[00:00:00]Καλησπέρα. Σήμερα έχουμε Πέμπτη 29 Οκτωβρίου 2020 και βρισκόμαστε στη Θεσσαλονίκη. Εγώ είμαι ο Κωστής Κοτσώνης, Ερευνητής στο Istorima, και μαζί μου έχω έναν ακόμα συνεντευξιαζόμενο, τον Ανέστη Δανιηλίδη, εδώ στο σπίτι της οικογένειάς, ας πούμε, το παραδοσιακό της γιαγιάς και του παππού στην περιοχή της Παναγίας Φανερωμένης. Θα μας μιλήσει απόψε ο Ανέστης για αρκετά πράγματα για τον ίδιο, για τη γειτονιά, για αυτό το σπίτι και για την οικογένεια. Πάμε να τα ακούσουμε, λοιπόν. Καλησπέρα:

Καλησπέρα. Γεια σας.

Καλησπέρα, Ανέστη. Σε ευχαριστούμε πολύ για σήμερα, για την αποδοχή της πρόσκλησης.

Κι εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ. Πιστεύω να βοηθήσω σε ό,τι μπορώ σχετικά με την έρευνα που κάνετε.

Να ‘σαι καλά. Θες ξεκινώντας να μας πεις, για να μπούμε στο κλίμα, πότε και πού γεννήθηκες;

Εγώ γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη το 1988, στην περιοχή εδώ… κοντά στην Παναγία Φανερωμένη, στην Ολυμπιάδος, πίσω από το πρώην Υπουργείο Μακεδονίας-Θράκης με τους γονείς μου στο σπίτι. Πρώην σπίτι ήτανε του θείου μου, στο οποίο γεννήθηκα εκεί γιατί οι γονείς μου, η μητέρα μου, έμενε στο σπίτι εδώ στην Παναγία Φανερωμένη όπου γίνεται κι η συνέντευξη. Ήταν το πατρικό της. Αλλά, επειδή ακόμη δεν είχανε βρει κάποιο δικό του σπίτι, μένανε στο σπίτι της αδερφής του πατέρα μου, το οποίο βρισκότανε στην Ολυμπιάδος, όπου γεννήθηκα, μέχρι που για κάποια χρόνια συνεχίσαμε να ζούμε εκεί, για τρία, τέσσερα χρόνια. Και μετά μετακομίσαμε δυτικά, στους Αμπελόκηπους από τη στιγμή που γεννήθηκε ο αδερφός μου.

Έχεις έναν αδερφό, λοιπόν;

Έχω έναν αδερφό και μία αδερφή, οι οποίοι… Ο αδερφός μου κι αυτός έχει γεννηθεί και έχει μεγαλώσει στη Θεσσαλονίκη, όπως κι η αδερφή μου. Αυτή τη στιγμή ασχολείται με την επιχείρησή του πατέρα μου και η αδερφή μου δουλεύει στην Αθήνα. Δουλεύει… Έχει τελειώσει τις σπουδές της και τώρα είναι σε εύρεση εργασίας στην Αθήνα.

Πάντως, η αλήθεια είναι ότι δυτικές συνοικίες, από ό,τι βλέπω, μεγάλωσες. Δηλαδή, Ολυμπιάδος, τώρα είμαστε Παναγία Φανερωμένη που είναι στις παρυφές του κέντρου λίγο πιο πάνω —στις δυτικές παρυφές—, Αμπελόκηποι. Αρκετά ιδιαίτερες, έτσι, περιοχές και όλες στα δυτικά, σωστά;

Πολύ σωστά. Ναι, είναι έτσι όπως τα λες. Γεννήθηκα και μεγάλωσα αρχικά στην Ολυμπιάδος, όπως έχουμε αναφέρει και πριν. Η οικογένεια του πατέρα μου, δηλαδή η αδερφή του πατέρα μου, οι ξαδέρφες μου, συνεχίζουνε να μένουνε περιοχή Κασσάνδρου, τουρκικό Προξενείο, Αρχαία Ρωμαϊκή Αγορά κτλ. Εμείς, δυστυχώς επειδή… Λόγω δουλειάς του πατέρα μου αναγκαστήκαμε να φύγουμε από το κέντρο και να μεταφερθούμε πιο δυτικά, στην περιοχή των Αμπελοκήπων, όπου συνέχισα… Ξεκίνησα εκεί το Δημοτικό, το οποίο χρειάστηκε να διακόψω μέχρι την πέμπτη Δημοτικού για λόγους υγείας, οι οποίοι είχαν σχέση με ένα πρόβλημα καρκίνου που είχα περάσει. Οπότε, έπρεπε να διακοπούν εντελώς. Και μετά συνέχισα. Συνέχισα να πηγαίνω Γυμνάσιο-Λύκειο κτλ. εκεί. Τελείωσα. Και αυτό. Δηλαδή, από δυτικές συνοικίες αυτό. Όσον αφορά προσωπικά θέματα ένταξης κτλ. μετά το πρόβλημα υγείας το οποίο είχα αντιμετωπίσει και έπρεπε να ξαναενταχθώ στο σχολείο κτλ., από θέμα εγκλιματισμού δεν βίωσα κάποιο σοβαρό πρόβλημα. Μπόρεσα να εγκλιματιστώ σχετικά πολύ γρήγορα σε σχέση με άλλα παιδιά που αντιμετωπίζαν το ίδιο πρόβλημα με μένα στο νοσοκομείο και πιστεύω ότι σε αυτό έχει συμβάλει πολύ η οικογένειά μου. Γιατί, παρόλο που είχα αυτό το πρόβλημα υγείας, ποτέ δεν με είχανε μεταχειριστεί διαφορετικά με τα υπόλοιπα, με τα άλλα δύο μου αδέρφια ούτε με βλέπαν σαν ένα άτομο ιδιαίτερο απ’ τα άλλα δύο μου αδέρφια. Οπότε, πιστεύω ότι αυτό με βοήθησε να εγκλιματιστώ και πιο γρήγορα στο σχολείο. Οπότε, από προβλήματα προσωπικά δεν είχα προβλήματα ένταξης κτλ. στο σχολείο. Απλά διέκοψα, για κάποια χρόνια δεν πήγαινα καθόλου. Όσο μπορούσαμε όλο αυτό το διαχειριζόμασταν μεταξύ σχολείου και μάθησης, εκμάθηση στο νοσοκομείο, το οποίο δεν μπορούσε να γίνει 100% σωστά. Γιατί, για ένα διάστημα χρειαζόταν να παίρνουμε βιβλία. Αυτό έγινε για μία περίοδο και μετά, επειδή δεν προχώρησε πολύ καλά και το πρόβλημα είχε γίνει χειρότερο, έπρεπε να σταματήσω εντελώς να ασχολούμαι με το θέμα εκπαίδευσης. Και αυτό συνεχίστηκε μετά με ιδιαίτερα στο σπίτι μέχρι να μπορέσω να μπω ξανά και να συνεχίσω την εκπαίδευση έκτης Δημοτικού, Γυμνάσιο και Λύκειο, με ιδιαίτερα στο σπίτι.

Μιας και το έφερες αυτό το ζήτημα στο τραπέζι, πιστεύεις θα μπορούσε να γίνει κάτι καλύτερα από κρατική άποψη για παιδιά που αναγκάζονται να διακόψουν το σχολείο για λόγους υγείας;

Η αλήθεια είναι ότι τουλάχιστον όσο ήμουνα εγώ στο νοσοκομείο —γιατί εγώ νοσηλευόμουνα στο Ιπποκράτειο για μια πενταετία συνεχόμενα, χωρίς εξιτήρια. Δηλαδή τα τελευταία δύο χρόνια μόνο μπόρεσα να αρχίσω να παίρνω εξιτήρια και να βγαίνω. Και όσο ήμουνα στο νοσοκομείο μπορούσα να βγαίνω, απλά δεν μπορούσα να έχω επαφή πέρα από τους γονείς μου με αδέλφια, συγγενείς κτλ. λόγω της χημειοθεραπείας που έκανα αυτή την πενταετία. Το θέμα σχολείου στο νοσοκομείο θεωρώ ότι —αν και τώρα έχω χάσει επαφή γενικά με το τμήμα του Ιπποκράτειου στο παιδοογκολογικό. Γιατί, για ένα διάστημα πήγαινα και απασχολούσα παιδιά. Έπαιζα μαζί τους στο τμήμα, στο σχολείο εκεί που είχε. Ήταν στην ουσία μια αίθουσα. Δεν ήταν κάτι παραπάνω, το οποίο είχε… Μπορούσες να κάνεις διάφορες εργασίες οι οποίες είχανε σχέση με εικαστικά. Ταυτόχρονα, πολλά παιδιά διαβάζανε. Όσο μπορούσανε τους απασχολούσαν οι εκπαιδευτικοί για να μπορέσουν να συνεχίσουνε, κάτι το οποίο ήτανε πολύ δύσκολο για μένα. Γιατί, έχεις να κάνεις με παιδιά διάφορων ηλικιών και ταυτόχρονα σε μια αίθουσα μικρή και όλα αυτά τα παιδιά, διάφορες ηλικίες κτλ. Ήτανε λίγο δύσκολο. Οπότε, όλο αυτό οδηγούσε στο πιο εικαστικό, πιο καλλιτεχνικό. Δηλαδή, δεν υπήρχε τόσο το εκπαιδευτικό. Κάπου χανότανε, ενώ γινότανε προσπάθεια από τους εκπαιδευτικούς. Και από ό,τι ξέρω, αν και είπα πιο πριν ότι έχω χάσει επαφή τα τελευταία χρόνια, δηλαδή δεν ξέρω τι γίνεται στο τμήμα, οι δύο δασκάλες τις οποίες υπεραγαπώ και τις δύο πάρα πολύ, γιατί ήταν εκεί όλα τα χρόνια —νομίζω συνεχίζουν να είναι εκεί—, η κυρία Βούλα και κυρία Ρούλα —και θα ήθελα να της αναφέρω. Απλά το θέμα είναι ότι έχω μάθει ότι το τμήμα, νομίζω, έχει πάρει μια χρηματοδότηση και έχει προχωρήσει. Δεν είμαι σίγουρος άμα είναι απ’ το Ίδρυμα το Σταύρος Νιάρχος, αλλά έχει πάρει όντως μια χρηματοδότηση το τμήμα και έχει προχωρήσει σε κάποια πράγματα. Παρόλα αυτά, για το εκπαιδευτικό δεν ξέρω. Απλά σίγουρα είναι δύσκολα να μπορείς να διαχειριστείς άτομα διάφορων ηλικιών και να μπορέσεις να τους βάλεις σε ένα… να τους οργανώσεις έτσι ώστε να μπορέσουν να συνεχίσουν αυτό που έχουνε χάσει εκπαιδευτικά. Γιατί, είχε άτομα τα οποία ήτανε Γυμνάσιο. Άλλα ήτανε Δημοτικό. Άλλα ήτανε Νήπια, άλλα ήταν πιο μικρά. Και όλο αυτό γινόταν σε μία αίθουσα. Οπότε, κάπου χανότανε κιόλας. Δεν μπορούσες να το ελέγξεις όλο αυτό και να μπορέσεις να το οργανώσεις τόσο καλά. Παρόλα αυτά, πιστεύω ότι έχουν κάνει πάρα πολύ καλή δουλειά και έχουνε βοηθήσει πάρα πολύ και συνεχίζουν και βοηθάνε στο τμήμα. Ε, αυτά. Όσο για αυτό το θέμα, δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω. Εγώ έχω εμπειρίες και καλές και κακές, αλλά παρόλα αυτά είμαι πολύ ευχαριστημένος στο θέμα αυτό. Γιατί, ήτανε κάποιες ώρες και τις μέρες τις οποίες έπρεπε να σε απασχολήσουν για να ξεχαστείς απ’ αυτά που περνούσες καθημερινά εκεί μέσα.

Και όταν άρχισες να βγαίνεις από το νοσοκομείο ή και όταν επανήλθες πλήρως στο σχολείο πώς ήταν αυτό για σένα; Πώς το βίωνες; Η διαφορά, ας πούμε;

Η διαφορά ήταν ότι… Μπορώ να σου πω, επειδή όπως ανέφερα και πριν ότι δεν μου ήταν πολύ δύσκολο να εγκλιματιστώ ξανά στο θέμα «βλέπω άτομα»... Γιατί, όπως σου είπα πριν, υπήρχε ένα θέμα με τα εξιτήρια και μ’ αυτά. Δεν μπορούσα να δω άτομα. Έπρεπε να τους βλέπω από αποστάσεις, από μπαλκόνια και τέτοια, γιατί ήτανε θέμα υγείας και χημειοθεραπείας κι αυτά. Στο σχολείο, όταν χρειάστηκε να ξαναξεκινήσω το θέμα εκπαίδευσης και να ξαναμπώ στο σχολείο, το μόνο που ήξερα —γιατί, έπρεπε να διακόψω στην πρώτη Δημοτικού. Μέσα σ’ ένα μήνα που πήγα έπρεπε αμέσως να διακόψω. Το μόνο που θυμάμαι [00:10:00]πριν ξεκινήσω να εγκλιματίζομαι γενικά στον εκπαιδευτικό χώρο ήταν ότι είχα συμμαθητές μου οι οποίοι ρωτούσανε για μένα και μετά από πόσα χρόνια κάποιους απ’ αυτούς τους είχα εικόνες και τους ξαναείδα στο σχολείο χωρίς να έχουνε κάποια… χωρίς να έχουνε πολλές εικόνες για μένα. Αλλά, θυμόντουσαν από αναφορά της δασκάλας τότε στο Δημοτικό ότι αυτό το παιδί διέκοψε, ξαναήρθε. Μετά τους ξαναβρήκα. Κάποιοι δεν υπήρχαν καν. Και εγκλιματίστηκα πάρα πολύ γρήγορα και δεν είχα κανένα πρόβλημα. Το μόνο-μόνο δύσκολο που μπορώ να πω και με δυσκόλεψε, στο οποίο ήμουνα και πολλές φορές αρνητικός —μέχρι που μπορεί να έφευγα και από το σπίτι— ήτανε ότι, επειδή όλη αυτή η έλλειψη εκπαίδευσης των τόσων χρονών και όλος αυτός ο εγκλιματισμός ξανά για να συνεχίσω ακαδημαϊκά και να συνεχίσω εκπαιδευτικά και όλα αυτά, έπρεπε να γίνουν ιδιαίτερα στο σπίτι όλα τα μαθήματα. Ενώ εγώ πήγαινα ταυτόχρονα σχολείο έκανα plus ιδιαίτερα όλα τα μαθήματα του Δημοτικού —γλώσσα, μαθηματικά, φυσική, όλα— μέχρι να εγκλιματιστώ. Και αυτό συνεχίστηκε σχεδόν σε όλη μου τη ζωή και σταμάτησε κάπου στο Λύκειο, που απλά είχα βάλει εγώ κάποια όρια και είπα ότι, ας πούμε, κάποια μπορώ να κάτσω να μελετήσω και να προχωρήσω και εκεί που είχα πιο πολύ ευχέρεια κτλ. και μου έβγαινε πιο εύκολο όπως ήταν οι θετικές Επιστήμες. Δεν είχα πρόβλημα. Το μόνο που έκανα ιδιαίτερα και συνέχισα να κάνω ιδιαίτερα στο Λύκειο ήτανε τα αρχαία ελληνικά και τίποτα άλλο από ‘κει και πέρα.

Ήτανε ο κρυπτονίτης σου, που λέμε. Φαντάζομαι, όμως, υπήρχε και ένα αίσθημα ελευθερίας και λύτρωσης μετά, όταν βγήκες.

Η αλήθεια είναι ότι μετά το… Όταν μετά από τις δύο υποτροπίες που είχα πάθει και έπρεπε να κάνω διάφορες χημειοθεραπείες και τελείωσε όλο αυτό το θέμα, εγκλιματίστηκα με το σχολείο, με τον έξω χώρο, που δεν ήξερα καν τι σημαίνει να κυκλοφορείς, να κάνεις κτλ. για πολλά χρόνια. Το θέμα ήταν ότι… αυτό, ότι μετά από το εξιτήριο που πήρα για τελευταία φορά και μου είπαν ότι όλα OK κτλ. εγώ έπρεπε να πηγαίνω δύο φορές το χρόνο για δέκα χρόνια συνεχόμενα στα εφημερεύοντα, όπου με κάνανε εξετάσεις ξανά και ξανά όλα, αιματολογικές και διάφορες άλλες που είχαν να κάνουν σχέση με τα προβλήματα που είχα ξεπεράσει. Μέχρι που πέρασαν τα δέκα χρόνια. Εγώ βγήκα περίπου το ‘97 από το νοσοκομείο. Και μετά για άλλα δέκα χρόνια ήμουνα υπό την επίβλεψη των γιατρών στο Ιπποκράτειο και χρειαζόταν αυτό να γίνει για δέκα χρόνια, γιατί αυτό έλεγε το πρόγραμμα του νοσοκομείου, το οποίο έπρεπε να πηγαίνω δύο φορές το χρόνο και να κάνω τις εξετάσεις όλες απ’ την αρχή, όπου αυτό σταμάτησε μετά. Και από ‘κει και πέρα δεν έχω καμία επαφή πλέον με το νοσοκομείο. Το μόνο που χρειάζεται να κάνω είναι αιματολογικές μια φορά το χρόνο.

Και μία τελευταία πάνω σ’ αυτό το θέμα: το πρώτο μέρος στο οποίο βρέθηκες μετά το πρώτο εξιτήριο το θυμάσαι;

Το πρώτο μέρος που βρέθηκα μετά το εξιτήριο —ναι, το θυμάμαι— ήτανε στο σπίτι, στο σπίτι στους Αμπελόκηπους, όπου ακόμη δεν είχαν έρθει τα αδέρφια μου. Γιατί, τα αδέρφια μου όσο ήμουνα… όσο έκανα εγώ τις χημειοθεραπείες, ζούσαν με τη θεία μου στο τουρκικό Προξενείο. Τα κρατούσε η θεία μου μαζί με τις ξαδέρφες μου οι οποίες είναι… Ηλικιακά η μία είναι σαράντα δύο τώρα που μιλάμε και η άλλη είναι γύρω στα σαράντα έξι. Και ζούσαν εκεί για το λόγο ότι δεν μπορούσα να τους βλέπω και να έχω επαφή. Μετά το εξιτήριο ήταν… Η πρώτη μου επαφή που είχα ήταν στο σπίτι και διακοπές σε νησί το καλοκαίρι.

Άλλη φάση.

Ναι. Πολύ, πολύ διαφορετικά. Γιατί, το θέμα ήταν ότι τη δεύτερη φορά που διαγνώστηκα με καρκίνο, ήμασταν διακοπές στη Ζάκυνθο. Και ενώ όλα πήγαιναν καλά, είχαμε πάει οικογενειακώς διακοπές στη Ζάκυνθο, εμένα με πιάσανε σπασμοί. Και με το που φτάσαμε στη Ζάκυνθο αναγκαστήκαμε ακριβώς με το που μπήκαμε στα δωμάτια να ξαναγυρίσουμε πίσω στη Θεσσαλονίκη και να κάνω εισαγωγή πάλι μέσα στο νοσοκομείο. Οπότε, αυτό ήτανε και ένα ταξίδι που υλοποιήθηκε μετά από το τελευταίο εξιτήριο που πήρα από το νοσοκομείο, σαν ένα ταξίδι και σαν κάτι που ήθελαν οι δικοί μου, ας πούμε, και υλοποιήθηκε μετά το εξιτήριο που πήρα. Ένα ταξίδι που δεν είχε ολοκληρωθεί σωστά το υλοποιήσαμε μετά το τελευταίο μου εξιτήριο.

Καρμικό, νομίζω.

Ναι, ισχύει.

OK. Και κάποια στιγμή, λοιπόν, βγαίνοντας από το νοσοκομείο άρχισες να ζεις παραπάνω αυτές τις γειτονιές. Μας είπες πριν ότι έχεις διάφορες μνήμες. Μπορείς να ανακαλέσεις μερικές;

Ναι. Όπως έχει αναφερθεί πριν, εγώ συνέχισα το σχολείο —Δημοτικό, Γυμνάσιο, Λύκειο— στους Αμπελόκηπους. Οπότε η ζωή μου συνεχίστηκε σ’ αυτές τις περιοχές, όπως είπαμε και πριν δυτικές. Έχω αρκετές αναμνήσεις. Το θέμα ήταν ότι από παιδικές αναμνήσεις, επειδή και το σπίτι όπου γίνεται η συνέντευξη είναι το πατρικό σπίτι της μητέρας μου στην Παναγία Φανερωμένη, το οποίο είναι κτισμένο το 1938 από την οικογένειά της μαμάς μου, υπήρχε πάντοτε μια επαφή μεταξύ Αμπελοκήπων, Παναγία Φανερωμένη και τουρκικό Προξενείο, αρχαία ρωμαϊκή, Κασσάνδρου και όλες αυτές οι γειτονιές. Δηλαδή, συνέχεια υπήρχανε μέσα στην εξέλιξη της ζωής μου μετά από το νοσοκομείο. Γιατί, είτε θα ήτανε κάποια σαββατοκύριακα τα οποία —επειδή είχα πάντοτε μία πολύ καλή και στενή σχέση με το θείο μου από της πλευράς του πατέρα μου. Οπότε, αυτό με κρατούσε πάντοτε μία επαφή προς το τουρκικό Προξενείο, όπου πήγαινα και εμένα εκεί τα σαββατοκύριακα πολλές φορές αντί να μένω στους Αμπελόκηπους. Τύπου ήμουνα σαν μετανάστης στην πόλη μου! Έμενα εκεί, ασχολιόμουνα με πράγματα με το θείο μου, ο οποίος δούλευες στις αδερφής του το ζαχαροπλαστείο στην Αγίου Δημητρίου, όπου πολλές φορές πήγαινα εκεί και απαασχολιόμουνα με διάφορα πράγματα τα οποία είχανε σχέση με το ζαχαροπλαστείο, είτε ήτανε θα τύλιγα κάποιες καριόκες, θα έφτιαχνα κάποια σιροπιαστά, θα έκανα κουτιά. Και με πήγαινε ο θείος μου και για απασχόληση που ήμουνα μικρός, αλλά το έκανα και κάποια καλοκαίρια είτε για χαρτζιλίκι, είτε για δικιά μου απασχόληση. ιατί, πολλά χρόνια τα καλοκαίρια μέναμε εδώ, καθώς από τη μεριά της μαμάς μου δεν υπήρχε κάποιο χωριό αντίστοιχα. Mόνο από τη μεριά του πατέρα μου, το οποίο βρίσκεται στην Κατερίνη και… Αλλά, από ‘κει δεν έχω πολλές μνήμες, πολύ ελάχιστες, γιατί γενικά δεν είχα αυτή την επαφή την πολύ έντονη με το χωριό. Δεν με τραβούσε για να πάω να περάσω τα καλοκαίρια μου εκεί. Δηλαδή, προτιμούσα να ήμουνα στην πόλη.

Εκτός από αυτό το ζαχαροπλαστείο άλλα μαγαζιά που σου έκαναν, έτσι, εντύπωση σαν παιδί;

Αναφέρεσαι για το κέντρο συγκεκριμένα;

Για το κέντρο, για τους Αμπελόκηπους επίσης.

Κοίταξε να δεις, για το κέντρο μου άρεσε πάντοτε, μου άρεσαν πάντοτε οι βόλτες στη Ναυαρίνου. Γιατί, δεν ξέρω, από μικρός με τραβούσε η περιοχή εκεί, Καμάρα, Ναυαρίνου κτλ. Και επειδή συχνάζαμε εκεί πολύ με το θείο μου μικρός κτλ. κάναμε βόλτες εκεί. Πολλές φορές πήγαινε για τη δουλειά του. Λόγω του ότι ήτανε κινηματογραφιστής ασχολούνταν με… τεχνικός σε κάμερες κινηματογράφου κτλ. ήταν όλη η γύρα περί Ναυαρίνου, Καμάρα κτλ. Οπότε, είχα μια επαφή και μου άρεσε εκεί γενικά σαν σύνολο αστικό και να κυκλοφορώ.

Με τον κινηματογράφο εσύ ανέπτυξες σχέσεις δίπλα στο θείο σου;

Ο θείος μου μου μιλούσε πάρα πολύ για αυτό. Γενικά, επειδή το αγαπούσε πάρα πολύ και αυτός αυτό που έκανε —που δεν ήταν η βασική του δουλειά. Η βασική του δουλειά ήτανε… Δούλευε στις φοιτητικές εστίες στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Αλλά, ταυτόχρονα, επειδή είχε μια αγάπη για τη φωτογραφία και το σινεμά, το οποίο το σύνδεσε…. Ασχολούνταν ερασιτεχνικά με τη φωτογραφία. Πολλές φορές σε πολιτιστικές εκδηλώσεις που γινόντουσαν στη Θεσσαλονίκη, πολλές φορές κάποιες πολιτικές εκδηλώσεις ήταν εκεί. Ασχολιoύνταν πάρα πολύ με το θέμα φωτογραφίας, οπότε αυτό πιστεύω τον βοήθησε και πολύ να ασχοληθεί και με τον κινηματογράφο και κατέληξε να δουλεύει στους κινηματογράφους της Θεσσαλονίκης. Και κάπως έτσι άθελά μου κι εγώ, χωρίς να το καταλάβω, όταν έφτασα στο Γυμνάσιο μού βγήκε και μένα το πιο καλλιτεχνικό μου κομμάτι, [00:20:00]γιατί μου είχε βγει και πιο… Από πάντοτε, από μικρός δηλαδή, το πρώτο μου χόμπι που ζήτησα να ασχοληθώ ήταν η ζωγραφική, το οποίο επίσης σταμάτησα λόγω του προβλήματος υγείας. Ήταν το πρώτο μου χόμπι που είχα ξεκινήσει. Και ξεκίνησα με χρώματα και μετά το εξέλιξα σε πιο ελεύθερο, γραμμικό κτλ., το οποίο για πολλά χρόνια μετά το πρόβλημα υγείας συνέχισα να το εξασκώ, όπου το άφησα τελείως. Και μετά ο κινηματογράφος μού ήρθε κάπου στο Γυμνάσιο, πρώτη Γυμνασίου, δευτέρα Γυμνασίου, όπου άρχισα από μόνος μου απλά να πηγαίνω σε σινεμά, να παρακολουθώ ταινίες χωρίς να με επηρεάσει κάποιος πολύ άμεσα. Δηλαδή, μόνος μου το έψαξα όλο αυτό και το καλλιέργησα μέσα μου και μου άρεσε και το έψαχνα και πήγαινα. Ούτε ήθελα να έχω κάποιον να παρακαλέσω να ‘ρθει μαζί μου κτλ. Ήμουνα εγώ, το σινεμά και οι ταινίες μου. Αυτό. Δηλαδή, ότι το σινεμά πιστεύω ότι ήτανε και νομίζω ότι είναι μέχρι και τώρα η μεγαλύτερή μου αγάπη. Δηλαδή, θα ήθελα κάποια στιγμή να το εξασκήσω άμα μπορέσω με κάποιον τρόπο. Δεν ξέρω. Είτε μόνος μου, είτε κάπου αλλού να δουλέψω. Δεν ξέρω. Έχω καταλήξει ότι ίσως είναι αυτό που με τραβάει πιο πολύ, γιατί το αναζητώ πολλά χρόνια σε διάφορες περιόδους της ζωής μου.

Υποσχέσεις εδώ. Δηλαδή, μένει να δούμε αν θα εκπληρωθούνε.

Μακάρι. Δεν ξέρω, γιατί έχουνε συμβεί τόσα πολλά τα τελευταία δύο, τρία χρόνια, οπότε… Και πάντοτε είναι κάτι που ανάβει μέσα μου από περιόδους. Δηλαδή, νομίζω ότι το ψάχνω κατά ένα λόγο, ότι μου βγαίνει, το ψάχνω, το αναζητώ πάντοτε, ακόμη μέχρι και τώρα. Βέβαια, ασχολούμαι πάρα πολλές… Δεν υπάρχει περίπτωση να μην δεν δω, ας πούμε, πέντε, έξι ταινίες τη βδομάδα. Σίγουρα. Κι άμα έχω και χρόνο μπορεί να δω και περισσότερες. Με σειρές δεν τα πάω τόσο καλά, αλλά με ταινίες ναι. Πάρα πολύ.

Και τα, ας πούμε, σινεμά στα οποία πήγαινες ήταν αυτά στα οποία πήγαινε και ο θείος σου στο κέντρο;

Προφανώς, γιατί, δυστυχώς δεν είχα την ευκαιρία να μπορέσω να δω πολλά σινεμά στα οποία είχε την ευκαιρία να δουλέψει ο θείος μου. Γιατί, από δικά του λόγια και ομιλίες που ‘χουμε κάνει, έχει δουλέψει σε χειμερινά, αλλά την περισσότερη του εμπειρία την είχε με τα… Έχει δουλέψει σε χειμερινά, αλλά την περισσότερή του εμπειρία την έχει με θερινά, καθώς μου ‘χει πει ότι έχει δουλέψει σε πολλά και στη δυτική Θεσσαλονίκη, όπως Ξηροκρήνη, που μου είπε ότι είχε πάρα πολλούς θερινούς κινηματογράφους —οι οποίοι εννοείται και δεν λειτουργούν ούτε λειτουργούσαν όσο ήμουνα… Την περίοδο, δηλαδή… Όλοι περίπου το ‘80 είχανε σταματήσει να λειτουργούνε στη δυτική πλευρά της Θεσσαλονίκης— στην Ξηροκρήνη. Έχει δουλέψει σε πολλούς παλιούς όπως «Βακούρα», «Φαργκάνη» —απ’ αυτούς τουλάχιστον που ξέρω εγώ. Γιατί, υπήρχανε και πιο πολλοί—,στον… «Ανατόλια» νομίζω; Ήταν ένας που ήταν στη Δημητρίου Γούναρη. Δεν τα θυμάμαι πολύ καλά όλα απ’ έξω. Επίσης, έχει δουλέψει σε θερινούς στη Χαριλάου, που είχε παλιά πίσω από το γήπεδο του Κλεάνθης Βικελίδης, από ιστορίες δικές του που μου ‘χε πει. Γενικά, έχει δουλέψει σ’ αρκετούς: «Μακεδονικό», «Αριστοτέλειο». Αρκετούς. Και κάποιους προφανώς δεν γνωρίζω.

Και εσένα τι εντύπωση σού έκαναν αυτοί οι κινηματογράφοι όταν πήγαινες;

Ο πρώτος κινηματογράφος που πήγα —επειδή, παρόλο που έμενα δυτική Θεσσαλονίκη, στους Αμπελόκηπους, όπου και εκεί στήριζα τους τοπικούς κινηματογράφους, είτε ήτανε δημοτικοί, είτε ήταν ο θερινός του Δήμου Αμπελοκήπων, ο οποίος γινόταν σ’ έναν υπαίθριο χώρο στους Αμπελόκηπους, το οποίο ήτανε μπασκέτες χώρος άθλησης, αλλά το καλοκαίρι λειτουργούσε και ως πολιτιστικός χώρος με θερινό κινηματογράφο, τον οποίο στήριζα. Το χειμώνα πήγαινα, εννοείται, και στο δημοτικό χειμερινό κινηματογράφο που είχε προβολές, γιατί ήθελα να στηρίξω τους χειμερινούς. Αλλά ο πρώτος-πρώτος κινηματογράφος που επισκέφτηκα για να δω ταινία μόνος μου ήταν το Βακούρα, όταν ήμουνα περίπου δεκαπέντε, δεκατέσσερα χρόνων.

Και τι είδες;

Αν θυμάμαι καλά, πρέπει να ήτανε ή το Goodbye Lenin ή οι Νύμφες του Βούλγαρη.

Δεν είμαι σίγουρος για τις χρονολογίες κι εγώ, οπότε δεν μπορώ να σε διαφωτίσω.

Προφανώς. Ντάξει, δεν υπάρχει πρόβλημα σ’ αυτό. Απλά, σαν εικόνες… Επίσης, επειδή είμαι και λίγο, όπως έχετε καταλάβει, άρρωστος με το σινεμά, έχω μία ολόκληρη κούτα με όλα μου τα εισιτήρια από τότε που ξεκίνησα να πηγαίνω σινεμά, όπου υπάρχουν σχεδόν όλες οι ταινίες που έχω δει μέχρι τώρα από τότε που ξεκίνησα. Αλλά, σαν εικόνα μού ‘ρχεται ότι ήτανε ή το Goodbye Lenin ή οι Νύμφες του Παντελή Βούλγαρη. Κάτι παραπάνω δεν μου ‘ρχεται τώρα αυτή τη στιγμή.

Και τι σε γοητεύει τόσο στο σινεμά;

Αυτό που με γοητεύει στο σινεμά είναι ότι, επειδή είναι απ’ τις τελευταίες, απ’ τις σύγχρονες Τέχνες, ας πούμε, που αναπτύχθηκαν ανά τα χρόνια… Δηλαδή αν το ξεκινήσουμε από τέλη 19ου που ξεκίνησε το σινεμά σαν ορισμός με πρώτους τους αδερφούς Lumière απ’ το Παρίσι κτλ. που ήρθανε και μετά αυτό αναπτύχθηκε και σε όλη την Ευρώπη στη συνέχεια, σε Ισπανίες κτλ με τον προβολέα ο οποίος ήτανε απλός προβολέας όπου πολύ απλά φαινόντουσαν η εξέλιξη των πόλεων, τα πρώτα τρένα, οι πρώτες γέφυρες, οι ποταμοί, πώς τρέχαν τα ποτάμια, πώς ερχόταν ο κόσμος να γνωρίσει τις μεγάλες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες σαν μετανάστες από άλλες χώρες και διάφορα τέτοια. Με μαγεύει πολύ το σινεμά, γιατί είναι πολύπλοκο. Σαν Τέχνη είναι πολύ πολύπλοκη. Δηλαδή, μπλέκει θέματα κοινωνικά, ανθρωπιστικά, θέματα αρχιτεκτονικής, θέματα εξέλιξης του κόσμου. Επειδή είναι μια τέχνη η οποία μπορεί να μπλέξει πάρα πολλά πράγματα και το κάνει… την κάνει πολύ περίπλοκη, εμένα αυτό μου αρέσει. Γιατί, ταυτόχρονα μπορείς να έχεις μία εικόνα για το τι γίνεται σε όλο τον κόσμο. Μπορείς να βγάλεις τα δικά σου θεωρήματα μέσα από τις ταινίες. Μπορείς να συζητήσεις, να ανοίξεις πολλά θέματα έξω σ’ ένα καφέ. Πάντοτε, δηλαδή, μετά από μια ταινία δεν υπάρχει συζήτηση… Δεν υπάρχει περίπτωση να μη δεν γίνει συζήτηση για κάποιο θέμα το οποίο αναπτύσσεται στις ταινίες. Και γενικά μου αρέσει γιατί μέσα από τις ταινίες και γίνεται λόγος για πολλά κοινωνικά θέματα, αλλά ταυτόχρονα βλέπεται και όλη αυτή η εξέλιξη του κόσμου ανά τα χρόνια. Γιατί, στην ουσία τέλη 19ου, αρχές 20ου, άρχιζε η εξέλιξη των πόλεων και όλο αυτό το χάσιμο το παραδοσιακό. Όλη αυτή η παραδοσιακή κληρονομιά που υπήρχε πριν χάνεται. Και μέσα από τον κινηματογράφο και όλα αυτά, που είναι εικόνα, κάτι που είναι πολύ πρωτόγνωρο, σου έδωσε τη δυνατότητα να μπορείς να βλέπεις τι γίνεται ταυτόχρονα σε όλο τον κόσμο και να μπορείς να γίνει ένα θέμα συζήτησης αυτό και να έχεις και απόψεις γενικά, το οποίο φυσικά εννοείται ότι δεν μπορείς να είσαι… Δεν μπορείς να ξέρεις τα πάντα. Δηλαδή, όποιος παρακολουθεί κινηματογράφο —που εν μέρει εγώ θεωρώ ότι αν παρακολουθείς κινηματογράφο πρέπει να βλέπεις τα πάντα. Αλλά, πάντοτε θα υπάρχει κάτι που θα σε… κάποιο είδος κινηματογράφου ή κάποιο πεδίο κινηματογράφου που θα σε ενδιαφέρει περισσότερο. Μπορεί να είναι το πιο κοινωνικό, μπορεί να είναι η κωμωδία, μπορεί… Έχει πολλά πράγματα και αυτό είναι που με εξιτάρει και μου αρέσει στο σινεμά. Και το πιο πολύ που μου αρέσει είναι ότι μέσα απ’ το σινεμά —επειδή βλέπεις όλα αυτή την εξέλιξη ανά τα χρόνια, πώς εξελίσσεται η πόλη στα κοινωνικά θέματα, πολλά πράγματα που εμένα με εξιτάρουν και μου δημιουργούνε πολύ μεγάλο ενδιαφέρον όλο αυτό.

Είναι περίπου αυτό που κάνουμε και εμείς εδώ σε αυτή την συνέντευξη, σε αυτό το project, αλλά οπτικοποιημένο, θα μπορούσε να πει κανείς.

Προφανώς και είναι αυτό, ναι. Γιατί, μέσα από τη δικιά σας δουλειά είναι και το κοινωνικό κομμάτι, ιστορίες κτλ. και προφανώς συνδέεται με το σινεμά. Δηλαδή, αυτό θα μπορούσε να γίνει ένα πολύ ωραίο κινηματογραφικό σενάριο στο μέλλον. Ποτέ κανείς δεν ξέρει.

Όποιος ακούει ας εμπνευστεί, χε χε.

Προφανώς, ναι. Μακάρι να υπάρχουν άτομα δημιουργικά και να μπορέσουν όλο αυτό και… Όλες οι ιστορίες της πόλης ίσως κάποια στιγμή οδηγήσουνε και σε κάποιο κομμάτι πιο κινηματογραφικό, γειτονιές κινηματογραφικές, είτε είναι στα δυτικά —γιατί και ένα μέρος της Θεσσαλονίκης που είναι το δυτικό κομμάτι, το οποίο αναπτύχθηκε πολύ πιο πρόσφατα σε σχέση με το ιστορικό κέντρο της Θεσσαλονίκης, υπήρχε πάρα πολύ μεγάλο κινηματογραφικό ενδιαφέρον στη δυτική Θεσσαλονίκη. Δεν ξέρω πάρα πολλά πράγματα, αλλά έχω ακούσει και ξέρω ότι μέχρι και τώρα,[00:30:00] ας πούμε, υπάρχουνε Δήμοι που με όσο μπορούν προσπαθούν να το εντάξουνε στο πολιτιστικό τους κομμάτι στη δυτική Θεσσαλονίκη, τον κινηματογράφο.

Off the record μού είχες πει ότι εργάστηκες και στο Φεστιβάλ Κινηματογράφου, ε;

Ναι. Είχα κάνει… Είχα ξεκινήσει σαν εθελοντής. Μετά είχα κάνει… Δούλεψα και σε ένα… Και Ντοκιμαντέρ. Ναι, έχω εργαστεί. Πέρασα πάρα πολύ ωραία. Είχα αυτό το μεράκι καθώς ήμουνα πρωτοετής φοιτητής, κάπως να εγκλιματιστώ με όλο αυτό. Έψαχνα τρόπους. Είδα και άκουσα από κάποιους φίλους μου για τον εθελοντισμό στο Φεστιβάλ Κινηματογράφου και έτσι μετά το έψαξα. Έκανα πρώτη φορά τα χαρτιά μου για εθελοντισμό σαν πρωτοετής φοιτητής. Με δεχτήκανε. Μου άρεσε όλο αυτό γιατί με μάγευε —κι εντάξει, τότε στα είκοσί μου, ας πούμε, καθώς έδωσα δύο φορές Πανελλήνιες, ήταν κάτι πολύ πρωτόγνωρο και είχα αυτή την τρέλα να μπω να το δω, να το ζήσω, να βλέπω όλη τη μέρα ταινίες. Δεν μ’ ένοιαζε τόσο πολύ να κοινωνικοποιηθώ και να κάνω… Εννοείται ότι πάντοτε ήμουνα σε ό,τι γινόταν εκεί. Γνώριζα άτομα, μιλούσα, κρατούσα επαφές. Έχω κάνει και πολύ καλούς φίλους από ‘κει. Αλλά, το βασικό μου ήταν ότι ήθελα να μπω, να το ζήσω, να βλέπω όλη τη μέρα ταινίες. Και επειδή ήξερα ότι σαν εθελοντής είχες το free pass τότε —τώρα έχουν αλλάξει δυστυχώς τα πράγματα— ήτανε κάτι πολύ πρωτόγνωρο και ήθελα να το ζήσω και αυτός ήταν ένας τρόπος για να μπορέσω να μπω.

Τι πιστεύεις ότι σημαίνει το Φεστιβάλ για τη Θεσσαλονίκη;

Το Φεστιβάλ για τη Θεσσαλονίκη πιστεύω ότι… Αν και θεωρώ ότι θα μπορούσε να είναι ένα πολύ μεγάλο φεστιβάλ και ευρωπαϊκά. Δηλαδή, αν και λόγω, εντάξει, πολλών οικονομικών προβλημάτων η Ελλάδα μεν μέσα στα πολιτιστικά πολύ, αλλά ταυτόχρονα δεν έχει προωθηθεί τόσο πολύ το κινηματογραφικό της κομμάτι προς τα έξω όπως αντίστοιχα φεστιβάλ —το φεστιβάλ της Βενετίας, του Σαν Σεμπαστιάν και πολλά άλλα, της Μπερλινάλε του Βερολίνου. Όλα αυτά προωθούνται πάρα πολύ. Και νομίζω ότι το Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης, αν και με πολύ χαμηλότερο budget, δεν θα μπορούσε να υστερήσει σε σχέση με άλλα ευρωπαϊκά φεστιβάλ κινηματογράφου, καθώς πιστεύω και οι χώροι του —αν και λόγω… Τώρα από ‘δω και πέρα δεν ξέρω πώς θα εξελιχθεί όλο αυτό με το θέμα digital και όλα αυτά, γιατί από ‘δω και πέρα, όπως και πέρσι, δεν μπορούσες να δεις, να παρακολουθήσεις ταινίες και ντοκιμαντέρ στις αίθουσες του Φεστιβάλ όπου γινόντουσαν— επίσης πολύ ωραίο κομμάτι, κάτι που πιστεύω ότι λείπει από το εξωτερικό. Γιατί, στο εξωτερικό οι περισσότερες φεστιβαλικές αίθουσες είναι σε χώρους πολιτιστικούς, σε πολιτιστικά κέντρα, σε κινηματογράφους. Εδώ, ας πούμε, πολλοί χώροι είναι παλιές αποθήκες του λιμανιού, οι οποίοι εκμεταλλεύτηκαν σαν χώροι πολιτιστικοί και λειτουργούνε σαν αίθουσες κινηματογραφικές, οι οποίες δίνουν και ένα άλλο vibe στην πόλη. Γενικά, δηλαδή, συνδέεται το λιμάνι, παίρνει ζωή. Δημιουργούνται άλλες εικόνες, ξεφεύγει λίγο απ’ το αστικό, ξεφεύγει λίγο από το τελείως «Είμαστε στο σινεμά». Δηλαδή, ναι μεν φεστιβάλ, αλλά και λίγο η επαφή με τη θάλασσα, με τον λιμάνι. Έχει πολλά κομμάτια που… Εγώ, όπως ανέφερα πριν, αν και χαμηλού budget, χαμηλού οικονομικού επιπέδου, το Φεστιβάλ της Θεσσαλονίκης, όμως. ποιοτικά θα μπορούσε να προωθηθεί περισσότερο. Γιατί πιστεύω ότι υπάρχει κόσμος —και όσο ήμουνα μέσα—, υπάρχει κόσμος που αγαπάει πάρα πολύ το σινεμά και η Θεσσαλονίκη είναι κινηματογραφική πόλη περισσότερο κι απ’ την Αθήνα.

Αυτό ειπώθηκε, έτσι, με αρκετή αυτοπεποίθηση μπορώ να πω, χε χε.

Κοίταξε, η Αθήνα… Εγώ την αγαπάω πάρα πολύ την Αθηνά, γιατί κι απ’ την πλευρά της μαμάς μου… Η αδερφή της μαμάς μου μένει Εύβοια και ο θείος μου είναι μισός Αθηναίος, μισός Ευβοιώτης κτλ. Έχω πάρα πολύ στενή σχέση και από παιδική ηλικία με την Αθήνα. Μου αρέσει πάρα πολύ. Αλλά, προφανώς από θέμα ιστορίας δεν μπορεί να συγκριθεί. Δηλαδή, το Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης δεν είμαι σίγουρος, αλλά έχει περίπου τα χρόνια που έχει το Φεστιβάλ Κινηματογράφου του Σαν Σεμπαστιάν της Ισπανίας. Δηλαδή, έχει μεγάλη ιστορία, περίπου εξήντα τέσσερα χρόνια σε ιστορία.

Ναι, ναι. Δεν το συζητώ. Και για να γυρίσουμε, τώρα, λίγο στη γειτονιά, στους Αμπελοκήπους, μεγαλώνοντας σ’ αυτή τη γειτονιά θες να μας μιλήσεις λίγο παραπάνω για τους ανθρώπους που μέναν εκεί, για την ανθρωπογεωγραφία, για τις κοινωνικές τάξεις ενδεχομένως, για την καταγωγή των ανθρώπων που μέναν εκεί; Όλα αυτά.

Ε, κοίταξε να δεις. Όταν εμείς μετακομίσαμε Αμπελόκηπους ακόμα δεν υπήρχε τόσο τεράστιο μεταναστευτικό από άλλες χώρες όπως η Γεωργία, Αλβανία, που είναι το μεγαλύτερο μεταναστευτικό στην Ελλάδα και γενικά το μεγαλύτερο μεταναστευτικό. Επειδή ζω πάρα πολλά χρόνια εκεί και έχω εικόνα τι είδους κοινωνικά στρώματα υπάρχουνε κτλ. Οπότε, οι περισσότεροι είναι από Γεωργία, Αλβανία… Εγώ δεν είχα συμμαθητές από άλλες χώρες του εξωτερικού. Δηλαδή, αυτοί ήταν οι βασικοί. Κοίταξε, η αλήθεια είναι ότι όσο ήμουνα στο σχολείο πάντοτε έπρεπε να ενταχθώ και να παίξω και να ασχοληθώ, γιατί ήτανε κομμάτι της καθημερινότητάς μου στο σχολείο να συναναστρέφομαι και με αυτά τα άτομα. Οπότε, δεν γινότανε να μην αναπτύξω σχέσεις με αυτούς. Όσο ήμουνα στο σχολείο όλα καλά. Δεν υπήρχανε προβλήματα. Εγώ προσωπικά δεν είχα αντιμετωπίσει κάποιο πρόβλημα ούτε ρατσιστικό σε εμένα, αλλά ούτε και εγώ είχα δημιουργήσει προβλήματα ρατσισμού αντίστοιχα σε αυτά τα άτομα. Παρόλα αυτά, υπήρχε πάντοτε μία κόντρα από άτομα τα οποία μπορεί να ήτανε πιο δυνατοί χαρακτήρες, πιο οξυδερκείς, θέλαν να δημιουργήσουνε προβλήματα, καταστάσεις, με συμμαθητές μου κτλ., οι οποίοι εννοείται ότι τις δημιουργούσανε άμα θέλανε. Παρόλα αυτά, εγώ παραπάνω σχέσεις δεν είχα αναπτύξει, γιατί λόγω των διαφόρων τοιχωμάτων που μπαίναν ανάμεσα μας, ας πούμε, κτλ., δεν μπορούσε αυτό να προχωρήσει παραπάνω σε μία πιο στενή φιλία. Και ήταν μόνο αυτό στο σχολείο. Παρόλα αυτά, όσες φορές έτυχε να γίνει κάποια συνεύρεση, κάποια μάζωξη σε σπίτι κτλ., κάποια γενέθλια, ποτέ δεν υπήρχε από πλευράς μου… Δηλαδή, και από την πλευρά, και από μεριά των γονιών πάντοτε ήτανε καλεσμένοι αυτά τα άτομα στο σπίτι μου. Δεν υπήρχε κανένα απολύτως πρόβλημα ούτε απ’ τους γονείς μου ούτε από μένα. Απλά υπήρχαν αυτά τα στρώματα τα οποία δημιουργούσανε μια άμυνα μεταξύ μας, τα οποία δεν μας άφηναν να συνεχιστεί σε κάτι, να εξελιχθεί σε κάτι παραπάνω πέρα από μία φιλία σχολική όσες ώρες ήμασταν στο σχολείο και παίζαμε, κάναμε διάφορα πράγματα.

Οικονομικά, ας πούμε, πώς ήταν αυτοί οι άνθρωποι, ας πούμε; Και οι μετανάστες και οι Έλληνες; Γενικά οι κάτοικοι της γειτονιάς;

Κοίταξε να δεις, οι μετανάστες πάντοτε ήτανε ζόρικα από όσα χρόνια θυμάμαι, δηλαδή και στο σχολείο. Δηλαδή, το καταλάβαινες, αν και όπως σου ανέφερα πιο πριν, δεν είχα την ευκαιρία πολλές φορές να βρεθώ στα σπίτια τους και να δω πράγματα πιο κοντά, να τα ζήσω, να δω γονείς τους, να δω βιώματα, πώς λειτουργούνε κτλ. μες στο σπίτι. Όμως, μπορούσα να το καταλάβω γιατί πάντοτε υπήρχε ένα οικονομικό πρόβλημα, είτε θα ήτανε στην καθημερινότητά τους στο σχολείο. Το πώς, δηλαδή, δεν μπορούσανε να έχουνε κάποια πράγματα τα οποία είχαμε εμείς, να αγοράσουν πράγματα απ’ το κυλικείο. Και κάποιοι από αυτούς, επειδή ήταν πιο, ας το πούμε, «μάγκες» χωρίς να θεωρείται κάτι αρνητικό, αυτοί προσπαθούσανε κάπως να κλέψουν από μας λεφτά με κάποιον τρόπο, να μας στριμώξουνε, να ζητήσουνε, γιατί… Προφανώς και το κάναν από άμυνα πολλές φορές αυτό. Δηλαδή, τους έβγαινε… Επειδή αυτοί συνήθως δημιουργούσανε κλίκες στο σχολείο, είτε με βάρδιες άλλες —γιατί στο σχολείο που πήγαινα εγώ ήτανε μια βδομάδα πρωινή η βάρδια, μία βδομάδα απογευματινή. Οπότε, είχαν επαφές με τους απογευματινούς. Δημιουργούσαν κλίκες κτλ. Αλλά, υπήρχανε πάντοτε κάποια θέματα μεταξύ μας, τα οποία, όμως, μπορούσες να τα ελέγξεις εγώ πιστεύω. Απλά επειδή πολλές φορές υπήρχε αυτό το «εμείς οι Έλληνες» κτλ. [00:40:00]και αυτοί από ‘κει και εκείνο και το άλλο και «Αυτός έκανε εκείνο», «Μου πήρε κάποια πράγματα», «Μου ‘κλεψε χαρτάκια, διάφορα πράγματα», «Μου πήρε τη μπάλα», και τέτοια, δημιουργόντουσαν κάποια θέματα τα οποία οδηγούσαν πολλές φορές σε μάχη και πολλές φορές και σε γεγονότα τα οποία ήτανε αρνητικά για το μετά. Δηλαδή, πολλές φορές μπορεί να ‘πεφτε και ξύλο μετά το σχολείο, να στην είχαν στημένη ή οι Έλληνες να την είχαν στημένη αντίστοιχα σε κάποια παιδιά απ’ αυτά, τα οποία εγώ, ντάξει, όπως σου ανέφερα πριν δεν έχω βιώσει τίποτα απ’ αυτά. Αλλά, τα ξέρω γιατί συζητιόντουσαν την επόμενη μέρα στο σχολείο, για παράδειγμα.

Οι Έλληνες, που φαντάζομαι οι περισσότεροι κατοικούσαν ήδη πριν την έλευση των μεταναστών χρόνια στην περιοχή, πώς την έβλεπαν την περιοχή; Πιστεύεις ότι ο μέσος Αμπελοκηπιώτης την αγαπούσε τη γειτονιά του ή είχε μονίμως το μάτι του στραμμένο στο να πάει κάπου καλύτερα, ας πούμε στα ανατολικά όπως πολλές φορές είναι και το στερεότυπο;

Κοίταξε να δεις, τώρα αυτό το κομμάτι είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα. Εγώ επειδή ευτυχώς είχα σχέση με το κέντρο —με τα ανατολικά δεν είχα τόσο πολύ σχέση. Μόνο τα ήξερα επειδή η μητέρα μου ήτανε φίλες της, είχε πολλές φίλες από τα ανατολικά, από Καλαμαριά κτλ. Οπότε, από αυτή την άποψη… Επειδή εγώ προσωπικά δεν είχα θέμα με αυτά, γιατί πάντοτε είχα και μία επαφή με το κέντρο παρόλο που μέναμε δυτικά λόγω της οικογένειας κτλ. και λόγω και της γιαγιάς μου που μένει εδώ —που έμενε Παναγία Φανερωμένη, γιατί τώρα δεν είναι εν ζωή. Οπότε, είχα πάντοτε μια επαφή και… Αλλά, ο μέσος Αμπελοκηπιώτης εγώ νομίζω ότι ήταν πιο τοπικιστής. Δηλαδή, δεν θα έβγαινε πολύ έξω από τα όρια των Αμπελοκήπων. Δηλαδή, θέλω να πω ότι ενώ υπήρχαν και άλλες δυτικές περιοχές, δεν θα πήγαινε ούτε κι εκεί. Θα περιοριζόταν εκεί, στους Αμπελόκηπους. Αυτή είναι η άποψή μου γενικά για το μέσο Αμπελοκηπιώτη.

Πολύ ενδιαφέρον αυτό. Και για να έρθουμε σιγά-σιγά και στη γειτονιά στην οποία βρισκόμαστε τώρα, στην περιοχή της Παναγίας Φανερωμένης, εσύ πότε ξεκίνησες να έχεις περισσότερες επαφές με αυτό το σπίτι εδώ που βρισκόμαστε;

Εγώ από τη στιγμή που τελειώσαμε το πρόβλημα υγείας εντάχθηκα στο σχολείο, στην κοινωνία κτλ. και άρχισα να εγκλιματίζομαι μ’ όλο αυτό σιγά-σιγά όσο μπορούσα —γιατί όπως ανέφερα πριν, υπήρχανε πολλά θέματα τα οποία κάπως με σταματούσανε. Μετά τα ξαναέβρισκα, μετά με ξανασταματούσαν, τα ξαναέβρισκα— εδώ είχα πάρα πολύ καλή σχέση. Γιατί, πριν αρρωστήσω, επειδή η μητέρα μου τότε εργαζότανε εδώ στη Θεσσαλονίκη, συνήθιζα να μένω σε αυτό το σπίτι, το οποίο με κρατούσε ο παππούς κι η γιαγιά μου μέχρι η μαμά μου να τελειώσει από τη δουλειά, να έρθει να με πάρει και να πάμε Αμπελόκηπους. Οπότε, πάντοτε είχα μια πολύ καλή επαφή με τη γειτονιά της Παναγίας Φανερωμένης, και πριν το πρόβλημά μου. Και αυτό νομίζω συνεχίστηκε μετά πάρα πολύ. Αυτός ο δεσμός, δηλαδή ο στενός δεσμός με τη γιαγιά μου εδώ και με την οικογένεια της μαμάς μου, συνεχίστηκε, γιατί πιστεύω ότι έτσι ήταν απ’ την αρχή. Ήμουνα το πρώτο παιδί. Υπήρχε όλο… Όλοι είχαν πέσει πάνω σε μένα, η γιαγιά μου, ο παππούς μου. Όλοι ασχολιόντουσαν με μένα. Οπότε, αυτό κρατήθηκε και νομίζω για αυτό συνεχίστηκε και στη συνέχεια. Και πάντοτε είχαμε αυτή την επαφή. Δηλαδή και όσο μέναμε Αμπελόκηπους συνέχεια ερχόμασταν εδώ με τα πόδια. Η γιαγιά μου ερχόταν Αμπελόκηπους, εμείς ερχόμασταν εδώ. Πολλές φορές κοιμόμουνα εδώ. Και άλλα πολλά πράγματα γενικά εδώ στην Παναγία Φανερωμένη.

Οι πρώτες σου αναμνήσεις από την περιοχή εδώ;

Οι πρώτες μου αναμνήσεις ήταν όταν μπήκα στο Δημοτικό. Ξαναγύρισα στο σχολείο και ερχόμουνα εδώ η γιαγιά μου δεν είχε δουλέψει ποτέ στη ζωή της. Δηλαδή, έμενε εδώ. Ο παππούς μου αντίστοιχα διατηρούσε ένα παλιό μαγαζί με οπωρολαχανικά και ύλες τέτοιες στα παλιά Λουλουδάδικα και ταυτόχρονα είχε και το πτηνοτροφείο του με τον αδερφό του στη Νεοχωρούδα, το οποίο… Η δουλειά, του, βασικά, ήτανε τα οπωρολαχανικά κάτω στα παλιά Λουλουδάδικα, στη Μοδιάνο, και ταυτόχρονα διατηρούσε και ένα πτηνοτροφείο στη Νεοχωρούδα το οποίο ήτανε αυγά και κοτόπουλα με τα οποία πηγαινοερχότανε σε διάφορες πόλεις της Ελλάδος όπως Ξάνθη, Κομοτηνή, Καστοριά, Κοζάνη, σε πολλά μέρη, μεταφέροντας αυγά και κοτόπουλα σε ξενοδοχεία κτλ. Και η πρώτη μου επαφή μετά το πρόβλημα υγείας και την ένταξή μου στο σχολείο με τη γειτονιά ήταν όταν ερχόμουνα εδώ —γιατί η μαμά μου πάντοτε είχε πάρα πολύ καλές σχέσεις με τη γιαγιά μου και τον παππού μου, οπότε ήμουνα σχεδόν τρεις-τέσσερις φορές τη βδομάδα εδώ στο σπίτι. Και ο παππούς μου επειδή εργαζότανε, τις περισσότερες ώρες έβλεπα τη γιαγιά μου η οποία ήτανε συνέχεια στο σπίτι, μαγείρευε. Ήτανε πιο πολίτισσα μπορώ να στο πω με μια λέξη πιο συγκεκριμένη. Αλλά, επειδή δεν δούλευε, είχε μόνο τη σχέση της με τα αδέρφια της, τις βόλτες της στην εκκλησία, το φαγητό της, τα ρούχα της, τις βόλτες της και στο κέντρο γενικά, στις αγορές της, και με τον παππού μου εδώ. Επίσης, στις πρώτες μου επαφές με τη γειτονιά έχω σαν πρώτες αναμνήσεις που όταν γυρνούσε απ’ τη δουλειά και είχε όρεξη και ήταν ξεκούραστος κτλ. ήταν να μας πάρει με το αυτοκίνητο και να μας πάει στο ζωολογικό κήπο στο Σέιχ Σου για να δούμε τα ζώα.

Με τα παιδιά εδώ της γειτονιάς ανέπτυξες σχέση πέρα απ’ αυτά των Αμπελοκήπων;

Εδώ… Επειδή δεν είχα πάρα πολλούς φίλους εδώ στη γειτονιά, στην Παναγία Φανερωμένη, όταν ήμουνα μικρός πολλές φορές έπαιζα με κάποια τουρκάκια εδώ στην αυλή τα οποία —επειδή πάντοτε ήτανε περιοχή η οποία μένανε και πολλοί Τούρκοι και γυφτάκια και τέτοιου είδους κοινωνικά στρώματα, τα οποία μέναν εδώ. Αναγκαστικά κι εγώ, επειδή έπαιζα εδώ στην αυλή και επειδή ήταν άμεσα συνδεδεμένη με τις διπλανές πολυκατοικίες, αναγκαστικά πολλές φορές… Έτυχε να παίξουν με τα δικά μου παιχνίδια, να μοιραστούμε πολλές φορές τα παιχνίδια μας, να πούμε ιστορίες, αλλά μέχρι εκεί. Δηλαδή, ποτέ δεν είχα κάποιον καλό φίλο από ‘δω.

Υπήρχε κλίμα συνύπαρξης γενικά στη γειτονιά;

Νομίζω ναι. Δεν υπήρχαν προβλήματα μεταξύ των ανθρώπων αυτών και του ελληνικού λαού που ζούσε εδώ στη γειτονιά. Ποτέ. Δεν το ‘χα δει ούτε μια φορά. Δηλαδή, μπορώ να σου πω ότι στις δυτικές ζώνες τις άλλες υπήρχε πιο έντονο αυτό το conflict και όλο αυτό μεταξύ μετανάστες, Έλληνες κτλ. Εδώ στην Παναγία Φανερωμένη, αν και ζούσε πάντοτε και υπήρχε μεταναστευτικό κίνημα —γιατί, γενικά είναι μια περιοχή η οποία είναι μεταναστευτική από παλιά. Δηλαδή, κι από ιστορίες, ας πούμε, της γιαγιάς μου κτλ. Ερχόμενοι από την Πόλη, απ’ την Κωνσταντινούπολη και αυτά, ήρθαν κατευθείαν εδώ. Αλλά, και πολλοί άλλοι γνωστοί τους, τους οποίους δεν τους ξέρω προσωπικά, ήρθαν, εγκαταστάθηκαν εδώ, λίγο Συκιές, λίγο Νεάπολη. Υπήρχε, όμως, και πάντοτε… Και ήταν μια περιοχή γενικά μεταναστευτική και το έβλεπες. Δηλαδή, μπορούσες να το αντιληφθείς. Εγώ και παιδάκι που ήμουνα, που παιδάκι, OK, καταλαβαίνεις κάποια πράγματα. Αλλά, από τις πρώτες εικόνες που δημιουργούνται βγάζεις ένα συμπέρασμα. Μπορεί κάποιες φορές να σου βγει και σε φόβο, που εμένα δεν μου ‘χε βγει ποτέ αυτό. Αλλά, ναι, υπήρχε… Παρόλα αυτά, δεν υπήρχαν εντάσεις ποτέ. Δηλαδή, ούτε και από τη μεριά των παππούδων μου, είτε και απ’ τη μεριά της μητέρας μου, της οικογένειάς της, δεν είχα δει ποτέ προβλήματα να υπήρχανε.

Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει και μία κουλτούρα ποικιλίας, ας πούμε, πολιτισμική στη γειτονιά;

Προφανώς και υπάρχει. Γιατί, όπως είπαμε πριν, ότι είναι μία πολυπολιτισμική γειτονιά και από τις πρώτες της Θεσσαλονίκης, παρόλο που δεν είναι το ιστορικό και… Θεωρείται ιστορικό, αλλά είναι από τις πρώτες γειτονιές. Και πάντοτε εγώ θυμάμαι μικρός, δηλαδή δεκαετίες του… όχι τόσο ’80, αλλά τέλη ’80, αρχές 90, άρχισα να παρατηρώ ότι ανοίγανε μαγαζιά ξένα.[00:50:00] Δηλαδή, και από ιστορίες των παππούδων μου, της γιαγιάς μου, του παππού μου που μου λέγανε ότι π.χ. εδώ άνοιξε ένας Αλβανός αυτό το μαγαζί, εδώ… Άρχισε τότε αυτό να γίνεται πιο έντονο. Δεκαετία του ’90, έτσι. ’96, ’97, κάπου εκεί. Και από ό,τι ξέρω, πιο πριν εδώ δεν έβλεπες πολλά ξένα μαγαζιά. Δηλαδή, αυτό αναπτύχθηκε πολύ, δηλαδή, μέσα ’90, δεκαετία ’90, τέλη δεκαετίας ’90.

Και τώρα πώς είναι τα πράγματα;

Εγώ τώρα πιστεύω ότι συνεχίζει να κρατάει την ίδια εικόνα όπως ήτανε. Βέβαια, αυτό αναπτύσσεται πιο στο μεταναστευτικό κομμάτι σαν εικόνα. Δηλαδή, πιο πολύ βγαίνουνε μαγαζιά τα οποία έχουν μετανάστες οι οποίοι ζουν στην περιοχή εδώ. Αλλά, επειδή η γειτονιά και συγκεκριμένα η Αρκαδιουπόλεως που είναι το σπίτι της γιαγιάς μου… Όσο ήμουνα εγώ και μεγάλωνα εδώ, όπως σου ανέφερα και πριν, δεν υπήρχανε τόσο πολλά ξένα μαγαζιά. Η εικόνα ήτανε πολύ ελληνική. Δηλαδή, εδώ υπήρχαν πολλά ταβερνάκια που πήγαινα κι έβρισκα τον παππού μου που ήταν εκεί συνέχεια μετά τη δουλειά. Υπήρχανε πολλά κέντρα πολιτικά, δηλαδή του ΠΑΣΟΚ, διάφορα στέκια κτλ. Αλλά… Υπήρχαν τα περίπτερα, υπήρχαν τα οπωρολαχανικά, κουρεία, διάφορα πράγματα τα οποία βλέπεις σιγά-σιγά να χάνονται. Και ένα πολύ μεγάλο κομμάτι εδώ της περιοχής ήταν γενικά ότι έβρισκες πάντοτε μία πολύ καλή μπουγάτσα. Από πάντοτε. Δηλαδή, αυτό που μένει στο μυαλό μου είναι ότι εδώ πάντοτε είχε την καλύτερη μπουγάτσα. Δεν ξέρω, ενώ τρώω γενικά και ξέρω και μέρη και στο κέντρο που υπάρχουν, εδώ πάντοτε έβρισκες. Και αντίστοιχα υπάρχει και μία εδώ συγκεκριμένη, ο «Μπαντής», που είναι πολύ παλιά, ναι.

Υπάρχει και μάλιστα να πούμε ότι έχει γίνει μέχρι και διεθνώς γνωστός με τους τουρίστες ο «Μπαντής», έτσι; Δεν ξέρω αν το ξες.

Ναι, ναι, ναι. Το ξέρω. Προφανώς και το γνωρίζω. Και έχει βραβευτεί και διεθνώς και είναι όντως πολύ καλή μπουγάτσα. Αλλά, από μικρός που θυμάμαι, όπως σου είπα και πριν, ήταν αυτό. Δηλαδή, θα έρθω εδώ, ήξερα ότι ο παππούς μου θα μου ‘χει μία μπουγάτσα από τη γειτονιά την οποία θα με περιμένει στο σπίτι ή, αν δεν την έχει πάρει, θα πάω να την πάρω εγώ. Και πάντα ήταν μια Κυριακή, ένα Σάββατο.

Η οικονομική κρίση τι αποτύπωμα άφησε, πιστεύεις, εδώ στη γειτονιά ή και στους Αμπελοκήπους;

Εννοείς οικονομική κρίση; Κοινωνική; Το κόστος ζωής; Πού αναφέρεσαι;

Νομίζω ότι θα είχε ενδιαφέρον να μας πεις αν η οικονομική κρίση άλλαξε την εικόνα της γειτονιάς. Τι μαγαζιά κλείσαν; Τι μαγαζιά ανοίξαν; Οι άνθρωποι πώς αλλάξαν στις συμπεριφορές τους; Τέτοια πράγματα.

Προφανώς, όπως θα γνωρίζεις κι εσύ —γιατί υπάρχει το δυτικό κομμάτι, υπάρχει και το ανατολικό κομμάτι που είναι γειτονιές που λίγο απέχουν από το κέντρο της πόλης όπως και να το κάνουμε. Έχουνε κάποια δικά τους μαγαζιά κι ο κόσμος που ζούσε εκεί τις θεωρεί, θεωρεί αυτά τα κομμάτια πιο γειτονιά από ό,τι μπορεί να θεωρηθεί το κέντρο, το οποίο λίγο κάπως χάνεται κιόλας. Γιατί, στο κέντρο… Μπορείς να θεωρήσεις πολλά μέρη του κέντρου σαν γειτονιά όταν μένεις στο κέντρο, ενώ όταν μένεις είτε ανατολικά, είτε δυτικά, θεωρείς τη γειτονιά σου γειτονιά σου, δηλαδή, και ξέρεις πώς αυτό έχει επηρεάσει. Τώρα, αν μιλήσουμε προσωπικά, εγώ για το θέμα Αμπελοκήπων εννοείται ότι έχουν αλλάξει πάρα πολύ τα πράγματα. Έχουνε κλείσει πάρα πολλά μαγαζιά παλιά, είτε ήτανε βιβλιοπωλεία με τα οποία εγώ ήμουνα πολύ συνδεδεμένος. Τα αγαπούσα. Από ‘κει έπαιρνα τα βιβλία μου, τα μολύβια μου, τις μπογιές μου, τα πάντα. Έχουνε κλείσει γιατί δεν μπορούν να αντέξουν το κόστος, είτε είναι ενοικίων, είτε είναι φορολογικό. Πολλά πράγματα. Και έχουνε κλείσει επίσης πολλοί αθλητικοί χώροι, πάρκα κτλ. Έχουνε μετατραπεί σε υπαίθριους χώρους πάρκινγκ κτλ., κάτι που έχει ασχημύνει πάρα πολύ τη γειτονιά. Γιατί, το αμάξι είναι ένα θέμα γενικά στην Ελλάδα που το σιχαίνομαι προσωπικά και δεν θα ‘θελα να υπάρχει καθόλου. Αλλά, είναι ένα θέμα τεράστιο το οποίο, εντάξει, δεν μπορείς να το ελέγξεις αυτή τη στιγμή. Είναι πολύ δύσκολο να το βάλεις σε τάξη. Αλλά, οι Αμπελόκηποι έχουν αλλάξει πάρα πολύ. Έχουν ανοίξει πάρα πολλές καφετέριες. Έχουνε κλείσει πάρα πολλά μαγαζιά. Όλα είναι εστίαση, κάτι που δείχνει ότι ο κόσμος δεν έχει ενδιαφέροντα. Ασχολείται όλη την ώρα με το θέμα της εστίασης. Όλη τη μέρα είναι γεμάτα τα καφέ. Συνέχεια ανοίγουν μόνο καφέ, κάτι που με στεναχωρεί πάρα πολύ γιατί αλλάζει και πολύ την εικόνα. Μπορεί να είναι δυτικά, αλλά αυτό δεν σημαίνει κάτι. Δηλαδή, παλιά ήταν οι γειτονιές οι οποίες είχανε τα πάρκα. Όλη τη μέρα ήσουν στα πάρκα, όλη τη μέρα έπαιζες. Έβγαινες έξω, καθόσουν στα πάρκα. Δηλαδή, τα χρησιμοποιούσες αυτά σαν χώρους ψυχαγωγίας. Τώρα έχουμε καταλήξει στους Αμπελόκηπους να βλέπεις όλες τις οικογένειες να είναι με τα παιδιά τους στα καφέ, το οποίο εννοείται ότι γίνεται και στο υπόλοιπο κομμάτι της Θεσσαλονίκης και στο κέντρο. Απλά, στο κέντρο, επειδή υπάρχει ακόμα πολιτισμός, είναι πιο έντονος, ας πούμε, από περιοχές δυτικές ή ανατολικές που θεωρούνται προάστια της Θεσσαλονίκης, θεωρώ ότι έχει χαθεί. Κι εμένα αυτό με στεναχωρεί πάρα πολύ, γιατί, μου δείχνει ότι οι πολύ νέοι, τουλάχιστον αυτοί που είναι της δεκαετίας 2000 και μετά, δεν έχουν ενδιαφέροντα. Και αυτό έχει χαλάσει πάρα πολύ και με στεναχωρεί, γιατί οι Αμπελόκηποι θεωρώ ότι είναι κι ένας απ’ τους πολύ δυνατούς Δήμους που είχε πολύ δυνατό πολιτιστικό κομμάτι όσο ήμουνα εγώ και είχα μεγαλώσει εκεί. Δηλαδή, όπως σου ανέφερα και πριν, πάρα πολλές ταινίες, που μπορεί να παίζανε ταινίες οι οποίες παίζανε στα πολύ μεγάλα σινεμά τύπου Odeon, που τότε, το ’90 όταν ήμουνα και πηγαίναμε στην Odeon, ήτανε κάτι πολύ πρωτόγνωρο, γιατί ήξερες ότι εκεί θα δεις ταινίες, ας πούμε, τα οποία ήταν τα blockbuster, OK, και οι πολύ μεγάλες ταινίες υπερπαραγωγής κτλ., τις οποίες ταινίες έπαιζαν ταυτόχρονα και στους Αμπελόκηπους. Και πέρα απ’ αυτό, πολλές φορές είχε και κάποια ειδικά αφιερώματα. Μετά, ήτανε πάρα πολύ συνδεδεμένος με το αθλητικό κομμάτι ο Δήμος Αμπελοκήπων, δηλαδή με τα πάρκα, με αυτά. Όλο αυτά έχει χαθεί. Τώρα δεν βλέπεις τίποτα άλλο. Βλέπεις μια γειτονιά των Αμπελοκήπων γεμάτη από πάρκινγκ, παρκαρισμένα αυτοκίνητα, και γεμάτη από καφέ. Τίποτα παραπάνω.

Και εδώ στην Παναγία Φανερωμένη αντίστοιχα;

Η Παναγία Φανερωμένη νομίζω ότι είναι μια πολύ δύσκολη περιοχή γενικά από θέμα εικόνας. Δηλαδή, δεν μπορείς να το προσδιορίσεις πολύ εύκολα το πώς εξελίσσεται. Γιατί, όσο ζουν ακόμη άνθρωποι της γειτονιάς κρατάνε το κομμάτι το παλιό, αν και, όπως σου είπα και πριν, είναι μια γειτονιά που μεταλλάσσεται. Ας πούμε, αντίστοιχα στην Κασσάνδρου π.χ., βλέπεις πολύ έντονο το μεταναστευτικό, που παλιά δεν υπήρχε καθόλου. Δηλαδή, υπήρχε αλλά τώρα, αν περπατήσεις, δηλαδή είσαι Αγίου Δημητρίου και μπεις κατευθείαν Κασσάνδρου, είναι πολύ έντονο. Εδώ, όμως… Και έχει χαθεί αυτό λίγο, η γειτονιά της Κασσάνδρου που υπήρχε παλιά, η γειτονιά της Αγίου Δημητρίου, γειτονιά τούρκικο Προξενείο. Επειδή, όμως, όλα αυτά συνδέονται μεταξύ τους —Αγίου Δημητρίου, τουρκικό Προξενείο, παλιά λαχαναγορά κτλ.—, θεωρώ ότι η Παναγία Φανερωμένη, ενώ είναι γεμάτη από μεταναστευτικό, με κάνει εντύπωση πώς μπορούνε και επιβιώνουν ακόμα παλιά μαγαζιά. Υπάρχει ακόμη. Βλέπεις, δηλαδή, ότι… Αν κινηθείς λίγο, θα δεις ότι υπάρχουν, αν και μπορεί να μην είναι όπως ήτανε παλιά. Αν μπεις μέσα και μιλήσεις βλέπεις ότι υπάρχει κόσμος ο οποίος ακόμη διατηρεί μαγαζιά παλιά στην Παναγία Φανερωμένη. Δικιά μου άποψη: πιστεύω ότι διατηρείται, αλλά είναι κάπου στη μέση έως να χαθεί. Αλλά, είναι μία περιοχή πολύ περίεργη από θέμα ότι είναι κάπου μεν κέντρο, μεν δυτικά, και είναι λίγο μπλεγμένη. Έχει και το Βαρδάρη από κάτω που ήταν πάντοτε συνδεδεμένη. Είναι μια περιοχή λίγο πολύπλοκη που μπλέκει πάρα πολλά πράγματα. Έχει την ιστορία —έχει την ιστορία εννοώ της πόλης—, έχει το μεταναστευτικό, έχει τη σύνδεσή του με το Βαρδάρη, με τη δυτική Θεσσαλονίκη αλλά ταυτόχρονα και με την παλιά Θεσσαλονίκη εδώ, Αγίου Δημητρίου, παλιά λαχαναγορά, από πάνω είναι οι Συκιές. Δηλαδή είναι μια περιοχή λίγο πολύπλοκη που δεν μπορείς να την χαρακτηρίσεις. Εγώ δεν μπορώ να τη χαρακτηρίσω. Πάντοτε με μπερδεύει στο πώς… Δεν είναι ότι θα πεις «Ναι μεν είναι δυτικά»… Δηλαδή, στους Αμπελόκηπους μπορείς να καταλάβεις το μεταναστευτικό. Μπορεί να περπατάς σε ένα δρόμο της Παναγίας Φανερωμένης και να βλέπεις μόνο Έλληνες και παλιά καφενεία. Μπορεί, όμως, στον άλλο να βλέπεις μόνο μετανάστες. Δηλαδή, είναι ένα πολύ πολύπλοκο θέμα.

Και πολύ ενδιαφέρον, νομίζω, να το ανακαλύψεις.

Προφανώς, αν και θέλει πολύ ψάξιμο. Δηλαδή, αν και έχω ζήσει εδώ πολύ και έχω εικόνες και ταβερνάκια με τον παππού μου, την πλατεία των περιστεριών που είναι πάνω από την παλιά λαχαναγορά, που με πήγαινε η γιαγιά μου, δεν έχω ανακαλύψει τόσο πολύ τα στενά της και την πάνω μεριά της, δηλαδή που ανήκει στο τμήμα των Συκεών. Γιατί είναι Δήμος Νεάπολης-Συκεών η Παναγία Φανερωμένη, ΄Β Θεσσαλονίκης.

Με την εκκλησία σχέσεις —την εκκλησία της Παναγίας Φανερωμένης εννοώ—, είχες σχέσεις σαν παιδί; Να πέρασες εκεί γιορτές ή να έπαιζες στην αυλή της; Η γιαγιά σου να ‘χε σχέσεις;

Η γιαγιά μου, επειδή γενικά ήταν πολύ θρησκευόμενη, που πιστεύω ότι, ντάξει, αυτό και απ’ τη μία μεριά έχει και να κάνει και με τις εποχές εκείνες που δημιουργούσαν κάποια στερεότυπα, ότι πρέπει να είναι έτσι η οικογένεια, πρέπει να έχει αυτό το μοτίβο ζωής, στην εκκλησία κτλ., κάτι που εγώ δεν το παρεξηγώ, γιατί ο καθένας μπορεί να βρίσκει την ψυχική ηρεμία από οπουδήποτε. Γιατί, τη γιαγιά μου, ας πούμε, προσωπικά πιστεύω, επειδή ήτανε μετανάστες από την Πόλη, από την Κωνσταντινούπολη, και ζούσαν εκεί για πολλά χρόνια κι η γιαγιά μου πήγε μέχρι εκεί και σχολείο κτλ. και ήρθε σχετικά μεγάλη, δεν… Δεν είμαι πολύ σίγουρος, αλλά νομίζω ότι ήταν η δεύτερη μεγάλη, γιατί ήταν πέντε αδέρφια τα οποία ήτανε τέσσερα κορίτσια και ένα αγόρι, που η γιαγιά μου είχε σχέσεις. Αλλά, πιστεύω αυτή η σχέση της την κράτησε στο να ζήσει και πολλά χρόνια. Γιατί, ενώ πέρασε πολύ δύσκολα και πιστεύω ότι ούτε και με τον παππού μου πότε ήταν ευτυχισμένη… Μπορώ… Δηλαδή, κάτι που το καταλάβαινα, γιατί πάντοτε υπήρχαν εντάσεις εδώ όσες φορές και να ερχόμουνα: «Φύγε εσύ, άσε μας τώρα», ο παππούς μου ήτανε στη δουλειά, πήγαινε συνέχεια στα ταβερνάκια του με τους φίλους του και αυτά. Η γιαγιά μου εδώ πάντοτε να τον περιμένει. Το σπίτι, επίσης, από πάνω ήτανε τα αδέρφια της, τα οποία η πιο μικρότερη πέθανε από καρκίνο στα σαράντα τέσσερά της χρόνια, που ήταν η μικρότερή τους αδερφή. Και από πιο πάνω ήταν ο αδερφός της ο Παναγιώτης, ο οποίος ήτανε ο τρίτος. Και γενικά υπήρχε μια τέτοια… Και νομίζω ότι η εκκλησία ήτανε… Επειδή —δυστυχώς δεν ξέρω ή ευτυχώς— η εκκλησία της Παναγίας Φανερωμένης είναι σε σημείο που είναι πολύ ωραίο οριοθετημένο, σωστά οριοθετημένα, έτσι ώστε να μπορεί να ελκύει τον κόσμο που μένει στη γειτονιά. Δηλαδή, είναι τόσο δίπλα στη γειτονιά που πήγαιναν. Πάντοτε ήταν γεμάτη. Δεν τη θυμάμαι να μην δεν ήτανε ποτέ γεμάτη. Και πιστεύω ότι η γιαγιά μου πήγαινε συνέχεια, δηλαδή. Αλλά, το θέμα ήταν… ότι η γιαγιά μου δεν ήταν ότι πήγαινε μόνο στην Παναγία Φανερωμένη. Πήγαινε σε όλες τις εκκλησίες, τις εκκλησίες τις οποίες μπορεί να μην ξέρεις, μπορεί να μην ξέρει κανένας. Μπορεί να ζει κάποιος εδώ στη Θεσσαλονίκη και να μην τις ξέρει καθόλου. Αλλά, πιστεύω ότι ήτανε… ότι αυτό την κράτησε μέχρι τα ενενήντα δύο της χρόνια που πέθανε, ναι. Και πιστεύω ότι την ηρεμούσε. Και μετά, το δεύτερο πράγμα που πιστεύω ότι την έδινε δύναμη ήταν ότι ήταν πάντοτε άτομο που μελετούσε πάρα πολύ. Δηλαδή, διάβαζε βιβλία και παρόλα για εκείνα τα χρόνια και τα κοινωνικά πρότυπα και όλο αυτό που υπήρχε, που μπορεί όλοι να μην ήταν τόσο μορφωμένοι εκείνα τα χρόνια. Αλλά, επειδή η οικογένειά της, έτσι, ερχόμενη από την Κωνσταντινούπολη, όπου ο μπαμπάς της ήτανε πολιτικός μηχανικός, ζούσανε καλά, ήτανε καλά οικονομικά. Μετά ήρθαν εδώ. Ο μπαμπάς της ασχολήθηκε με οικοδομές. Έχτισε τρεις, τέσσερις οικοδομές, αντίστοιχα και το σπίτι που μένουμε μετά. Το σπίτι που γίνεται η συνέντευξη μοιράστηκε στα παιδιά και κάποια άλλα πήραν αντίστοιχα άλλα σπίτια, τα οποία είναι στο Βαρδάρη, που τότε ο Βαρδάρης ήταν μεγάλο οικονομικό κέντρο. Γιατί, η αδερφή της γιαγιάς μου διατηρούσε υαλοπωλείο εκεί με τον άντρα της και είχανε πάρα πολύ δουλειά. Δουλεύανε μ’ αυτό. Μεγάλωσανε τα παιδιά τους μ’ αυτό, τα σπουδάσανε. Είχανε πάρα πολύ συνεργασία με Σερβία, με Σέρβους, με Βούλγαρους, με υλικό, δηλαδή, που στέλνανε έξω. Και η γιαγιά μου και γενικά όλη η οικογένειά της και τα αδέρφια της είχανε μια άλλου είδους κουλτούρα. Και πέρα από το θέμα της εκκλησίας που πιστεύω ότι τη βοήθησε, ήταν και το θέμα ότι μελετούσε πάρα πολύ, αυτό που ήθελα να σου αναπτύξω πριν και το διέκοψα. Ασχολούνταν πάρα πολύ με τη μελέτη και διάβαζε πολλά βιβλία. Δηλαδή, ό,τι έπεφτε στα χέρια της. Μπορεί να ήτανε οι θρησκείες στην Ινδία, κάτι που ήταν πολύ πρωτόγνωρο και μου έκανε τεράστια εντύπωση, πώς μια γυναίκα της τάδε ηλικίας, που ούτε οι δικοί μου δεν τα διαβάζαν αυτά, που η μάνα μου διάβαζε. Αλλά, δεν θα έπαιρνε ποτέ να διαβάσει τις θρησκείες της Ινδίας. Και παρόλο που ήτανε πολύ καθηλωμένη και με την εκκλησία, με την Ορθόδοξη Εκκλησία και όλο αυτό το κίνημα, το μυαλό της ήταν πάρα πολύ ανοιχτό και διάβαζε πολλά διάφορα πράγματα.

Και αφού έκανες αυτή την εισαγωγή, αν δεν έχεις κάτι να πεις κι εσύ απ’ τη δική σου πλευρά για την Παναγία Φανερωμένη —την εκκλησία εννοώ—, πιστεύω θα άξιζε να μας πεις λίγο περισσότερα για το πώς βρέθηκε η γιαγιά, λοιπόν, στην Ελλάδα απ’ την Κωνσταντινούπολη.

Εγώ για την Παναγία Φανερωμένη το μόνο που μπορώ να σου πω είναι ότι —επειδή γενικά, αν και ήμουνα… είχα πολύ στενή επαφή με την γειτονιά στην Παναγία Φανερωμένη, δεν έτυχε να την επισκεφτώ πολλές φορές—, πιο πολύ μπορώ να σου πω έγινε πιο έντονη επαφή με την εκκλησία της Παναγίας Φανερωμένης την τελευταία δεκαετία πριν πεθάνει η γιαγιά μου, που, ενώ συνηθίζαμε να κάνουμε Πάσχα λόγω του ονόματός μου στο χωριό του πατέρα μου —επειδή έχω πάρει το όνομα του παππού μου από ‘κει—, αν και δεν είχα ποτέ τόσο στενή σχέση με εκείνους τους παππούδες μου, με την εκκλησία ήρθα πιο κοντά την τελευταία δεκαετία. Γιατί, ενώ η υπόλοιπη οικογένειά μου πήγαινε κι έκανε Πάσχα στο χωριό, συνέχισε όλη αυτή την παράδοση που υπήρχε να κάνουμε Πάσχα στο χωριό κτλ., εγώ έμενα εδώ τα τελευταία χρόνια στη Θεσσαλονίκη κάνοντας Πάσχα με τη μάνα μου και τους παππούδες μου εδώ και κάνοντας όλη αυτή την τελετή στην Παναγία Φανερωμένη. Και στη συνέχεια μαζευόμασταν οι τέσσερις μας και τρώγαμε εδώ στο σπίτι.

Και ήταν αρκετά όμορφη η σκηνή, φαντάζομαι, εδώ, οι Αναστάσεις στην Παναγία Φανερωμένη;

Ήτανε κάτι πρωτόγνωρο, γιατί, παρόλο που ήμουνα εδώ συνέχεια ήτανε μια εικόνα που ποτέ δεν την είχα ζήσει και αναγκάστηκα εγώ αυτό να το ζητήσω, να μείνω εδώ, ενώ πήγαινα πάντοτε στο χωριό. Και ήτανε πολύ πρωτόγνωρο, γιατί δεν είχα ξανακάνει Πάσχα στην πόλη. Και ήτανε πολύ δύσκολο να το συνηθίσω Πάσχα στην πόλη. Δηλαδή, συνήθως, επειδή το ‘κανα στο χωριό με τις θείες μου, με τα ξαδέρφια μου, πιο πολύς κόσμος… Αλλά, ένιωσα την ανάγκη ότι την τελευταία δεκαετία, επειδή η γιαγιά μου δεν ήτανε καλά και γενικά… Δεν ξέρω, χωρίς να ξέρω ότι όλο θα καταλήξει σε μια άσχημη κατάσταση, κάπως μου βγήκε από μέσα μου και είπα ότι δεν θέλω να κάνω Πάσχα πλέον στο χωριό και θέλω να κάνω Πάσχα στην πόλη και να μείνω με τη μαμά μου, το οποίο ήθελε και αυτή, ενώ παλιά αναγκαζότανε κι αυτή να κάνει στο χωριό. Και έτσι δέθηκα. Δέθηκα… Δεν έχω δεθεί 100%. Απλά, μου ‘χουνε μείνει αναμνήσεις των τελευταίων δεκαετιών πριν φύγει η γιαγιά μου από τη ζωή κάνοντας Πάσχα εδώ.

Και για να έρθουμε, τώρα, λοιπόν, και στον ερχομό της γιαγιάς;

Ναι, ναι. Προφανώς. Η γιαγιά μου, αν και δεν ξέρω πάρα πολλά… Η γιαγιά μου ζούσανε στην Κωνσταντινούπολη. Διατηρούσανε σπίτι στην πλατεία Ταξίμ και ο μπαμπάς της ήτανε πολιτικός μηχανικός. Η μαμά της, από λίγα που ξέρω, νομίζω ασχολούντανε με οικιακά. Όλα τα παιδιά μεγάλωσανε εκεί. Γύρισαν εδώ. Ήρθανε σε πρώτη φάση, νομίζω, τα πρώτα της δύο αδέρφια και μετά ήρθε η γιαγιά μου με τον αδερφό της και την αδερφή της. Ήρθανε οι πρώτες δύο αδερφές της και μετά ήρθε η γιαγιά μου, όπου ήρθαν εδώ λόγω του ότι έπρεπε να αφήσουνε τα σπίτια τους αναγκαστικά, γιατί έπρεπε. Ήτανε το μεταναστευτικό, το δεύτερο μεταναστευτικό. Στο δεύτερο μεταναστευτικό άνηκε η γιαγιά μου που ήρθε εδώ. Στην Πόλη, από ό,τι θυμάμαι, η γιαγιά μου μου έλεγε ότι μαθαίνανε γαλλικά στο σχολείο, όπου μιλούσε κιόλας γαλλικά η γιαγιά μου. Γιατί, ήτανε κάτι απαραίτητο στο σχολείο στην Κωνσταντινούπολη [01:10:00]όσο ζούσανε, να κάνουνε και μαθήματα γαλλικών στο σχολείο. Η γιαγιά μου εκεί δούλευε κιόλας όσο ήτανε μαθήτρια σ’ ένα μαγαζί το οποίο έκανε καπέλα για τον κόσμο ο οποίος ήτανε οικονομικά καλά, ας πούμε, ήτανε οικονομικού επιπέδου υψηλού οικογένειες. Και δούλευε σ’ ένα καπελάδικο. Μετά, ερχόμενη στην πόλη, ο παππούς μου έκανε μία οικοδομή κοντά στην… Αχ, ένα λεπτό να θυμηθώ το δρόμο! Όχι… Αρκαδιουπόλεως είμαστε εδώ. Ο δρόμος που ανεβαίνει πριν την πορτάρα στην Άνω Πόλη; Η ανηφόρα; Ναι, τέλος πάντων. Λίγο τώρα το χάνω. Τέλος πάντων, ασχολήθηκε με το επάγγελμα του μηχανικού γιατί τότε ήτανε κι η άνθηση κι όλα αυτά. Λίγο κάπως σαν να ξεκινούσε μέχρι να αρχίσει η πολύ μεγάλη άνοδος το ’70, τέλη ’70, αρχές ’80, με όλο αυτό, με την εξέλιξη, οικοδομές, εργολάβοι κτλ. Ο παππούς μου ασχολήθηκε μ’ αυτό. Έκανε δυο-τρεις οικοδομές. Το σπίτι που έμενε ο παππούς, ο μπαμπάς της γιαγιάς μου, και η μάνα της ήταν και αυτό στην Παναγία Φανερωμένη, εδώ λίγο πιο κάτω, το οποίο γκρεμίστηκε και μετά έγινε ανοικοδόμηση. Επίσης, είχε χτίσει ένα —αυτό που ανέφερα πριν—πηγαίνοντας προς την πορτάρα για να μπεις στην Άνω Πόλη και το οποίο κι αυτό ήταν για κάποια χρόνια… Μέχρι τη δεκαετία τέλη ’70-αρχές ‘80 υπήρχε, όπου εξαφανίζεται μετά και αυτό από κατεδάφιση. Και έμεινε αυτό στο οποίο γίνεται η συνέντευξη τώρα, το οποίο μοιράστηκε στα τρία παιδιά του. Το ισόγειο άνηκε στη γιαγιά μου, τώρα στη μητέρα μου. Πάνω ήταν η αδερφή της γιαγιάς μου η πιο μικρή, η Άννα, η οποία πέθανε από καρκίνο. Η πρώτη που πέθανε και πέθανε πολύ μικρή. Και το πάνω ήτανε του αδερφού της του Παναγιώτη, το οποίο, όμως, δεν ήτανε από την αρχή. Έγινε… Μετά το ‘60 χτίστηκε, σαν τρίτος, σαν δεύτερος όροφος στο ήδη υπάρχον κτίριο. Και η γιαγιά μου ήρθαν εδώ. Όπως σου είπα πριν, δεν δούλεψε ποτέ, γιατί ήταν πάντοτε εδώ και συνέχισε τη ζωή της με τα αδέρφια της εδώ, πάντοτε οικογενειακά. Μεγάλωνε με την αδερφή της, με τον αδερφό της και τα σχετικά.

Με τον παππού σου πώς γνωρίστηκαν, όμως;

Η γιαγιά μου… Η γιαγιά μου ήταν η τελευταία που παντρεύτηκε, γιατί παντρεύτηκε πολύ μεγάλη, στα σαράντα εφτά της, σαράντα έξι της. Και η γιαγιά μου γνωρίστηκε με τον παππού μου… Οι γονείς της θέλαν να τη δώσουνε σ’ ένα στρατιωτικό τότε τον οποίο η γιαγιά μου δεν ήθελε, από κάποιες συζητήσεις που είχαμε κάνει παλιά και μας έχει τα εκμυστηρευτεί όλα αυτά τα δικά της τα λίγο πιο προσωπικά. Γιατί, γενικά ήταν άτομο μεν πολύ χαρούμενο αλλά και πολύ κλειστός χαρακτήρας. Πολύ κοινωνικός αλλά και ταυτόχρονα κλειστός. Δηλαδή, ήθελε πιο πολύ να είναι με τους δικούς της. Δεν είχε… Κι αυτό νομίζω ότι συνέβαινε γιατί και στην οικοδομή έμεναν τα αδέρφια της και ήτανε πάνω-κάτω, πάνω-κάτω συνέχεια μαζί. Η αδερφή της η Παναγιώτα έμενε κάτω στο Βαρδάρη, όπου διατηρούσε το υαλοπωλείο με τον άντρα της. Και ήτανε και βασικά ο λόγος που γνώρισε κι η γιαγιά μου με τον παππού μου. Γιατί, ο παππούς μου δούλευε για αυτούς ένα διάστημα για να μπορέσει να στηριχθεί οικονομικά, καθώς έχει φύγει από απ’ τη Νεοχωρούδα κι ήρθε να μείνει στην πόλη, στη Θεσσαλονίκη. Και δούλευε για αυτούς, ο οποίος κι αυτός ήταν ανύπαντρος για πολλά χρόνια. Και επειδή η αδερφή της ήξερε ότι ήτανε καλό παιδί κτλ., είπε να της κάνει το προξενιό και να γνωριστούνε. Και έτσι γνωρίστηκαν. Και η γιαγιά μου τον περνούσε τον παππού μου δέκα χρόνια, ναι. Και έτσι έγινε το κονέ μεταξύ τους. Και ο παππούς μου, επειδή δεν είχε κάτι σαν… πέρα από το μαγαζί, τα οπωρολαχανικά που διατηρούσε και... δεν είχε κάποιο άλλο πέρα από το πατρικό σπίτι στη Νεοχωρούδα να του αντιστοιχεί από περιουσία. Οπότε, μεγάλωσε, παντρεύτηκε τη γιαγιά μου, έζησε εδώ και δημιούργησε εδώ. Και είχε μόνο τα πήγαινε-έλα με το πτηνοτροφείο στη Νεοχωρούδα. Αυτό. Δηλαδή, όλη τη ζωή του εδώ.

Άλλες αναμνήσεις, μάλλον άλλες αφηγήσεις της γιαγιάς σου από τον ελληνισμό της Πόλης θυμάσαι;

Η γιαγιά μου γενικά μου έλεγε πολλές φορές ότι της άρεσε πάρα πολύ να πηγαίνει στην Περαία για μπάνιο με τα αδέρφια της. Γιατί, τότε ήτανε πολύ διαφορετικά. Και η μία η αδερφή της, αυτή που διατηρούσε το υαλοπωλείο με τον άντρα της, είχανε σπίτι στην Περαία, που τότε ήταν πολύ πρωτόγνωρο, για εκείνα τα χρόνια, να μπορείς να έχεις και ένα εξοχικό. Και τους άρεσε πάρα πολύ να πηγαίνουνε στην Περαία. Και επειδή πιστεύω ήτανε και λίγο πιο ρομαντική, θα μπορούσαμε να πούμε, και επειδή ο παππούς μου δεν είχε… Είχε μόνο το αμάξι της δουλειάς —δεν είχε κάποιο άλλο αμάξι— που ήτανε μία κλούβα στην ουσία και δεν ήταν για να μπορεί να παίρνει πολλά άτομα. Συνήθως πηγαίνανε και με το καραβάκι που έφευγε από το λιμάνι για Περαία και περνούσαν εκεί τα σαββατοκύριακά τους, εκεί. Το καλοκαίρι τής άρεσε πάρα πολύ να πηγαίνει εκεί —θυμάμαι κι από μικρός που ήμουνα—, δηλαδή να περνάει… Μπορεί και… Έπαιρνε τα πράγματά της από ‘δω, απ’ την Παναγία Φανερωμένη, και πήγαινε στην Παναγιώτα να μείνει εκεί, να περάσει ένα μήνα, να κάνει διακοπές στην Περαία, να κάνει τα μπάνια της και μετά να ξαναγυρίσει στη Θεσσαλονίκη. Γιατί, τότε η Πειραιά δεν είναι όπως είναι τώρα που πας με το αυτοκίνητο και λες «Πάω». Τότε ήτανε παραθέριση για εκείνα τα χρόνια η Περαία. Και της άρεσε πάρα πολύ, γιατί εκεί απλά ηρέμησε και ήτανε με την Παναγιώτα που ήτανε και μία από τις αγαπημένες της αδερφές. Γιατί, η μεγαλύτερη της αδερφή, η Όλγα, είχε παντρευτεί. Πέθανε ο άντρας της εδώ. Έκανε τα παιδιά της και μετά γνώρισε έναν άλλον τύπο που φύγανε για πάντα στην Αμερική. Και μεγάλωσε εκεί και πέθανε εκεί, δηλαδή στην Αμερική. Οπότε, έμεινε με τ’ άλλα της τρία αδέρφια εδώ. Και η πιο στενή της επαφή —επειδή, όπως ανέφερα πριν, η μικρότερή τους αδερφή η Άννα πέθανε πολύ νωρίς λόγω καρκίνου— ήταν ο αδερφός της ο Παναγιώτης που έμενε στο δεύτερο στο ίδιο οίκημα, το οποίο οίκημα —κάτι που ξέχασα να αναφέρω πριν— το είχανε υπό κατοχή οι Γερμανοί. Εδώ, δηλαδή, που γίνεται η συνέντευξη ζούσαν οι Γερμανοί, γιατί το ισόγειο, δηλαδή εδώ που γίνεται η συνέντευξη, το σπίτι της γιαγιάς μου, ήτανε το μόνο σπίτι που είχε σ’ όλο το κτίριο τηλέφωνο. Κι ήταν κάτι πολύ πρωτόγνωρο για τότε και το είχαν κάνει κατάληψη οι Γερμανοί και ήταν εδώ μέσα και ζούσανε. Κι η γιαγιά μου αναγκάστηκε για ένα διάστημα να αφήσει το σπίτι και να πάει να μείνει στης αδερφής της στο Βαρδάρη.

Πολύ ενδιαφέρον σίγουρα. Βέβαια, εγώ αναφερόμουν πριν στο αν η γιαγιά σου σου έχει πει ιστορίες από την Κωνσταντινούπολη, άλλες αναμνήσεις από το πώς ζούσαν οι Έλληνες εκεί.

Η γιαγιά μου, ναι, από τα λίγα που θυμάμαι… Επειδή, τώρα, η γιαγιά μου συνέχεια μιλούσε για την Κωνσταντινούπολη απ’ το θέμα ότι είχε κάνει ένα ταξίδι μετά, στα είκοσι εφτά της. Είχε κάνει ένα ταξίδι στα είκοσι εφτά της με τον αδερφό της και την αδερφή της ξανά για να επισκεφτούνε την Πόλη και να δούνε το σπίτι τους, να δούνε την περιοχή που ζούσανε κτλ., γιατί τους έβγαιναν οι αναμνήσεις και όλα αυτά και ήθελαν. Από τότε δεν είχε ξανακάνει ταξίδι. Αλλά, πάντοτε —επειδή αυτό το σπίτι το είχαμε για πολλά χρόνια—, ενώ υπήρχε το σπίτι σαν οίκημα. απλά επειδή το είχαν οι Τούρκοι τότε δεν μπορούσαμε… Μετά ξαναφύγανε οι Τούρκοι, ξαναγύρισε σ’ εμάς. Μπορούσαμε, ναι, το είχαμε μετά, τελείως, όμως. Δηλαδή, ούτε οι γονείς μου πρόλαβαν ακόμη να το δούνε. Και οπότε έμεινε στα χέρια των Τούρκων και κάποιες ξαδέρφες της μάνας μου από τους γονείς τους ακόμη συνεχίζουν να διατηρούνε σπίτια στην Κωνσταντινούπολη. Δηλαδή, τα έχουνε και κάνουν τις διακοπές τους εκεί. Η γιαγιά μου σχετικά με την Κωνσταντινούπολη, επειδή είχε πάει αυτό το ταξίδι, είχε κάποιες φωτογραφίες που μας έδειχνε συνέχεια στο Ταξίμ, με τον αδερφό της, με την αδερφή της να περπατάνε, βόλτες στα καφέ… Αυτά της άρεσαν πάρα πολύ και γενικά και στα αδέρφια της. Δηλαδή, ήτανε πολύ της καλής κοινωνίας και τους άρεσε όλη την ώρα αυτό. Γιατί, κανένα απ’ τα αδέρφια της δεν είχε δουλέψει πολύ στη ζωή του και ήταν όλοι πιο πολύ… Δουλεύανε, σταματούσανε. Δεν ήτανε πολύ… Ήτανε… Επειδή ήτανε φτιαγμένοι ήδη από τους γονείς τους με τα σπίτια τους και αυτά, παντρεύτηκανε. Επειδή ήτανε… Ξες πώς πήγαιναν όλα αυτά τότε. [01:20:00]Παντρευόσουνα, η γυναίκα στο σπίτι. Μόνο ο αδερφός της γιαγιάς μου ασχολούνταν, δούλευε στον... Ο θείος ο Παναγιώτης, ο αδερφός της, δούλευε στις κεραίες της τηλεόρασης τότε. Δεν ξέρω ποια ήταν η εταιρεία τότε, αλλά δούλευε σε μια εταιρεία που ήτανε με κεραίες για τηλεόραση κτλ. Μ’ αυτό ασχολούντανε. Για την Πόλη πάντοτε, επειδή είχε αυτές τις αναμνήσεις με την Πόλη κτλ., τα φαγητά πάντοτε ήτανε… Πάντοτε τα ‘φτιαχνε με δικές της συνταγές που δεν είχαν καμία σχέση. Μεν κεφτεδάκια, αλλά πάντοτε κεφτεδάκια με κανέλα, μεν κοκκινιστό με σάλτσα, αλλά πάντοτε μέσα και κανέλα, φακές με κανέλα. Δηλαδή, είχε μια μανία με τα δικά της τέτοια να μαγειρεύει. Και πάντοτε μουσική από την Πόλη μες στο σπίτι. Συνέχεια. CD, πικάπ και τέτοια με μουσικές από την Πόλη.

Άρα κράτησε επαφή όσο μπορούσε.

Κοίταξε, επαφή… Προσπαθούσε πιστεύω να το κρατήσει πιο πολύ σαν αναμνήσεις.

Εννοείται, ναι.

Γιατί, ναι, γιατί μετά, ας πούμε, όσο πεθάναν κι οι ξαδέρφες της που είχε… Και η μάνα μου, ας πούμε, που έχουν τώρα οι ξαδέρφες της αυτές ήτανε οι μάνες τους ξαδέρφες της γιαγιάς μου που ζούσαν στην Πόλη. Όσο πεθάναν αυτές μετά δεν κράτησε η γιαγιά μου σχέση με αυτές τις ξαδέρφες, δηλαδή με τα παιδιά τους, ας πούμε. Οπότε, δεν είχε άλλη επαφή με την Πόλη. Και από τη στιγμή που παντρεύτηκε τον παππού μου όλα αυτά σταμάτησαν. Δηλαδή, μείναν μόνο σαν αναμνήσεις σε φωτογραφίες, συνέχεια να λέει για την Πόλη αυτό, το ότι «Ήμασταν εκεί, βγαίναμε, παίζαμε, κάναμε κουτσό», παίζαν με τη φίλη της, με αυτά. Είχε μία πολύ καλή φίλη που την ανέφερε συνέχεια που κάνανε κουτσό και έτυχε να πέσει και έσπασε τα δόντια της κτλ. Δηλαδή, αναμνήσεις απ’ την Πόλη που πιστεύω ότι πάντοτε ήθελε να γυρίσει. Κι αν και έμενε εδώ, εγώ πιστεύω ότι το μυαλό της ήταν πάντοτε εκεί.

Και για να έρθουμε, τώρα, και σε σένα, θα μας πεις αν το έζησες αντίστοιχα με τη γιαγιά σου, αλλά και εσύ έφυγες από μία πόλη και πήγες σε μία άλλη, η οποία βέβαια, νομίζω, σε κέρδισε ίσως παραπάνω και δεν είχες στο μυαλό σου τόσο στη Θεσσαλονίκη. Αναφέρομαι στη Μαδρίτη, σωστά;

Πολύ σωστά. Αλλά, πριν μιλήσουμε για τη Μαδρίτη θα ήθελα να σου κάνω μια αναφορά σχετικά με την Κωνσταντινούπολη, επειδή ήταν ένα ταξίδι που πολλές φορές ήθελα να το οργανώσω και δεν μου είχε κάτσει ποτέ και το έκανα πολύ πρόσφατα, δηλαδή πριν τρία χρόνια. Και ο λόγος που ήθελα να το κάνω, αν και δεν τα κατάφερα να το υλοποιήσω πριν πεθάνει… Πέθανε η γιαγιά μου. Ήθελα να το κάνω πριν πεθάνει η γιαγιά μου αυτό το ταξίδι, γιατί είχα σκοπό να ανακαλύψω ποιο ήταν αυτό το σπίτι στο οποίο ζούσε η γιαγιά μου. Γιατί, το είχανε προσπαθήσει κι η μαμά μου με την αδερφή μου μια φορά, γιατί έχουν πάει περισσότερες φορές από μένα Κωνσταντινούπολη. Και λόγω ότι είσαι γυναίκα —υπάρχουν αυτά τα στερεότυπα ακόμη και στην Κωνσταντινούπολη… Έχουν αλλάξει λίγο οι περιοχές. Το Ταξίμ δεν διατηρεί ακόμα αυτή την εικόνα που προφανώς διατηρούσε όταν ζούσαν η γιαγιά εκεί, την πιο αριστοκρατική, σαν πλατεία στο Ταξίμ και όλα αυτά. Δεν κατάφεραν να βρουν το σπίτι. Έτσι πήρα την απόφαση εγώ, αυτήν που ήθελα να πάρω πολλά χρόνια, να πάω να το ψάξω το σπίτι. Και δεν κατάφερα να το βρω, γιατί πήγα στην ελληνική Πρεσβεία. Μίλησα μαζί τους. Είχα κάποια τηλέφωνα που μου ‘χε δώσει η μαμά μου, τη διεύθυνση όπου βρισκόταν το σπίτι κτλ., χωρίς να έχει αριθμό, μόνο, όμως, διεύθυνση, που ήτανε κάτι πάρα πολύ δύσκολο να το ανακαλύψεις. Και επειδή δεν κατάφεραν οι γονείς μου —η μάνα μου με την αδερφή μου— προσπάθησα να το κάνω εγώ, που ούτε κι εγώ πάλι κατάφερα. Και είναι κάτι που θέλω να το ολοκληρώσω κάποια στιγμή στη ζωή μου. Αλλά, επειδή πήγα, έψαξα… Πήγα Κωνσταντινούπολη, έμεινα μια εβδομάδα πριν τρία χρόνια. Έψαξα. Πήγα βρήκα μία ορθόδοξη εκκλησία όπου γίνονται όλες οι συναγωγές των Ελλήνων, Πάσχα κτλ. Πήγα στην ελληνική Πρεσβεία κτλ., αλλά μου είπαν ότι όλο αυτό πρέπει να το μιλήσει με τη Μητρόπολη που έχει περισσότερα αρχεία κτλ. Πρέπει να τα βρεις όλα από ‘κει. Αυτοί έχουν, διατηρούν αρχεία παλιών πολιτών και κατοίκων Ελλήνων της διασποράς και όλου αυτού του μεταναστευτικού στην Ελλάδα. Οπότε, θα ήτανε κάτι που θα ήθελα πάρα πολύ να το υλοποιήσω κάποια στιγμή και να μπορέσω να βρω το όνομα. Γιατί, τη γιαγιά μου τη λέγανε Πάλα στο επίθετο, δηλαδή του μπαμπά της. Θα ήθελα να μπορέσω κάποια στιγμή να έχω χρόνο να το ψάξω και να το βρω αυτό το σπίτι και ακριβώς στο δρόμο και πού ήταν κτλ. Αλλά, θέλει λίγο δουλειά και ίσως είναι κάτι που θα υλοποιηθεί στο μέλλον. Τώρα, σχετικά για τη Μαδρίτη. Ναι, η Μαδρίτη, αν και δεν ήτανε στα πολύ… Ήταν δεν ήτανε. Δηλαδή, δεν ήτανε… Ήτανε επειδή ξεκίνησα να κάνω ισπανικά όταν ήμουνα δευτεροετής. Γνώρισα μέσω ενός γνωστού μια καθηγήτρια Ισπανικών η οποία και αυτή αντίστοιχα ήτανε μετανάστρια απ’ το Μεξικό στην Ελλάδα κτλ. Και έτσι, επειδή είχα κάνει γαλλικά, είχα κάνει αγγλικά κτλ. και λίγα γερμανικά στο σχολείο που έκανα, μετά, όταν τελείωσα με τα αγγλικά και με τα γαλλικά και με αυτά λίγο που είχα κάνει, είπα να ξεκινήσω γερμανικά. Ξεκίνησα γερμανικά, κουράστηκα. Κουράστηκα και τα παράτησα. Οπότε, ήρθε αυτή η ευκαιρία να γνωρίσω τη Flor και έτσι ξεκίνησαν τα μαθήματά μου της ισπανικής γλώσσας, εκμάθησης ισπανικής γλώσσας. Και έτσι, μέσω των βιβλίων με κίνησε πάρα πολύ το ενδιαφέρον η Μαδρίτη. Μου άρεσε πάρα πολύ απ’ αυτά που μάθαινα, αν και πρώτο μου ταξίδι… Όχι, λάθος. Μάλλον όχι. Πρώτο μου ταξίδι ήταν η Μαδρίτη στην Ισπανία πριν πάω. Αλλά, μετά όταν τελείωσα τις πρώτες μου σπουδές στο ΤΕΙ σαν πολιτικός μηχανικός Τ.Ε., επειδή ήδη είχα το Β2, ήθελα κάπως… Είχα ένα ενδιαφέρον να πάω στη Μαδρίτη. Με τραβούσε το ενδιαφέρον. Βέβαια, δεν ήμουνα πολύ σίγουρος αν το θέλω πραγματικά να συνεχίσω τις σπουδές μου εκεί ή εδώ. Γιατί, πάντοτε μέσα απ’ το μυαλό μου περνούσε η Αρχιτεκτονική σαν κατατακτήριες και η σχολή Κινηματογράφου που μου άρεσε πάρα πολύ ο κινηματογράφος. Κι ίσως ο κινηματογράφος είναι, ήτανε, είναι μάλλον αυτό που κάποια στιγμή θα υλοποιήσω από ό,τι μπορώ και νιώθω σιγά-σιγά. Δηλαδή, μάλλον εκεί θα καταλήξω. Αλλά, η Μαδρίτη προέκυψε σαν ένα κομμάτι ψάχνοντας αυτήν την… θέλοντας να έρθω πιο κοντά με την πόλη. Οπότε, έψαχνα κάπως τρόπους να πάω εκεί. Είχα μια φίλη η οποία ήταν καθηγήτρια αγγλικής και ζούσε εκεί. Είχα πάει διακοπές εκεί. Μετά ήταν αδερφή μου Erasmus. Ξαναπήγα δεύτερη φορά. Μου άρεσε. Και έτσι έψαχνα κάπως ένα τρόπο να πάω. Και το master… Έψαχνα κάποιο τρόπο και το master… Προέκυψε ένα master. Μεταφέρθηκα στη Μαδρίτη. Βέβαια, δεν ξέρω αν αυτό όλο μου βγήκε σε καλό ή όχι, γιατί δεν μπορώ να πω με απόλυτη σιγουριά ότι είμαι ικανοποιημένος από αυτήν την επιλογή μου, γιατί συνέχεια μού βγαίνει στο προσκήνιο αυτό που ήθελα να κάνω σαν κατατακτήριες και συνέχεια μού περνάει από το μυαλό, μου βγαίνει από μέσα μου και ίσως τελικά είναι και αυτό που θα πρέπει να κάνω, από ό,τι καταλαβαίνω, γιατί, ναι, εκεί καταλήγω συνέχεια στο τέλος. Αλλά, η Μαδρίτη προφανώς κι ήτανε μια πολύ μεγάλη εμπειρία, γιατί τώρα έχω διακόψει την επαφή μου από ‘κει. Έχω γυρίσει Ελλάδα. Με το master προφανώς έχω μείνει… Δεν ξέρω αν θα προχωρήσει και τι θα γίνει, αλλά έχω διακόψει την επαφή μου. Δεν μένω εκεί. Αλλά ήταν μια πολύ μεγάλη εμπειρία. Τη γνώρισα καλύτερα, έζησα εκεί, πέρασα ωραία. Ακόμη διατηρώ επαφές με φίλους, είτε Έλληνες είτε δύο πολύ καλούς μου φίλους. Ένας είναι από τη Βολιβία και ο άλλος είναι απ’ την Ισπανία, αλλά όχι από Μαδρίτη, από βορρά Ισπανίας. Αυτά όσον αφορά τη Μαδρίτη.

Έζησες, όμως, τη Μαδρίτη και τότε που έγινε παγκόσμιο, ας πούμε, φαινόμενο, παγκόσμια είδηση καλύτερα, μέσα στον κορωνοϊό, το Μάρτιο, ε;

Ναι. Δυστυχώς ήτανε κι αυτό ένα κομμάτι που με έριξε λίγο ψυχολογικά στο όλο θέμα του master και γενικά, γιατί ξεκίνησα με όρεξη, έβαλα κάπως σε ένα πρόγραμμα τα μαθήματα, αν και δεν έμεινα ευχαριστημένος απ’ το πρόγραμμα σπουδών. Ίσως δεν ήτανε… Μπορεί αυτό να είναι και σαν μια υπόδειξη ότι δεν τελικά μου ταιριάζει αυτό ή δεν έπρεπε να το κάνω. Μετά, όμως, ήρθε και το θέμα του κορωνοϊού το οποίο μου έριξε κι άλλο την ψυχολογία σ’ όλο αυτό το θέμα, το οποίο αναγκάστηκα να ζήσω μιάμιση εβδομάδα με δύο[01:30:00] στη Μαδρίτη, lockdown, ψάχνοντας τι θα κάνω. Θα γυρίσω; Θα μείνω εκεί; Θα συνεχίσω το master εκεί; Ήταν μια πολύ δύσκολη κατάσταση γενικά ψυχολογική την οποία, όμως, έπρεπε να κοντρολάρω και να πάρω τις αποφάσεις μου σχετικά γρήγορα με το τι θα κάνω. Οπότε, πήρα την απόφαση. Γύρισα Ελλάδα. Συνέχισα εδώ όσο μπορούσα, αν και δεν είχα πολύ όρεξη ούτε ήμουνα πολύ ψυχολογικά καλά στο να συγκεντρωθώ, να δουλέψω το master, να κάνω. Το προσπάθησα και τώρα, αφήνοντας κάποια προσωπικά μου αντικείμενα στη Μαδρίτη σε φίλους μου, αναγκάστηκα να γυρίσω το Σεπτέμβριο έχοντας υπόψη μου ότι, αν δεν προχωρήσει το master, τουλάχιστον θα μπορέσω να ψάξω να βρω μια δουλειά εκεί και να μείνω, κάτι που δεν υλοποιήθηκε, γιατί η κατάσταση ήτανε ακραία. Πολύ… Ήτανε πολύ χάλια η κατάσταση γενικά, όπου έτσι πήρα την απόφαση να γυρίσω Ελλάδα και να αφήσω τη Μαδρίτη πίσω και να δω τι θα κάνω τώρα εδώ.

Πώς ήταν, δηλαδή, η κατάσταση και το Μάρτιο και το Σεπτέμβριο;

Το Μάρτιο ήδη ήμουνα πάνω-κάτω ενημερωμένος για το θέμα του ιού, γιατί ακούγαμε ή βλέπαμε από ένθετα, από ηλεκτρονικές εφημερίδες κτλ. για το τι παίζει στην Ιταλία. Οπότε, πάνω-κάτω περιμέναμε ότι θα γίνει και κάτι αντίστοιχο στην Ισπανία όταν αρχίσαν να ακούγονται τα πρώτα κρούσματα σε νότο κτλ. και μετά αυτό. Σε μια μέρα ανοίγοντας το παράθυρό μου στο οποίο εμένα μόνος μου σ’ ένα διαμέρισμα τριάντα πέντε τετραγωνικά, ανοίγοντας το παράθυρο είδα μια Μαδρίτη από ‘κει που ήτανε γεμάτη από κόσμο, ασφυχτικά γεμάτη, όλα κλειστά. Όλα κατεβασμένα τα ρολά. Έλεγχος παντού, αστυνομία. Πήγαινες μόνο σούπερ μάρκετ κτλ. Έτσι, αποφάσισα, έτσι πήρα και την απόφαση να γυρίσω. Γιατί, πίστευα ότι ψυχολογικά δεν θα μπορούσα να το αντέξω αυτό εκεί μέχρι… Γιατί, είχα στο μυαλό μου ότι αυτό θα πάει μέχρι το Μάιο, αλλά τελικά δεν κράτησε μέχρι το Μάιο. Κράτησε μέχρι τον Αύγουστο. Εγώ γύρισα ξανά το Σεπτέμβριο κι η κατάσταση είναι ακόμη χειρότερη. Τα μέτρα αυξάνονται. Περιορίζεται ο κόσμος, οι γειτονιές. Γίνονται κάποια τοπικά lockdown σε περιφερειακές γειτονιές. Αυτά τα μαθαίνω από φίλους οι οποίοι μου λένε δεν μπορούν να βγουν απ’ το σπίτι. Υπάρχει περιορισμός στα καταστήματα που βγαίνανε. Τουλάχιστον μέχρι το καλοκαίρι, στην πρώτη φάση του κορωνοϊού, ήτανε OK. Δηλαδή, μπορούσες να βγεις μέχρι τις 12:00 να πιεις μια μπύρα, να φας ένα tapas με την παρέα σου κι αυτά. Τώρα αυτό έχει πέσει στις δέκα η ώρα να κλείνουνε. Και γενικά όσο προχωράει η κατάσταση μιλάνε για περιορισμό ακόμη και σε χιλιόμετρα. Αυτό σημαίνει περιορισμό απ’ τη ζώνη σου ότι δεν μπορείς να ξεφύγεις. Πρέπει να είσαι περιορισμένος στη ζώνη σου, να μην μπορείς να φύγεις από ‘κει, το οποίο σημαίνει και κάποιο περιορισμό στις κοινωνικές σου επαφές. Δηλαδή, δεν μπορείς να έχεις επαφή με τους φίλους σου, με άτομα δικά σου. Είναι μία περίεργη κατάσταση. Και κρατώντας επαφή με φίλους, Έλληνες και ξένους, μαθαίνω διάφορα περιστατικά. Απλά η κατάσταση είναι πολύ άσχημα αυτή τη στιγμή και μπορώ να πω ότι είμαι ευχαριστημένος και εν μέρει ίσως ήτανε και κάπως καλό που γύρισα εδώ, γιατί ψυχολογικά νιώθω καλύτερα.

Και μερικές φορές αυτό είναι το σημαντικότερο. Πρέπει να είναι το σημαντικότερο, δεν ξέρω,

Ε, κοίταξε να δεις, στην αρχή όταν γύρισα, επειδή ήτανε και το θέμα του master κι ήτανε κάτι που ήθελα πάρα πολύ… Βέβαια, όπως σου είπα και πριν, δεν ξέρω αν τελικά έμεινα τόσο ευχαριστημένος γενικά, γιατί αυτό το καταλαβαίνεις, ρε παιδί μου, απ’ την πρώτη στιγμή όταν θα μπεις κάπου. Δεν θα το βρεις μετά στη μέση σε οτιδήποτε κάνεις. Στη δικιά μου περίπτωση ήταν το master, ας πούμε. Αν και στη Μαδρίτη πέρασα πολύ ωραία. Τώρα, όταν πρωτογύρισα και πήρα την απόφαση, μάζεψα τα πράγματά μου τέλη Σεπτεμβρίου και γύρισα οριστικά στην Ελλάδα, επειδή ήμουνα λίγο χάλια ψυχολογικά γιατί σκεφτόμουν το master, σκεφτόμουνα ότι αυτά κτλ… Βέβαια, τώρα έχω αρχίσει και μιλώντας και με φίλους κτλ. που μου λένε ότι «Μπορεί να μην ήταν κι αυτό που ήθελες, για αυτό δεν φαίνεται να είσαι πολύ ενθουσιασμένος». Εγώ, όμως, παρόλα αυτά στεναχωριόμουνα στην αρχή. Τώρα αρχίζω λίγο να αναθεωρώ κάποια πράγματα και πιστεύω ότι μένοντας στην Ελλάδα και βλέποντας και το πώς είναι να ζεις στο εξωτερικό πιστεύω ότι, αν έχεις μεράκι και ξέρεις τι πραγματικά σου αρέσει, μπορείς κι εδώ να κάνεις πράγματα. Και νομίζω ότι το ότι γύρισα στην Ελλάδα και βλέποντας και ακούγοντας ιστορίες φίλων μου που συνεχίζουν να μένουνε στη Μαδρίτη, θεωρώ ότι δεν έκανα κάποιο λάθος που γύρισα στην Ελλάδα. Και αντίστοιχα το ‘χω μιλήσει και με την καθηγήτριά μου των ισπανικών που ήξερε πόσο πολύ ήθελα να πάω στην Ισπανία και το είχαμε κάνει κουβέντα τώρα με το που γύρισα πίνοντας ένα καφέ. Και πιστεύω ότι ίσως ήταν και… Δεν είναι ότι χάνεις κάτι. Είτε προχωρήσει αυτό το master, είτε δεν προχωρήσει, έχεις πάρει την εμπειρία σου. Έχεις δει πράγματα. Σε κάνει πιο δυνατό. Δηλαδή αν ξαναχρειαστεί να ξαναπάς κάπου στο εξωτερικό, μπορεί να σε βοηθήσει κι επίσης σε βάζει στον τρόπο σκέψης να αναθεωρήσεις πράγματα, να σκεφτείς «Τελικά το ήθελα; Ήταν αυτό που ήθελα ή το έκανα απλά για να είμαι στη Μαδρίτη επειδή μου άρεσε όλο αυτό; Μήπως αυτό… Θα μπορούσα να κάνω κάτι άλλο εδώ στην Ελλάδα και ίσως πάει και καλύτερα;». Γιατί, τώρα, πιστεύοντας —που, ‘ντάξει, όλοι πρέπει κάπως να στηριχτούμε, είτε οικονομικά, είτε οτιδήποτε είναι αυτό, είτε ψυχολογικά—… Πιστεύω ότι γυρνώντας στην Ελλάδα δεν το ‘χω μετανιώσει και νιώθω καλύτερα, γιατί με την κατάσταση που επικρατεί στο εξωτερικό εδώ νιώθω ψυχολογικά καλύτερα. Και πιστεύω ότι, παρόλο που η Ελλάδα δεν μπορεί να υποστηρίξει πολλά θέματα, είτε είναι εκπαιδευτικά, είτε είναι εργασιακά, είτε είναι… Πάσχει σε πολλά θέματα. Πιστεύω, όμως, ότι η φιλοξενία της και το πώς, ας πούμε, διαχειρίζεται όλο αυτό, παρόλο που και με τη φτώχεια που μπορεί να βιώνει ο κόσμος πιστεύω ότι νιώθει πιο χαρούμενος, ενώ στο εξωτερικό ο κόσμος είναι εγκλωβισμένος πάρα πολύ με το θέμα καριέρα κτλ. Είναι σαν να αυξάνουν τον εγωισμό τους. Υπάρχει αυτό το κίνημα του εγωκεντρισμού, «είμαι εγώ», συνέχεια όλο αυτό να αυξάνεται. Και κάποια στιγμή σε κουράζει. Και επειδή τώρα εγώ το ένιωσα αυτό, είτε ήτανε μέσα απ’ το πανεπιστήμιο, είτε απ’ τον κόσμο που είχα συναναστροφές —δηλαδή, συμφοιτητές μου που πρόλαβαν και τελειώσαν το master, δηλαδή πάνε για επόμενο master και μετά… Δηλαδή, το ένα μετά το άλλο, πολύ γρήγορα, Δηλαδή, όλο αυτό της καριέρας που χάνεται πάρα πολύ η επαφή του ανθρώπου. Και εδώ, ας πούμε, έχω φίλους μου που μου λένε «Και το master να μην τελειώσει π.χ. δεν χάθηκε ο κόσμος. Μπορείς να κάνεις πόσα πράγματα εδώ και να ξανακάνεις κι εδώ master και να ξανακάνεις ό,τι θέλεις εδώ», ενώ εκεί είναι πάρα πολύ σ’ αυτό και ο κόσμος φαίνεται ότι είναι πολύ κλεισμένος. Γιατί, βγήκα πάρα πολύ με κόσμο από το εξωτερικό και πάντοτε κατέληγα να είμαι με τους φίλους μου τους Έλληνες στο τέλος. Γιατί, με τους φίλους μου απ’ το εξωτερικό πάρα πολύ καλά, με τους δύο κολλητούς μου, και βγήκα και με φιλοξενήσαν σπίτι τους κτλ. και στην Παμπλόνα και γυρίσαμε κι το όλον το βορρά με το αμάξι με τον κολλητό μου τον Borja. Κάναμε πολλά πράγματα. Παρόλα αυτά, όμως, πιστεύω ότι ο τρόπος ζωής τους είναι πολύ επιφανειακός και δεν έχουν αυτό το… τόσο, το φιλότιμο. Και πηγαίνει στο πιο καριέρα, ζωή και χάνεται όλο αυτό με την επαφή του ανθρώπου. Και αυτό, ντάξει, είναι και λίγο η κοινωνία που το δημιουργεί. Οπότε, επειδή αρχίζω κι αναθεωρώ πράγματα… Γιατί, ζώντας έξω μπόρεσα να καταλάβω, κι ας μην ήταν η Γερμανία ή μία άλλη χώρα που μπορεί να ήταν λίγο πιο έξω από τα νερά μας —γιατί, η Ισπανία λίγο πάνω συμπίπτει με τα δικά μας δεδομένα—… Τελικά κατάλαβα ότι και εκεί δεν… Το πράγμα κινείται όπως κινείται στην υπόλοιπη Ευρώπη, ενώ η Ελλάδα ακόμη κρατάει αυτό το φιλότιμο, την παρέα. Ποτέ εκεί ένας ξένος θα τον πεις «Ναι, OK, παρατάω το διάβασμα. Θέλω να πάω για μια μπίρα να τα πούμε». Δεν θα το κάνει ποτέ. Θα σου πει πάντοτε ότι προέχει το διάβασμα, προέχει το γυμναστήριο, προέχει η προσωπική του ζωή και όταν θα έχει χρόνο τότε θα βγει μαζί σου για καφέ.

Και αυτό ενδιαφέρον. Και για να έρθουμε, λοιπόν, λίγο και στο χώρο όπου γίνεται η συνέντευξη, να φύγουμε από τη Μαδρίτη και να γυρίσουμε πίσω, πόσο εύκολο είναι ένα τέτοιο παλιό σπίτι του ‘38 σε μια πόλη και σε μια χώρα που τα κατεδαφίζει όλα, όπως μας είπες κι εσύ, να διατηρηθεί, να συντηρηθεί, να επιζήσει ένα τέτοιο σπίτι;

Πολύ καλή αυτή η ερώτησή σου, γιατί δυστυχώς σ’ αυτό το σπίτι, που είναι ισόγειο, πρώτος και δεύτερος όροφος, είναι όλο οικογενειακό. Και προς το παρόν στον πρώτο όροφο μένει ο ξάδερφος της μητέρας μου με την αδερφή του και είναι ανύπαντροι. Και όλοι έχουμε αυτήν την απορία, γιατί αν δεν είναι κάποιος εν ζωή δεν ξέρουμε ποτέ τι θα γίνει αυτό. [01:40:00]Γιατί, είναι ένα οικόπεδο το οποίο είναι πολλοί, εμπλέκονται πάρα πολλά άτομα. Το μόνο σίγουρο είναι ότι αυτό το σπίτι —τουλάχιστον της γιαγιάς μου— θα μείνει σε μένα ή στα αδέρφια μου. Δεν ξέρω πού, γιατί προς το παρόν τώρα ανήκει στη μαμά μου. Αλλά, γενικά δεν ξέρω. Επειδή υπάρχει ενδιαφέρον από δικιά μας μεριά. ακόμη το σπίτι συντηρείται. Επειδή υπάρχει ακόμη ζωή στην πολυκατοικία —πολυκατοικία σε εισαγωγικά, γιατί δεν… είναι ισόγειο, πρώτος, δεύτερος. Δεν ξέρω. Αυτό θα το δείξει το μέλλον, γιατί αλλάζουν τα πράγματα, αν και στην Παναγία Φανερωμένη υπάρχουν πάρα πολλά παλιά σπίτια, είτε είναι μονοκατοικίες παλιές, είτε είναι διώροφα, τριώροφα τα οποία ακόμη διατηρούνται. Γιατί, υπάρχει αυτή… Δεν υπάρχει τόσο μεγάλο ενδιαφέρον προς την Παναγία Φανερωμένη σαν γειτονιά στο να πάρει ανάπτυξη και τα σχετικά. Οπότε, πιστεύω ότι έχει μείνει ακόμη σ’ αυτό το μοντέλο στο οποίο ήτανε. Και όσο υπάρχουνε οι παλιοί κάτοικοι της Παναγίας Φανερωμένης, τα παιδιά τους και στη συνέχεια η εξέλιξη των οικογενειών τους, διατηρούνται αυτά τα σπίτια.

Τι να πω; Τότε να ευχηθώ να το διατηρήσετε και εσείς, γιατί του αξίζει, να του δώσετε όσο πιο πολλές ευκαιρίες γίνεται. Και σιγά-σιγά να σε ευχαριστήσω, αν δεν έχεις κάτι άλλο να πεις ή να προσθέσεις πάνω σ’ αυτά που ήδη είπαμε.

Εγώ θα ήθελα να ευχαριστήσω, καταρχήν, γιατί ήτανε μία συνέντευξη που θεωρώ ότι θα έπρεπε να είχε γίνει πολλά χρόνια πριν, όταν ζούσανε, όταν ζούσε η γιαγιά μου κυρίως, γιατί κι ο παππούς μου ζει αλλά δυστυχώς δεν μπορεί. Έχει εδώ και πολλά χρόνια που δεν μένει στο σπίτι, γιατί είναι σε ένα κέντρο ηλικιωμένων ανθρώπων το οποίο τον προσέχουνε. Είναι μία συνέντευξη η οποία θα είχε περισσότερο ενδιαφέρον… Θα μπορούσανε… Και θα ‘πρεπε να έχει γίνει πολλά χρόνια πριν, η οποία έχει γίνει… το οποίο θέμα είχε ξανασυζητηθεί πιο παλιά όταν ήταν εν ζωή η γιαγιά μου με την ξαδέρφη μου, που τη λένε Κυριακή Φωτιάδου, και το είχαμε συζητήσει να γίνει μία τύπου ηχογράφηση με προσωπικές, με προσωπικά βιώματα και ιστορίες της γιαγιάς μου. Δυστυχώς, δεν καταφέραμε να το οργανώσουμε και να γίνει αυτό, αλλά έτυχε να βρεθεί ο Κώστας σ’ αυτή τη θέση της Κυριακής και να υλοποιηθεί αυτό όσο μπορούσε να γίνει πιο οργανωμένα, πιο θετικά, πιο αναλυτικά μπορούσε από δικής μου μεριάς και να μπορέσει να μείνει, ας πούμε, σαν υλικό για το μέλλον. Γιατί, κανείς δεν ξέρει τι μας επιφυλάσσει η ζωή και θα ήτανε πολύ καλό να υπήρχε κάποιο υλικό τουλάχιστον για αυτό το σπίτι, για τη γειτονιά, για κάποια βιώματα ανθρώπων. Αυτά. Δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω. Ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συνέντευξη και είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος που έγινε αυτό, γιατί είναι κάτι που μένει και θα μπορεί να χρησιμεύσει και στο μέλλον σε άλλα θέματα, για άλλους ανθρώπους, οτιδήποτε

Αυτό ακριβώς ελπίζουμε κι εμείς. Να ‘σαι καλά. Εις το επανιδείν.

Ευχαριστώ. Γεια σας. Καλό βράδυ.