ινστιτούτο που έχει έδρα στη Βαρκελώνη. Οπότε, έτσι ξαναγύρισα στη Βαρκελώνη, αυτή τη φορά για να δουλεύω εκεί, περιστασιακά, βέβαια, στις συναντήσεις. Και κάπως έτσι φτάσαμε στο σήμερα!

Θέλετε να μου αποσαφηνίσετε τον όρο «Ιερά Δάση»; Για όσους ακούσουν την συνέντευξη;

 Ωραία, λοιπόν, ο όρος «Ιερά Δάση» είναι δασικές περιοχές… Μάλλον, να το πω λίγο πιο αναλυτικά. Υπάρχει ο όρος «Ιεροί Φυσικοί Τόποι», ο οποίος ορίζει περιοχές που μια σειρά από αναπαραστάσεις, είτε προσώπων είτε κοινοτήτων, ορίζονται σαν περιοχές που είναι σημαντικές σε συμβολικό επίπεδο και έχουν μια ιδιαίτερη πνευματική αξία για τους ανθρώπους. Για να το πούμε όμως απλά, είναι περιοχές όπου οι άνθρωποι φοβούνται να κόψουν ξύλα, γιατί θεωρούνε ότι, αν κόψουν ξύλα από αυτές τις περιοχές, θα πάθουνε μία θεόσταλτη τιμωρία, γιατί τα ξύλα ανήκουνε συνήθως σε κάποιον Άγιο, που είτε είναι η εκκλησία του μέσα στο δάσος είτε είναι η κεντρική εκκλησία του χωριού και το δάσος είναι αφιερωμένο σ’ αυτόν. Έχουμε και άλλους, κι άλλες πρακτικές, μπορεί να έχουμε και κατάρες ή αφορισμούς, που όμως δεν αφορίζουν τη γη, αλλά αφορίζουν την δυνητική πράξη. Δηλαδή, όποιος πάει να κόψει θεωρείται αυτόματα καταραμένος. Και κατάφεραν όλες αυτές οι δοξασίες να διατηρήσουν αυτά τα δάση σε πάρα πολύ καλή κατάσταση μέχρι τις μέρες μας.       Βέβαια, ενώ βρισκόμαστε σε ένα χριστιανικό πλαίσιο, έχουμε την προχριστιανική δοξασία ότι το δέντρο είναι ένας έμψυχος οργανισμός ή έχει ψυχή, όπως πολύ ωραία το λέει η κυρία Αικατερίνη Καμηλάκη, που ήταν ένας επίσης απ’ τους ανθρώπους που με έχουν εμπνεύσει. Έχει ψυχή και αυτή η ψυχή θα βλάψει αυτόν που θα πάει να την πειράξει. Όπως σου έχω ξαναπεί και το λέω τελευταία, υπάρχει ιστορία του Ερυσίχθονα, ο οποίος ήταν ένας Θεσσαλός ήρωας, που έκοψε την ιερή δρυ της βελανιδιάς και καταδικάστηκε σε αιώνια πείνα και έφαγε τελικά τις ίδιες του τις σάρκες. Και αυτή είναι μία σπουδαία ιστορία, πολύ επίκαιρη για την ανθρώπινη απληστία. Αυτή η ιστορία μέχρι το 1930 ήταν στα σχολικά εγχειρίδια. Οπότε, θεωρώ ότι οι άνθρωποι με τους οποίους μίλησα και μου δώσανε τη συνέντευξή τους, όταν έκανα τη δικιά μου έρευνα, πέρα από τη δοξασία που τους μεταφερότανε προφορικά, είχανε και όλη αυτή την ιστορία από τους μεταφερότανε και από τα σχολικά τους βιβλία. Οπότε, η πίστη σ’ αυτό το πράγμα συνεχιζόταν μέχρι πρόσφατα. Και για τους ανθρώπους που ζουν στα χωριά συνεχίζει να ισχύει, απλά κάποιοι νεότεροι ή κάποιοι που δεν ζουν στο χωριό δεν είχαν ακούσει ποτέ γι’ αυτό, οπότε θεωρήσαμε ότι τελικά αυτό το, αυτό το αγαθό το απειλεί η λήθη. Και αυτός είναι και ο λόγος που τελικά αποφασίσαμε να τα εντάξουμε στον κατάλογο της UNESCO για να τους δώσουμε μία αναγνώριση και να μη χαθούνε, πριν κανείς τα ανακαλύψει.

Στο Νομό Ιωαννίνων πόσα Ιερά Δάση καταμετρούνται;

Λοιπόν, σχεδόν σε όλους τους οικισμούς που μελετάμε, το βρίσκουμε. Δηλαδή, είναι να ξέρεις να ρωτήσεις και να ξέρεις να ψάξεις. Έχουμε κάνει έρευνα στο Ζαγόρι. Την έρευνα που είχα ξεκινήσει στο διδακτορικό τη συνεχίσαμε με αυτή τη μεγάλη ομάδα του έργου «Θαλής». Και στην Κόνιτσα, κι εδώ πρέπει να αναφέρω και τον Βασίλη τον Νιτσιάκο, με τον οποίο δούλεψα μαζί του, και ήτανε και ο άνθρωπος που ήτανε ο επιβλέπων μου στην διδακτορική διατριβή, αν και δούλεψα κυρίως με τη Jenny, που ήταν μέλος της τριμελούς επιτροπής. Αλλά, δούλεψα με τον Βασίλη και στο Ζαγόρι και στην Κόνιτσα και συνεχίσαμε την έρευνα. Και στη συνέχεια στο σχολείο, το σχολείο Κόνιτσας Summer School που οργάνωνε για πάρα πολλά χρόνια. Και εκεί δίδασκα για πολλά χρόνια και κάναμε και αφιέρωμα στα Ιερά Δάση. Και μάλιστα δύο συνεχείς χρονιές ομάδες φοιτητών έκαναν εργασίες τόσο για το Ιερό Δάσος, το Κουρί, που είναι πάνω από την Κόνιτσα όσο και για το Ιερό Δάσος που θα σε ένα κοντινό χωριό, το Μάζι. Οπότε, και με το Βασίλη δουλέψαμε γι’ αυτό και θεωρώ ότι, αν συνεχίσουμε την έρευνα και ψάχνουμε χρηματοδότηση για να δούμε τι γίνεται και στο Πωγώνι, που έχει όλα αυτά τα εκπληκτικά πεδινά δρυοδάση με τα, με τα δέντρα τους γύρω από τα εκκλησάκια, θα βρούμε κι εκεί το ίδιο πρότυπο. Γιατί, τώρα έχουμε, ξέρουμε πώς να το ψάξουμε. Και φέτος, δεν είναι μόνο εδώ βέβαια, όπου ψάχνει κανείς το βρίσκει. Δηλαδή, φέτος στον κατάλογο της άυλης πολιτιστικής κληρονομιάς, στα υπό εγγραφή στοιχεία, είναι μία εγγραφή για το δάσος των Αγίων Θεοδώρων στη Ραψάνη, που την έχει κάνει μία κοπέλα που ξέρω, που δουλεύει εκεί στη βιβλιοθήκη, και είναι η Χάιδω η Πανταζή.

Από την επαφή σας με τους ανθρώπους από τους οποίους πήρατε τις συνεντεύξεις για την εκπόνηση της διατριβής σας, τι έχετε κρατήσει;

Τη φιλοξενία τους, γιατί πάντα είχα το δροσερό μου νερό, το πιατάκι με το γλυκό, το καφεδάκι μου. Μια παράξενη συγκυρία, που νομίζω σ’ αυτό βοήθησε η ψυχολογία, τελικά, την οποία αποποιήθηκα για πάρα πολλά χρόνια, γιατί είναι πιο εύκολο καμιά φορά να μιλήσεις σ’ έναν άνθρωπο που σου είναι παντελώς άγνωστος, για κάποια πράγματα, από κάποιον που σου είναι γνωστός. Οπότε, οι άνθρωποι αυτοί μου είπαν ιστορίες, τις οποίες πιθανόν να μην είχαν πει σε κανέναν άλλον. Και από την άλλη, νομίζω ότι ένιωθαν μια οικειότητα γιατί ήμουνα η ίδια Ζαγορίσια, από την άλλη ένιωθαν μία Ελευθερία, γιατί δεν με ήξεραν. Με τους ανθρώπους που ήταν συγγενείς μου, ήταν πολύ γνωστοί, δεν κατάφερα να βγάλω κουβέντα. Αλλά, οι άνθρωποι που ήτανε άγνωστοι, ήτανε σαν ένα είδος εξομολόγησης. Και, μάλιστα, σε κάποιες συνεντεύξεις που κι εγώ ήμουν πολύ αθώα και πήγαινα χωρίς να καταλαβαίνω και να συνειδητοποιώ αρχικά τι μου λέγανε, γιατί δεν είναι πολύ εύκολο να μιλάς στον άλλον για κάτι που θεωρείς ότι σχετίζεται, ας πούμε, με μία αμαρτία που έχεις κάνει. Έτσι, ήτανε πολύ λυτρωτικό και πραγματικά ευγνωμονώ αυτούς τους ανθρώπους για το, για τις στιγμές που περάσαμε μαζί. Ήταν συναρπαστικές! Και συνεχίζουν να είναι στη μνήμη μου. Τους θυμάμαι όλους πάρα πολύ καλά, έναν έναν και μία μία!

Τι σημαίνει για σας η Πολιτισμική Οικολογία; Τι εμπεριέχει αυτός ο όρος;

 Λοιπόν, η Πολιτισμική Οικολογία, για μένα, σημαίνει[01:10:00] τη σχέση των ανθρώπων με τη φύση στη μικρή κλίμακα της κοινότητας. Γιατί, θα μπορούσαμε να κάνουμε Περιβαλλοντική Ιστορία ή θα μπορούσαμε να κάνουμε, να πούμε «Ανθρώπινη Οικολογία», υπάρχουν πολλοί όροι που είναι τελικά συνώνυμα και, αν ήμασταν σε ένα περιβάλλον ανθρωπολόγων, θα λέγαμε «Περιβαλλοντική Ανθρωπολογία». Παρόλα αυτά, θεωρώ ότι είναι όλες νοηματοδοτήσεις. Δηλαδή, πώς αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο γύρω μας; Πώς τον ονομάζουμε τον κόσμο γύρω μας; Γιατί κι αυτό έχει μία σημασία, όταν λέω τη βελανιδιά δέντρο. Αυτό σημαίνει πόσο μεγάλη είναι η σημασία της για τη ζωή μου, για τη ζωή της κοινότητάς μου. Όταν λέω τη κουκουβάγια «χαροπούλι», σημαίνει ότι κάτι έχω στο μυαλό μου, έτσι; Όταν λέω κάποιον «γύπας», σημαίνει πάλι ότι κάτι έχω στο μυαλό μου, που αλλάζει αυτό και είναι πολύ σπουδαίο πώς αλλάζει με την εποχή, και μας δίνει τη δυνατότητα να, ακριβώς να δούμε πόσο σε κάποιες επιστήμες, που, όπως η βιολογία που τις θεωρούμε καμιά φορά πιο αντικειμενικές, πώς η θεωρία εμπεριέχεται σ’ αυτό και πόσο τελικά οι ιστορίες που λέμε για τις επιστήμες είναι ιστορίες που πλάθουμε οι άνθρωποι. Δεν θεωρώ ότι υπάρχει μια αντικειμενική αλήθεια, θεωρώ ότι υπάρχουνε… Υπάρχει ένα αντικείμενο που ο καθένας το βλέπει από την πλευρά του και φτιάχνει τη δικιά του αλήθεια και τη δικιά του όψη της πραγματικότητας, που τελικά… Εντάξει, όσο πιο πολλοί άνθρωποι πάνε σε εκείνη την πλευρά και το βλέπουν από την ίδια οπτική γωνία, μετά το θεωρούμε ότι αυτό είναι αντικειμενικό. Κάπως έτσι. Οπότε θεωρώ ότι —και κάνοντας τα μαθήματα στο πανεπιστήμιο, που τώρα πάνε έξι χρόνια που κάνω αυτό το μάθημα—, θεωρώ ότι αν μπορέσω να… ουσιαστικά, να δώσω στους φοιτητές να κατανοήσουνε —και στις φοιτήτριες— ότι υπάρχουν πολλές, πολλοί τρόποι να δεις αυτούς τους ανθρώπους, αυτό τον κόσμο μας, έτσι, τη φύση. Πολλές οπτικές, που ορίζονται από την κοινωνία που ζούμε, από το θρήσκευμά μας, από τις εμπειρίες μας, από τη θέση μας στον κόσμο και στον πλανήτη, τότε θα έχω κάνει κάτι.

Και κάτι τελευταίο. Τι σημαίνει η φύση για σας;

Τι σημαίνει η φύση; Φύση σημαίνει τα πάντα! Και πάντα… Έχω κάνει κι εγώ πολλές φορές αυτή την ερώτηση, οπότε έχω πολλές απαντήσεις που μου ‘χουν δώσει πολλοί άνθρωποι, αλλά θεωρώ, τελικά, ότι σκέφτομαι τη φύση και σκέφτομαι, ας πούμε, μια ταινία του Miyazaki. Που έχει όλα εκείνα τα πράγματα που βλέπουμε και όλα εκείνα τα πράγματα που δεν βλέπουμε. Έχει φυτικούς οργανισμούς, φυσικούς οργανισμούς, έχει ανθρώπους, έχει πνεύματα, έχει ιδέες, έχει τα πάντα! Μ’ αρέσουνε κάποια πράγματα που ‘χω διαβάσει, όπως ότι σε κάποιες άλλες κοινωνίες, που δεν είναι δυτικές, δεν υπάρχει όρος «φύση». Γιατί, ο όρος «φύση», όπως εμείς τον αντιλαμβανόμαστε σήμερα, σχετίζεται με τον όρο που έχουμε στην Ευρώπη, που είναι το λατινικό natura. Και αυτό έχει μία σχέση με τη φύση σαν κάτι που μας δίνει πράγματα. Και σήμερα λέμε: «Α, η φύση μάς δίνει οικοσυστημικές λειτουργίες, μας δίνει αγαθά…». Μα η φύση δεν είναι για να φροντίζει εμάς, εμείς είμαστε μέρος της φύσης. Και υπάρχουν κάποιες κοινωνίες που δεν υπάρχει λέξη «φύση» στο λεξιλόγιό τους και είναι «η μητέρα που τα τρέφει όλα», «η μητέρα των πάντων». Νομίζω ότι είμαι πιο κοντά σ’ αυτό. Στο ότι η φύση είναι κάτι πιο γενικό από το φυσικό κόσμο και το περιβάλλον.

 Ωραία. Αν έχετε να προσθέσετε οτιδήποτε…

 Όχι, ευχαριστώ πολύ για την κουβέντα μας, Βίκυ!

 Κι εγώ ευχαριστώ!