Καλησπέρα.

Καλησπέρα σας.

Θέλετε να μου πείτε το όνομά σας για να καταγραφεί στη συνέντευξη;

Κλεοπάτρα Μανιάτη.

Τέλεια. Είμαστε εδώ με την κυρία Κλεοπάτρα, εγώ είμαι η Ρωξάνη Αμιναλραγιά-Γιαμινί, είμαστε στο σπίτι της αφηγήτριας, η ημερομηνία είναι 28/11 και ξεκινάμε τη συνέντευξη σχετικά με τα παιδικά της χρόνια, κατά τη διάρκεια του πολέμου, του ‘40. Θέλω βασικά να σας ρωτήσω, σε ποια ηλικία και πού σας βρίσκει ο πόλεμος στην αρχή του.

Ο πόλεμος με βρήκε στην Αθήνα, 4 χρονών παιδάκι, με είχε πάρει ο παππούς με μία θεία μου και πηγαίναν στην Αθήνα και με πήραν και εμένα. Ο πόλεμος δεν είχε κηρυχθεί ακόμα και το πρωί που ξυπνήσαμε ακούσαμε τις σειρήνες, που ήταν για ένα παιδάκι κάτι τρομακτικό και για χρόνια πολλά το έβλεπα στον ύπνο μου, είχα εφιάλτες στον ύπνο μου. Φύγαμε από κει, από την Αθήνα, πιο γρήγορα από ότι είχαν υπολογίσει ο παππούς και η θεία και ήρθαμε με το τρένο στα Καβάσιλα. Εγώ η καταγωγή μου είναι από το Βαρθολομιό, Ηλείας, και εκεί στα Καβάσιλα δεν υπήρχε τρένο, δεν υπήρχε συγκοινωνία, τίποτα, ο παππούς με έφερε στην ώμο του, όλο το δρόμο από τη, γραμμή-γραμμή, από το Βαρθολομιό, από τα Καβάσιλα μέχρι το Βαρθολομιό. Εκεί κοντά στις γραμμές ήταν λίγο πιο μακριά το σπίτι μας, το εξοχικό μας και φώναζα «Μπαμπά, μπαμπά, μαμά» και με άκουσε ο μπαμπάς μου και έτρεξε και ήρθε και με πήρε να, ανασάνει και λίγο ο παππούς μου. Μετά, ο πόλεμος ήτανε πολύ δύσκολο πράγμα, εγώ θυμάμαι τους Ιταλούς, θυμάμαι τους Γερμανούς, οι Ιταλοί ήσαν καλοί άνθρωποι, δεν ήσαν άσχημοι, μόνο ήσαν λίγο κλέφτες. Και να σας πω μια ιστορία, ένας δικός μας άνθρωπος, στην εξοχή του είχε πουλιά, κουνέλια, διάφορα, όπως έχουνε όλοι στα χωριά. Και πάει ένας Ιταλός και του λέει «Ένα κοτόπουλο» του λέει αυτός, είναι ο Ανδρέας Μακρυδήμας, ο οποίος ήταν και ανιψιός του Ανδρέα του Καρκαβίτσα και του λέει «Μπα, no, no» του λέει «Νο». «Ένα κοτόπουλο» του λέει, «No, no» κάνει ο Αντρέας, γιατί είχε βγει μια διαταγή, ότι, μην αφήνετε να σας κλέβουν, από το, -πώς λέγεται;-, ας πούμε το αρχηγείο των Ιταλών. Και του λέει ο Ιταλός, τον αρπάζει από τους ώμους και τον βάζει μέσα στο κοτέτσι και του λέει «Δύο θα μου δώσεις». Μετά πήγε μες στο αρχηγείο, ο Μακρυδήμας και έκανε παράπονα, και του λένε «Αυτός; Αυτός έχει τόσα χρόνια φυλακή που δεν μπορούμε, για όλη του τη ζωή δεν φτάνει», του λέει «τα χρόνια φυλακής που έχει», αλλά ήταν καλοί άνθρωποι, δεν πείραξαν κανέναν. Και να λάβετε υπόψιν σας, όταν πια ήρθαν οι Γερμανοί και έδιωξαν τους Ιταλούς, μάλλον τους σκότωναν τους Ιταλούς, πολλοί από το χωριό μου, τους φυγάδευσαν ή τους έκλεισαν στα σπίτια που, να μην τους βλέπουν οι Γερμανοί και μετά φύγανε σιγά-σιγά. Μετά θυμάμαι-

Συνεχίστε.

Μετά ήρθαν οι Γερμανοί. Ήτανε πιο δύσκολη η κατάσταση με τους Γερμανούς, κάθε φορά που σκότωναν κάποιον Γερμανό, έπρεπε να σκοτώσουν, να πάρουν Έλληνες, να τους σκοτώσουν. Θυμάμαι ήμουνα παιδάκι, δηλαδή παιδάκι θα ήμουν 8 χρόνων, δεν θυμάμαι ακριβώς, 8-10 χρονών πόσο ήμουνα, είχαν σκοτώσει κάποιον Γερμανό και οι Γερμανοί κάλεσαν όλους τους χωριανούς να πάνε στην πλατεία. Ο παππούς μου, του λέει του μπαμπά μου, «Μην πας, γιατί δεν ξέρεις τι γίνεται» αλλά ο πατέρας μου είχε χαρτιά, γιατί είχαμε δύο κάρα και δύο άλογα, τα οποία έκαναν δρομολόγιο Πάτρα-Βαρθολομιό, και είχε χαρτιά από το αρχηγείο των Γερμανών και του λέει ο μπαμπά[00:05:00]ς μου, «Εσύ», του λέει, «μπαμπά που δεν έχεις χαρτιά…» «Εμένα, εγώ είμαι μεγάλος άνθρωπος, δεν θα με πειράξουν» και εκεί στην πλατεία ένας ο οποίος ήταν άγνωστος, δεν τον ξέραμε, είχε βάλει μία κουκούλα και πήρε 10 άτομα «Εσύ, εσύ, εσύ, εσύ και εσύ», και μέσα σε αυτούς ήταν και ο πατέρας μου. Το θυμάμαι, πολύ άσχημο αυτό το πράγμα, τους πήραν και τους πήγαν, τους έφεραν στην Πάτρα. Τους έφεραν, είχαν επιτάξει μία βίλα, τη βίλα του Λυμπερόπουλου και τους είχαν εκεί. Είχαν και άλλους, πολλούς, και η μαμά μου μαζί με τη θεία μου, ήσαν κι άλλες γυναίκες, γιατί είχανε πάρει 10 άτομα και από αυτά τα 10 άτομα, ήταν ένας, δύο ήσαν, που ήσαν αριστεροί, τους οποίους είχαν πάρει στην Γερμανία. Οι άλλοι ήταν άνθρωποι νορμάλ, ούτε αριστεροί, ούτε εθνικόφρονες, ούτε τίποτα, ήταν άνθρωποι που κοίταζαν τη δουλειά τους. Και μία, σκότωσαν κάποιο Γερμανό και έχει μείνει στην ιστορία, πήραν 10 ανθρώπους από τις φυλακές του Λυμπερόπουλου και τους κρέμασαν στην πλατεία των Ψηλών Αλωνίων της Πάτρας. Μέσα σε αυτούς ήταν και ένας Μανιάτης, που λεγόταν και αυτός Παναγιώτης Μανιάτης, από τα Καλάβρυτα. Και μόλις άκουσε ο μπαμπάς μου, Παναγιώτης Μανιάτης είπε «παρών», αλλά ο μπαμπάς μου είχε παντοπωλείο στο χωριό, πριν από τον πόλεμο, και ήταν ένας παραγγελιοδόχος που ερχόταν, που τον γνώριζε χρόνια, έκανε, και έτυχε να είναι διερμηνέας. Και μόλις τον είδε τον μπαμπά μου, άρχισε και του φώναζε ότι «Δεν θέλουμε εσένα, θέλουμε τον Παναγιώτη Μανιάτη του Σπύρου, όχι του Ιωάννου» και έτσι τη γλίτωσε ο πατέρας μου. Την άλλη μέρα βγήκαν οι εφημερίδες εδώ στην Πάτρα, και είπαν ότι 10 κρεμασμένοι στα Ψηλά Αλώνια, γιατί τα Ψηλά Αλώνια έχουν, είναι μία πλατεία που έχει δέντρα, και τους είχαν κρεμάσει στα δέντρα. Και δεν ξέραμε ποιοι είναι, και γράφανε και τα ονόματα, και η μαμά μου ήταν και έγκυος στον αδερφό μου, ετοιμόγεννη, πήγε να αποβάλει από το, μόλις άκουσε το όνομα, και οι άλλες πήγαν στα Ψηλά Αλώνια και την αφήσαν τη μαμά μου, δεν την άφησαν να ανέβει πάνω. Και πήγε η θεία μου με άλλους ανθρώπους, και είδαν ότι δεν ήταν ο μπαμπάς μου και έτσι η μαμά μου ηρέμησε λίγο. Και από ότι μας είχε πει ο μπαμπάς μου, την άλλη μέρα μία που πήγαινε και μαγείρευε και καθάριζε εκεί στη βίλα, τους είπε «Παιδιά μου, τι να σας πω, τι είδανε τα μάτια μου». Γιατί το σπίτι της ήταν στα Ψηλά Αλώνια και όπως έφυγε για να πάει, πέρα στου Λυμπερόπουλου τη βίλα, έτσι λεγόταν, αλλιώς δεν το ξέρανε, είδε τους κρεμασμένους και έπαθε σοκ η γυναίκα. Αυτό, διακόπτω και λέω, ότι αυτό, ύστερα από χρόνια, πριν από 5 χρόνια, την ίδια ημερομηνία, την είδα γραμμένη στη «Γνώμη» την εφημερίδα, την ιστορία που μου έχει πει, την ιστορία που μου είχε πει ο μπαμπάς μου, την είδα όλη γραμμένη στην αυτή, με έπιασε ταραχή, ο μπαμπάς μου δεν ζούσε, με έπιασε ταραχή και, θέλω να πω ότι όλα αυτά είναι αληθινά και τα έχουμε ζήσει.

Μετά ήρθε ο ανταρτοπόλεμος, και εκεί που υποφέραμε, τον πατέρα μου τον πήρανε και οι αντάρτες και πήγαν να τον σκοτώσουν. Ένας από το χωριό, γιατί λέει δεν τους έδωσε το κάρο με τα άλογα, ο πατέρας μου το έδινε παντού, όποιος του το ζητούσε το έδινε. Και τους πήρανε να τους πάνε σε ένα χωριό, που ήτανε το Καπετανάτο το λέγανε τότε, τον μπαμπά μου μαζί με έναν παπά, που ούτε ο μπαμπάς μου είχε ιδέα, ούτε ο πάπας. Και τους πήγαν εκεί, για να τους σκοτώσουν. Αλλά μόλις τους βάλανε μέσα στο αρχηγείο, ήτανε πάλι ένας παλιός φίλος του μπαμπά μου, που τον έσωσε για δεύτερη φορά, πάλι και εκείνος είχε σχέση με, παρ[00:10:00]αγγελιοδόχος ήταν, και του λέει «Τι θες εδώ;» Του λέει «Δεν ξέρω γιατί με φέρανε», είχε έρθει ένας που ήτανε μαζί τους, του είχε δώσει ένα χαρτί και κοιτάζει ότι δεν του έδωσε το κάρο με το άλογο και ήτανε αυτό, να τον σκοτώσω, και Βαρθολομαίος αυτός, ήταν από το Βαρθολομιό, Βαρθολομαίος κιόλας, μάλιστα. Μόλις το είδε, λέει ο αρχηγός στους άλλους «Φέρτε, σφάχτε αρνιά, σφάχτε, εδώ είναι ο καλύτερός μου φίλος που ήρθε» και το έριξαν στο γλέντι. Ο παππούς μου, αυτόν που είπα προηγουμένως, για τους Ιταλούς με τις κότες, ήτανε και συγγενής μας και πολύ φίλος με τον μπαμπά μου και του λέει ο παππούς μου «Πήγαινε να δεις τι έγινε το παιδί μου». Και παίρνει το ένα άλογο και πάει, ο μπαμπάς μου έχει μεγάλη μανία με τα άλογα και μόλις έφτασε εκεί, ο πατέρας μου γνώρισε τα βήματα του αλόγου, το λέγαμε Ντορύ το άλογο. Το γνώρισε και του λέει του αρχηγού «Ο Αντρέας είναι με το Ντορύ, πρέπει να του κάνουμε μία πλάκα» και τον πήρανε, πήρανε, του λέει «όμως προσέξτε το άλογό μου», λέει ο μπαμπάς μου και πήρανε το άλογο «να το καθαρίσετε, να το κάνετε», γιατί είχε μεγάλη τρέλα με τα άλογα. Και τον πήρανε και τον πετάξανε μέσα στο αρχηγείο, και μετά άρχισε να τους βλαστημάει, να τους αυτώνει, «Εγώ ήρθα να πάρω τα κόκκαλα σας και εδώ βλέπω ότι τρώτε και πίνετε». Μετά έγινε ο εμφύλιος, θυμάμαι, πήγαινα στο σχολείο και πήγαινα στη Γαστούνη στο σχολείο και εμείς είμαστε μικρά, είμαστε μικρά και τα μεγάλα μας κορόιδευαν και μας έλεγαν ότι σε κάποια κτήματα που ήταν ανάμεσα Γαστούνη και Βαρθολομιό, μας λέγανε «Εκεί σας περιμένουν οι αντάρτες να σας σκοτώσουν», εμείς κλαίγαμε, Είχανε, πολύ φόβος. Και μία φορά, γιατί έκανε πολλή βροχή και ήταν, είχαν μάθει, απόγευμα πηγαίναμε μία εβδομάδα πρωί, μία εβδομάδα απόγευμα στο σχολείο, και εκείνη την ημέρα το βράδυ έκανε πολλή βροχή, πολύ κρύο και κάθισα σε μια, σε ένα συγγενή. Είχανε πει στον μπαμπά μου ότι άμα είναι άσχημος ο καιρός, το παιδί θα καθίσει εδώ. Και εκείνο το βράδυ έγινε μάχη, μεγάλη μάχη, οι αντάρτες ήθελαν να καταλάβουν ένα φυλάκιο, το οποίο ήταν απέναντι από το σπίτι που είχα μείνει εγώ. Οι αντάρτες, το σπίτι είχε και μία καλαμιώνα και οι αντάρτες είχαν κρυφτεί στην καλαμιώνα και η εθνοφρουρά ήταν στο φυλάκιο, κάτι τέτοιο, δεν θυμάμαι και εγώ ακριβώς, πως τους λέγανε. Πολεμούσαν και οι μεν και οι δεν, και εμείς πήραμε θυμάμαι ότι, πήρανε το στρώμα από το κρεβάτι και το βάλαμε σε μία γωνιά του σπιτιού μακριά από το παράθυρο, γιατί το παράθυρο ήταν κοντά στο κρεβάτι, και κουκουλωθήκαμε εκεί, βάλαμε και κουβέρτες να μη μας πάρει καμιά σφαίρα. Στο Βαρθολομιό το μάθανε, γιατί σκοτώθηκε εκείνο το βράδυ και ένα παιδί από το Βαρθολομιό που ήταν στο φυλάκιο, και ήρθαν πρωί-πρωί, η μαμά μου με τον μπαμπά μου για να με πάρουν, να δούνε αν είμαι ζωντανή πρώτα-πρώτα, γιατί ήξεραν ότι η μάχη γινόταν απέναντι από το σπίτι. Και, πολλές ιστορίες με τους αντάρτες θυμάμαι. Θυμάμαι που ήρθανε να βρούνε τον μπαμπά μου στο σπίτι και εμείς κοιμόμαστε, και ήρθανε και σήκωσαν τα σκεπάσματα να δούνε, πού είμαστε δύο μικρά παιδιά, εγώ και η αδελφή μου και ήρθαν να μας, σήκωσαν τα σκεπάσματα μήπως είναι κρυμμένος ο μπαμπάς μου μέσα στα σκεπάσματα. Αυτό δεν το ξεχνάω, μου έχει μείνει για χρόνια και ακόμα, μόλις το θυμάμαι, κάτι με πιάνει. Θυμάμαι το Ξυπόλητο Τάγμα που το λέγανε, το σπίτι μου ήταν ψηλό, ήταν ψηλό το σπίτι μου και είχανε γρίλιες τα παράθυρα και ήρθε όλη η γειτονιά να βλέπουμε, γιατί μας είχαν, ότι θα περνούσε το Ξυπόλητο Τάγμα και έπρεπε να μην υπάρχει άνθρωπος, να μην κυκλοφορεί άνθρωπος και είχαμε έρθει και κοιτάζαμε από τις γρίλιες, ήσαν όλοι ξυπόλυτοι, αντάρτες. Ήταν πολλά, πάρα πολλά, μέχρι που-[00:15:00]. Και ένα άλλο που θυμάμαι, αφού άφησαν τον μπαμπά μου από το, όχι μόνο τον μπαμπά μου, και όλους τους άλλους τους 8, γιατί τους 2 τους είχαν πάρει στη Γερμανία που ήσαν αριστεροί και τους άφησαν, πήγανε να πάρουνε σουβλάκια από τη, από ένα σταθμό, αλλά το τρένο, μέχρι να πάρουν τα σουβλάκια, το τρένο έφυγε, τρέξανε άλλοι, ο μπαμπάς μου έμεινε απέξω, έρχονται οι άλλοι «Που είναι ο Τάκης;» «Έτσι και έτσι». Αλλά δεν το πίστεψαν, ο παππούς μου δεν το πίστεψε καθόλου και τους λέει «Πού είναι το παιδί μου, πέστε μου τον σκοτώσανε;» «’Οχι» του λέει, και ο μπαμπάς μου το πήρε με τα πόδια, γραμμή γραμμή, γιατί φοβόντουσαν για τους Γερμανούς μην πάει και βρεθούν στο δρόμο, και το πήρε με τα πόδια και ήρθε ξημερώνοντας, ήρθε στο σπίτι. Τι άλλο να θυμηθώ; Πολλά πράγματα. Είχαμε, μέναμε στην εξοχή που είχαμε σταφίδα, και γιατί φοβόμαστε, κάθε βράδυ πηγαίναμε σε διαφορετικό μέρος, μέσα στο κτήματα, μέσα στη σταφίδα, να μη φαινόμαστε, στρώναμε και πέφταμε κάτω, και κάθε βράδυ πηγαίνουμε σε διαφορετικό μέρος να κοιμόμαστε, μην τυχόν και έρθουνε, μας έχουν πάρει είδηση, μεγάλο το κτήμα και πηγαίναμε σε διάφορα, που δεν μπορούσαν να μας βρούνε.

Μέχρι που απελευθερωθήκαμε, και μετά ζήσαμε τη ζωή μας κάπως πιο καλά. Να πω κάτι, που μου έχει μείνει, ο αδελφός μου ήταν μικρός, γεννήθηκε το ‘40, ‘44 γεννήθηκε. Όταν απελευθερωθήκαμε, δεν είχε πάει ούτε σε θάλασσα, ούτε είχε δει βακαλάο που τον φέρναμε, τώρα υπάρχουν οι τσάντες, τότε δεν ήσαν τσάντες, βάζανε στην ουρά φιλέτο βακαλάος, ξερός αυτός, με το αλάτι που έχουν, το ξερό, και τον πιάνανε με το χαρτί από την ουρά και το τραβάγανε μέσα στην αγορά έτσι. Και ο αδερφός μου έβαλε τα κλάματα, τι ήταν εκείνο εκεί, ήτανε μικρό παιδάκι και στη θάλασσα που πήγαμε, έλεγε «Ωρέ θάλασσα, απέραντη θάλασσα». Τόσο πολύ ας πούμε, γιατί είμαστε κλεισμένοι δεν μπορούσαμε να πάμε πουθενά. Θυμάμαι μόνον ότι, η γιαγιά μου είχε, έπασχε από ρευματισμούς και δεν μπορούσε καλά, και υπάρχει θάλασσα εκεί κοντά στο Βαρθολομιό, και είχαμε πάει, η θάλασσα σχημάτιζε γούβες και ήταν εκεί πέρα, πήγαινε και ήταν ζεστή η θάλασσα, και πηγαίναμε τη γιαγιά μου, εγώ και ο παππούλης μου και την πηγαίναμε, -συγγνώμη-, τη βάζαμε μέσα στην γούβα και μετά τη βγάζαμε, της αλλάζαμε  μαγιό και τη βάζαμε μέσα στην άμμο. Και αυτό παρόλο που πήγαμε με πατερίτσες τη γιαγιά, την πήγαμε εκεί, μετά φύγαμε κανονικά, χωρίς, ήρθε ο μπαμπάς μου να μας πάρει, χωρίς να, με τις πατερίτσες. Και θυμάμαι περνούσαν οι Γερμανοί και εγώ με τον παππού μου παίζαμε μονά-ζυγά, περνάμε τα χαλίκια, γιατί ήσαν και χαλίκια εκεί, και τα παίζαμε στη χούφτα μας και λέγαμε «Μονά η ζυγά;», για να περάσει και η ώρα γιατί έπρεπε να μείνει η γιαγιά πολύ ώρα στον ήλιο, είχαμε ομπρέλες. Και θυμάμαι, ερχόντουσαν και με χαϊδεύανε και εγώ φοβόμουνα, μόλις τους έβλεπα φοβόμουνα και μου λέει, φέρνανε την άλλη μέρα γαλέτα, και έλεγε ο παππούς μου «Μην το φας!» γιατί φοβόταν, μη μας έχουν κάνει και τίποτα. Πέρασαν τα χρόνια, ήτανε, μετά ήρθε η φτώχεια, δυστυχία, αλλά ήταν πιο καλά τα χρόνια εκείνα, παρόλο που ήτανε φτωχά χρόνια, ήταν πιο γνήσια, ο κόσμος πιο καλός, πιο γνήσιος, τώρα έχουμε όλα τα μέσα και πάλι δεν ευχαριστιόμαστε και πάλι ζητάμε το κάτι άλλο, τότε με τα λίγα είμαστε πιο ευχαριστημένοι.

Να σας ρωτήσω ένα δεύτερο πράγμα το οποίο θα ήθελα, αναφέρατε είτε τους Γερμανούς είτε με τους αντάρτες, 2-3 σκηνικά ας πούμε, τα οποία λέτε ρε παιδί μου ότι ακόμα και τώρα όταν τα σκέφτεστε σας φέρουνε αναταραχή.

Ναι, ναι.

Πώς θεωρείται ότι όλο αυτό έχει συμβάλει στο να σας, -πώς να σας το πω-, στο να σας δημιουργηθούν διάφ[00:20:00]ορα συναισθήματα ή διάφορες μνήμες, πώς έχουν χαραχθεί τόσο βαθιά-

Έχουν χαραχθεί, δεν ξεχνάς ένα μικρό παιδάκι, να έρθει ένας με το όπλο από πάνω και να σου σηκώνει τα σεντόνια να δει ο πατέρας σου εκεί, δεν μπορείς να το ξεχάσεις αυτό, με τίποτα δεν ξεχνιέται. Ή ας πούμε οι σειρήνες, για χρόνια τις άκουγα στον ύπνο μου, ήταν κακώς ότι με πήραν, αλλά εκεί, και ο παππούς μου και η θεία μου με πήρανε, ήταν και ο θείος μου στην Αθήνα με πήρανε, ήμουνα το πρώτο εγγόνι και ήθελαν να με έχουν μαζί τους. Αυτά.

Ωραία, θέλετε να προσθέσετε κάτι εσείς; Εγώ είμαι καλυμμένη.

Εύχομαι στη δεσποινίδα Ρωξάνη να είναι πάντα καλά και ευτυχισμένη, και ότι καλύτερο.

Ευχαριστώ πολύ, να είστε καλά, ευχαριστώ πολύ και καλή συνέχεια.

Ευχαριστώ και εγώ.