[00:00:00]Καλημέρα.

Xαίρετε!

Είμαι η Παπαδοπούλου Xαρά, είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Είναι 05/03 του 2022, είμαστε στις Συκιές στη Θεσσαλονίκη και θέλω να σε ρωτήσω πώς σε λένε.

Είμαι ο Γιώργος Χατζέλης, 33 χρονών. Θέλεις να πω κάτι άλλο;

Πού γεννήθηκες;

Γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη, μεγάλωσα εκεί, σχολείο κλπ., μέχρι το πανεπιστήμιο. Μετά έφυγα στο εξωτερικό και τώρα ξαναγύρισα και τώρα ξαναέφυγα!

Ωραία! Τι έχεις σπουδάσει;

Ιστορία-Αρχαιολογία στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και τα μετέπειτα πτυχία πάλι στο ίδιο πεδίο.

Πότε μπαίνεις στη σχολή;

Α, καλή φάση... Δεν θυμάμαι ακριβώς. Το '07, το '06; Νομίζω 2006-2007, εκεί κοντά.

Και γιατί τη διαλέγεις αυτήν τη σχολή;

Νομίζω ότι μου άρεσε ανέκαθεν η Ιστορία, δηλαδή ήταν από τα μόνα βιβλία που διάβαζα ευχάριστα και στο σχολείο, αλλά και στα καλοκαίρια που μας πρότειναν να διαβάζουμε κάτι παραπάνω κλπ. Ήταν τα μόνα βιβλία τα οποία μπορούσα να διαβάσω όντως. Οπότε ήταν κάτι που από νωρίς είχα καταλάβει ότι μου αρέσει, με εξιτάρει για κάποιο λόγο. Και πήγα αρκετά συνειδητά ότι είναι σίγουρα η πρώτη μου επιλογή, ήθελα να μπω δηλαδή στο Ιστορικό σίγουρα.

Και μπαίνοντας στη σχολή τι ήταν αυτό που σου άρεσε;

Εντάξει, ανακαλύπτεις έναν τελείως διαφορετικό κόσμο. Γιατί, προφανώς, για τους περισσότερους η Ιστορία τελειώνει στο σχολείο ή σε κάνα άρθρο που θα διαβάσουν στο ίντερνετ, ας πούμε. Και μπαίνοντας στη σχολή καταλαβαίνεις ότι υπάρχει ένας ολόκληρος κόσμος τον οποίο δεν τον ξέρεις. Καταλαβαίνεις ότι το παρελθόν δεν είναι δεδομένο, ότι το αναπλάθεις κάθε στιγμή. Επίσης, το σχολείο κάνει έτσι πολύ συγκεκριμένη Ιστορία, ενώ έχει και λίγο Ευρωπαϊκή, είναι πιο -έτσι- επικεντρωμένο στην Ιστορία του ελλαδικού χώρου, μετά στου ελλαδικού κράτους και πιο πριν το Βυζάντιο. Οπότε είναι λίγο πιο περιορισμένη. Ενώ στη σχολή, στο Ιστορικό, είχαμε και ευρωπαϊκή και της Μεσογείου γενικά, δηλαδή και αραβικό πολιτισμό και Σλάβους. Οπότε ανοίγει λίγο η ομπρέλα και έχεις περισσότερες οπτικές και για τις μεταξύ των λαών -ας πούμε- συναναστροφές, αλλά και για τις παράλληλες πορείες τους, για τα διαφορετικά περιβάλλοντα που αναπτύχθηκαν, πώς αυτά τα περιβάλλοντα τους επηρέασαν. Οπότε πραγματικά ανακαλύπτεις κάτι από την αρχή, μέχρι και αυτά που θεωρείς ότι ήξερες μέχρι τότε. Κάπου στη σχολή, βγάζοντας τη, θεωρείς ότι ξέρεις -να το πω- «Ιστορία». Και, στη συνέχεια, όσο διαβάζεις, καταλαβαίνεις ότι ξέρεις όλο και λιγότερα, αναγνωρίζεις τις αδυναμίες σου και, προφανώς, είναι ατελείωτη η γνώση και σε αυτό το πεδίο, όπως σχεδόν σε όλα. Οπότε, όσο περισσότερο διαβάζεις, τόσο λιγότερο καταλαβαίνεις ότι ξέρεις.

Μάλιστα. Τι επηρέασε; Κατ' αρχάς ποια ήταν τα ερευνητικά σου ενδιαφέροντα στη σχολή; Είχες κάποια σχέση με την έρευνα στη σχολή;

Εμείς ήμασταν από τους -θα λέγαμε- τυχερούς, γιατί όταν είχαμε μπει, είχε αλλάξει το πρόγραμμα σπουδών. Οπότε υπήρχαν εργασίες που ήταν υποχρεωτικές, ενώ παλιά ήταν μόνο -νομίζω- προαιρετικές. Οπότε υπήρχαν κάποια φροντιστήρια -νομίζω ακόμα έτσι τα ονομάζουν- που ήμασταν υποχρεωμένοι να κάνουμε μία απαλλακτική εργασία. Ένα απ' αυτά τα φροντιστήρια, που ήταν το βυζαντινό φροντιστήριο, είχε θέμα τον βυζαντινό στρατό τότε και νομίζω ότι ήτανε από τα φροντιστήρια που με «επηρέασε» ερευνητικά περισσότερο, γιατί, στη συνέχεια, έκανα κάτι παρόμοιο ερευνητικά. Οπότε ήταν ένα καταλυτικό φροντιστήριο και ήταν και το πρώτο μου, από ό,τι θυμάμαι. Οπότε ναι, με σημάδεψε κάπως.

Πώς; Γιατί Βυζάντιο δηλαδή;

Εντάξει, το συγκεκριμένο φροντιστήριο ήταν Βυζαντινή Ιστορία, οπότε απλά είχε αυτήν τη συγκεκριμένη πτυχή. Μετέπειτα, όταν έβγαλα τη σχολή, έπρεπε να αποφασίσω -ας πούμε- ποιο μεταπτυχιακό θα ακολουθήσω. Εκεί και εγώ δεν ήμουνα ακριβώς σίγουρος, αν θα πήγαινα στην Αρχαία Ιστορία, στη Μεσαιωνική-Βυζαντινή ή σε κάτι νεότερο. Οπότε διάλεξα τότε ένα μεταπτυχιακό, που είχε Αρχαία και Μεσαιωνική -ας πούμε- Ιστορία και είχε και ένα επίκεντρο τον πόλεμο. Για να αφήσω στον εαυτό μου χρόνο να διαλέξει λίγο αργότερα, κάποιους μήνες! Ε, και τελικά διάλεξα μάλλον σωστά, τουλάχιστον δεν μετάνιωσα την επιλογή μου. Και επικεντρώθηκα στο Βυζάντιο, γιατί είναι μία περίοδος που είναι άγνωστη σχετικά, δηλαδή σε σχέση με τις κλασικές σπουδές και την Αρχαία Ιστορία είναι αρκετά πιο άγνωστη. Και το οξύμωρο είναι ότι είναι σχετικά άγνωστη στο ευρύ κοινό και στην Ελλάδα -ας πούμε- που έχει τη συνέχεια της γλώσσας και του γεωγραφικού χώρου, οπότε είναι κομμάτι του πολιτισμού της. Παρόλ' αυτά, έρχεται σε δεύτερη μοίρα πάντα σε σχέση με τους κλασικούς και την Κλασική Ιστορία. Και είναι και σχεδόν παντελώς άγνωστη στον δυτικό κόσμο -ας πούμε- στο ευρύ κοινό. Βέβαια, αυτό αλλάζει σιγά σιγά, δηλαδή όσο ξένοι, τα τελευταία 10-15 χρόνια, που έτσι η παρουσία των ξένων ερευνητών είναι πολύ μεγάλη, σιγά σιγά το ευρύ κοινό αρχίζει και ανακαλύπτει αυτόν τον άγνωστο κόσμο για τον οποίο μπορεί να είχα ακούσει μόνο δύο λέξεις ή να το έχει συνδέσει με διάφορα κατάλοιπα ή στερεότυπα ενός -έτσι- λίγο καφκικού σύμπαντος τεράστιας γραφειοκρατίας, δολοπλοκίας, μαγικών ιδιοτήτων, γιατί με κάτι τέτοια χαρακτηριστικά -ας πούμε- παρουσιάζεται στη λογοτεχνία της Δύσης ή ακόμα και σε ραπ τραγούδια, όλως παραδόξως, ναι. Ως ένα έτσι καισαροπαπικό μοντέλο απολυταρχικής εξουσίας, κάπως δυσλειτουργικό. Οπότε όλα αυτά, σιγά σιγά, όλως παραδόξως, με την έρευνα αρχίζουμε και τα τοποθετούμε -έτσι λίγο- στην «πραγματική» τους διάσταση, εν πάση περιπτώσει. Και στην ουσία ανακαλύπτουμε αυτόν τον κόσμο ξανά από την αρχή για να τον βάλουμε στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ιστορίας, της Βαλκανικής Ιστορίας, της Μεσογειακής Ιστορίας, ανάλογα με το πώς το κοιτάει κανείς και πού το τοποθετεί, τέλος πάντων.

Για να σε γυρίσω σε αυτό που μιλούσαμε πριν, έχεις κάποιες εκπαιδευτικές εμπειρίες που θυμάσαι πολύ από τη σχολή; Που λες ότι κάπως σε επηρέασαν για τη μετέπειτα πορεία σου;

Ναι, αυτό εξαρτάται, δηλαδή, χωρίζεται κάπως σε δύο μέρη. Ή θα ήταν μαθήματα τα οποία για κάποιον λόγο με ενδιέφερε η περίοδος περισσότερο ή θα ‘ταν καθηγητές οι οποίοι ήταν πιο μεταδοτικοί, ας πούμε. Ή κάναν μάθημα με έναν τρόπο που ταίριαζε -ας πούμε- στη δικιά μου «πρόσληψη». Οπότε υπήρχαν και σε βυζαντινά μαθήματα και σε Νεότερης Ελληνικής Ιστορίας και σε Ευρωπαϊκής Ιστορίας και σε Βαλκανικής, κυρίως. Οπότε ναι, μπορώ να πω 4-5 καθηγητές, που θυμάμαι ακόμα, που με επηρέασαν αρκετά.

Και ποιος ήταν ο ρόλος της μελέτης και της έρευνας γενικά στο προπτυχιακό σου; Είχες καταλάβει τι σημαίνει δηλαδή αυτό;

Στο προπτυχιακό μπαίνει κανείς λίγο με την οπτική που 'χει στο σχολείο ότι «Διαβάζω ένα εγχειρίδιο -ας πούμε- και παρακολουθώ τις διαλέξεις. Εντάξει, ξέρω από κάποιες πηγές και υποτίθεται ότι σχηματίζω μια εικόνα». Στα φροντιστηριακά μαθήματα και στην εργασία μπαίνει κανείς σε αυτό που λέμε όντως ιστορική έρευνα. Να 'ρθει δηλαδή σε επαφές με πρωτογενείς πήγες, υλικό γραμμένο την εποχή περίπου που μελετάει, τις οποίες τις διαβάζει, τις κοιτάει με μία κριτική ματιά ανάλογα με το τι θέμα έχει ή... Γιατί ένα κείμενο είναι ένα κείμενο, αλλά μπορείς να το διαβάσεις 100 διαφορετικές φορές και ανάλογα με τα ερωτήματα που θα του θέσεις και με ποια λογική και ποια οπτική εσύ θα το προσεγγίσεις, θα σου δώσει 100 διαφορετικές απαντήσεις. Οπότε είναι πολύ συχνό να ξαναδιαβάζεις ξανά και ξανά τα ίδια αποσπάσματα και να σου λένε τελικά κάτι διαφορετικό. Οπότε αυτό αρχίζεις πολύ δειλά να το αντιλαμβάνεσαι κάπως και στην πρώτη σου εμπειρία με την έρευνα στη σχολή, που μαθαίνεις να συνδυάζεις μετά αυτές τις πρωτογενείς πήγες με μία -έτσι- νεότερη βιογραφία. Δηλαδή έρευνες πιο σύγχρονων επιστημόνων, να τα συνδέεις κάπως και να προσπαθήσεις να απαντήσεις σε ένα ερευνητικό ερώτημα που είναι στην ουσία αυτό που πρέπει, στο τέλος, να κάνεις. Εξετάζεις όλες τις διαθέσιμες μαρτυρίες ή τις μαρτυρίες που 'χεις συλλέξει, εν πάση περιπτώσει, είτε πρωτογενείς είτε δευτερογενείς και απαντάς σε ένα ερευνητικό ερώτημα που έχεις θέσει ουσιαστικά.

Και πού βρισκόμαστε τώρα αναφορικά με τα χρόνια; Μπήκες το '06, τελείωσες;

Τελείωσα το '12 νομίζω.Τέσσερα χρόνια και κάτι; Κάτι τέτοιο. Και μετά υπήρχε ένα μεσοδιάστημα που, εντάξει, εκπλήρωσα τις στρατιωτικές υποχρεώσεις και σχεδόν κανένα μήνα αφού τελείωσα απ' αυτό, έ[00:10:00]φυγα για μεταπτυχιακό στη Μεγάλη Βρετανία.

Πού;

Στην Ουαλία, στο Κάρντιφ. Και ο λόγος ήταν αυτός που είπα και πριν. Είχε ένα μεταπτυχιακό δηλαδή που ήταν αφιερωμένο στον πόλεμο, χωρίς να τον διαχωρίζει σε περίοδο. Ήταν Μεσαιωνική και Αρχαία Ιστορία. Και μου ταίριαζε τότε με τα ερευνητικά μου γούστα, ας πούμε. Ήταν από τα πιο κατάλληλα που θα μπορούσα να βρω και κατέληξα στο Κάρντιφ. 

Γιατί έφυγες από την Ελλάδα;

Ήταν κάπως συγκυριακό, νομίζω. Δηλαδή δεν το 'χα αυτοσκοπό. Η αδερφή μου θα έφευγε στη Μεγάλη Βρετανία ούτως ή άλλως. Αυτή είναι βιολόγος, δεν έχουμε κάτι κοινό. Αλλά ακολουθήσαμε -ας πούμε- ακαδημαϊκά βήματα και οι δύο. Οπότε μου δόθηκε αυτό σαν ευκαιρία και μετά το σκέφτηκα περισσότερο, εγώ να διαλέξω δηλαδή ένα μεταπτυχιακό που να με ενδιαφέρει. Στην Ελλάδα, τα μεταπτυχιακά ήταν λίγο πιο συγκεκριμένα, εννοώ έπρεπε να διαλέξεις μία περίοδο, να κάνεις κάποια μαθήματα και μετά στη μεταπτυχιακή σου διατριβή, εν πάση περιπτώσει, θα διάλεγες ένα θέμα στο οποίο θα 'θελες να επικεντρωθείς. Ενώ το συγκεκριμένο μεταπτυχιακό ήτανε πιο συγκεκριμένο. Ήτανε πόλεμος μόνο, Αρχαία και Μεσαιωνική Ιστορία. Οπότε είχα ως δεδομένο ότι θα ασχοληθώ με κάτι παρεμφερές. Οπότε νομίζω ότι αυτό με έκανε περισσότερο ότι ήταν πιο στοχευμένο να το ακολουθήσω.

Και τι εκπαιδευτικές εμπειρίες απέκτησες που διαφοροποιούνταν από την Ελλάδα;

Ναι... Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω παρακολουθήσει ποτέ μεταπτυχιακό στην Ελλάδα, αλλά έχω μία γενική εικόνα του πώς είναι τα προγράμματα σπουδών. Σίγουρο ότι είναι πιο συγκεκριμένα. Και υπάρχουνε παραπάνω επιλογές -θα έλεγα- στον φοιτητή. Δηλαδή τα προγράμματα εκεί βρίσκονται -θα λέγαμε- κάτω από μία ομπρέλα, μέσα σε συγκεκριμένη σχολή, από την οποία κάνεις μπορεί να επιλέξει μαθήματα θεωρητικά και από άλλα μεταπτυχιακά. Τα οποία όμως ταιριάζουν εν μέρει σε αυτά που θέλει να κάνει. Οπότε υπάρχει -ας πούμε- μία πηγή διαθέσιμων μαθημάτων από την οποία μπορεί να αντλήσει κανείς. Υπάρχουν σίγουρα και κάποια στάνταρ, τα οποία πρέπει να τα ακολουθήσεις σίγουρα, τα λεγόμενα κορμού, ας πούμε. Αλλά οι επιλογές μετά είναι περισσότερες για τον φοιτητή να διαμορφώσει τα μαθήματα που θέλει να πάρει στο πώς τα θέλει αυτός. Θα 'ναι περισσότερο ερευνητικά; Θα έχουν διαλέξεις και θα έχουν και έρευνα μαζί; Αυτό δηλαδή είναι στην -πέρα από κάποια στάνταρ μαθήματα και τη διατριβή που, εντάξει, σε όλα τα μεταπτυχιακά υπάρχουν- στις επιλογές ο φοιτητής έχει περισσότερες ευκαιρίες να διαλέξει κάτι που θεωρεί ότι του ταιριάζει περισσότερο ή θα τον βοηθήσει προσωπικά. Οπότε οι περισσότερες επιλογές ήταν το διαφορετικό.

Και τι ρόλο αποκτά η έρευνα τώρα σε αυτό που ζεις εσύ εκπαιδευτικά;

Συνήθως είναι λίγο διαφορετικό το ένα με το άλλο, δηλαδή μπορεί κάποιος να 'χει ερευνητικά ενδιαφέροντα και να τα ακολουθεί, χωρίς ποτέ ενδεχομένως να τα διδάξει! Δηλαδή δεν σημαίνει ότι τα ερευνητικά ενδιαφέροντα πάντα θα ταυτίζονται με αυτά που καλείται κάνεις να διδάξει, αν διδάξει στην τριτοβάθμια. Αλλά σίγουρα διαμορφώνουν σε πολύ μεγάλο βαθμό την ταυτότητα του ακαδημαϊκού επιστήμονα. Και από τη μία δηλαδή η έρευνα είναι λίγο -θα λέγαμε εντός εισαγωγικών- «περιοριστική», όχι περιοριστική, απλά λίγο συγκεκριμένη. Ενώ όταν καλείσαι να διδάξεις κάτι, ακόμα και αν έχει κάποια κοινά ενδιαφέροντα, αμβλύνεις λίγο τους ορίζοντές σου και αυτό σε βοηθάει τελικά και ερευνητικά. Αλλά οι πιθανότητες να ακολουθήσεις τελείως το ερευνητικό σου και στο διδακτικό σου κομμάτι δεν είναι πάρα πολύ συνηθισμένες. Υπάρχουν μεν, αλλά είναι ενίοτε δύο παράλληλες πορείες που σε πολλά σημεία συναντώνται τελικά, αλλά είναι χρήσιμες και οι δύο.

Και ποια είναι η έρευνά σου, σε τι κάνεις focus εκεί;

Στο μεταπτυχιακό; Στο μεταπτυχιακό, στην ουσία συνδέεται με αυτό που έκανα στο φροντιστήριο τότε, της Βυζαντινής Ιστορίας, ήταν μία συνέχεια, θα λέγαμε. Μελετούσα τον βυζαντινό στρατό του δέκατου αιώνα και τις αλλαγές που συνέβησαν τότε, γιατί είναι ένας αιώνας που συμβαδίζει με την πολεμική προετοιμασία των Βυζαντινών να περάσουν -ας πούμε- στην αντεπίθεση κατά των Αράβων. Οπότε υπάρχουν αλλαγές που βλέπουμε και στη στρατιωτική οργάνωση. Οπότε κάτι τέτοιο μελετούσα στο Κάρντιφ,, αρκετά συγκεκριμένο. Αλλά μετά, όσο προχωρούσα, το άνοιγα λίγο παραπάνω, δηλαδή το γενίκευα. Άρχισα να έχω ενδιαφέροντα που δεν ήταν μόνο στρατιωτικά. Είχε περισσότερο δηλαδή να κάνει με στρατό και κοινωνία, στρατό και πολιτισμό και την αλληλεπίδραση αυτών των στοιχείων.

Και τι δυσκολίες αντιμετώπισες στο Κάρντιφ;

Δεν μπορώ να πω ότι αντιμετώπισα ιδιαίτερες δυσκολίες. Εντάξει, ένα μικρό σοκ είναι η γλώσσα με την έννοια ότι όλοι, λίγο πολύ, εντάξει, είχαμε πτυχία αγγλικών κτλ. ή βλέπουμε αγγλικές σειρές ή ταινίες, αλλά είναι λίγο διαφορετικό να το βλέπεις σε πραγματικό χρόνο, να σου κάνει κάποιος διάλεξη στα αγγλικά. Αλλά είναι κάτι το οποίο συνηθίζεται, δηλαδή μετά από μια-δυο εβδομάδες συνηθίζεται. Αλλά δεν μπορώ να πω ότι δυσκολεύτηκα κάπου με την έννοια ότι τα προπτυχιακά στην Ελλάδα είναι νομίζω πιο -κάπως- αυστηρά από τα αντίστοιχα της Μεγάλης Βρετανίας και λίγο πιο γενικά, οπότε σου δίνουν πολλές γνώσεις. Μπαίνεις δηλαδή, αν ακολουθήσεις προπτυχιακό στην Ελλάδα και μεταπτυχιακό στη Βρετανία -τουλάχιστον στη δικιά μου εμπειρία- μπήκα γνωρίζοντας ήδη αρκετά. Όχι μόνο για Μεσαίωνα και Αρχαία Ιστορία που είχε μέσα στο μεταπτυχιακό, αλλά και γενικότερα -ας πούμε- για σχολές ιστορικές. Οπότε το πιο γενικό πρόγραμμα σπουδών του προπτυχιακού της Ελλάδας εγώ το βρήκα αρκετά χρήσιμο στο μεταπτυχιακό.

Υπήρξανε και οι καθηγητές που σε ενέπνευσαν;

Ναι, υπήρξε ένας με τον οποίο έκανα και τη διατριβή μου, τελικά. Και αυτός ήταν σχετικός με το θέμα, δηλαδή ασχολούνταν και αυτός με στρατιωτικά ζητήματα και είχαμε κάπως αγαστή συνεργασία, γιατί με άφηνε ελεύθερο θα κάνω ό,τι θέλω! Κάπως τα βρίσκαμε σε αυτό! Εντάξει, προφανώς διάβαζε τι είχα να παραδώσω, αλλά δεν είχαμε διαφωνίες, δηλαδή είχαμε ταιριάξει καλά. Οπότε οι συμβουλές του ήταν χρήσιμες, σίγουρα. Μπορώ να πω ότι αυτή η στάση που είχε ως επιβλέπων ήταν χρήσιμη στο να χτιστεί μία είδους «αυτοπεποίθηση» -γιατί είναι λίγο νωρίς να το πει κανείς- στο ότι μπορώ να διαχειριστώ αυτό που θέλω να κάνω και έχω και τις ιδέες να φτιάξω κάτι δικό μου ή να σκεφτώ αντίστοιχα μετά ένα διδακτορικό για να συνεχίσω.

Και πώς διαλέγεις το θέμα της διπλωματικής σου;

Αυτό, επειδή υπάρχει και αυτή έτσι η λίγο άνεση τις επιλογής που είπα πριν, μπορείς να το αποφασίσεις μόνος σου. Μπορείς να συμβουλευτείς, βέβαια, και το προσωπικό του προγράμματος, αλλά συνήθως έχει να κάνει με το τι εσύ προσωπικά θες να ερευνήσεις. Πρέπει να είναι πρωτότυπο, να μην έχει ξαναγίνει και το επόμενο βήμα είναι αφού έχεις ένα γενικό θέμα ή ένα συγκεκριμένο ανάλογα, προσεγγίζεις κάποιο καθηγητή που έχει παρόμοια ερευνητικά ενδιαφέροντα με τα δικά σου ή έστω η περίοδος που ερευνά είναι κοινή. Και σε συνεργασία με αυτόν, μπορείς να το προσαρμόσεις ή αν είναι σύμφωνος, να το ακολουθήσεις. Και αυτός είναι και που θα σε καθοδηγήσει σε ό,τι χρειαστείς στην πορεία της συγγραφής, αν χρειαστούν αναθεωρήσεις...

Τι ρόλο παίζει η συναδελφικότητα στο μεταπτυχιακό;

Τα συγκεκριμένα προγράμματα είναι λίγο «μοναχικά». Εννοώ ότι δεν καλείσαι να συνεργαστείς σε κάποιο πλαίσιο με κάποιον. Είναι μια έρευνα που την κάνεις μόνος σου και δεν έχει καν επαφή -ας πούμε- με κόσμο. Είσαι σε μια βιβλιοθήκη και διαβάζεις πήγες πρωτογενείς ή δευτερογενείς. Απ' αυτήν την άποψη, δεν υπάρχουν συγκρούσεις με την έννοια ή συνεργασίες. Μετά, είναι στα καθημερινά πλαίσια. Δηλαδή στο αν χρειαστείς κάτι, σημειώσεις ή υλικό. Αλλά στο συγκεκριμένο μεταπτυχιακό δηλαδή ήμασταν -υπήρχαν κάποιες παρέες που έχουν καλές σχέσεις η μία με την άλλη κι άλλες όχι- αλλά ήμασταν λίγο -έτσι- κάπως «αποκομμένοι». Δεν κάναμε πολλά πράγματα μαζί για να δημιουργηθεί -ας πούμε- αυτή η συναδελφικότητα μεταξύ φοιτητών.

Το αντίθετο;

Μεταξύ καθηγητών και...;

Όχι, εννοώ ανταγωνιστικότητα.

Ναι, αλλά με λίγο έμμεσο τρόπο. Δηλαδή δ[00:20:00]εν... Λίγο «με το γάντι». Κάποια σχόλια -ξέρεις- έμμεσα μπορούσαν να γίνουν εκ παραδρομής. Αλλά, εντάξει τώρα, εμένα σε προσωπικό επίπεδο δεν με επηρέασαν. Γιατί δεν ήταν και πολλά, από την άλλη. Έχω ακούσει και ιστορίες που ήταν πιο ακραίες. Ας πούμε να βρει κάποιος -ξέρω 'γω- το USB της εργασίας σε μία βιβλιοθήκη και επειδή μάλλον ήταν από το ίδιο μεταπτυχιακό να σβήσει όλη την εργασία! Αλλά σε μένα προσωπικά δεν έχει συμβεί. Μάλλον προσέχω που αφήνω το USB μου, δεν ξέρω!

Τι θυμάσαι από την Ουαλία; Δηλαδή αν έπρεπε να κάνεις ένα step back και να κάνεις ένα στοπ καρέ, τι θυμάσαι;

Θυμάμαι την πόλη έντονα, γιατί ήταν για μένα η πρώτη φορά που έφευγα σε μια πόλη διαφορετική, επειδή μεγάλωσα Θεσσαλονίκη και σπούδασα Θεσσαλονίκη. Δεν μπορώ να πω ότι έζησα την «φοιτητική» εμπειρία του αλλάζω μέρος, γνωρίζω καινούργιο κόσμο από την αρχή. Και, μάλιστα, όχι μόνο σε άλλη πόλη της ίδιας χώρας, σε άλλη πόλη και σε άλλη χώρα. Οπότε ήταν έτσι να πρωτόγνωρο συναίσθημα αυτό. Θυμάμαι δηλαδή έντονα την πόλη, θυμάμαι τις εστίες και το ίδιο το πανεπιστήμιο. Ήταν δηλαδή μία περίοδος που ήτανε εντός εισαγωγικών «μοιρασμένη» στο «κάνω πράγματα ως φοιτητής» μεν, αλλά και στο άλλο μισό κομμάτι «διαβάζω, ερευνάω, μελετώ». Και ήταν έτσι κάπως καλά μοιρασμένη. 

Και έχεις αρχίσει και αποκτάς επαγγελματική ταυτότητα δηλαδή όσο περνάει ο καιρός;

Αυτό γίνεται περισσότερο με το διδακτορικό. Δηλαδή το θέμα που ακολουθείς μετέπειτα στο διδακτορικό, συνήθως σε μεγάλο βαθμό καθορίζει και την πορεία που θα πάρεις ερευνητικά, και εντός και καμιά φορά και διδακτικά. Το μεταπτυχιακό είναι ένα μεγάλο βήμα -ας πούμε- προς αυτήν την κατεύθυνση. Εμένα σίγουρα τα βήματα από το τι μου άρεσε στο προπτυχιακό, στο τι έκανα στο μεταπτυχιακό και τι έκανα στο διδακτορικό έχουν μία συνέχεια. Δεν μπορώ να πω ότι έχουν αλλάξει ριζικά. Απλά στο διδακτορικό αποκτάς περισσότερο μία εντός εισαγωγικών «ταυτότητα», γιατί έχεις και τέσσερα χρόνια να μελετήσεις. Και μέσα σε αυτή την περίοδο των τεσσάρων χρόνων, μπορεί να αλλάξουν τα ενδιαφέροντά σου, μπορεί να αλλάξουν οι προσεγγίσεις σου, μπορεί να αλλάξουν τα θέλω σου. Οπότε το διάστημα του μεταπτυχιακού, επειδή και στη Μεγάλη Βρετανία είναι ένας χρόνος, δεν νομίζω ότι προλαβαίνεις να σχηματίσεις τόσο πολύ ταυτότητα. Συνεχίζεις ίσως πράγματα που ήξερες ότι σου άρεζαν. Αλλά το διδακτορικό είναι αυτό που καθορίζει περισσότερο το τι θα κάνεις μετά.

Και πού είμαστε χρονικά τώρα;

Τελειώνουμε με το μεταπτυχιακό μετά από έναν χρόνο και κάπου το '14 -νομίζω- αλλάζω πόλη και πηγαίνω στο Λονδίνο και ξεκινάω το διδακτορικό μου σε ένα πάλι παρόμοιο θέμα. Σε ένα στρατιωτικό εγχειρίδιο -βυζαντινό πάλι- της ίδιας περιόδου. Αλλά εκεί είχε ανοίξει το θέμα μου, δηλαδή δεν είχε μόνο στρατιωτικά ζητήματα, είχε και ζητήματα πολιτισμού και κοινωνίας. Ήταν πιο ενδιαφέρον, με εξέλιξε -θα έλεγα- κάπως.

Θες να μου πεις λίγα περισσότερα πράγματα γι' αυτό;

Ναι. Είναι ένα κείμενο που έχει το όνομα του αυτοκράτορα Λέοντα ΣΤ΄, αλλά μάλλον δεν το 'γραψε ο ίδιος. Οπότε υπήρχε μία ίντριγκα στο να βρεις ποιος μπορεί να είναι ο συγγραφέας αυτού του κειμένου. Ήταν ένα από τα κείμενα που, ίσως το τελευταίο πολύ μεγάλο, τελευταία πολύ μεγάλη σημαντική πηγή για την περίοδο που δεν είχε ερευνηθεί ιδιαίτερα. Ίσως το γεγονός ότι δεν ήταν και μεταφρασμένη, ενώ άλλες ήταν, να 'παιξε αυτόν τον ρόλο. Οπότε εγώ είχα πολύ «λίγες» -εντός εισαγωγικών- αντίστοιχες έρευνες που είχαν γίνει για να βασιστώ. Και ήταν κάπως «θα το πάρω πάνω μου!», ας πούμε, σε κάποια κατεύθυνση που εγώ κρίνω ότι πρέπει να το πάω. Εντάξει, σίγουρα υπήρχανε δουλειές ερευνητών που ήταν σημαντικές για την περίοδο, οπότε με βοήθησαν πάρα πολύ στο να το τοποθετήσω αυτό σε ένα πλαίσιο είτε πολιτιστικό είτε ιδεολογικό είτε στρατιωτικό. Και, στην ουσία, αυτό που έκανα στο διδακτορικό ήταν να προσπαθήσω να το χρονολογήσω, να δω ποιος το έγραψε, να δω σε ποιο ποσοστό βασίστηκε σε αρχαίες πηγές και σε ποιο ποσοστό περιλαμβάνει -ας πούμε- οδηγίες ή συμβουλές που μπορεί κανείς να πει ότι είναι καθαρά βυζαντινές. Αυτό είναι πάντα ενδιαφέρον, γιατί στο Βυζάντιο οι ίδιοι οι Βυζαντινοί βλέπανε τον εαυτό τους ως Ρωμαίους, άσχετα που εμείς τους ονομάζουμε Βυζαντινούς, εν μέρει για να τους ξεχωρίζουμε, εν μέρει από τα κατάλοιπα που μας έχουν μείνει από τη δυτική έρευνα του περασμένου αιώνα. Οπότε είναι μία κοινωνία που -και αυτό είχε πολύ ενδιαφέρον στο κομμάτι που εγώ μελετούσα- που κανείς αναρωτιέται αν έχει μείνει στάσιμη σε ένα ρωμαϊκό κλασικό παρελθόν, γιατί έτσι φαίνεται εν πρώτοις. Και αντιλαμβάνεται κανείς μέσα από τη μίμηση, γιατί υπάρχει μίμηση, κλασική μίμηση. Δηλαδή πολλές φορές ένας Βυζαντινός συγγραφέας -και αυτό συμβαίνει μέχρι και στα στρατιωτικά κείμενα που είναι αρκετά τεχνικά, δεν είναι δηλαδή λογοτεχνικά- μπορεί να αντιγράψει ολόκληρα αποσπάσματα από έναν παλαιότερο συγγραφέα της κλασικής περιόδου ή της ρωμαϊκής περίοδου. Με αποτέλεσμα να αναρωτιέται κανείς αν αυτά αντιγράφηκαν απλά, γιατί... Βασικά γιατί αντιγράφηκαν; Γιατί ακόμα η κλασική παράδοση έχει κάποια σημασία; Γιατί είναι ασκήσεις -ας πούμε- πιο πολύ λογοτεχνικές; Οπότε τίθονται τέτοια ερωτήματα. Τα ζητήματα δηλαδή, το ζήτημα πώς οι ίδιοι οι Βυζαντινοί βλέπανε το κλασικό τους παρελθόν, πώς το αξιοποιούσαν, πώς το διαχειρίζονταν. Και παλιότερα είχαμε την άποψη ότι μάλλον ήταν μία κοινωνία στατική. Αλλά επειδή καμία κοινωνία δεν είναι στατική, άρχισαν οι ερευνητές -και εγώ πάνω σε αυτό- να κοιτάμε λίγο ακόμα και να αντιλαμβανόμαστε μάλλον ότι ακόμα και στη μίμηση υπάρχει κάποια καινοτομία. Γιατί όλα αυτά τα κομμάτια, τα οποία ήταν σε πολύ μεγάλο βαθμό αντιγραμμένα ναι, ταίριαζαν όμως στο δικό τους υπόβαθρο, στις δικές τους ανάγκες. Οπότε έχει να κάνει λίγο και με το ερώτημα: «Πώς η γνώση του παρελθόντος ή η εμπειρία του παρελθόντος μεταφράζεται σε πρακτική, έχει μάλλον μία πρακτική χρήση για το σήμερα ή για παρόμοια προβλήματα που βιώνουμε σήμερα». Και στο στρατιωτικό κομμάτι, σε πολύ μεγάλο βαθμό, οι Βυζαντινοί αξιοποίησαν -ας πούμε- την εμπειρία της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ή του κλασικού παρελθόντος. Αλλά και σε επίπεδο γνώσης, δηλαδή ήταν θα λέγαμε η «βιβλιογραφία» τους τα κλασικά κείμενα, πάνω στα οποία πατούσαν και τα εξέλισσαν. Οπότε και αυτό είναι ένα αρκετά ενδιαφέρον κομμάτι. Και αφού έτσι -είχα- μία εικόνα για το πόσα κομμάτια είναι αντιγραμμένα, πόσα είναι «πρωτότυπα» -εντός εισαγωγικών-, μετά προχώρησα στο να καταλάβω αν αυτό το κείμενο είναι θεωρητικό ή αν έχει και μία πρακτική εφαρμογή. Οπότε εκεί κανείς παίρνει το εγχειρίδιο, το διαβάζει και προσπαθεί να διαβάσει πηγές ιστορικές της εποχής για να καταλάβει αν όλα αυτά είναι απλά θεωρία ή εφαρμόζονταν. Και, στο τέλος, μελέτησα λίγο την επίδραση αυτού του εγχειριδίου πάνω σε άλλα, αν υπάρχει δηλαδή συνέχεια, εξέλιξη κλπ..

Διακρίνω ότι ο πυρήνας γύρω από τον οποίο ερευνητικά κινείσαι είναι ο πόλεμος. 

Ναι, σε μεγάλο βαθμό και πώς αυτός επηρεάζει ή πώς επηρεάζεται από την κοινωνία, από τον πολιτισμό στον οποίο, από τον οποίο μάλλον διενεργείται και από τους γύρω πολιτισμούς. Οπότε είναι μία επίδραση ο πόλεμος. Μια -εντός εισαγωγικών- «επικοινωνία»! Εννοώ ότι δεν υπάρχει λόγος να το δει κανείς αποκομμένα, τουλάχιστον εγώ θεωρώ ότι πρέπει να το βάλεις σε ένα πλαίσιο επίδρασης των λαών μεταξύ τους. Και ακόμα και αν μιλάμε για πόλεμο, ποτέ δεν είναι μονοδιάστατος. Και αυτός ο ίδιος μεταλλάσσεται και ο τρόπος με τον οποίο οι άνθρωποι τον βλέπουν και η κάθε κοινωνία. Αλλά ακόμα και σε τεράστιες, σε περιόδους -ας πούμε- ενδημικού πολέμου, που συμβαίνει πολλές φορές τον χρόνο ή δεν σταματάει για δεκαετίες, όπως ήταν ο δέκατος αιώνας, ενώ παλιά θεωρούσαμε ότι, για παράδειγμα, τα αραβικά με τα βυζαντινά σύνορα ήταν -έτσι- μια νεκρή ζώνη, σιγά σιγά ανακαλύπτουμε ότι υπήρχανε ποικιλία αλληλεπιδράσεων πάνω σε αυτές τις ζώνες, που δεν ήταν μόνο στρατιωτική, ήταν ταυτόχρονα και εμπορική. Υπήρχε και το στοιχείο της μετανάστευσης. Οπότε δεν μπορείς να δεις τον πόλεμο αποκομμένο μόνο σαν ένα φαινόμενο που συμβαίνει σε ένα κενό. Είναι μία επίδραση μέσα στις αλληλεπιδράσεις. Είναι μία αλληλεπίδραση μάλλον μέσα τις αλληλεπιδράσεις των λαών μεταξύ τους.

 Ερευνητικά, δημοσιεύσεις, άρθρα κατά τη διάρκεια του διδακτορικού;

Ναι. Το διδακτορικό ήταν πρόσφορο, επειδή επικεντρωνόταν μεν σε μία πηγή, αλλά την έβλ[00:30:00]επε και προσπαθούσε μάλλον να την εντάξει σε ένα πλαίσιο. Το πρώτο βιβλίο -ας πούμε- ήταν στην ουσία μία μετάφραση της πηγής της συγκεκριμένης από τα μεσαιωνικά ελληνικά στα αγγλικά μαζί με τη συνεργασία του διδακτορικού μου επιβλέποντα. Και μετά, όπως συμβαίνει συνήθως, η διατριβή μετατρέπεται σε ένα βιβλίο, σε μία μονογραφία. Και μετά, ναι, πολλά επιμέρους άρθρα, συμμετοχή σε συνέδρια, που είναι λίγο -έτσι- συνηθισμένα -ας πούμε- στον κλάδο.

Και τι σημαίνει αυτό από άποψη κόπου;

Ναι... Θυμάμαι όταν ήθελα να αποφασίσω τι θα κάνω -σε ποιο μεταπτυχιακό θα καταλήξω εν πάση περιπτώσει- είχα συμβουλευτεί κάποιους από τους καθηγητές που είχα πει ότι με -κάπως- επηρέασαν ή τους έβρισκα πιο μεταδοτικούς. Οπότε είχα πάρει τη γνώμη τους για το τι ακριβώς να επιλέξω ή τι λένε αυτοί. Και θυμάμαι ένας από αυτούς μού είπε ότι γενικά η έρευνα, γιατί με ρώτησε: «Γιατί θες να κάνεις μεταπτυχιακό; Το θέλεις για να σου ανοίξει πόρτες ίσως για ένα άλλο επάγγελμα; Το θέλεις για μία ακαδημαϊκή πορεία; Τι θες να πετύχεις μέσα απ' αυτό;». Και εγώ τότε είχα απαντήσει: «Το βλέπω μάλλον έτσι ακαδημαϊκά και ερευνητικά». Μου παρομοίασε όλο αυτό, την έρευνα και την ακαδημαϊκή πορεία, σαν προετοιμασία για τους Ολυμπιακούς Αγώνες για πρωταθλητισμό. Και νομίζω ότι, μπορεί να μην το καταλάβαινα τότε, αλλά ήταν αρκετά εύστοχος παραλληλισμός! Απλά δεν έχουμε τα κανάλια να δείχνουν την τελική προσπάθεια! Ή είναι τοπικά εν πάση περιπτώσει! Οπότε είναι μία διαρκή προσπάθεια, που δεν σταματάει ποτέ, γιατί δεν υπάρχει και ένας συγκεκριμένος στόχος που πρέπει να πετύχεις. Δηλαδή ακόμα και αν πεις: «Ναι, εντάξει, θέλω να δημοσιεύσω ένα άρθρο πάνω σε αυτό το θέμα», δεν υπάρχει κάποιο ορατό σημείο που σταματάς να διαβάζεις. Αυτό μπορεί να συνεχίσει και να συνεχίσει και να συνεχίσει. Οπότε αναγκάζεσαι εν μέρει να βάλεις ένα όριο! Είναι μία διαδικασία που δεν τελειώνει ποτέ, είναι λίγο αέναη!

Και αυτό πώς σε κάνει να αισθάνεσαι;

Εξαρτάται. Υπάρχουν περίοδοι που όλο αυτό είναι πολύ δημιουργικό, που μπορείς -ας πούμε- να προσηλωθείς, να ξεχάσεις τα πάντα γύρω σου και να ασχολείσαι μόνο με αυτό, να σε εξιτάρει, να το σκέφτεσαι σε άσχετες στιγμές, το βράδυ! Μου 'χει συμβεί σίγουρα. Το έχω δει και στον ύπνο μου νομίζω! Οπότε θέλω να πω ότι το εγκέφαλος σου είναι επικεντρωμένος καθαρά μόνο σε αυτό. Αλλά αντίστοιχα υπάρχουν και περίοδοι που μπορεί κάπως να σε πνίγει ή να θες, να αισθάνεσαι ότι κάνεις κάτι πολύ συγκεκριμένο, που μπορεί να μην επηρεάζει ιδιαίτερα τον κόσμο γύρω. Εξαρτάται δηλαδή με ποια οπτική θα δεις αυτήν την προσπάθεια, το τι αυτή η προσπάθεια προσφέρει και σε τι κατάσταση βρίσκεσαι εσύ. Γιατί ένας άλλος εύστοχος παραλληλισμός με τον πρωταθλητισμό -ας πούμε- και τους Ολυμπιακούς Αγώνες είναι νομίζω και οι αθλητές των Ολυμπιακών Αγώνων που κάνουν αυτήν την υπερπροσπάθεια, πολλοί από αυτούς μπορεί να μην έχουν -ας πούμε- κάποια στήριξη οικονομική. Και πολλές φορές στην ακαδημαϊκή έρευνα, ή δεν υπάρχει άμεση οικονομική στήριξη ή μπορεί να είναι πολύ περιορισμένη για μικρά χρονικά διαστήματα, ενώ η έρευνα είναι κάτι που δεν σταματάει ποτέ. Οπότε στην ουσία κάποιος, για να συνεχίσει να είναι «ανταγωνιστικός», αλλά και να εξελιχθεί όσο πρέπει και όσο χρειάζεται, ή όσο αυτός θέλει ή αυτή, είναι κάτι το οποίο δεν μπορεί να σταματήσει, η έρευνα και το διάβασμα. Οπότε το πώς ακριβώς κανείς αισθάνεται με την έρευνα του, επειδή είναι και μία σχέση που δεν την παρατάει ποτέ, έχει διακυμάνσεις.

Και για σένα τι διακυμάνσεις είχε;

Υπήρχαν περίοδοι που λάτρευα στην κυριολεξία κάθε δευτερόλεπτο αυτού που έκανα. Υπήρχαν στιγμές που ήμουν πολύ αισιόδοξος για το τι θα ακολουθήσει και άλλες φορές που είχα σκεφτεί να τα παρατηρήσω -ας πούμε- τελείως, να κάνω κάτι άλλο. Και νομίζω ότι το πρώτο σοκ είναι στο διδακτορικό, επειδή ίσως είναι το μοναδικό διάστημα στο οποίο κάποιος θα αφιερώσει τέσσερα χρόνια για να πετύχει έναν σκοπό. Τέσσερα χρόνια είναι ένα μεγάλο διάστημα και για μερικούς μπορεί να είναι παραπάνω από 4 χρόνια. Οπότε μέσα στα τέσσερα χρόνια μπορεί οι ανάγκες σου, οι ανησυχίες σου να αλλάξουν και να θες να αποκοπείς απ' αυτό, να βιαστείς να το τελειώσεις. Και υπάρχουν και αρκετοί -και ερευνητές και φοιτητές- που σταματάνε να ασχολούνται με την έρευνα, δεν θέλουν να συνεχίσουν, όχι τόσο... Καλά, είναι κουραστική και απαιτητική, αλλά νομίζω λόγω της -έτσι- εργασιακής και οικονομικής αβεβαιότητας παραπάνω, που έχει.

Εσένα τι σε κράτησε;

Δεν ξέρω, δεν έχω παρατήσει ποτέ κάτι! Εννοώ, θεωρώ ότι είναι καλό να τελειώσεις τα πράγματα που ξεκινάς! Αλλά πέρα απ' αυτό, νομίζω ότι κανείς χάνεται όταν το βλέπει πολύ μακροπρόθεσμα, δηλαδή είναι πιο χρήσιμο να το δεις λίγο πιο βραχυπρόθεσμα, να βάλεις πιο μικρούς στόχους. Και όταν τους πετύχεις, μετά να γυρίσεις να αναθεωρήσεις -άμα θέλεις- την κατάσταση, δηλαδή να σκεφτείς αν με ευχαριστεί, θα συνεχίσω ή όχι. Για μένα ήταν λίγο... Υπήρχαν σκαμπανεβάσματα, όπως υπήρχανε για όλους. Δηλαδή υπήρχαν περίοδοι που είχα το ερευνητικό μου κομμάτι, δούλευα κιόλας ακαδημαϊκά σαν λέκτορας, ας πούμε. Οπότε αυτό με έκανε να ανησυχώ λιγότερο. Υπήρχαν και άλλες περίοδοι που δεν είχα τίποτα, ήμουνα ενδιάμεσα στο να ψάχνω δουλειά και προφανώς με ανάγκες να τρέχουν, οπότε εκεί αναρωτιέσαι αξίζει -ας πούμε- να κάτσω 8-10 ώρες -ανάλογα με το πόσο χρειαστεί- να ερευνήσω κάτι ή να δημοσιεύσω κάτι που αυτό μετά θα μπει στο βιογραφικό μου και θα με κάνει πιο ανταγωνιστικό ή οτιδήποτε. Ή να κάνω κάτι το οποίο έχει πιο βιοποριστικό, ας πούμε, σκοπό; Νομίζω ότι η σχέση οικονομικής απολαβής και έρευνας πάντα προβληματίζει, ειδικά και μετά την περίοδο της κρίσης, που οι ακαδημαϊκές σχέσεις -όπως όλες οι σχέσεις εργασίας- γίνανε πιο ευέλικτες. Το προσωπικό λιγότερο μόνιμο, τα συμβόλαια που υπογράφει κανείς μπορεί να είναι εξάμηνα ή για έναν χρόνο, χωρίς να ανανεώνονται αυτόματα. Οπότε αυτό σε βάζει κατευθείαν σε σκέψεις του ακόμα και όταν έχω το συμβόλαιο και είμαι σε μια θέση εργασίας, αυτόματα σκέφτεσαι τι θα κάνω στην επόμενη. Και, επίσης, το άλλο μεγάλο ζήτημα είναι ότι το να κάνει κάνεις μια αίτηση, μια ακαδημαϊκή αίτηση, δεν είναι μία απλή διαδικασία. Παίρνει πάρα πολύ χρόνο από μόνη της. Ειδικά αν είναι ερευνητική, το να γράψει κανείς μια ερευνητική πρόταση είναι πάρα πολύ χρονοβόρα διαδικασία. Είναι σχεδόν -έτσι- μία πλήρης απασχόληση, ας πούμε. Οπότε εκεί, πέρα δηλαδή από την ισορροπία οικονομικών απολαβών και έρευνας, είναι και πόσο ελεύθερο χρόνο έχω τελικά να αφιερώσω σε άλλα πράγματα ή σε ανθρώπους. Οπότε είναι μία διαδικασία πάρα πολύ χρονοβόρα, πολύ -έτσι- κουραστική, αλλά αντίστοιχα επειδή είναι μεγάλη προσπάθεια και συνήθως όσοι μένουν στην έρευνα -και το λέω ειδικά μετά την κρίση, που αυτός ο κλάδος κάπως άρχισε να αποσυνδέεται από οικονομικές απολαβές, γιατί παλιότερα ήταν ένας κλάδος που είχε -ας πούμε- κάποιες οικονομικές απολαβές, ενώ τώρα δεν ισχύει απαραίτητα δηλαδή ότι μπαίνοντας κανείς στο πανεπιστήμιο ούτε θα έχει ασφαλές εργασιακό περιβάλλον ούτε τόσο υψηλές αποδοχές- έχω παρατηρήσει ότι έχουν μείνει άτομα που πραγματικά θέλουν να κάνουν έρευνα. Δηλαδή είναι κάτι που πραγματικά το ακολουθούν, επειδή τους ενδιαφέρει. Οπότε υπάρχει λίγο -έτσι- το οξύμωρο ότι οι δημοσιεύσεις και η έρευνα προχωράει, παρόλο που τα κονδύλια είναι λιγότερα ή οι θέσεις είναι πιο επισφαλείς. Αυτό δεν έχει επηρεάσει δηλαδή την ποιότητα των ερευνών, ίσα ίσα. Τα ερευνητικά αποτελέσματα και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό την περίοδο της κρίσης ήταν πολλαπλάσια και σε ποιότητα και σε ποσότητα. Ναι, αλλά νομίζω ότι όλοι όσοι ασχολούνται με τον κλάδο, είτε αυτός είναι σε ανθρωπιστικές σπουδές είτε όχι, έχουνε παρόμοια προβλήματα. Δηλαδή μια ισορροπία προσωπικής ζωής και δουλειάς ή μία ανασφάλεια, ας πούμε, εργασιακή. Και πολλές φορές είναι μία δουλειά η οποία μπορεί να μην έχει ευκαιρίες στην πόλη σου ή στη χώρα σου. Είναι μία δουλειά[00:40:00] που πολλές φορές ή θα σε αναγκάσει να φύγεις στο εξωτερικό και να ακολουθήσεις ευκαιρίες στην Ευρώπη ή στην Αμερική, κυρίως. Μπορείς βέβαια να μην το κάνεις και αυτό, αλλά πολλές φορές μπορεί να μείνεις στάσιμος, ας πούμε. Οπότε είναι ένα δίλημμα: να αφήσω πράγματα πίσω για να ακολουθήσω την έρευνα και το επαγγελματικό κομμάτι ή να μείνω σε ένα «ασφαλές περιβάλλον» -εντός εισαγωγικών- και να περιμένω την επόμενη ευκαιρία στη χώρα μου; Αλλά είναι μία απόφαση που την παίρνει κανείς με προσωπικά κριτήρια εν τέλει, δηλαδή δεν νομίζω ότι υπάρχει μία συνισταμένη για όλους.

Ακούγεται πολύ κοπιαστικό αυτό που περιγράφεις. Από που παίρνεις κουράγιο εσύ για να συνεχίζεις;

Είναι, αλλά και κάθε δουλειά! Δηλαδή να μην το βάλουμε... Δεν θεωρώ ότι αυτό που κάνω είναι ντε και καλά πιο δύσκολο από άλλα επαγγέλματα, που σίγουρα... Αλλά, ναι. Απ' την άλλη, δεν ξέρω κατά πόσο μπορείς να συγκρίνεις ανόμοια πράγματα μεταξύ τους. Νομίζω ότι το τι δίνει κίνητρο στον καθένα είναι λίγο διαφορετικό. Ας πούμε, για μένα, το να κάνω αυτό που μου αρέσει και να το εξελίσσω είναι κάπως ο φάρος μου, ας πούμε. Ξέρω ότι αν κάνω κάτι το οποίο μου αρέσει, θα είμαι -εντός εισαγωγικών- «ευτυχισμένος», ας πούμε. Οπότε σε μεγάλο βαθμό ένα μεγάλο ποσοστό των αναγκών μου θα καλυφθεί. Και νομίζω ότι, εντάξει, έχει να κάνει με το πόσο κανείς επενδύει στον εαυτό του, στην προσπάθειά του, στα πιστεύω του, στα θέλω του, στο να πετύχει εν τέλει και τον επόμενο, μελλοντικό στόχο που θα βάλει. Οπότε για μένα προσωπικά είναι το ότι θέλω να κάνω αυτό που μου αρέσει και είμαι διατεθειμένος -ας πούμε, να πω- για να κυνηγήσω μία ευκαιρία ερευνητική ή οτιδήποτε θα θυσιάσω -ας πούμε- κάποιους μήνες να ζήσω στο εξωτερικό ή να μην δω κοντινά μου άτομα. Γιατί αυτό δεν θα 'ναι... Θα 'ναι εν μέρει μία επίπονη διαδικασία, εντάξει, αλλά από την άλλη θα προσκομίσω και πολλά από αυτήν. Και το άλλο που μου δίνει κίνητρο -νομίζω- είναι η επιτυχία του επόμενου βραχυπρόθεσμου στόχου, όποιος και να 'ναι αυτός.

Ανέφερες ότι στο διδακτορικό είχες και εκπαιδευτική θέση.

Ναι, για έναν χρόνο. Δίδασκα σε φοιτητές πρώτου και δεύτερου έτους Μεσαιωνική Ιστορία και ήταν μία εμπειρία που πραγματικά μου έδωσε πολλά και με βοήθησε πολύ. Και εκεί στο πανεπιστήμιο που ήμουν -αλλά συμβαίνει γενικά σε όλη τη Μεγάλη Βρετανία- όταν κάποιος είναι διδακτορικός και διδάσκει, περνάει από ένα πρόγραμμα εκπαίδευσης, το οποίο το πληρώνει το πανεπιστήμιο. Είναι σε συνεργασία με το Εκπαιδευτικό Ινστιτούτο Ανωτέρων Σπουδών της Μεγάλης Βρετανίας. Οπότε γίνεται, στην ουσία, μία εκπαίδευση παιδαγωγικής φύσεως. Πώς δηλαδή κανείς μπορεί να μεταδώσει την έρευνα του ή γενικά το αντικείμενο του σε φοιτητές, οι οποίοι δεν το ξέρουν και δεν είναι ειδικοί πάνω σ' αυτό. Και έχει πάρα πολλά εργαλεία να προσφέρει. Και το κομμάτι το οποίο είναι και το πιο βοηθητικό νομίζω είναι ότι για να συμμετέχεις σε αυτό το πρόγραμμα πρέπει να έχεις θέση εργασίας διδακτική. Και υπάρχει -έτσι- μία συνεχή ανατροφοδότηση με δικούς σου καθηγητές από το τμήμα, που σε παρακολουθούν και σου προτείνουν τι να αλλάξεις, τι να κρατήσεις. Αλλά και με το προσωπικό του ίδιου του εκπαιδευτικού προγράμματος, που και αυτό σε επιβλέπει και σου προτείνει, πολύ στοχευμένα και πρακτικά. Νομίζω ότι ο συνδυασμός και της θεωρητικής κατάρτισης, η οποία είναι όμως τόσο όσο, γιατί εδώ δεν καλούμαστε εμείς να εμβαθύνουμε στο ερευνητικό κομμάτι της παιδαγωγικής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, αλλά να χρησιμοποιήσουμε πρακτικά αυτήν τη γνώση. Αυτός ο συνδυασμός του «ναι, παίρνω ένα θεωρητικό υπόβαθρο που θα με βοηθήσει, τόσο όσο όμως και έχω παράλληλα τις επιβλέψεις και την ανατροφοδότηση, είναι πολύ βοηθητικό στο να μπεις μέσα και να δεις ότι πραγματικά βοηθάει». Γιατί εγώ θυμάμαι ότι έκανα μάθημα με έναν συγκεκριμένο τρόπο -ας πούμε- το πρώτο εξάμηνο. Και μέχρι να τελειώσει όλη αυτή η διαδικασία που έτρεχε με τις εκπαιδεύσεις κλπ. άλλαξα άρδην τον τρόπο που δίδασκα στο δεύτερο εξάμηνο και μπορούσα να καταλάβω ότι ήταν -και από τις αξιολογήσεις των φοιτητών- ότι ήταν πολύ πιο πετυχημένο μοντέλο στο δεύτερο εξάμηνο, αλλά και λιγότερο αγχωτικό και κουραστικό για μένα. Εν τέλει, ήταν λίγο έτσι μια win-win κατάσταση. Ε, και νομίζω ότι τα βασικά χαρακτηριστικά αυτού του μοντέλου τα κράτησα και στις μετέπειτα εκπαιδευτικές θέσεις που είχα.

Και όλα όσα περιέγραψες πριν απ' αυτό μοιάζουν λίγο μοναχικά στην έρευνα. Αυτή η εμπειρία σου πώς ήταν;

Είναι, ειδικά το διδακτορικό και μετά, είναι μία μοναχική διαδικασία από πολλές απόψεις. Από το ότι απομονώνομαι -ας πούμε- σε μία βιβλιοθήκη και διαβάζω με τις ώρες, από την άποψη ότι δεν έχω χρόνο -ενώ οι άλλοι έχουν- για να βγω ή για να επικοινωνήσω με άλλους ανθρώπους όσο θα 'θελα, από την άποψη ότι μεγάλο μέρος της εγκεφαλικής μου διαύγειας το δίνω -ας πούμε- για κάτι το οποίο μπορεί να μην αφορά τον κύκλο μου και να μην μπορώ να το συζητήσω. Όλα αυτά έτσι ενισχύουν λίγο τη «μοναξιά» του ερευνητή. Αλλά εξαρτάται και τον κύκλο σου. Δηλαδή σε αυτή την πορεία συνήθως που ακολουθείς στο διδακτορικό και μετέπειτα υπάρχουν συνάδελφοι ή άλλοι φοιτητές με τους οποίους, εντάξει, μπορεί να συζητήσει κανείς και να καταλάβει ότι τα προβλήματα που έχουν και οι προβληματισμοί είναι σε μεγάλο βαθμό κοινοί. Οπότε αυτό λίγο καθησυχάζει, καθησύχασε εμένα αλλά και όλους τους άλλους συμφοιτητές μου, με τους οποίους το συζητούσαμε. Αλλά, εν τέλει, ακριβώς επειδή είναι μοναχικό, κανείς το βιώνει πολύ διαφορετικά. Εντάξει, για μένα είχε να κάνει περισσότερο με το ότι θεωρούσα ότι, εντάξει, και επειδή έφυγα και από την Ελλάδα για να το τελειώσω, ήμουν δηλαδή σε μία πόλη που δεν ήξερα στην ουσία κανέναν. Αυτό που είχα να κάνω στην αρχή ήταν πάρα πολύ χρονοβόρο μέχρι να βρω εγώ τα εργαλεία να το προσεγγίσω σωστά, να καταλάβω πού πορεύομαι, δηλαδή μπορεί να υπήρχαν και μήνες -ας πούμε- που να μελετούσαμε μισή μέρα, 15 ώρες -ξέρω 'γω- ή και 12. Αλλά όσο, εν πάση περιπτώσει, κανείς μαθαίνει πώς να το διαχειρίζεται, αυτή η μοναξιά κάπως μετριάζει. Γιατί, εντάξει, μετά βρίσκει χρόνο να αφιερώσει κανείς πράγματα, να αφιερώσει στον εαυτό του λίγο παραπάνω, να κάνει κάτι διαφορετικό να ξεχαστεί. Αλλά, δυστυχώς, δεν γίνεται να μπεις στο κομμάτι της έρευνας και σε τέτοιο επίπεδο -εννοώ σε επίπεδο του να δημοσιεύσεις κάτι ακαδημαϊκά- και να μην ξοδέψεις πολύ χρόνο. Οπότε είναι σίγουρα μία μοναχική διαδικασία. Οπότε δεν είναι μια δουλειά απαραίτητα για κάποιον που θέλει συναναστροφή με τον κόσμο. Αυτήν τη συναναστροφή την έχεις, όμως, στο διδακτικό κομμάτι και είναι πάρα πολύ ευχάριστη και εποικοδομητική και από τις δύο πλευρές, συνήθως. Αλλά η έρευνα είναι μία αρκετά μοναχική διαδικασία, την οποία μπορείς να τη μοιραστείς αν θες με τους γύρω σου, αλλά ουσιαστικά μπορεί να την μοιραστείς με πολύ λίγα άτομα στον κόσμο! Αλλά εντάξει, αυτό το κομμάτι το κάνει και ιδιαίτερο. Δηλαδή είσαι εσύ με τον εαυτό σου, εν μέρει, και με τον ακαδημαϊκό κόσμο από πίσω. Γιατί, εντάξει, όλη αυτή η δουλειά κάποια στιγμή δημοσιεύεται και μετά είναι εκεί έξω. Δηλαδή υπάρχει μία επίδραση αυτής της μοναχικής προσπάθειας, τελικά δεν είναι καθόλου μοναχική γιατί τη βγάζεις εκεί έξω στα μάτια όλων των συναδέλφων σε όλον τον κόσμο, που θα τη διαβάσουν, θα τη δουν, θα συμφωνήσουν, θα διαφωνήσουν μαζί της. Οπότε από μία μοναχική περίοδο συγγραφής και έρευνας περνάς σε κάτι που δεν είναι και τόσο μοναχικό, ίσα ίσα!

Και τι αναστοχασμό έκανες μέσα απ' την εκπαιδευτική διαδικασία, δηλαδή σε τι σε βοήθησε;

Σε βοηθάει στον τρόπο που επικοινωνείς την έρευνα, κατ' αρχήν. Είναι αρκετά χρήσιμο, να συνειδητοποιήσεις... Το θέμα με το διδακτορικό είναι ότι επειδή περνάς τέσσερα χρόνια αυστηρά σε έρευνα του να κάνεις κάτι καινούριο, ξεχνάς λίγο πώς σκεφτόσουν όταν ήσουν φοιτητής. Ενώ, ας πούμε, μέχρι το μεταπτυχιακό ή τα τελευταία χρόνια της σχολής το έχεις πολύ έντονα σαν ανάμνηση το πώς ένας φοιτητής μαθαίνει και το πώς ένας φοιτητής σκέφτεται πάνω κάτω ή πως προτιμάει να μαθαίνει, όσο εμβαθύνεις και το κάνε[00:50:00]ις πιο συγκεκριμένο και προσπαθείς μετά να κατακτήσεις την καινούργια γνώση ερευνητικά, κάπως ξεχνάς το υπόβαθρο των φοιτητών σου ότι μπορεί να μη γνωρίζουν πράγματα που γνωρίζεις εσύ. Δηλαδή ορισμένα πράγματα, που εσύ τα θεωρείς δεδομένα από την έρευνα που έχεις κάνει, δεν είναι για τους άλλους. Οπότε μαθαίνεις να προσαρμόζεις και τον τρόπο γραφής σου, αν χρειαστεί, ή και τις προφορικές σου διαλέξεις στο κοινό σου, είναι σημαντικό αυτό. Διαφορετικά θα προσεγγίσεις το ίδιο ζήτημα με συναδέλφους σου σε ένα συνέδριο ή γραπτά σε ένα άρθρο ή σε ένα βιβλίο και με τελείως διαφορετικό τρόπο θα το προσεγγίσεις και θα το επικοινωνήσεις σε φοιτητές που μπορεί να έρχονται για πρώτη φορά σε επαφή μαζί του. Αλλά το μεγάλο κέρδος είναι ότι όταν το επικοινωνήσεις σωστά, βλέπεις ότι οι φοιτητές -εντός εισαγωγικών- «το κάνουν δικό τους» με έναν τρόπο και το εξελίσσουν οι ίδιοι. Δηλαδή νομίζω ότι αυτό είναι το πιο ευχάριστο κομμάτι στην επικοινωνία με τους φοιτητές. Όταν καταφέρνεις να τους δώσεις τις βασικές πληροφορίες -ας πούμε- για το θέμα που θες να τους δώσεις και μετά τους δίνεις τις ίδιες τις πηγές και τις προσεγγίζουν οι ίδιοι μετά κριτικά μόνοι τους. Δηλαδή παίρνουν τα εργαλεία και γίνονται μικροί ερευνητές εκείνη την ώρα! Και μπορεί να σε εκπλήξει το τι θα σχολιάσουν και τι θα πουν! Οπότε σίγουρα μπορείς να κερδίσεις κάτι απ' αυτό και από τα σχόλια τους και από τις απόψεις τους. Αλλά και επειδή αναγκάζεσαι και εσύ να διευρύνεις τους ορίζοντές σου, μετά όλα αυτά που παίρνεις διδάσκοντας ή η μικρή έρευνα που κάνεις για να διδάξεις τα μαθήματα που πρέπει, σε βοηθάει μετέπειτα στο να εξελίξεις και το ερευνητικό σου κομμάτι πολύ. Αλλά νομίζω ότι το διδακτικό κομμάτι είναι ότι παίρνω πια τη μοναξιά του ερευνητή, του ανθρώπου που ασχολείται με μαρτυρίες ανθρώπων που έχουν πεθάνει εδώ και αιώνες ή μιας μελέτης που γράφτηκε πριν από 5-10, 30 χρόνια και τη μετατρέπω σε μία πολύ -έτσι- ενεργητική διαδικασία, ομαδική στο να μεταλαμπαδεύσεις, να συζητήσεις, να επικοινωνήσεις. Οπότε είναι βοηθητικό και για τον ερευνητή να υπάρχει αυτή η ισορροπία μεταξύ του «διδάσκω, έρχομαι σε επαφή με τη νεότερη γενιά, είτε ερευνητών μεταπτυχιακών, διδακτορικών είτε φοιτητών και μετά, εντάξει, ακολουθώ και το δικό μου κομμάτι και ότι έχω πάρει από αυτή τη διαδικασία, το χρησιμοποιώ είτε στο να γράψω καλύτερα, είτε να επικοινωνήσω καλύτερα αυτό που θέλω, είτε να αναστοχαστώ σε αυτό που κάνω ανάλογα με το τι έχω κερδίσει από το κομμάτι της εκπαίδευσης».

Πόσο θεωρείς ότι είναι ευθύνη του ερευνητή η έρευνά του να φτάσει, εκτός από τον ακαδημαϊκό κόσμο, και έξω από τη σφαίρα αυτή και να γίνει κοινωνική;

Εξαρτάται. Ας πούμε αυτό το θέμα έχει πολύ απασχολήσει κάπως περισσότερο τον ακαδημαϊκό κόσμο -ας πούμε- της Μεγάλης Βρετανίας, όπου το να 'σαι καθηγητής -ας πούμε- σε ένα πανεπιστήμιο συνεπάγεται και επαφή με τον έξω κόσμο. Δηλαδή θα κάνω και δράσεις που δεν θα έχουν ακαδημαϊκό κοινό μόνο. Και αυτό είναι και κάπως ζητούμενο δηλαδή από το ίδιο το ίδρυμα. Οπότε εγώ εκεί άρχισα να το σκέφτομαι, όντας ερευνητής, πρώτη φορά. Αλλά πριν γίνω ερευνητής, το σκεφτόμουνα όντας φοιτητής. Μου 'κανε δηλαδή πολύ μεγάλη εντύπωση πώς εγώ μαθαίνω πράγματα για την Ιστορία και κάποιος δεν θα έχει τη δυνατότητα να τα μάθει αν δεν μπει -ας πούμε- στο Ιστορικό. Και είναι και δύσκολο να καταλάβει κανείς, αν δεν έχει συγκεκριμένες γνώσεις πιο ακαδημαϊκές, ποια βιβλία -ας πούμε- είναι αξιόπιστα ή ποιες πληροφορίες από αυτές που παίρνει είναι αξιόπιστες. Οπότε ο ερευνητής σαν ερευνητής, θεωρητικά, δεν έχει κάποια ευθύνη να μεταλαμπαδεύσει αυτό, αυτήν τη γνώση στο κοινό, γιατί συνήθως όταν συγγράφει κάτι ερευνητικά και ακαδημαϊκά, απευθύνεται κυρίως σε συναδέλφους του, άντε και σε μεταπτυχιακούς και διδακτορικούς φοιτητές που θα το διαβάσουν.  Αλλά μπορεί και πρέπει κάποια κομμάτια της έρευνάς του -ή γενικότερες γνώσεις περί του πώς λειτουργεί η μνήμη, πώς λειτουργεί η Ιστορία, τι επίδραση έχει- να τις εξωτερικεύσει και να τις επικοινωνήσει με ανθρώπους που δεν είναι του κλάδου του. Και αυτό συμβαίνει και στη Μεγάλη Βρετανία και στην Ελλάδα. Υπάρχουν τα Ανοιχτά Πανεπιστήμια του Δήμου, που οι διαλέξεις γίνονται από ακαδημαϊκούς και το κοινό είναι όποιος θέλει να παρακολουθήσει, άσχετα από ηλικία ή υπόβαθρο. Και συζητάνε ένα θέμα που, εντάξει, έχει να κάνει με τα ερευνητικά ενδιαφέροντα του λέκτορα του συγκεκριμένου. Αλλά μέσα, μετά από τα ερωτήματα του κοινού, ανοίγει. Αλλά δεν ξέρω πόσο -εννοώ- σε αυτά... Κάποιος δηλαδή για να τα βρει θεωρώ ότι θα πρέπει λίγο από μόνος του να έχει αναρωτηθεί: «Πού μπορώ να ανατρέξω;». Εντάξει, αυτό είναι κάτι που μπορεί να γίνει πιο συνειδητά, ίσως και μέσω της σελίδας των ιδρυμάτων των ίδιων.  Δηλαδή να έχουν κάποια άρθρα ή υλικό που μπορούν οι ίδιοι να ανεβάζουν στις ιστοσελίδες τους. Ή πολλά ερευνητικά έργα το κάνουν αυτό, καμιά φορά. Δηλαδή ένα από τα αποτελέσματα ή παραδοτέα τους είναι και η επικοινωνία της έρευνας στο κοινό. Οπότε μπορούν να δημιουργήσουν μικρά βίντεο, άλλοι έχουν δημιουργήσει και επιτραπέζια -ας πούμε-, κόμικς. Και υπάρχουν και δραστηριότητες πιο πολύ των μουσείων που ασχολούνται με αυτά. Πώς δηλαδή θα προσεγγίσουν ένα ευρύτερο κοινό, κυρίως και μικρότερης ηλικίας. Αλλά είναι λίγο δύσκολο να προσεγγίσεις το ευρύ κοινό με την έννοια ότι αυτός ο κόσμος της έρευνας είναι και ένας κόσμος μέσα στον οποίο μπορεί να χαθείς και να ξεχάσεις και τι υπάρχει γύρω σου! Αλλά νομίζω ότι πρέπει λίγο να το δουλέψουμε παραπάνω. Και ένας πιο άμεσος τρόπος με τον οποίο θα μπορούσε να γίνει είναι ίσως οι δραστηριότητες με σχολεία ή να συγγράψουμε από την αρχή βιβλία Ιστορίας, τα οποία είναι δεκαετίες έτσι, είναι πιο παλιά, οπότε μπορούμε να τα επικαιροποιήσουμε κάπως. Και με έναν πιο παιδαγωγικό -έτσι- αναστοχασμό. Αλλά, εντάξει, αυτό είναι ένα πρόβλημα ότι η ακαδημαϊκή έρευνα, ιστορικά, πολλές φορές μένει σε ένα καθαρά ακαδημαϊκό περιβάλλον και δεν επικοινωνείται συνήθως πέρα απ' αυτό. Αλλά εκεί, ναι, χρειάζεται να αναστοχαστούμε στρατηγικές. Αλλά υπάρχουν εργαλεία, αυτό είναι το καλό. Δηλαδή τα πανεπιστήμια στη Βρετανία νομίζω τους απασχόλησε λίγο νωρίτερα από ότι εμάς.  Κάνουν πολύ καλές δουλειές με project που είναι διαδραστικά, με κόμικς, με επιτραπέζια, με ομιλίες. Πολύ ευχάριστο είναι ότι συμβαίνουν και εδώ σιγά σιγά. Αλλά αυτά τα πράγματα θέλουν και μία χρηματοδότηση, που δεν είναι δεδομένη. Και πολλές φορές όταν κανείς -ας πούμε- προσπαθεί να διεκδικήσει χρηματοδότηση, ερευνητική, συνήθως δεν μετράει ιδιαίτερα στις επιτροπές τι αντίκτυπο θα έχει αυτό στο ευρύ κοινό. Δεν είναι καν ζητούμενο πολλές φορές. Υπάρχουν βέβαια δράσεις που είναι μόνο προσδιορισμένες πάνω σ' αυτό. Δηλαδή επιστήμη και κοινωνία. Αλλά, πολλές φορές έχουνε -έτσι- μικρό budget ή η χρονική τους διάρκεια είναι λίγο μικρή, οπότε κανείς δεν προλαβαίνει να κάνει κάτι που θέλει περισσότερο χρόνο. Ή το χειρότερο είναι ότι δεν μπορείς να έχεις μια συνέχεια. Δηλαδή όταν τελειώσει αυτό το ερευνητικό έργο, κατά πάσα πιθανότητα μπορεί να μην υπάρξει άλλη χρηματοδότηση ή αυτό το project να μείνει στάσιμο κάπου, ξεχασμένο και να μη συνεχιστεί πότε.  Δηλαδή αν θέλουμε πραγματικά να υπάρχει συνεργασία μεταξύ της κοινωνίας και της ακαδημαϊκής γνώσης, θα πρέπει αυτή να 'ναι μία προσπάθεια συνειδητή και συνεχόμενη. Ή να υπάρξει -ας πούμε- καινούριο προσωπικό που θα προσληγθεί και, μεταξύ άλλων, θα κάνει και αυτό. Ή να υπάρχουνε πιο μακροχρόνια προγράμματα τα οποία θα στοχεύουν σχεδόν αυστηρά στο να προσεγγίσουν την επιστήμη και να την επικοινωνήσουν με το ευρύ κοινό.

Η έρευνά σου στο διδακτορικό αφορούσε μια περίοδο μακρινή απ' τη σημερινή πραγματικότητα. Τι σύνδεση έβρισκες εσύ μέσα από αυτό που έκανες; Αν υπήρχε.

Πάντα υπάρχει. Εννοώ είτε γεωγραφική είτε πολιτισμική είτε εθνική, πάντα υπάρχει μία σύνδεση. Το Βυζάντιο είναι μια πονεμένη ιστορία σ’ αυτ[01:00:00]όν τον τομέα. Με την έννοια ότι -έτσι και λίγο συνειδητά νομίζω- με τη δημιουργία του ελληνικού κράτους δόθηκε έτσι έμφαση στο κλασικό παρελθόν. Και, εν μέρει, ακόμα δηλαδή αν ρωτήσεις κάποιον: «Πες μου κάτι για την Ιστορία της Ελλάδας», κατά πάσα πιθανότητα θα αναφερθεί στην Αρχαία Ιστορία ή στη Σύγχρονη. Δηλαδή κανείς δεν θα αναφέρει το Βυζάντιο. Πολλοί ακούνε τη λέξη Βυζάντιο και δεν συνειδητοποιούν καν ότι είναι Μεσαίωνας. Είναι γι' αυτούς μία λέξη σε κάποιους αιώνες τους οποίους δεν μπορούν να τους προσδιορίσουν ακριβώς. Θα ξέρουν -ας πούμε- την πτώση της Κωνσταντινούπολης και κάτι πάρα πολύ γενικά.  Αλλά η σύνδεση του μεσαιωνικού παρελθόντος με κάθε έθνος-κράτος στην Ευρώπη είναι αρκετά πιο άμεση απ' όσο νομίζουμε. Και στην Ελλάδα, πραγματικά νομίζω ότι ο Έλληνας του σήμερα έχει πολλά, πολλά κοινά με τους Βυζαντινούς τότε. Οπότε η σύνδεση είναι σίγουρα γλωσσική, είναι σίγουρα πολιτισμική, είναι σίγουρα γεωστρατηγική! Και πολλά από τα κοινωνικά προβλήματα του Βυζαντίου, το οποίο είναι μία αυτοκρατορία και μετά μπορείς να το δεις αφαιρετικά ότι μπορείς να πεις ότι «εγώ μελετώ την πορεία των αυτοκρατοριών γενικά». Μπορείς να κάνεις παραλληλισμούς με το οτιδήποτε, ακόμα και με αυτοκρατορίες πιο σύγχρονες ή με αποικιοκρατικά κράτη αργότερα. Όχι ότι αυτό θα στέκει ερευνητικά, γιατί υπάρχουν πολλά μεθοδολογικά προβλήματα, αλλά στο να βρεις κάποιες κοινές συνιστώσες, μπορείς να βρεις. Και στο κάτω κάτω αυτό που κερδίζει κανείς -ας πούμε- με την έρευνα, είναι να καταλάβει γιατί είμαστε εδώ. Δεν εννοώ στον σκοπό της ανθρωπότητας, αλλά εννοώ να κατανοήσει γιατί -ας πούμε- η Ελλάδα, οι Έλληνες σκέφτονται με τον τρόπο που σκέφτονται, γιατί υπάρχει η Ευρώπη, γιατί έχουμε αυτά τα σύνορα, γιατί έχουμε εκκλησίες στη γειτονιά. Καταλαβαίνει, δηλαδή, κανείς το μεγάλο κέρδος της Ιστορίας, είναι ότι μπορεί να αντιληφθεί τον κόσμο του σήμερα. Κοιτάζοντας πίσω, αντιλαμβάνεσαι όλη την πορεία που έχει περάσει η ανθρωπότητα και μπορείς να αντιληφθείς καλύτερα τη σημερινή κατάσταση. Τώρα να την προβλέψεις δύσκολο, αλλά σίγουρα έχεις πολύ περισσότερη επίγνωση και μία -έτσι- ευαισθησία στο να καταλάβεις τη διαφορετικότητα, να κατανοήσεις διαφορετικές οπτικές, να συνδέσεις συγκεκριμένους τρόπους σκέψης με παλαιότερες -ας πούμε- αντιλήψεις και να δεις την εξέλιξή τους. Οπότε μπορεί ο Μεσαίωνας να φαντάζει λίγο μακρινός και ασύνδετος, αλλά δεν είναι.

Και για να γυρίσω στο διδακτορικό, τελειώνεις το...;

Το '17.

Και ποιες θα μπορούσες να πεις ότι ήταν οι πιο έντονες εμπειρίες που έχεις να θυμάσαι από την περίοδο του διδακτορικού;

Όταν τελείωσε, σίγουρα! Αυτό το «παραδίδω!». Ή η προφορική εξέταση που περνάς μετά ήτανε από τα πιο αγχωτικά δευτερόλεπτα της ζωής μου, μετά ξεαγχώθηκα. Αλλά θυμάμαι πάρα πολύ έντονα το ότι είμαι έτοιμος να μπω σε ένα δωμάτιο και να συζητήσω κάτι για το οποίο ασχολήθηκα τέσσερα χρόνια. Και εκεί σου περνάνε διάφορα πράγματα από το μυαλό.

Όπως;

Αν όλο αυτό που έκανα είναι -εντός εισαγωγικών- «μάταιο» ή πρέπει να αλλάξω τα πάντα ή δεν προσέγγισα κάτι σωστά, έκανα λάθος, δεν κατάλαβα κάτι σωστά, δεν ερμήνευσα κάτι σωστά. Που όχι ότι απαραίτητα υπάρχει το σωστό, δηλαδή μια οπτική που πρέπει να ακολουθήσεις, αλλά περνάνε διάφορα πράγματα από το μυαλό σου εκείνη την ώρα! Όχι, εντάξει, ήταν μια πολύ ευχάριστη εμπειρία, τελικά. Αλλά είναι λίγο -εντός εισαγωγικών- «οξύμωρο» και πρωτόγνωρο ότι κρίνεσαι ετεροχρονισμένα για μία δουλειά που 'χεις κάνει και για τέσσερα χρόνια.  Δηλαδή το τελικό feedback που θα πάρεις... Έχεις ένα, έχεις μία ανατροφοδότηση, εντάξει, από τους επιβλέποντές σου. Αλλά η τελική εξέταση είναι μετά από τέσσερα χρόνια. Οπότε είναι λίγο αγχωτικό αυτό. Θυμάμαι σίγουρα -έτσι- τις πρώτες -ας πούμε- «μικρές επιτυχίες», το πρώτο συμβόλαιο που υπογράψαμε -ας πούμε- με τον εκδοτικό οίκο για να εκδώσουμε τη μετάφραση. Θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά την ικανοποίηση όταν τελειώνεις κάτι, το παραδίδεις, έχεις συνειδητοποιήσει ότι το 'χεις πει όπως ήθελες, είναι όλα στη θέση τους και είσαι ικανοποιημένος με το αποτέλεσμα. Και πολύ χαρακτηριστικά, ενώ δεν θυμάμαι -ας πούμε- τι ακριβώς εκείνη τη στιγμή διάβαζα και μου 'κανε πολλή εντύπωση και το χρησιμοποίησα, υπάρχουν αυτές οι μικρές καθημερινές ανακαλύψεις -καλά δεν είναι καθημερινές, αλλά σε κάποια χρονικά διαστήματα- που μπορεί να διαβάσεις κάτι και να αλλάξει τον τρόπο που σκέφτεσαι ή που έβλεπες τα πράγματα μέχρι τότε. Είναι αυτά τα μικρά breakthroughs -ας πούμε- που πετυχαίνεις μέσα στην έρευνα και σε εξιτάρουν ή σε ενθαρρύνουν να συνεχίσεις να το ψάχνεις, να το κυνηγάς, να το έρευνας. Φυσικά, εντάξει, θυμάμαι και -έτσι- τις πιο «απαιτητικές» στιγμές, ας πούμε. Κάποια προβλήματα που είχαν προκύψει και ερευνητικά και προσωπικά. Θυμάμαι έντονα την επιστροφή από το Λονδίνο, για διακοπές, ας πούμε! Ή έντονα θυμάμαι περιόδους που πέρασα εκεί Χριστούγεννα, Πάσχα, για πολύ μεγάλο διάστημα. Αλλά νομίζω ότι στο τέλος -δεν ξέρω, τουλάχιστον σε εμένα συμβαίνει- τείνω να το θυμάμαι πιο ωραιοποιημένο μάλλον απ' όσο ήταν. Δηλαδή μου μένουν πολύ περισσότερο οι καλές αναμνήσεις. Οπότε, ενώ ήταν δύσκολο -ας πούμε- όλο αυτό, όλη αυτή η εμπειρία, θεωρώ ότι με εξέλιξε, ότι βγήκα διαφορετικός τελείως απ' αυτήν. Ανέπτυξα δεξιότητες που είχα. Οπότε νομίζω ότι τη θυμάμαι με ένα ευχάριστο πρόσημο, τελικά.

Κάτι αστείο;

Κάτι αστείο... Αστείο στην περίοδο του διδακτορικού; Θυμάμαι... Ναι, θυμάμαι μία από τις φορές που είχαμε συναντηθεί στο σπίτι δύο συναδέλφων που και αυτοί κάνανε το διδακτορικό τους εκείνη την περίοδο. Ήταν παραμονή Χριστουγέννων -νομίζω-, κάτι τέτοιο. Ή πριν από τις διακοπές πρέπει να ‘ταν των Χριστουγέννων και είχαμε μαζευτεί να δούμε μία κακή ταινία! Και κάθε φορά που ο πρωταγωνιστής έλεγε μία συγκεκριμένη ατάκα, θυμάμαι ότι πίναμε από ένα σφηνάκι! Μετά δυσκολεύτηκα να γυρίσω πίσω! Νομίζω ήταν από τις πιο -έτσι- πολύ ευχάριστες και ξένοιαστες στιγμές του διδακτορικού! Και η ταινία ήταν πραγματικά κακή!

Μάλιστα. Και 2017;

Ναι, 2017, κάπου τον Αύγουστο τελείωσε το διδακτορικό. Ε, και μετά ήμουν στη φάση να αποφασίσω αν θα μείνω στη Μεγάλη Βρετανία ή αν θα δοκιμάσω να γυρίσω στην Ελλάδα. Τελικά, αποφάσισα να γύρισω στην Ελλάδα να δω... Ήταν μία περίεργη περίοδος το '17. Δηλαδή ήμασταν μέσα στην κρίση -καλά ακόμα θεωρητικά είμαστε, δεν είναι ότι έχει αλλάξει τόσο πολύ το οικονομικό- αλλά ήτανε μια περίοδος που έτρεχαν περισσότερα πράγματα ακαδημαϊκά εδώ απ' ότι στο παρελθόν. Δηλαδή ένα «θετικό» της κρίσης, που εννοείται ότι συνοδεύτηκε με υποχρηματοδότηση -που ανέκαθεν υπάρχει μια υποχρηματοδότηση- ήταν ότι δημιουργήθηκαν θέσεις απασχόλησης για διδακτικές -ας πούμε- για έναν χρόνο, που δεν υπήρχαν παλιά. Οπότε σου έδινε κάποιες δυνατότητες να πεις: «Θα κάνω αίτηση να διδάξω κάπου». Υπήρχαν και ερευνητικά προγράμματα που τρέχανε τότε. Το ΙΚΥ, το Κρατικό Ίδρυμα Υποτροφιών, δεν σταμάτησε -ας πούμε- να δίνει υποτροφίες, αλλά αυτό έδινε ανά κάποια χρονικά διαστήματα. Οπότε υπήρχαν και κενές περίοδοι. Αλλά ένα προϊόν της κρίσης, εκτός από αυτά, τις διδακτικές θέσεις που είχε, ήταν και η δημιουργία ενός άλλου ιδρύματος του ΕΛΙΔΕΚ, του Ελληνικού Ιδρύματος Έρευνας και Καινοτομίας, που είχε υποτροφίες σχεδόν κάθε χρόνο. Οπότε σχεδόν παρόμοιες ευκαιρίες ετήσιες -ας πούμε- που μπορούσες να βρεις στο εξωτερικό, μπορούσες να βρεις και στην Ελλάδα τότε.  Ήταν δηλαδή σχετικά μία περίοδος που σου έδινε ευκαιρίες να ελπίσεις ότι «μπορώ να δοκιμάσω». Οπότε και σε συνδυασμό ότι η ακαδημαϊκή αγορά στη Βρετανία έχει μεν περισσότερα χρήματα και περισσότερες ευκαιρίες, αλλά και αυτή είναι κάπ[01:10:00]ως περιορισμένη. Δηλαδή μπορεί κανείς να βρει μία θέση να διδάξει, η οποία δεν θα είναι, όμως, πλήρους απασχόλησης, αλλά να είναι απαγορευτική σε σχέση με το κόστος ζωής εκεί. Ενώ στην Ελλάδα μπορεί οι απολαβές να μη φαίνονται πολλές πρακτικά, αλλά το κόστος ζωης να είναι πιο υποφερτό. Οπότε έτσι όπως τα ζύγισα, θεώρησα ότι είναι καλό να -και, εντάξει, έλειπα και πέντε χρόνια- να δοκιμάσω πώς θα είναι η επιστροφή. Και αποφάσισα τελικά να επιστρέψω το '17.

Καθόλη τη διάρκεια αυτών των χρόνων, πώς βιοποριζόσουν, μέχρι να φτάσουμε στο ΄17;

Ναι. Στη διάρκεια του διδακτορικού; Είχα μία υποτροφία από το Ελληνικό Ινστιτούτο του πανεπιστημίου, στο οποίο ανήκα. Οπότε αυτή κάλυπτε μία μερίδα των εξόδων μου. Είχα και τη διδακτική θέση, οπότε και αυτή ήταν μία μεγάλη βοήθεια. Αλλά κατά τ' άλλα, δεν είχα κάποια άλλη στήριξη. Μπορούσα να το κυνηγήσω, επειδή -κάπως συγκυριακά μάλλον- είχε τύχει και η αδερφή μου να ξεκινήσει διδακτορικό ακριβώς την ίδια χρονιά. Οπότε συγκατοικούσαμε, μοιραζόμασταν τα έξοδα και, εντάξει, ήταν μία περίοδος λιτότητας σίγουρα! Θυμάμαι, δηλαδή, υπήρχαν και περίοδοι που είχα βγει έξω να πιω -ας πούμε- μία μπύρα, ένα κοκτέιλ, τρεις φορές μέσα σε έναν χρόνο; Οπότε, εντάξει, ήταν μία περίοδος που έλεγες: «Θα στερηθώ κάποια πράγματα για να πετύχω αυτό που θέλω.» Αλλά, εντάξει, μαθαίνεις να -εντός εισαγωγικών- «προσαρμόζεσαι». Οπότε, από τη μία, ήμουνα κάπως άτυχος με την έννοια ότι δεν είχα όλα μου τα έξοδα καλυμμένα. Από την άλλη, υπήρχαν άνθρωποι που δεν είχαν καν αυτή την ευκαιρία να διδάξουν ή αυτά τα χρήματα της υποτροφίας. Και τους έφερνε σε ακόμα πιο δύσκολη θέση. Υπήρχαν και φοιτητές που επέλεγαν -ας πούμε- να κάνουν το διδακτορικό τους αντί για τέσσερα, οχτώ χρόνια για να μπορούν να δουλεύουν παράλληλα. Το οποίο ναι μεν, ντάξει, σου δίνει κάποια πιο οικονομική σιγουριά, αλλά σε περιορίζει σε άλλα θέματα. Στο να διαβάσεις περισσότερο στο να τελειώσεις νωρίτερα. Οπότε ήμουνα και τυχερός και άτυχος, εγώ συγκεκριμένα.

Και γυρνάς, λοιπόν, στην Ελλάδα. Και με τι προσδοκίες επαγγελματικές; Τι ξεκινάς να κάνεις;

Χρειαζόμουν διακοπές σίγουρα, το πρώτο διάστημα! Στην Ελλάδα υπήρχε τότε ένα γραφειοκρατικό ζήτημα -νομίζω υπάρχει και τώρα-, αλλά απλοποιείται. Και καλώς. Ότι έπρεπε να αναγνωριστούν τα πτυχία του εξωτερικού σε μία υπηρεσία, η οποία ήταν και οικονομικά κάπως επιζήμια, αλλά και πολύ χρονοβόρα. Δηλαδή νομίζω έπαιρνε 6 με 9 μήνες. Οπότε επειδή εγώ είχα πτυχίο του εξωτερικού, στην ουσία ήμουν σίγουρος ότι δεν μπορώ για 9 μήνες να κάνω οποιαδήποτε αίτηση, γιατί στις περισσότερες αιτήσεις ήταν αυστηρά ότι έπρεπε ήδη να ΄χει αναγνωριστεί το πτυχίο. Εντάξει, τέλος πάντων. Οπότε το πρώτο διάστημα ήξερα ότι και να θέλω, δεν θα μπορώ. Αυτό, βέβαια, για τις δημόσιες θέσεις. Αλλά στην Ελλάδα, ούτως ή άλλως, ό,τι έχει να κάνει με έρευνα είναι συνδεδεμένο έμμεσα ή άμεσα με τον δημόσιο τομέα, οπότε παίζει ρόλο. Οπότε αποφάσισα να κάνω κάτι βιοποριστικά, μέχρι να αναγνωριστούν τα πτυχία και, παράλληλα, συνέχισα και στην έρευνα. Δηλαδή το πρώτο μου, τη διατριβή μου, τη μετέτρεψα σε μονογραφία -ας πούμε- εκείνη την περίοδο, ενώ δεν είχα μία ακαδημαϊκή θέση. Εντάξει, οι ρυθμοί δηλαδή ήταν παρόμοιοι με του διδακτορικού, μπορεί και λίγο χειρότεροι! Αλλά μετά απ' αυτό, δηλαδή, συνέπεσε μία περίοδος που με είχε καλέσει σε συνέντευξη ένα ινστιτούτο εδώ στην Αθήνα για μία θέση ερευνητική. Τελικά, δεν την πήρα την θέση, αλλά μόνο που μπήκα δηλαδή στο στάδιο -γιατί οι αιτήσεις ήταν πολλές- της συνέντευξης μου έδωσε ένα κουράγιο να πω: «Εντάξει, αξίζει τον κόπο να το κυνηγήσω λίγο παραπάνω». Και μετά από το διάστημα αυτών των μηνών, -6, 9, δεν θυμάμαι πόσοι ακριβώς ήταν- που είχα επιτέλους αναγνωρίσει τα πτυχία μου, συνέπεσε με μία περίοδο που στη Θεσσαλονίκη το Αριστοτέλειο έτρεχε -όπως και άλλα πανεπιστήμια- αυτό το πρόγραμμα με την απόκτηση ακαδημαϊκής εμπειρίας για νέους επιστήμονες. Και εκείνη τη χρονιά η θέση που είχε προκυρηχθεί ήταν για Βυζαντινή Ιστορία. Οπότε ήταν και η πρώτη θέση που είχα πάρει στην Ελλάδα. Ήταν μία εξάμηνη θέση και στην ουσία βρέθηκα από φοιτητής, διδάσκων.

Και πώς ήταν να μπαίνεις στο πανεπιστήμιο, έτσι, με την ακαδημαϊκή ιδιότητα πια;

Ήταν λίγο περίεργο. Από τη μία, πολλά πράγματα δεν άλλαξαν. Δηλαδή βρήκα άτομα, τα οποία είχα καθηγητές, ήταν ακόμα εκεί. Και γι' αυτό ήταν, αυτό ήταν μια ευχάριστη έκπληξη, γιατί τους ήξερα, είχαμε μία καλή σχέση, όταν ήμουν φοιτητής. Από την άλλη, δεν ξέρω, είναι ότι τίποτα δεν έχει αλλάξει, αλλά άλλαξαν όλα κάπως! Ήτανε σίγουρα πρωτόγνωρο, δηλαδή, να περνάς την πόρτα και να 'σαι στην άλλη κατεύθυνση. Ή στην ουσία να ξαναγνωρίζεσαι με τα άτομα που ξέρεις μετά από πέντε χρόνια με τελείως διαφορετικές ισορροπίες και συνθήκες. Ήταν μία -έτσι- πολύ πρωτόγνωρη εμπειρία, αλλά και νομίζω από τις καλύτερές μου. Δηλαδή μου άρεσε πάρα πολύ αυτό το διάστημα.

Τι ήταν αυτό που σου άρεσε;

Μ' άρεσε στο ότι είχα την ευκαιρία να διδάξω σε Έλληνες. Και υπάρχουν όντως διαφορές μεταξύ Άγγλων φοιτητών και Ελλήνων φοιτητών. Με βοήθησε πάρα πολύ ό,τι είχα κερδίσει εκεί με τη διδασκαλία και το εκπαιδευτικό πρόγραμμα να τα εφαρμόσω και στα μαθήματα στο πανεπιστήμιο εδώ. Ήμουν πολύ ευχαριστημένος με την αλληλεπίδραση με τους φοιτητές. Δηλαδή τα μαθήματα ήταν αρκετά ευχάριστα και για μένα και για αυτούς απ' ό,τι είδα μετά από τις αξιολογήσεις. Ήταν δηλαδή μία πολύ καλή περίοδος και ήταν -θα λέγαμε- και επίσημα η πρώτη μου θέση μετά το διδακτορικό. Και, μάλιστα, στην πόλη που γεννήθηκα! Ήταν κάτι το οποίο δεν είχα υπολογίσει ότι θα συμβεί ποτέ. Και οι συγκυρίες όντως το 'φεραν και συνέβη! Και μετά είχα τη δυνατότητα -δηλαδή αυτό το πρόγραμμα τρέχει κάθε χρόνο συνήθως- οπότε και τον επόμενο χρόνο προκηρύχθηκε θέση για Βυζαντινή ιστορία πάλι. Οπότε είχα την τύχη να την ξαναπάρω και πέρασα δηλαδή ενάμιση χρόνο -τρία εξάμηνα στην ουσία-, στο πανεπιστήμιο, στο οποίο ήμουν φοιτητής, να διδάσκω!  Και κάπου εκεί μετά, αυτό το πρόγραμμα όντως βοηθάει πάρα πολύ τους νέους επιστήμονες, γιατί αν δεν υπήρχε, είναι δύσκολο. Δηλαδή το δυσκολότερο βήμα είναι το μεσοδιάστημα μεταξύ του «τελειώνω το διδακτορικό και κυνηγάω την πρώτη μου θέση». Επειδή υπάρχουν πάρα πολλοί ερευνητές παγκόσμια, αλλά και στην Ελλάδα έχουμε πάρα πολύ προσωπικό, όχι τόσο το προσωπικό στα πανεπιστήμια, αλλά έχουμε πάρα πολλούς φοιτητές διδακτορικούς που τελειώνουν κάθε χρόνο και οι θέσεις είναι σχετικά περιορισμένες. Αναγκάζεσαι δηλαδή να ανταγωνιστείς άτομα που έχουνε περισσότερη εμπειρία από σένα και μία θέση για -εξαρτάται- 15 άτομα, για 20, ανάλογα. Σίγουρα εκεί είναι το πιο δύσκολο στάδιο. Οπότε αυτές οι υποτροφίες είναι πολύ βοηθητικές στο να δώσουν την ευκαιρία σε κάποιον να περάσει από το «είμαι ένας διδακτορικός φοιτητής που τελείωσε» στο «να δουλέψω σε αυτόν τον χώρο και να πάρω την πρώτη μου εμπειρία». Οπότε για εμένα, εντάξει, ήταν καθοριστική. Απλά ξέρεις, ντάξει, ότι έχει ημερομηνία λήξης. Δηλαδή δεν είναι δεδομένο ότι θα βγει ξανά μία προκήρυξη με το δικό σου γνωστικό αντικείμενο. Αυτό είναι ανάλογα με τις ανάγκες του ιδρύματος. Οπότε κάπως έτσι -ας πούμε- συνέβη και σε μένα. Τα επόμενα χρόνια δηλαδή το ίδρυμα προκήρυξε μία θέση για άλλο γνωστικό αντικείμενο και εκεί αναγκάστηκα να σκεφτώ μετά αν θέλω να μείνω Ελλάδα ή αν θα δοκιμάσω να ξαναφύγω έξω.

Πώς θα χαρακτήριζες το «μπαίνω στο πανεπιστήμιο με το οποιοδήποτε πρόγραμμα για να παραμείνω στο πανεπιστήμιο»; Υπάρχει αυτό σαν ενδεχόμενο; Κι αν όχι, γιατί;

Eντάξει, για να κάνει κανείς αίτηση για μόνιμες θέσεις, πρέπει να έχει μία σίγουρη προϋπηρεσία νομίζω 3 -αν θυμάμαι καλά- χρόνων ή 4 -νομίζω άλλαξε κάπως πρόσφατα- χρόνων μετά το διδακτορικό. Είτε αυτή η εμπειρία θα είναι ερευνητική είτε θα είναι διδακτική, δεν έχει σημασία. Αλλά σίγουρα για να πεις ότι: «Eγώ στοχεύω στο να κάνω αίτηση σε μια μόνιμη θέση», πρέπει σίγουρα να έχεις εξασφαλίσει 3-4 χρόνια εμπειρία μετά το διδακτορικό. Οπότε είναι κάτι που ξέρεις ότι σε περιορίζει, δηλαδή ότι τα 3-4 χρόνια πάω για θέσεις οι οποίες έχουν σίγουρα ημερομηνία λήξης. Ε, τώρα να μπεις σε ένα ίδρυμα και να γίνεις μόνιμος σε αυτό το ίδρυμα, ναι, μπορεί να υπάρξει, αλλά πάλι είναι θέμα συγκυριών. Δηλαδή πότε θα προκηρυχθεί η θέση μόνιμου προσωπικού, γιατί συνήθως δύσκολα προκηρύσσεται δηλαδή μία θέση καινούρια. Θα πρέπει κάποιος να συνταξιοδοτηθεί για να τον αντικαταστήσει κάποιος άλλος. Και αυτό δεν συμβαίνει σε πάρα πολύ τακτά χρονικά διαστήματα. Επί[01:20:00]σης, θα πρέπει, επειδή το κάθε τμήμα πέρα από, εντάξει, το διδακτικό του έργο έχει και ένα ερευνητικό προσανατολισμό, δεν σημαίνει ότι η θέση που θα βγάλει θα ανταποκρίνεται άμεσα στα δικά σου ερευνητικά ενδιαφέροντα. Οπότε αυτό μπορεί να είναι κάπως περιοριστικό. Σίγουρα, μπαίνοντας στο ίδρυμα, βοηθάει να γνωρίσεις το πώς λειτουργεί, τα μαθήματα τα οποία έχει για να διδάξεις. Βοηθάει να γνωρίσεις το προσωπικό, τα ερευνητικά του ενδιαφέροντα. Σίγουρα είναι ένα πρώτο βήμα. Και, εντάξει, νομίζω σε όλες τις δουλειές, καμιά φορά κάποιος προτιμάει άτομα τα οποία ξέρει ότι είναι ικανά, ότι... πέρα δηλαδή από τα χαρτιά, που η ακαδημαϊκή αξιολόγηση είναι και ένα ζήτημα. Δηλαδή πώς κανείς την κάνει σωστά; Που σίγουρα υπάρχουν κάποια αντικειμενικά κριτήρια, αλλά υπάρχουν και πολύ υποκειμενικά κριτήρια. Σίγουρα, όταν γνωρίζεις κάποιον προσωπικά ή μπορεί να τυχαίνει να 'χει κοινά ερευνητικά ενδιαφέροντα μαζί σου, μπορείς να κοιτάξεις τη δουλειά του με άλλα μάτια. Αλλά αυτό έχει να κάνει με την αξιολόγηση και με το πόσο θεωρείς εσύ προσωπικά ότι κάποιος είναι ικανός ή όχι. Αλλά πέρα από κάποια αντικειμενικά κριτήρια, μετά είναι και το προσωπικό κομμάτι. Αλλά σίγουρα χωρίς την εμπειρία, δεν μπορείς καν να ελπίσεις ότι «θα κάνω μία αίτηση για μία μόνιμη θέση». Οπότε αυτά τα πρώτα βήματα είναι τα πιο σημαντικά.

Είναι ένας χώρος, πώς να το θέσω ευγενικά; Σχεσοκρατικός; Μη αξιοκρατικός, εν πάση περιπτώσει; Να μπεις για άλλου είδους λόγους;

Εξαρτάται τι εννοείς αξιοκρατία. Ας πούμε είναι... Μπορείς να πεις ότι δεν είναι αξιοκρατικός επειδή μπήκε κάποιος που τι -ας πούμε- δεν έχει τα ίδια χρόνια εμπειρίας; Θεωρείς ότι το έργο που δημοσιεύει κάθε χρόνο είναι κατώτερο κάποιου άλλου; Εννοώ ποιο είναι τελικά αυτό το αξιοκρατικό κριτήριο; Αυτό είναι ένα ζήτημα. Ήταν χαρακτηριστικό σίγουρα των πανεπιστημίων στην Ελλάδα η οικογενειοκρατία, για παράδειγμα. Αλλά εν μέρει η κρίση και οι λιγότερες διαθέσιμες θέσεις πρώτον, δεύτερον τα συμβόλαια που είναι με ημερομηνία λήξης, καλά και τρίτον ότι οι μισθοί οι ακαδημαϊκοί έχουν περιοριστεί αρκετά, συν τη φορολογία και άλλα ζητήματα ασφάλισης τα οποία υπάρχουν, έχουν αποθαρρύνει κάποιον κόσμο στο να... Δηλαδή μένουν ερευνητές και πανεπιστημιακοί που όντως θέλουν να το κάνουν και να το ακολουθήσουν, γιατί θέλουν, όχι για την όποια -εντός εισαγωγικών-, δεν ξέρω, «δόξα» μπορεί να έχει ή να νομίζουν κάποιοι ότι έχει αυτή η θέση. Αλλά το ζήτημα, πέραν δηλαδή της οικογενειοκρατίας, βλέπω ότι δεν είναι τόσο δεδομένο τώρα. Έχει δηλαδή αποκτήσει μία περισσότερη εξωστρέφεια, έχουν αποκτήσει τα ιδρύματα της Ελλάδας μια περισσότερη εξωστρέφεια, όχι μόνο -και με ξένους πολλές φορές ακαδημαϊκούς που διδάσκουν στην Ελλάδα- αλλά και με φοιτητές που έχουν φύγει στο εξωτερικό να κάνουν τα πτυχία τους και γυρνάνε σε ιδρύματα να διδάξουν, που μπορεί να μην είχαν -ας πούμε- σχέση παλαιότερα με αυτά τα ιδρύματα. Ενώ όταν τα ιδρύματα είναι λιγότερο εξωστρεφή, γενικά σε αυτό, έχουν περισσότερο την τάση να προτιμάνε το δικό τους προσωπικό. Τελείωσες, για παράδειγμα, από το συγκεκριμένο ίδρυμα, κατά πάσα πιθανότητα θα εργαστείς και σε αυτό. Εντάξει, εν μέρει αυτό είναι λογικό να συμβαίνει, γιατί -ξαναλέω- πιο εύκολα εμπιστεύεσαι κάποιον που ήδη τον γνωρίζεις από κάποιον που απλά έχεις ένα ονοματεπώνυμο και χαρτιά και συμβαίνει και σε κάθε κλάδο. Αλλά νομίζω ότι σίγουρα είναι καλύτερα τα πράγματα. Στις δυνατότητες, δηλαδή, που δίνονται σε φοιτητές που είναι από άλλα ιδρύματα ή απέξω και θέλουν να γυρίσουν. Γιατί αυτό είναι και λίγο ένας στόχος των εκάστοτε κυβερνήσεων, το «brain gain», να ξαναφέρουν δηλαδή πίσω Έλληνες ερευνητές ή ακαδημαϊκούς. Και, μάλιστα, ειδικά στις διδακτικές θέσεις, κάτι που έχει ξεκινήσει νομίζω να γίνεται πρόσφατα, πριμοδοτούνται τα άτομα που δεν έχουν παλαιότερα διδακτική εμπειρία. Ακριβώς για να υπάρχει μία κινητικότητα. Εντάξει, βέβαια, αν κάποιος έχει πάρα πολύ περισσότερες δημοσιεύσεις ή πολύ περισσότερη εμπειρία μπορεί -εντός εισαγωγικών- «να βγει μπροστά» στην αξιολόγηση. Αλλά είναι σημαντικό το boost που παίρνει κάποιος που δεν έχει. Άρα αυτό λίγο ενισχύει την κινητικότητα του προσωπικού. Μετά στις πιο μόνιμες θέσεις, η αναξιοκρατία και η αξιολόγηση που καμιά φορά μπορεί να 'ναι αρκετά υποκειμενική. Δηλαδή, εντάξει, θα αποφασίσει μία επιτροπή, μπορεί να μην τίθεται -ας πούμε- τόσο ζήτημα για το «α, εντάξει πόσο κοινά είναι τα επιστημονικά ενδιαφέροντα και το επιστημονικό υπόβαθρο του υποψηφίου γι' αυτό που ζητάμε». Αυτό μπορεί να μην είναι τόσο υποκειμενικό, αλλά μπορεί να είναι υποκειμενικό το πόσο καλό είναι το ερευνητικό του έργο ή αν η ποσότητα των δημοσιεύσεων του αντανακλά απαραίτητα και μία ποιότητα.  Εκεί, πολλά στοιχεία είναι «υποκειμενικά», γιατί το πρόβλημα του πώς αξιολογεί κάνεις, εν πάση περίπτωσει, την ακαδημαϊκή έρευνα, είναι ένα πρόβλημα από μόνο του. Το ότι έχουμε -ας πούμε- περιοδικά ακαδημαϊκά και τα θεωρούμε κάποια πρωτοκλασάτα, άλλα δευτεροκλασάτα. Αυτό απαραίτητα, εντάξει, είναι ένας μπούσουλας, αλλά δεν σημαίνει κάτι από μόνο του. Δηλαδή μπορεί να υπάρχουν κακά άρθρα ή αδύναμες δημοσιεύσεις σε πολύ καλούς εκδοτικούς οίκους και το αντίστροφο. Οπότε πώς θα αξιολογήσει κάνεις την ακαδημαϊκή έρευνα είναι ένα μεγάλο ζήτημα. Και αν μπορεί τελικά να την αξιολογήσει τελείως αντικειμενικά. Αλλά, συνήθως, το πρόβλημα είναι καμιά φορά και στα κριτήρια. Δηλαδή, όχι σε μόνιμες θέσεις, αλλά σε ερευνητικές και διδακτικές, νέος ερευνητής θεωρείται κάποιος που έχει 10 χρόνια από τότε που έχει τελειώσει με το διδακτορικό του. Οπότε κάποιος που μπορεί να 'χει τελειώσει φέτος να ανταγωνιστεί κάποιον που έχει 9 χρόνια εμπειρία παραπάνω. Δηλαδή το μεγάλο ζήτημα είναι αυτό ότι υπάρχει μια «ουρά» ανθρώπων που κυνηγάνε την ίδια θέση. Οπότε ίσως θα ήταν βοηθητικό να περιοριστεί αυτό σε κάποιες θέσεις. Δηλαδή να παίρνουν άτομα με την πενταετία ως ανώτερο όριο και άλλες μετά από πέντε με δέκα χρόνια. Δηλαδή κάπως να κόψουμε, να περιορίσουμε λίγο τις αιτήσεις και να πούμε ότι «αυτή είναι στοχευμένα αυστηρά σε κάποιον που δεν έχει πολλή εμπειρία. Αυτή ή αυτό το πρόγραμμα είναι αυστηρά σε άτομα που ναι μεν έχουν κάποια χρόνια, απλά δεν έχουν μόνιμη θέση». Οπότε αυτό θα βοηθήσει λίγο, οι χρηματοδοτήσεις είτε αυτές είναι ερευνητικές είτε είναι διδακτικές να μοιραστούν λίγο καλύτερα. Ή λίγο πιο στις σωστές κατηγορίες, ας πούμε. Και να μη δημιουργείται δηλαδή αυτή η ουρά ανθρώπων που μπορεί να συνεχίζουν να δημοσιεύουν, ενώ δεν έχουν θέση. Και οι άνθρωποι, φυσικά με το δικό τους προσωπικό κόστος, να ανταγωνίζονται και μένα χτίζοντας βιογραφικό με τα χρονιά, να ανταγωνίζονται κάποιον στο ίδιο πρόγραμμα, ο οποίος μπορεί να έχει τελειώσει στα τελευταία δύο χρόνια. Ή στο τελευταίο. Οπότε αν κάπως κάνουμε πιο στοχευμένες ίσως τις αιτήσεις και τις θέσεις, θα βοηθήσει. Αλλά σίγουρα θα βοηθήσει και παραπάνω χρηματοδότηση. Γιατί ακόμα και... Το ευτυχές -ξαναλέω- είναι ότι τουλάχιστον υπάρχουν ετήσιες ευκαιρίες είτε διδακτικές είτε ερευνητικές στην Ελλάδα αυτό το διάστημα, αλλά τα κονδύλια έχουν ελαττωθεί, για παράδειγμα, ή υπάρχει αυτό το θέμα με τα όρια. Οπότε σίγουρα χρειαζόμαστε μία έξτρα βοήθεια στην έρευνα. Και πόσο μάλλον και σε ανθρωπιστικές επιστήμες που, εντάξει, δεν συνδέονται άμεσα με κάποιο κέρδος ή μία καινοτομία που θα έχει ένα αντίκτυπο στην αγορά εργασίας. Αλλά ειδικά σε μία χώρα όπως η Ελλάδα, που, ντάξει, το μεγάλο της κεφάλαιο πέρα από τον τουρισμό, μπορεί να είναι η πολιτιστική της κληρονομιά, θα μπορούσε αυτό να μεταφραστεί και σε ένα πολύ δυνατό ακαδημαϊκό περιβάλλον. Πολύ πιο εξωστρεφές.  Νομίζω ότι σιγά σιγά υπάρχει και η σκέψη -ή και υλοποιείται κιόλας- να δημιουργηθούν ξενόγλωσσα μεταπτυχιακά ή ξενόγλωσσα τμήματα μέσα από την αιγίδα του ελληνικού πανεπιστημίου. Θεωρώ ότι προφανώς θα βοηθήσει, αλλά θα βοηθήσει και όλα αυτά τα κονδύλια να αυξηθούν, πρώτον γιατί όντως τα ερευνητικά ιδρύματα στην Ελλάδα, ενώ είναι πολύ ανταγωνιστικά και το επίπεδο τους έχει αυξηθεί πάρα πολύ τα τελευταία 10-15 χρόνια, δεν έχουν τη στήριξη τόσο πολύ του κρατικού προϋπολογισμού. Και παρόλ' αυτά, είναι και πάρα πολύ οι ερευνητές ή μέλη ΔΕΠ που παίρνουν ευρωπαϊκά προγράμματα, που θεωρούνται τα πιο ανταγωνιστικά. Δηλαδή ενώ έχουμε το προσωπικό και με πολύ καλές γνώσεις και πολύ καλό επίπεδο και μία νέα γενιά συνεχής διδακτορικών φοιτητών που τελειώνουν, υπάρχει μία αδυναμία να απορροφηθεί μεγάλη μερίδα απ' αυτούς. Και, εντάξει, προφανώς αυτό πιέζει τα ιδρύματα να 'χουν μία εξωστρέφεια στις ερευνητικές προτάσεις προς την Ευρωπαϊκή Ένωση και καλώς, αλλά θα ήταν σίγουρα ευτυχές να έχουμε και παραπάνω κονδύλια για να δημιουργηθούν παραπάνω ευκαιρίες.

Και 2021;[01:30:00]

Ναι. Εκεί, αυτό το διάστημα, τέλος πάντων, που τελείωσα με τη διδακτική μου θέση... Ή το άλλο -λίγο έτσι, όχι προβληματικό- μία έξτρα δυσκολία είναι ότι πολλές φορές όταν κανείς θέλει να κάνει αιτήσεις για να βρει μία θέση στον ακαδημαϊκό χώρο, συνήθως πρέπει να σκεφτεί φέτος για του χρόνου. Δεν υπάρχουν δηλαδή θέσεις που ξεκινάνε άμεσα, αμέσα. Άντε να ξεκινήσουν το επόμενο εξάμηνο, αλλά συνήθως ξεκινάνε το επόμενο έτος. Οπότε οι ημερομηνίες που κάποιος τελειώνει -ας πούμε- το συμβόλαιο του ή που μαθαίνει ότι δεν θα έχει τη δυνατότητα να κάνει αίτηση του χρόνου μπορεί να μη συμπίπτουν απαραίτητα με όλες αυτές τις καταληκτικές ημερομηνίες που μπορεί να έχουν άλλα ιδρύματα, είτε του εσωτερικού είτε του εξωτερικού. Οπότε κανείς καλείται να κάνει μεν αιτήσεις και να διαλέξει ίσως την πρώτη ή τη δεύτερη, ανάλογα πότε θα πάρει το πρώτο του, το δεύτερο του ναι, χωρίς να ξέρει αν θα ακολουθήσουν και άλλες καλύτερες προτάσεις που θα γίνουν δέκτες. Γιατί μπορεί να καταλήξει τελικά να μην έχει καμία ευκαιρία. Οπότε κάπως έτσι λίγο λειτούργησε και για μένα. Δηλαδή υπήρχε ένα μεσοδιάστημα στο οποίο εγώ σκεφτόμουν τι θα κάνω τον επόμενο χρόνο και υπήρχε και ευκαιρία στο ίδρυμα που είχα εργαστεί, υπήρχε δηλαδή ευκαιρία στο Αριστοτέλειο. Αλλά αν για κάποιο λόγο, που κανείς δεν ήξερε, είναι πιθανό να μην πετύχαινα να την πάρω εγώ -επειδή την είχα τα προηγούμενα χρόνια δεν σήμαινε απαραίτητα ότι θα την ξαναέπαιρνα- θα ξαναέμενα ένα χρόνο πάλι στην αναμονή. Οπότε αναγκαστικά έκανα και άλλες αιτήσεις, δύο από τις οποίες ήταν στο εξωτερικό και τα αποτελέσματα βγήκαν πριν από... Βασικά όχι, νομίζω δεν έκανα καν τελικά τα χαρτιά μου, γιατί είχα ήδη θετικές απαντήσεις από το εξωτερικό. Οπότε θα ρίσκαρα. Τελικά, εγώ το σκέφτηκα να το δω λίγο ερευνητικά ξανά. Να αφήσω δηλαδή για λίγο τη διδασκαλία. Και το διάστημα 2021 μέχρι και σήμερα, εργάζομαι σε δύο ερευνητικά ινστιτούτα στα Βαλκάνια. Και κάπου αυτό θα τελειώσει τώρα τον Ιούλιο και ξανά θα πρέπει να αναστοχαστώ στο ποιο θα είναι το επόμενο βήμα. Τώρα είτε αυτό θα 'ναι ερευνητικό, είτε διδακτικό, κανείς δεν ξέρει.

Το δεύτερο ερευνητικό ίδρυμα είναι σε ποια χώρα, που θα πας τώρα;

Το πρώτο είναι στη Βουλγαρία, στη Σόφια και το δεύτερο είναι στη Ρουμανία, στο Βουκουρέστι.

Και πώς αισθάνεσαι που θα πας στη Ρουμανία, δεδομένης της πολικής και της οικονομικής κατάστασης στην Ουκρανία;

Είναι, εντάξει, για αυτούς σίγουρα, για όλη την Ευρώπη, είναι ο πόλεμος ένα μεγάλο ζήτημα. Η Ρουμανία συνορεύει, εντάξει, με την Ουκρανία. Απλά πραγματικά δεν νομίζω ότι είναι τόσο θέμα γεωγραφίας με την έννοια ότι αν επεκταθεί ο πόλεμος είναι κάτι που αφορά πλέον μεγάλη μερίδα της Ευρώπης. Όχι ότι τώρα δεν την αφορά, την αφορά. Αλλά εννοώ νατοϊκά ότι εντάξει η Ουκρανία θεωρητικά δεν είναι στο ΝΑΤΟ, ούτε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα δημιουργηθούν μετά συνθήκες, οι οποίες δεν θα 'ναι μόνο δυσάρεστες -ας πούμε- για την Ρουμανία, όπως τώρα πιέζεται κυρίως η Ουκρανία, θα 'ναι πολύ πιο ευρείες.  Οπότε επιλέγω να μην το σκεφτώ αυτό σε σχέση με εμένα. Ο πόλεμος από μόνος του είναι κάτι που συμβαίνει και επηρεάζει κάθε μέρα χιλιάδες ανθρώπους. Αλλά το θετικό πρόσημο είναι ότι βλέπω ότι και το συγκεκριμένο ίδρυμα στο οποίο εργάζομαι, αλλά και η Ρουμανία, είναι πολύ ενεργή στο να βοηθήσει Ουκρανούς πρόσφυγες και οικογένειες με σίτιση, ρουχισμό ή ακόμα και στέγη. Οπότε επιλέγω να δω το ελπιδοφόρο κομμάτι της ανθρωπιστικής βοήθειας και συνεργασίας.

Νιώθεις πρακτικά ότι ο κόπος που έχεις κάνει όλα αυτά τα χρόνια εξαργυρώνεται;

Αυτό -νομίζω πάλι- επηρεάζεται από το σε τι κατάσταση βρίσκεται κανείς. Δηλαδή σίγουρα όταν κάποιος έχει μία θέση, για εκείνο το διάστημα κάνει την έρευνα του, προχωράει, αισθάνεται μία ολοκλήρωση, να το πω έτσι. Οπότε εκεί, ναι, θεωρώ ότι αξίζει ότι επέλεξα συνειδητά αυτήν την πορεία, να την ακολουθήσω, να πετύχω σε αυτήν, να εξελιχθώ. Και όσο συμβαίνει αυτό, προφανώς με χαροποιεί και θεωρώ ότι αξίζει τον κόπο. Αλλά όταν υπάρχουν περίοδοι που μπορεί να έχω περισσότερη ανασφάλεια -ας πούμε- οικονομική ή εργασιακή, σίγουρα δεν θα σκεφτώ να τα παρατήσω. Αλλά μερικές φορές υπάρχουν δεύτερες σκέψεις του «μήπως να στοχεύσω σε κάτι πιο μόνιμο;» ας πούμε, δεν ξέρω, στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση π.χ. Αλλά είναι κάτι το οποίο νομίζω ότι μέσα μου το χω λυμένο και ότι δεν θέλω να το αφήσω, απλά η φωνή της λογικής καμιά φορά μου χτυπάει την πόρτα! Την αγνοώ λίγο!

Αναφορικά με την ταυτότητά σου ως ιστορικός, ως ερευνητής, πώς εισπράττεις την κοινωνική πραγματικότητα που ζούμε αυτή τη στιγμή; Γιατί εσύ έχεις δεύτερα γυαλιά, δεν έχεις μόνο τα γυαλιά του πολίτη, έχεις και τα γυαλιά του ιστορικού επιστήμονα.

Κοινωνική πραγματικότητα είναι κάτι...

Αναφέρομαι στον πόλεμο.

Α, δυστυχώς δεν ήταν έκπληξη σε κανέναν που ασχολείται λίγο με την ιστορία, ξέρω 'γω, των ρωσικών λαών ή της Ρωσίας και γενικότερα της πολιτικής που ακολουθεί σε αυτόν τον χώρο, ότι υπάρχει επέμβαση στην Ουκρανία. Γιατί προφανώς όλο αυτό, και μάλιστα και η Ρωσία, λίγο έπαιξε και το χαρτί, όχι της ισοπέδωσης, αλλά ισχυρίστηκε ότι «α, η Ουκρανία είναι ένα κράτος το οποίο στην ουσία εμείς δημιουργήσαμε. Και Ρώσοι και Ουκρανοί είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα». Εντάξει, το οποίο προφανώς ισχύει ότι έχουν πολύ στενές πολιτιστικές πορείες και ιστορικές πορείες, αλλά το Κίεβο και η Ουκρανία είναι κάτι διαφορετικό, που έχει τη δικιά του ταυτότητα. Οπότε αυτό εν μέρει ήταν ένα ενδιαφέρον ζήτημα στο πώς χρησιμοποιεί κανείς στο παρελθόν για να εξυπηρετήσει έτσι τι ατζέντες του πολιτικές, στρατιωτικές. Αλλά είναι κάτι το οποίο συμβαίνει συνέχεια και συμβαίνει σε όλες τις χώρες. Αλλά σε μεγάλο βαθμό, εντάξει, είναι διάφορα ερωτήματα που μπαίνουν στο τραπέζι. Στην ουσία, πολλοί βλέπουμε να υψώνεται ένα ψυχροπολεμικό καινούριο σκηνικό με ένα ΝΑΤΟ που θέλει να επεκταθεί για την ασφάλεια του όσο περισσότερο μπορεί και τη Ρωσία να διαμαρτύρεται ότι αυτό γίνεται εις βάρος της δικιάς της ασφάλειας. Και ακόμα αναβιώνουν και συζητήσεις για ρουκέτες στην Κούβα κλπ. Τελικά είναι ένα -ψυχροπολεμικό δεν είναι ακριβώς, γιατί υπάρχει πόλεμος βέβαια εκεί- αλλά η δυναμική του αρχίζει και δημιουργείται προς αυτήν την κατεύθυνση.  Το οποίο, εντάξει, είναι η πρώτη πολύ χαρακτηριστική γραμμή που μπορεί να τραβήξει κανείς από τη δεκαετία του '80 και του '70 με τώρα και η άλλη την περίοδο της κρίσης, που έβλεπε κανείς την ακροδεξιά -ας πούμε- να αναπτύσσεται πολύ ή διάφορα απολυταρχικά καθεστώτα ή όλη αυτήν τη διαχείριση, θύμιζε λίγο μεσοπόλεμο. Οπότε, εντάξει, αυτές είναι ενδείξεις ότι υπάρχουν προβλήματα στην Ευρώπη και στον κόσμο, τα οποία έχουν μπει απλά κάτω από το χαλί και θα πρέπει να ξανασυζητηθούν, να αναστοχαστούμε τι είναι η Ευρώπη, ποιες από τις αξίες, τις οποίες αρχικά δημιουργήθηκε για να προασπίσει, όντως τις προασπίζει. Τι πορεία θα έχουμε ως ήπειρος, ποιο θα είναι το οικονομικό μέλλον -ξέρω 'γω- των μικροαστών, των μεσοαστών, των οικονομικών ελίτ, πώς θα διαμορφωθούν αυτές οι ισορροπίες; Δηλαδή τίθονται και κοινωνικά προβλήματα επί τάπητος και ζητήματα ταυτότητας. Το ότι, για παράδειγμα η Γεωργία -κάπως στρατηγικά- θέλει να μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση έχει ένα νόημα στρατηγικό, αλλά αν ρωτούσαμε κάποιον πριν από δύο χρόνια αν θεωρεί ότι η Γεωργία θα μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν θα 'ταν το πρώτο κράτος που θα περνούσε από το μυαλό μας. Άρα, τι είναι τελικά αυτή η Ευρωπαϊκή Ένωση και πού απευθύνεται;  Οπότε αυτά τα προβλήματα μάς χτυπάνε την πόρτα. Και τώρα μας την χτυπάνε πιο έντονα. Ναι, ένα με τον πόλεμο, δύο με τα κοινωνικά, τρία με ζητήματα απολυταρχισμό και ένα από τα ζητήματα αυτών των ιστορικών είναι ότι πολλά πράγματα τα βλέπουν. Δεν μπορούν να προβλέψουν πού πηγαίνουν, αλλά καταλαβαίνουν γιατί συμβαίνουν. Και αυτή η γνώση καμιά φορά μπορεί να είναι λίγο και κατάρα, γιατί συνειδητοποιείς ότι άλλο να συνειδητοποιήσω αυτά τα προβλήματα, να τα εκφράσω ακόμα και να πείσω κόσμο σε ένα επίπεδο γνωστικό, κι άλλο όλα αυτά να μετατραπούν σε ρεύματα ή ακόμα και σε πολιτικές λύσεις, που αυτό είναι ένα τελείως άλλο κεφάλαιο. Οπότε κανείς βλέπει τα προβλήματα, μερικές φορές τα βλέπει να διογκώνονται, αντιλαμβάνεται κανείς ότι η κατάσταση πάει προς το χειρότερο, μπορεί να εξηγήσει το γιατί, αλλά υπάρχει μία ετεροχρονισμένη, όχι α[01:40:00]ντίδραση, καμιά φορά και απάθεια από την πολιτική πλευρά. Γιατί υπακούν και στους δικούς του κανόνες έτσι; Από μικροπολιτική μέχρι επίπεδο διεθνών σχέσεων, που είναι πολύ πιο περίπλοκη και δεν είναι ακαδημαϊκή. Δεν λειτουργεί με το τι έχουμε συνειδητοποιήσει ότι συμβαίνει και είναι σωστό. Και θα 'ταν πολύ πιο απλό έτσι. Δηλαδή θα λύναμε τα πολιτικά μας προβλήματα με ακαδημαϊκά debate! Δεν συμβαίνει αυτό!

Ποιες είναι οι προσδοκίες σου για το μέλλον; Πώς σε φαντάζεσαι στο μέλλον;

Είναι δύσκολο να βάλω γεωγραφικό ορίζοντα! Σίγουρα θα ήθελα να ξαναεπιστρέψω στην Ελλάδα με κάποια ακαδημαϊκή ιδιότητα, διδακτική, ερευνητική, δεν με απασχολεί πολύ. Γιατί νομίζω ότι η εμπειρία μου δηλαδή από τη διδακτική μου περίοδο ήταν πολύ θετική. Θα 'θελα δηλαδή να ξαναδιδάξω και να 'χω πάλι επαφή με φοιτητές, ήταν πολύ καλή εμπειρία. Αλλά σίγουρα με βλέπω να κυνηγάω κάτι, τον επόμενο στόχο, εν πάση περιπτώσει, εργασιακό. Ενώ, παράλληλα, όλα τα ερευνητικά project τρέχουν, άσχετα από το αν δουλεύω κάπου ή όχι. Αλλά αυτό είναι -έτσι- μία περίοδος που κάνει τον κύκλο του. Είμαι ευχαριστημένος, έχω τη θέση μου και μετά σε πιάνουν σκέψεις, το άγχος ή η δημιουργική σκέψη για το «τι θα κάνω μετά ή πώς αυτό που μ' αρέσει θα καταλήξει σε μία χρηματοδότηση», το οποίο είναι πιεστικό και αγχωτικό καμιά φορά, αλλά τελικά όντως σε εξελίσσει. Ή ακόμα και τα όχι τα οποία εισπράττεις καμιά φορά είναι δημιουργικά από την άποψη της ανατροφοδότησης που μπορεί δυνητικά να πάρεις από τους κριτές και να τα εφαρμόσεις αυτά στην επόμενη. Εντάξει, υπάρχει και το κακό σενάριο να έχεις ξοδέψει πάρα πολύ χρόνο και η ανατροφοδότηση που θα πάρεις να είναι μηδαμινή. Εκεί όντως αισθάνεσαι ότι, σπατάλησες μάλλον χρόνο, δεν τον ξόδεψες, όταν ακόμα και η «αποτυχία», όταν σου μάθει κάτι και σε βελτιώσει, σίγουρα μετατρέπεται σε επιτυχία, μετά από κάποιο διάστημα.

Τι θα άλλαζες μέχρι σήμερα; Τι θα έκανες διαφορετικά;

Πολύ φοβάμαι ότι τίποτα!

Γιατί φοβάσαι ότι τίποτα;

Δεν ξέρω, γιατί μάλλον θα επαναλάβω τις εμπειρίες μου, απλά! Βεβαία, εντάξει, ποτέ δεν μπορείς να πεις ότι, ακόμα δηλαδή και τις ίδιες εμπειρίες να ζήσεις, μπορεί η χρονική συγκυρία να τις μεταβάλει πάρα πολύ. Αλλά δεν νομίζω ότι θα ακολουθούσα διαφορετική πορεία. Δηλαδή θεωρώ μεγάλη τύχη το ότι ήμουν ένας άνθρωπος που πολύ νωρίς κατάλαβα ότι αυτό το κάτι μου αρέσει. Και είχα -ας πούμε- λίγο και τη στήριξη από το σπίτι να το ακολουθήσω, άσχετα από το αν αυτό θα έχει άμεσα οικονομική ασφάλεια ή εργασιακή. Οπότε νομίζω ότι έχω μάθει λίγο να σκέφτομαι έτσι ότι εν τέλει δυσκολίες υπάρχουν σε κάθε κλάδο. Και όσο μπορούσα να πω ότι, εντάξει, εγώ δυνητικά μπορεί να δυσκολεύτηκα επειδή τέσσερα χρόνια -ας πούμε- είχα μία μικρή οικονομική στήριξη και ήμουν -ξέρω 'γω- στο εξωτερικό. Υπάρχουν άλλοι άνθρωποι που ήρθαν στο εξωτερικό χωρίς να έχουν τίποτα και δεν κάνανε καν τη δουλειά που ήθελαν, απλά βιοπορίζονταν. Οπότε δεν μπορώ σε καμία περίπτωση να συγκρίνω τον εαυτό μου με αυτούς. Οπότε σίγουρα κάτι κρατάς, κάτι κερδίζεις απ' όλο αυτό και κάτι θυσιάζεις ή σε δυσκολεύει, αλλά ο ακαδημαϊκός χώρος ανέκαθεν -ακόμα και στα πιο καλά του χρόνια- ήταν ένας χώρος ανταγωνιστικός, δύσκολος, είχε μια επισφαλή -έτσι- εργασιακή σχέση. Ή όταν κανείς έφτανε, εν πάση περιπτώσει, να μονιμοποιηθεί, περνούσε ένα σεβαστό χρονικό διάστημα. Οπότε τώρα μάλλον όλα τα επαγγέλματα είναι δύσκολα! Οπότε ίσως το κάνει λιγότερο επίπονο για εμάς! Αλλά, εντάξει, όχι, κάθε επάγγελμα έχει τις ιδιαιτερότητές του, τις δυσκολίες του και, εντάξει, τα πλεονεκτήματά του. Αλλά αυτά είναι και πολύ προσωπικά και έχουν να κάνουν και με τον κάθε άνθρωπο και την κάθε ιδιοσυγκρασία.

Υπάρχει κάτι που δεν σε ρώτησα και θα ήθελες να προσθέσεις;

Δεν νομίζω ότι μου 'ρχεται κάτι. Νομίζω καλή δουλειά κάναμε!