[00:00:00]Είμαι ο Οδυσσέας Γραμματικάκης, είμαι ερευνητής στο Istorima, έχουμε 7 Ιουλίου του 2022, βρισκόμαστε στην Πραξιτέλους στο κέντρο της Αθήνας και είναι μαζί μου η Ελένη Τσόλακα. Καλησπέρα.

Καλησπέρα, Οδυσσέα.

Θα 'θελες να μας κάνεις μια εισαγωγή στην ζωή σου, να σε γνωρίσουμε;

Τώρα μάλιστα. Να αρχίσω από… Λοιπόν. Τώρα είμαι 66 ετών, παντρεύτηκα μικρή, σε μικρή ηλικία, το ’73. Ο γάμος ήταν να γίνει 17 Νοέμβρη του ’73, με το Πολυτεχνείο, και πήραμε… καθυστέρησε μία μέρα, έγινε 18 Νοέμβρη του ’73. Ήτανε μία δύσκολη εποχή, πήραμε ειδική άδεια για να γίνει ο γάμος. Να περιγράψω μία στιγμή που χρειάστηκε να κατέβουμε στο κέντρο της Αθήνας για να πάρουμε κάποια πράγματα που ήτανε για τον γάμο και, όταν ήμασταν στο ύψος του Εθνικού Κήπου, ακούσαμε πυροβολισμούς και μπήκαμε μέσα στον Εθνικό Κήπο με το αυτοκίνητο, για να ξεφύγουμε από όλη αυτή την κατάσταση. Μετά, όταν παντρεύτηκα, φύγαμε από Αθήνα και πήγαμε Θεσσαλονίκη.

Πώς ήτανε το συναίσθημα να βρίσκεσαι τη στιγμή εκείνη που γίνεται το μακελειό στους δρόμους της Αθήνας; Θυμάσαι τις στιγμές;

Ναι. Από την μία ήτανε φόβος, από την άλλη θα ήθελα και περισσότερο να συμμετέχω σε αυτό, αλλά δεν ξέρω, επειδή ήτανε η εποχή που παντρευόμουνα, δεν μπόρεσα να... όχι να βοηθήσω, απλά να συμμετέχω σε όλη αυτή την κατάσταση. Γιατί το βράδυ ακούγαμε από το ράδιο που ζητούσανε οι φοιτητές βοήθεια και θα ήθελα να πάω στο Πολυτεχνείο, αλλά δεν πήγα.

Μου είπες ότι ο γάμος έγινε με δυσκολίες…

Ναι.

...και ότι ζητήσατε ειδική άδεια.

Ναι.

Πού απευθυνθήκατε; Πώς έγινε αυτό;

Επειδή ο πατέρας μου έραβε την αστυνομία, ήτανε ράφτης στην αστυνομία, εκείνος φρόντισε και πήραμε ειδική άδεια, οπότε μπορέσαμε και έγινε ο γάμος.

Και ζούσες στην Αθήνα;

Τότε ναι, ζούσα στην Αθήνα. Μετά πήγαμε Θεσσαλονίκη με τον άνδρα μου.

Πού μεγάλωσες στην Αθήνα;

Στην Αθήνα, στο Μπραχάμι. Ηλιούπολη. Ήμασταν οι γονείς μας και άλλα δύο αδέλφια. Μία αδελφή και τον αδελφό μου. Εντάξει, τα χρόνια εκείνα τα βλέπουμε με νοσταλγία εμείς, για εμάς ήτανε ωραίες οι εποχές. Υπήρχανε οι γειτονιές, τα παιδιά παίζαμε έξω, ελεύθερα, κοιμόμασταν με ανοιχτά τα παράθυρα, δεν υπήρχε φόβος. Για εμάς είναι εποχές που τις θυμόμαστε με πολλή νοσταλγία.

Η καταγωγή των γονιών σου από πού είναι;

Ο μπαμπάς Μικρασιάτης, η μητέρα μου από την Λήμνο. Από ό,τι γνωρίζω, απ' την Μικρά Ασία η γιαγιά ήρθε με την καταστροφή που έγινε και με τα παιδιά της, χήρα, είχε χάσει τον άντρα της, με τον μπαμπά μου και τα δύο τα κορίτσια, ένα αγόρι και δύο κορίτσια. Ήρθε στην Ελλάδα και, για να ζήσει τα παιδιά της, δούλευε σε σπίτια. Ε, κάποια στιγμή βρέθηκαν στη Λήμνο και εκεί ο μπαμπάς μου γνώρισε την μητέρα μου. Η μητέρα μου, η δική της οικογένεια ήτανε τέσσερα αγόρια και η μαμά μου. Ε, παντρεύτηκε τον μπαμπά μου και μετά φύγανε από Λήμνο και ήρθανε στην Αθήνα.

Δηλαδή ο μπαμπάς σου έζησε την Μικρασιατική Καταστροφή;

Ήταν μικρός. Ήταν πολύ μικρός. Δεν θυμότανε κάτι.

Αλλά είχατε διηγήσεις από την γιαγιά;

Ναι, εντάξει. Μας έλεγε και εκείνη, με νοσταλγία έλεγε για τα δικά της χρόνια που ζούσε εκεί ότι ήταν πάρα πολύ ωραία, ότι ζούσανε πολύ φιλικά με τους Τούρκους, δεν είχανε κάτι εκείνοι να μοιράσουνε. Ήτανε άλλες οι καταστάσεις που οδηγήθηκε εκεί πέρα, ας πούμε, η... το να το[00:05:00]υς εκτοπίσουνε, ας πούμε, να τους διώξουνε και να ‘ρθουνε πρόσφυγες. Δυσκολεύτηκε πάρα πολύ με τρία παιδιά. Από τα καλά που ζούσε στην πατρίδα της δεν είχε πρόβλημα οικονομικό, εδώ υποφέρανε τα πρώτα χρόνια. Αυτά. Μετά ο πατέρας μου έμαθε τη ραφτική και ασχολήθηκε περισσότερο με τη... έραβε την αστυνομία. Είχε και τη μία την αδελφή του στο μαγαζί.

Μου είπες ότι παντρεύτηκες μικρή.

Ναι.

Τι ηλικία;

Ναι. Μικρή. Δεκαεφτά. Πολύ μικρή.

Πώς προέκυψε αυτό;

Έρωτας είναι η αιτία. Έρωτας είναι η αιτία. Ναι. Τότε υπήρχε το εξατάξιο, πέμπτη γυμνασίου, δεν την τελείωσα, παντρεύτηκα και φύγαμε με τον άνδρα μου Θεσσαλονίκη.

Πώς γνωριστήκατε;

Γνωρίστηκα… ήτανε φίλος με έναν ξάδελφό μου. Ερχότανε στο σπίτι μας και έτσι έγινε η γνωριμία. Εγώ πήγαινα στο 3ο Θηλέων, το οποίο ήτανε κάτω από την Ακρόπολη. Ερχότανε εκεί ο Ανδρέας, με έπαιρνε… Κάπως έτσι το ειδύλλιο. Και ήρθε, με ζήτησε από τους δικούς μου, παντρευτήκαμε, όπως είπα, με ιστορία στο Πολυτεχνείο και φύγαμε Θεσσαλονίκη μετά.

Πώς ήτανε η μετεγκατάστασή σου στη Θεσσαλονίκη;

Εντάξει, τον πρώτο καιρό και λόγω του ότι ήμουνα και μικρή σε ηλικία, ήθελα να γυρίσω στην Αθήνα. Μου λείπανε οι γονείς μου, τα αδέλφια μου, η ζωή μου ήτανε εκεί διαφορετική. Αλλά τη συνήθισα, σιγά-σιγά, τη συνήθισα τη Θεσσαλονίκη. Τώρα μου αρέσει πολύ η Θεσσαλονίκη. Στα 20 έκανα την κόρη μου και μετά από 15 χρόνια ήρθε κι ο γιος μου.

Και πώς ξεκίνησες να ανακαλύπτεις την πόλη της Θεσσαλονίκης; Ήσουν μόνη σου; Σε βοηθούσε ο άντρας σου; Πώς ήτανε δηλαδή η ζωή στη Βόρεια Ελλάδα;

Συμπρωτεύουσα.

Ναι.

Ωραία ήτανε, γιατί δε δούλευα εγώ, αλλά κάναμε πολλές παρέες, οπότε... εντάξει.

Εντόπιζες διαφορές μεταξύ Αθηναίων και Θεσσαλονικιών;

Ναι.

Όπως;

Όπως… Είχανε ένα θέμα οι Θεσσαλονικείς με τους Αθηναίους, ενώ πιστεύουν το αντίθετο, ότι οι Αθηναίοι έχουνε θέμα με τους Θεσσαλονικείς. Όταν πρωτοπήγα στην Θεσσαλονίκη και πήγαινα να ψωνίσω στα μαγαζιά, έλεγα το «αμέ», εγώ δεν ήξερα ότι οι Αθηναίοι το χρησιμοποιούνε περισσότερο στην καθημερινότητά τους. Και μου λέγανε: «Είσαι χαμουτζού;» Δεν καταλάβαινα τι εννοούν. Μετά ρώτησα και μου είπαν ότι «είσαι από κάτω». Ναι. Μετά και με τις ποδοσφαιρικές ομάδες υπήρχε έτσι ένα… Παοκτσήδες με τις αθηναϊκές ομάδες. Ε, έχουνε κάποια θέματα, η αλήθεια είναι. Ίσως και λόγω του ότι η Αθήνα παίρνει τη μερίδα του λέοντος, στο ότι γίνονται πολύ περισσότερα πράγματα στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη νιώθουν ότι είναι πάρα πολύ παραμελημένη σαν πόλη, ίσως και για αυτό, δεν ξέρω.

Και η ζωή με τα παιδιά; Να μεγαλώνεις ένα παιδί στα 20…

Ε, εντάξει, μου άρεσε, γιατί ήθελα έτσι παιδιά από μικρή, ίσως και για αυτό παντρεύτηκα μικρή. Και ήθελα και περισσότερα παιδιά, αλλά δεν προέκυψε. Γιατί κι ο γιος μου με την κόρη μου, 15 χρόνια διαφορά. Εντάξει, ωραία ήτανε. Μεγάλωσα τα παιδιά.

Υπήρχε βοήθεια από τους γονείς του άντρα σου; Ζούσαν Θεσσαλ[00:10:00]ονίκη;

Όχι, όχι, όχι. Στην Αθήνα ζούσανε κι εκείνοι.

Άρα η Θεσσαλονίκη πώς προέκυψε ως προορισμός για να;...

Από τη δουλειά του άντρα μου. Του κάνανε πρόταση να εργαστεί εκεί και την αποδέχτηκε και πήγαμε Θεσσαλονίκη. Βέβαια υπήρχε κι ένα τραγικό γεγονός. Όταν η κόρη μου ήτανε δύο ετών και εγώ 22, καλοκαίρι, είχαμε... μόλις είχαμε αγοράσει ένα εξοχικό λίγο έξω από την Θεσσαλονίκη και θα ερχόντουσαν οι γονείς μου για παραθέριση. Και στο 102ο χιλιόμετρο σκοτώθηκαν και οι δύο. Αθηνών-Λαμίας. Ήτανε, νομίζω, το πιο τραγικό γεγονός στη ζωή μου. 22 χρονών, κατεβαίνεις από τη Θεσσαλονίκη και να βλέπεις... Δεν μπορώ να το πω. Πάρα πολύ δύσκολη περίοδος αυτή. Γιατί θεωρούσα λίγο και τον εαυτό μου ένοχο, το ότι έμενα εγώ Θεσσαλονίκη και ερχόντουσαν σε εμένα επάνω, ότι αν δεν ήμουνα εγώ Θεσσαλονίκη, δεν θα γινότανε αυτό που συνέβη.

Βρήκες στήριξη από τον άνδρα σου;

Ναι.

Από την οικογένειά σου;

Ναι, ναι. Βρήκα, αλλά, εντάξει, είναι ένα γεγονός που δεν το ξεπερνάς, νομίζω, ποτέ. Το πρώτο διάστημα που έπαιρνα –διάστημα, αρκετά χρόνια– τηλέφωνο, πάντα πίστευα, νόμιζα ότι θα σηκώσει η μητέρα μου το τηλέφωνο. Ήταν και πολύ νέοι, πάρα πολύ νέοι. Δύσκολες καταστάσεις αυτές.

Τι προσπάθειες γίνανε ώστε να επουλωθεί αυτό το τραύμα, όσο γίνεται;

Εντάξει, νομίζω ότι το ότι είχα ένα μικρό παιδί με βοήθησε. Χρειαζότανε τη φροντίδα μου, οπότε έπρεπε να σταθώ δυνατή δηλαδή, για να μεγαλώσω το παιδί. Αυτό, αλλά ποτέ δεν κλείνει η πληγή.

Μου είπες ότι έχεις και καταγωγή από τη Λήμνο.

Ναι, ναι.

Επισκέπτεσαι τη Λήμνο;

Μικρή, πηγαίναμε πάρα πολύ συχνά, δηλαδή σχεδόν κάθε καλοκαίρι μάς έστελνε η μαμά σε συγγενείς εκεί. Μετά ερχότανε κι εκείνη τον Αύγουστο, έκανε τα φλωμάρια, όπως τα λένε, τις χυλοπίτες, τον τραχανά, τα γλυκά του κουταλιού. Ναι. Έχω πολύ ωραίες αναμνήσεις από τη Λήμνο, παιδικά χρόνια. Ε, μετά, όταν παντρεύτηκα και ήμασταν στη Θεσσαλονίκη, πηγαίναμε Χαλκιδική, κάθε καλοκαίρι σε κάμπινγκ, ήταν πολύ ωραία και είχαμε κόψει από τη Λήμνο. Ε, τα τελευταία χρόνια, πηγαίνω, τα καλοκαίρια.

Πώς ήτανε δηλαδή τα καλοκαίρια σου ως παιδί στην Λήμνο; Τι αναμνήσεις έχεις;

Τι αναμνήσεις… Καλά, πάρα πολύ παιχνίδι, πολλή θάλασσα, ελευθερία. Τη θεία μου να μου φέρνει το πρωί το κατσικίσιο από την κατσίκα το γάλα, να με πηγαίνει στο κοτέτσι να παίρνω το αυγό ζεστό και να το κάνω χτυπητό αυγό, με ζάχαρη. Ο θείος μου είχε περιστεριώνα, βέβαια αυτό δεν, τώρα το βλέπω λίγο και δεν μου αρέσει, αλλά τρώγαμε πιτσούνια. Τα καημένα τα περιστεράκια. Ο άλλος ο θείος μου ψάρευε φρέσκα ψάρια. Όχι, ήτανε ωραίες αναμνήσεις αυτές.

Και η Χαλκιδική;

Α, και η Χαλκιδική πολύ ωραία.

Μου είπες ότι πηγαίνατε σε κάμπινγκ.

Σε κάμπινγκ. Σε ένα μέρος, λέγεται Διάπορο, κοντά στον Όρμο της Παναγίας. Είχαμε βάρκα, πηγαίναμε για ψάρεμα, βγάζαμε αχινούς, κοχύλια. Τα παιδιά συνέχεια μέσα στη θάλασσα, όλη μέρα να 'σαι με ένα μαγιό, να μην ξέρεις τι γίνεται στον έξω κόσμο, πραγματικά δηλαδή, ούτε εφημερίδα ούτε τηλεόραση, τίποτα. Ελευθερία. Πλήρη ελευθερία. Πολύ ωραία καλοκαίρια κι εκεί, πάρα πολύ ωραία καλοκαίρια.

Έκανες φιλίες στο κάμπι[00:15:00]νγκ;

Πολλές φιλίες. Περισσότερο Ιταλοί ήτανε, ερχόντουσαν εκεί, με πολλούς Ιταλούς και έχουμε κρατήσει και μέχρι τώρα δηλαδή φιλία, φιλίες που χρονολογούνται περίπου 40 χρόνια. Ναι. Τότε δεν υπήρχανε, βέβαια, πάρα πάρα πολλοί τουρίστες, πολύ τουρισμός δηλαδή και ήτανε αυθεντικά, ήτανε γνήσια, ήτανε απλά. Τώρα, έχουνε αλλάξει όλα, τα τελευταία χρόνια.

Πώς δηλαδή;

Ε, πολλά κάμπινγκ που ήξερα γίνανε beach bar, πρέπει να... με τις ξαπλώστρες, με τις ομπρέλες ατελείωτες, με τα σκάφη, που να μην μπορείς να κολυμπήσεις, που… παντού πρέπει να πληρώνεις δηλαδή για να χαίρεσαι τη θάλασσα.

Και για αυτό έχεις επιλέξει τη Λήμνο πλέον ως παραθεριστικό;

Ε, εντάξει, ναι, θα ήθελα περισσότερο βέβαια, να μπορώ να πηγαίνω κάθε καλοκαίρι, αλλά πάλι λόγω οικονομικών δυσχερειών, δεν μπορώ, όσο θα ήθελα.

Και, την εποχή που ζούσες στη Θεσσαλονίκη, ήσουνα παρών και σε μία… στην πρώτη, στην ουσία, ομηρία σε λεωφορείο που έζησε η Ελλάδα.

Ναι.

Θα 'θελες να μιλήσεις για αυτό το γεγονός;

Ναι. Τότε μέναμε λίγο έξω από τη Θεσσαλονίκη, σε ένα προάστιο, Καρδία λέγεται. Κι ένα πρωινό, δεν οδηγούσα τότε, πήρα το λεωφορείο για να κατέβω Θεσσαλονίκη. Όταν μπήκα στο λεωφορείο, είδα ότι ένας νεαρός καθότανε στις τελευταίες θέσεις, μου έκανε εντύπωση το βλέμμα του, ήτανε λίγο παράξενο, αλλά εκείνη την ώρα δεν έδωσα και πολλή σημασία. Το δεύτερο που μου έκανε εντύπωση, αλλά πάλι δεν έδωσα σημασία, γιατί δεν μπορούσε να πάει το μυαλό μου, ήτανε ότι όλα τα κουρτινάκια του λεωφορείου ήταν κλειστά. Πορτοκαλί από ό,τι θυμάμαι ήτανε κι ήταν όλα κλειστά. Όταν φτάσαμε... πρώτη-δεύτερη στάση μετά από, που πήρανε εμένα, ο νεαρός που καθότανε στις τελευταίες σειρές σηκώθηκε, έβγαλε ένα καλάσνικοφ, πυροβόλησε στον αέρα ψηλά και είπε ότι καταλαμβάνει το λεωφορείο. Και κατέβασε κάποια άτομα, είπε: «Οι μεγαλύτεροι, τα άτομα της μεγαλύτερης ηλικίας, να κατέβουνε». Και κράτησε, τώρα δε θυμάμαι ακριβώς πόσα άτομα ήμασταν, δέκα; Δε θυμάμαι. Και είπε στον οδηγό να πάμε σε ένα χωριό που ονομάζεται Σχολάρι, ότι εκεί υπάρχουνε κάποιοι αστυνομικοί που τον κατηγορήσανε άδικα, τον κλείσανε... ότι του βάλανε κάποια όπλα στο σπίτι του, ότι βρήκαν τα όπλα και τον κλείσανε φυλακή και ότι ήθελε να πάρει τους αστυνομικούς και να αφήσει εμάς. Πήγαμε στα σπίτια των αστυνομικών, οι οποίοι ήτανε βέβαια εξαφανισμένοι, κρύφτηκαν.Μετά από κει, μας πήγε Θέρμη. Δεν ξέρω για ποιο λόγο, μας πήγε όμως στη Θέρμη, εκεί. Είχαν μαζευτεί δημοσιογράφοι, σταμάτησε δηλαδή, έκανε στάση στη Θέρμη. Πάλι πυροβόλησε στη Θέρμη με το καλάσνικοφ και έβγαλε και χειροβομβίδα. Από τη Θέρμη μετά, πήγαμε στο Αστυνομικό Τμήμα της Θεσσαλονίκης, Δωδεκανήσου, και ζητούσε τον αρχηγό της αστυνομίας. Και πάλι ζητούσε τους αστυνομικούς, να του παραδώσουν τους αστυνομικούς, για να αφήσει εμάς. Φυσικά δεν έγινε, δεν δέχτηκαν. Μετά ζήτησε 50 εκατομμύρια, τότε ήτανε δραχμές, 50 εκατομμύρια. Και του ζητήσανε να αφήσει κάποιους, για να του δώσουν τα χρήματα, αυτός δεν δέχτηκε. Μετά από κει, του είπανε ότι «θέλουμε χρόνο για να βρούμε τα χρήματα». Αυτός είπε ότι «το πούλμαν θα το πάρω και θα το πάω Αλβανία εάν δε μου δώσετε τα χρήματα». Και ξεκινήσαμε από Θεσσαλονίκη [00:20:00]προς Αλβανία. Σε μια περιοχή, πριν την Αλ... πριν να φτάσουμε στα σύνορα, δε θυμάμαι πώς λεγόταν η περιοχή, του δώσανε τα χρήματα οι αστυνομικοί. Αυτός είπε να μην μας ακολουθούν από πίσω η Ελληνική Αστυνομία. Είχε βραδιάσει βέβαια, γιατί αυτό έγινε… μας πήρε το μεσημέρι και μέχρι να φτάσουμε στα σύνορα είχε βραδιάσει. Εμείς του λέγαμε να ανοίξει τις πόρτες εν κινήσει ο οδηγός, να φύγει αυτός, αλλά εμείς θα συνεχίσουμε, θα φτάσουμε μέχρι τα σύνορα, να νομίζει η αστυνομία ότι είναι κι εκείνος μέσα, και να φύγει. Αλλά δεν μας πίστευε. Νόμιζε ότι εμείς θα τον καταδώσουμε. Φτάνουμε σύνορα και δυστυχώς η Ελληνική Αστυνομία, άφησε να περάσει το πούλμαν στην Αλβανία. Όταν περάσαμε τα σύνορα και πήγαμε Αλβανία, οι Αλβανοί αστυνομικοί είπανε στους δικούς μας, τους Έλληνες, ότι «εσείς... πρώτα θα είμαστε εμείς, εσείς θα είσαστε πίσω». Βράδυ τώρα, 28 Μαΐου ήτανε, όταν έγινε, όταν μας πήρε με το πούλμαν. Οι Αλβανοί μας δημιουργούσανε προβλήματα στο δρόμο, δηλαδή βάζανε κλαδιά, ίσως προσπαθούσαν, ας πούμε, να βρούνε έναν τρόπο, για να καθηλωθεί το λεωφορείο και να… τώρα, να μας ελευθερώσουνε; Δεν ξέρω, ας πούμε, τι σκοπό είχανε. Αλλά αυτός μιλούσε και... δηλαδή με συνεννόηση τους έλεγε ότι «αν δεν ελευθερώσετε το δρόμο, θα αφήσω τη χειροβομβίδα». Όταν, πλέον ξημερώματα, τώρα, 06:00 η ώρα ήταν περίπου, φτάσαμε σε ένα μέρος, που μετά έμαθα ότι ήτανε το Ελμπασάν, το λεωφορείο σταμάτησε. Θυμάμαι απέναντι ότι έβλεπα έναν δρόμο με στροφές και πολλά αυτοκίνητα σταματημένα. Σκέφτηκα ότι κάτι θα γίνει εδώ, ας πούμε, γιατί τα 'χουν σταματήσει τα αυτοκίνητα απέναντί μας; Πάλι οι αστυνομικοί τού λέγανε να κατέβει, να ελευθερώσει, ας πούμε, κάποια άτομα κι ότι θα τον αφήνανε ελεύθερο. Εκείνος δε δεχόταν, μιλούσαν στα αλβανικά, δεν μπορούσαμε να καταλάβουμε τι λέγανε. Κάποια στιγμή, αρχίσαν να πέφτουν πυροβολισμοί, απ’ έξω, προς τα μέσα, προς το λεωφορείο, και ένα παιδί που ήτανε μαζί με εμένα στο λεωφορείο, ο Γιώργος, φώναξε στον οδηγό: «Άνοιξε τις πόρτες!» Ο οδηγός ανοίγει την πόρτα, πετάγεται ο Γιώργος έξω, από πίσω ακολουθούσα κι εγώ, αλλά κλείνει η πόρτα. Και τον Γιώργο τον σκοτώσανε. Γιατί... Οι Αλβανοί αστυνομικοί. Οι δικοί μας οι αστυνομικοί δεν είχαν συμμετοχή σ' αυτό. Εγώ είχα τραυματιστεί, δεν ήξερα και ακριβώς πού γιατί πεταγόταν, είχα αίματα απ' τον λαιμό μου έβλεπα ότι έβγαινε αίμα, είχα βάλει τα χέρια στον λαιμό και είχα πέσει στα σκαλιά, στην πρώτη είσοδο, μπροστά. Οι Αλβανοί αστυνομικοί, κάνανε νόημα στον οδηγό, άνοιξε τις πίσω πόρτες, μπήκανε μέσα, βγάλανε όλο τον υπόλοιπο κόσμο έξω, από την πίσω πόρτα, αλλά εγώ ήμουνα μπροστά. Φορούσανε κουκούλες μαύρες, μόνο τα μάτια τους φαινόντουσαν. Μου κάνουνε νόημα με τα μάτια ότι αυτός είναι, είχε μείνει μέσα και ο Αλβανός, και είπα εγώ «ναι», έκανα έτσι με το κεφάλι μου, δηλαδή έγνεψα «ναι», ότι αυτός είναι. Δεν ήξερα βέβαια ότι θα… γιατί θα μπορούσαν να τον πιάσουνε, να τον συλλάβουνε δηλαδή, χωρίς να τον σκοτώσουνε. Κι εκείνη την στιγμή βλέπω έναν από τους αστυνομικούς, τον πιάνει, βάζει το κεφάλι του στο απέναντι το κάθισμα και το κρατάει με το γόνατό του και τον πυροβολεί στο κεφάλι και τον σκοτώνει. Μπροστά μου έγ[00:25:00]ινε αυτό. Μετά άνοιξε ο οδηγός την πόρτα, βγαίνω κι εγώ έξω και βλέπω τον Γιώργο μπροστά, γιατί δεν ήξερα εγώ ότι ο Γιώργος είχε σκοτωθεί, όταν άνοιξε η πόρτα και πετάχτηκε έξω. Ειλικρινά, εκείνη την ώρα μού φάνηκε... ενώ ήτανε ένα παλικάρι ψηλό, το είδα, δεν ξέρω, εκείνη την ώρα, σαν... ένα μωρό, δηλαδή, δεν ξέρω πώς μου φάνηκε, ειλικρινά. Εντάξει, εγώ... μετά με πήρε ένας Έλληνας, αφήσανε τους Έλληνες και πλησιάσανε, ένας Έλληνας αστυνομικός και μάλιστα μου έβαλε ένα πανί στον λαιμό, γιατί πεταγότανε το αίμα, για να σταματήσει να πετάγεται το αίμα, και με πήρανε με το ελληνικό αυτοκίνητο της αστυνομίας και με πήγανε στο πιο κοντινό νοσοκομείο, το οποίο, εντάξει, δεν ήτανε νοσοκομείο αυτό. Και με ράψανε με σπάγκο στον κρόταφο, στο ένα… στον δεξί τον κρόταφο, που κι από εκεί είχα θραύσματα, είχα χτυπηθεί από θραύσματα. Μετά ήρθε ο Έλληνας ο Πρέσβης εκεί και μου είπε ότι έρχεται ελικόπτερο για να με πάρει, να με πάει στα Γιάννενα. Εμένα μου φάνηκαν αιώνες, δεν ξέρω πόσες ώρες είχανε περάσει, γιατί έχανα πάρα πολύ αίμα και έτρεμα, δηλαδή κρύωνα πάρα πάρα πολύ. Ε, κάποια στιγμή, ήρθε το ελικόπτερο, με πήρε, με πήγαν στα Γιάννενα, εκεί, στο νοσοκομείο στο Πανεπιστημιακό των Ιωαννίνων, με ράψανε μετά ξανά εδώ, μου βγάλανε τον σπάγκο, με ράψανε και νοσηλεύτηκα... δύο μέρες; Περίπου. Είχα πάρα πολλά... από θραύσματα είχα χτυπηθεί και πάρα πολλά γυαλιά από... μάλλον από τα τζάμια του λεωφορείου. Και μετά από τα Γιάννενα, πάλι με ελικόπτερο με γυρίσανε στη Θεσσαλονίκη. Εντάξει, ήτανε ένα γεγονός τραγικό και δεν… μετά δεν... έκανα καιρό να το ξεπεράσω. Δεν έμπαινα μετά σε λεωφορείο, φοβόμουνα, δεν μπορούσα... άμα με πλησίαζε άνθρωπος να με ρωτήσει κάτι, φοβόμουνα. Δεν ήθελα να θυμάμαι αυτές τις στιγμές. Ε, εντάξει. Τώρα περάσανε αρκετά χρόνια. Με τα χρόνια… Αλλά δεν ξέρω αν μπορούσε, ας πούμε, να τα χειριστούνε διαφορετικά τα πράγματα. Τουλάχιστον να μην είχε σκοτωθεί κι ο Γιώργος, αλλά, νομίζω, και ο Αλβανός. Θα μπορούσαν, ας πούμε, να τον συλλάβουνε χωρίς να τον σκοτώσουνε, γιατί κι εκείνος θύμα, νομίζω ότι ήτανε.

Υπήρχε επικοινωνία με την οικογένειά σου ενώ γινόταν αυτό; Γνωρίζανε;

Ναι. Είχα επικοινωνία. Βέβαια κάποια στιγμή τελείωσε η μπαταρία. Μας αφήνανε, μας άφηνε με τα τηλέφωνα, μιλάγαμε. Μίλησα με τον άντρα μου, μίλησα με την κόρη μου. Ο γιός μου ήταν μικρός ακόμη, δεν είχα μιλήσει μαζί του. Αλλά, εντάξει, εκείνες τις στιγμές, δεν μπορείς να σκεφτείς, δηλαδή... Μέχρι πριν να βγούμε από την Ελλάδα, δεν περιμέναμε, δηλαδή δεν πιστεύαμε ότι θα γίνει κάτι κακό. Ναι, μπορεί, είχε το καλάσνικοφ, είχε τη χειροβομβίδα, αλλά δεν ξέρω, νομίζαμε ότι κάπως θα το αντιμετωπίζανε δηλαδή, θα μας βοηθούσανε. Αλλά, όταν περάσαμε τα σύνορα, ε, ναι, ήτανε… άρχιζες κι έκανες σκέψεις ότι «ίσως δεν επιστρέψω πίσω». Ναι, γιατί μας έλεγε ότι θα περάσουμε από τα Τίρανα, θα πάμε στο δικό του το χωριό, ότι θα μας κάνει τραπέζι, γλέντια και τέτοια, ναι, με τα χρήματα που είχε πάρει. Αλλά δεν νομίζω ότι… δηλαδή και να μην το είχαν σταματήσει το λεωφορείο εκεί, ίσως να ήταν χειρότερα, αν θα περνάγαμε και τα Τίρανα και πηγαίναμε εκεί που έλεγε εκείνος. Τώρα, τα χρήματα, νομίζω, τα πήρ[00:30:00]ανε η Αλβανική Αστυνομία. Ναι.

Αυτός δηλαδή τι σας έλεγε;

Ποιος;

Ο άνθρωπος ο οποίος έκανε την ομηρία.

Α.

Μιλούσατε;

Μιλούσαμε. Έλεγε ότι «κι εγώ είμαι θύμα». Και ότι «θα πάρω… αν σκοτωθώ εγώ, θα πάρω και ανθρώπους, ας πούμε, μαζί μου. Ας σκοτωθούνε και άλλοι με μένα». Εμείς του λέγαμε ότι «εμείς δεν φταίμε όμως σε κάτι. Να πάρεις αυτούς που σου κάνανε το κακό». «Αφού» λέει «δε μου δίνουνε αυτούς, θα πάρω εσάς. Κάποιος πρέπει να πληρώσει για αυτά» λέει «που πέρασα εγώ μέσα στη φυλακή».

Σας είχε πει τι είχε περάσει;

Μας είχε πει ότι τον βιάσανε εκεί μέσα. Και ότι τα όπλα, ας πούμε, που βρήκαν στο σπίτι του, του τα βάλανε άλλοι για να τον κατηγορήσουνε, γιατί είχαν προσωπικά με τον Φλαμούρ, νομίζω, τον λένε, τον λέγανε, μάλλον, ναι.

Και αυτά γίνανε και σε μία εποχή που υπήρχε μετανάστευση στην Ελλάδα από την Αλβανία.

Ναι.

Εσύ μετά είδες στην κοινωνία να υπάρχει ένα ρατσιστικό μέτωπο έναντι των Αλβανών, ένα μένος, ας πούμε; Από τις συζητήσεις, από, από, από… Θυμάσαι περιστατικά τα οποία… δηλαδή ένα τέτοιο περιστατικό να έφερε στην επιφάνεια και άλλα ρατσιστικά στοιχεία έναντι μειονοτήτων στην Ελλάδα;

Μπορεί. Μπορεί να έπαιξε κι αυτό το γεγονός ρόλο. Αν και εμείς, ας πούμε, που το ζήσαμε, ξέρουμε ότι δεν έφταιγε εκατό τα εκατό. Βέβαια κι εμείς δε φταίγαμε, ίσως με κάποιον άλλον τρόπο να προσπαθούσε να βρει το δίκιο του, αλλά...

Υπήρχε δηλαδή κατανόηση...

Δεν είχε ίσες ευκαιρίες, νομίζω, που θα μπορούσε να βρει το δίκιο του. Και πίστεψε ότι με αυτό τον τρόπο θα μπορέσει να βγει η αλήθεια, αλλά δεν.

Τα ελληνικά κανάλια πώς αντέδρασαν σε όλη αυτή την είδηση;

Α! Ε, μας παίρνανε τηλέφωνο, μέσα στο λεωφορείο και μας λέγανε, αν μπορούμε εμείς, ας πούμε, να τον αφοπλίσουμε, λέγανε ότι μπορεί η χειροβομβίδα να μην είναι αληθινή. Ε, λέγανε διάφορα. Εμένα με είχε πάρει και ο Διευθυντής της Αστυνομίας τηλέφωνο. Ε, και του είπα ότι «ο Φλαμούρ ζητάει δύο αστυνομικούς. Γιατί δεν του τους δίνετε τους αστυνομικούς, να αφήσει εμάς ελεύθερους;» Και είπε ότι «όπως καταλαβαίνετε οι αστυνομικοί δεν δέχονται». «Ε» λέω «εκείνοι δεν δέχονται, αλλά εσείς κάτι δεν πρέπει να κάνετε;» Και μάλιστα του είχα πει ότι «αν η γυναίκα σου ήταν αυτή τη στιγμή μέσα στο λεωφορείο, τι θα έκανες;» Ε, δεν απήντησε.

Δεν υπήρχανε παιδιά όμως και ηλικιωμένοι όμως μέσα.

Όχι, όχι, δεν υπήρχανε. Αλλά ήμασταν αρκετά άτομα.

Τα συναισθήματα των άλλων επιβατών;

Όσο ήμασταν στην Ελλάδα, δεν ξέρω, ήμασταν λίγο πιο... ήσυχοι; Δεν το είχαν πάρει πάρα πολύ... Μας έφερναν οι αστυνομικοί και τροφή και νερό, αλλά, ναι, ήμασταν πιο χαλαροί. Μετά ήτανε το δύσκολο.

Κατάλαβα. Και μου είπες μετά, ήτανε πολύ δύσκολη η προσπάθεια επιβίωσης στην πόλη. Το να μπαίνεις σε αστικά λεωφορεία…

Ναι, ναι, ναι. Ναι. Θυμάμαι, είχα κατέβει στην Αθήνα, έπαιρνα το μετρό και, αν έβλεπα, ας πούμε, κάποιον που με κοιτούσε λίγο παράξενα, μου θύμιζε μάλλον το βλέμμα του Φλαμούρ, κατέβαινα και έπαιρνα μετά άλλο, άλλο μετρό. Ναι. Δυσκολεύτηκα. Δυσκολεύτηκα.

Όταν είδες τον άντρα σου και τα παιδιά σου μετά από αυτό το περιστατικό, ποια ήταν η πρώτη αντίδραση;

Εντάξει. Τι να πω; Ήμουνα σε σοκ τον πρώτο καιρό. Ήμουνα σε σοκ. Μετά σιγά-σιγά επανήλθα. Ίσως θα χρειαζόμουνα περισσότερη ψυχολογική στήριξη, από ειδικό, πιστεύω.

Η οικογένεια σου σε στήριξε όμως;

Ναι, ναι, εντάξ[00:35:00]ει. Η οικογένειά μου με στήριξε, ναι. Με στήριξε, αλλά εγώ είχα... φοβίες είχα αναπτύξει.

Θα 'θελες να προσθέσεις κάτι άλλο; Μετέπειτα, όχι μόνο για αυτό το περιστατικό, αλλά κάτι που θα 'θελες να μοιραστείς μαζί μας. Είτε μια ιστορία η οποία σε έχει, ας πούμε, συγκινήσει, κάτι το οποίο σου 'χει μείνει, από τα χρόνια σου τα παιδικά στην Αθήνα ή την Θεσσαλονίκη; Για να ολοκληρώσουμε τη συνέντευξη κιόλας με έναν πιο εύθυμο τόνο.

Ναι. Τα παιδικά χρόνια, ναι, σίγουρα, τα παιδικά μου χρόνια ήτανε πάρα πολύ, πάρα πολύ ωραία.

Το Μπραχάμι πώς ήτανε τότε;

Ορίστε;

Το Μπραχάμι, λέω, πώς ήτανε τότε;

Εντάξει. Γειτονιά. Παλιές γειτονιές, με τους κήπους, με τα λουλούδια, με την ελευθερία, με τα παιδιά να παίζουνε. Μακάρι τα σημερινά παιδιά να μπορούσανε να ζήσουνε εκείνες τις εποχές, γιατί τώρα είναι μόνο με τα τηλέφωνα, το... τα κομπιούτερ, τα τάμπλετ.

Έχεις εγγονάκι;

Έχω, έχω, ναι. Έχω. Έχω τον Ανδρέα. Δέκα ετών. Αλλά κι εκείνος ακολουθεί το ρεύμα της εποχής. Ναι.

Πώς είναι να είσαι γιαγιά;

Α! Πάρα πολύ ωραία. Πάρα πολύ ωραία. Εύχομαι όλοι να έχουνε, να μεγαλώσουνε και να έχουνε εγγονάκια. Πάρα πολύ ωραία.

Και τα παιδιά σου μένουν τώρα Θεσσαλονίκη;

Η κόρη μου είναι Θεσσαλονίκη. Ο γιός μου στην Αθήνα. Ναι.

Πηγαινοέρχεσαι δηλαδή;

Ε, ναι. Τώρα ανοίξαμε πάλι... Αν και είναι και τα αδέλφια μου εδώ και ερχόμουνα Και είναι και οι ανιψιές μου, που έχουνε κι εκείνες παιδάκια, ναι, ναι.

Η πανδημία πώς σε βρήκε;

Ορίστε;

Η καραντίνα.

Η καραντίνα. Εντάξει, δύσκολη εποχή, για όλους. Και περισσότερο νομίζω και για τα παιδιά ότι ήτανε. Γιατί δεν μπορούσανε να βγούνε έξω, ακόμη και το σχολείο, η διδασκαλία γινότανε διαδικτυακά, εντάξει, δεν… Κόσμος πολύς πέθανε. Μετά δεν μπορούσες και... δεν ήξερες και τι να πιστέψεις, τι είναι αλήθεια και τι είναι ψέμα. Εντάξει. Πρωτόγνωρες καταστάσεις, lockdown, όχι με τα εμβόλια, να το κάνω, να μην το κάνω…

Απομακρύνθηκες από ανθρώπους ή βρέθηκες με άλλους πιο κοντά;

Μάλλον απομακρύνθηκα. Γιατί ο κόσμος φοβότανε. Οπότε δε βρισκόμουνα με πολύ κόσμο. Η μόνη διέξοδος, ας πούμε, να βγεις να περπατήσεις. Αυτό, που έβλεπες πολύ κόσμο να περπατάει, γιατί δεν μπορούσες να πας και πουθενά αλλού. Ναι, γεμίσαν οι παραλίες, τα άλσα, τα άλση, ας πούμε, τα πάρκα.

Το εγγονάκι σου το έβλεπες;

Όχι συχνά, όσο θα ήθελα. Όχι. Ας ελπίσουμε ότι θα τελειώσει εδώ, αυτό.

Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Εγώ ευχαριστώ, Οδυσσέα.

Να ‘σαι καλά.

Σ' ευχαριστώ. Ευχαριστώ. Κι εσύ να 'σαι καλά.

Θα 'θελες να προσθέσεις κάτι πάνω στην ιστορία;

Ναι, ναι. Θέλω να κάνω μία διόρθωση. Την χειροβομβίδα, πριν περάσουμε στην Αλβανία, όταν δηλαδή... την ώρα που του λέγαμε να φύγει αυτός απ' το λεωφορείο με τα χρήματα και δεν δέχθηκε, την πέταξε από το λεωφορείο και εξερράγη η χειροβομβίδα. Γιατί λέγανε κάποιοι και αστυνομικοί και δημοσιογράφοι ότι η χειροβομβίδα ήταν ψεύτικη, ενώ δεν ήταν ψεύτικη η χειροβομβίδα, ήταν αληθινή. Αυτό.

Αυτός είχε επικοινωνία με συγγενείς του, με φίλους του;

Όχι.

Καθόλου;

Όχι. Όχι, δεν είχε. Δεν είχε επικοινωνία. Και μάλιστα δεν έφαγε και δεν ήπιε τίποτα, γιατί φοβότανε μήπως οι αστυνομικοί του έχουνε βάλει κάτι στην τροφή ή στο νερό, αυτό. Ναι.

Ευχαριστώ.

Κι εγώ.