Istorima Archive

[00:00:00]Καλημέρα!

Καλημέρα, Μιχάλη.

Θα μου πείτε το όνομά σας;

Αγάπιος Αγαπίου.

Είναι Τρίτη 7 Ιουνίου του 2022. Είμαι ο Μιχαήλ Μιχαήλοβιτς, ερευνητής για το Istorima, είμαστε στη Νεάπολη Θεσσαλονίκης και είμαι με τον κύριο Αγάπιο Αγαπίου. Αρχικά πείτε μου λίγα πράγματα για σας.

Επαγγελματικά Μιχάλη;

Και γενικά.

Εντάξει, ήρθα από ένα χωριό των Σερρών στη Θεσσαλονίκη το '78 όπου πήγαινα στο λύκειο, τελείωσα Επαγγελματικό Λύκειο. Παράλληλα βέβαια ασχολιόμουν με το θέατρο που μ' άρεσε, παιδική τέχνη και φυσικά τον Καραγκιόζη, το θέατρο σκιών που έπαιζα από ηλικία από ό,τι θυμάμαι 8-9 χρονών. Στο δημοτικό έδινα παραστάσεις στη γειτονιά, έπαιζα κανονικά. Σιγά-σιγά ασχολήθηκα πιο ενεργά με το θέατρο σκιών και με το θέατρο που σπούδασα στη Δραματική Σχολή, δούλεψα σαν ηθοποιός, αλλά ο Καραγκιόζης ήταν η παιδική μου τέχνη. Έδινα συνέχεια παραστάσεις, όπου μπορούσα. Στην πορεία γνωρίστηκα και με διάφορους καραγκιοζοπαίχτες, είδα λίγο τη δουλειά τους.

Κύριε Αγάπιε ήθελα να ρωτήσω οι πρώτες σας εικόνες από το θέατρο σκιών ποιες ήτανε;

Μια ασπρόμαυρη τηλεόραση τότε, που ήταν οι τηλεοράσεις ασπρόμαυρες της δεκαετίας του '70, έβλεπα κάθε Κυριακή το απόγευμα που είχε παραστάσεις του Ευγένιου Σπαθάρη κυρίως και άλλων παλιών καραγκιοζοπαιχτών, του Σπυρόπουλου, του Μάνθου Αθηναίου που ήταν τα ονόματα, ας το πούμε, του είδους. Αυτή ήταν η πρώτη μου εικόνα. Και μετά κάποια βιβλιαράκια που φέρναν απ' την πόλη όσο ήμουν στο χωριό με, εικονογραφημένα, με ιστορίες Καραγκιόζη, είχε σχέδια από φιγούρες μέσα όπου έπαιρνα και αντέγραφα.

Και ο Καραγκιόζης τότε πώς σας φαινότανε, και οι καραγκιοζοπαίχτες, ας πούμε, του τότε;

Η σκιά ήταν που μας μάγευε πιστεύω. Μπορούσαμε να δίνουμε κίνηση μες στη σκιά, να βάζουμε τη φωνή, να δημιουργούμε ρόλους μέσα απ' τις εικόνες. Καραγκιοζοπαίχτες γνώρισα μετά, όταν ήρθα στη Θεσσαλονίκη από κάποιους που ερχόταν από την Αθήνα και δίναν παραστάσεις στην Έκθεση, στη Χ.Α.Ν.Θ., σε διάφορους χώρους.

Και αυτό που σας τράβηξε ουσιαστικά στο να πείτε ότι «θα αρχίσω να ασχολούμαι με αυτό» τι ήτανε;

Αυτή η μαγεία, το φως και η σκιά, αυτό ήταν που με τράβηξε πιο πολύ, γιατί κινηματογράφο στην επαρχία βλέπαμε σπάνια. Μετά αρχίσαμε να βλέπουμε, δεν ερχότανε, δεν πρόλαβα την εποχή που ήταν οι πλανόδιοι κινηματογράφοι που γυρνούσανε, οπότε ήταν ένα πράγμα που μας μάγευε. Φωτίζαμε κιόλας τότε, δεν είχε ηλεκτρικό, με λάμπες με φυτιλάκι που παίρναν μέσα καθαρή βενζίνη ας πούμε, τις παλιές τις λάμπες, τελείως πρωτόγονα, δεν είχε και ρεύμα θυμάμαι στο χωριό.

Καταλαβαίνω. Και οι πρώτες φιγούρες που αρχίζετε και φτιάχνετε ας πούμε πώς είναι;

Οι πρώτες φιγούρες; τι υλικά να βρεις; Χαρτόνια από χαρτοκιβώτια, τις κόβαμε και τις σκαλίζαμε μέσα και στα σκαλίσματα βάζαμε, για να 'χουν χρώμα λίγο, το περιτύλιγμα από τις καραμέλες, που ήταν απ' τις χρωματιστές αυτές κόκκινες, πράσινες, κίτρινες. Κολλούσαμε αυτό το περιτύλιγμα της καραμέλας, για να 'χει λίγο χρώμα το χαρτόνι. Μετά, χρησιμοποιούσαμε κάτι πλαστικά που δεν σπάγαν κιόλας από παλιές λεκάνες. Βρίσκαμε πεταμένες λεκάνες, τις κόβαμε, που λένε τα παλιά υλικά τα ανακυκλώσιμα και κάναμε φιγούρες για να 'χει λίγο χρώμα το πλαστικό.

Καταλαβαίνω. Και επειδή είπατε ότι είναι η πρώτη σας παράσταση στα 8 έτσι;

8-9 ναι τόσο. Στη γειτονιά τόσο ήμουνα, 9 να ήμουνα ζήτημα.

Αυτό πώς προέκυψε;

Είχα, έπαιζα εκεί στα παιδιά της γειτονιάς. Έπαιζα παραστάσεις, μαζευότανε, με βοηθούσαν κιόλας και σαν χώρο είχαμε, θυμάμαι, την καρότσα ενός παλιού φορτηγού εγκαταλειμμένου, το φτιάξαμε σαν θεατράκι. Εκεί στην καρότσα ήμασταν επάνω και κάναμε παραστάσεις. Μετά με φωνάζαν και σε άλλες γειτονιές, έπαιζα και σε άλλες γειτονιές. Η πρώτη παράσταση που έπαιξα σε αίθουσα κινηματογράφου ήτανε εκεί κοντά στο χωριό μου, σε μια κωμόπολη μεγάλη, στο Ροδολίβος, σε αίθουσα κινηματογράφου πρώτη φορά που έπαιξα να 'μουν 12 χρονών, σε κόσμο δηλαδή, και πρώτη φορά είδα και ηλεκτρικό, μου φέραν και κάτι ηλεκτρικές λάμπες και μου φάνηκε φοβερή εξέλιξη. 12 χρονών ήτανε αυτό.

Και τα συναισθήματα όταν παίζετε την πρώτη σας παράσταση στα 12 χρόνια;

Ήτανε πολύ δυνατό συναίσθημα, πολύ δυνατό. Δεν υπήρχε αυτό το άγχος και το τρακ που λέμε, αλλά υπήρχε ας πούμε ο ενθουσιασμός ο παιδικός. Ναι. Εκεί να βλέπεις τόσο κόσμο τώρα είναι αλλιώς, πολύ αλλιώς.

Και ο κόσμος πώς σας υποδέχθηκε ας πούμε;

Καλά. Παρά το πολύ μικρό της ηλικίας μπόρεσα και κράτησα την παράσταση, γιατί το 'χα δουλέψει ήδη από μικρός δηλαδή, προϋπηρεσία; Η προϋπηρεσία μου ήταν ότι έπαιζα συνέχεια. Αυτή η καθημερινότητα, αντιμετώπιζα πολλά προβλήματα και τα έλυνα μετά. Kαι μετά το να έπαιζα σε τόσο κοινό δεν υπήρχε [00:05:00]θέμα, μπορούσα να το διαχειριστώ. Δεν με έπιανε τρακ απ' το κοινό ποτέ. Το άγχος μου ήταν να πάνε όλα καλά στην παράσταση αυτό, τίποτε άλλο ας πούμε.

Καταλαβαίνω. Τι κείμενο; Θυμάστε το κείμενο που είχατε;

Αυτοσχέδια κείμενα. Κοίταξε τότε απ' αυτά κυκλοφορούσαν κάτι βιβλιαράκια της εποχής, οι εκδόσεις «Άγκυρα», αν θυμάμαι, και άλλος ένας εκδοτικός οίκος, δεν το θυμάμαι που βγάζαν κάτι εικονογραφημένα βιβλιαράκια που είχανε διαλόγους και από πίσω είχαν και κάποια σχέδια από φιγούρες όπου τα ξεπατικώναμε, ας πούμε, και κάναμε κι εμείς. Τα κλασικά έργα. Θυμάμαι Ο Καραγκιόζης και τα διάφορα επαγγέλματα που κάνει το μάγειρα, το φούρναρη, το γιατρό, κάτι τέτοια έργα με πασάδες, με βεζίρηδες. Αμυδρά τα θυμάμαι, αλλά ήταν τα κλασικά έργα που υπήρχαν του Καραγκιόζη, σαν σενάρια. Μετά βάζαμε εμείς δικά μας βέβαια, τα αλλάζαμε τα φώτα. Πολύ πράμα.

Και όταν τελείωσε αυτή η παράσταση πώς νιώσατε, ας πούμε, όταν γίνεται, επιτέλους τελειώνει;

Ναι, όχι, είναι φοβερό το συναίσθημα να σε χειροκροτούν και από κάτω. Μου φαινόταν, γιατί από κει που παίζαμε στη γειτονιά ξαφνικά να βρίσκομαι σε αίθουσες και να 'μαι ακόμα μικρός, δεν είχα πάει γυμνάσιο καλά-καλά, ήταν φοβερό το συναίσθημα. Εντάξει και μετά βέβαια μου 'δωσε ένα λόγο, για να ψαχτώ πιο πολύ πάνω σε αυτό. Όταν ήρθα πλέον στη Θεσσαλονίκη, στα 15 μου που ζούσα εδώ, μετά παρακολουθούσα όλους τους μεγάλους που ερχόταν απ' την Αθήνα, ότι γινόταν εδώ. Άρχισα σιγά-σιγά να παίρνω και κάνα βιβλίο να διαβάζω. Λίγο άρχισα να το ψάχνω πιο καλά. 

Η απόφαση αυτή για να 'ρθετε Θεσσαλονίκη;

Για να σπουδάσω. Δηλαδή, λύκειο ήρθα βασικά, πήγαινα Επαγγελματικό Λύκειο και γιατί βασικά ήθελα να πάω στο θέατρο να δω, να πάω στη Δραματική Σχολή. Είχα ένα σκοπό δηλαδή, να ακολουθήσω το θέατρο. 

Και οι σπουδές σας πώς εξελίσσονται στη Δραματική Σχολή όσο είστε εκεί πέρα;

Κοίταξε, και όσο ήμουνα στη Δραματική έδινα παραστάσεις Καραγκιόζη, πιο αραιά, βέβαια, γιατί με είχε τραβήξει και το θέατρο παράλληλα, γιατί και εκείνο είναι μια άλλη ιστορία. Λοιπόν, έδινα πάντα, παραστάσεις έδινα πάντα, δεν τον είχα αφήσει ποτέ τον Καραγκιόζη και ψαχνόμουνα και πιο πολύ μετά, το συνδύαζα και με το θέατρο, προσπαθούσα να δω ποια θεατρικά μπορούν να γίνουν θέατρο σκιών. Ανακάλυπτα ότι κάποιοι παλιοί είχαν κάνει κάποια έργα, κυρίως τον Αριστοφάνη, ας πούμε, που τον κάνανε σε θέατρο σκιών και προσπάθησα να συνδυάσω τις δύο τέχνες και πλέον το 'καμνα συστηματικά αυτό.

Καταλαβαίνω. 

Είναι τέχνη που ό,τι και να δεις από κάποιους παλιούς άμα δεν το ψάξεις μόνος σου δεν...Πρέπει να το ψάχνεις μόνος σου Μιχάλη.

Καταλαβαίνω, καταλαβαίνω. Πώς να το θέσω; Kαι... Βασικά, πότε παίρνετε την απόφαση να είστε με τον Καραγκιόζη και να κάνετε κυρίως αυτό;

Εντάξει, πέρα από τις παιδικές παραστάσεις που εντάξει ήταν παιδικές, κάποια στιγμή σου φεύγει το παιδικό, εμένα δεν μου 'φυγε. Το συνειδητοποίησα πια γύρω στο '80-81 ότι θέλω να ασχοληθώ σοβαρά με αυτό εντάξει. Δηλαδή, όταν τελείωσα το λύκειο λέω: «Ό,τι και αν σπουδάσω, ότι και να κάνω, με τον Καραγκιόζη θα ασχοληθώ». Ήταν από τότε η απόφαση και έτσι το κράτησα μάλλον, 40 χρόνια το κράτησα.

Καταλαβαίνω.

41 χρόνια και. Λοιπόν και συνεχίζω. Τώρα εντάξει, άλλα μοτίβα.

Και πόσο εύκολο ήταν, βασικά, να συνεχίσετε από αυτό που κάνατε στο χωριό σας πάνω, τις παραστάσεις, να τις φέρετε στη Θεσσαλονίκη; Να σας αποδεχτεί ο κόσμος, όλα αυτά. 

Κοίταξε ναι, στην αρχή έγινε πιο περιορισμένα σε κάποιους συλλόγους, κάποιοι που με ξέρανε. Τότε δεν υπήρχε αυτό, το να σε καλέσει ένα σχολείο, δεν ήμουνα και εγώ, ακόμα ήμουνα φοιτητής, ας πούμε, δεν είχα οργανωθεί σε αυτόν τον τομέα, όσοι με ξέραν, με καλούσαν. Αλλά, από τότε που θυμάμαι έδινα παραστάσεις και σε καφέ για μεγάλους. Άρχισα, δηλαδή, να παίζω και προσπαθούσα να 'χω κείμενα και για ενήλικες, κάτι που το 'κανα συστηματικά όλα αυτά τα χρόνια. Έπαιζα σε κάνα καφέ που με ξέρανε, για ενήλικο κοινό είναι διαφορετικό, και φυσικά κάποιοι χώροι για παιδιά, κάτι εκδηλώσεις των συλλόγων και λοιπά περιορισμένα στην αρχή. Μετά άρχισε σιγά-σιγά να «ανοίγει η ψαλίδα» που λέμε 

Καταλαβαίνω. Και αφήνοντας σε μια παρένθεση τον Καραγκιόζη, γιατί είπατε ότι έχετε ασχοληθεί και με το θέατρο- 

Ναι, επαγγελματικά ασχολήθηκα.

Όταν τελειώνει η Δραματική Σχολή, όλο αυτό πώς εξελίσσεται μετά;

Κοίταξε, τα πρώτα χρόνια δούλευα πολύ στο θέατρο. Έπαιζα και Καραγκιόζη, αλλά περισσότερο θέατρο έκανα, γιατί σε απορροφάει, είναι και αυτή μια τέχνη μαγική, έπαιζα θέατρο αρκετά. Στα ενδιάμεσα έπαιζα και παραστάσεις Καραγκιόζη. Όσο περνούσαν τα χρόνια, μάλλον, άρχισα να κουράζομαι απ' το θέατρο, γιατί άρχισα να παίζω περισσότερο Καραγκιόζη αλλά πάντα έπαιζα, δεν το 'χα αφήσει ποτέ, έδινα παραστάσεις. Και τα τελευταία ας πούμε 15-20 χρόνια παίζω περισσότερο Καραγκιόζη, πολλές παραστάσεις κάνω. Θέατρο πιο αραιά πια. Άλλαξε δηλαδή μετά στην πορεία, αλλά ήταν σταθερή η παρουσία μου στον Καραγκιόζη, έπαιζα πάντα, δεν υπήρχε περίπτωση να μην παίζω. Δηλαδή μιλάμε παραστάσεις της τάξης να κάνεις 50-60 παραστάσεις τον χρόνο στην αρχή. Μετά έφτανε και 100 και 150, μπορεί να φτάσαμε και 200 δεν ξέρω [00:10:00]κάποιες περιόδους. Μιλάμε για πολλές παραστάσεις.

Καταλαβαίνω. Και πώς να το θέσω; Έρχεστε Θεσσαλονίκη, είστε στη Δραματική η πρώτη σας παράσταση πλέον εδώ πέρα-

Καραγκιόζη.

Ναι, ναι. Πώς ήτανε;

Η πρώτη ναι ήταν λίγο...Όταν έρχεσαι απ' την επαρχία... Αν και 'γω ερχόμουν τακτικά, γιατί είχα συγγενείς εδώ που ζούσαν, πολλούς συγγενείς και μου ήταν οικείος χώρος η Θεσσαλονίκη. Ερχόμουν πολύ τακτικά, ήδη είχα ανθρώπους, ήξερα, από μικρός, δηλαδή, είχα κάποιες παρέες. Ήταν λίγο, έπρεπε να βρεις το σφυγμό της πόλης, τι θέλει το κοινό το παιδικό της πόλης. Ήταν λίγο διαφορετικό απ' το χωριό. Εκεί υπήρχε μια συγκατάβαση, ξέρεις, μια αθωότητα, με την έννοια ότι σε δεχόταν ό,τι και να τους έλεγες. Εδώ έπρεπε να βρεις κάτι έξυπνο, πιο σπιρτόζικο, γιατί τα παιδιά εδώ έχουν μεγάλη πληροφόρηση, είναι αλλιώς.

Και αυτό βασικά, το πνεύμα της πόλης εκείνη την εποχή για τον Καραγκιόζη ποιο ήτανε;

Υπήρχε, κοίταξε, εγώ νομίζω τώρα πιο πολύ με τον Καραγκιόζη το κοινό ασχολείται. Υπάρχει λίγο, πιο πολύ ασχολούνται, αλλά τότε γινόταν περιορισμένα, δηλαδή ερχότανε κάποιοι απ' την Αθήνα παίζαν στην Έκθεση θυμάμαι, την περίοδο της Έκθεσης ή κάποιες άλλες περιόδους, στο θεατράκι εκεί στη Χ.Α.Ν.Θ. το καλοκαιρινό το Θέατρο Κήπου. Ερχότανε κάποιοι, ήταν πιο μεμονωμένα τα πράγματα, δεν είναι αυτό που γίνεται τώρα που τα σχολεία σε καλούνε, υπάρχει πιο, υπάρχει ένα θα 'λεγα μεγαλύτερο ενδιαφέρον.

Και–

Πάλι είναι ένα θέαμα περιορισμένο βέβαια. Απευθύνεται σε ένα συγκεκριμένο κοινό μικρών ηλικιών και αυτό είναι ένα άλλο θέμα, όσο πάνε μικραίνουν οι ηλικίες που βλέπουν αυτό το θέαμα. Αυτή τη διαφορά την πρόσεξα στην πορεία. Θυμάμαι τότε παίζαμε και μπορεί να ήταν από την Α' Δημοτικού ως την ΣΤ'. Παρακολούθησα, όσο περνούσαν οι δεκαετίες, η δεύτερη δεκαετία βλέπω, κατέβαινε το κοινό. Ένα παιδί τώρα πάνω απ' τα 10 δεν θα κάτσει να δει. Τώρα, θα 'λεγα, πάνω από τα 7 δεν θα κάτσει να δει, έχει κατέβει και άλλο. Σε λίγο θα παίζω μόνο για νηπιαγωγεία και για κάποιους μεγάλους ρομαντικούς.

Και ως προς τα κείμενα της εποχής εκείνης, τι ήτανε;

Τα κείμενα αυτά τα παραδοσιακά; Κοίταξε το χιούμορ ήταν άλλο. Εγώ από τότε έκανα διασκευές αυτών των κειμένων, γιατί έβλεπα ότι δεν είναι, αυτά δεν πιάνουν τα σημερινά παιδιά, δεν έχουν τα ίδια βιώματα, δεν θα τους συγκινεί ούτε το αστείο θα τους φανεί αστείο. Γελούσαν με άλλα πράγματα πριν. Και μην ξεχνάς, τα κείμενα του '50, αυτά που, του '60 πώς θα τα παρουσιάσεις, του '80, που έχουν αλλάξει πολύ τα πράγματα; Είναι άλλο το κοινό, τα παιδιά είναι αλλού, ας πούμε, πόσω μάλλον τώρα, το 2022 τι να πεις σε ένα παιδί; Τα παλιά τα κείμενα ούτε καν θα...Αν δεν βάλεις και κάτι σύγχρονο, μοντέρνο, κάτι με το χιούμορ το σύγχρονο δεν θα περάσει.

Και ως προς το πνεύμα αυτό της πόλης που είπατε πριν, γιατί αλλιώς θα το εκλάβει ένα κείμενο στο χωριό του τότε και αλλιώς θα το εκλάβει η πόλη του τότε.

Στο χωριό μπορεί να γελούσαν με ένα απλό πράγμα, γιατί ήταν πιο παρεΐστικο το πράγμα, υπήρχε πιο καλή επικοινωνία. Ήταν άμεση και ήμασταν όλοι μια παρέα και οπότε είναι πιο θετικοί σε όλα. Εδώ όταν έχεις να κάνεις με ένα επαγγελματικό κοινό θα 'λεγα, περιμένει να δει κάτι – που είναι και πολύ, βλέπει παραστάσεις όλων των τύπων και έχει άλλη εξοικείωση, ας πούμε, και είναι πιο εκπαιδευμένο – πρέπει να είναι πιο ψαγμένο το κείμενο, για να τους πιάσεις, δεν είναι το κοινό της επαρχίας τότε, τότε. Και τώρα η επαρχία έχει αλλάξει φυσικά, δεν είναι η επαρχία του τότε. Και τώρα κάτι παραπάνω πρέπει να δώσεις, αλλά στην πόλη είναι τα παιδιά ακόμα πιο, έχουν ακόμα πιο πολλή πληροφόρηση, πιο...Ναι θέλει, θέλει να προσαρμοστείς.

Ειδικά για εκείνη την εποχή νιώθατε την πίεση ότι «πρέπει να βγάλω κάτι καλό» για το κοινό, να το ακούσει, να το καταλάβει, για τη η Θεσσαλονίκη;

Ναι, ναι! Παρακολουθούσα και τι γίνεται στην επικαιρότητα, με την έννοια τι βλέπουν τα παιδιά, τι τους αρέσει σε άλλα θεάματα στον κινηματογράφο, στην τηλεόραση, ποια είναι τα παιδικά που τους αρέσουν και προσπαθούσαμε να δούμε τι είναι αυτό που τους αρέσει, για να το εντάξω κι εγώ στις παραστάσεις, δηλαδή τη φιλοσοφία αυτού που τους αρέσει. Αυτό είναι αναγκαίο, πρέπει να το κάνεις δεν γίνεται.

Και οι λοιποί καραγκιοζοπαίχτες; Γιατί με είπατε ότι βλέπατε και παραστάσεις εδώ πέρα–

Ναι, ερχότανε τότε, τους παλιούς όλους τους έβλεπα, ναι.

Όλοι αυτοί πόσο σας επηρέασαν στο –

Ο καθένας με κάποιον άλλο τρόπο, γιατί συστηματικά δεν θήτευσα δίπλα σε κάποιον παλιό. Μπορεί να τους παρακολουθούσα, πέρα απ' τον Σπαθάρη που τον είχα γνωρίσει κάποια στιγμή, κάναμε και μια έκθεση μαζί εδώ στη Θεσσαλονίκη, πέρα από κάποιες συναντήσεις δηλαδή και 10 πράγματα που μου 'λεγε, και άλλους παλιούς που έβλεπα, μέχρι εκεί ήτανε. Τους παρακολουθούσα, έβλεπα έργα τους, στον καθένα μ' άρεσε και κάτι. Δεν θα 'λεγα απόλυτα ότι αυτός είναι – [00:15:00]ο καθένας είχε και κάτι καλό πιστεύω, σε κάτι ήταν καλός μάλλον και έπαιρνα απ' τον καθένα κάποια στοιχεία.

Καταλαβαίνω. Επειδή αναφέρετε όντως έναν πολύ σπουδαίο καραγκιοζοπαίχτη, το Σπαθάρη–

Ναι, η οικογένεια Σπαθάρη και ο πατέρας του, ο Σωτήρης είναι πρόσωπα που αφήσαν εποχή στον ελληνικό Καραγκιόζη.

Η γνωριμία με αυτόν τον άνθρωπο πώς έγινε;

Είχαμε έρθει σε επαφή με τον Σπαθάρη τότε. Εγώ έκαμνα κάτι παραστάσεις στο Βαφοπούλειο γενικά, του Δήμου Θεσσαλονίκης, το χώρο που υπάρχει, το πνευματικό κέντρο και κάποια στιγμή ήθελα να οργανώσω μία έκθεση εκεί και σκέφτηκα να φωνάξουμε το Σπαθάρη, ήρθαμε σε επαφή, μιλήσαμε, τα κανονίσαμε όλα και ανέβηκε ο άνθρωπος στη Θεσσαλονίκη με δύο βαλίτσες πράγματα, στήσαμε την έκθεση και μέχρι αργά κιόλας. Με έκανε εντύπωση, ήταν τότε κοντά στα ’80, ας πούμε, όταν ήρθε και ξενύχτησε μαζί μας, για να στήσουμε την έκθεση, είναι φοβερό. Συμμετείχαν και κανα δυο νεότεροι καραγκιοζοπαίχτες, για να πλαισιώσουμε την έκθεση, να 'χουμε υλικό, και έτσι έγινε η επαφή. Και μετά βέβαια έκανε και δύο παραστάσεις ο Σπαθάρης, του είχα κανονίσει να κάνει δύο παραστάσεις στο χώρο εκείνο. Τον έζησα από μέσα τη σκηνή, τον βοηθούσα κάπως στην παράστασή του, είδα τον τρόπο που δουλεύει, μας έλεγε, φυσικά, κάποια πράγματα. Είναι, έτσι, η πιο ωραία φωνή που έχει μές στον Καραγκιόζη, η βραχνή συμπαθητική φωνή, ας το πούμε έτσι, η γλυκιά φωνή, έχει καθιερωθεί. Νοικοκύρης στα έργα του, πολύ καλός, με πολύ καλή κίνηση στη φιγούρα, αυτά είναι που βλέπεις.

Και είναι αυτό, πώς ήτανε να είστε δίπλα σε αυτόν τον άνθρωπο, να τον βλέπετε να παίζει, να τον βοηθάτε στα έργα του;

Ήταν τότε φοβερό, γιατί έβλεπες έναν άνθρωπο, παρά την ηλικία του, να έχει μια ζωντάνια, μια...να έχει πολύ τρομερή κίνηση στη φιγούρα, ωραίες φωνές πολύ γλυκιές φωνές, ας πούμε, όλων των τύπων και ο Σπαθάρης έκανε αυτό που νομίζω είναι και το πιο σωστό, δηλαδή έψαχνε πάντα τι γίνεται στην επικαιρότητα να πιάσει τα θέματα και να τα παρουσιάσει με τον δικό του τρόπο, πάντα. Γι’ αυτό είχε κάνει και συνεργασίες καλές. Είχε μεταφέρει και αυτός Αριστοφάνη σε θέατρο σκιών, είχε κάνει ωραία πράγματα και γράψαν και για αυτόν πολλοί, για την οικογένεια Σπαθάρη δηλαδή, ο Τσαρούχης ο ζωγράφος έχει γράψει, πολλοί έχουν αναφερθεί, ο Εγγονόπουλος, ο Νίκος ο Εγγονόπουλος ο ζωγράφος και ο ποιητής. Πολλοί έχουν αναφερθεί στον Καραγκιόζη και στον Σπαθάρη, στην οικογένεια Σπαθάρη.

Και για εσάς, για το έργο σας, για αυτό που κάνετε τι σας είχε πει; Σας είχε μιλήσει;

Είδε φυσικά τις κατασκευές μου, τα έργα μου. Είδε ότι έχω μια δικιά μου γραμμή και μου λέει: «Καλό είναι αυτό που τραβάς ένα δικό σου δρόμο και δεν κάθεσαι να αντιγράφεις». Αυτό το επισήμανε, «Μπράβο – λέει – προς τιμήν σου. Έχεις έναν δικό σου δρόμο». Και πάντα δεν ήθελα να αντιγράφω, δεν μ' άρεσαν οι αντιγραφές ποτέ, ούτε στα κείμενα. Δεν ξέρω, ήθελα να το φιλτράρω εγώ το κείμενο όπως θέλω εγώ, να το διασκευάσω, να κάνω κάτι δικό μου. Δεν ήθελα να το παρουσιάσω αυτούσιο, γιατί ήμουνα βέβαιος, και το δοκίμασα κιόλας, ότι δεν θα περάσει στα σημερινά παιδιά, είναι αλλού. Γι’ αυτό μου είπε για τη δικιά μου τη γραμμή: «Καλά κάνεις και τραβάς ένα δρόμο δικό σου, εντάξει όπου σε βγάλει. Καλά – είπε – όπου σε βγάλει».

Και όταν πέθανε, τα αισθήματά σας ποια ήτανε;

Κοίταξε ήτανε, δεν θυμάμαι πόσα χρόνια έχει που πέθανε, έχει, αρκετά χρόνια περάσανε. Άδικα, δηλαδή, θα μπορούσε να το 'χε αποφύγει, ένα χαζό ατύχημα που δεν θα 'πρεπε, αλλά έδειχνε ότι, και παρά την ηλικία που είχε περάσει τα 80, έτρεχε όπου τον καλούσαν και έτσι το 'παθε. Για να τρέξει σε μια εκδήλωση να παραβρεθεί εκεί. Δεν το 'βαζε κάτω, ήτανε μέχρι τέλους μάχιμος.

Καταλαβαίνω. Κύριε Αγάπιε, πηγαίνοντας λίγο στο δικό σας έργο έτσι, να ξεκινήσω από το πολύ βασικό. Ποιος είναι ο αγαπημένος σας ήρωας στον Καραγκιόζη και γιατί;

Ναι. Όλοι θα λέγαν ότι είναι ο Καραγκιόζης, αλλά εντάξει και ο Καραγκιόζης είναι πιο οικεία άμα κάνεις μία βόλτα και στη σημερινή Ελλάδα θα βρεις πολλούς με αυτά τα χαρακτηριστικά εννοώ σαν άτομα. Ο Χατζηαβάτης είναι για μένα, νομίζω, o πιο θεατρικός ρόλος, πιο ενδιαφέρον έχει, πολυσύνθετος, γιατί είναι... Συνδυάζει και την πονηριά, ας το πούμε, και τη σπιρτάδα και την καπατσοσύνη θα το λέγαμε, είναι ο διαμεσολαβητής ο λεγόμενος. Έχει πιο ενδιαφέρον σαν θεατρικός ρόλος, είναι πιο, έχει μεγάλη ποικιλία πιστεύω. 

Και ίσως αυτός που συμπαθείτε το λιγότερο, ας πούμε, στον Καραγκιόζη;

Να συμπαθείς λιγότερο;

Ναι.

Εντάξει. Όλοι είναι σαν παιδιά τους βλέπεις, τα ίδια παιδιά σου, ναι. Δεν θα 'λεγα ότι κάποιον συμπαθώ λιγότερο, όλους το ίδιο. Ούτε σημαίνει ότι και τον Χατζηαβάτη που λέω είναι πιο, τον συμπαθώ περισσότερο απ΄ τους άλλους. Είναι στιγμές που ακόμα και τον Καραγκιόζη τον αντιπαθείς και συμπαθείς ένα μικρό ρόλο που βγαίνει στη σκηνή για κάποιους λόγους. Αυτά είναι ρευστά λίγο, αλλά δεν υπάρχει περίπτωση να αντιπαθείς κανέναν ρόλο, είναι όλοι ίδιοι.

Καταλαβαίνω.

Κάτι προσφέρουν, ένα λιθαράκι, όλοι στην παράσταση.

Όσο είστε εδώ και φτιάχνετε, αρχίζετε πάλι κάνετε τις φιγούρες [00:20:00]έτσι;

Ναι.

Πλέον πώς τις φτιάχνετε;

Τα υλικά, ωραίο αυτό ναι, γιατί αφού περάσαμε απ' τα χαρτόνια και τα σκαλιστά τότε που ήτανε αυτό που βρίσκαμε ή κάτι παλιές λεκάνες σου λέω που έκανα φιγούρες, κάποια στιγμή ήξερα ας πούμε ότι οι παλιοί κάναν δερμάτινες φιγούρες. Λέω να δοκιμάσω, το οποίο είναι μια πολύ δύσκολη διαδικασία το δέρμα. Πρέπει να βρεις ας πούμε επεξεργασμένο, οι παλιοί οι ίδιοι κάναν την επεξεργασία, πολύ χρονοβόρα, καλής ποιότητος δέρμα, της καμήλας ήταν το καλύτερο, που να βρεις δέρμα καμήλας; Και προτιμούσα το μοσχαράκι, δέρμα από μοσχάρι που να 'ναι μέχρι 12 μηνών, μια διαδικασία δηλαδή άστα να πάνε. Κάποια στιγμή πέσαν στα χέρια μου κάποια φύλλα από δέρμα και ήταν τόσο σκληρό και τόσο ταλαιπωρία. Έκανα κάποιες φιγούρες, έτσι για να λέω ότι έκανα, ας πούμε, αλλά δεν το συνέχισα το δέρμα και μόνο που είχα την αίσθηση ότι είναι δέρμα ζώου δεν μου καθότανε καλά. Kαι πήγαμε σε νεότερα υλικά που τα χρησιμοποιούν και όλοι τώρα πια οι καραγκιοζοπαίχτες. Χρησιμοποιούν PVC, φύλλα τέτοια σαν πλεξιγκλάς ας πούμε, αλλά σε πλαστικό που δεν σπάει, όπως είναι τα τάπερ ένα υλικό. Άλλα φύλλα, πολυπροπυλένιο που τα λένε, τεχνικά ας πούμε για να μη, δεν σπάνε και γρήγορα, δεν έχουν, δηλαδή, επεξεργασία μεγάλη. Μόνο τα ζωγραφίζεις, τα κόβεις, τα επεξεργάζεσαι και τα κάνεις για αυτό χρησιμοποιούμε όλοι αυτά τα υλικά τώρα, είναι πιο πρακτικά.

Και αναφορικά με τις ίδιες τις γραμμές πάνω στον Καραγκιόζη, τη ζωγραφική του Καραγκιόζη αυτή πώς ήταν τότε και πώς αλλάζει μετά; 

Ωραίο αυτό. Υπάρχει ένα πολύ μεγάλο ποσοστό καραγκιοζοπαιχτών σήμερα οι οποίοι, ας πούμε, τραβάει ο καθένας μια γραμμή ενός παλιού καραγκιοζοπαίχτη, αλλά μιλάμε σχεδόν αντιγραφή. Κάποιοι επηρεάστηκαν απ' τον Σπαθάρη, κάποιοι απ' τον Σπυρόπουλο, λέω για τα ονόματα τα μεγάλα τώρα, κάποιοι από κάποιους παλιότερους, ας πούμε, που μένουν πιστά με λίγες πινελιές δικές τους επάνω.  Εγώ εντάξει, εγώ πήγα λίγο διαφορετικό δρόμο. Πήρα όλα τα στοιχεία, μια φιγούρα έχει τα χαρακτηριστικά της. Πρώτον είναι όλες προφίλ να ξερεις, γιατί έχει 2 διαστάσεις η σκηνή και για αυτό τις κάνουμε προφίλ τη ζωγραφιά, ένα μάτι πάντα βλέπουμε και ένα αυτί, ποτέ δεν έχουμε 2 μάτια και 2 αυτιά, δεν τα έχουμε δει ποτέ αυτά. Έκανα τη δικιά μου γραμμή να σου πω την αλήθεια. Κάποια στιγμή είχα επηρεαστεί λίγο απ' το κόμιξ που μ' άρεσε και είχα συνεργαστεί με ανθρώπους που κάναν κόμιξ, να κάνουμε δηλαδή ένα πάντρεμα αλλά το κάναμε πειραματικά για κάποιες παραστάσεις. Μετά συνεργάστηκα με παιδιά απ' την Καλών Τεχνών εικαστικούς. Λέω το δικό τους σχέδιο είναι λίγο διαφορετικό, να ξεφύγει, όταν ήθελα να κάνω μια πιο πειραματική δουλειά κάτι θεατρικά που τα μετέφερα, έλεγα σε αυτούς. Τα στοιχεία έδινα που θέλω εγώ να 'ναι, πως να 'ναι η κάθε φιγούρα, ένα βασικό δηλαδή σχέδιο και κάναν αυτή τη δικιά τους γραμμή, ας πούμε, που είχε ένα ενδιαφέρον γιατί επειδή δεν το ξέραν καλά τον Καραγκιόζη, αυτό μ' άρεσε, φτιάχναν όπως το φανταζόταν και έβγαινε κάτι ενδιαφέρον άλλο μεν, δεν ήτανε κλασικός Καραγκιόζης. Αυτό σε πειραματικό στάδιο, αλλά εγώ είχα τη δικιά μου γραμμή μέχρι σήμερα.

Αυτή η γραμμή άλλαξε καθόλου όσο πέρασαν τα χρόνια από τότε;

Με μικρές αλλαγές ναι. Έκαμνα μικρές αλλαγές στο...Αυτό δηλαδή που κάτι, που το δούλευα 2-3 χρόνια μετά δεν μ' άρεσε, έκανα κάτι άλλο. Μα ούτως η άλλως τις αλλάζεις τις φιγούρες, γιατί φθείρονται, καταστρέφονται απ' τη δουλειά και κάθε φορά έδινα λίγο διαφορετική γραμμή και έτσι προχωράμε.

Αντίστοιχα το κείμενο της δεκαετίας του '80 πώς ήτανε;

Εκεί αλλάξαν πολύ τα κείμενα. Τα κείμενα κάθε χρόνο, δηλαδή, για να καταλάβεις – ποιου του '80; Εκείνα τα κείμενα ούτε καν. Μπορεί να έχω κρατήσει κάποια αλλά, ούτε καν για να τα λες. Εδώ βλέπω κείμενά μου πριν δύο χρόνια ας πούμε και δεν μ' αρέσουν τώρα. «Αχ – λέω – πολύ πίσω έμεινε το κείμενο». Μέσα σε δύο χρόνια και ξαναφτιάχνω το ίδιο έργο με πολλές αλλαγές μέσα. Φαντάσου πόσο γρήγορα τώρα τρέχουν τα πράγματα, πόσω μάλλον τότε. Τα κείμενα εκείνα ήταν ιστορίες μικρές που τις γράφαμε χειρόγραφα ας πούμε. Βασιζόμουνα επάνω σε ένα σενάριο από παλιά έργα, έφτιαχνα το αυτό, έβαζα σημερινά στοιχεία, το παρουσιάζαμε, αλλά τότε γελούσαν με άλλα πράγματα. Σήμερα τα παιδιά δεν γελάν με τίποτα με εκείνα τα κείμενα, δεν θα βρουν τίποτα που να τους τραβήξει, ένα αστείο, κάτι δυστυχώς. Το μόνο που γελούσαν πάντα, ήταν όταν πέφταν οι καρπαζιές στα έργα, ο Καραγκιόζης με τα παιδιά του.

Και ουσιαστικά είναι αυτό, με τι γελούσαν βασικά τα παιδιά και οι μεγάλοι εκείνη την εποχή; 

Με αυτά, δηλαδή με τούμπες. Δες, τότε γελούσαν όταν έδερνε τα παιδιά, τους έδινε καμιά καρπαζιά, τώρα θα έλεγαν είναι αντιπαιδαγωγικό, τώρα δεν το κάνουμε, θα μας την πέσουν τώρα, αφού είναι αντιπαιδαγωγικό. Τότε γελούσαν με αυτό. Είναι δυνατόν; Όσο πιο πολύ ξύλο και πιο πολύ γελούσαν. Άλλο, άλλο πράγμα, άλλο πράγμα ήταν τότε. 

Και σε σχέση με τη σημερινή εποχή όλο αυτό πόσο έχει αλλάξει ας πούμε; Πώς είναι πλέον τα κείμενα βασικά;

Τα κείμενα. Αχ τα κείμενα πάντα ένα ζόρι μεγάλο να βρεις τα [00:25:00]κείμενα. Τα κείμενα πρέπει να ΄χουν πολύ σημερινά πράγματα στο χιούμορ, ελάχιστα όμως υπάρχει να, κάποια πράγματα μείναν λίγο διαχρονικά που αντέχουν, ελάχιστα, πολύ ελάχιστα είναι αυτά σε χιούμορ. Τώρα τα παιδιά γελάνε με την γκάφα, πολύ γελάνε με αυτό, όταν κάνει μία γκάφα, αυτό που λεν τα πιτσιρίκια, άμα δώσει μια κουφή απάντηση, ας πούμε, σε μια ερώτηση που του κάνει, εκπαιδευτική. Κάνει το δάσκαλο ο Καραγκιόζης και απαντάει ένα άσχετο, γελάν με αυτό. Κάτι τέτοια, με τέτοια πράγματα γελάν βλέπω. Περιμένουν το λάθος για να γελάσουν, ας πούμε, στο σωστό δεν γελάνε.

Και η διαδικασία του να γράφεις ένα κείμενο τώρα πώς είναι;

Αυτό, πάντα πατάς κάπου έτσι. Είσαι στα δικά σου κείμενα, πατάω. Πατάω σε κάποια σίγουρα που τα 'χα δοκιμάσει πάντα με την αγωνία, αν αυτό που είχα δοκιμάσει πριν 2-3 χρόνια περνάει και σήμερα. Για φαντάσου πόσο γρήγορα γίνονται οι αλλαγές, ε; Κάποτε ένα κείμενο το ίδιο κείμενο 10 χρόνια το 'βγαζες και να γελούσαν στα ίδια σημεία επί 10 χρόνια, τώρα κάθε χρόνο πρέπει να αλλάζεις. Πατάω πάνω στα κείμενα και έχω τους χαρακτήρες που αυτοί είναι στάνταρ που παίζουν στον Καραγκιόζη, τα πρόσωπα είναι στάνταρ και προσπαθείς μέσα από αυτούς να βρεις κάτι κωμικό ή κάτι ενδιαφέρον, κάτι ενδιαφέρον ας πούμε. Ναι.

Έχετε προσθέσει καινούριους χαρακτήρες σε αυτά τα κείμενα όσο έχουν περάσει τα χρόνια;

Πρόσωπα ναι, έχω βάλει δηλαδή έβαλα λίγο πιο μοντέρνους, κάνα δυο κάποιους πιτσιρικάδες πιο μοντέρνους τύπου ραπ, τραπ πώς τα λένε αυτά ναι. Άμα βάλεις και καμιά μουσική τέτοια ωπ! τους παίρνεις κατευθείαν τους πιτσιρικάδες. Έχω βάλει τύπους ναι, έχω προσθέσει τύπους.

Και βασικά είναι αυτό πέρα από του μοντέρνου, τα σκηνικά, οι χαρακτήρες, όλοι αυτοί πόσο άλλαξαν πλέον το 2022;

Οι κλασσικοί παραδοσιακοί εκείνους δεν τους πείραξα, τους κράτησα ίδιους, δηλαδή χαρακτηριστικά πρόσωπα της νεοελληνικής κοινωνίας ήταν αυτοί. Δηλαδή ο Επτανήσιος ο Νιόνιος, ας πούμε, που έρχεται από το Τζάντε, απ' τη Ζάκυνθο τον κρατάς ίδιο περίπου και στην ομιλία. Μπορεί στο κείμενο να προσθέτεις κάποια πραγματάκια, αλλά θα βγει με μια καντάδα, εκείνον δεν τον αλλάζεις ή τον κλασικό το ρεμπέτη τον κουτσαβάκη το μάγκα τον Σταύρακα ή τον Νώντα ή διάφορα άλλα παλικάρια. Τους κρατάς τα χαρακτηριστικά και στο ντύσιμο και στην ομιλία. Εκείνα δεν τα αλλάζεις ή ο Μορφονιός που ήταν ο αστείος με τη μεγάλη τη μύτη. Οι βασικοί δεν τους αλλάζεις, τους κρατάς ως έχουνε, εκεί δεν κάνεις αλλαγές. Ίσως στα κείμενα να προσθέτεις και να κάνεις, εκεί ναι, λογικό είναι. Και στα τραγούδια ίσως να βρεις, ας πούμε, κάτι αντίστοιχο σημερινό με μια καντάδα άλλη που είναι ωραία, εξίσου ωραία και να μη βάλεις τις ίδιες καντάδες που βάζαν δεκαετίες ας πούμε. Αυτό το κάνεις, δεν είναι, σέβεσαι την τέχνη εκεί, αλλά στο κείμενο φυσικά αλλάζεις πράγματα, αλλά μέσα από τον ίδιο χαρακτήρα, δεν τον αλλάζεις τον χαρακτήρα ούτε την λαλιά του, την ομιλία του, ο τρόπος που μιλάει, τα κρατάς.

Η επικαιρότητα πόσο έμπνευση σας δίνει για τα νέα κείμενα; Π.χ. η οικονομική κρίση, ας πούμε.

Ο Καραγκιόζης είναι σε μόνιμη κρίση, μια ζωή οικονομική κρίση έχει, για αυτόν δεν είναι. Πώς τα έχουμε πάντα, καλά οικονομική κρίση ήτανε θέμα που στα έργα μέσα το χρησιμοποιούσα και τελευταία με τον covid και αυτό το βάλαμε ας πούμε. Κάνοντας το κλασσικό έργο Ο Καραγκιόζης γιατρός βλέπουμε τον Καραγκιόζη να συνομιλεί με την Παγώνη, έχω βάλει τέτοια στα έργα. Τα παιδιά τα ξέρουν καλά αυτά. Έχει πολύ πράγμα, η επικαιρότητα, έχει πολύ υλικό τα τελευταία χρόνια. Μερικές φορές μας ξεπερνάει η επικαιρότητα, δηλαδή λες: «Τι να πούμε; Τα 'χουνε πει όλα». Δηλαδή δεν μπορεί, από που να το πιάσεις; Aλλά πάντα ναι, τη χρησιμοποιούσα. Την τηλεόραση εγώ πολύ χρησιμοποιούσα, σατίριζα την τηλεόραση γενικά στα έργα μου πολλές φορές. Εκπομπές που βλέπουν όλοι, τις σατίριζε όμως ο Καραγκιόζης με την έννοια ότι κολλάνε σε πράγματα και σε αυτό που λέω και το trash tv, τα σκουπίδια της τηλεόρασης. Αυτό το 'χω σατιρίσει πολλές φορές.

Καταλαβαίνω. Το παλιό το κείμενο έχει πέραση σήμερα στον Καραγκιόζη;

Ναι αυτό που σου 'λεγα. Κάποια κείμενα είναι διαχρονικά, μερικά αστεία, να το πούμε, έχουνε μείνει και ακόμα και σήμερα, γελάνε. Αυτό είναι άξιο, που σημαίνει ότι αντέξαν στο χρόνο, αλλά είναι πολύ ελάχιστα αυτά, πολύ λίγα. Κοίταξε, έχουμε όμως απ' τα κλασικά τα έργα με αλλαγές πάντα, διασκευασμένα τα παρουσιάζω, εγώ τουλάχιστον, έχουν ενδιαφέρον σαν θέμα, έχουν σαν θέμα. Τώρα από μέσα το φτιάχνεις λίγο πιο, το τροποποιείς ανάλογα, το προσαρμόζεις στην εποχή αναγκαστικά, δεν γίνεται.

Το δικό σας αγαπημένο κείμενο όλα αυτά τα χρόνια, ας πούμε, που έχετε γράψει, που έχετε παίξει ας πούμε;

Επειδή κάποια μ' αρέσαν απ' τους παλιούς, σαν κείμενα δηλαδή, όπως είναι ο Αντώνης ο Μόλλας, τώρα να τον αναφέρω, έχει ωραία πένα, δηλαδή τα έργα του αντέχουν, θέλουν μια [00:30:00]τροποποίηση και όλα φυσικά, αλλά αντέχουν λίγο περισσότερο τα έργα του. Τον είχα μελετήσει πολύ αυτόνα. Το θέμα του γάμου, της προξενιάς μ' άρεσε έτσι όπως το παρουσιάζανε. Ένα θέμα, το Μαγεμένο Δέντρο λεγότανε, ένα έργο παλιό του οποίο του δώσαμε και μια οικολογική διάσταση, για τη φύση που καταστρέφεται, έχει μια διάρκεια στο χρόνο. Είναι κάποια έργα ναι. Τώρα από κει και πέρα τα επαγγέλματα του Καραγκιόζη εκεί τα προσαρμόζουμε σήμερα.

Καταλαβαίνω. Η μουσική, αντίστοιχα, άλλαξε όσο πέρασαν τα χρόνια;

Η μουσική ναι, κοίταξε τι γίνεται. Αυτό είναι ωραίο θέμα. Υπήρχαν τα κλασσικά κομμάτια έτσι; Το χασαποσέρβικο, ας πούμε, που είναι χαρακτηριστικό του Καραγκιόζη, το ταυλιανό όπως το λένε απ' τα Ταταύλα της Κωνσταντινούπολης στην περιοχή. Εκείνο δεν γίνεται να μην δεν το 'χεις, είναι σήμα κατατεθέν ας πούμε, ο εθνικός ύμνος του θεάτρου αυτού, το βάζεις. Τώρα άμα το βάλεις από μια άλλη ορχήστρα που το 'χει παίξει λίγο διαφορετικά αυτό δεν, λίγη σημασία έχει, πάντως το θέμα είναι θέμα να το έχεις δεν γίνεται να μην το έχεις. Από κει και πέρα όλων των άλλων όμως τα τραγούδια μπορείς να βρεις αντίστοιχα άλλα. Φυσικά και έχω βρει και εγώ αντίστοιχα άλλα και του Χατζηαβάτη που έρχεται με ένα αμανετζίδικο ας το πούμε και όλων των άλλων μπορείς να βρεις. Ρεμπέτες τώρα τα κουτσαβάκια ένα σωρό τραγούδια υπάρχουν και ανάλογα με το έργο που κάνεις. Καντάδες του Επτανήσιου μπορείς να βάλεις, νεότερη καντάδα που σε κολλάει στο θέμα του έργου, εκεί αλλάζουν εντάξει, τα τραγούδια είναι λογικό να...ώσπου αν βάλεις κάποιο σύγχρονο, αλλά που να ταιριάζει στο θέμα σου πολύ και να ΄χει ενδιαφέρον το σύγχρονο κομμάτι. Και εκείνο το κάνουμε.

Καταλαβαίνω. Ήθελα να ρωτήσω–

Ναι.

Μένοντας στο κομμάτι των κειμένων, έτσι, στο σήμερα, το κείμενο του μεγάλου με το κείμενο του μικρού, της μικρής ηλικίας πόσο διαφέρει;

Κοίταξε λένε ότι τα παιδιά είναι πιο δύσκολο κοινό. Ναι, αλλά είναι και πιο εύκολα παρασύρεται, δηλαδή αν γελάσουν τα παιδιά, θα γελάσουν και άλλα 30. Με τον μεγάλο είναι πιο δύσκολα τα πράγματα πιστεύω. Ο ενήλικας, τώρα, που βλέπει Καραγκιόζη το ταυτίζει με ένα παιδικό θέατρο και αυτό είναι βέβαια λάθος με τα χρόνια που έγινε, γιατί παλιά τον Καραγκιόζη τον βλέπαν και οι μεγάλοι. Φυσικά, όταν παίζεις για ενήλικο κοινό, όπως θα παίξω και πρόσφατα τώρα εδώ σε μια ταβέρνα που παίζω την Τετάρτη, είναι πιο δύσκολο να πιάσεις το μεγάλο. Πρέπει να ναι πολύ έξυπνο, σπιρτόζικο, για να τον κερδίσεις. Δεν μπορείς να τον πιάσεις με ένα παιδικό αστείο. Κατάλαβες; Αυτό είναι, είναι πολύ πιο δύσκολο πιστεύω το ενήλικο κοινό.

Και αντίστοιχα αυτό το οποίο λέγαμε, μου είπατε και πριν σχετικά με το χωριό και με την πόλη, πλέον πόσο διαφορετική είναι η προσέγγιση ίσως;

Τώρα που πάμε στην επαρχία σε εκδηλώσεις στα πανηγύρια και σε αυτά πάλι είναι πιο «καλοπροαίρετο» θα 'λεγα το κοινό εντός εισαγωγικών, τα παιδιά πιο έτσι, εδώ είναι λίγο πιο ατίθασα. Είναι λογικό, μες στην πόλη είναι όλα σε ένταση, υπάρχει μια μόνιμη ένταση σε όλους και βγαίνει αυτό. Το να κρατήσεις το παιδί στην πόλη θέλει λίγο παραπάνω κόπο, για να πω την αλήθεια, για να τον κρατήσεις να σε παρακολουθήσει. Στο χωριό ίσως είναι λίγο πιο, υπάρχει ακόμα μια αγνότης πώς το λένε, μια ηρεμία, μια χαλαρότητα.

Καταλαβαίνω. Κύριε Αγάπιε, ήθελα να ρωτήσω ουσιαστικά είναι αυτό το αίσθημα έτσι το οποίο είναι στο επάγγελμά σας.

Ναι.

Πώς είναι να παίζεις Καραγκιόζη τελικά; Να 'σαι πίσω απ' τη σκηνή και να παίζεις;

Πώς είναι. Έχει την ασφάλειά του πρώτον, έχει μια δυσκολία δεν βλέπεις το κοινό για να δεις... Οι παλιοί τι κάνανε; Ξεκινώντας την παράσταση, πετούσαν κάνα δυο αστειάκια να δουν με ποια γελάει το κοινό, για να καταλάβουν περίπου τι κοινό είναι. Πετούσαν ένα έξυπνο, πετούσαν ένα πιο χοντροκομμένο και βρίσκαν περίπου το κοινό σαν ξεκίνημα, ώστε να πάει από εκεί και πέρα όλη η παράσταση με αυτή τη λογική, να λένε χοντράδες ή να λένε λεπτεπίλεπτα. Αυτό ήταν ένα ωραίο τρικ, διότι με το αυτί το αφουγκράζεσαι το κοινό. Δεν καταλαβαίνεις, δεν τους βλέπεις στα μάτια, για να δεις πότε χαμογελάνε, αλλά ακούς και γελάνε. «Εντάξει – λες – γελάν το ακούω αυτό». Αλλά στην πορεία, άμα ακούς μια βουβαμάρα, δεν ξέρεις αν αυτός είναι έτσι, επειδή του αρέσει αν του αρέσει η όχι, δεν το βλέπεις. Είναι και το βουβό χαμόγελο και έχει εκεί μια δυσκολία να καταλάβεις το κοινό τι θέλει.

Και όταν αντιμετωπίζετε ένα κοινό το οποίο είναι να το πούμε δύσκολο–

Ναι, ναι.

Δεν παρακολουθεί, εκεί πέρα πώς το διαχειρίζεστε;

Εκεί κάνεις χίλια δυο και μάλιστα πάντα. Δοκιμάζεις το ένα, το άλλο μέχρι να δεις, αν μπορείς να τους πιάσεις από κάπου. Ναι κάνεις φυσικά, με τα παιδιά όταν έχεις να κάνεις, αυτό το διαδραστικό, ερωταπαντήσεις τους ρωτάς, βλέπεις πώς απαντάνε, αν απαντάνε ζεστά, αυτό το κάνεις το διαδραστικό, αλλά από κει και πέρα δοκιμάζεις πού θα τους πιάσω. «[00:35:00]Κάπου θα τους πιάσω – λες – δεν μπορεί». 

Και η καλύτερή σας παράσταση ποια ήταν; Τι θυμάστε πώς πήγε, πώς ήτανε;

Η καλύτερη παράσταση. Είναι για ενήλικες, οι καλύτερες παραστάσεις που θυμάμαι που έχω κάνει για ενήλικες, η αλήθεια είναι. Σε μαγαζιά με μουσική, μουσικές σκηνές ας πούμε σε μεγάλα μαγαζιά με προγράμματα. Έβγαινα ενδιάμεσα και έκανα την εκάστοτε επικαιρότητα σε θέατρο σκιών. Αυτά τα μικρά εμβόλιμα είχανε, το κοινό είχε τρομερή απήχηση. Αυτές θυμάμαι πιο δυνατές παραστάσεις για ενήλικες όποτε έπαιξα ή σε χώρους. Σε μπαράκια έχω παίξει, σε καφέ μέσα. Κάποιες που θυμάμαι παραστάσεις ήταν πολύ δυνατές.

Και πώς είναι το αίσθημα, όταν έχει πάει καλά μια παράσταση; Όταν τελειώνει μια παράσταση και ακούτε τον κόσμο να χειροκροτάει.

Εμείς έχουμε άγχος πάντα. Μέχρι να φύγει το άγχος θέλει 1 ώρα για να αποφορτιστώ. Εντάξει φυσικά ικανοποίηση, αλλά κουβαλάς τόσο άγχος που θες μετά από 1-2 ώρες να καταλάβεις τι έγινε. Φεύγει το άγχος, να ηρεμήσεις για να καταλάβεις ότι, πόσο καλά πήγε και τι νιώθεις αλλά είναι φυσικά το συναίσθημα, το χειροκρότημα, αυτή είναι μεγάλη υπόθεση.

Και πώς το διαχειρίζεστε αυτό το άγχος ας πούμε;

Στην επόμενη δουλειά λες: «Τώρα τι κάνω παρακάτω; Αν πήγε έτσι αυτή η παράσταση καλά, τι πρέπει να κάνω την επόμενη;» Εκεί είναι το μεγάλο και ψάχνεσαι μετά. Η δυσκολία είναι εκεί για την επόμενη.

Κύριε Αγάπιε ήθελα να ρωτήσω κάτι που είπαμε και πριν λίγο, έτσι, ότι είμαστε πλέον σε μια νέα εποχή ας πούμε.

Ναι.

Εσείς πώς προσαρμοστήκατε σε αυτή τη νέα εποχή;

Με βοήθησε και το θέατρο βέβαια, για να πούμε, γιατί εκεί είχα δει μια άλλη, άνοιξα ένα, περισσότερο άνοιξε ο ορίζοντας. Ερχόμενος σε επαφή με συγγραφείς από όλο τον κόσμο, διάβαζα βιβλία είτε σε θεατρικά σχήματα που συμμετείχα, θιάσους, ερχόμουνα σε επαφή με άλλους συγγραφείς, με άλλες ιδέες, με βοήθησε ως ένα σημείο να ανοίξω λίγο τον ορίζοντα και πολύ μελέτησα τι βλέπει το παιδί σήμερα, τι του αρέσει. Αυτό με βοήθησε και η άλλη ιδιότητα που κάνω τα μαθήματα με τα παιδιά, που έχω κάποιες μέρες τη βδομάδα, που κάνω μαθήματα θεάτρου σκιών σε παιδιά, αυτή η τριβή με βοηθάει στο να δω που πάει το παιδί, τι θέλει, αυτό. Με βοήθησε.

Και πλέον προς τα πού κινούνται ας πούμε τα παιδιά;

Τα παιδιά. Στον αυτόματο είναι, τα παιδιά πάνε. Ό,τι υπάρχει στην επικαιρότητα, ότι βγάζει η βιομηχανία η παγκόσμια του θεάματος για τα παιδιά, ο κινηματογράφος, η τηλεόραση, το διαδίκτυο. Τώρα μιλάμε για παιδιά 10 χρονών που χειρίζονται το διαδίκτυο. Φαντάσου τώρα μέσα απ' τον Καραγκιόζη τι πρέπει να τους πεις για να τους πιάσεις, όταν χειρίζονται το διαδίκτυο έτσι για πλάκα, το δεκάχρονο. Αυτό που σου 'λεγα ότι κατέβηκε ηλικιακά το κοινό και όσο πάει κατεβαίνει δηλαδή σε λίγο θα παίζουμε σε νηπιαγωγεία. Ακόμα και ένα παιδί τη Α΄-Β' Δημοτικού χειρίζεται το internet, είναι φοβερό δηλαδή. Έχει πληροφόρηση από παντού. Βλέπει, ας πούμε, παιδικά ηλεκτρονικά που τρέχουν με απίστευτες ταχύτητες όλα τα πράγματα εκεί μέσα, τώρα φαντάσου τον Καραγκιόζη που είναι ένα στατικό πράγμα, ένα πλάνο είναι, γιατί ένα κάδρο είναι η σκηνή και να γίνονται αργές κινήσεις με το χέρι, στο ρυθμό του χεριού. Aλλά, εκείνο που δεν το ζει στο internet και στον κινηματογράφο το παιδί είναι ότι εδώ συμμετέχει, στον Καραγκιόζη συμμετέχει και το ίδιο το παιδί. Πρώτη φορά βλέπει ένα θέαμα και δεν είναι θεατής, συμμετέχει. Αυτό κάνει μια διαφορά μεγάλη.

Και πλέον αυτό με το κοινό, το οποίο είπατε το οποίο έχετε πει πολλές φορές, ότι πλέον, ποια είναι η απήχηση του Καραγκιόζη στον Έλληνα έξω;

Τότε, οι παλιότεροι ας πούμε που έχουν κάποια μνήμη θέλουν να πάνε τον εγγονό τους ξέρω γω να δει Καραγκιόζη. Ευτυχώς είναι αυτοί και συντηρείται και λίγο και η τέχνη, που παν τα παιδιά, αλλά μπήκε στην κοινωνία, δηλαδή υπάρχει ο Καραγκιόζης. Πώς είναι το θέατρο που είναι μια ιστορία αρχαιοελληνική έτσι και ο Καραγκιόζης έχει παραμείνει στη λαϊκή παράδοση πλέον στα θεάματα δηλαδή και το κουκλοθέατρο, αυτά έχουνε μείνει. Δεν υπάρχει στην κουλτούρα, ας πούμε, το τσίρκο ή η μαριονέτα ή άλλα μικροθεάματα. O Καραγκιόζης όμως και αυτό έχει καθιερωθεί όπως και το θέατρο πλέον σαν θέαμα για παιδιά, σαν μια διασκέδαση ας πούμε άλλη, διαφορετική, που έχει να κάνει και με τη σκιά, έχει αυτή τη μαγεία του φως με τη σκιά.

Και αυτό που είπατε ότι κατέβηκε, ας πούμε, το ηλικιακό κοινό;

Κατέβηκε πιστεύω ναι. Εγώ, δικιά μου η αντίληψη είναι κατέβηκε 

Αυτό πώς φαίνεται ας πούμε, πώς σας φαίνεται εσάς; Πώς αποτυπώνεται μάλλον ότι κατεβαίνει το κοινό πλέον;

Οι αιτίες ποιες είναι ή...;

Και οι αιτίες ναι.

Εντάξει, εγώ που έχω παίξει πολλά χρόνια για ενήλικες, εγώ το λέω, ότι έχει κατέβει πραγματικά το κοινό στις παραστάσεις που είναι για παιδιά. Το βλέπεις. Παλιά, ας πούμε, μας καλούσε ένα σχολείο να παίξουμε και θυμάμαι μπορεί να ήταν και η ΣΤ' τάξη, όλες οι τάξεις παρακολουθούσανε. Με τον καιρό λέγαν να [00:40:00]παίξουμε για Α', Β' και η Γ'. Τώρα η Α' και Β' ας πούμε θα παίξουμε, θέλουν να δούνε. Τα παιδιά το ζητάνε αυτό. Τους λέει η δασκάλα: «Να πάμε εδώ ή να πάμε εκεί;» Τι να τους πουν. «Να πάμε να δούμε ταινία η να δούμε Καραγκιόζη;» Θα πουν: «Να πάμε να δούμε ταινία» κινηματογράφο. Κατάλαβες; «Να πάμε εκδρομή! – θα πούνε όλοι – Να πάμε εκδρομή» λογικό είναι. Οι μικρές ηλικίες λένε: «Να δούμε Καραγκιόζη», ας πούμε.

Και εσάς πώς σας φαίνεται αυτή η–

Φαίνεται.

Πτώση πλέον;

Πρέπει κάτι, να το εμπλουτίσουμε και με άλλα στοιχεία το θέατρο σκιών. Πάνω από όλα να χρησιμοποιήσουμε την τεχνολογία, προτζέκτορες. Εγώ καμιά φορά χρησιμοποιούμε προτζέκτορα, για να προβάλουμε κάποια πράγματα. Πρέπει έτσι να προσθέσεις αυτά, να κρατήσεις βέβαια το παραδοσιακό δεν θα τ' αλλάξουμε. Πρέπει να προσθέσουμε και άλλα στοιχεία πιστεύω. Το παλεύουμε με τη μουσική και τα τραγούδια τα πιο σύγχρονα, λίγο τους κρατάμε, αλλά με νύχια και με δόντια. Στα κείμενα κάνουμε πολλές αλλαγές, προσπαθώ δηλαδή. Κρατάω, εγώ παίζω και για μεγαλύτερα παιδιά. Μπορώ λίγο το παλεύω ακόμα, αλλά με κόπο και με πολλή έρευνα να δεις τι θέλουν τα παιδιά, τι περνάει, τι δεν περνάει. Συνέχεια, Μιχάλη μου, έρευνα, έρευνα.

Καταλαβαίνω. Κύριε Αγάπιε, επειδή είπατε ότι διδάσκετε έτσι; πλέον η διδασκαλία πώς είναι; Πώς είναι να διδάσκετε το θέατρο σκιών;

Ναι. Το κάνω συστηματικά, γύρω στα 12-13 χρόνια συμπλήρωσα τώρα που διδάσκω σε Κ.Δ.Α.Π. Και σε Ι.Ε.Κ. Είχα κάνει για μεγάλα παιδιά που θέλουν να γίνουνε αυτά – πώς τα λένε; – τα προσχολικής ηλικίας, βρεφονηπιοκόμοι και λοιπά. Και τώρα σε παιδιά που διδάσκω μικρές ηλικίες, δημοτικό, εκεί έχω όμως μαθητές ΣΤ΄ Δημοτικού, Ε'. Έχω και μεγάλα παιδιά. Είναι ένα μικρό κοινό, φανατικό μεν. Λίγοι αλλά δυνατοί, τους αρέσει πολύ, ας πούμε. Εκεί κάνουμε κατασκευές και παίζουμε κιόλας. Η δυνατότητα που μας δίνει ο χώρος που κάνουμε τα μαθήματα, παίζουμε κιόλας, σε τάξεις σχολείων κυρίως. Δεν είναι σε έναν εργαστηριακό χώρο που θέλει, δεν μπορεί να έχεις την υποδομή αλλά με τα μέσα που έχουμε τους αρέσει. Άλλους τους αρέσει να κάνουν μόνο κατασκευές, δεν θέλουν να παίζουνε. Σεβαστό. Κάποιοι τους αρέσει να παίζουνε, ο καθένας δηλαδή... Είναι λίγοι αλλά είναι φανατικοί, τους βλέπω δεν χάνουν μάθημα

Και οι μαθητές σας αντίστοιχα πώς σας βλέπουνε ως δάσκαλο εσάς;

Κοίταξε, εντάξει εγώ είμαι και ένας άνθρωπος που εξοικειώνονται κατευθείαν. Μόνο με το μικρόφωνο που θα μου μιλάς, δηλαδή, εξοικειωνόμαστε εύκολα. Δεν είναι εκείνη η παλιά σχέση που σε 'βλεπαν με δέος και τα λοιπά και δεν χρειάζεται κιόλας. Τώρα είναι – ο σεβασμός αποκτιέται, ας πούμε. Βλέπουνε, έρχονται και σε παραστάσεις, βλέπουν τι κάνω, έρχονται σε παραστάσεις, πάντα τους έχω πίσω απ' τη σκηνή εννοείται, αλλά είναι, αλλά ποσοστά, αν το δεις σαν ποσοστό απ' τους 10 μαθητές ξέρω ‘γώ να ασχοληθεί 1. Ζήτημα αν ασχοληθεί. Ποιους 10; Από τους 100 που θα περάσανε 1 ασχολήθηκε ας πούμε παράδειγμα.

Και…

Καταλαβαίνεις τόσο είναι το ποσοστό περίπου.

Καταλαβαίνω. Ήθελα να ρωτήσω, επειδή ανοίγετε ένα ωραίο θέμα έτσι, ότι πλέον, αρχικά, βασικά, οι σχέσεις σας με άτομα που παίζουν Καραγκιόζη ποια είναι πλέον; Πώς είναι;

Συνάδελφοι του χώρου;

Συνάδελφοι του χώρου, ναι.

Καλές είχα πάντα, δεν είχα κάνα θέμα ανταγωνιστικότητας. Σκέψου τώρα στη Θεσσαλονίκη είμαστε 3 συνάδελφοι και ο 1 ας πούμε που δεν παίζει συστηματικά. Παίζει ο άνθρωπος, αλλά όχι τόσο, ο άλλος είναι συνταξιούχος, 3-4 δηλαδή είμαστε σε μια πόλη ενός και εκατομμυρίων. Στη Βόρειο Ελλάδα ας πούμε να 'μαστε 5-6 που παίζουμε επαγγελματικά; Σε όλη τη Βόρειο Ελλάδα δηλαδή δεν υπάρχει...Τι ανταγωνιστικότητα; Όρεξη να 'χεις και έχει. Αν σκεφτείς πόσα πανηγύρια και πόσα χωριά υπάρχουνε. Έχει για όλους δουλειά αν κάνεις καλή δουλειά.

Και από άποψη συνεργασιών μεταξύ σας; Ο ένας να δώσει ιδέες π.χ. στον άλλον αυτό γίνεται;

Έρχονται βλέπουνε, βλέπουν παραστάσεις, βλέπουνε. Εγώ δεν πολυβλέπω για να σου πω. Βλέπω κάποιες έτσι αν είναι κάνας φίλος ή κάνας συνάδελφος που θέλω να δω τι κάνει, πιο σπάνια βλέπω πια. Σε μένα έρχονται βλέπουνε, επειδή κάνω όλο πειράματα και τέτοια εγώ σου λέει: «Τι κάνει αυτός να δω;». Όλο δοκιμάζουμε. Ναι, βλέπω. Εντάξει και εγώ βλέπω. Υπάρχουν στην Αθήνα κάποιοι, πολύ ωραίες, που κάνουν ωραίες δουλειές οι άνθρωποι. Μετρημένοι είναι πάλι δηλαδή και στην Αθήνα ολόκληρη την Αθήνα επαγγελματίες με δράση έτσι και παρουσίες καλές να 'ναι καμιά δεκαριά το πολύ σε όλη την Αθήνα τώρα. Δεν είναι μεγάλος αριθμός και υπάρχουν και κάποιοι άλλοι, άλλοι 10-20 που να είναι πιο επαγγελματίες. Σου μιλάω για 10 που είναι συστηματικοί και καλοί σε αυτό που κάνουν. Αυτοί είναι. Δεν είναι πάρα πολλοί πανελλαδικά ακόμα, ενώ βγαίνουνε νεότεροι. Έχουνε βγει αρκετοί νεότεροι, αλλά δεν είναι τόσοι πολλοί πάλι, είναι, λίγοι είναι ενεργοί που ασχολούνται συστηματικά.

Και αυτό, ότι ο χώρος είναι σχετικά μικρός, εσάς πώς σας φαίνεται ως επαγγελματίας του χώρου; Γιατί είπατε ότι είστε λίγοι γενικά στη Βόρειο Ελλάδα.

Αυτό είναι και καλό, εντάξει με την έννοια ότι δεν έχεις κανένα ανταγωνισμό ιδιαίτερο. Από την άλλη ίσως να 'χει και [00:45:00]κάποια...επαναπαυόμαστε. Δεν είναι καλό αυτό που επαναπαυόμαστε, δεν πρέπει. Σε μια σιγουριά, σε μια και λέμε: «Τι να παρουσιάσουμε; Να παρουσιάσουμε τι είναι στην επικαιρότητα να το βάλουμε στο έργο». Δεν είναι έτσι. Κάνουμε copy paste και βάζουμε την επικαιρότητα μέσα σε ένα έργο, θέαμα παραδοσιακό, χωρίς να το ψάξουμε ιδιαίτερα. Γιατί σου λέει: «Υπάρχει δουλειά να μας φωνάξουν να είμαστε έτοιμοι γρήγορα-γρήγορα να ετοιμάσουμε. Τι είναι; Το Survivor. Να βάλουμε το Survivor. Τι είναι; Το MasterChef. Το βάζουμε και αυτό». Τι είναι στην επικαιρότητα; Δεν είναι και αυτό όμως πάντα λύση, για να πιάσουμε το κοινό να κάνουμε κάτι φαντεζί, δεν είναι και αυτό ό,τι καλύτερο. Δεν δείχνει ιδιαίτερο ψάξιμο, ούτε έρευνα καλή. Από εκεί κινδυνεύει αυτό το θέαμα, κινδυνεύει από τα μέσα του κινδυνεύει, δηλαδή από τις επιλογές μας. Είναι μια επιθεώρηση ας πούμε γραφική θα έλεγα, μια επιθεώρηση γραφική για παιδιά. Εντάξει.

Καταλαβαίνω. Ο covid το επάγγελμά σας πόσο το επηρέασε;

Εντάξει, όπως όλοι τότε με τις καραντίνες και με αυτά δεν δουλεύαμε. 1,5 χρόνο φυσικά πήγαμε πίσω, πολύ πίσω. Δεν γινόταν παραστάσεις. Εκεί που εγώ θυμάμαι το '20 την άνοιξη, όταν επίσημα είπαν ότι μπαίνουμε σε καραντίνα είχα τότε κλεισμένες 15-20 παραστάσεις, δεν έγινε καμία. Εκείνο το καλοκαίρι φυσικά δεν γίνανε, καταλαβαίνεις δηλαδή πόσες παραστάσεις πήγανε...Με αυτή την έννοια. Με μας έχει άμεση σχέση με εκδηλώσεις, Κόψαν τις εκδηλώσεις.

Και σαν καλλιτεχνική δημιουργία, σαν έμπνευση στον καλλιτέχνη ίσως, πώς λειτούργησε ο covid;

Στη θεματολογία ναι. Ξέρεις τι βοήθησε Μιχάλη; Την περίοδο που καθόμασταν είχαμε χρόνο να δουλέψουμε πράγματα. Εγώ κάποια πράγματα δούλεψα, ας πούμε. Έκανα, ας πούμε, μια σειρά με βιντεάκια και με τον covid. Μπήκα σε αυτόν τον τομέα με έναν δικό μου ξάδερφο που καλώ στα τεχνικά τα του βίντεο και του μοντάζ, κάναμε μικρά βιντεάκια με τον Καραγκιόζη με μια άλλη ματιά τον είδαμε. Είχαμε κάνει λίγο μια δουλειά. Δούλεψα κάποια έργα, έκανα κάποιες κατασκευές, φρεσκάρισα κάποιες παλιές φιγούρες, δηλαδή είχαμε χρόνο να κάνουμε αυτά τα πράγματα.

Αυτή η χρήση της νέας τεχνολογίας, με τα βίντεο που είπατε και εσείς, πώς βοηθάει γενικά τον Καραγκιόζη σαν τέχνη;

Ναι, ναι σωστά. Τον βοηθάει, γιατί βλέπεις ότι δίνει το παρόν ο Καραγκιόζης και με όλα και με τα πιο σύγχρονα μέσα. Θυμίζει στον κόσμο ότι υπάρχει αυτή η τέχνη και έχει θέση. Και με το σατυρικό του τρόπο ο Καραγκιόζης μπορεί να πιάνει θέματα της επικαιρότητας πάντα, αλλά δίνει το παρόν. Με αυτή την έννοια βοηθάει.

Καταλαβαίνω. Κύριε Αγάπιε, πηγαίνοντας σε ένα διαφορετικό, έτσι, επειδή θέατρο σκιών έχουν και άλλες χώρες.

Ναι.

Αυτό πώς σας φαίνεται;

Κοίταξε, θέατρο σκιών υπήρχαν σε όλα τα Βαλκάνια. Και η Βουλγαρία είχε κάποτε, τώρα δεν έχει ευδοκιμήσει. Εκεί στη Γιουγκοσλαβία νομίζω τη ενωμένη υπήρχανε, στην Αίγυπτο, Μαρόκο, γιατί όπως ήρθε απ' την Άπω Ανατολή αυτή η τέχνη, πήγε αρχικά στις χώρες που ήταν της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Στην Αίγυπτο λέει η παράδοση πρωτοπήγε. Φυσικά επηρεαστήκαν στην αρχή κάποιοι. Περισσότερο η Τουρκία και η Ελλάδα επηρεάστηκε και το συνέχισε μέχρι σήμερα αυτό το θέαμα. Στις άλλες χώρες από όσο ξέρω δεν παίζεται και πολύ πέρα από κάποιες προσπάθειες που γίνανε πειραματικές στη Γαλλία που ξέρω στο Παρίσι από κάτι ομάδες, στη Ρωσία επίσης υπήρχαν κάτι, αλλά σε πειραματικό στάδιο. Όπως το παίζουμε εμείς, λαϊκή τέχνη μόνο στην Τουρκία και στην Ελλάδα παίζεται. Kαι φυσικά στις χώρες τις Άπω Ανατολής που παίζεται συστηματικά και με τη δικιά τους παράδοση. Είναι διαφορετικά τα έργα τους εκεί.

Αυτό, πόσο διαφορετική είναι το θέατρο σκιών σε εκείνες της χώρες σε σχέση με την Ελλάδα;

Εκεί είναι, τα έργα τους είναι θρησκευτικού περιεχομένου, βασίζονται, δηλαδή, στη θρησκεία τους πάνω, είτε έχουνε κάποια έπη ποιητικά μεγάλα όπως είναι η Μαχαμπαράτα τα οποία τα μεταφέρουνε στο θέατρο, παραμύθια, μύθοι δικοί τους, αλλά εικαστικά είναι φοβερά. Αυτά που κάνουν είναι τρομερό. Είναι υπομονετικοί λαοί αυτοί και μπορεί να δουλεύει όλη η οικογένεια και να κατασκευάζει φιγούρες, σκηνικά, σκαλιστά, έγχρωμα, πολύ δουλειά έχουν αυτά. Εμείς που έχουμε τους ρυθμούς τους πιο δυτικούς δεν θα καθίσουμε μια ζωή σε ένα εργαστήριο να φτιάχνουμε αυτά τα πράγματα που κάνουν αυτοί με τόση υπομονή. Θέλουμε γρήγορα να βγαίνουν. Γίναμε πιο δυτικοευρωπαίοι. Φαίνεται και στο διαφορετικό παίξιμο το δικό μας. Πήραμε στοιχεία πιο σύγχρονα απ' τη Δύση ενώ είναι πιο αργοί. Στην Τουρκία ας πούμε παίζουνε περίπου το ίδιο από κάποιες παραστάσεις που είδα δηλαδή. Βωμολοχία αρκετή είχανε, τώρα την έχουν περιορίσει, αλλά πάλι υπάρχει μια χοντράδα. Είναι διαφορετικό το παίξιμο τους τελείως. Και οι φιγούρες είναι μικρές, η σκηνή μικρή, είναι άλλο το παίξιμο. Άλλη κουλτούρα, η δικιά τους.

Αντίστοιχα, η Δύση πώς επηρέασε το θέατρο σκιών σε εμάς;

Εμάς μας επηρέασε, διότι η λογοτεχνία η ευρωπαϊκή, το θέατρο παιζόταν στην Ελλάδα. Πήραν στοιχεία πολλά. Ο κινηματογράφος που ερχότανε. Αναγκαστήκαν και οι δικοί μας προσαρμόσανε, φτιάχναν και έργα που βασίζονταν σε κινηματογραφικές ταινίες, ξέρω ‘γώ ή βγάζαν ήρωες που ήταν [00:50:00]γνωστοί απ' τον κινηματογράφο και τη λογοτεχνία. Αλλά και στο παίξιμο, δώσαν πιο γρήγορο ρυθμό στο παίξιμο, πιο ευρωπαϊκό. Όλα γίναν πιο γρήγορα.

Στοιχεία από άλλα θέατρα σκιών βάλατε στο έργο το δικό σας εσείς; Στην τέχνη σας;

Κάποια στιγμή προσπάθησα από το κινέζικο θέατρο σκιών και της Άπω Ανατολής κάποια στοιχεία να βάλω, αλλά εντάξει λίγα πράγματα. Δεν μπορείς να ακολουθήσεις τους δικούς τους, γιατί αυτοί είναι ρυθμοί τόσο αργοί και τόσο, ξέρεις αυτό που έχουνε, το πολύ– πώς το λένε; – φιλοσοφημένο, δεν το 'χουμε εμείς.

Καταλαβαίνω. Και αντίστοιχα, επειδή μας είπατε και για το κόμιξ, ότι είχατε συνεργασία και με την Καλών Τεχνών.

Ναι, ναι και με παιδιά απ' την Καλών Τεχνών και με κόμιξ. Με κομίστες που σχεδιάζανε κόμιξ, ναι.

Όλο αυτό πόσο βοηθάει τον Καραγκιόζη, το να βάζετε νέα πράγματα, ας πούμε, στην τέχνη για το σήμερα;

Ναι. Για συγκεκριμένες δουλειές έκανα συνεργασίες. Όταν ήθελα να μεταφέρω θεατρικά έργα, ας πούμε, στο θέατρο σκιών, οπότε ήθελα να ξεφύγω από τις κλασικές φιγούρες και να ναι οι μορφές πιο... Θέατρο σκιών έκανα, δεν έκανα Καραγκιόζη, ας το πούμε έτσι. Βοηθάει, βοηθάει στην τέχνη. Βοηθάει, γιατί ανοίγεις τον ορίζοντα σε αυτή την τέχνη. Θέατρο σκιών κάνεις πάλι, αλλά βάζεις και άλλα στοιχεία μέσα, πιο σύγχρονα ρεύματα στη ζωγραφική ας πούμε. Για κάποια συγκεκριμένη στιγμή το κάνεις, δεν είπα να το κάνεις κατά κόρον, αλλά και μπορεί, αν αυτό είναι ωραίο και αρέσει, και έχει μια ποιότητα και κάπου πατάει γιατί όχι; Γιατί να αντιγράφουμε συνέχεια τις φιγούρες των παλιών; Όλοι αναμασούνε φιγούρες, τα σχέδια που βρήκανε και συνεχίζεται. Μέχρι πόσο θα πάει αυτό; Κάνε κάτι άλλο ας πούμε.

Καταλαβαίνω. Κύριε Αγάπιε, έτσι για να το συνοψίσουμε–

Ναι.

Αρχικά, πλέον ο χώρος πώς σας φαίνεται; Ο χώρος του θεάτρου σκιών στην Ελλάδα το 2022.

Κοίταξε, υπάρχουν καλές προσπάθειες, προτάσεις να το πω εγώ. Υπάρχουν άνθρωποι που παλεύουν ωραία σε αυτή την τέχνη. Μπορεί να 'ναι λίγοι, αλλά υπάρχουν, υπάρχει δηλαδή αυτή η σπίθα και είναι μια τέχνη, ας την πούμε, που παρόλο που λέω ότι μπορεί να περιορίστηκε ηλικιακά το κοινό της, ωστόσο έχει ένα κοινό, το κοινό το 'χει και από ό,τι φαίνεται θα το 'χει για πολλά χρόνια. Ήδη συμπληρώνει στην Ελλάδα 200 χρόνια ζωής, δηλαδή, λίγο πριν την Επανάσταση του 21 υπάρχουν αναφορές για τις πρώτες παραστάσεις που γίναν στην Ελλάδα απ' την αυλή του Αλί Πασά που ξεκίνησαν που παίζαν κάποιοι. 200 χρόνια και αντέχει και συνεχίζει, και τώρα βλέπω, ας πούμε, αν υπήρχανε 10-15 σκηνές που παίζανε, τώρα πάνε 25, αλλά σταθερά υπάρχει όμως ο Καραγκιόζης.

Και το μέλλον της τέχνης αυτής στην Ελλάδα;

Το μέλλον μου φαίνεται αντίστοιχο με το μέλλον της Ελλάδας. Πώς θα πάει ο πολιτισμός στην Ελλάδα, κατά πόσο θα επηρεαστεί από ξένες επιρροές, από ξένα, θα υπάρχει όμως, ο Καραγκιόζης, θα υπάρχει. Μπορεί να το βλέπει μια μειοψηφία, θα είναι όπως το ρεμπέτικο. Μπορεί να 'χει λίγους, δεν είναι όπως το λαϊκό τραγούδι, έχει λιγότερους. Λίγους αλλά φανατικούς που το ακούνε. Έτσι και τον Καραγκιόζη. Θα έχει λίγους αλλά πιστούς. Βέβαια, αυτοί όταν ενηλικιώνονται δεν ξέρω αν θα έχουν την ίδια διάθεση, οι θεατές λέω.

Καταλαβαίνω.

Την έχουν όμως, γιατί φέρνουν τα παιδιά τους και τα εγγόνια τους. Έχουν μια ρομαντική μνήμη με αυτή την τέχνη και φέρνουν τα παιδιά τους στο θέατρο και θα συνεχίσει αυτή η ρομαντική.

Ήθελα να ρωτήσω με αφορμή αυτό το οποίο λέτε τώρα, οι φορείς έτσι, τα υπουργεία και τα λοιπά βοήθησαν, σας έχουν βοηθήσει καθόλου στο να προχωρήσει ο Καραγκιόζης ως τέχνη, ως πολιτισμός ας πούμε;

Ναι. Κάποιες περιπτώσεις ναι, λίγα πράγματα μη φαντάζεσαι. Που θα σου δώσει να κάνεις δύο παραστάσεις το Υπουργείο Πολιτισμού, λίγα πράγματα. Οι δήμοι που μας φωνάζουν σε εκδηλώσεις, κάτι γίνεται με αυτούς τους φορείς, τους δήμους. Ευτυχώς το 'χουν σαν κουλτούρα, ας πούμε, το καλοκαίρι που κάνουν εκδηλώσεις για τα παιδιά, ο Καραγκιόζης έρχεται. Περισσότερο απ' το κουκλοθέατρο ας πούμε. Ναι αυτό αλλά είναι πολύ μεμονωμένα μη φαντάζεσαι. Λίγα πράγματα, πολύ λίγα. Μας δίνουν κάτι ψίχουλα κατά καιρούς, αραιά και που, δίνοντάς μας, ας πούμε, παραστάσεις να κάνουμε. Δεν μας χρηματοδοτούν για την έρευνα, μας χρηματοδοτούνε για...

Κύριε Αγάπιε, το δικό σας μέλλον στο χώρο τον επαγγελματικό αυτό πώς τον βλέπετε;

Τώρα στα 60 εντάξει, το μέλλον, πόσο καιρό ακόμα να παίζω; Να 'μαι υγιής 10 χρόνια να παίζω ξέρω ‘γω. Μετά θα αρχίζω να κουράζομαι, να βαριέμαι και ψυχολογικά. Ήδη και τώρα αρχίζω και κάνω επιλογές. Δεν παίζω παντού, όπου να ναι. Θέλω να παίζω μόνο όταν έχω κάτι να πω. Ναι. Θα συνεχίσω όσο μπορώ δεν – Το κάνω από παιδί τώρα δεν, τώρα θα κολλήσω; Θα συνεχίσω.

Και έτσι για να ολοκληρώσουμε, ας πούμε–[00:55:00]

Ναι.

τη συνέντευξη, γενικά εσείς, ως άνθρωπος που ασχολείστε με αυτήν την τέχνη, με το θέατρο σκιών από παιδί μέχρι τώρα, τι έχετε κερδίσει γενικά ως άνθρωπος; Τι σας έχει δώσει;

Θέατρο σκιών. Τα απλά πράγματα. Πώς με τα απλά πράγματα μπορείς να κάνεις κάτι ενδιαφέρον, να έχεις ένα κοινό γύρω, να 'χεις να δώσεις κάτι στους ανθρώπους και να πάρεις και κάτι. Με απλά πραγματάκια. Το θέατρο σκιών είναι μια τέχνη που βασίζεται κυρίως στην απλότητα και την αμεσότητα, στην επικοινωνία. Αυτό το πράγμα που λείπει απ' τις τέχνες.

Καταλαβαίνω, καταλαβαίνω. Κύριε Αγάπιε, ευχαριστούμε πολύ για τη συνέντευξη!

Ναι ‘σαι καλά, Μιχάλη μου, να 'σαι καλά.