Είμαι ο Οδυσσέας Γραμματικάκης, είμαι ερευνητής στο Istorima, βρίσκομαι στο Ρότερνταμ και απέναντι μου είναι ο Απόστολος Θώμος. Έχουμε 7 Οκτωβρίου του 2022 και καλησπέρα Απόστολε.

Καλησπέρα!

Θα ήθελες να μοιραστείς κάποιες πτυχές της ζωής σου, για να σε γνωρίσουμε;

Βεβαίως. Λοιπόν, όπως είπαμε, ονομάζομαι Απόστολος, είμαι από ένα χωριό της Λάρισας και τελείωσα το σχολείο εκεί και ξεκίνησα να σπουδάζω στην Θεσσαλονίκη, στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, Αρχιτεκτονική. Σπούδασα εκεί απ' το ’14 μέχρι και το ’20. Και μετά, το ’21, αποφάσισα να κάνω Erasmus πρακτική στο εξωτερικό και πήγα στο Άμστερνταμ της Ολλανδίας. Έκατσα εκεί για 6 μήνες και τελείωσα την πρακτική μου και μετά αποφάσισα να συνεχίσω την ζωή μου στην Ολλανδία. Και έτσι, έστειλα βιογραφικά στο Ρότερνταμ, μια άλλη πόλη της Ολλανδίας και έτσι κατέληξα να είμαι εδώ πέρα εδώ και 1 χρόνο, πλέον, στο Ρότερνταμ και συνεχίζω.

Το χωριό της Λάρισας πώς λέγεται;

Πυργετός. Και είναι ένα μικρό χωριό. Φαντάσου κάτι σαν κωμόπολη, 2.000 κάτοικοι. Ναι. Στην αρχή, έμενα... όταν ήμουνα πολύ μικρός, μέχρι Γ’ Δημοτικού, έμενα Θεσσαλονίκη με τους γονείς μου, αλλά μετά αποφασίσαμε να αλλάξουμε και να πάμε στο χωριό και να μείνουμε μαζί με τους παππούδες, για να τους βοηθήσουμε, οπότε να είμαστε μαζί τους. Έτσι, σιγά-σιγά, όλα τα αδέρφια, όταν τελείωναν το σχολείο, μετά πήγαιναν να σπουδάσουν. Και έτσι και εγώ και όλες οι αδερφές μου έχουμε καταλήξει στην Θεσσαλονίκη να σπουδάζουμε. Οπότε, μέναμε στο σπίτι που ήμασταν, που μέναμε τότε αρχικά εμείς.

Η ζωή στο χωριό πώς ήτανε;

Όταν ήμουνα πιο μικρός, δεν μπορούσα να καταλάβω αν είναι δύσκολη ή όχι, γιατί όταν είσαι μικρός, όταν είσαι παιδί, λίγο έχεις άλλες προτεραιότητες στην ζωή σου. Σκέφτεσαι να παίξεις, να κάνεις παρέες και τέτοια. Οπότε, στην αρχή, θα πω ότι δεν μπορώ να έχω μια πλήρη άποψη, αλλά μετά κατάλαβα ότι κάπως ότι… έχεις περιορισμένες επιλογές στο χωριό από θέμα παρέας πάρα πολύ και να ταιριάξεις με τ' άλλα άτομα. Οπότε, αυτό έπαιξε πάρα πολύ σημαντικό ρόλο σε εμένα και στην κοινωνικοποίηση μου και πόσο μπορούσα ν' ανοιχτώ στα άλλα άτομα. Για εμένα, ήτανε πάρα πολύ σημαντικό ότι είχα καλές σχέσεις με την οικογένεια μου και με τις αδερφές μου. Οπότε, γι αυτές ήτανε φουλ στήριγμα για εμένα και συνεχίζουνε να είναι και ελπίζω. Κι εγώ για αυτές. Και... ναι. Κάπως έτσι θα πω. Μετά, στο Γυμνάσιο-Λύκειο, η αλήθεια είναι ότι ήμουν πολύ φυτό. Βασικά, μ’ άρεσε πάρα πολύ να διαβάζω, οπότε επικεντρωνόμουν πάρα πολύ σε αυτό. Είχα πάρα πολύ ελάχιστες παρέες, ελάχιστα άτομα να μιλάω αλλά... με τα οποία, τώρα, δεν έχουμε κάνει, δεν έχουμε κρατήσει επαφές μέχρι τώρα, γιατί, όταν είσαι σε ένα άλλο περιβάλλον και είσαι στο σχολικό περιβάλλον, είναι… εντάξει. Απλά, ταιριάζεις μαζί τους, γιατί δεν έχεις άλλη επιλογή, γιατί είσαι στο ίδιο χώρο και κατάλαβα, ρε παιδί μου, όταν τελείωσα το σχολείο, όταν προσπάθησα να ξαναβρεθώ με αυτά τα άτομα ότι εντάξει. Περνάω καλά με αυτά τα άτομα, αλλά από ένα σημείο και μετά ο καθένας κάνει τις ζωές του, τις επιλογές του σε άλλες πόλεις, οπότε δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό.

Γιατί λες από θέμα παρέας ήτανε δύσκολα στο σχολείο;

Δες. Είναι... ήτανε πολλές προσωπικότητες που εγώ, ας πούμε, δεν μπορούσα να ταυτιστώ ή να βρω κοινά ενδιαφέροντα. Είχα κάποιες άλλες... δε ξέρω. Είχα άλλα ενδιαφέροντα από αυτούς βασικά, σίγουρα. Άλλους στόχους. Δηλαδή, ας πούμε, εγώ ήθελα να βγω, να σπουδάσω, ίσως μετά να βγω εξωτερικό, να γνωρίσω κι άλλο κόσμο, δηλαδή τέτοια πράγματα, ενώ έβλεπα πάρα πολλά άτομα από το σχολείο που ήτανε σε μια φάση «Να μείνω στο χωριό, να κάνω οικογένεια». Ήτανε πολύ διαφορετικό το κλίμα. Και γι' αυτό δεν ταίριαζα. Οπότε, ήμουνα σε φάση «Okay, μάλλον θέλω, σίγουρα, κάτι άλλο». Αυτό. Και μάλλον, δεν μ' ένοιαξε και πολύ να προσπαθήσω να κάνω παρέες. Αυτό.

Υπήρχε, να το πω, ας πούμε, bullying; Μου λες: «Ήμουνα ‘’φυτό’’». Σε εισαγωγικά, εννοείται, το «φυτό». Υπήρχε αντιπαράθεση με συμμαθητές;

Μερικές φορές, προσπαθούσαν να κάνουν αντιπαράθεση, αλλά δεν ξέρω... λίγο βαριόμουν ν' ασχοληθώ, να σου πω την αλήθεια και δεν μπορώ να πω ότι είχα bullying, γενικά, στο σχολείο, προσωπικά. Σίγουρα, υπάρχει. Και ιδιαίτερα όταν είσαι σ' ένα τέτοιο περιβάλλον όπως το χωριό, υπάρχει έντονο bullying. Δεν είχα πάρα πολύ έντονο θα πω. Ίσως, γιατί ήμουν πολύ εσωστρεφής, αλλά προσπάθησα, να το πω έτσι, να μην έρχομαι σε αντιπαράθεση μαζί τους, που δεν το θεωρώ, απαραίτητα, πάρα πολύ υγιές, γιατί κρατάς όλο αυτό τον εσωτερικό θυμό μέσα σου. Και καλό είναι κάπως να τον βγάλεις και να τον συζητήσεις με άτομα. Δεν ξέρω άμα μου έκανε καλό ή όχι που δεν το αντιμετώπισα, αλλά ναι…

Και η Θεσσαλονίκη;

Η Θεσσαλονίκη μου άνοιξε φουλ τα μάτια. Εντάξει, ο πρώτος χρόνος... πάντα, είμαστε όλοι λίγο ψαρωμένοι. Εννοείται. Οπότε, στην σχολή μου, συνέχεια πάλι, ήμουν πολύ επικεντρωμένος[00:05:00], γιατί μου άρεσε η σχολή. Δεν ήξερα ότι θα μου αρέσει τόσο. Ήξερα, ρε παιδί μου, ότι θα κάνω αυτό και αυτό και αυτό και αυτό, θα μάθω για κτίρια και τα λοιπά. Τώρα, σου λέω πολύ απλά πράγματα. Θα σχεδιάζω κτίρια και τα λοιπά, αλλά μετά κατάλαβα ότι η σχολή είναι πολλά παραπάνω απ' αυτό και έχει να σου προσφέρει πάρα πολλές επιλογές στο τι θα κάνεις μετά, που το βλέπω και τώρα ας πούμε. Οπότε, ναι. Είμαι πάρα πολύ τυχερός που επέλεξα αυτή την σχολή και το έζησα, σε μια πόλη που, για εμένα, είναι ιδανική για φοιτητούπολη γενικά. Αλλά ναι, αυτό είναι θέμα προς συζήτηση.

Γιατί ιδανική;

Πιστεύω πως έχει το πολύ κατάλληλο μέγεθος, ώστε έχεις πάρα πολλά άτομα να γνωρίσεις και έχεις και πολλά ερεθίσματα τριγύρω σου, αλλά παράλληλα δεν είναι και μια απίστευτη μεγάλη πόλη, ώστε να χάνεσαι με τους υπόλοιπους συμφοιτητές, με το οτιδήποτε. Προσωπικά, δηλαδή, δεν έχω ζήσει άλλη φοιτητική ζωή, πέρα από την Θεσσαλονίκη, αλλά όπως το βλέπω και όπως το καταλαβαίνω θεωρώ, για εμένα, ότι είναι η ιδανική πόλη γενικά.

Και η ενασχόληση σου με την αρχιτεκτονική πώς ξεκίνησε; Γιατί; Πώς πέρασες στην αρχιτεκτονική στην ουσία; Υπήρχε κάτι από πριν που σε παρακίνησε;

Γενικά, δεν υπήρχε τίποτα. Δεν υπήρχε συγγενής… νομίζω ότι… βασικά, όχι. Όχι. Δεν υπήρχε τίποτα, πριν τέτοιο, κάποιος συγγενής, κάποιος φίλος, κάτι να ξέρουμε, κάποιος οικογενειακός φίλος. Όχι δεν υπήρχε κάτι. Απλά, μ’ άρεσε να ζωγραφίζω, να ζωγραφίζω και κάπως είπα, ρε παιδί μου: «Θα 'θελα να κάνω κάτι με την ζωγραφική. Τώρα, γραφίστας θα είναι; Τώρα, θα είναι αρχιτέκτονας;». Και επειδή ήμουν καλός μαθητής, λέω: «Ας πάω Αρχιτεκτονική, γιατί είναι και υψηλόβαθμη σχολή, οπότε να δεις και πώς είναι ρε παιδί μου» και τελικά, έκανα την πιο σωστή επιλογή που θα μπορούσα να κάνω, ας πούμε, με τα δεδομένα που μ' άρεσε να σχεδιάζω και να ασχολούμαι ας πούμε, με τις τέχνες, ας πούμε, έτσι γενικά.

Ας πούμε, μου λες ότι ήταν εντελώς κάτι διαφορετικό από το «Θα βλέπω κτίρια» ή «Θα ζωγραφίζω κτίρια». Τι ήταν αυτό το διαφορετικό που σου έδωσε η σχολή σου;

Βασικά, δεν ήξερα ότι θα μάθω πάρα πολλά πράγματα ιστορικά για την Αρχιτεκτονική, αλλά και κοινωνικά για την Αρχιτεκτονική, για το πόσο μας επηρεάζει την καθημερινή μας ζωή. Επίσης, το scale της αρχιτεκτονικής, γιατί εγώ περίμενα ότι θα κάνουμε κτίρια τα οποία είναι τύπου πολυκατοικίες. Τώρα, σου λέω πολύ απλά πράγματα. Μονοκατοικίες, τέτοια πράγματα, αλλά δεν ήξερα ποτέ ότι θα κάνουμε κάτι σε urban planning ή θα κάνουμε και σχεδιασμό αντικειμένου ή εσωτερικού χώρου, δηλαδή προσπάθησε, κάπως, η Αρχιτεκτονική, η σχολή κάπως να πιάσει πάρα πολλά πεδία, το οποίο το βρήκα φουλ ενδιαφέρον και σε βοηθάει, ώστε να παίρνεις και εσύ μια Α' κατεύθυνση στο τι θα ασχοληθείς σε καριέρα, δηλαδή στο μέλλον ή αν θέλεις να κάνεις κάποιο μεταπτυχιακό ή οτιδήποτε. Οπότε, πιστεύω ότι ήτανε πολύ σωστή επιλογή.

Και η δική σου κατεύθυνση προς τα που πήγε;

Πίστευα ότι η δική μου κατεύθυνση ότι είναι μια γενική κατεύθυνση Αρχιτεκτονικής, ότι θα σχεδιάζω, θα είμαι σε ένα γραφείο, που το κάνω αυτό τώρα, αλλά έχω φτάσει σε ένα σημείο που θα ήθελα να πειραματιστώ και να δοκιμάσω κι άλλα γραφεία και άλλες δουλειές, να δω πώς είναι, γιατί έχω ακόμα τον χρόνο και το περιθώριο και την όρεξη – κυρίως την όρεξη – και την ενέργεια να το κάνω. Και αυτό μπορώ να το κάνω, επειδή κάπως έχω πάρει κάποια εφόδια, και από τις δουλειές που έκανα αλλά και από την σχολή, και τώρα, πλέον, μπορώ να αφεθώ ας πούμε και να πειραματιστώ με κάτι, που μπορεί να μην μου αρέσει σ' ένα εξάμηνο και να το αλλάξω, αλλά θα είναι πάλι μέσα στον τομέα μου.

Στο Άμστερνταμ πότε ήρθες;

Στο Άμστερνταμ, λοιπόν, ήρθα τον Φλεβάρη του ’21. 2021. Ήτανε πολύ δύσκολες εποχές τότε, με COVID. Θυμάμαι όταν είχα έρθει, την επόμενη μέρα, είχε απαγόρευση κυκλοφορίας στην Ολλανδία. Για πρώτη φορά θα εφαρμοζόταν. Οπότε, με το που ήρθα ξεκίνησε αυτό. Και ήμουν σε φάση: «Ωραία. Ξεκινάει αυτό. Τα κεφάλια... όχι τα κεφάλια μέσα, αλλά να ξέρεις τι σε περιμένει ρε παιδί μου». Και είσαι σε μια ξένη χώρα, που πρώτη φορά έβγαινα στο εξωτερικό. Ναι, ήτανε αρκετά δύσκολα θα πω, στην αρχή, να συνηθίσω. Ναι. Και να δικτυωθώ. Όλα ήτανε αρκετά ζόρικα.

Πώς ήτανε δηλαδή αυτή η εμπειρία; Μπορείς να την περιγράψεις άμα θέλεις; Πώς ένιωθες και το πώς… μου λες: «Ήτανε δύσκολη η επικοινωνία μεταξύ των ανθρώπων», το να κοινωνικοποιηθείς σε μια ξένη χώρα. Πώς ήτανε όλο αυτό;

Ήτανε πάρα πολύ δύσκολα. Το μόνο, ας πούμε, περιθώριο κοινωνικοποίησης ήτανε μέσα από συναδέλφους. Οπότε, μέσα από το εργασιακό περιβάλλον, άτομα τα οποία θα μπορούσα να συνδεθώ κάπως. Κυρίως, με αυτά προσκολλήθηκα, τα οποία… γιατί με συγκατοίκους δεν είχα βρει την φάση μου. Δεν ταιριάζαμε δηλαδή και πίστευα ότι θα ήτανε ένα καλό μέσο κοινωνικοποίησης με συγκατοίκους, αλλά δεν έκατσε. Εντάξει. Δεν πειράζει, διαφορετικά lifestyle. Αλλά μέσα από συναδέλφους, που δύο άτομα, τα οποία έτσι βρέθηκα λίγο πιο κοντά, πέρασα πολύ καλά, μπορώ να πω, αλλά ήτανε – ξανά το λέω – ήτανε δύσκολα να γνωρίσεις άτομα, να δικτυωθείς, γιατί τότε δεν γινότανε και πολλά events, να πεις να γνωρίσω άτομα ή να γινότανε κάποια μαθήματα... δεν ξέρω τι… οτιδήποτε ρε παιδί μου, ώστε να πεις ότι «Είμαστε στο ίδιο γκρουπάκι, οπότε μπορούμε να κάνουμε παρέα ή να βγούμε για ένα καφέ». Βασικά, δεν μπορούσες να βγεις ούτε για ένα καφέ τότε. Ήτανε δύσκολες εποχές.[00:10:00] Και αυτό διήρκησε, σχεδόν, σε όλη την διάρκεια που ήμουνα στο Άμστερνταμ, τους 6 μήνες. Λίγο προς το τέλος, όταν ξεκίνησε το καλοκαίρι, όταν χαλάρωσαν τα μέτρα, ήτανε πολύ καλύτερα. Ρε παιδί μου, μετά, ξεκίνησα να γνωρίζω λίγο περισσότερα άτομα, αλλά και πάλι ήτανε δύσκολα, πάρα πολύ.

Είχες ζήσει και κορονοϊό στην Ελλάδα;

Είχα ζήσει, ναι. Βασικά, όταν ξεκίνησε ο κορονοϊός, εγώ ξεκινούσα να κάνω την διπλωματική μου. Τέλειο timing. Οπότε, ναι, περίπου τον Μάρτιο του ’20 είχα μιλήσει με τον συμφοιτητή μου, τον φίλο μου, ότι θα κάνουμε μαζί την διπλωματική και μετά ξεκίνησε ο COVID. Οπότε, κάναμε την διπλωματική μέχρι και τον Σεπτέμβριο του ’20, μαζί. Και έκατσα το φθινόπωρο και τον χειμώνα, μέχρι τον Δεκέμβρη, έκατσα Ελλάδα και μετά, από Φλεβάρη, έφυγα στο εξωτερικό.

Υπήρχε διαφορά μεταξύ των δύο – ας πούμε – διαχειρίσεων πανδημίας; Γιατί έζησες και την πανδημία και τον τρόπο διαχείρισης στην Ολλανδία, τουλάχιστον για 6 μήνες, έζησες και τον τρόπο διαχείρισης στην Ελλάδα. Από την δική σου πλευρά και την γνώμη σου. Βλέπεις διαφορές μεταξύ των δύο κρατών στο πώς διαχειρίστηκαν το όλο ζήτημα;

Ξέρεις… νομίζω ότι δεν είναι πολύ συγκρίσιμα τα μεγέθη, γιατί έζησα τον πρώτο χρόνο, που ήτανε, σε εισαγωγικά, «τρομαχτικός» για όλο τον κόσμο, που, αν και είχαμε λίγα ας πούμε, λίγα κρούσματα γενικά, σε σύγκριση με αυτά που έχουμε π.χ. τώρα, υπήρχε αυτός ο φόβος και το άγνωστο, τι μας περιμένει και ποιες είναι οι συνέπειες και οι επιπτώσεις. Και δεν ξέραμε. Όταν κολλούσε κάποιος κορονοϊό, ήτανε σε φάση κάτι πάρα πολύ σημαντικό και αγχωνόμασταν και απελπιζόμασταν και... ναι. Αυτός, ας πούμε, ο χρόνος, το 2020, που ήμουνα στην Ελλάδα ήτανε έτσι. Μετά, το ’21, ήτανε πάλι έτσι, αλλά ήτανε πιο χαλαρά, δηλαδή είχες COVID, το περνούσες – που το πέρασα στο Άμστερνταμ – αλλά δεν ήτανε το τραγικό της υπόθεσης, ότι «Τώρα τι θα κάνουμε; Θα ζήσεις; Θα πεθάνεις; Θα έχεις κάποιο πρόβλημα, μετά, αναπνευστικό;». Τέτοια πράγματα ας πούμε.

Κατάλαβα. Συγκατοίκηση. Θέλω να σε ρωτήσω γι' αυτό το concept, ας το ονομάσω έτσι, το οποίο εφαρμόζεται σε πάρα πολλές ευρωπαϊκές χώρες, αλλά στην Ελλάδα ακόμα δεν έχει πολύ-

Δεν έχει πολύ-

Για ποιο λόγο; Και ποιες είναι, θεωρείς, οι λόγοι βασικά, που εδώ πέρα η συγκατοίκηση είναι κάτι πολύ πιο σύνηθες και ίσως και το πιο σύνηθες πράγμα που να κάνει ένας φοιτητής, ας πούμε, και όχι στην Ελλάδα;

Πιστεύω ένας από τους λόγους είναι, κυρίως, το οικονομικό, γιατί εδώ πέρα, ας πούμε, ένα στούντιο, για να είσαι μόνος σου, σ' ένα μικρό στουντιάκι, μπορεί να βρεις ας πούμε με 1.200€ τον μήνα. 1000€ αν είσαι πολύ τυχερός. Καλά, Άμστερνταμ 1000€ με τίποτα. Οπότε, πιστεύω είναι ένα οικονομικό ζήτημα. Δηλαδή, ας πούμε, στην Θεσσαλονίκη και στην Αθήνα, πιστεύω ότι μπορείς να βρεις διαμερίσματα, τα οποία είναι πολύ πιο οικονομικά, σίγουρα. Οπότε, μπορείς να πεις ότι «Okay, κάπως θα κάνω την καρδιά μου πέτρα και θα μείνω μόνος μου, χωρίς συγκατοίκους, σ' ένα μικρό σπιτάκι, σε μια περιοχή η οποία δεν είναι απαραίτητα κέντρο ή κοντά στο κέντρο. Οπότε, κάπως θα μπορώ να τα βγάλω πέρα, αν μένω μόνος χωρίς συγκατοίκους». Τώρα, πέρα απ' το οικονομικό-

Και όλο αυτό το ζήτημα της συγκατοίκησης πώς είναι; Πρώτη φορά συγκατοίκησες με-

«Συγκατοικούσα», σε εισαγωγικά, στην Θεσσαλονίκη, με τις αδερφές μου, οπότε είχα μπει, ήδη, στο τρυπάκι, πώς να συμπεριφέρεσαι. Οπότε, το είχα ζήσει, ήδη, με τις αδερφές μου, πώς είναι να μοιράζεσαι σπίτι με άλλα άτομα, τις ασχολίες στο σπίτι, να καθαρίζεις. Οτιδήποτε ρε παιδί μου, να μαγειρεύετε μαζί ίσως, να μοιράζετε πράγματα, την ιδιωτικότητα. Οπότε είχα ζήσει σε ένα τέτοιο κλίμα. Και πηγαίνοντας στο Άμστερνταμ, ήμουν λίγο προετοιμασμένος, όχι πλήρως μπορώ να πω, αλλά ναι, είχα μια «άλφα» εμπειρία ας πούμε.

Και πως σου φάνηκε το ζήτημα της συγκατοίκησης στο Άμστερνταμ;

Να σου πω την αλήθεια, περίμενα να είναι κάτι πάρα πολύ ενθουσιώδες και απίστευτο, δηλαδή αυτό που άκουγα, να μοιράζεστε dinner, να μιλάτε, να κάνετε πάρτι, να κάνετε μαζί δραστηριότητες εκτός σπιτιού, που κάποιοι συνάδελφοι μου, ας πούμε, που τότε που ήξερα, το έκαναν πολύ και ήτανε πολύ στάνταρ ότι θα συνέβαινε. Με εμένα, δυστυχώς, δεν συνέβαινε, γιατί ίσως και τα άτομα, που συγκατοικούσα, ήθελαν να έχουν την δική τους ζωή και δεν ήθελαν να ανοιχτούν πολύ, που εντάξει. Kι αυτό θετικό το ακούω. Απλά, εγώ ήμουνα σε μια άλλη φάση τότε, που έψαχνα άτομα, που έψαχνα παρέες και να δικτυωθώ και δυσκολεύτηκα να ταυτιστώ μαζί τους σε αυτό. Ναι, κάπως έτσι. Και τώρα, ας πούμε, θεωρώ ότι πάλι δεν μπορώ να πω ότι το βρήκα. Δηλαδή τυχαίνει με συγκατοίκους να μην ταιριάζετε πάρα πολύ στις ζωές σας, με τι ασχολείστε και τα λοιπά, οπότε να μην κάνετε την τρελή παρέα που θα περίμενες να έχετε, ξέρω ‘γω.

Υπήρχε μοναξιά;

Σίγουρα. Στις αρχές, πάρα πολύ. Βοηθούσε ότι έκανα βιντεοκλήσεις, με οικογένεια, με φίλους και κάπως έτσι περνούσε η μοναξιά μου ξέρω ‘γω. Αλλά ναι, υπ[00:15:00]ήρχε σίγουρα μοναξιά. Σίγουρα.

Είναι κάτι το οποίο ζούνε και άλλοι Έλληνες; Στην Ολλανδία για παράδειγμα;

Πιστεύω ότι όταν είσαι σε ένα νέο περιβάλλον ξαφνικά και προσπαθείς να εναρμονιστείς με το τι συμβαίνει γύρω σου και να τα βγάλεις πέρα, στην αρχή, δυσκολεύεσαι πάρα πολύ ν' ανοιχτείς σε άλλους και οι άλλοι να σου δώσουν το χώρο ν' ανοιχτούν σε εσένα. Οπότε, πιστεύω ότι σίγουρα νιώθουν μοναξιά. Και όχι μόνο οι Έλληνες, αλλά και διάφοροι άλλοι μετανάστες, σίγουρα, εδώ πέρα.

Και η απόφαση του να παραμείνεις στην Ολλανδία; Αφού τελείωσε το εξάμηνο που έκανες το Erasmus πρόγραμμα.

Πιστεύω ότι έζησα το Άμστερνταμ σε μια εποχή που ήταν πολύ περίεργη και δύσκολη, λόγω COVID και δεν έζησα πολύ το nightlife της, δεν έζησα κάποια γεγονότα, events, φεστιβάλ που θα γίνονταν εκεί πέρα. Οπότε, ένιωσα ότι έχασα πολλά πράγματα, που θα μπορούσα να ζήσω. Έζησα ένα άλλο Άμστερνταμ, ένα άδειο Άμστερνταμ, που ήτανε φοβερό. Ποτέ δεν πρόκειται να το ζήσω αυτό, οπότε δεν το μετανιώνω τελείως. Και έζησα να κάνω βόλτες και να περιηγούμαι στην πόλη, και να βγάζω φωτογραφίες και να περιηγούμαι σε πάρκα, που ήτανε τρομερό. Απλά, μου έλειπε αυτό το παραπάνω στοιχείο που θα μπορούσε να μου δώσει η πόλη και αποφάσισα να μείνω στην Ολλανδία. Λέω: «Γιατί να μην κάτσω άλλο έναν χρόνο ξέρω ‘γω; Να κάτσω να χορτάσω την Ολλανδία, πριν διαλέξω κάτι άλλο να κάνω στην ζωή μου». Οπότε, επέλεξα να έρθω στο Ρότερνταμ, που κάπως το Ρότερνταμ φημίζεται πολύ για τα αρχιτεκτονικά της γραφεία και την προοπτική της, που έχει προς την Αρχιτεκτονική. Οπότε, επέλεξα να στείλω βιογραφικά εδώ πέρα και με δέχθηκε ένα γραφείο. Οπότε, ξεκίνησα από τον Σεπτέμβρη του ’21 να δουλεύω σ' ένα γραφείο εδώ.

Μετακίνηση, αλλαγή περιβάλλοντος; Μέσα στην Ολλανδία πάντα, αλλά είναι μια άλλη πόλη. Πώς ήταν αυτή η αλλαγή;

Η αλήθεια είναι ότι υπήρχε μια μεταβατική περίοδος, δηλαδή τελείωσα, περίπου, αρχές Αυγούστου, περίπου 10 Αυγούστου. Έφυγα από Άμστερνταμ, μετά πήγα Ελλάδα, μέχρι 2 Σεπτέμβρη; Οπότε, περίπου για ένα μήνα, ήμουνα Ελλάδα, - έψαχνα σπίτια εννοείται σ' όλο αυτό το διάστημα -, και μετά πήγα στο Ρότερνταμ, για να ξεκινήσω την νέα μου δουλειά. Οπότε, υπήρχε μια μεταβατική περίοδος, που πήγα στην Ελλάδα να δω γονείς, φίλους, και τα λοιπά.

Οι γονείς σου στην απόφαση σου να παραμείνεις Ολλανδία;

Νομίζω ήτανε πολύ θετικοί στο να μείνω στην Ολλανδία, γιατί με έβλεπαν ότι τα 'βγαζα πέρα. Δεν ζητούσα λεφτά απ' αυτούς πλέον, δηλαδή μπορούσα και να βιοπορίζομαι. Τότε βασικά, με την πρακτική, είχα τα λεφτά της πρακτικής και είχα και τα λεφτά που μου έδιναν απ' το Erasmus. Οπότε, μαζί ρε παιδί μου, συνδυασμένα, κάπως τα έβγαζες πέρα ας πούμε. Καλά, δεν έκανες και τα τρελά savings ας πούμε, αλλά τότε δεν υπήρχε και περιθώριο να πεις ότι θα ξοδευτώ ή θα ξοδέψω σε πράγματα... σε bar π.χ ή θα αγοράσω κάτι, γιατί ήταν άλλες εποχές. Δηλαδή, τώρα, να με πεις να κάνω πρακτική αυτό το πράγμα, θα ήμουνα πολύ στενά, γιατί θα σκεφτόμουνα να βγω έξω να πάρω και δεύτερη μπύρα, σου λέω τώρα. Αλλά, τότε, δεν υπήρχε καν αυτή η εκδοχή. Οπότε, κάπως κατάφερα να τα βγάλω πέρα. Και μετά, όταν τους είπα την προσφορά που δέχθηκα εδώ πέρα και τον μισθό και πώς θα είναι, εντάξει, εννοείται ότι χάρηκαν πάρα πολύ που, κάπως, τα βρήκα, τα έβγαλα πέρα, ρε παιδί μου, και θα συνεχίσω να ασχολούμαι με αυτό που θέλω.

Και στο Ρότερνταμ έφτασες τον Σεπτέμβρη;

Στο Ρότερνταμ έφτασα τον Σεπτέμβρη, ναι.

Και τι έγινε μετά;

Ξεκίνησα να δουλεύω. Περίμενα να είναι ένα πάρα πολύ διαφορετικό γραφείο από τ' προηγούμενο που είχα. Υπάρχουν κάποιες διαφορές, προς το καλύτερο θα πω. Υπήρχανε πιο νέα άτομα. Εγώ ήμουνα, βασικά, σε μεγαλύτερη θέση από πριν. Δεν ήμουνα πλέον πρακτικάριος, ήμουνα Junior Architect, το οποίο είναι μια τέτοια, μια παραπάνω βαθμίδα, που είναι πάρα πολύ σημαντική. Αλλά αυτό που δυσκολεύτηκα πάρα πολύ ήταν εδώ πέρα με τα σπίτια, να βρω σπίτι. Πάρα πολύ δύσκολο. Έκανα τρεις μήνες να βρω. Και για όλο αυτό το διάστημα έμεινα σε hostel στο Ρότερνταμ, οπότε καταλαβαίνεις ότι η ισορροπία μεταξύ ζωής και επαγγελματικής ανέλιξης, ας πούμε, ήτανε… δεν υπήρχε αυτό το πράγμα. Δεν υπήρχε καθόλου. Δηλαδή, πήγαινα το πρωί στην δουλειά και όταν τελείωνα το απόγευμα, γυρνούσα στο hostel και δεν μπορούσα να μην κάνω κάτι άλλο. Απλά, έτρωγα και κοιτούσα σπίτια. Οπότε, δεν υπήρχε κάποια δραστηριότητα να κάνω επιπλέον ή να σκεφτώ να δικτυωθώ εκείνη την περίοδο, γιατί πάλι υπήρχε COVID εκείνες τις εποχές, γιατί μετά από το καλοκαίρι, ξαναξεκίνησε νέο κύμα. Οπότε, πάλι από την αρχή ξεκίνησε μια τέτοια κατάσταση.

Και πώς ήτανε αυτή η διαδικασία του να βρεις σπίτι; Θα ήθελες να εξηγήσεις-

Ναι, ήτανε… λοιπόν, δεν περίμενα, καταρχήν, να ήτανε τόσο δύσκολη. Δηλαδή, ήμουνα πάρα πολύ αφελής να αφήσω το σπίτι μου στο Άμστερνταμ, να το αφήσω τελείως ρε παιδί μου, να μην το έχω να νοικιάζω ακόμα και να πω ότι «Θα ξεκινήσω να ψάχνω στο Ρότερνταμ, ξανά, νέο σπίτι». Αλλά, δυστυχώς, αυτό δεν έγιν[00:20:00]ε έτσι. Βασικά, έτσι έγινε. Απλά, δεν έπρεπε να είχα κάνει έτσι, γιατί, αν το είχα σκεφτεί καλύτερα, θα έπρεπε να είχα κρατήσει το δωμάτιο μου στο Άμστερνταμ, εκεί που έμενα και απλά να συνεχίζω να ψάχνω στο Ρότερνταμ. Και ας έμενα Άμστερνταμ. Και ας έκανα το πέρα-δώθε. Συμβαίνει. Γίνεται αυτό. Πάρα πολλοί συνάδελφοι το κάνουνε. Μένουν Άμστερνταμ και το κάνουνε αυτό, γίνεται. Απλά, εγώ είχα την αφελής ιδέα να αφήσω το σπίτι, γιατί πίστευα ότι η κατάσταση δεν θα είναι τόσο τραγική, αλλά η κατάσταση, πραγματικά, ήτανε φρικαλέα, δηλαδή δεν υπήρχανε σπίτια να δεις. Δεν ήτανε ότι είχες και επιλογές και θα πεις «Έχω τρεις επιλογές. Θα διαλέξω αυτήν ας πούμε». Δεν είχες καν επιλογές. Αυτό είναι το θέμα, δηλαδή όποιο σπίτι ανέβαινε σε site, γιατί έψαχνα κυρίως μέσω Facebook, απλά έλεγα, «Okay, στέλνω σχόλιο κατευθείαν, να δω αν μπορώ να δω κάποιο σπίτι, να έχω viewing». Οπότε, κάπως έτσι ήτανε η φάση.

Απαντούσανε;

Καλά, επί των πλείστων δεν απαντούσανε. Άλλες φορές, όταν απαντούσανε, λέγανε «Δυστυχώς, το δώσαμε το σπίτι». Γιατί γίνεται αυτό με το Facebook. Όταν στέλνεις πολλά μηνύματα, ειδικά σε άτομα που δεν έχετε κοινούς, κάπως, αυτό το τέτοιο, το Facebook, το καταλαβαίνει σαν… - πως το λένε; - σαν spam. Οπότε, δεν το βλέπουν καν οι συγκάτοικοι που βγάζουνε την αγγελία και τα λοιπά, οπότε αυτό είναι πολύ μεγάλο θέμα. Δηλαδή, όντως να μπορέσει κάποιος να το δει το μήνυμα, να διαβάσει το μήνυμα σου, έναν πρόλογο που έχεις κάνει για εσένα, ώστε να πει ότι «Αυτό το άτομο είναι ενδιαφέρον, οπότε, ίσως, το καλέσω και για ένα viewing να το δει».

Πώς ήτανε η διαβίωση στο hostel, τους τρεις μήνες;

Στην αρχή, έμενα μόνο μ' άλλα δύο άτομα, για κάνα διβδόμαδο, που ήτανε... Okay θα πω. Αυτό σαν… okay. Μπορούσα να το κάνω για δύο εβδομάδες. Μετά, όμως, ξεκίνησε η φάση ότι δεν μπορούσα, πλέον, να μένω. Και για λόγους οικονομικούς, αλλά και επειδή το hostel, επειδή είχανε περάσει κάποιοι κανόνες COVID, θα μπορούσανε ν' ανοίξουνε και τα dorms, που μένανε περισσότερα άτομα. Δεν υπήρχε θέμα να είμαστε με πολλά άτομα μαζί στον ίδιο χώρο. Οπότε, μετά έμενα... από ένα διάστημα και μετά, και περίπου για 2.5, έμενα με άλλα έντεκα άτομα περίπου στον ίδιο χώρο, στο ίδιο τέτοιο. Αυτή η εμπειρία ήτανε, επίσης, πάρα πολύ πρωτόγνωρη, γιατί για 2.5 μήνες δεν έχεις καθόλου ιδιωτικότητα. Και δεν λέω ότι είναι άσχημη εμπειρία να ζεις σε hostel και να ζήσεις και για παραπάνω μήνες, απλά το θέμα είναι ότι εγώ δεν ήμουνα εκεί για διακοπές και να περνάω καλά. Εγώ ήμουνα εκεί, απλά, για να δουλέψω και να ξεκινήσω μια νέα σελίδα στην ζωή μου ας πούμε, δηλαδή το να είμαι σε hostel για 2.5 και να μοιράζομαι τον χώρο μου με άλλους, που δεν… μπορεί να μην τους γνώριζα καν, μπορεί… οτιδήποτε. Ο καθένας μπορεί να ροχάλιζε, να μιλούσε το βράδυ, να έκανε φασαρία. Δηλαδή, δεν είχα κάποια πρωτοβουλία απέναντι σ' αυτόν, να πω κάτι ή να… αυτό, να το λύσω το ζήτημα αυτό ξέρω ‘γω.

Υπήρχανε στιγμές που γνωρίστηκες μ' ανθρώπους, που ήτανε και αυτοί στην ίδια φάση-

Ναι, βασικά-

Όχι «φάση», στην ίδια κατάσταση.

Ναι, ναι. Οι περισσότεροι που γνώριζα εκεί, ήτανε: «Κι εγώ για σπίτι ψάχνω. Οπότε, μένω hostel». Οι περισσότεροι. Μπορεί να γνώρισα δυο-τρεις που ήτανε τουρίστες, δηλαδή ήτανε… ακόμα και το νούμερο... είναι πολύ σημαντικό ότι όλοι αυτοί μένουν σε hostel, γιατί ψάχνουν σπίτι και δεν είναι εδώ για να έρθουν για τουρισμό στην Ολλανδία. Είναι αυτό ένα φουλ, τεράστιο πρόβλημα, το οποίο φαντάζομαι η Ολλανδία να το αναγνωρίζει σιγά-σιγά και να επιχειρήσει, κάπως, να το λύσει. Γιατί είναι, όντως, θέμα.

Σε επηρέασε ψυχολογικά; Σε επηρέαζε αυτή η κατάσταση;

Με επηρέαζε φουλ. Πάρα πολύ. Στην αρχή, είχα πάρα πολλές ελπίδες ότι, ίσως, τον επόμενο μήνα θα βρω, ίσως, τον επόμενο μήνα θα βρω, αλλά γενικά ήτανε πάρα πολύ ψυχοφθόρο να βλέπεις σπίτια συνέχεια και να περιμένεις απαντήσεις και να έχεις το άγχος: «Θα μείνω στο hostel για άλλες 2 εβδομάδες; Θα αλλάξω μέρος; Τι θα γίνει;». Ήτανε πάρα πολύ αγχωτική σαν εμπειρία. Και δεν έχεις και πάρα πολλά στηρίγματα, δηλαδή γύρω σου, που να ταυτιζόσουνα μ' αυτόν, γιατί, σιγά-σιγά, οι συνάδελφοι μου ξεκίνησαν να βρίσκουν σπίτια, όσοι έψαχναν εκείνη την περίοδο που ξεκίνησα να ζούσα στο Ρότερνταμ, οπότε ήμουνα ο μόνος που δεν είχε βρει ακόμη και ήμουνα σε φάση: «Τώρα κάτι λάθος πάει. Τι θα κάνω; Δεν ξέρω». Δηλαδή, ναι, κάπου στον τρίτο μήνα, ήμουνα στα όρια να φύγω, να γυρίσω Ελλάδα, κάπως έτσι… ναι.

Το σκέφτηκες;

Το σκέφτηκα πάρα πολύ, γιατί δεν υπάρχει life balance με τίποτα, δηλαδή δεν ήτανε ζωή αυτή που είχα, ρε παιδί μου. Γυρνούσα και δεν είχα τον χώρο μου, το σπίτι μου, τις ανέσεις μου. Πήγαινα, απλά, σε μια δουλειά και δούλευα μέχρι τις 18:00-19:00 η ώρα το απόγευμα και μετά γυρνούσα στο hostel, γιατί δεν έχεις κάποιο σπίτι να γυρίσεις. Ήτανε τεράστιο θέμα. Και έλεγα: «Εντάξει. Αφού δεν μπορεί να λειτουργήσει, ίσως πω στην δουλειά ότι δεν μπορώ να βρω σπίτι, είναι πάρα πολύ δύσκολο και μάλλον θα πρέπει να γυρίσω». Τώρα, που το σκέφτομαι, πραγματικά, το σκεφτόμουνα πάρα πολύ σοβαρά και ευτ[00:25:00]υχώς δεν είχα πάρει αυτή την απόφαση, αλλά το είχα σκεφτεί. Ήμουνα στα όρια να το σκεφτώ.

Η δουλειά σου δεν γνωρίζανε το πρόβλημα;

Το γνωρίζανε. Και τους το έλεγα και άμα έβρισκαν κάτι, αν το ήξεραν και οι συνάδελφοι μου, αλλά να σου πω την αλήθεια, μετά από ένα σημείο και μετά λίγο ντρεπόμουν κιόλας να το αναφέρω συνέχεια αυτό, δηλαδή ότι «Δεν έχω βρει ακόμα δικό μου σπίτι και ότι…», κατάλαβες, να μένω ακόμα σε hostel, ενώ άλλοι είχανε ξεκινήσει τις ζωές τους, έβγαιναν, έκαναν, δηλαδή εγώ, απλά, έπρεπε να συνεχίζω να ψάχνω για σπίτια, γιατί είχα ένα πολύ μεγάλο ζήτημα, που έπρεπε να επιλυθεί επειγόντως.

Ναι, αλλά γιατί ντρεπόσουνα;

Να σου πω, δεν ξέρω γιατί, αλλά ντρεπόμουν, που ακόμη δεν είχα εγκατασταθεί κάπου και δεν είχα ξεκινήσει να έχω μια φυσιολογική ζωή εδώ στο Ρότερνταμ. Κάπως έτσι. Και ντρεπόμουν, κάπως, να το συζητάω, κιόλας, με τους συναδέλφους μου, δηλαδή, όποτε με έβλεπαν και στο lunch break ή όποτε μιλούσαμε γενικά, κύριο θέμα συζήτησης μαζί μου ήτανε αυτό: αν έχω βρει ακόμη σπίτι. Και ήμουνα σε φάση «Okay, δεν έχω βρει, αλλά μπορούμε να μιλήσουμε για κάτι άλλο αυτή τη στιγμή, δηλαδή είναι ένα ζήτημα το οποίο με αγχώνει και θέλω να το λύσω κάπως, αλλά μπορούμε να μιλήσουμε για κάτι άλλο αυτή τη στιγμή». Κάπως έτσι.

Μου είπες πριν ότι η Ολλανδία αυτό το πράγμα πρέπει να αρχίσει να το καταλαβαίνει-

Ναι-

Το πρόβλημα που υπάρχει με την εύρεση στέγασης-

Ναι πάρα πολύ.

Εσύ, κι ως αρχιτέκτονας, που έχει άμεση σχέση με όλο αυτό το ζήτημα, με το «Να χτίσουμε, παιδιά, περισσότερα σπίτια, ώστε να μπει περισσότερος κόσμος», πώς το βλέπεις;

Καταρχήν, εγώ αυτό το ζήτημα, αυτό το θέμα, το εντοπίζω αλλού, δηλαδή πιστεύω ότι έχει ξεκινήσει το Brexit και ξαφνικά όλοι οι Ευρωπαίοι φοιτητές ή μελλοντικοί φοιτητές δεν επιλέγουν, πλέον, την Αγγλία –συγγνώμη- για να σπουδάσουν εκεί, γιατί πλέον πληρώνουνε τα ίδια δίδακτρα με τους άλλους, με τους υπόλοιπους φοιτητές. Οπότε, τους φαίνεται κι αυτούς αυτό πάρα πολύ ακριβό. Οπότε, επιλέγουν την αμέσως καλύτερη επόμενη λύση, που καλώς ή κακώς είναι η Ολλανδία, είναι η Δανία -και άλλες χώρες, Γερμανία ίσως- οι οποίες είναι οικονομικές και στο ίδιο... της ίδιας εμβέλειας, ας πούμε, με της Αγγλίας, κάποια πανεπιστήμια. Οπότε, ξαφνικά, υπήρχε μια μεγάλη μάζα ανθρώπων, η οποία συσσωρεύτηκε σ' αυτές τις χώρες. Ή πέρα από τους φοιτητές, άτομα τα οποία έψαχναν για δουλειά. Πλέον, δεν προτίμησαν κάποια χώρα, όπως πάλι την Αγγλία, που συνήθως πήγαιναν εκεί, γιατί έβρισκαν ευκαιρίες και τα λοιπά. Οπότε, υπήρξε μια μετανάστευση σε χώρες, οι οποίες, μάλλον, δεν μπορούσαν να διαχειριστούν όλο αυτό το ζήτημα. Δηλαδή, να διαχειριστούν εργατικό δυναμικό, το οποίο το εργατικό δυναμικό ήτανε... πώς το λένε; Είναι ρε παιδί μου... έχει συμβόλαια, είναι έτοιμο να δουλέψει, να ξεκινήσει, απλά δεν είχε τις υποδομές, ώστε να τα φιλοξενήσουν όλα αυτά τα άτομα. Αυτό πιστεύω είναι μεγάλο ζήτημα και θέμα, πρώτα.

Και η λύση σε αυτό;

Η λύση σε αυτό… η αλήθεια είναι ότι δεν μπορώ να την ξέρω, γιατί δεν ξέρω πώς λειτουργεί το κράτος της Ολλανδίας και πώς μπορεί να το λύσει. Πιστεύω, ένα βήμα θα ήταν σίγουρα το να χτιστούν οι υποδομές, που θα μπορούσανε να δώσουνε σε αυτά τα άτομα τον χώρο, ώστε να μπορέσουνε να ζήσουν και την φιλοξενία, το οποίο είναι κάτι που θεωρείται πάρα πολύ απλό, αλλά δεν είναι συνήθως, γιατί πλέον, ας πούμε, ό,τι μπορεί να χτίζεται καινούργιο στην Ολλανδία, απ' ότι βλέπω και απ' ότι καταλαβαίνω, δεν απευθύνεται... οι πελάτες του δηλαδή και το target group δεν είναι νέοι, φοιτητές, “young professionals” που λένε, δηλαδή νέοι επαγγελματίες που έρχονται να χτίσουνε ένα νέο μέλλον εδώ πέρα. Απευθύνεται σε οικογένειες. Ίσως, σε ανώτερα, ας πούμε, οικονομικά στρώματα, που εγώ, προσωπικά, δεν το καταλαβαίνω, γιατί βλέπεις ότι έχεις μια χώρα και έχεις αυτή τη δυναμική, το να προσελκύσεις νέα άτομα να δουλέψουν εδώ πέρα, που είναι κάτι απίστευτα θετικό, γιατί είναι νέα άτομα με ενέργεια και γνώσεις και δεν μπορώ να καταλαβαίνω γιατί δεν μπορείς να χτίσεις το κατάλληλο περιβάλλον, ώστε να μπορέσεις να το δώσεις αυτό το δικαίωμα, ώστε να μπορέσουνε να ζήσουνε εδώ πέρα άνετα. Αυτό.

Και η στιγμή που βρήκες σπίτι;

Η στιγμή που βρήκα σπίτι, έπαθα το σοκ της ζωής μου. Λέω... εντάξει. Βασικά, δεν το πίστευα ότι βρήκα σπίτι. Όταν με πήρε τηλέφωνο... βασικά, εγώ πήρα τηλέφωνο την κοπέλα, για να της πω: «Τι λέει; Βρήκατε τελικά; Βρήκατε τελικά;». Και μου λέει: «Ναι, αποφασίσαμε ότι θα δεχθούμε εσένα». Και λέω: «Τέλεια!». Δεν το πίστευα. Μετά, πήρα αδερφές μου, πήρα τους γονείς μου, πήρα τους φίλους να τους πω: «Βρήκα σπίτι! Επιτέλους!». Δεν το πίστευα. Εντάξει, δεν το πίστευα. Και μέχρι να μπω στο σπίτι, δεν είχα… δεν ήμουνα και 100% σίγουρος να σου πω, γιατί είχα ζήσει διάφορα περιστατικά εδώ με σπίτια, οπότε δεν ήμουνα σίγουρος ότι θα μπω, ότι είναι σίγουρο. Με το που μπήκα και εγκαταστάθηκα και κοιμήθηκα πρώτη φορά εδώ, είπα «Εντάξει. Έχω σπίτι». Ακούγεται πάρα πολύ… δεν ξέρω, κάτι πολύ πρωτόγνωρο, αλλά ισχύει. Απίστευτο αίσθημα.

Δηλαδή τι περιστατικά;

Το πιο τρομακτικό περιστατικό που μου είχε συμβεί ήταν με ένα σπίτι, το οποίο με είχανε δεχθεί άτομα, φοβερό σπίτι, πάρα πολύ φθηνό. Περίπου, ήτανε 470, που για δωμά[00:30:00]τιο εδώ πέρα είναι υπερβολικά πολύ καλό. Και με είχανε δεχθεί αυτοί, με μεγάλο δωμάτιο. Το είχα δει παλαιότερα. Απλά, τότε, δεν μπορούσε να φύγει ο συγκάτοικος και θα έφευγε τώρα. Και μου λένε ότι «Γενικά, ξέρεις ότι το δωμάτιο είναι διαθέσιμο. Οπότε, άμα θέλεις μπορείς να το πάρεις εσύ». Και τους λέω: «Τέλεια. Είμαι μέσα» και τα λοιπά. Και μιλούσα μ' αυτό το παιδί που θα έφευγε και συνέχιζα να μιλάω μαζί του. Και «Πότε θα υπογράψουμε συμβόλαιο; Και πότε θα γίνει η αλλαγή;», γιατί θα μου έδινε και κάποια χρήματα για τα έπιπλα και τα λοιπά. Και μου 'χε πει σίγουρη ημερομηνία ότι θα έμπαινες στις 4 Νοέμβρη, θυμάμαι, κάτι τέτοιο ήτανε. Και λέω: «Τέλεια», ξέρω ‘γω. Και εγώ ήμουνα στο hostel και ήμουνα και άνετος. Δεν συνέχιζα να ψάχνω σπίτι, γιατί ήτανε κάτι σίγουρο, ότι θα βρω και αυτό μου το έχει πει πριν 2 εβδομάδες, ότι «Θα το πάρεις εσύ το σπίτι». Και σκάω μύτη εκεί πέρα στο διαμέρισμα, ρε παιδί μου, να δω τι συμβαίνει και ανοίγουν την πόρτα οι συγκάτοικοι, οι άλλοι συγκάτοικοι και μου λένε ότι «Έχουμε βρει άλλο άτομο». Εγώ παθαίνω σοκ. Λέω: «Τι εννοείται; Αφού έχω μιλήσει με τον τυπά και μου είπε ότι θα μπω, θα μπω τώρα στο σπίτι, γιατί ήτανε κανονισμένο και ότι με έχετε δεχθεί». Και λέει: «Γενικά, κάναμε άλλα viewings. Δεν το συζητήσαμε. Κάναμε άλλα viewings και βρέθηκε ένα άλλο άτομο, το οποίο είχε δώσει λεφτά, ήδη κιόλας, σε αυτόν τον τύπο για τα έπιπλα, οπότε θα μπει αύριο-μεθαύριο». Εγώ έπαθα το σοκ της ζωής μου εκεί. Ένιωθα την Γη κάτω από τα πόδια μου να -πώς λέγεται; Ναι αυτό- σαν να τραβάς ένα χαλί ας πούμε. Είχα τσαντιστεί πάρα πολύ μαζί τους και λέω: «Τι γίνεται ρε παιδιά; Αφού υπήρξε "Ναι" και επιβεβαίωση απ' τον άλλον συγκάτοικο ότι θα έμπαινα» και τα λοιπά. Τσαντίστηκα απίστευτα. Όχι μόνο ότι έχασα ένα σπίτι που ήταν σίγουρο και φτηνό και καλό, αλλά ότι έχασα... έχασα μέρες να ψάχνω σπίτια, δηλαδή οι 2 τελευταίες εβδομάδες του Οκτώβρη που δεν έψαχνα σπίτια, σημαίνει ότι έχασα όλα τα σπίτια του Νοέμβρη, γιατί όλοι όσοι έψαχναν τύπου "I’m looking for 1st of November”, ας πούμε, σπίτι, τα 'χασα αυτά τα σπίτια, γιατί δεν έστελνα. Oπότε, λέω: «Πάλι, για να μπω σε σπίτι, πάλι από το Δεκέμβρη σε νέα σπίτια». Απίστευτο τέτοιο. Και μετά είχα τσαντιστεί φουλ. Νομίζω ότι είχα εκνευριστεί. Νομίζω έκλαιγα κιόλας, όταν γυρνούσα πίσω πάλι στο hostel και έλεγα: «Δεν γίνεται αυτό να μου συμβαίνει». Είναι τρομερό αυτό που μ' έκανε. Μετά, όταν μιλούσα με αυτόν τον τυπά, για να μου εξηγήσει τι συμβαίνει... τον είχα πάρει κλήσεις και δεν μου απαντούσε. Γιατί είχε χεσμένη την φωλιά του, οπότε… εντάξει. Τι να πει και αυτός; Είχα τσαντιστεί υπερβολικά αυτή τη στιγμή. Ναι.

Υπήρχανε και άλλα τέτοια περιστατικά που θυμάσαι;

Αυτό ήταν το πιο τραγικό και το πιο τρομακτικό. Άλλα που θυμάμαι είναι να πηγαίνω σε σπίτι, που έμενε άλλος ένας Έλληνας και είμαι σε φάση «Okay, εντάξει. Κάπως εδώ είμαστε». Κάπως μιλούσαμε και στα Ελληνικά. Πιστεύω το είχαμε σίγουρα και ότι μου μιλούσε και συνέχεια. Το σπίτι ήτανε λίγο τσιμπημένο, αλλά okay. Ήτανε η μόνη μου επιλογή. Δεν είχα κάτι άλλο. Αλλά, τελικά, με απέρριψε και είμαι σε φάση: «Okay. Μάλλον, δεν υπάρχει η κοινότητα εδώ πέρα, κάποιο ενδιαφέρον». Ρε παιδί μου... και είχαμε κοινά ενδιαφέροντα και φαινότανε ότι ταιριάζαμε. Τώρα, δεν ξέρω πως του έκατσε. Επίσης, έχω δει σπίτια, τα οποία… δεν ξέρω, αλλά νομίζω ότι αυτοί οι συγκάτοικοι που ψάχνουνε για σπίτια, νομίζω ότι δεν γνωρίζουν την κατάσταση. Τότε, δεν την γνώριζαν τι συμβαίνει, ότι υπάρχουν άτομα, τα οποία ψάχνουν εδώ και καιρό και είναι μια απίστευτη αγχωτική κατάσταση και δεν το συνειδητοποιούσανε αυτό, δηλαδή είχα πάει σε ένα σπίτι. Ήτανε δύο παιδιά, ο ένας ήτανε αρχιτέκτονας. Λέω: «Okay, κάπως εδώ είμαστε». Ο άλλος δεν θυμάμαι ακριβώς τι ήτανε, αλλά υπήρχε ένα ωραίο... μια ωραία σύνδεση, χημεία… μιλούσαμε. Είχα φέρει και μπύρες γενικά, να τα πούμε στο viewing και τα λοιπά. Και τους λέω, ρε παιδί μου: «Χάρηκα πάρα πολύ. Ενδιαφέρομαι φουλ για το σπίτι. Είναι πάρα πολύ ωραία τοποθεσία». Μου λέει: «Ναι. Έχουμε δει και άλλα άτομα γενικά», γιατί αυτό γίνεται, είναι οντισιόν. Είναι οντισιόν. «Έχουμε δει και άλλα άτομα». Και λέω: «Τέλεια. Τώρα, πότε θα αποφασίσετε, ρε παιδί μου, για ποιον συγκάτοικο θα επιλέξετε; Να έχω ένα περιθώριο». Και μου λένε: «Γενικά, θα επιλέξουμε τους δύο φιναλίστ που πιστεύουμε...»... μου είπαν αυτό το πράγμα... μου είπαν: «Θα επιλέξουμε τους δύο φιναλίστ, απ' αυτούς που έχουμε δει, θα τους καλέσουμε για δείπνο αυτούς τους δύο και μετά, απ' αυτούς τους δύο θα επιλέξουμε το ποιος θα πάρει το δωμάτιο». Όταν το άκουσα αυτό, ήμουν σε φάση «Αυτό, τώρα, που περιγράφετε είναι – δεν τους το είπα – αλλά αυτό που περιγράφετε είναι τόσο αγχωτικό... είναι reality show. Είναι reality show... είναι "Next Top Roommate". Είναι reality show. Πάτε καλά; Δηλαδή, αυτά τα δύο άτομα, οι δύο φιναλίστ, έχουνε τόσο άγχος στην ζωή τους και άλλες τρεχάλες, γενικά. Δεν θα κάτσουν ν' ασχοληθούν να δείξουν ότι είναι οι cool σε ένα... σε μια ακόμη δοκιμασία, που είναι το dinner μαζί τους. Για ποιο όφελος; Δεν ξέρω. Ψάχνεις για συγκάτοικο; Δεν ψάχνεις για γκόμενο. Με τίποτα. Δηλαδή κάπου ηρεμήστε, χαλαρώστε. Ψάχνεις συγκάτοικο, με τον οποίο συγκάτοικο μπορεί και να μην μιλάτε και ποτέ. Μπορεί να κάνεις ένα small talk το πρωί: «Τι κάνεις; Καλά; Πώς πάει; Δουλειά; Όλα okay; Μια χαρά. Χάρηκα, θα τα πούμε». Δεν χρειάζεται να ταιριάζετε τόσο πολύ, δηλαδή από ένα σημείο και μετά είστε συγκάτοικοι. Μπορείτε να συνδέεστε μεταξύ σας και να κάνετε πράγματα, αλλά είστε συγκάτοικοι. Στοπ. Και ξέρω ότι... εντά[00:35:00]ξει. Η ζήτηση είναι απίστευτη, γιατί είναι πάρα πολλά άτομα που ψάχνουν αυτό το δωμάτιο. Και μπορεί κάποιοι συγκάτοικοι να δούνε είκοσι άτομα για το σπίτι αυτό που μπορεί να ενδιαφέρεται και μέσα στα είκοσι άτομα να επιλέξουνε τον κατάλληλο. Το καταλαβαίνω αυτό, ότι είναι μια διαδικασία, αλλά μην τους βάζεις και παραπάνω δοκιμασίες και παραπάνω διαδικασίες. Μην τους κάνεις να περιμένουν πάρα πολύ, γιατί είχα άτομα που περιμένανε 2 βδομάδες για σπίτι. Δηλαδή, δεν μπορώ, όμως, να κρατιέμαι από αυτό το σπίτι. Πρέπει να συνεχίσω να ψάχνω παράλληλα. Δηλαδή… αλλά και αυτό είναι μια διαδικασία, δηλαδή να στέλνω συνέχεια μηνύματα, για να προσπαθήσω να τους πείσω μέσω μηνυμάτων: «Τι λέει; Όλα καλά; Ενδιαφέρομαι ακόμα για το σπίτι. Πώς είναι η κατάσταση;». Ναι. Άλλη τραγική κατάσταση με τα σπίτια που είχα ζήσει... καλά, δεν σου λέω επίσης για αρχιτέκτονα πάλι, που είχα δει, γιατί έχει αρχιτέκτονες εδώ. Οπότε, πίστευα ότι κάπως θα με καταλαβαίνουν, οπότε… αλλά δεν υπήρχε. Δεν υπήρχε αίσθηση ότι «Σε καταλαβαίνω», με τίποτα. Με τίποτα. Τέλος πάντων. Και το άλλο που είχα ζήσει, που ήτανε πολύ τρομακτικό, ήτανε όταν είχα πάει σ' ένα σπίτι, το οποίο ήτανε νέα άτομα γενικά. Εντάξει. Εγώ είμαι 26 χρονών. Αυτά ήτανε περίπου… τα άτομα που ζούσανε σ' ένα σπίτι ήτανε περίπου... τρίπατο το σπίτι και ζούσανε πέντε άτομα. Ήτανε αρκετά μεγάλο το σπίτι, αλλά ζούσανε πέντε άτομα. Και είχανε καλή παρέα με τους γείτονες, που ήτανε ένα ζευγάρι επίσης. Οπότε, ήτανε κάπου επτά άτομα. Φαντάσου σ' ένα μεγάλο-μεγάλο σπίτι, που ήτανε τρίπατο, ολλανδικό. Αυτά, περίπου, ηλικία 20... 22 μαξ θα πω. Δεν θυμάμαι πολύ καλά. Και θυμάμαι ότι πήγα σε… θυμάμαι ότι μου 'χανε στείλει μήνυμα... mail, γιατί έπρεπε να στείλω mail. Να στείλω τον πρόλογο μου, το info μου και μου είχανε πει ότι «Μας ενδιαφέρεις πολύ ρε παιδί μου και θα θέλαμε να σε καλέσουμε για ένα viewing. Θα γίνουν δύο parts και σ' έχουμε καλέσει στο δεύτερο part από το viewing». Και λέω: «Okay». Μου είχανε πει και συγκεκριμένη ώρα. Λέω: «Άντε, θα πάω». Το σπίτι ήτανε πάρα πολύ φτηνό. Θυμάμαι, ήτανε 350. Ήτανε υπερβολικά καλό. Το δωμάτιο δεν ήτανε πολύ μεγάλο. Και ζούσες και μ' άλλα πέντε άτομα. Εντάξει. Αλλά και πάλι, λες: «Θα έχω σπίτι», οπότε το κάνεις. Και πάω στο viewing και είμαι με άλλα επτά άτομα, επτά άτομα, τα οποία έχουν έρθει και επίσης γι' αυτό τον σκοπό, γι' αυτό το δωμάτιο. Όταν το βλέπω αυτό, λέω: «Εντάξει. Τώρα, με κοροϊδεύετε. Αυτό είναι reality show επίσης. Είναι ανταγωνισμός μεταξύ μας. Ποιος θα φανεί πιο cool; Ποιος έχει τα καλύτερα ενδιαφέροντα... δεν ξέρω. Ποιος έχει τα καλύτερα cooking skills; Ποιος έχει ταξιδέψει πιο πολύ στην ζωή του;». Ήτανε ένας τέτοιος αγώνας. Πραγματικά, απίστευτο. Όταν πάμε εκεί, συνειδητοποιείς ότι είναι όλοι Ολλανδοί, όλοι Ολλανδοί. Και είμαι ο μόνος ξένος, που είμαι Έλληνας. Και μάλιστα, λένε ότι «Γενικά, θα μιλάμε στα Αγγλικά γενικά, γιατί υπάρχει κι ένα άτομο το οποίο δεν μιλάει Ολλανδικά». Εγώ από κείνη την στιγμή, κατάλαβα ότι αποκλείεται να το πάρω το σπίτι, γιατί οι Ολλανδοί, όταν είναι πέντε άτομα Ολλανδοί, δεν νομίζω να ψάχνουνε -προσωπικά, έτσι πιστεύω- ένα άτομο, το οποίο δεν μιλάει την γλώσσα τους. Φαντάζομαι ότι θα θέλουνε να κάνουνε, ξέρεις, τα events τους και τις κοινωνικοποιήσεις τους να τις κάνουνε στα Ολλανδικά ρε παιδί μου, τα πάντα όλα. Οπότε δεν υπήρχε, δεν υπήρχε καμία ελπίδα για μένα να το πάρω το σπίτι. Τέλος πάντων. Και αυτό που έκαναν ήταν σε φάση: «Θα κάνουμε μια μικρή κοινωνικοποίηση τώρα. Θα μιλήσει ο καθένας και θα πει λίγα πράγματα για τον εαυτό του». Οπότε, στη σειρά λέγαμε. Ήτανε σαν group therapy. Ήτανε απίστευτο. Εγώ ήμουνα σε φάση: «Να γελάσω δυνατά; Να κλάψω δυνατά μ' αυτό που συμβαίνει; Που χάνω την ώρα μου και θα μπορούσα να είμαι στο κινητό και να ψάχνω άλλα σπίτια; Δεν ξέρω». Οπότε, ο καθένας με την σειρά του έλεγε λίγα πράγματα για τον εαυτό του και πώς τον λένε, από που ήρθε και τι κάνει εδώ πέρα. Εννοείται, σε αυτές τις καταστάσεις προσπαθείς να δείξεις και να πεις πόσο απίστευτα πιο τέλειος άνθρωπος είσαι και τι απίστευτες ενασχολήσεις είσαι. Εγώ, μετά από κάποια viewings, εννοείται ότι έλεγα πάρα πολλά ψέματα για μένα. Εννοείται για να εντυπωσιάσω. Δηλαδή έπρεπε να το κάνω. Όσο και αν ήταν η ζωή μου – θεωρούσα ότι ήταν καλά η ζωή μου – όσο καλά θεωρούσα ήτανε η ζωή μου, ρε παιδί μου. Μπορώ να πω ότι έλεγα πάρα πολλά ψέματα για τις ενασχολήσεις που έκανα, απλά για να πω ότι θα τους εντυπωσιάσω, μπας και τους κερδίσω, κάτι κερδίσω, κάτι πάρω απ' αυτούς. Και θυμάμαι, στην αρχή, έπρεπε να κάνουμε αυτόν τον κύκλο, που μιλήσαμε ο καθένας. Μετά, πήγαμε εφτά άτομα και πήγαμε και είδαμε αυτό το μικρό δωματιάκι εκεί. Τέλος πάντων. Και μετά, συνεχίσαμε πάλι, κατεβήκαμε κάτω στο σαλόνι και ξανασυνέχισε η κοινωνικοποίηση. Λέει: «Θα αράξουμε λίγο εδώ πέρα, θα μιλήσουμε λίγο μεταξύ μας». Οπότε, απλά καθόσουν και μιλούσες, για να προσπαθήσεις, κάπως, να δείξεις ότι είσαι μέλος αυτού του σπιτιού ρε παιδί μου και ότι θα μπορούσαν να σε δεχθούν μετά, το οποίο ακούγεται καλό σαν -πώς να σου πω;- σαν προοπτική, ρε παιδί μου, να το κάνει κάποιος, αλλά όχι όταν υπάρχει ένα housing crisis στην χώρα και όταν τα άτομα αυτά ψάχνουν απεγνωσμένα σπίτι. Μην τους βάζεις σε μια τέτοια δοκιμασία. Κάλεσε πέντε άτομα και διάλεξε γρήγορα, χωρίς να… χωρίς επιπλέον φασαρίες. Αυτό μου φαίνεται τρομερά απίστευτο. Το ντε και καλά να ταιριάξεις με τους συγκατοίκους που θα μείνεις... εντ[00:40:00]άξει. Δηλαδή... από ένα σημείο και μετά, είστε συγκάτοικοι εγώ πιστεύω. Λίγο χαλαρώστε. Δεν ξέρω.

Και η ζωή στην Ολλανδία μετά την εύρεση σπιτιού, πώς είναι;

Μετά τον Δεκέμβριο που βρήκα σπίτι, η αλήθεια είναι ότι ξεκίνησαν να έχουν κάτι COVID-κανονισμούς, τέλος πάντων, εδώ πέρα, οπότε δεν ήτανε πάρα πολύ ανοιχτά κάποια πράγματα, αλλά, γενικά, ξεκίνησε να ενεργοποιείται ξανά η ζωή μου, γιατί ξεκίνησα να κάνω πράγματα, να βγαίνω πιο πολύ έξω, να πηγαίνω σε σινεμά και τέτοια. Μετά τον Δεκέμβρη, γύρισα Ελλάδα, που για μένα ήτανε πάρα πολύ ανακουφιστικό. Το ήθελα, το ζητούσα. Είχα κλείσει εισιτήρια, όταν ήμουν hostel ακόμη, γιατί ήμουνα σε πολύ άθλια κατάσταση και έλεγα: «Θέλω να πάω Ελλάδα, οπωσδήποτε, τα Χριστούγεννα, να δω την οικογένεια μου και τους φίλους μου». Οπότε, είχα πάει Ελλάδα και μου έκανε απίστευτα καλό. Είχα ήδη σπίτι και σκεφτόμουνα: «Όταν θα πάω Ελλάδα, θα έχω σπίτι;», δηλαδή θα είμαι άνετος; Και θυμάμαι μου έλεγαν οι αδερφές μου: «Αποστόλη, θα έρθεις Ελλάδα και θα έχεις σπίτι και θα είσαι χαλαρός, δηλαδή θα γυρίσεις και δεν θα πας στο hostel. Θα πας εκεί». Και ήμουνα σε φάση: «Ισχύει αυτό το πράγμα που λες τώρα». Και δεν το πίστευα. Εντωμεταξύ, τον Νοέμβριο, είχε έρθει και ένας φίλος μου εδώ πέρα, περίπου μέσα Νοέμβρη, συμφοιτητής μου απ' τη Θεσσαλονίκη, που τους είχα πει, ρε παιδί μου, ότι η Ολλανδία είναι πολύ καλή φάση για αρχιτέκτονες και «Ελάτε εδώ πέρα». Οπότε, και αυτός ήτανε εδώ πέρα και έψαχνε σπίτι και του είχα πει, ρε παιδί μου: «Εύχομαι, όταν έχω έρθει, να έχεις βρει σπίτι και εσύ, οπότε να είμαστε εντάξει». Αυτός βρήκε πιο γρήγορα σπίτι, γιατί είχε έρθει από Νοέμβριο, οπότε δεν ήτανε ο τραγικός μήνας του Σεπτέμβρη, που όλοι ξεκινάνε τις ζωές τους στα πανεπιστήμια τους. Οπότε, βρήκε... νομίζω σε 1.5 μήνα βρήκε αυτός; Κάτι τέτοιο. Σε 1.5 βρήκε. Και μια άλλη φίλη μου, που ήρθε από Ιανουάριο... Ιανουάρη ή τέλη Φλεβάρη; Αυτή βρήκε σε 2 μήνες. Πάλι περίεργη εποχή ο Φλεβάρης, γιατί είναι το νέο εξάμηνο. Πάλι είναι... ναι… δύσκολη περίοδος, αλλά ναι.

Ήθελα να σε ρωτήσω για το...

Και... ναι; Τι άλλο είναι να σου πω; Ναι. Τους είχα πείσει να έρθουνε και ότι είναι πολύ καλά σε θέμα εργασιακού περιβάλλοντος και μισθών. Οπότε, τους λέω: «Ελάτε, σίγουρα, Ολλανδία». Στο θέμα των σπιτιών, ήξεραν την κατάσταση μου και έλεγαν... είχαν αμφιβολίες. «Θα είναι okay; Θα είναι κομπλέ;». Ενώ είχαν συμβόλαια με δουλειές, το σκεφτότανε. «Να έρθω; Να μην έρθω;». Ναι, αυτό.

Αυτό που ήθελα να σε ρωτήσω ήτανε για τις διαφορές που εντόπισες στο Ρότερνταμ και στο Άμστερνταμ, όταν εγκαταστάθηκες και στις δύο πόλεις και τις είδες και τις γνώρισες; Ποιες διαφορές μπορεί να εντόπισες;

Σου είπα, γενικά, ότι ήταν διαφορετικές εποχές μεταξύ Άμστερνταμ και Ρότερνταμ, οπότε να τις συγκρίνω αυτές τις πόλεις είναι λίγο περίεργο. Μάλλον, όχι περίεργο. Είναι δύσκολο, γιατί δεν θα είμαι αντικειμενικός, δηλαδή, τώρα αν μου πεις, θα σου πω, σίγουρα, Ρότερνταμ, γιατί έζησα πάρα πολλά πράγματα στο Ρότερνταμ γενικά, σε θέμα με φεστιβάλ, από εξόδους, από ανθρώπους, από παρέες, γιατί άνοιξαν όλα μετά τον COVID και είναι πολύ διαφορετικές εποχές. Πιστεύω ότι θα μου άρεσε ισάξια και το Άμστερνταμ, να σου πω την αλήθεια, δηλαδή αν έμενα εκεί πέρα και είχα κάνει την ζωή μου εκεί, με το σπίτι μου, με την παρέα μου εκεί πέρα. Πιστεύω ότι είναι μια άλλη νοοτροπία, μια άλλη ζωή, γιατί είναι μια πόλη... έχεις πάρα πολλές επιλογές, πάρα πολλά ερεθίσματα. Και νομίζω θα μου άρεσαν ισότιμα αυτές οι πόλεις, αν τις ζούσα με τον ίδιο τρόπο, αλλά τώρα δεν μπορεί να είναι αντικειμενική αυτή η σύγκριση, αλήθεια.

Μου είπες προηγουμένως, πριν ξεκινήσουμε την ηχογράφηση, ότι το Ρότερνταμ είναι σαν την Θεσσαλονίκη όσον αφορά την νυχτερινή του ζωή.

Ναι. Ισχύει αυτό πάρα πολύ. Και πώς το έλεγα; Δεν έχει κάποια μαγαζιά τα οποία να έχουνε – το συζητούσαμε και πριν την συνέντευξη – ότι έχουν ένα συγκεκριμένο χαρακτήρα, ένα συγκεκριμένο τύπο, που θα πεις ότι «Αυτό θα μπορεί να γίνει ένα στέκι μου». Είναι πολύ ελάχιστα αυτά τα μαγαζιά και να πεις περισσότερο ότι «Το μαγαζί αυτό είναι το στέκι μου, ας πούμε και θα πηγαίνω εκεί κάθε ΠΣΚ. Δεν υπάρχει περίπτωση να μην πάω εκεί. Έστω, μία Πέμπτη, για μια μπύρα μετά την δουλειά». Αυτό που υπάρχει πάρα πολύ, σαν λογική, εδώ πέρα είναι ότι υπάρχουν κάποιες ομάδες, κολεκτίβες, που κάνουν κάποια parties, κάποια events και κάπως από εκεί πέρα κλείνεις εισιτήριο για να πας, για να παρακολουθήσεις, για να συμμετέχεις, το οποίο είναι καλό που γίνονται αυτά τα πράγματα και σε διάφορους χώρους στην πόλη, απλά, μετά από ένα σημείο και μετά, θέλεις ένα στάνταρ μέρος, ώστε να μπορείς να βγαίνεις έξω. Αυτό το έβλεπα πολύ και στην Θεσσαλονίκη που ήμουνα, ότι δεν θα ήτανε κάποιο σίγουρο μαγαζί που θα έβγαινα έξω. Μπορεί να ήταν ένα μαγαζί, που μπορεί να πίναμε με τους φίλους μου ούζο ας πούμε ή σ' ένα σπίτι που θα πηγαίναμε και θα πίναμε πριν βγούμε έξω, αλλά δεν υπήρχε κάποιο σίγουρο μαγαζί που θα πάμε και θα βγούμε. Καθόλου. Ήτανε κυρίως σε πάρτι ή σε άλλους κοινωνικούς χώρους, αλλά ήτανε έτσι η ζωή στην Θεσσαλονίκη, την οποία νομίζω ότι είναι πάρα πολύ όμορφο αυτό που γίνεται, απλά δεν έχεις ένα πάρα πολύ… σε καθημερινή βάση να ξέρεις που θα βγεις.

Έλληνες έχεις γνωρίσει εδώ;

Έχω γνωρίσει Έλληνες και... γιατί πιστεύω ότι, όχι πιστεύω. Ξεκίνησα να τους κάνω παρέα και να μιλάω μαζί τους, γιατί έχουμε, κάπως, την ίδια πορεία[00:45:00] ας πούμε. Δηλαδή, φύγαμε απ' την Ελλάδα, που δεν μας άρεσε το περιβάλλον, δεν βρίσκαμε την φάση μας καθόλου, οπότε λέγαμε: «Εντάξει, πρέπει να φύγουμε, να δοκιμάσουμε κάπου αλλού την τύχη μας». Και έχω γνωρίσει άτομα τα οποία είτε έχουν έρθει εδώ πέρα, απλά, για να δουλέψουν. Να δοκιμάσουν ρε παιδί μου πώς είναι στο εξωτερικό, γιατί άκουσαν ότι είναι καλά στην Ολλανδία με λεφτά, με ζωή γενικά, ρε παιδί μου και κάπως μπορείς να βιοπορίζεσαι και άλλα άτομα που κάνουν μεταπτυχιακό εδώ πέρα. Είναι αυτοί οι δύο άξονες ας πούμε.

Θεωρείς ότι υπάρχει αλληλεγγύη μεταξύ Ελλήνων στην Ολλανδία;

Δες. Όταν έψαχνα σπίτι τότε στο Άμστερνταμ, online που έκανα κάποιες ερωτήσεις, δεν υπήρχε καθόλου αλληλεγγύη. Πιστεύω ότι δεν με βοήθησαν καθόλου οι Έλληνες. Και ρωτούσα κάποια πράγματα πολύ απλά για την Ολλανδία και απλά, υπήρχε πάρα πολύ σε φάση: «Άντε! Έλληνες, θέλετε να ρθείτε στην Ολλανδία και δεν είναι η Ολλανδία σαν την Ελλάδα». Και λέγανε πολλά τέτοια πράγματα, που εγώ δεν τα θεωρούσα καθόλου, καθόλου υγιή. Καθόλου ας πούμε. Επίσης, με άτομα που συζητούσα, με Έλληνες, τους έλεγα, ρε παιδί μου, ότι «Ψάχνω σπίτι στο Άμστερνταμ. Πώς είναι;», να βρω περιοχές και τέτοια και μου λέγανε: «Γενικά, θα δυσκολευτείς πάρα πολύ στο Άμστερνταμ. Δεν πρόκειται να βρεις, να ξέρεις». Ήτανε πάρα πολύ απαισιόδοξοι. Δεν μ’ άρεσε καθόλου αυτό το υφάκι. Επίσης, άκουγα γνώμες ανθρώπων που λέγανε ότι δεν βρήκανε καθόλου την φάση τους με το Άμστερνταμ και ότι «Ίσως, να μην σου αρέσει» και τα λοιπά, το οποίο, μετά από ένα σημείο και μετά, δεν ξέρω... δεν το λες σ' έναν άνθρωπο ο οποίος θέλει να ξεκινήσει την ζωή του σε μια νέα πόλη, η οποία πόλη, κατά μια αντικειμενική σκοπιά άμα το δεις, δεν είναι και η πόλη η οποία θα τα βρεις πολύ σκούρα στη ζωή σου. Είναι μια πόλη με πάρα πολλές επιλογές, με απίστευτα πράγματα να κάνεις, τελείως διαφορετική από την Ελλάδα, δηλαδή αποκλείεται να μην περάσεις καλά. Ας το πούμε έτσι. Ή αν δεν πέρασες εσύ καλά, δεν χρειάζεται αυτό να το μεταδώσεις αυτό σε άλλα άτομα, τα οποία ξεκινάνε, τώρα, την ζωή τους, δηλαδή μπορείς να είσαι σε φάση ότι... να είσαι σε φάση να ελπίζεις ότι αυτά τα άτομα θα βρει αυτό που δεν βρήκε αυτός. Να έχεις μια τέτοια λογική, αλλά όχι μια τέτοια απαισιοδοξία, που εμένα δεν μ' άρεσε καθόλου γενικά. Όποτε, από ένα σημείο και μετά, σταμάτησα να μιλάω με Έλληνες και να προσπαθήσω να βρω -πως να σου πω;- να βρω την άκρη μου με Έλληνες εδώ, γιατί δεν με βοηθούσαν καθόλου. Οπότε, ναι.

Υπάρχει, γενικά, θεωρείς, απ' ότι έχεις δει και απ' όσους έχεις συναναστραφεί, ακόμα και στο ίντερνετ και στο Facebook, με τις ερωτήσεις που λες, μία άποψη του Έλληνα, που έχει βγει πριν από εσένα στο εξωτερικό, όπου κι αυτός δυσκολεύτηκε όταν ήρθε, αλλά πλέον τα 'χει βρει και είναι σε ένα καλό δρόμο στην ζωή του, βγάζει καλά λεφτά, έχει αφήσει την Ελλάδα πίσω για τα καλοκαίρια... ότι, πλέον, έχει... υπάρχει μια… -πώς να στο πω;- ένα θράσος, να στο πω έτσι, προς άλλους μετανάστες κι αυτοί, σαν και εσένα, που έρχονται και προσπαθούνε να κάνουνε-

Ναι, ναι

Και αυτοί την τύχη τους;

Ευτυχώς, δεν έχω γνωρίσει άτομα από κοντά που έχουν αυτό το θράσος, αλλά υπάρχουν σίγουρα, δηλαδή στο ίντερνετ, όταν έβλεπα στο Facebook και μιλούσα με κάποια άτομα, όταν ήθελα να μάθω πληροφορίες για Ολλανδία, υπήρχανε τέτοια άτομα, τα οποία είχανε θράσος ειλικρινά. Δεν ξέρω πώς το είχανε δει. Δεν ξέρω πώς το είχανε δει. Λες και ξαφνικά άλλαξε η ζωή τους και ξεχνάνε κάποια άτομα τα οποία θέλουνε να ξεφύγουνε από την Ελλάδα και την κατάσταση που υπάρχει και να έχουν καλύτερο μέλλον της ζωής τους, ότι δεν τους δίνεις το okay; Δεν ξέρω. Αυτό μου φαινότανε τελείως τραγικό. Και δεν καταλαβαίνω γιατί το κάνανε αυτό. Είναι θράσος; Είναι ζήλια που το κάνανε άλλοι και μόνο εσύ, ας πούμε, είσαι privileged και μπορείς να το κάνεις; Δεν μπορούσα να το καταλάβω. Οπότε, από κοντά, δεν έχω γνωρίσει τέτοια άτομα ευτυχώς και δεν θα ήθελα να τα γνωρίσω και ποτέ, να σου πω την αλήθεια, γιατί δεν μου κάνει καθόλου κέφι να μιλήσω μαζί τους, γιατί δεν έχουμε κάτι κοινό, αλλά οι Έλληνες οι οποίοι έχουν έρθει εδώ, όχι ότι είναι Έλληνες και μιλάμε την ίδια γλώσσα, απλά ξέρω τι έχουν περάσει και από τι περιβάλλον έρχονται, οπότε γνωρίζω ίσως τους λόγους και τις αιτίες που θέλουνε να φύγουνε και να έρθουνε εδώ πέρα. Οπότε, κάτι τέτοια άτομα θα ήθελα να μιλήσω μαζί τους και να τα βοηθήσω όσο μπορώ, με οτιδήποτε: με διαδικαστικό, άμα βρω κάποιο σπίτι -γιατί αυτό είναι πολύ μεγάλο ζήτημα- να τους πω, ρε παιδί μου και τα λοιπά. Δηλαδή, θα ήθελα να τους βοηθήσω. Δεν θα είμαι ο Έλληνας που θα πω «Κάπως, εγώ τα έβγαλα πέρα. Με βοήθησαν κάποιοι, αλλά ξεχνάω άτομα τα οποία, ίσως, περνάνε το ίδιο πράγμα με εμένα». Αυτό το θεωρώ πάρα πολύ μεγάλο φάουλ.

Είπες την φράση: «Να ξεφύγουνε από την Ελλάδα». Εσύ γιατί ξέφυγες απ' την Ελλάδα; Ποιοι ήταν οι λόγοι που σε οδηγήσανε;

Καλά, μεγάλος λόγος ήτανε, κυρίως, οι επιλογές που είχα σε θέμα επαγγελματικό. Πιστεύω ότι η Ελλάδα δεν έχει να μου προσφέρει τις πολλές επιλογές και κατευθύνσεις που θα μπορούσε να μου προσφέρει το εξωτερικό. Σίγουρα. Και όταν έβλεπα επίσης και το πόσο εργάζονται, ας πούμε, στην Ελλάδα οι αρχιτέκτονες και το τι μισθό παίρνουν, ήμουν σε φάση: «Εντάξει. Δεν τελείωσα την σχολή μου, 6 χρόνια, ξαφνικά, για να μπω σε μια λούπα, η οποία δεν θα με ευχαριστεί καθόλου, απλά θα συνεχίσω να δουλεύω για απλά να δουλεύω, ίσως να με στηρίζουν και οι γονείς μου, μάλιστα, παράλληλα, γιατί δεν θα μπορώ να τα βγάλω πέρα με ένα μισθό που θα δίνουν στην αρχή εκεί πέρα». [00:50:00]Ειδικά, αν έκανα πρακτική στην Ελλάδα, που επίσης θα ήτανε δύσκολο. Οπότε, σίγουρα στον επαγγελματικό τομέα με βοήθησε πάρα πολύ αυτό, δηλαδή να ξεφύγω απ' την Ελλάδα. Και το άλλο ήταν επίσης με το πράγματα να δω, δηλαδή ήθελα να πάρα πολύ να βγω εξωτερικό. Όχι για να μείνω απαραίτητα. Δεν ξέρω αν θα κάτσω 10 χρόνια ας πούμε ή οτιδήποτε. Κάθομαι, γιατί, μέχρι στιγμής, μου αρέσει, περνάω καλά, τα καταφέρνω. Οπότε, γιατί να μην κάτσω, ρε παιδί μου, να το ζήσω όσο μπορώ; Γιατί έχει πάρα πολλά πράγματα να μου προσφέρει και να μου προσφέρει ακόμα, ας πούμε.

Σκέφτεσαι να γυρίσεις Ελλάδα κάποια στιγμή;

Προς το παρόν όχι, να σου πω την αλήθεια, γιατί θέλω πρώτα να «χτίσω»... όχι να χτίσω καριέρα. Λάθος έκφραση. Αυτό που θέλω να πω είναι... να βρω ακριβώς τι μου αρέσει να κάνω, σε επαγγελματικό τομέα. Δηλαδή, μου αρέσει να ασχολούμαι με εκείνο το πράγμα. Δεν μου αρέσει να ασχολούμαι με εκείνο το πράγμα. Θα ήθελα, ένα διάστημα, να ασχοληθώ με αυτή την κατεύθυνση της αρχιτεκτονικής. Όλη αυτή η μεγάλη αναζήτηση, που θα μπορώ να έχω, νομίζω μπορώ να την κάνω στην Ολλανδία π.χ ή σε άλλη χώρα του εξωτερικού. Δεν ξέρω απαραίτητα σε ποια. Ίσως, στην Δανία, γιατί έχω δει άλλους συμφοιτητές μου να είναι εκεί. Στην Ελλάδα, δεν θα μπορούσα να έχω αυτή την άνεση, γιατί είναι περιορισμένα τα αυτά... ή τα projects και οι δουλειές που κάνουν στην Ελλάδα, προσωπικά εγώ πιστεύω. Τώρα, μπορεί κάποιος να μου αλλάξει την γνώμη. Πολύ ευχαρίστως να τον ακούσω. Και το εργασιακό περιβάλλον, πιστεύω, δεν είναι ίσως και το ίδιο που θα μπορούσες να βρεις στο εξωτερικό. Δεν έχω ζήσει το εργασιακό περιβάλλον στην Ελλάδα, οπότε μιλάω πάρα πολύ έξω απ' τον χορό, αλλά έτσι είναι. Έτσι πιστεύω είναι.

Για να ολοκληρώσουμε, σιγά-σιγά, την συνέντευξη. Θα ήθελα, έτσι, να… επειδή αυτή τη συνέντευξη μπορεί να την ακούσουνε σε 50-60-100 χρόνια-

Ωραία-

Να ακούσουνε τις φωνές μας και την ιστορία σου για το πώς ήρθες από την Θεσσαλονίκη εδώ πέρα και έχεις ξεκινήσει ένα καινούργιο κεφάλαιο στην ζωή σου, με δυσκολίες και τα λοιπά, τα κατάφερες και συγχαρητήρια για αυτό-

Να ‘σαι καλά-

Ένα μήνυμα προς τους ανθρώπους που θα είναι στην Ελλάδα, στην Ελλάδα του τώρα, αλλά και στην Ελλάδα τον 50-100 χρόνων από τώρα, που μπορεί να έχουνε τις ίδιες ανησυχίες, να φύγουνε ή να ξεφύγουνε, όπως είπες και εσύ. Ποιο είναι το μήνυμα σου προς αυτούς;

Νομίζω, καταρχήν, θα τους πω: «Απλά, κάντε το! Μην το σκεφτείτε ξανά. Δηλαδή... αλήθεια. Δηλαδή, μην ακούσετε άτομα να μιλάνε για πόλεις ή για ζωές στην πόλη ή για νοοτροπίες ή για τις καιρικές συνθήκες, για οτιδήποτε, το οποίο μπορεί να σας επηρεάσει αρνητικά από τις επιλογές σας από το να βγείτε στο εξωτερικό. Αλήθεια αυτό βγάλτε το απ' το μυαλό σας τελείως. Δηλαδή, άμα έχετε... άμα έχετε στο νου σας να φύγετε στο εξωτερικό για μια καλύτερη ζωή, για μια διαφορετική ζωή, αν όχι καλύτερη, απλά κάντε το! Δοκιμάστε το. Δεν είναι απαραίτητο ότι με το που βγεις στο εξωτερικό θα κάτσεις 10 χρόνια. Μπορείς να κάτσεις 5 μήνες. Και μετά, γυρνάς στην Ελλάδα. Και γυρνάς στην Ελλάδα περήφανος ότι... "Εντάξει. Τουλάχιστον το κατάφερα". Να σου πω κάτι; Το κατάφερα. Δεν βρήκα την φάση μου. Δεν πειράζει όμως. Συνεχίζω Ελλάδα ή ξαναδιαλέγω άλλη πόλη, άλλη χώρα μέχρι να το βρω. Δηλαδή, δεν είναι καθόλου ντροπή, επίσης, να κάνεις κάτι το οποίο δεν θα σε ευχαριστήσει και δεν περνάς καλά για ένα διάστημα και μετά να πεις ότι "Ας γυρίσω στο παρελθόν που ήμουνα, γιατί τότε δεν πέρασα καλά". Δεν είναι καθόλου ντροπή. Ίσα-ίσα, έκανες ένα βήμα. Θέλει απίστευτο θάρρος να το κάνεις. Απίστευτο θάρρος». Κι εγώ, ειλικρινά, λέω μπράβο σε άτομα τα οποία το κάνουν, που δεν έχουν καν σίγουρη δουλειά εδώ πέρα π.χ.. Σου λέω. Γιατί έχω γνωρίσει τέτοια άτομα, που ερχόντουσαν εδώ και λένε: «Θα βρω δουλειά. Απλά, θέλω να φύγω». Αυτά τα άτομα έχουν απίστευτο θάρρος και πραγματικά «Μπράβο» σ' αυτά τα άτομα, γιατί εγώ δεν ξέρω αν θα το έκανα τόσο εύκολα, δηλαδή ναι. Θα πω: «Απλά, καν’ το. Μην σκεφτείτε την γνώμη κανενός, γιατί ο άλλος, μετά, που θα μιλήσεις, δεν έχει τα ίδια ενδιαφέροντα, τις ίδιες ανησυχίες με τίποτα. Με τίποτα. Οπότε, πραγματικά "Καν’ το", γιατί το 'χετε ανάγκη, το 'χετε άχτι. Οπότε, βγείτε».

Και μια τελευταία ερώτηση. Θεωρείς ότι η Ελλάδα, κάποια στιγμή, θα σταματήσει να «Χάνει τα παιδιά της»; Ας το πούμε έτσι.

Νομίζω έχει ξεκινήσει ήδη. Δηλαδή από το έτος μου, μ' όσους μαθαίνω νέα ρε παιδί μου, με όσους μιλάω, έχουνε βγει στο εξωτερικό, που αυτό λέει πάρα πολλά, δηλαδή λέει υπερβολικά πολλά, δηλαδή, αν δεν μπορείς να στηρίξεις τους φοιτητές σου, που βγάζεις εκεί πέρα και βγαίνουν στο εξωτερικό, εντάξει. Αυτό, από μόνο του, είναι ένα τεράστιο θέμα, που πρέπει η Ελλάδα, κάποτε, να το λύσει, δηλαδή να προσφέρει δουλειές και προοπτικές, οι οποίες θα βοηθήσουνε το νέο απόφοιτο να διαλέξει την Ελλάδα σαν προορισμό.

Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Κι εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ.