[00:00:00]Καλησπέρα.

Καλησπέρα σας. 

Πώς ονομάζεστε;

Το όνομά μου είναι Μιχάλης Φοινικιανάκης. 

Κι εγώ είμαι η Χριστίνα Περάκη. Βρισκόμαστε στο Ηράκλειο, είναι 2 Σεπτέμβρη του 2021 και μπορούμε να ξεκινήσουμε. Πείτε μας λίγα λόγια για εσάς. 

Γεννήθηκα στο Αρκαλοχώρι Ηρακλείου το 1955, τον Δεκέμβριο. Εκεί έζησα τα παιδικά μου χρόνια, εκεί πήγα σχολείο, το Δημοτικό, το τότε Γυμνάσιο –τότε ήταν Εξατάξιο, δεν υπήρχε το Λύκειο. Και μετά, έφυγα για σπουδές στην Αθήνα, που σπούδασα Οικονομικά, και κατόπιν έκανα και κάποιες μεταπτυχιακές σπουδές στο εξωτερικό. Και επιστρέφοντας, προσπάθησα να βγάλω τα προς το ζην. Και αφού πέρασα από κάποιες εργασίες, τέλος πάντων, εργάζομαι από το 1992 μέχρι σήμερα –που προ ολίγου καιρού πήρα σύνταξη, αλλά παραμένω εργαζόμενος– στη Δημοτική Επιχείρηση Ύδρευσης-Αποχέτευσης Ηρακλείου. Οι σπουδές μου ήταν Οικονομικά, οικονομολόγος δηλαδή. Έχω τελειώσει την Ανωτάτη Σχολή Οικονομικών και Εμπορικών Επιστημών στην Αθήνα. Και προσπαθώ να βρίσκω και ελεύθερο χρόνο να ασχολούμαι με τα ενδιαφέρονται εκτός εργασίας. Ένα από αυτά είναι και το θέατρο σκιών. 

Και πώς ξεκίνησε η σχέση σας με το θέατρο σκιών;

Καταρχήν, να πούμε ότι στα παιδικά μας χρόνια και στον χώρο που εμείς μεγαλώσαμε και ζούσαμε, υπήρχε μόνο το ποδόσφαιρο. Και με μπάλα την οποία φτιάχναμε με πανιά και παίζαμε. Δεν είναι όπως σήμερα, που τα παιδιά έχουν πολλαπλές δυνατότητες να απασχολήσουν τον εαυτό τους –αυτό είναι και καλό, βέβαια, και κακό. Εμείς λοιπόν τότε, εκτός το ποδόσφαιρο… Σινεμά δεν υπήρχε, ερχόταν περιοδικά στο χωριό, αραιά και πού. Εκτός, λοιπόν, το ποδόσφαιρο, δεν είχαμε κάτι άλλο. Απλά, κατά καιρούς, σε κάποιο καφενείο γίνονταν παραστάσεις από πλανόδιους καραγκιοζοπαίχτες, οι οποίοι συνάμα συνοδευόταν και από κάποια όργανα, τέλος πάντων. Και ήταν η χαρά μας να πάμε να παρακολουθήσουμε Καραγκιόζη. Έτσι λοιπόν, εγώ ήρθα σε επαφή με τον Καραγκιόζη. Και μάλιστα η πρώτη μου φορά είναι ότι, γνωρίζοντας τον καραγκιοζοπαίχτη, μου έδωσε το κουδούνι να γυρίσω το χωριό και να ντελαλίσω –όπως ο Χατζηαβάτης κάνει στα έργα του Καραγκόζη– να ντελαλίσω την παράσταση, με την αμοιβή να μην πληρώσω το αντίτιμο της εισόδου, που ήταν, αν θυμάμαι καλά, πενήντα λεπτά τότε –η δραχμή, μισή δραχμή δηλαδή. Η πρώτη μου επαφή λοιπόν, ήταν αυτή. Μου άρεσε πάρα πολύ και ασχολήθηκα κατόπιν, σιγά σιγά, με το να παίζω και μόνος μου θέατρο σκιών. Στην αρχή, φτιάχνοντας μικροφιγουρίτσες και λοιπά. Και συνεχίζοντας μετά, συνεχίζοντας και παρακολουθώντας, μπήκα σιγά σιγά στον κόσμο του θεάτρου σκιών. 

Και πώς ξεκινήσατε να φτιάχνετε αυτές τις φιγούρες;

Εγώ είχα το πλεονέκτημα τότε, μιας και δεν υπήρχε το πλαστικό, το λεγόμενο «τάπερ» –που σήμερα είναι εύκολο να κατασκευάσει κανείς… Αλλά τότε, και η κατασκευή ποιοτικών φιγουρών ήταν με δέρμα. Οπότε τότε, είχα το τρομερό πλεονέκτημα, επειδή ο πατέρας μου έκανε το λεγόμενο μπακάλικο –πουλούσε τα πάντα δηλαδή μέσα στο χωριό μου, το οποίο ήταν ένα μεγάλο χωριό– είχα το πλεονέκτημα να έχω χαρτόνι. Άρα λοιπόν, ήμουν ο πλούσιος του χωριού που, μέσα από τη δουλειά του πατέρα μου, μπορούσα να εξοικονομήσω την πρώτη ύλη για να κόψω φιγούρες, κατόπιν, να κολλήσω πάνω χαρτιά, να τις ζωγραφίσω και να φτιάξω τις πρώτες μου φιγούρες. Πέραν των άλλων, είχα και χώρο γιατί απέναντι από το πατρικό μου, υπήρχε της γιαγιάς το παλιό σπίτι, το οποίο είχε το πόρτεγο το λεγόμενο, που εκεί γίνονταν διάφορες δουλειές. Εκεί, λοιπόν, έβαλα τελαράκια. Πήρα ένα σεντόνι της μάνας μου και έκανα ένα πρόχειρο μπερντέ. Φώναζα τα παιδιά, τους έπαιρνα είκοσι [00:05:00]λεπτά και τους έκανα παραστάσεις. Μέχρι το σημείο που, επειδή τότε δεν υπήρχε ηλεκτρικό, το μόνο που χρησιμοποιούσαμε ήτανε οι λύχνοι –μιλάμε για παιδική ηλικία, γιατί ήρθε και το ηλεκτρικό στο χωριό, τα πράγματα εκσυγχρονίστηκαν προς το καλύτερο– είχαμε λοιπόν τις λάμπες πετρελαίου, τις οποίες ακουμπούσαμε από τη μία μεριά και την άλλη –πλησιάζαμε, όχι ακουμπούσαμε– στον μπερντέ και δημιουργούσαμε τον φωτισμό για να παίξουμε τον Καραγκιόζη. Προηγουμένως, παρασύρθηκα και είπα «ακουμπούσαμε». Εγώ λοιπόν, κάποτε, δεν την πλησίασα, αλλά ακούμπησα λίγο τη λάμπα στον μπερντέ. Είχα πάρει της μητέρας μου ένα σεντόνι, το οποίο είχε στην άκρη το λεγόμενο «τραντέ», οπότε με μάλωσε η μητέρα μου, έφαγα και μερικές. Και για κάποιο διάστημα, μου απαγορεύσανε να παίζω το θέατρο σκιών. Γιατί λογικά, και επειδή ο Καραγκιόζης τότε δεν ήταν κι ό,τι καλύτερο, δηλαδή, να λες τον άλλον ότι: «Θα παίζω» ή «Θα γίνω καρακιοζοπαίχτης» τότε, ήταν κάτι το απαγορευτικό, δεν ηχούσε στα αυτιά των γονιών καθόλου καλά. 

Για ποιο λόγο;

Ο λόγος ήταν επειδή ο Καραγκιόζης παλαιότερα, στο ξεκίνημά του, είχε μέσα βωμολοχίες –μιλάμε για το 1900 και πριν. Κατόπιν, οι μετέπειτα καραγκιοζοπαίχτες, που το φέρανε στην Αθήνα –είναι μια ολόκληρη ιστορία– εκεί αρχίσανε να το μπάζουνε λίγο λίγο και στην υψηλή κοινωνία, αφαιρώντας τις βωμολοχίες και λοιπά. Οι καραγκιοζοπαίχτες ήταν το κόκκινο πανί, ότι τέλος πάντων, δεν ήταν καλής πάστας άνθρωποι –να το πούμε έτσι. Αυτή η φημολογία υπήρχε ενώ, στην ουσία, δεν υπήρχε κάτι τέτοιο. 

Και τις πρώτες παραστάσεις που δημιουργήσατε σαν παιδί, ήταν παραστάσεις που είχατε δει; Παραστάσεις που δημιουργούσατε ο ίδιος; Εννοώ τις ιστορίες και τους χαρακτήρες. 

Στον Καραγκιόζη υπάρχουν κλασσικά έργα. Όπως, παραδείγματος χάριν, είναι «Ο Καραγκιόζης γιατρός», «Ο Καραγκιόζης υπηρέτης» και διάφορα άλλα έργα, τα οποία οι περιπλανώμενοι –οι περιοδεύοντες να πούμε καλύτερα– καραγκιοζοπαίχτες, τα έπαιζαν. Εγώ, επειδή αγαπούσα το θέατρο σκιών και μου άρεσε πάρα πολύ, τα έπιανα, που λέμε στην κοινή γλώσσα, αμέσως τα λεγόμενά τους. Μετά, τα έγραφα σε ένα σημειωματάριο το οποίο, στην ουσία, δεν το χρησιμοποιούσα, γιατί ήξερα το στόρι –να το πούμε έτσι. Οπότε, μου ερχόταν στο μυαλό και έτσι έπαιζα τα κλασσικά έργα, τα τότε γνωστά έργα που τα μαθαίναμε από τους πλανόδιους καραγκιοζοπαίχτες. 

Και τι είναι αυτό που θυμάστε να σας αρέσει τόσο πολύ ώστε να μπείτε κι εσείς στον χώρο, σαν παιδί;

Μου άρεσε πάρα πολύ η ιστορία, το ότι προκαλούσε στον κόσμο γέλιο, το ότι –παρά το ότι ήμουνα μικρός– διέκρινα ότι περιείχανε κάποια μηνύματα που περνούσε στον κόσμο ο Καραγκιόζης. Επειδή παιζόταν και έργα επαναστατικά, μας άρεσε σαν μικρά παιδιά. Επειδή ασχολούμασταν και δεν είχαμε και άλλους τρόπους διαφυγής στο παιχνίδι μας. Παίζαμε και πόλεμο με όπλα, με σπαθιά. Και όλο αυτό το κόνσεπτ, τέλος πάντων, ήτανε πολύ ωραίο. Επίσης, η κατασκευή των φιγουρών. Η όλη διαδικασία, να κατασκευάσω, να φτιάξω, να καλέσω τα παιδιά, να κάτσουμε όλοι μαζί. Δηλαδή, η συναναστροφή με τα άλλα παιδιά, η συζήτηση, η κουβέντα, η συναλλαγή –τύποις– για κάποιο μικρό χαρτζιλίκι. Αυτά, εν ολίγοις.

Οπότε είπατε, εσείς ήσασταν ο «προνομιούχος», επειδή είχατε το χαρτόνι και μπορούσατε να φτιάχνετε τις φιγούρες. Με ποιο τρόπο τις κατασκευάζατε;

[00:10:00]Ναι, εδώ υπήρχε το εξής. Ότι παράλληλα με το χαρτόνι, είχαμε και διάφορους μαρκαδόρους στο μαγαζί μας, είχαμε κι ένα βιβλιοπωλείο απέναντι που πούλαγε. Οπότε, στην αρχή, τα ζωγράφιζα μόνος μου, αλλά δεν ήταν και τόσο εύκολο, επειδή ήμουν δέκα χρονών τότε που ασχολιόμουνα –έντεκα, δώδεκα, δεκατρία, εκεί. Άρχισα μετά να βρίσκω πατρόν από κάποια μικρά περιοδικά που κυκλοφορούσαν –γιατί τότε κυκλοφορούσε ο «Μικρός Ήρωας» και διάφορα άλλα μικρά περιοδικά– το οποίο είχε διάφορες φιγούρες. Οπότε, εκτός του ότι προσπάθησα να αντιγράψω από εκεί, να κοπιάρω δηλαδή φιγούρες από εκεί, άρχισα να τις κάνω και μεγαλύτερες. Δηλαδή, τότε δεν υπήρχαν τα φωτοτυπικά, να κάνεις μεγέθυνση και όλα αυτά. Απλά, είχα χαρτί και τις ζωγράφιζα σε μεγαλύτερο χαρτί. Μετά, τις κολλούσα πάνω στο χαρτόνι και τις έκοβα με ένα ψαλίδι. Και κατόπιν, τρύπαγα εκεί που έπρεπε να μπούνε τα χέρια ή τα πόδια ή οτιδήποτε και τα κρεμούσα με σπάγκο ή οτιδήποτε άλλο. Αυτά ήτανε οι αρχικές φιγούρες. Το να φτιάξεις ένα σεράι ή μία καλύβα, που απαρτίζουνε το σκηνικό του Καραγκιόζη κυρίως, ήτανε μετά εύκολο. Είχες το χαρτόνι, έκανες ένα σπίτι από τη μια, με κάποια μπαλκόνια, το οποίο να φαίνεται αρχοντικό και λοιπά, και από την άλλη, έκανες ένα φτωχόσπιτο, το οποίο ήταν η λεγόμενη καλύβα του Καραγκιόζη. 

Οπότε, είπατε ότι παίζατε με φίλους σας μαζί και κάνατε παραστάσεις. Τι θυμάστε πιο έντονα από αυτή τη συνεργασία;

Θυμάμαι πάρα πολύ, και έντονα κιόλας, ότι σε μια παράσταση που είχα καλέσει τους φίλους μου και τους έπαιζα Καραγκιόζη –γιατί, προφανώς, και τα παιδιά όλα θέλανε να είναι βοηθοί, γιατί ο Καραγκιόζης πάντα παίζεται τουλάχιστον με δύο άτομα– εγώ τους έβαζα εναλλάξ. Και έκαναν τους βοηθούς. Ήτανε η φορά που, περίπου στα δεκαπέντε μου, έκαψα αυτό το σεντόνι που σας είπα προηγουμένως, της μητέρας μου, και τότε στεναχωρήθηκα πάρα πολύ. Έκλαψα, γιατί στη φάση αυτή, σταμάτησα κάτι το οποίο μου άρεσε πάρα πολύ. Και απλά, συνέχισα να διαβάζω περιοδικά –και συγκεκριμένα, με φακό κάτω από το κρεβάτι, στο σεντόνι μου, κάτω από… σκεπασμένος. Και πάντα υπό τον έλεγχο της μαμάς, μην τυχόν και διαβάζω και αμελώ τα μαθήματα και όλα αυτά. Αυτό μου έχει μείνει χαρακτηριστικά.

Και μετά, πότε ξαναρχίσατε να παίζετε;

Ο Καραγκιόζης, για μένα, τελείωσε εκεί. Έφυγα για σπουδές, ξέχασα το θέατρο σκιών. Ξέχασα, όμως, το θέατρο σκιών –στο υποσυνείδητό μου πάντα υπήρχε. Και υπήρχε μια καταγραφή όλων των παραστάσεων με το νι και με το σίγμα, που λέμε, και ένα τυχαίο γεγονός, με έκανε να ξεκινήσω ξανά στα εξήντα μου. Το ξεκίνημα, επειδή κάναμε μία μεγάλη γιορτή σε κάποιο σημείο, μαζευόμαστε φίλοι, κάποιος γνωστός μου έπαιζε Καραγκιόζη, αλλά έπαιζε Καραγκιόζη πορνό. Εμένα δεν μου άρεσε καθόλου αυτό, όμως επειδή παρακολούθησα το θέατρο σκιών του συγκεκριμένου φίλου –αξιόλογος άνθρωπος, μη σας μπερδέψει αυτό που είπα. Καθηγητής πανεπιστημίου. Αλλά είχε αυτή τη λογική, την οποία εγώ δεν μπορώ να κρίνω, ας την κρίνουν άλλοι. Τότε λοιπόν, αφού παίχτηκε το θέατρο σκιών, ένας γνωστός μου πάλι, πολύ γνωστός, που ήτανε στην παρέα, μου είπε ότι: «Ρε Μιχάλη, ξέρω ότι κάποτε ασχολιόσουνα. Έχω πολλές φιγούρες από τα παιδιά μου. Θέλεις να τα πάρεις;» Εγώ λοιπόν, είπα ναι, μη γνωρίζοντας αν όντως θα μου τα έφερνε κιόλας ή οτιδήποτε άλλο. Όταν, λοιπόν, πήρα τις φιγούρες στο σπίτι, άρχισα να θυμάμαι κάποια πράγματα. Και επειδή και οι φιγούρες δεν ήτανε ποιοτικές, λέω: «Δεν κάθομαι να φτιάξω δικές μου καλύτερα;» [00:15:00]Και άρχισα, σιγά σιγά, να μου κεντρίζει πάλι το ενδιαφέρον, χωρίς βέβαια να παίζω παραστάσεις, αλλά να ασχολούμαι με κατασκευές φιγουρών. Ψάχνοντας από μόνος μου πάλι, τότε ανακάλυψα το πλαστικό, ανακάλυψα τα νέα υλικά που υπήρχαν. Και σε περίπου ένα χρόνο από τότε, ενώ είχα ασχοληθεί αρκετά, και επειδή είμαι λάτρης της μουσικής, είχα και μικροφωνική δικιά μου, πήρα ένα τηλεφώνημα από μία γνωστή μου, η οποία μου είπε αν θα μπορούσα να δανείσω τη μικροφωνική σε κάποιον καλλιτέχνη του θεάτρου σκιών, γιατί θα έπαιζε Καραγκιόζη στο εξοχικό της. Αυτός ο άνθρωπος είναι ο Άθως ο Δανέλλης. Πήγα εκεί τη μικροφωνική, τη στήσαμε. Έγινε το θέατρο σκιών εκείνο το βράδυ. Και από κει και πέρα, δεν χωρίσαμε ποτέ με τον Άθω τον Δανέλλη. Γνώρισα και το άλλο μέλος του –τότε, προσφάτως δημιουργηθέντος– «Θεάτρου Σκιών Κρήτης», τον Γιάννη τον Παπαδόπουλο, τον επονομαζόμενο Γιουβάν. Και μετά από μερικές μέρες, αφού κάναμε μία γνωριμία, ο Άθως ο Δανέλλης μου πρότεινε αν θα μπορούσα να τον βοηθήσω σε κάποιες παραστάσεις που θα έδινε σε πολιτιστικούς συλλόγους και σε χώρους που εποπτεύανε οι πολιτιστικοί σύλλογοι, κάποιες παραστάσεις. Αν θα μπορούσα να βοηθήσω. Εγώ του είπα: «Εντάξει. Ό,τι θυμάμαι. Δεν ξέρω αν θα μπορέσω». Μου λέει: «Σίγουρα, αφού έχεις ασχοληθεί, θα μπορέσεις». Αρχίσαμε, λοιπόν, να παίζουμε παραστάσεις, να κάνω τον βοηθό. Και αφού γνώρισα αυτούς τους ανθρώπους –οι οποίοι είχαν και μεγάλη, ήδη, εμπειρία– άρχισα να μαθαίνω και πράγματα για τα υλικά, για τα πλαστικά τα τάπερ, το διαμέτρημά τους, το σκληρό, το μαλακό, πώς βάφουμε. Εγώ είχα και το πλεονέκτημα, επειδή ασχολήθηκα με τη ζωγραφική και είχα κάνει πίνακες –παλιά βέβαια όλα αυτά, κατά τη διάρκεια των σπουδών μου– για μένα, ήταν εύκολο να ξεκινήσω να φτιάχνω ποιοτικές και καλές φιγούρες. Οπότε, ξεκίνησα να φτιάχνω φιγούρες και, παράλληλα, επειδή στο σπίτι μου έχω τα πάντα, όσον αφορά να κατασκευάσει κανείς κάτι, μικρή κορδέλα –ασχολούμαι, δηλαδή, με πολλά που αφορούνε κατασκευές… Τότε, λοιπόν, άρχισα να κατασκευάζω κιόλας. Από το παραμικρό, μέχρι και ό,τι πιο δύσκολο μπορεί να φανταστεί κανείς. Ένα παράδειγμα θα σας δώσω, ότι επειδή πάντα… Και άρχισα μάλιστα –συγγνώμη–γυρνώντας πίσω, να εφευρίσκω και κάποιους τρόπους όσον αφορά πού θα ακουμπήσουμε τους Καραγκιόζηδες, πώς θα κλείνει η σκηνή και να βάζω νέες τεχνολογίες, τέλος πάντων, στο θέατρο σκιών. Συγκεκριμένα, ένα παράδειγμα θα σας δώσω. Ότι επειδή πάντα, όταν πηγαίναμε να παίξουμε, ζητούσαμε τραπέζια μεγάλα –δύο πίσω από τη σκηνή, όπου θα ακουμπούσαμε τις φιγούρες, και μάλιστα έπρεπε να ήταν και λίγο στενά για να ακουμπάς τη φιγούρα, να μην πέφτει κάτω– σκέφτηκα τη σιδερώτρα που έχουν οι γυναίκες και σιδερώνουνε. Αυτή, λοιπόν, την παλιά σιδερώτρα, της έβαλα γύρω γύρω ένα πηχάκι, ένα ξύλο πέντε εκατοστών, και της έκανα εγκοπές. Εκεί λοιπόν, μέσα στις εγκοπές, ακουμπούσαμε τον Καραγκιόζη. Ήταν εύκολη στη μεταφορά, γιατί έκλεινε κιόλας. Ένα παράδειγμα, για να σας δώσω να καταλάβετε ότι ο καραγκιοζοπαίχτης δεν είναι μόνο να παίζει Καραγκιόζη. Πρέπει να ασχολείται, να ξέρει ράψιμο, αν κάτι κάποια στιγμή, ας πούμε, στη σκηνή χαλάσει το σεντόνι, να μπορεί να το ράψει, έστω και πρόχειρα –να το πω έτσι. Πρέπει να ξέρει να κόψει ένα ξύλο, να φτιάξει μόνος του τα σκηνικά, τη βάση, το πανί, τις φιγούρες. Όλα αυτά συνθέτουν… Να εγκαταστήσει τις ηλεκτρικές λάμπες, [00:20:00]αν οι λάμπες τώρα είναι μοντέρνες και έχουν ντίμερ και αναλόγως υψώνεις ή χαμηλώνεις τον φωτισμό. Πρέπει να έχεις μια γενική εικόνα, γιατί δεν μπορείς, ανά πάσα στιγμή, να φωνάζεις κάποιον: «Κάνε μου το ένα, κάνε μου το άλλο». Πρέπει οπωσδήποτε να ασχολείσαι με πολλά πράγματα. Αυτό το είχα εγώ από μικρός, οπότε δεν δυσκολεύτηκα να ξεκινήσω ξανά. Το περίεργο ήτανε ότι, όπως σας είπα προηγουμένως, στο υποσυνείδητό μου είχα κρατήσει όλες τις ιστορίες του Καραγκιόζη. Όταν ασχολήθηκα με το θέατρο σκιών, και πριν ακόμα συναντήσω τον Άθω τον Δανέλλη, που χαρακτήρισε μετά τη μετέπειτα πορεία μου στο θέατρο σκιών, όλα τα οποία ήξερα, μου ήρθαν πίσω στο μυαλό μου σαν ένα feedback. Οι παραστάσεις. Δεν μπορούσα να ξεχάσω, ας πούμε. Όλες τις παραστάσεις που ήξερα απ’ έξω, τις ξαναθυμήθηκα. Όλες τις ατάκες. Όλα μου ήρθαν στο μυαλό. Πώς; Δεν ξέρω. Ίσως ήτανε επειδή αγαπούσα πάρα πολύ το θέατρο σκιών. Είχανε χαραχτεί βαθιά στη μνήμη μου και έμειναν ανεξίτηλα, χωρίς να μπορέσει να τα σβήσει ο χρόνος. Το αποδίδω μάλλον εκεί.

Οπότε, ξαναπιάσατε το θέατρο σκιών μετά από τόσα χρόνια. Ποια ήτανε η σκέψη σας, το συναίσθημά σας την πρώτη φορά που ξανασχοληθήκατε με αυτό;

Ήμουνα πάρα πολύ χαρούμενος και, επειδή κόντευα να βγω και στη σύνταξη, πρόσθεσε άλλο ένα ενδιαφέρον στη ζωή μου, το οποίο, αργότερα, κατάλαβα ότι θα είναι και ένα μεγάλο κομμάτι από τη μετέπειτα πορεία μου, ως συνταξιούχος. Βέβαια, συνεχίζω να εργάζομαι ακόμα στην υπηρεσία που δουλεύω, λόγω έλλειψης προσωπικού. Όμως, κατάλαβα ότι θα ασχοληθώ πάρα πολύ, γιατί το αγαπώ αυτό το κομμάτι της παράδοσής μας, με το οποίο γενιές και γενιές διασκέδασαν –να το πούμε έτσι–, έμαθαν πράγματα. Γιατί ο Καραγκιόζης έζησε σε μία εποχή που δεν υπήρχε, όπως είπαμε, ούτε τηλεόραση ούτε το θέατρο σκιών ούτε θίασοι. Μια εποχή δύσκολη που, για τον κόσμο τότε, ήταν βάλσαμο, μια και περνούσε δύσκολα, να μπορέσει να αφιερώσει, τέλος πάντων, δυο-τρεις ώρες, μια ώρα τον μήνα, για να διασκεδάσει, να γελάσει και να ξεφύγει από τα καθημερινά.

Και η πρώτη σας παράσταση μετά από τόσα χρόνια; Τι σας έχει μείνει στο μυαλό πιο έντονα;

Η πρώτη μου παράσταση, επειδή έχω έναν χώρο στο σπίτι μου σαν –να το πούμε έτσι– παραδοσιακό καφενείο, και επειδή εκεί έρχονται οι φίλοι μου και, καμιά φορά, κάνουμε τις παρέες μας –το λέω με συγκίνηση, γιατί ήτανε αφιερωμένη σε έναν φίλο μας, ο οποίος δεν υπάρχει πια, και τον οποίο είχα καλέσει εκείνη τη μέρα. Ο οποίος, τέλος πάντων, είχε νευρολογικά προβλήματα. Ήταν καθισμένος σε αναπηρικό καρότσι και είχε και συνοδό που τον φρόντιζε. Το έπαιξα για χάρη του. Και μου έχει μείνει στο μυαλό μου χαραγμένο, γιατί ευχαριστήθηκε τόσο πολύ –δεν μπορούσε, βέβαια, να μιλήσει– αλλά το έδειχνε με τα μάτια του. Όλη η παρέα, τέλος πάντων, ευχαριστήθηκε, γιατί μπορέσαμε και τον κάναμε, έστω για λίγο, να χαρεί. Αυτή ήταν η παράσταση που με χαρακτήρισε, τέλος πάντων.

Τρομερό. Και αυτόν τον παραδοσιακό χώρο, πώς τον έχετε διαμορφώσει;

Ο παραδοσιακός χώρος είναι διαμορφωμένος γύρω γύρω –επειδή υπάρχει φούρνος μέσα και ψησταριά και όλα αυτά– είναι βαμμένος γύρω γύρω, το ξύλο, με χρώμα μαυροπίνακα. Και εκεί πάνω, είναι κρεμασμένες φιγούρες του θεάτρου σκιών, τις οποίες τις έχω φωτίσει κατάλληλα. Και κάτω από αυτές τις φιγούρες, μπορεί ο καλεσμένος να γράψει κάτι –το οποίο, βέβαια, σβήνει με σφουγγάρι γιατί, όπως σας είπα, είναι μαυροπίνακας. Αλλά μπορεί να γράψει κάτι και, αν είναι καλό, δεν το σβήνουμε ποτέ. Τέλος πάντων, μένει εκεί, ανεξίτηλο, με [00:25:00]τον καιρό. 

Σας έχουν γράψει κάτι πάνω σε κάποια φιγούρα, που να το έχετε αφήσει και να μη θέλετε να το σβήσετε;

Ναι. Στη γιορτή μου πρόπερσι, ο Γιουβάν, ο Γιάννης ο Παπαδόπουλος, που είναι μέλος του «Θεάτρου Σκιών Κρήτης», μου έκανε δώρο μία φιγούρα και μου έγραψε μία αφιέρωση. Ο οποίος, βέβαια, να πούμε ότι είναι από τους πιο καλούς φιγουροποιούς αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα. Κατά την άποψή μου. Μου έγραψε μία αφιέρωση από κάτω, την οποία δεν θέλω να τη σβήσω. Οπότε, αυτή την έχω κρατήσει εκεί.

Και πώς είναι η συνεργασία με τα υπόλοιπα μέλη του «Θεάτρου Σκιών Κρήτης»;

Η συνεργασία μας είναι πάρα πολύ καλή. Τον χειμώνα, μέχρι και πριν μας επιτεθεί ο ιός και μας καταστήσει ανενεργούς –όπως κυρίως τον περισσότερο κόσμο–μέχρι, λοιπόν, και πριν τον κόβιντ-19, παίζαμε παραστάσεις κάθε Κυριακή στο Ηράκλειο, στο Πολύκεντρο του Δήμου Ηρακλείου, έναν ωραίο χώρο, ο οποίος είναι συνάμα και καφέ. Και εκεί, ο κόσμος έφερνε τα παιδιά του. Δίναμε παραστάσεις βοηθώντας ο ένας τον άλλο. Σε περίπτωση που κάποιος έλειπε για κάποια ανειλημμένη υποχρέωση, ο άλλος βοηθούσε. Και διατηρούσαμε μία επαφή με το κοινό, και με μεγάλους και με μικρούς. Γιατί να τονίσουμε εδώ ότι ο Καραγκιόζης δεν είναι μόνο για τα μικρά παιδιά. Καμιά φορά που μου λένε ότι: «Θα φέρω το παιδί και θα φύγω», τους λέω ότι: «Είναι λάθος. Καθίστε να δείτε την παράσταση, γιατί είναι και για τους μεγάλους». Λοιπόν, αυτό σαν παρένθεση. Να συνεχίσω ότι, μέσα από το Πολύκεντρο λοιπόν, εμείς κάναμε παραστάσεις τακτικά και, παράλληλα, επειδή ο Άθως ο Δανέλλης ασχολείται βιοποριστικά με το επάγγελμα, εγώ δεν ασχολούμαι βιοποριστικά, το κάνω από χόμπι. Αν με καλέσουνε κάπου –παράδειγμα, σε ένα σχολείο ή οπουδήποτε αλλού– θα πάω χωρίς αμοιβή. Δεν θέλω. Δηλαδή, μπορεί να μου πληρώσουν τα έξοδα. Εφόσον, όμως, παίζουμε σαν «Θέατρο Σκιών Κρήτης», σέβομαι ότι κάποιος άνθρωπος ζει από εκεί. Και εκεί, θα βοηθήσω και πάλι όσο μπορώ, γιατί οι εποχές είναι δύσκολες και κάποιος που βιοπορίζεται από αυτό το επάγγελμα, σε συνδυασμό με την ασθένεια κόβιντ, που έχει κόψει τα πόδια όλων των καλλιτεχνών, καταλαβαίνετε πόσο δύσκολο είναι να βιώσει τη σημερινή κατάσταση. Ελπίζω ότι σύντομα θα το ξεπεράσουμε αυτό και θα επανέλθουμε με νέες προοπτικές στο «Θέατρο Σκιών Κρήτης». Δημιουργούνται νέες προοπτικές, γιατί και ο συνάδελφος, ο Γιάννης ο Παπαδόπουλος, που είναι ένα από τα τρία μέλη του «Θεάτρου Σκιών», επειδή δεν είναι από την Κρήτη και επειδή είναι δάσκαλος –είναι καθηγητής μάλλον– μουσικής, πλέον ήρθε στο Ηράκλειο μόνιμα, αφού του έγινε ο διορισμός. Κι αυτό μας χαροποίησε ιδιαίτερα, διότι θα είμαστε κοντά όλοι και θα μπορούμε να κάνουμε πράγματα. Στα πράγματα τα οποία έχουμε στο μυαλό μας, είναι να γίνει και κάποιο σχολείο, να βρούμε έναν χώρο που να στεγάσουμε το «Θέατρο Σκιών», συνεργαζόμενοι με τον Δήμο Ηρακλείου. Και παράλληλα, να δίνουμε χαρά στον κόσμο το καλοκαίρι, το οποίο τα προηγούμενα χρόνια ξεκινούσε από τέλη Μαΐου –να το πω έτσι– αρχές Ιουνίου και τελείωνε τέλος Σεπτέμβρη. Φέτος, που όντως δώσαμε αρκετές παραστάσεις, όλες γίνανε τον Αύγουστο και ήταν η μια μετά την άλλη, πιεσμένα. Αλλά τέλος πάντων, κάτι έγινε και μπορέσαμε και δώσαμε χαρά στην περιφέρεια. Ακόμα και στο Ηράκλειο, μέσα.

Επομένως, το κοινό του Ηρακλείου ενδιαφέρεται αρκετά για το θέατρο σκιών. 

Όπως είπα προηγουμένως –και αφορούσε τον εαυτό μου– στον κόσμο πρέπει να δώσεις το έναυσμα για να μπορέσει να αγαπήσει κάτι. Αν κάποιος κάτι δεν το ξέρει και δεν γίνεις [00:30:00]κοινωνός στο συγκεκριμένο θέμα, δεν μπορεί να το αξιολογήσει, δεν μπορεί να το μάθει, δεν μπορεί να είναι κοντά. Άρα λοιπόν, εμείς προσπαθήσαμε τόσα χρόνια με το «Θέατρο Σκιών Κρήτης» και με τα λίγα μέσα που διαθέσαμε για διαφήμιση –μέσω των κοινωνικών μέσων δικτύωσης κυρίως, τα οποία δεν έχουνε και κόστος– να πείσουμε τον κόσμο να έρθει να παρακολουθήσει καλό θέατρο σκιών –γιατί παραστάσεις γίνονται πολλές, έρχονται και από την Αθήνα, αλλά μιλάμε για θέατρο σκιών ποιοτικό. Ούτως ώστε, σιγά σιγά, ξεκινώντας από τα παιδιά, να μάθουν τα παιδιά να αγαπήσουν το θέατρο σκιών, οι μεγάλοι να το ξαναθυμηθούνε και οι μεσαίες ηλικίες, που δεν το ξέρουνε, να το μάθουνε κι αυτοί, όπως και τα παιδιά. Σε ένα σημείο, το έχουμε καταφέρει, έχουμε αποκτήσει πιστούς οπαδούς –να το πούμε έτσι, να χρησιμοποιήσω την ορολογία του ποδοσφαίρου– και έχουμε δει, επίσης, ότι πολλά παιδιά και πολλά ταλέντα καλλιεργούνται στην περιοχή μας. Τους φέρνουν οι γονείς και σε μακρινές παραστάσεις, γιατί έχουνε αυτό το μεράκι. Και μας κάνει ιδιαίτερα χαρούμενους το γεγονός ότι ελπίζουμε ότι θα υπάρχει διαδοχή και θα συνεχιστεί μία παράδοση που έχει χαρακτηρίσει τον Έλληνα. 

Σας ρωτάνε τα παιδιά μετά το τέλος της παράστασης πράγματα;

Τα παιδιά, από τη φύση τους, είναι πολύ περίεργα. Όταν ένα παιδί –γιατί έχουμε και παιδιά που παίζουνε παραστάσεις– κρυφτεί πίσω από το σεντόνι, του λύνεται η γλώσσα και μιλάει. Επειδή, συνήθως, στα πρώτα βήματα τα παιδιά ντρέπονται, έχουν αναστολές τέλος πάντων, δικαιολογημένα, το παιδί που είναι πίσω από τον μπερντέ και θα κρατήσει τη φιγούρα, θα μιλήσει και θα δεις ένα άλλο παιδί. Διότι πλέον, μπαίνει στο κλίμα. Τώρα, για να έρθω στο ερώτημά σας, αν μας κάνουν ερωτήσεις, οι ερωτήσεις είναι δεκάδες, για να μην πω εκατοντάδες. Και μάλιστα, για να πούμε και κάτι σκωπτικό, σε ένα παιδί το οποίο όντως είναι μεγάλο ταλέντο –είμαι σίγουρος, δηλαδή, ότι θα γίνει ένας από τους πιο μεγάλους καραγκιοζοπαίχτες στην Ελλάδα, γιατί θα το συνεχίσει, και είμαι σίγουρος γι’ αυτό– του έχω βάλει, όταν συναντιόμαστε, ένα πλάνο ερωτήσεων. Μέχρι πενήντα, ας πούμε. Φανταστείτε! Το παιδί είναι περίεργο και ρωτάει: «Πώς ξεκίνησε ο Καραγκιόζης;» «Πώς θα φτιάχνω φιγούρες;» «Μπορείτε να μου δώσετε να κρατήσω μία φιγούρα;». Κυρίως, τα παιδιά θένε αμέσως να μπουν στο παιχνίδι. Και επειδή εμείς νωρίς το καταλάβαμε αυτό, στις παραστάσεις που έχουμε, συνεννοηθήκαμε με τα υπόλοιπα δύο μέλη, τον Άθω και τον Γιάννη, και κάναμε μία μικρή σκηνή και μικρές φιγούρες, την οποία την ανοίγουμε στο τέλος της παράστασης και εκεί τα παιδιά μπορούνε για δέκα λεπτά να πάρουν μικρές φιγούρες –όχι αυτές που παίζουμε εμείς, τις επαγγελματικές– αλλά ποιοτικές, καλές φιγούρες και να παίξουν πίσω από τον μπερντέ, ας πούμε, ένα τέταρτο. Και είναι σπουδαίο να δει κάποιος δεκαπέντε-είκοσι φιγούρες στη σκηνή και δέκα παιδιά πίσω από τη σκηνή να προσπαθούνε όλα να παίξουν ταυτόχρονα, για να πιάσουν τη φιγούρα και να αισθανθούν ότι παίζουν θέατρο σκιών. Είναι κι αυτά ένα κομμάτι του έργου.

Υπάρχει κάποια σκηνή ή κάποια γνωριμία με ένα παιδί που να σας έχει χαραχτεί στη μνήμη;

Με ένα παιδί, ναι. Υπάρχουν παιδιά με ειδικές δεξιότητες, παιδιά που μπορεί να έχουνε ένα ντισαβαντάζ στη ζωή τους από κάποιο πρόβλημα, αλλά έχουνε πολλά αβαντάζ αλλού. Με συγκίνησε γιατί, σε μια παράσταση που παίξαμε, ήρθε ένα παιδί το οποίο δεν έχει όραση –μπορεί να έχει δύο-τρία τοις εκατό, τέλος πάντων, αλλά κι αυτό δεν νομίζω ότι του δίνει τη δυνατότητα να δει κάτι– και το οποίο μας είπε ότι παίζει θέατρο σκιών. Αυτό με [00:35:00]συγκλόνισε γιατί είδα ότι, αν αγαπάει κάποιος κάτι, μπορεί να το κάνει, έστω και με τα δόντια. Δηλαδή, τι εννοώ; Έχουμε δει ανθρώπους οι οποίοι ζωγραφίζουν και δεν έχουνε χέρια. Αυτό είναι κάτι το φοβερό, πώς η δύναμη της θέλησης μπορεί να λειτουργήσει σε έναν άνθρωπο και να κάνει πράγματα τα οποία αγαπά. Επίσης, έχω δει –κι άλλες φορές έχω συγκλονιστεί– έχω δει παιδιά σε καροτσάκια, ανάπηρα –να χρησιμοποιήσω αυτόν τον αδόκιμο όρο για μένα, αλλά το είπα– και τα οποία αγαπάνε πάρα πολύ το θέατρο σκιών και έρχονται και παρακολουθούν, συνοδευόμενα από τους γονείς τους. Οι οποίοι γονείς, πρέπει να παραδεχτούμε ότι κάνουν μία μεγάλη προσπάθεια. Κι εμένα η χαρά μου είναι να χαρίσω μια φιγούρα σε αυτά τα παιδιά, γιατί πολλές φορές μας λένε «φιγούρες» κι όλα αυτά, και αν σου ζητήσει ένα παιδί μια φιγούρα και δεις ότι το έχει ανάγκη, θα του χαρίσω μια φιγούρα, γιατί για εμένα δεν είναι τίποτα να κάτσω να κατασκευάσω μια φιγούρα σπίτι μου. Εξάλλου, σκοτώνω και τον χρόνο μου όμορφα. Αυτό. 

Σας έχει συμβεί κάποιο απρόοπτο εν ώρα παράστασης;

Απρόοπτο εν ώρα παράστασης; Απρόοπτο, ναι. Μπορεί, ας πούμε, κάποια στιγμή να πέσει ένα σκηνικό. Τότε πρέπει, ας πούμε, να έχεις την εμπειρία να δράσεις αμέσως. Ή να ξεχάσεις λόγια σε μία παράσταση, οπότε πρέπει… Γιατί ο Καραγκιόζης δεν έχει… τα λόγια δεν είναι ακριβώς όπως τα έχει μια παράσταση. Ο καραγκιοζοπαίχτης, και μάλιστα ο καλός καραγκιοζοπαίχτης, αναλόγως το κοινό που έχει από κάτω, στο κοινό που απευθύνεται, αν έχει μόνο παιδιά, θα παίξει αλλιώς, αν έχει αμιγές ακροατήριο, θα παίξει αλλιώς, αν η παράσταση αφορά μεγάλους, θα παίξει αλλιώς. Εκεί λοιπόν, και επειδή συμβαίνει αυτό, αν συμβεί κάτι, προσπαθείς να ελιχθείς και να αλλάξεις λίγο τα κείμενα ή να προσθέσεις κάτι, ούτως ώστε… Αυτό, ναι, μου έχει συμβεί μία φορά. Εγώ δεν έχω μεγάλη εμπειρία από παραστάσεις τις οποίες, ας πούμε, έδωσα μόνος μου. Δίνω και μόνος μου, με καλό βοηθό, αλλά συνήθως, επειδή ο Άθως ο Δανέλλης συνήθως παίζει ως πρώτος παίχτης, εγώ βοηθώ, βοηθώ και τον Γιάννη τον Παπαδόπουλο. Όπου δεν υπάρχουν αυτοί, παίζω εγώ έργα. Άλλη περίπτωση, είναι ότι μπορεί, ας πούμε, να πας κάπου και να έχεις ξεχάσει μία φιγούρα. Εκεί, η ευρηματικότητα πρέπει να παίξει πρωτεύοντα ρόλο. Μπορείς να κόψεις ένα χαρτόνι γρήγορα –ένα καλύβι, έχεις ξεχάσει το καλύβι ή κάποιο σκηνικό– ένα χαρτόνι πολύ γρήγορα, με ένα ψαλίδι –που πάντα υπάρχει στα εργαλεία μας– και αντικαθιστάς πίσω από το πανί ένα σκηνικό. Αυτό έχει τύχει σε εμάς και το έχουμε κάνει. 

Κάτι αστείο; Κάποια αστεία ατάκα ή κάποια αντίδραση του κοινού;

Πάντα υπάρχουν αντιδράσεις του κοινού σε μία καινούρια ατάκα, γιατί πολλές ατάκες παραμένουν ίδιες. Αλλά όταν σερβίρεις μία καινούρια ατάκα στο κοινό, την υποδέχεται με ενθουσιασμό. Είναι, ας πούμε, από αυτά που συμβαίνουν στην καθημερινή μας ζωή. Αν κάτι καινούριο μας συμβεί –όπως, παράδειγμα, τον κόβιντ, όπως με τις εκλογές που κατά καιρούς έχουμε ή οτιδήποτε άλλο– θα βρεθεί κάποια ατάκα που θα είναι επίκαιρη, δεν θα είναι κλασσική. Και εφόσον είναι καλή, ο κόσμος θα την πάρει, θα διασκεδάσει και κατόπιν, μπορεί να την κάνει και σλόγκαν στην καθημερινή του ζωή. Γίνονται αυτά.

Σας έχει μείνει κάποια ατάκα που να την υποδέχτηκε, έτσι, το κοινό με πολλή θέρμη;

Αυτή τη στιγμή δεν έχω κάτι στο μυαλό μου.

Ή κάποια από τις κλασσικές ατάκες που…

Από τις κλασσικές ατάκες, πολλές. Μπορεί να πω μία ατάκα που εμένα μου αρέσει. Μπορεί και κάποια παιδιά να μην το καταλάβουν αμέσως. Ρωτάει ο μπαμπάς Καραγκιόζης τα [00:40:00]κολλητήρια αν ξέρουνε κάποια λέξη που να έχει τρία «ου». Πετιέται, λοιπόν, ο Σβούρας και λέει: «Το μπουφάν». Του λέει, λοιπόν, ο μπαμπάς ο Καραγκιόζης ότι: «Τι είναι αυτά που λες; Το μπουφάν έχει ένα “ου”». Λέει: «Μα είναι με κουκούλα. Η κουκούλα έχει δύο “ου” στο μπουφάν». Οπότε είναι μία ατάκα που το παιδί μπορεί να μην την πιάσει, αλλά άμα την πιάσει θα γελάσει πάρα πολύ. Και πολλές άλλες, που σε κάποιον μπορεί να του αρέσει καλύτερα ή… Υπάρχουν πάρα πολλές. Πάρα, πάρα πολλές ατάκες. 

Κάποια άλλη που να σας έρχεται;

Ναι, υπάρχουνε… Εμένα με έχει μαγέψει –επειδή αγαπώ πάρα πολύ τον Ευγένιο Σπαθάρη, και από εκεί διαβάζω και παίρνω ατάκες και οτιδήποτε, ένα μικρό στόρι με μαγεύει συνέχεια– όπου ο πασάς, με κάποιον τρόπο, ικανοποιεί ένα αίτημα των χριστιανών, μια και η εκκλησία είναι κλειστή, να είναι αναμμένα τα καντήλια. Ο Καραγκιόζης λοιπόν –γιατί πάντα κάποιος κοινωνεί το πρόβλημα έξω, και αυτός είναι ο Χατζηαβάτης με την εντολή του πασά, μιας και είναι αυτός που αναγγέλλει και ψάχνει και δημιουργεί το στόρι, τέλος πάντων. Βρίσκει τον Καραγκιόζη και ο Καραγκιόζης, στην προκειμένη περίπτωση, επειδή σβήσαν τα καντήλια, τον καλεί ο πασάς και του λέει: «Γιατί σβήσαν τα καντήλια;» Ο Καραγκιόζης απαντάει: «Τα καντήλια έσβησαν γιατί ίσως φύσαγε αέρας». Ο πασάς τον ρωτάει: «Και γιατί βρήκα παξιμάδι μες στο καντήλι;» Και εκεί, απαντάει ο Καραγκιόζης: «Α, ναι! Κράταγα ένα παξιμάδι και, την ώρα που ξεσκόναγα τα καντήλια, μου λέει η Παναγίτσα: “Βούτα το στο λαδάκι”». Και ρωτάει ο πασάς: «Το βούτηξες;» λέει. «Το βούτηξα, δεν αμάρτησα». Εκεί λοιπόν, μπαίνει μια ατάκα –γι’ αυτό σας είπα αυτό το στόρι– που λέει: «Και του Χριστού το καντήλι γιατί ήταν σβηστό;» Λέει: «Μου είπε ο Χριστός: “Βούτηξες απ’ τη μητέρα μου, βούτα κι από μένα”». Αυτό είναι ένα στόρι στο έργο του Καραγκιόζη «Η σούβλιση του Αθανάσιου Διάκου», όπου ο Καραγκόζης παίζει τον ρόλο του καντηλανάφτη. Αυτό το έργο μου αρέσει πάρα πολύ και μπορώ να σας πω ότι μπορεί να το ακούω και δυο-τρεις φορές τον μήνα. Έτσι.

Υπάρχουν στο Youtube; Σε CD; Από πού τα ακούτε;

Τα ακούω από το Youtube, κυρίως. CD πλέον δεν ακούμε όλοι, γιατί βρίσκουμε άλλες πηγές. Και επίσης, μπορεί να μαγνητοφωνήσω μία παράσταση που θα παίξουμε και να την ακούσω πολλές φορές για να δω ποια είναι τα λάθη ή τι μπορούσε να γίνει καλύτερο και όλα αυτά. Το καλό ή το κακό, είναι ότι και εγώ και το άλλο μέλος της παρέας, ο Γιάννης ο Παπαδόπουλος, έχουμε έναν πολύ καλό δάσκαλο, τον Άθω τον Δανέλλη, οπότε είναι δύσκολο, οπότε είναι και καλό και κακό, να συγκρίνεις τον εαυτό σου με τον καλό δάσκαλο. Αυτό είναι καλό από τη μία άποψη, γιατί προσπαθείς πάντα να μοιάσεις στον δάσκαλο. Και κακό είναι, γιατί πάντα αισθάνεσαι ότι δεν μπορείς να πιάσεις το κορυφαίο, ας πούμε. Αλλά σου μένει η προσπάθεια όμως.

Είπατε ότι θαυμάζετε πολύ τον Ευγένιο Σπαθάρη. Εσείς είχατε την ευκαιρία να παρακολουθήσετε παραστάσεις;

Ναι, ο Ευγένιος Σπαθάρης είχε έρθει κάποτε στο Ηράκλειο και είχα παρακολουθήσει μία παράστασή του. Εκτός, όμως, από τον Σπαθάρη, έχω δει κι άλλες παραστάσεις σε μικρότερη ηλικία. Από την ηλικία των δεκαπέντε-δεκαέξι –δεκαπέντε ίσως– μέχρι [00:45:00]τα εξήντα, ζήτημα αν είχα δει μία ή δυο παραστάσεις. Είχα κάνει pause στην όλη ιστορία του Καραγκιόζη. Και ένα τυχαίο γεγονός, με έφερε ξανά σε αυτόν τον μαγικό και ωραίο κόσμο. 

Και φαντάζομαι ότι πρέπει να εναλλάσσετε τους χαρακτήρες, τις φωνές. Με ποιο τρόπο μπαίνετε, τώρα ας πούμε, στην ψυχολογία ή στην ψυχοσύνθεση του κάθε ήρωα;

Υπάρχει ένα στόρι στο οποίο πρέπει να ανταποκριθούμε. Εάν δείτε έναν καλό καραγκιοζοπαίχτη πίσω από τη σκηνή, θα δείτε ότι, αρθρώνοντας τις λέξεις κάθε φιγούρας, κινείται –και επειδή τα χέρια του είναι ελεύθερα, γιατί το μικρόφωνο πάντα κρέμεται από τον λαιμό– κινείται με έναν τρόπο κουνώντας τα χέρια, κουνώντας το κεφάλι, αλλάζοντας στάση. Δηλαδή, το ζει. Που σημαίνει ότι ζώντας το, πρέπει να ανταποκριθείς σε όλους τους ρόλους. Και εκεί είναι η μαγεία, ότι ο καραγκιοζοπαίχτης, πάντα στη θεατρική παράσταση, ένας κάνει τις φωνές. Και ο άλλος βοηθάει. Είναι, βέβαια, γνωστό και έχει ειπωθεί από κορυφαίους καραγκιοζοπαίχτες ότι, αν υπάρχει ένας πολύ καλός καραγκιοζοπαίχτης και ένας κακός βοηθός, θα γίνει μια κακή παράσταση. Εάν υπάρχει ένας μέτριος καραγκιοζοπαίχτης και ένας καλός βοηθός, θα γίνει μια ωραία παράσταση. Αυτό, όντως, είναι γεγονός. Ο καραγκιοζοπαίχτης λοιπόν –για να επανέλθω στο ερώτημά σας– κάνει όλες τις φωνές, προσπαθεί να μιμηθεί. Αυτό δεν είναι εύκολο, αλλά αυτό αποκτιέται και με τον χρόνο. Και μάλιστα, σε αυτούς που ασχολούνται, πρώτα, παρατηρείται ότι πριν τελειώσει τα λόγια του ενός, ξεκινάει τον δεύτερο, μιμούμενος λίγο από την υφή της γλώσσας του προηγούμενου. Εκεί τώρα, θέλει κάθετες κινήσεις, να μεταβαίνεις από τη μια φωνή στη φωνή της φιγούρας της άλλης. Εκτός, όμως, όλων αυτών, αν θέλετε για να πούμε κάτι και για τα σενάρια και πώς μπορεί κάποιος να γράψει ένα σενάριο Καραγκιόζη, αυτό που εγώ διδάχθηκα και το κατάλαβα αμέσως, είναι ότι μπορείς να δημιουργήσεις μία παράσταση από το τίποτα. Δηλαδή, αν μου πείτε τώρα εσείς ότι: «Πες μου μία παράσταση, κάνε μου μια παράσταση για τον χώρο που είμαστε τώρα. Ότι, ας πούμε, “Ο Καραγκιόζης πυροσβέστης”, γιατί πήρε φωτιά αυτό το κτήριο», μπορώ να την κάνω αμέσως. Γιατί; Υπάρχει ένας κορμός στο θέατρο σκιών που είναι ο εξής. Η εξουσία, που είναι ο πασάς, αντιμετωπίζει κάποιο πρόβλημα για κάποιο λόγο. Ή κάποιο πρόβλημα με την οικογένειά του, με την κόρη του ή με τους… Αυτό το πρόβλημα, καλεί, ας πούμε, τον υπασπιστή του και του το αναφέρει. Του λέει: «Έχουμε αυτό το πρόβλημα και πώς θα το λύσουμε;» Ο υπασπιστής του, φωνάζει τον Χατζηαβάτη –ο οποίος είναι ο υποτακτικός του σεραγίου– του αναφέρει το πρόβλημα και ο Χατζηαβάτης, ψάχνοντας, βρίσκει συνήθως ως λύση τον Καραγκιόζη. «Ο Καραγκιόζης γιατρός», ας πούμε. «Ο Καραγκιόζης υπηρέτης». Πάει ο Χατζηαβάτης, πιάνει τον Καραγκιόζη, του λέει: «Πού θα βρω έναν υπηρέτη;» Λέει: «Εγώ», ας πούμε. Ή γιατρός. Λέει ο Καραγκιόζης: «Εγώ είμαι γιατρός». Οπότε, αμέσως αμέσως, δημιουργείται ένα στόρι, αφού ο πασάς κοινώνησε το πρόβλημα στον αμέσως υφιστάμενό του και αυτός βρήκε τη λύση μέσω του Χατζηαβάτη, ο Χατζηαβάτης θα πάει στον Καραγκιόζη, και ο Καραγκιόζης θα αναλάβει να λύσει το [00:50:00]πρόβλημα. Συμμετοχή τώρα στη λύση του προβλήματος, θα είναι και οι άλλες φιγούρες, οι οποίες δρούνε… Όπως, παραδείγματος χάρη, ο Νιόνιος, ο Εβραίος, ο Μορφονιός, παίζουν συνοδευτικά με το υπόλοιπο γκρουπ, συμβάλλοντας στην πλοκή του έργου, ούτως ώστε, αναλόγως με τον εμπλουτισμό που του κάνεις, να κρατήσει κάποια λογική ώρα –γιατί, συνήθως, τα έργα κρατάνε πενήντα λεπτά. Και αυτό είναι το στόρι, δηλαδή αυτό είναι ο κορμός που μπορεί να κάνεις μία παράσταση. Και μπορώ να πω και ένα παράδειγμα, αν θέλετε. Έχω γράψει ένα έργο που λέγεται «Σασμός» –και μάλιστα, για να χαριτολογήσω, επειδή το έχω γράψει τώρα και τρία χρόνια και το έχω παίξει, τώρα τελευταία άκουσα ότι θα γυριστεί ένα σίριαλ και μου είπε ο Άθως ο Δανέλλης ότι θα πρέπει να ζητήσω τα δικαιώματα. Καλαμπούρι κάνουμε, αλλά τέλος πάντων. Αυτό πώς προέκυψε; Στο χωριό μου, το Αρκαλοχώρι, έχω έναν πολύ καλό φίλο που συνήθως ασχολείται με τα ζώα. Έχει, ας πούμε, πρόβατα, εκτός των άλλων –πολύ δραστήριος άνθρωπος– και παλιότερα τα ανέθρεφε, τα μεγάλωνε και του τα κλέβανε. Είχα μάθει, λοιπόν, από αυτόν τον άνθρωπο, ο οποίος αναγκαστικά ήρθε σε επαφή με ανθρώπους που γνωρίζανε την περιοχή ότι, αν πας στην Αστυνομία, τα πρόβατα δεν θα τα βρεις. Θα πρέπει να πας σε αυτούς που διαφεντεύουνε την περιοχή σε αυτά τα θέματα. Να ρωτήσεις, δηλαδή, κάποιον, ο κάποιος στον κάποιο, και να του πεις: «Ξέρεις, αυτουνού, ρε συ, είναι τα πρόβατα. Φέρ’ τα πίσω». Η ζωοκλοπή, ξέρετε, στην Κρήτη υπήρχε και, μέσα από το θέατρο σκιών, περνάμε μηνύματα να σταματήσει αυτό. Έχει σχεδόν σταματήσει αλλά –μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας– υπάρχει ακόμα. Σκέφτηκα, λοιπόν, να γράψω ένα έργο που να αφορά το θέμα αυτό, γιατί όταν γίνεται μία κλοπή και βρεθεί ο κλέφτης –ο ζωοκλέφτης, να το πούμε καλύτερα– με αυτόν που είναι ιδιοκτήτης του κοπαδιού ή των προβάτων, τέλος πάντων, που έχουν κλαπεί, ή οι γίδες, τέλος πάντων, και επειδή μπορεί να είναι στον ίδιο κοινωνικό ιστό και να ζούνε, πρέπει να βρεθεί κάποιος να τους φτιάξει τη σχέση. Αυτό λέγεται σασμός. Από αυτό, λοιπόν, το γεγονός με τον φίλο μου, έγραψα κι εγώ αυτό το έργο, όπου τον ρόλο που έχει αυτός που θα κάνει τον σασμό, είναι μία φιγούρα κρητικού, ο οποίος αναλαμβάνει, τέλος πάντων, να τα φτιάξει μεταξύ του ζωοκλέφτη, που στην προκειμένη περίπτωση είναι ο Σταύρακας –που είναι ο μάγκας της παρέας και, ας πούμε, που κάνει και πράγματα τα οποία δεν είναι πάντα σύννομα– να τα φτιάξει με τον μπαρμπα-Γιώργο, γιατί είναι όλοι μια παρέα και δεν πρέπει να χαλάσει η παρέα. Και βρίσκει κάποιον τρόπο και κάνει τον σασμό. Μέσα από τέτοια γεγονότα λοιπόν, μπορούμε να κάνουμε παραστάσεις οι οποίες να είναι και φρέσκες –να το πω έτσι– και να ξεφεύγουν και από τις παραστάσεις που είναι οι κλασσικές και μας έχουνε καθορίσει στη ζωή μας και έχουμε παρακολουθήσει πάρα πολλές φορές. Όπως είπα προηγουμένως, «Καραγκιόζης γιατρός», «Καραγκιόζης υπηρέτης», «Ο Καραγκιόζης, ο Μέγας Αλέξανδρος και το καταραμένο φίδι». Και πολλές, πολλές άλλες.

Έχει παιχτεί αυτό το έργο σας;

Ναι, αυτό το έργο μου έχει παιχτεί. Και μάλιστα είχα βοηθό τον Άθω τον Δανέλλη, ο οποίος του άρεσε. Η πρώτη μου παράσταση που έπαιξα αυτό το έργο ήταν σε κάποιον χώρο που φυσούσε οχτώ μποφόρ αέρας, σε παραλία. Και με δυσκόλεψε πάρα πολύ, [00:55:00]γιατί και αρχάριος ήμουνα και πρώτη φορά το έπαιζα, αλλά επειδή είχα βοηθό τον Άθω, μπόρεσα και τα πήγα καλά. 

Και πώς ήταν το αίσθημα, όχι μόνο του να παίζετε, αλλά να παίζετε και ένα δικό σας έργο;

Ήταν πάρα πολύ ωραίο. Με ευχαρίστησε πάρα πολύ, γιατί είδα ότι μπορείς και μέσα από την καθημερινότητα να αντλήσεις θέματα και να τα μεταφέρεις στο πανί. Και μάλιστα έφτιαξα και άλλο ένα έργο μέσα στον κόβιντ, το οποίο και αυτό άρεσε και ήταν καλό, «Ο Καραγκιόζης και το Μπάντεν-Μπάντεν». Ήτανε κάτι που αφορούσε και την πολιτική περίοδο, που είχε ξεκινήσει ο κόβιντ και τότε, τέλος πάντων, κάποιος υπουργός ήθελε να φύγει για να πάει κάπου να ξεκουραστεί και το θεώρησα σκωπτικό, την ώρα που απαγορευότανε για όλους να ζητήσει ο συγκεκριμένος την άδεια να φύγει. Μπορείς, βρίσκεις θέματα πολλά. Απλά, είναι να έχεις την έμπνευση και να δημιουργηθεί μία πλοκή, ας πούμε, τέτοια ούτως ώστε να κρατήσει το ενδιαφέρον του κοινού αμείωτο.

Και μετά το τέλος της παράστασης τι περνάει από το μυαλό σας; Τι αισθάνεστε;

Μετά το τέλος κάθε παράστασης αισθάνομαι πάρα πολύ χαρούμενος. Και ιδιαίτερα όταν ακούς από κάτω τον κόσμο, γιατί εισπράττεις την πετυχημένη παράσταση ή όχι από τις αντιδράσεις του κόσμου. Όταν, λοιπόν, δεις ότι ο κόσμος αντιδρά ωραία και τελειώσει μία παράσταση –που, συνήθως, έτσι γίνεται– αισθάνεσαι ότι κάτι πρόσφερες. Ή, ας πούμε, αν παίξεις σε ένα σχολείο και τα παιδιά το ευχαριστηθούνε ή σου ζητήσουνε: «Πώς θα φτιάξω φιγούρες;» ή… Όλο αυτό σου δίνει μια μεγάλη ικανοποίηση. Μάλιστα, και επειδή και οι τρεις μας του «Θεάτρου Σκιών Κρήτης» έχουμε και τα δικά μας θέατρα σκιών –δηλαδή, εγώ αν θα παίξω μόνος μου, γιατί οι συνάδελφοι λείπουνε, δεν θα πάρω την ευθύνη να παίξω σαν «Θέατρο Σκιών Κρήτης», θα παίξω σαν «Θέατρο Σκιών Τριλογία». Έτσι λέγεται το δικό μου το θέατρο σκιών. Και η «τριλογία» έχει ένα νόημα για μένα, γιατί όταν θα παίξω μόνος μου, παίζω για τρεις λόγους. Πρώτον, να ενημερώσω την προέλευση του Καραγκιόζη. Δεύτερον, για να γνωρίσω στο κοινό τους πρωταγωνιστές της παράστασης. Και τρίτο, είναι για να παίξω το έργο. Γι’ αυτόν τον λόγο το ονόμασα και «Τριλογία».

Και τώρα, τα μελλοντικά σας πλάνα αναφορικά με το θέατρο σκιών ποια είναι;

Τα μελλοντικά μας πλάνα είναι πρώτον, αφού τώρα είμαστε πλέον όλοι μαζί, να βρούμε ένα μόνιμο χώρο να στεγάσουμε το «Θέατρο Σκιών», τα δικά μας όνειρα για το θέατρο σκιών, τα όνειρα και τις επιθυμίες των παιδιών, που διακαώς επιθυμούνε να βλέπουν Καραγκιόζη. Και επίσης, να δημιουργήσουμε μία σχολή, που εγώ προσωπικά θα τη στηρίξω, επειδή σε ένα χρόνο θα αποχωρήσω από την υπηρεσία, θα έχω όλο τον χρόνο μετά να μπορώ να μεταλαμπαδεύσω τις γνώσεις που έχω αποκομίσει-

Στο Ηράκλειο θα τη φτιάξετε τη σχολή;

Ακριβώς. Να μπορώ να περάσω στα παιδιά την αγάπη για τον Καραγκιόζη, για τον καλό Καραγκιόζη –και το λέω αυτό με έμφαση– και ο οποίος θα είναι πάντα σύμφωνα με την παράδοση του Καραγκιόζη που υπάρχει και πάντα σεβόμενος τους παλιούς καραγκιοζοπαίχτες που, κάτω από δύσκολες και αντίξοες συνθήκες, μπόρεσαν να κρατήσουν αυτό το κομμάτι της παράδοσής μας ζωντανό. Και επίσης, πάντα σεβόμενος τη μνήμη του Ευγένιου Σπαθάρη, ο οποίος στα δύσκολα χρόνια που ο Καραγκιόζης πέρασε τη μεγάλη κρίση –γιατί τώρα δεν περνάει, τώρα ο Καραγκιόζης ανεβαίνει– ήταν αυτός που [01:00:00]κράτησε τη λέξη «θέατρο σκιών» και τώρα έχουμε εμείς την ευθύνη να την πάμε παραπέρα.

Γιατί πιστεύετε ότι ο Καραγκιόζης ανεβαίνει πλέον;

Ανεβαίνει γιατί πλέον τα παιδιά, αφού χορτάσανε τα επιτραπέζια παιχνίδια και όλα τα ξενόφερτα αυτά παιχνίδια που, στην ουσία, δεν προσφέρουνε τίποτα… Ο Καραγκιόζης προσφέρει, τι; Προσφέρει σε ένα παιδί τη δυνατότητα να δουλέψει το μυαλό του –πρώτον. Για να κάνει μία ατάκα ένα παιδί που του αρέσει ο Καραγκιόζης. Αλλά σε ένα παιδί που πρωτοασχολείται, να πιάσει το ψαλίδι να κόψει μια φιγούρα. Είναι μια δημιουργία που τη βλέπει το παιδί και την εισπράττει ότι: «Αυτό είναι δικό μου, εγώ το έφτιαξα». Υπάρχουν πολλά παιδιά που σε κάθε παράσταση έρχονται με τις φιγούρες τους. Και λέει κάποιος: «Γιατί τις κρατάς;» «Τις κρατάω για να τις δείξω στον κύριο Μιχάλη ή στον κύριο Άθω ή στον κύριο Γιάννη να μου πει, έκανα καλή δουλειά; Τι πρέπει να διορθώσω;» Δεν είναι λίγα τα παιδιά που το κάνουν αυτό. Και επίσης, θα δούμε παρεούλες στο διάλειμμα ή μετά, δύο-τριών πιτσιρικάδων –να το πω έτσι– τα οποία μαζεύονται και κουβεντιάζουνε. «Θα κάνουμε ένα φεστιβαλάκι, ναι. Θα ζητήσουμε τη βοήθεια του κυρίου Άθω, του Μιχάλη, του Γιάννη». Υπάρχει δηλαδή και μια συναναστροφή παιδιών και μια κουβέντα γύρω από το θέατρο σκιών που –κακά τα ψέματα– με τα σημερινά μέσα που απασχολούνται τα παιδιά ή με την τεχνολογία –που επ’ ουδενί λέω ότι δεν είναι προς το καλό της προόδου του κόσμου, αλλά τώρα, να βλέπεις ένα παιδί συνέχεια να παίζει με ένα παιχνίδι στον υπολογιστή ή οτιδήποτε, νομίζω ότι και ιατρικά έχει διακριβωθεί ότι αυτό είναι επιζήμιο και για τη νόηση αλλά και για την όλη πορεία του παιδιού, τέλος πάντων.

Πριν κλείσουμε, υπάρχει κάποια ιστορία ή κάποια άλλη σκέψη ή βίωμα που θα θέλατε να μοιραστείτε;

Ήθελα να μοιραστώ το εξής. Ότι μέσω του BBC, αν δεν κάνω λάθος, έχει γίνει μία δουλειά και έχουν καταγραφεί παραστάσεις παλαιών καραγκιοζοπαιχτών. Και θα ήθελα, ας πούμε, κάποια στιγμή αυτή η δουλειά –σίγουρα θα έρθει στα χέρια μου– να την πάρω και να μελετήσω, ας πούμε, πώς αυτοί οι άνθρωποι έπαιζαν, με ποια μέσα. Και επίσης, να ακούσω παραστάσεις από πολύ γνωστούς καλλιτέχνες. Είμαι, δηλαδή, περίεργος να ακούσω πώς έπαιζαν, πώς μιλούσαν –γιατί, προφανώς, δεν μπορούμε να δούμε τις φιγούρες τους, είναι μόνο ηχητικό το περιεχόμενο. Αλλά αυτό θα είναι πάρα πολύ συγκινητικό για μένα και, παράλληλα, θα μου δώσει, έτσι, μια ικανοποίηση για να μπω στη ζωή των άλλων καραγκιοζοπαιχτών, που έζησαν και πολλά χρόνια πριν από εμάς. 

Πολύ ενδιαφέρον αυτό. Θέλετε να κλείσουμε;

Αν έχετε κάποια ερώτηση, εγώ ευχαρίστως…

Εγώ καλύφθηκα, εσείς άμα…

Εγώ θέλω μόνο να ευχηθώ να περάσει τώρα η επιδημία που βασανίζει τον κόσμο και να ξαναεπιστρέψουμε στην κανονικότητα, βάζοντας πολύ, πολύ καλό, ποιοτικό Καραγκιόζη στη ζωή μας. 

Μακάρι. Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Παρακαλώ.