Istorima Archive

[00:00:00]Είναι Δευτέρα 24 Μαΐου, είμαστε στο Παλαιό Φάληρο, λέγομαι Σταύρος Βλάχος. Το όνομά σας είναι; 

Λάμπρος Βαζαίος. 

Ωραία. Κύριε Βαζαίο, ευχαριστούμε πολύ για τη συνέντευξη. Θέλω αρχικά να μου πείτε κάποια πράγματα για σας, πού γεννηθήκατε, πότε και πού μεγαλώσατε.

Γεννήθηκα στην Αθήνα το 1940 και μεγάλωσα εκεί, βέβαια. Η βασική μου ιδιότητα είναι στρατιωτικός γιατρός. Τελείωσα τη Στρατιωτική Ιατρική το 1965 και αποστρατεύτηκα το 1991. 

Τα παιδικά σας χρόνια εδώ στην Αθήνα, φαντάζομαι, τα περάσατε.

Τα παιδικά μου χρόνια βεβαίως τα πέρασα στην Αθήνα και Γυμνάσιο πήγα στο Πειραματικό Σχολείο του Πανεπιστημίου. Έκανα την καριέρα μου στο στρατό ως χειρουργός ουρολόγος. Μετεκπαιδεύτηκα στο εξωτερικό. Εν πάση περιπτώσει, εξάντλησα την ιεραρχία και την στρατιωτική και την επιστημονική. Μετά την αποστρατεία μου ακολούθησα πανεπιστημιακή πορεία και έγινα καθηγητής Φυσιολογίας στο Πανεπιστήμιο των Ιωαννίνων, απ’ όπου και τελείωσε η πορεία μου στην ιατρική. Αυτή είναι με λίγα λόγια η πορεία του βίου μέχρι σήμερα, να πούμε. 

Απ’ τα παιδικά χρόνια τι θυμάστε; Οι γονείς τι δουλειά κάνανε; Πώς ήταν τα χρόνια εκείνα; 

Κοιτάξτε, γεννήθηκα και μεγάλωσα στο εμπορικό κέντρο της Αθήνας, στην οδό Ευαγγελιστρίας 5. Αυτό σημαίνει ότι έχω την τύχη, να το πω, την τύχη, να το πω, να ζήσω στο κέντρο όλων όσων γίνανε και όσων γίνονται σήμερα. Στο βιβλίο μου Ο Οδυσσέας στις Στήλες του Ιανού, που εκδόθηκε πέρυσι και κυκλοφορεί απ’ τις εκδόσεις Μένανδρος, περιγράφω με λεπτομέρειες όλα αυτά τα πράγματα και κάνω και μία αναδρομή και μία διαδρομή στην εποχή και την εποχή εκείνη στο χώρο της κατοικίας και της καθημερινότητάς μου, να πούμε. Αυτά με βοήθησαν όλα να έχω μία συγκεκριμένη άποψη, που εμπεδώθηκε και στα γυμνασιακά μου χρόνια στο Πειραματικό και μετέπειτα στο πανεπιστήμιο, στη σχολή που ως μαθητής στρατιωτικής ιατρικής που ήμουν. Όλα αυτά είναι ήδη… Όλα τα ‘χω καταγράψει και τα έχω... και τα ‘χω κινήσει, αν θέλετε, σαν αναμνήσεις στο βιβλίο που ανέφερα πριν. Είναι το βιβλίο που γράφτηκε με τον τρόπο που μίλαγε ο Οδυσσέας, αλλά είναι πειθαρχημένο σύμφωνα με τον τρόπο που βάζει ο Ιανός με τις στήλες του. Οι εννέα στήλες του Ιανού καθορίσανε τα κομμάτια που ήθελα να γράψω –γιατί δεν τα ‘γραψα όλα– από το βίο το δικό μου μέχρι σήμερα. Με πολύ λίγα λόγια, αυτά είναι όλα, να πούμε.

Τι ‘ναι αυτά, έτσι, που βιώσατε πιο έντονα και ποια άποψη διαμορφώθηκε, που είπατε, διαμορφώθηκε μια άποψη στην παιδική σας ηλικία; 

Τι έγινε τότε; 

Ποια είναι τα βιώματα τα πιο έντονα που θυμάστε από τότε, μεγαλώνοντας στην Αθήνα; Και είπατε, διαμορφώσατε και μία άποψη, που σας ακολουθήσε και μετέπειτα, μεγαλώνοντας στην Αθήνα. 

Ναι, ότι... ότι, κοιτάξτε, δεν υπήρξα και δεν είμαι πάντα, ποτέ ένας άνθρωπος με παρωπίδες. Έμαθα απ’ τους γονείς μου και το χώρο μου να δέχομαι όλα και να επιλέγω αυτά που μου κάνουνε, που μου ταιριάζουνε περισσότερο. Επιγραμματικά το λέω αυτό, να μην… Ψυχογράφημα ή ανάλυση του χαρακτήρα δεν είναι εύκολο να κάνεις, να πούμε. 

Γιατρός, έτσι, θέλατε από μικρός να γίνετε;

Ε, βέβαια. Το 'χα, κατά σύμπτωση, το είχα αποφασίσει από αρκετά μικρός. Και τελείωσα το πανεπιστήμιο, πήγα έκανα την ειδικότητά μου στην πανεπιστημιακή κλινική, πήγα στο εξωτερικό, μετεκπαιδεύτηκα στο Παρίσι, έζησα αρκετά εκεί. Εν πάση περιπτώσει, είχα μια πορεία ανοδική, μέχρι που αποστρατεύθηκα. 

Και η επιθυμία σας να γίνετε γιατρός από πού πήγαζε; Γιατί θέλατε να γίνετε γιατρός;

Γιατί ήθελα; Ε, τώρα, αυτή είναι μία απάντηση που δεν μπορώ να τη δώσω τώρα. Έχουνε περάσει πολλά χρόνια, να πούμε. Ήθελα, τελείωσε. Αυτό ήτανε. 

Ωραία. Άρα τελειώνετε τις σπουδές και αρχίζετε να εργάζεστε; Και πού; Μπαίνετε Στρατιωτική Σχολή.

Ναι. Τελείωσα, ονομάστηκα ανθυπίατρος το 1965 και ακολούθησα την ζωή του στρατιωτικού γιατρού. 

Πού τοποθετηθήκατε πρώτα;

Στην Αθήνα, στο 401. Τότε ήτανε η κλασική πορεία όλων μας μετά την αποφοίτησή μας.

Με τι ειδικότητα; Τι ήσασταν;

Ειδικότητα πήραμε μετά. Ειδικότητα δεν παίρνουμε αμέσως. Ειδικότητα παίρνουμε, όλοι οι γιατροί δηλαδή, παίρνουμε μετά με κάποιες εξετάσεις ή με κάποια επιλογή ή οτιδήποτε.

Το κλίμα στο στρατό τότε πώς ήτανε, εκείνα τα χρόνια;

Το κλίμα στο στρατό το ‘65 ήτανε το προδικτατορικό κλίμα. Όλη η Ελλάδα τότε, όλη η κοινωνία ήταν αναστατωμένη. Απ’ το ‘65 μέχρι το ‘67 που έγινε η Δικτατορία, κακά τα ψέματα, ήτανε μία περίοδος… να την πούμε συνοπτικά, αναστάτωσης όλων. Θέλετε η Αποστασία, θέλετε οι διάφορες πολιτικές διαδικασίες; Ήτανε μία περίοδος αναστάτωσης, που επάνω σε αυτή χτίστηκε η δυνατότητα να γίνει το ‘67 τον Απρίλιο η Δικτατορία. Επιγραμματικά το λέω και νομίζω ότι αυτό καλύπτει όλη την ιστορία. 

Εσείς ως στρατιωτικός τότε μπορούσατε, έτσι, να συζητάτε για αυτά, να έχετε μία άποψη; 

Όχι. Ο στρατός τότε είχε μία άλλη δομή απ’ ό,τι είναι σήμερα. Καμία σχέση με τη σημερινή δομή. Ο στρατός τότε ήτανε προσηλωμένος σε δόγματα μετεμφυλιακά ακόμη. Δεν επέτρεπε και τιμωρούσε ακόμη την διαφορετική γνώμη. Και εν πάση περιπτώσει, εκμεταλλευότανε την δυνατότητα της «βίας» που –εντός εισαγωγικών λέω «βία»– που παρείχε ο στρατιωτικός Ποινικός Κώδικας, για να κρατάει τον κόσμο του στο σημείο που ήθελε. Επιγραμματικά αυτό είναι και τίποτε άλλο. Βεβαίως, μέσα εκεί ανθίσανε δύσοσμα λουλούδια και κινηθήκανε και δράσανε μυστικές υπηρεσίες, φανερές υπηρεσίες, ξένες υπηρεσίες, ό,τι μπορεί να φανταστεί κανείς. Και φτάσαμε στο σημείο της 21ης Απριλίου με το πραξικόπημα, με την εκτροπή, όπως θέλετε. Έχω κάνει μία ανάλυση της ορολογίας. Είναι χαριτωμένη η προσπάθεια των τότε πραξικοπηματιών να ωραιοποιήσουνε, στην ορολογία τουλάχιστον, το θέμα. Εν πάση περιπτώσει, δύο ήταν τα σημεία: Προσπαθούσανε να εμπνεύσουνε στο σώμα των αξιωματικών την μη παιδεία –δεν το καταφέρανε πάντα– και, δεύτερον, μία κακή σχέση των ανθρώπων που έφεραν στολή με τους ανθρώπους που δεν έφεραν στολή. Αυτά ήτανε δύο πολύ κακά υπόγεια ρεύματα, τα οποία βοηθήσανε στο να πετύχει, αν το θέλετε έτσι, η προσπάθεια της Δικτατορίας. Απ’ την άλλη μεριά, η ανικανότητα του πολιτικού κόσμου και της κοινοβουλευτικής ηγεσίας του πολιτεύματος, η απόλυτη ανικανότητα να αντιπαρατεθεί και... ή και να παλέψει κιόλας. Δηλαδή δεν υπερασπίσανε οι κυβερνήσεις, οι βουλευτές, οι άνθρωποι που τους είχε εμπιστευθεί η κοινωνία την ηγεσία της, τον κόσμο, την κοινωνία, το πολίτευμα, το σύνταγμα. Δεν το υπερασπίσανε. Δεν μπορέσανε; Μάλλον. Δεν θέλανε; Δεν ξέρω. Δεν τα καταφέρανε; Δεν ξέρω. Πάντως, ούτε καν προσπάθεια οργανωμένη του κράτους να υπερασπίσει τη νομιμότητα δεν υπήρξε στη Δικτατορία και απ’ την άλλη μεριά, δεν υπήρξε και, αν θέλετε, αντίδραση. [00:10:00]Μην ξεχνάμε ότι και ο πνευματικός κόσμος και η Εκκλησία και όλες οι καταστατικές Αρχές τότε, με πολύ ενθουσιασμό, εντός και εκτός εισαγωγικών, στηρίξανε το όλο θέμα τότε. Μην ξεχνάμε τις ομιλίες του Παπαδόπουλου στο πανεπιστήμιο, στους καθηγητές. Μην ξεχνάμε τις απίστευτες γιορτές της Πολεμικής Αρετής στο στάδιο, που ήτανε η αποθέωση της κακογουστιάς και του κιτς. Οι κερκίδες γεμάτες από αλαλάζοντα πλήθη. Δεν τους πήγε κανείς με το ζόρι, μόνοι τους πήγανε, να πούμε. Είναι περίεργη η ανάλυση της ψυχολογίας των ατόμων ως άτομα και των ατόμων ως πλήθος. 

Ωραία. Πριν φτάσουμε στη Δικτατορία. Όλο αυτό το κλίμα μες στο στρατό, που μας περγράψατε, εσάς σας ενοχλούσε, σας καταπίεζε λιγάκι;

Δύο πράγματα θα πω. Πρώτον, ήμουνα πολύ νέος αξιωματικός, δηλαδή εμείς, η σειρά η δική μου, ορκιστήκαμε το 1965. Ήμουνα χθεσινός φοιτητής. Έχοντας ζήσει έξι χρόνια στο πανεπιστήμιο, στη σχολή και στο πανεπιστήμιο, καταλαβαίνετε ότι είχα μια πολύ διαφορετική θεώρηση... όχι μόνο εγώ, όλοι οι συνάδελφοι, είχαμε μια πολύ διαφορετική εμπειρία ζωής, θεώρηση ζωής, από τους αξιωματικούς της Σχολής Ευελπίδων. Κατά συνέπειαν, δεν νομίζω ότι… Υπήρξανε κάποιοι, αλλά δεν νομίζω ότι απ’ το χώρο το δικό μας υπήρξανε άνθρωποι ενθουσιώδεις για το θέμα αυτό. Απ’ την άλλη μεριά, έχοντας κάνει τόσα χρόνια στο πανεπιστήμιο και στη σχολή και όντας νέοι, 24, 25 χρόνων, ζωηροί, ζωντανοί, δυνατοί, είχαμε μάθει αλλιώς. Δεν υπήρχε τηλεόραση, δεν υπήρχε τίποτα από αυτά που έχουμε σήμερα: τα κινητά τηλέφωνα, τα... οι υπολογιστές… Τίποτα. Το καλαμπούρι, η κουβέντα, η πλάκα, το αστείο ήτανε η πνευματική περιουσία μας και τα βιβλία που διαβάζαμε και όλα αυτά. Ήτανε πολύ διαφορετικά τα πράγματα τότε από ό,τι είναι τώρα. Ο τωρινός νέος δεν μπορεί να καταλάβει τον τότε νέο των 25 χρονών, διότι ήταν τελείως διαφορετικό εκ των πραγμάτων το κλίμα. Κατά συνέπειαν, κάποια πράγματα της άμεσης προδικτατορικής και ιδίως της δικτατορικής αποκεί σηκώνανε πολύ καλαμπούρι, πάρα πολύ καλαμπούρι. Δηλαδή, η Δικτατορία έπαθε μεγάλη ζημιά απ’ τη χλεύη, απ’ το χλευασμό, τα ανέκδοτα και την πλάκα που γινότανε –να είμαστε σοβαροί– απ’ τη νεολαία, απ’ τους νέους ανθρώπους. Αυτό καταγράψτε το, έχει σημασία.

Θυμάστε κάτι, έτσι…

Ήταν το καλύτερο κομμάτι της αντίδρασης τότε, να πούμε.

Θυμάστε κάτι χαρακτηριστικό που σας έχει μείνει σ’ αυτό το πλαίσιο;

Ωωω, πάρα πολλά. Στο καινούργιο βιβλίο, που θα κυκλοφορήσει σε λίγο, με τον τίτλο Ασυνήθιστα Χρόνια... Ασυνήθιστες Μέρες και Απόκρημνα Χρόνια, υπάρχει ένα μεγάλο κεφάλαιο για την εποχή εκείνη, που την έχω περιγράψει όσο καλύτερα μπορούσα. Και εκεί λέω ότι όλη αυτή η διαδικασία που ζήσαμε και που είδαμε, το κιτς, η προσπάθεια της κοινωνικής ανέλιξης των ανθρώπων που έκαναν τη Δικτατορία, όλες... κάτι... κάποιες γελοιότητες, κάποιες αχρειότητες, όλες αυτές οι ιστορίες με τις συζύγους, με τους αυτούς, με τα γελοία φορέματα που φοράγανε, όλα... Ήτανε μία πολύ έντονη, αν θέλετε, διαδικασία καλαμπουριού και χλεύης. Φυσικά, δεν ήτανε καλαμπούρι η ζωή μας, αλλά, έτσι, ήταν ένα μεγάλο κομμάτι της αντίδρασης, της φυσικής αντίδρασης των λογικών ανθρώπων την εποχή εκείνη. Ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας δεν τους πήρε στα σοβαρά. 

Μπορούσατε μες στο στρατό, όμως, να εκφραστείτε έτσι; 

Ε, όχι, βέβαια. Εκεί ήτανε πιο καλυμμένα τα πράγματα. Οκέι, εντάξει, ήτανε πιο μαζεμένα τα πράγματα, να πούμε.

Θέλετε, έτσι, κάτι χαρακτηριστικό να μας πείτε που θυμάστε, κάποιο…

Πολλά θυμόμαστε. Κοιτάξτε, τον πρώτο χρόνο της Δικτατορίας προσωπικά τον πέρασα στα στρατόπεδα. Κατά συνέπειαν, δεν ξέρω τι γινότανε έξω στην κοινωνία, στην πόλη, στη ζωή, στη γειτονιά μου. Δεν ήμουνα εκεί, δεν μπορώ να ξέρω, κάτι άκουγα... Στο χώρο που ήμουνα, στα στρατόπεδα, όντως φάνηκε η μικρότητα. Φάνηκε, αν θέλετε, η φτήνια. Δηλαδή, εκείνες οι επισκέψεις του Παττακού –για όνομα του Θεού, να πούμε– εκείνες οι εξυπνάδες που έλεγε, των άλλων μεγάλων «αστέρων» της Δικτατορίας, που πηγαινοερχόντουσαν στα στρατόπεδα τότε… Ειλικρινά, ήτανε πολύ μεγάλο το ποσοστό του καλαμπουριού που σηκώνανε αυτά τα πράγματα, αν εξαιρέσεις, βέβαια, τη δραματική διάσταση της ιστορίας αυτής και το βαθύτερο κίνδυνο της χώρας, της πατρίδας, του έθνους, που φάνηκε το ‘74 δυστυχώς, με τις καταστάσεις που δημιουργηθήκανε με την πτώση της Δικτατορίας και το Κυπριακό. Εκεί καταλήξανε και φέρανε μία μεγάλη συμφορά. Και δεν φύγανε, εξαερωθήκανε. Απ’ τη μια στιγμή στην άλλη πάψαν να υπάρχουνε. Δηλαδή όλοι αυτοί οι ανήμεροι άνθρωποι, όλοι αυτοί οι πολύ, αν το θέλεις, δυνατοί και οι πολύ ιδεολόγοι και οι πολύ –ανοησίες, δηλαδή, άνευ προηγουμένου– εξαερωθήκανε. Δεν κατάλαβε κανείς τίποτα. Όχι ότι ντουφεκιά δε ρίξανε· εξαερωθήκανε, φύγανε. Κι αφήσαν τον τόπο έτσι, γυμνό. 

Γυρνώντας τώρα πάλι πριν τη Δικτατορία...

Ναι.

Ήταν κάτι που το περιμένατε ή σας αιφνιδίασε η 21η Απριλίου; 

Σας είπα και πριν ότι ήτανε μία ανώμαλη περίοδος η προδικτατορική, που έλεγε ο κόσμος: «Ρε παιδιά, τι θα γίνει; Κάτι πρέπει να γίνει, να πούμε». Όχι αυτό, βέβαια, αλλά όλοι περιμένανε κάτι να γίνει. Και έγινε. Τώρα, εάν πρόλαβαν οι συνταγματάρχες το βασιλιά και τους στρατηγούς ή το ένα κομμάτι της CIA, το άλλο κομμάτι της CIA, ε, μικρή διαφορά έχει. Κάτι θα γινότανε, πάντως.

Ωραία. Πάμε σε κείνη τη μέρα. Τι ακριβώς θυμάστε εσείς; Την 21η Απριλίου.

Α, μάλιστα. Περιγράφω στο βιβλίο μου ότι ήτανε... ήταν πραγματικά μία έκπληξη, για μένα τουλάχιστον. Κατεβαίνοντας απ’ το σπίτι μου εκείνο το πρωί, είδα στην πόρτα ένα φαντάρο. Κακομούτσουνος ήτανε, κακοντυμένος, τα άρβυλα κακοδεμένα, με ένα όπλο που αυτό… «Τι είσαι εσύ, βρε παιδάκι μου;» του λέω, του ‘βαλα τις φωνές, να πούμε. Οπότε μου λέει: «Κύριε Υπολοχαγέ –υπίατρος ήμουνα– γυρίστε πίσω. Έχει γίνει εκτροπή και πρέπει να πάτε σπίτι σας». Αυτά γινόνταν στην πόρτα της πολυκατοικίας που έμενα, στην οδό Αδμήτου τότε. Έμεινα έκπληκτος. Την ίδια στιγμή, απ’ την απέναντι πολυκατοικία βγήκε ένας λοχαγός που κατοικούσε εκεί και κάθε πρωί λέγαμε «καλημέρα». Του κάνω νόημα: «Τι γίνεται;» Μου λέει «Άσ’ τα. Έγινε εκτροπή, μάζεψέ τα και πήγαινε στη μονάδα σου κατευθείαν κι εσύ κι εκεί πάω κι εγώ» μου λέει. «Εντάξει;» «Εντάξει». Αυτή ήτανε η πρώτη επαφή μου. Βρήκα κάποιο ταξί και με τα πολλά ανεβήκαμε την λεωφόρο Αλεξάνδρας και περάσαμε από τα μπλόκα, που ήτανε κάτι νευρικοί και αγριεμένοι Ευέλπιδες, οι οποίοι, βέβαια, εντάξει, με αφήσαν και πέρασα. Έφτασα στο νοσοκομείο τότε, που υπηρετούσα, και το γελοίον του θέματος, στο πεζοδρόμιο μπροστά απ’ τον Άγιο Σάββα –γιατί υπηρετούσα στο 430, που ήταν πίσω απ’ τον Άγιο Σάββα, στην Αλεξάνδρας– ήτανε... βλέπω παρατεταγμένους τους φαντάρους του νοσοκομείου, οι οποίοι οι φαντάροι του Υγειονομικού, οι περισσότεροι στα νοσοκομ[00:20:00]εία δεν ήταν τίποτα φαντάροι πρώτης γραμμής, με έναν χαζούλη επιλοχία που είχαμε τότε. Και τους είχε βγάλει εκεί στο πεζοδρόμιο με τα όπλα σε κατάσταση απερίγραπτη. Τους μαζεύω, λοιπόν, και τους... τους παίρνω μέσα. «Μέσα» λέω «όλοι», να πάμε στις θέσεις μας. Και το τελευταίο καλαμπούρι της ημέρας ήταν ότι ενεφανίσθη εκείνη την ώρα ένας ημιπαράφρων γείτονας, ο Λογγίνος Παξινόπουλος. Ο νεότεροι δεν τον ξέρετε. Ήταν μια περίπτωση, ένας ημίτρελος άνθρωπος, ο οποίος λειτουργούσε επιθετικά. Ήρθε, λοιπόν, φωνάζοντας και φορώντας κάτι απίστευτες στρατιωτικές φόρμες, να πάρει στρατιώτες για να πάει να σκοτώσει τους κομμουνιστές στη γειτονιά. Βέβαια, εξεδιώχθη πυξ-λαξ ο Λογγίνος, γιατί δεν μπορούσε να μας ενοχλεί. Εν πάση περιπτώσει, τα λέω όλα αυτά για να καταλάβετε ποιο ήταν το κλίμα. Ο κόσμος μούδιασε. Προσωπικά προβληματίστηκα πάρα πολύ. Τώρα τι κάνουμε; Δεν είχαμε καμία εκπαίδευση ούτε καμία δυνατότητα αποδελτίωσης τέτοιων καταστάσεων. Εν πάση περιπτώσει, βάσει των διαταγών, έγιναν ό,τι έγινε και την μεθεπομένη, μαζί με το συνάδελφο, με ένα συνάδελφό, τον Νίκο το Γιαννόπουλο, πήγαμε στη Σχολή Χωροφυλακής, όπως έλεγαν οι διαταγές, για να στελεχώσουμε το προσωπικό που θα πήγαινε στη Γυάρο να ετοιμάσει το στρατόπεδο, για να υποδεχθεί τους κρατούμενους. Οι κρατούμενοι είχανε αρχίσει να μαζεύονται στα αστυνομικά τμήματα και αποκεί στον ιππόδρομο από την αστυνομία και το στρατό. Η αστυνομία τούς μάζευε και τους πήγαινε στον ιππόδρομο και τους παρέδινε στο στρατό. Εκεί γινόταν μία συγκέντρωση. Και ήτανε πια Μεγάλη Δευτέρα, Μεγάλη Τρίτη, Μεγάλη Τετάρτη, εμείς είχαμε πάει ήδη στο νησί, άρχισαν σιγά-σιγά με τα αρματαγωγά να έρχονται και να αποβιβάζονται στο νησί. 

Θέλετε να μας πείτε πηγαίνοντας στο νησί πώς ήτανε όταν φτάσατε, τι ακριβώς βρήκατε; Πώς είναι, δηλαδή, η Γυάρος; Και με ποιον τρόπο εσείς πήγατε στη Γυάρο;

Δύο κεφάλαια θα σου πω. Η πρώτη μας εντύπωση. Καταρχήν, φύγαμε από την Αμφιάλη, το ναύσταθμο, όπου πραγματικά ήτανε το κλίμα πολύ βαρύ. Το Ναυτικό ακόμη δεν είχε προσχωρήσει τελείως, ήτανε μία κατάσταση περίεργη. Δεν ξέραμε και τίποτα. Δεν είχαμε καμία ενημέρωση, δεν είχαμε καμία προεργασία. Όλα ήταν στον αέρα. Υπήρχε μια διοίκηση από τη χωροφυλακή, υπήρχαμε εμείς που ήμαστε προσκολλημένοι σ’ αυτή την ιστορία. Εν πάση περιπτώσει, μην τα πολυλογούμε. Ταξιδέψαμε με ένα αρματαγωγό και βγαίνοντας στο νησί… Θυμάμαι ταξιδέψαμε νύχτα και ξημερωθήκαμε στην παραλία της Γυάρου. 

Συγγνώμη. Είχατε ακούσει στη Γυάρο; Ξέρατε τι είναι η Γυάρος πριν πάτε; 

Όχι. Προσωπικά, ακούσαμε Γυάρος… έψαχνα στο χάρτη να την βρω… Κάτι είπανε, κάτι είπανε κάποιοι κάπως, τίποτα το συγκεκριμένο. Δεν είχαμε, σας λέω, δεν υπήρχε καμία ενημέρωση, έτσι, σοβαρή, να σου δώσουν ένα χαρτί με οδηγίες να δεις… Όχι, δεν υπήρχε τίποτα. Είχαμε μαζί μας μερικούς νοσοκόμους και κάποια κιβώτια υλικών. Αυτό ήτανε. Και ήμαστε και δύο γιατροί νέοι, δυνατοί, που, στο φινάλε, δεν υπολογίζαμε και πολλά πράγματα, γιατί η ηλικία και οι καταστάσεις βοηθάγανε να είσαι αισιόδοξος, να πούμε.  Εκεί ήταν ένα παράξενο, πολύ παράξενο αίσθημα απίστευτης ερημιάς. Το νησί είχε χαρακτηριστεί φρούριο, κάπως έτσι. Απαγορευόταν και η προσέγγιση ακόμα οποιουδήποτε μέσου και ανθρώπου. Δηλαδή δεν υπήρχε τίποτε από ανθρώπινη παρουσία επάνω. Ήτανε γεμάτο, τελείως γεμάτο από αγριοκούνελα, τα οποία είχανε πολλαπλασιαστεί τερατωδώς από τις προηγούμενες καταστάσεις του νησιού. Και μάλιστα, βγαίνοντας, είδαμε και χταπόδια ακόμα να κάνουνε περίπατο στην παραλία. Ήτανε τέτοια η κατάσταση όσον αφορά τη φυσική όψη. Εκείνο που ήτανε πολύ ωραίο και είναι πάντα ωραίο στο Αιγαίο είναι η άνοιξη. Αυτό το διακριτικό πράσινο και το διακριτικό μικρό λουλουδάκι, το οποίο καλύπτει τα πάντα για πολύ λίγο όμως, γιατί η ζέστη γρήγορα τα μαραίνει, ήτανε, ήτανε στην άνθησή του.  Το δεύτερο που είδαμε, ένα πολύ μεγάλο κτίριο στο ύψωμα επάνω, ακριβώς πάνω από το σημείο όπου αποβιβαστήκαμε –το κτίριο των φυλακών, έτσι λεγότανε– και μια σειρά κτιρίων βοηθητικών κάτω, ένα από τα οποία είχε ένα ξεθωριασμένο κόκκινο σταυρό στην πρόσοψή του, το οποίο το είδα από μακριά και λέω στους νοσοκόμους: «Παιδιά, από ό,τι καταλαβαίνω εκεί θα πάμε. Λοιπόν, ορμάτε, γιατί το κτίριο φαίνεται καλό και οι χωροφύλακες το καλοκοιτάνε». Τρέξαν τα παιδιά, το καταλάβαμε και τελείωσε, έγινε δικό μας, να πούμε.  Το μεγάλο κτίριο ήταν ένα, είναι μεγάλο συγκρότημα, έχει περιγραφεί και αλλού, χωρητικότητας περίπου χιλίων πεντακοσίων ατόμων συν τη φρουρά συν τις άλλες υπηρεσίες. Χτισμένο πριν από χρόνια, εγκαταλελειμμένο από χρόνια στους τέσσερις ανέμους, στα τρωκτικά και στα πουλιά και όλα. Χτισμένο με απίστευτες κακοτεχνίες. Οι πολιτικοί μηχανικοί μάς λέγανε μετά ότι δεν έχουν ξαναδεί τέτοιο πράμα. Ο εργολάβος που το ‘χτισε, λέγεται, δεν ξέρω αν έγινε τελικά, αλλά μάλλον πρέπει να έγινε, είχε κάνει τέτοιες υπερβάσεις του προϋπολογισμού και τέτοιες κακοτεχνίες, που τον είχανε βάλει φυλακή σ’ αυτό το κτίριο μέσα, την εποχή που λειτουργούσε ως φυλακή. Να σκεφτείτε ότι το ‘χανε χτίσει με νερό της θάλασσας. Σοβάδες δεν υπήρχανε. Πόρτες, παράθυρα, τζάμια, τουαλέτες, να μην τα συζητάμε. Είχανε δραπετεύσει όλα! Μία κατάσταση απίστευτη. Το ίδιο συνέβαινε και με το κτίριο που ονομάσαμε «νοσοκομείο», εντός πολλών εισαγωγικών. Εντάξει, ήταν κάπως καλύτερο αυτό. Στο τέρμα του, ένα μακρινάρι μεγάλο ήταν, στο τέρμα του είχε μία εγκατάσταση παραγωγής ηλεκτρικού, μεγάλα ζεύγη ηλεκτροπαραγωγά, παλιά. Και αυτά ήταν εγκαταλελειμμένα, γεμάτα πουλιά, κουνέλια, τέτοια πράγματα. Και τα μεγάλα μαγειρεία για το χώρο. Αυτό ήτανε με λίγα λόγια το συγκρότημα που είδαμε...

Φτάνοντας.

Με την πρώτη ματιά. Προσπαθήσαμε να επιβιώσουμε. Όλα αυτά με λεπτομέρειες και με αρκετή, αν θέλετε, ακρίβεια τα περιγράφω στο καινούργιο βιβλίο, το οποίο θα εκδοθεί εντός λίγου καιρού και νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να τα δει κανείς.

Πείτε, ωστόσο, και σε εμάς τώρα κάποια βασικά πράγματα. Ναι.

Ναι, μα αυτό… Σας τα λέω ήδη.

Ναι, ναι. Οπότε εσείς είστε στην ουσία, είστε οι πρώτοι που φτάνετε στη Γυάρο μαζί με τους χωροφύλακες.

Βεβαίως, με τη φρουρά φτάσαμε, ήταν η φρουρά της χωροφυλακής, εμείς το Υγειονομικό, ένας αξιωματικός του Μηχανικού, πολιτικός μηχανικός, ο Αριστείδης Προκοπίου, λοχαγός τότε, και ένα συγκρότημα απ’ το Τεχνικό. Ήτανε  Μιχάλης Παπαδουράκης... Όλοι αυτοί έχουνε φύγει απ’ τη ζωή ήδη, να πούμε. Ο Βάσιλας ζει. Ήτανε νεαρός Υπολοχαγός τότε. Και κάποιοι τεχνίτες, οι οποίοι έπεσαν αμέσως στη δουλειά. Και μαζί με τους πρώτους κρατούμενους ήρθανε και οι παλιοί ηλεκτρολόγοι που δουλεύανε το χώρο. Δεν είχαν αλλάξει, βέβαια, πολιτικές πεποιθήσεις και τους ξαναπιάσανε, να πούμε. Και ήρθαν, λοιπόν, κατευθείαν και ένα από τα πρώτα πράγματα που έγινε, ήταν, αποκτήσαμε ηλεκτρικό. Καταφέραν αυτοί οι άνθρωποι και δουλέψαν αυτές οι... αυτά τα ηλεκτροπαραγωγά ζεύγη –μεγάλες εγκαταστάσεις ήτανε– και είχαμε ρεύμα σχεδόν από την αρχή. Μεγάλη υπόθεση αυτό. Επίσης, αυτό βοήθησε να υπάρχει κίνηση για τις δεξαμενές, για την άντλ[00:30:00]ηση κάποιου νερού και όλα τα σχετικά. Άρχισε, λοιπόν, να μπαίνει μία προσπάθεια. Άρχισαν οι κρατούμενοι να έρχονται. Ήτανε μία...

Θυμάστε τους πρώτους που φτάσανε;

Πώς;

Θυμάστε τους πρώτους, ποιοι ήταν οι πρώτοι κρατούμενοι όταν φτάσανε;

Βεβαίως, βεβαίως τους θυμάμαι και μάλιστα υπάρχει και ένα κεφάλαιο που έχω γράψει, και αυτό είναι ενδιαφέρον. Δεν ξέρω αν… Θες να το διαβάσω; 

Απ’ τις αναμνήσεις σας τώρα, ό,τι θυμάστε έτσι, τις εικόνες.

Ναι. Κοιτάξτε, οι άνθρωποι άρχισαν να αποβιβάζονται και να τους καθοδηγούν προς ένα μεγάλο πλάτωμα, που ήτανε μπροστά από το κτίριο. Ήτανε όλοι ταλαιπωρημένοι, βέβαια, πάρα πολύ. Είχανε μείνει αρκετές μέρες στον ιππόδρομο σε πολύ κακές συνθήκες, είχαν ταξιδέψει με το αρματαγωγό όπως είχαν ταξιδέψει, όρθιοι, καθισμένοι. Το αρματαγωγό δεν είναι και κανένα πλοίο που να παρέχει ανέσεις. Έφτασαν εκεί και παρατηρούσα μία σειρά ανθρώπων που σιγά-σιγά και κουρασμένα ανέβαινε προς το πλάτωμα κάτω απ’ τις οδηγίες της φρουράς, που μου ‘κανε εντύπωση τότε ότι οι οδηγίες ήτανε πολύ ήπιες, πολύ... έτσι, χωρίς καμία βία –δεν υπήρχε θέμα, βέβαια–, χωρίς καμία διαδικασία, αν θέλεις, κακή διαδικασία. Όλοι ήταν επηρεασμένοι από την όλη κατάσταση και από την όλη αυτή κι ήτανε μία σιωπηλή μάζα που ανέβαινε για να συγκεντρωθεί στο πλάτωμα, το μεγάλο πλάτωμα που ήτανε μπροστά από τα κτίρια της φυλακής. Αυτό είναι μια προσπάθεια περιγραφής εκείνης της στιγμής. Ήτανε μία δυστυχία αυτό το πράγμα. Δηλαδή έβλεπες τόση κούραση και τόση στενοχώρια και τόση ανασφάλεια σε όλους, που δεν ήτανε καθόλου… Δεν ήταν διαχειρίσιμο μέγεθος πια, να πούμε. Η συμπεριφορά της φρουράς ήτανε πάρα πολύ καλή. Μόλις έγινε η συγκέντρωση της πρώτης μεγάλης ομάδας των κρατουμένων, ο διοικητής του στρατοπέδου τότε έβγαλε ένα μικρό λόγο, ο οποίος ήτανε πραγματικά ιδιαίτερος, γιατί είπε ότι «Κοιτάξτε, δεν υπάρχει τίποτα προσωπικό μεταξύ μας. Διαταγές εκτελούμε. Κοιτάξτε να μπορέσετε να επιβιώσετε κι εσείς βιολογικά κι εμείς υπηρεσιακά». Αυτά τα λόγια τα θυμάμαι και τα έχω καταγράψει. Και αποκεί και πέρα, το δεύτερο στάδιο: «Όποιος θέλει και όποιος νομίζει και... μπορεί να κάνει μία δήλωση νομιμοφροσύνης και σας δίνω τον λόγο μου ότι θα απολυθεί σχεδόν αμέσως». Έτσι έγινε η πρώτη, αν θέλετε, επαφή του χώρου με τις περίφημες δηλώσεις, να πούμε. Ένα μέρος σημαντικό από τον κόσμο υπέγραψε εκείνη την ώρα κάποιες προετοιμασμένες δηλώσεις και, πράγματι, ετηρήθη το... αυτό που υποσχεθήκανε και σχεδόν αμέσως, μετά από κάποιες μέρες δηλαδή, άρχισαν να φεύγουν και να απολύονται. Οι υπόλοιποι εγκατασταθήκανε στα κτίρια κανονικά. Ήτανε πάρα πολλοί αυτοί οι οποίοι είχανε εμπειρίες από παλιότερα και καταφέρανε να αυτο-οργανωθούν και στις πολύ κακές, στις άθλιες συνθήκες των κτιρίων καταφέρανε σιγά-σιγά να γίνουν κάποιες μικρές αλλά ουσιώδεις, αν θέλετε, βελτιώσεις.  Ο συνολικός αριθμός, το πλαφόν δηλαδή, να το πω έτσι, ήταν επτά χιλιάδες οχτακόσιοι. Εξ αυτών τριακόσιες περίπου, διακόσιες πενήντα, τριακόσιες περίπου ήταν οι γυναίκες. Αυτές εγκατασταθήκανε σε μία ακτίνα του κτιρίου. Στις υπόλοιπες ακτίνες εγκαταστάθηκαν άνδρες κρατούμενοι και στους όρμους –όρμους λέγαμε τους χώρους, που φτιάχναν μπροστά απ’ τη θάλασσα ένα μικρό όρμο, ισοπεδωμένοι χώροι– μπήκανε σειρές από αντίσκηνα, στις οποίες εγκατασταθήκανε οι υπόλοιποι. Ο αριθμός, βέβαια, αυξανότανε και μειωνότανε, γιατί υπήρχε μία κινητικότητα. Άλλοι φεύγανε, άλλοι ερχόντουσαν. Οι περισσότεροι φεύγανε, βέβαια, διότι ένας μεγάλος αριθμός έφυγε με την πρώτη, αν θέλετε, φουρνιά και σιγά-σιγά φεύγανε άλλοι. Φτάσαμε μέχρι το ‘74 στη Λέρο, που έκλεισαν τα στρατόπεδα, δηλαδή πήγαμε σταδιακά. 

Εσείς ως προσωπικό εκεί τι οδηγίες είχατε; Να κάνετε τι;

Ως Υγειονομικό;

Ως Υγειονομικό και η χωροφυλακή, αν είχατε εικόνα τι οδηγίες είχανε.

Οι οδηγίες ήτανε η φύλαξη των κρατουμένων, κάποιος κανονισμός που περιλάμβανε τα προσκλητήρια, το συσσίτιο, το ταχυδρομείο, όλα αυτά, ήταν ένας τρόπος διοίκησης του χώρου. Δεν ήταν και εύκολο πράγμα. Τα καταφέραν καλά, όμως. Να είμαστε, να είμαστε έντιμοι. Τα καταφέρανε καλά, διότι σε αυτόν τον πολύ κακό χώρο καταφέραν να υπάρξει μία στοιχειώδης έστω «κανονικότητα», να το πούμε έτσι με πολλά εισαγωγικά, να πούμε. Όσον αφορά εμάς, στο Υγειονομικό, ετέθησαν αρκετά προβλήματα. Καταρχήν, υπήρχε ένα θέμα από την αρχή ανθρώπων βαρέως πασχόντων. Υπήρχαν άνθρωποι που τους είχανε σηκώσει από κλινικές, άνθρωποι οι οποίοι ήτανε πρόσφατα χειρουργημένοι, άνθρωποι με αναπηρίες, που ήταν αδύνατον να παραμείνουνε σε συνθήκες τέτοιες, να πούμε. Συνδεθήκαμε αμέσως σχεδόν με γιατρούς απ’ τον κόσμο των κρατουμένων. Ήτανε, οι περισσότεροι ήτανε παλιοί και έμπειροι όσον αφορά τις φυλακές και τις εξορίες, να πούμε. Και από τις... απ' τη συνεργασία που αποφασίσαμε να κάνουμε και έπρεπε να την κάνουμε πραγματικά έχω μόνο θετικά να πω. Το πρώτο που έγινε, καταφέραμε και εξετάσαμε το σύνολο σχεδόν των κρατουμένων, ξεχωρίζοντας αμέσως τις διάφορες κατηγορίες. Φτιάχτηκε μία κατηγορία γύρω στους τριακόσιους, αν θυμάμαι καλά, λίγο παραπάνω, ανθρώπους, οι οποίοι είχανε χρόνιες παθήσεις, πολύ μεγάλη ηλικία, άνω των 75, 80. Δεν είναι… Ο σημερινός ογδοντάρης δεν έχει καμία σχέση με τον ογδοντάρη εκείνον. Άνθρωποι με πρόσφατες νοσηλείες σε νοσοκομεία, δηλαδή φρεσκοχειρουργημένοι άνθρωποι, να πούμε, άνθρωποι με αναπηρίες. Αυτοί, λοιπόν, ήτανε μία ομάδα ανθρώπων, η οποία προφανέστατα και εξόφθαλμα δεν μπορούσανε να επιβιώσουνε στις συνθήκες εκεί. Δεν χώραγε συζήτηση. Φτιάξαμε, λοιπόν, τους... όσο μπορούσαμε καλύτερα τεκμηριωμένους καταλόγους και αμέσως φύγανε μέσω της διοίκησης. Και πράγματι υπήρξε άμεση αντίδραση. Έστειλαν ένα οπλιταγωγό να τους παραλάβει και να τους μεταφέρει πίσω και να κανονίσει η υπηρεσία μετά τι θα κάνει. Έγινε η επιβίβαση. Ο κυβερνήτης του οπλιταγωγού, ένας πλωτάρχης, θυμάμαι, συμπαθέστατος ήτανε, έντρομος, μου λέει: «Πώς θα ταξιδέψω εγώ μ’ αυτούς τους ανθρώπους; Θα μου πεθάνουν στο δρόμο». Του λέω: «Μην φοβάσαι. Θα πάνε όλα καλά». Τον καθησυχάσαμε όσο γινότανε. Ο άνθρωπος ήτανε έντρομος και εξαιρετικά προβληματισμένος. Ευτυχώς το ταξίδι πήγε καλά. Δεν είχαμε θέματα αποκεί. Αλλά τα λέω όλα αυτά για να σας δώσω να καταλάβετε πώς ήτανε το όλο θέμα. Εν συνεχεία, οργανώσαμε έναν υγειονομικό σχηματισμό, θα τον πω, δηλαδή αυτό το λεγόμενο νοσοκομείο ήταν ένα μακρινάρι με πολλά δωματιάκια δεξιά-αριστερά, χωρίς παράθυρα, χωρίς πόρτες, χωρίς… Μη νομίζετε ότι ήτανε κανένα κτίριο αξιοπρεπές. Έγιναν πρόχειρες διαρρυθμί[00:40:00]σεις όσο μπορούσαμε καλύτερα και υπήρξε ένας χώρος εξέτασης ασθενών, μερικοί θάλαμοι, ας το πούμε, εντός εισαγωγικών, «νοσηλείας» όσο γινότανε. Και ξεκίνησε η ζωή μας εκεί. Φροντίσαμε κάποιες παρουσίες παλαιών γιατρών-κρατουμένων, διαφόρων ειδικοτήτων. Βοήθησαν πάρα πολύ. Ο Ερυθρός Σταύρος έστειλε μετά από λίγο ένα κλιμάκιο με την προϊσταμένη του Σταθμού Πρώτων Βοηθειών και δύο εθελόντριες νοσοκόμες και βοηθήσανε. Υπήρχανε δυο τρεις νοσοκόμες μεταξύ των κρατουμένων που βοήθησαν, γιατί φτιάξαμε ένα ιατρείο εκεί, στο σχηματισμό που ανέφερα, και ένα ιατρείο μέσα στο κτίριο των φυλακών για αυτούς που ήτανε μέσα εκεί, να μην ανεβοκατεβαίνουνε. Εν πάση περιπτώσει, προσπαθήσαμε να γίνεται όσο καλύτερα μπορούσε μία καλή ιατρική, όσο γίνεται καλή, περίθαλψη. Αργότερα, αρκετά αργότερα, άρχισαν να μας στέλνουνε και να έρχονται για λίγες μέρες συνάδελφοι απ’ τα νοσοκομεία της Αθήνας, διαφόρων ειδικοτήτων, για να βοηθήσουν. Βοήθησε και το νοσοκομείο της Σύρου, διότι τα περιστατικά που είχανε πρόβλημα τα διακομίζαμε στη Σύρο και είτε τελείωνε η νοσηλεία τους εκεί είτε τους μεταφέρανε σε δεύτερο, σε δεύτερο χρόνο στην Αθήνα. 

Υπήρχαν περιπτώσεις κρατουμένων που είχαν έρθει ίσως κακοποιημένοι, χτυπημένοι απ’ την Ασφάλεια ή απ’ τα τμήματα; 

Τι εννοείτε μ’ αυτό; 

Είχατε δει κρατούμενους που ‘χουν έρθει χτυπημένοι απ’ τα τμήματα, απ’ την Ασφάλεια, πριν φτάσουνε στη Γυάρο, που τους είχαν κακοποιήσει;

Βεβαίως. Βεβαίως υπήρχαν. Αλλά, σας λέω, οποιαδήποτε κακοποίηση είχε συμβεί προ της μεταφοράς στο νησί, στον ιππόδρομο ή στα αστυνομικά τμήματα. 

Όπου τι ήταν η κακοποίηση; Αυτοί, πώς ερχόντουσαν αυτοί οι άνθρωποι;

Ναι. Υπήρχανε, υπήρχανε θέματα. Υπήρχαν άνθρωποι ξυλοκοπημένοι, υπήρχαν άνθρωποι με αρκετά προβλήματα κακοποίησης, και άνδρες και γυναίκες, να πούμε, και τους οποίους περιθάλψαμε. Και λειτούργησε σε όλο το διάστημα αυτό ένας κανονισμός, αν θέλετε, μία διαδικασία, μία πολιτική: Κανείς μας δεν ήθελε να παρανομήσει. Ένας άνθρωπος που ερχότανε και εξεταζότανε, εάν ήτανε κακοποιημένος, περιγραφόντουσαν οι οποιεσδήποτε εμφανείς κακοποιήσεις και ό,τι ανέφερε και ο ίδιος σε ένα δελτίο παραλαβής, το οποίο πήγαινε στη διοίκηση του στρατοπέδου και έμενε ένα αντίγραφο στο ιατρείο. Αυτό έγινε, αυτό ακολουθήθηκε πολύ πιστά σε όλο το διάστημα και της Γυάρου και της Λέρου μετά. Δηλαδή οι υγειονομικές υπηρεσίες των στρατοπέδων δεν είχαν κανένα λόγο να μην αναφέρουν ή να συμπλεύσουν με καταστάσεις που είχαν συμβεί πριν τη μεταφορά του κρατουμένου. Δεν είχα εγώ κανένα λόγο να μην αναφέρω ότι «ο τάδε προσήλθε την τάδε του μηνός φέρων στοιχεία κακοποίησης», το οποίο έπαιρνε και η διοίκηση του στρατοπέδου, υπέγραφε κι ο διοικητής του στρατοπέδου κι ήμαστε οκέι. Έτσι, υπήρξε ένα πλέγμα εμπιστοσύνης και καλής συνεννόησης με όλους, και με τη διοίκηση και με τους κρατούμενους και με μας και με τη συνείδησή μας. 

Θυμάστε κάποια περίπτωση ανθρώπου που να ‘ταν βαριά χτυπημένος; 

Βεβαίως, αρκετές περιπτώσεις τέτοιες. Φερ’ ειπείν, στη Γυάρο, να, τώρα να θυμηθώ, ήτανε μια συμπαθεστάτη οδοντίατρος, η Ελένη Ιωαννίδου απ’ τον Πειραιά, η οποία ήτανε μωλωπισμένη από άγριο ξυλοκόπημα που είχε υποστεί. Σιγά-σιγά έγινε καλά και έμεινε στο στρατόπεδο. Δεν την διακομίσαμε, να πούμε. Και άλλες πολλές περιπτώσεις. Τις περισσότερες, αρκετές απ’ αυτές τις περιγράφω στο καινούριο βιβλίο μου μέσα. 

Κάποια άλλη έτσι που να θυμάστε πολύ έντονα, κάποια…

Μια έντονη ήτανε στη Λέρο πια, στο Παρθένι. Είχανε μεταφέρει τον Αμπατιέλο, το γνωστό συνδικαλιστή του Ναυτικού, απ’ την Ασφάλεια του Πειραιά τότε. Και ήτανε άγρια ξυλοκοπημένος κι αυτός. Δηλαδή ήτανε πραγματικά η κατάστασή του εμφανώς δύσκολη. Τον παρέλαβα με το προσωπικό μου εκεί. Κατεγράφησαν όλα, με το γνωστό τρόπο, επήρε το αντίγραφο της καταγραφής η διοίκηση και πήρα ένα τηλεφώνημα απ’ την Ασφάλεια του Πειραιώς, κάποιος αστυνόμος – δε θα πω το όνομά του: «Ξέρεις, συνάδελφε, αυτόν… Να βοηθήσουμε». Του λέω: «Με συγχωρείς, δεν είμαι...» Με εξαγρίωσε. «Δεν είμαστε καθόλου συνάδελφοι, πρώτον, και, δεύτερον, τι θέλεις να κάνω; Ένα γεγονός που το είδανε τρακόσοι άνθρωποι και έχει καταγραφεί και η διοίκηση το έχει στα χέρια της να πω ότι δεν είναι;». «Μα ξέρεις, θα ‘ρθουνε αύριο μια επίσκεψη διαφόρων παραγόντων και να μην εκτεθώ». «Ας πρόσεχες» του λέω. «Και πάρε και το διοικητή». Ήταν ο διοικητής του στρατοπέδου μαζί μου. Του λέει κι αυτός: «Κοίταξε να δεις, εσύ φταις. Τον άνθρωπο τον χτυπήσατε, δε με ενδιαφέρει τι κάνατε. Να τον κάνετε καλά και να τον στείλετε. Μας τον στείλατε τώρα εμάς για να καλύψουμε ποιον; Σε παρακαλώ» του λέει. Και έτσι λειτουργήσαμε και εμείς και οι διοικήσεις. Και πραγματικά υπήρξε μία, αν το θέλεις, αξιοπρεπής σχέση με αυτά τα θέματα. Υπήρχε ένας κανονισμός που τηρήθηκε. Τέλος. 

Εσείς, τώρα, συναισθηματικά όλο αυτό πώς το βιώνατε; 

Κοίταξε, είναι καλή η ερώτηση, αλλά δεν μπορεί να δώσει κανείς απάντηση μετά από πενήντα τέσσερα χρόνια, ακριβή απάντηση. Αυτό που έχω να σου πω είναι ότι αποφάσισα –όσον αφορά σε μένα, δηλαδή– αποφάσισα να είμαι όσο γίνεται πιο τυπικός και όσο γίνεται πιο σωστός και προσεκτικός, γιατί μόλις άρχιζα την καριέρα μου και τη ζωή μου. Δεν υπήρχε κανένας λόγος και για κανέναν να τα θέσω όλα αυτά σε κίνδυνο, χωρίς βέβαια να κάνω καμία έκπτωση στο ηθικό μέρος. Υπήρξε από μένα όσο γίνεται πιο έντιμη αντιμετώπιση όλων των πραγμάτων και με τους κρατούμενους και με τους συναδέλφους και με την υπηρεσία. Και ομολογώ ότι αυτό –έμεινα ένα χρόνο στο στρατόπεδο– ομολογώ ότι αυτό αναγνωρίστηκε τα χρόνια που ακολούθησαν και πραγματικά κατάλαβα ότι οι περισσότεροι που ήρθανε σε επαφή με το χώρο το δικό μας, τον ιατρικό, τον υγειονομικό, καταλάβανε τι γίνεται και το αποδεχθήκανε, να πούμε. Και υπηρεσιακά και απ’ τον κόσμο των κρατουμένων, που είναι… Το να σου δώσουν την εμπιστοσύνη τους οι άνθρωποι που έχουν αδικηθεί είναι πολύ μεγάλη υπόθεση. Όταν ήρθε η ώρα να φύγω από τη Λέρο, ήρθαν οι συνάδελφοι, κάποιοι συνάδελφοι της χωροφυλακής πια, να αντικαταστήσουν. Πήγα στο ιατρείο, λέω «Παιδιά...» στους νοσοκόμους, είχα δυο νοσοκόμους κρατουμένους, εξαιρετικούς. Λέω: «Παιδιά, να κάνουμε μια απογραφή να δώσουμε». Μου λέει: «Στοπ» μου λένε. Φωνάζουν το συνάδελφο που με αντικαθιστούσε, του λένε: «Γιατρέ μου, υπόγραψε. Είναι όλα εντάξει. Δεν θα βάλουμε εμείς τον κύριο Βαζαίο να μετράει καπάκια. Όλα είναι εντάξει. Για μας γίνανε όλα. Δεν υπάρχει θέμα. Δεν θα κάνουμε αυτές τις ιστορίες που είναι ντροπή». Ένιωσα ότι με εμπιστεύτηκαν και ένιωσα ότι το τελικό συμπέρασμα ήταν θετικό. Και θυμήθηκα –θα το πω αυτό– όταν ήμουνα μικρός, ήμουνα πρόσκοπος. Σε ηλικία 9-10 χρ[00:50:00]όνων ορκιστήκαμε, δώσαμε την προσκοπική υπόσχεση. Και λέγαμε τότε: «Υπόσχομαι στην τιμή μου να τηρώ...» κ.τ.λ. κ.τ.λ., ως προσκοπάκια. Εγώ μικρός ήμουνα, είχαμε έναν πολύ καλό άνθρωπο αρχηγό στην ομάδα, στην Ακρόπολη, Θεός σχωρέσ’ τον, τον Τάσο το Σάββα, και του λέω: «Δεν μου λες, αρχηγέ, τι θα πει "στην τιμή μου"; Τι είναι "η τιμή μου";» Μου λέει: «Κοίταξε, τιμή σου είναι να σε εμπιστεύονται οι άλλοι». Αυτό το κράτησα και το κρατάω ακόμα, να πούμε. Αυτή είναι η τιμή του ανθρώπου και εγώ το ένιωσα πολύ δυνατά φεύγοντας από τα στρατόπεδα. Ήρθανε, με χαιρετήσανε όλοι και δεν... και δεν επιτρέψανε κουβέντα περί παράδοσης, περί αυτού. Τίποτα. «Δεν καταδεχόμαστε» λέει «να συζητήσουμε αυτά τα θέματα». Εδώ κλείνει ένα μεγάλο κεφάλαιο, που αξίζει τον κόπο να το κουβεντιάσουμε και το κουβεντιάσαμε. 

Άμα θέλετε, και λίγο ακόμα. Έτσι, σε ανθρώπινο επίπεδο, νιώθατε κάποια συμπόνοια για αυτούς τους ανθρώπους βλέποντάς τους να ‘ναι κρατούμενους για την ιδεολογία τους ή για οτιδήποτε;

Κοιτάξτε, και κουβέντες γίνανε και ιστορίες υπάρχουνε και ιστορίες είναι καταγεγραμμένες. Τώρα, να πούμε μια, δυο, τρεις, πέντε ιστορίες, δεν νομίζω ότι θα βοηθήσει σε κάτι. 

Κάτι που θυμάστε πολύ έντονα γιατί; Είναι άξιο αναφοράς να καταγραφεί.

Ναι. Να κάνουμε μια μικρή διακοπή, παιδιά;

Βεβαίως. Ναι, ναι.

Μια μικρή διακοπή. Πάμε. Λοιπόν.

Λοιπόν. 

Εδώ εγώ θα σας πω τα εξής τώρα. 

Πάμε πάλι στα στρατόπεδα. Θέλουμε κάποιες ιστορίες χαρακτηριστικές, έτσι, που να θυμάστε.

Αυτό σου λέω. Θα σου πω, λοιπόν… 

Να μας τα περιγράψετε με δικά σας λόγια, όμως, όχι… Μην κάνετε ανάγνωση. 

Ναι βρε, εντάξει. Μη φοβάσαι. Θα σου γράψω εγώ τώρα να σου πω το εξής. Το πρώτο που θα κάνουμε θα είναι να οριοθετήσουμε εκτός από το ποιοι ήμαστε εμείς και ποιοι ήταν οι άνθρωποι που ήταν εκεί, αυτό που σου είπα πριν δηλαδή. Ήτανε πολίτες «τελούντες υπό πειθαρχημένην διαβίωσιν παρά των στρατιωτικών και αστυνομικών αρχών». Για αυτό το λόγο, ζητούσαν από τους κρατουμένους –όσοι θέλανε, βέβαια, και όσοι το δεχόντουσαν, βέβαια– να κάνουν μία δήλωση ότι μετανιώνουν για αυτά που πίστευαν. Το λέω επιγραμματικά. Υπήρχανε πολλές, πολλών ειδών δηλώσεις, υπήρχανε πολλών ειδών διαδικασίες, υπήρχαν είτε… μία τραγική ιστορία, κοινωνικά τραγική ιστορία. Όλα αυτά ξεκινήσανε από την εποχή του Ελευθερίου Βενιζέλου, με το ιδιώνυμο, το οποίο ήταν ο πρώτος νόμος που εδίωκε το φρόνημα, όχι την πράξη, το φρόνημα. Το ότι πίστευε κάποιος σ’ αυτή την ιδεολογία εθεωρήθηκε αδίκημα για πρώτη φορά. Είναι μία περίεργη θέση. Όχι ότι έκανε κάτι, ότι πίστευε σ' αυτό. Αυτό ήταν, όμως, αδίκημα σύμφωνα με το ιδιώνυμο. Αποκεί, λοιπόν, φτάσαμε στην περίπτωση του Μανιαδάκη, ο οποίος επαίρετο ότι είχε αποσπάσει στην καριέρα του σαράντα εφτά χιλιάδες δηλώσεις, να πούμε, στα απομνημονεύματά του. Ξεκινάμε, λοιπόν, απ’ το ιδιώνυμο και φτάνουμε μέχρι το Μανιαδάκη. Τα λέω επιγραμματικά, για να είμαστε συνεννοημένοι. Άρα ο κύριος σκοπός ήτανε η πειθαρχημένη διαβίωση δήθεν των ανθρώπων αυτών εκεί. Και ο τίτλος της δικής μου παρουσίας ήτανε: Προϊστάμενος της Υγειονομικής Υπηρεσίας του Στρατοπέδου Πολιτών Τελούντων υπό Πειθαρχημένην Διαβίωσιν παρά των Στρατιωτικών και Αστυνομικών Αρχών. Αυτό είναι γραμμένο στην βαλσαμωμένη καθαρεύουσα του επαρχιακού στρατώνα, που λέω κι εγώ. Και τελικά ήτανε ο μακροσκελέστερος τίτλος όλης της καριέρας μου, να πούμε. Τι σημαίνουν όλα αυτά; Όλα αυτά σημαίνουν ότι υπήρξε μία τέλεια ανοργανωσιά στην προσπάθεια οργάνωσης της δίωξης των αντιφρονούντων. Οι ίδιοι οι άνθρωποι της χωροφυλακής τότε, που ξέραν τα πράγματα, πρόσωπα και πράγματα, είχανε πει, μου ‘χανε πει και λέγανε ανοιχτά δηλαδή, χωρίς να το κρύβουν, ότι οι κατάλογοι των ανθρώπων που θα συνελαμβάνοντο βάσει του σχεδίου τότε –Σχέδιο Προμηθέας λεγότανε– ήταν σε κακό χάλι. Για αυτό ακριβώς είχανε πιάσει αυτούς που δεν έπρεπε να πιάσουνε και δεν πιάσαν αυτούς που έπρεπε να πιάσουνε! Δηλαδή ήτανε όλα κακοφτιαγμένα, κακομεταχειρισμένα, κακοοργανωμένα. Τώρα, όσον αφορά... όσον αφορά τώρα στα πρόσωπα που ήτανε εκεί, υπήρχανε δύο μεγάλες ομάδες. Η πρώτη ομάδα ήταν η ομάδα των στελεχών. Αυτά ξεκαθαρίσανε σε δεύτερο χρόνο, όταν πήγαμε στη Λέρο. Αλλά και στον πρώτο χρόνο είχανε αρχίσει να ξεκαθαρίζουνε. Είχανε φτιάξει δύο μεγάλες ομάδες: την ομάδα των στελεχών και την ομάδα των υπολοίπων. Έτσι λεγότανε η ιστορία αυτή. Η ομάδα των στελεχών ξεκαθάρισε, αν το θέλετε, ονομαστικά, αν το θέλετε ξεκαθάρισε και από άποψη χώρου, στη Λέρο. Στο Παρθένι «φιλοξενήθηκαν» –εντός εισαγωγικών το «φιλοξενήθηκαν»– τριακόσιοι πενήντα πάνω-κάτω άνθρωποι, οι οποίοι εθεωρούντο στελέχη. Στο Λακκί, στο άλλο στρατόπεδο, γύρω στους χίλιους τριακόσιους τότε, τόσοι είχανε μείνει πλέον, που δεν ήταν στελέχη. Αυτές είναι οι δυο μεγάλες κατηγορίες. Και οι γυναίκες, οι οποίες ήτανε χωριστά και από τη Γυάρο τις είχανε μεταφέρει, μετά από κάποιους μήνες, στην Κρήτη. Νομίζω, στην Αλικαρνασσό. Σε γενικές γραμμές, λοιπόν, αυτή ήτανε η κατάταξη των κρατουμένων. Από άποψη στελεχών, πράγματι γνώρισα τους περισσότερους ανθρώπους που ήτανε επώνυμοι, αν το θέλεις, και όλους που ήταν ανώνυμοι. Δεν μ’ αρέσει να ξεχωρίζω τους ανώνυμους από τους επώνυμους, δεν είναι έντιμο. Όλοι ήμαστε το ίδιο εκεί. Τις ίδιες δυσκολίες αντιμετωπίζαμε όλοι, να πούμε. Εδώ θα κάνω μια μικρή παρένθεση, θα κάνω μια μικρή παρένθεση, διαβάζοντας ένα μικρό κομμάτι:  «Την ημέρα που έφτασε και σκάρωσε στη μικρή παραλία της Γυάρου μπροστά απ’ το διοικητήριο το πρώτο αρματαγωγό, άρχισε να ξεφορτώνει τους κρατούμενους. Βρισκόμουν στη μικρή πρόχειρη προβλήτα και προσπαθούσα να καταλάβω κάτι απ’ το πρωτόγνωρο θέαμα. Η σειρά των ανθρώπων που αποβιβαζόταν, με αβέβαιο και φανερά κουρασμένο βήμα, ακολουθούσε τις οδηγίες των χωροφυλάκων και ανέβαινε το μικρό ανήφορο προς το κτίριο των φυλακών. Ήταν οι πρώτοι που έφταναν στο νησί και ήταν φανερή η απορία και η αγωνία τους. Ήταν ανώνυμο το πλήθος εκείνη την ώρα και ομολογώ πως σφίχτηκε η καρδιά μου στο θέαμα της σιωπηλής κοόρτης που σάλευε ανεβαίνοντας. Οι φρουροί μιλούσαν και συμπεριφερόντουσαν προσεχτικά, ιδιαίτερα ήπια και μαλακά, οδηγώντας τους στο πλάτωμα μπροστά στην πύλη του κτιρίου. Ήταν φανερό πως τους έχει επηρεάσει το κλίμα της στιγμής.  Στεκόμουν παράμερα σε κάποιο σημείο της τσιμεντένιας μικρής προβλήτας και αναρωτιόμουν αν θα μπορούσε να καταγράψει κάποιος τη σκηνή, αν θα έβρισκε κάποια φιγούρα που να ταίριαζε, που να ήταν χαρακτηριστική. Πολύ σύντομα ο προβληματισμός μου απαντήθηκε. Έχει μείνει στη μνήμη μου ο ήχος της χαμηλής, της θλιμμένης φωνής που μονολογούσε δίπλα μου, στην άκρη του χωματόδρομου, χωρίς να με προσέξει. Ήταν ένας μικρόσωμος, αδύνατος άνθρωπος, φανερά εξαντλημένος, με τσαλακωμένα, φθαρμένα ρούχα, που δεν κρύβανε την ανέχεια, την ένδεια αυτού που τα φορούσε. Κρατούσε, μάλλον κουβαλούσε, ένα ταλαιπωρημένο τσουβάλι με τα υπάρχοντά του. Τέτοιο λυπημένο, τέτοιο θλιμμένο πρόσωπο δεν έχω ξαναδεί μέχρι σήμερα. Μονολογούσε κά[01:00:00]πως έτσι: «Γιατί μας το κάνατε αυτό; Τι θα γίνουμε τώρα;» Ήταν κλάμα στεγνό, χωρίς δάκρυα. Δεν ήταν φόβος. Αυτός είχε ξεπεραστεί στον ιππόδρομο. Ήταν μόνο το παράπονο και η απόγνωση του αδύναμου αυτού πλάσματος, που το είχαν βαφτίσει "εχθρό του έθνους, αντίπαλο του κράτους, πολέμιο της κοινωνίας".  Έμεινα, θυμάμαι, ακίνητος. Ο χωροφύλακας που ήταν πιο κει γύρισε άναυδος και με κοίταξε ψάχνοντας βοήθεια, ζητώντας σιωπηλά οδηγίες. Μένοντας εγώ άφωνος τον άκουσα με χαμηλή, καθησυχαστική φωνή να δίνει κάποιες οδηγίες στον άνθρωπό μας, σαν να ντρεπόταν για αυτό που έκανε. Έκανα, θυμάμαι, λίγη ώρα για να βρω τη στοιχειώδη κινητικότητα της όρθιας στάσης. Τον άνθρωπο αυτόν δεν τον ξαναείδα. Δεν έμαθα ποτέ το όνομά του, όμως δεν έφυγε απ’ τη μνήμη μου όλα αυτά τα χρόνια. Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να του αφιερώσω αυτό το κείμενο, όπως του είχα τάξει μυστικά εκείνο το πρωινό. Όλοι οι άλλοι είχανε όνομα και τις ιστορίες τους, γραμμένες ή άγραφες. Εκείνος, όμως, έμεινε μόνος. Έμεινε για να κουβεντιάσουμε την πίκρα της ανημπόριας του φτωχού, του ανώνυμου ανθρώπου, που τον συνθλίβει η δύναμη που ξεχειλίζει από τη χύτρα της εξουσίας». 

Πολύ ωραίο ήταν αυτό.

Το κομμάτι αυτό, παιδιά, που σας διάβασα, τα λέει όλα. 

Άρα, φαντάζομαι, συναισθήματα βγαίνανε προς τους ανθρώπους αυτούς, και συμπόνια και όλα. 

Σας τα είπα όλα. Και δεν ήταν μόνο δικά μου. Αρκετών ανθρώπων ήτανε. Προς Θεού, δεν θέλω να μιλήσω για μένα μόνο. Αρκετών ανθρώπων ήτανε αυτό, γιατί πράγματι αυτή ήταν η εικόνα. 

Απ’ την άλλη, υπήρχαν άνθρωποι που ήσασταν φανατισμένοι ιδεολογικά με την… 

Ναι, κοίταξε τώρα. Αποκεί και πέρα υπήρχανε τα στελέχη. 

Όχι, εννοώ απ’ τους χωροφύλακες και από τους ανθρώπους που ήσασταν εκεί.

Ναι. Εντάξει, όλοι ανήκαν στην αντίθετη παράταξη. Η χωροφυλακή ως σώμα αστυνομικό της εποχής –οι νεότερες γενιές δεν το ξέρετε– είχε ιδιαιτερότητες. Ο χωροφύλακας, έχοντας μία περίπου στρατιωτική ιδιότητα, όχι τελείως αστυνομική, ήταν προσεκτικός. Δεν θα κάνει πράγματα τα οποία μπορεί να του βγουν ανάποδα. Θα τηρήσει τους νόμους όσο μπορεί, θα είναι προσεκτικός, θα βαστήξει πισινή, που λέμε, για να το πω λίγο λαϊκά, να πούμε. Αυτό συνέβη και τότε. Και το ξέραν κι οι κρατούμενοι, ότι αφ’ ης στιγμής η χωροφυλακή είχε αναλάβει το στρατόπεδο και όχι ο στρατός, είχανε την ασφάλεια της μη κακοποίησης, ότι δεν θα γινόντουσαν αυτά που γίνανε στο παρελθόν στη Μακρόνησο και σε άλλα στρατόπεδα. Αυτό είναι σίγουρο. Πράγματι, ο χωροφύλακας κρατούσε πισινή. Ήτανε ένα σκληρό αστυνομικό σώμα. Όχι, δεν λέω ότι δεν ήτανε, αλλά είχε μία άλλη νοοτροπία. Φύλαγε τα νώτα του. Και αυτό ήτανε εμφανές. 

Ούτε πίεση υπήρχε για να υπογράψουνε δηλώσεις, κάτι έντονο δηλαδή; Υπήρχε;

Όχι. Ναι… Υπήρχε… Βεβαίως υπήρχε, διότι μετά το πρώτο κύμα των δηλώσεων, που είπαμε, υπήρχε η δυνατότητα σε κάποιον να πάει στη διοίκηση και να πει ότι «Θέλω να κάνω δήλωση». Εκεί τα πράγματα είχαν αλλάξει. Ήτανε πια η δεύτερη σειρά των δηλώσεων, όπου λειτουργούσε πια μία άλλη διαδικασία: Έκανε ένας άνθρωπος μία δήλωση, του ζητάγαν ένα κείμενο, το οποίο και σε πολύ κακά ελληνικά εξεθείαζε την Δικτατορία, την εθνική κυβέρνηση, ό,τι μπορεί να φανταστεί κανένας. Υπέγραφε ο άνθρωπος από ανάγκη για να μπορέσει να φύγει. Αμ δε! Περίμενε, περίμενε… Αμέσως μαθευότανε ότι είχε κάνει δήλωση και άρχιζε στο χώρο των κρατουμένων που έμενε η παρουσία του να μην είναι επιθυμητή και φιλική. Άρχιζε η υπηρεσία να τον βλέπει αλλιώτικα. Ερχόταν ένα σήμα και έλεγε ότι «Θέλουμε κάτι συμπληρωματικό από τον τάδε επί του τάδε σημείου». Έκανε και το συμπληρωματικό. Μετά λέγανε: «Πες μας και για τη γειτονιά και για τους φίλους σου. Πες μας και για τους συγγενείς σου. Πες μας και για τους άλλους». Δηλαδή, ήταν ένας κατήφορος απίστευτος, που συνέτριβε κυριολεκτικά τους ανθρώπους. Γίνανε πολλά ηθικά, αν θέλετε, τραγικά πράγματα με το θέμα, με τα θέματα αυτών των δηλώσεων, και όχι μόνο τώρα, και από παλιότερα. Ο δηλωσίας ήτανε παρίας και της δικής του... του δικού του χώρου και της κοινωνίας και της οικογένειας. Και ήτανε μία τραγική κατάσταση ανθρώπων. Άκουσα, έμαθα, κουβέντιασα, συζήτησα αυτό το θέμα τότε, μου τα λέγανε, δηλαδή, και πραγματικά ήτανε συγκλονιστικό. Η εφεύρεση των δηλώσεων από τον Μανιαδάκη ήτανε μία τραγική ηθική μουτζούρα στον πολιτισμό μας για μένα, μία τραγική μουτζούρα, γιατί δεν ήτανε μόνο ότι αναγκαζότανε κάποιος να υπογράψει κάτι που δεν το πίστευε. Προσπαθούσαν να πάρουνε πληροφορίες για άσχετα πράγματα ή προσπαθούσαν να συντρίψουν τον άνθρωπο. Δηλαδή ήτανε των δειλών ανθρώπων, τα ανθρωπάκια της εξουσίας, που νομίζαν ότι με τον τρόπο αυτό ανεβάζανε τον ανύπαρκτο εαυτό τους, να πούμε. Αυτό ήτανε.  Και ένα άλλο σημείο που θα σημειώσουμε σαν συμπέρασμα όλης αυτής της εμπειρίας είναι ότι ακόμη και το μεγαλύτερο μέρος των κακοποιήσεων που γίνανε –όχι στα στρατόπεδα, επαναλαμβάνω– έγιναν χωρίς αποτέλεσμα. Να πεις ότι κάποτε «Θα κακοποιήσω τον τάδε για να μου αποκαλύψει αυτό το φοβερό δίκτυο κατασκόπων, το φοβερό δίκτυο πρακτόρων, τη φοβερή επαναστατική οργάνωση», δεν θα σου πω μπράβο, αλλά κατά έναν τρόπο έχεις εντός εισαγωγικών μια «δικαιολογία». Εδώ οι ίδιοι οι άνθρωποι, οι ίδιες οι ηγεσίες –ρώτησα πολύ, και τα υψηλά κλιμάκια– «δεν κερδίσαμε τίποτα» σου λέει, από άποψη πληροφοριών, σοβαρών, ουσιαστικών, αποτελεσματικών πληροφοριών από κακοποιήσεις ανθρώπων. Άρα το μεγαλύτερο μέρος αυτών των καταστάσεων έγινε για να ικανοποιηθεί το ηθικό έλλειμμα κάποιων ανθρώπων που ήτανε ανθρωπάκια και όχι άνθρωποι, να πούμε.

Βέβαια.

Αυτό είναι συμπέρασμα μεγάλο, μεγάλο, υπό την έννοιαν μεγάλου αριθμού περιστατικών. Αυτό εννοώ. Όλα αυτά με προβληματίσανε. Και οι σχέσεις μου μετά με τον Διεθνή Ερυθρό Σταυρό και με διάφορες άλλες διαδικασίες, δεν είναι της ώρας αυτής, προχώρησαν. Και αρκετά χρόνια μετά ιδρύθηκε στην Αθήνα το Ιατρικό Κέντρο Περίθαλψης και Αντιμετώπισης των Θυμάτων Βασανιστηρίων. Ήμουνα στην αρχική ομάδα της ίδρυσης με κέντρο πανευρωπαϊκό το Κέντρο της Κοπεγχάγης στη Δανία, και φτιάξαμε στην Αθήνα μία δομή, η οποία δούλεψε πάρα πολύ καλά, η οποία έλυσε προβλήματα σοβαρά και κυρίως βάλαμε τις νομικές, ιατρικές και ηθικές βάσεις σε νομοθετικό πλαίσιο πλέον και καταφέραμε να θεωρηθεί η συμμετοχή σε τέτοιες πράξεις, βασανιστηρίων, καταστάσεων υποτιμητικών της ανθρώπινης αξιοπρέπειας, ποινικά αδικήματα. Είναι πλέον κατά νόμον ποινικά αδικήματα σε ευρωπαϊκό και σε ελληνικό επίπεδο. Και το ελληνικό τμήμα κατάφερε με επανειλημμένες παραστάσεις, παρουσίες και δουλειά π[01:10:00]ου κάναμε όλοι της βασικής ομάδας να το επεκτείνουμε σε όλους τους ανθρώπους της λευκής μπλούζας. Τι εννοώ: στους οδοντίατρους, στους νοσηλευτές, στις αδερφές νοσοκόμους, στους κτηνίατρους, στους φαρμακοποιούς, τους ανθρώπους της χημικής βιομηχανίας. Άρα καθιερώθηκε η εγκληματική ευθύνη των ανθρώπων της λευκής μπλούζας. Ήτανε ένα σημαντικό επίτευγμα, που πραγματικά για μένα προσωπικά ήτανε μία δικαίωση προσπαθειών πολλών ετών. Καταφέραμε, επίσης, να έχουμε μία επαφή πολύ στενή και συνεχή με όλα τα αντίστοιχα Κέντρα της Ευρώπης. Οι άνθρωποι που ερχόντουσαν ως πρόσφυγες ή φυγάδες ή οτιδήποτε άλλο εδώ και είχαν υποστεί βασανιστήρια στη χώρα της προέλευσής τους, μέσα από συγκεκριμένα πρωτόκολλα που καθορίσαμε, εξεταζόντουσαν, καταγραφόντουσαν, έπαιρναν συγκεκριμένη σφραγίδα και δινότανε η ευκαιρία, η δυνατότητα να διεκδικήσουν το καθεστώς του πρόσφυγα, το καθεστώς του ασύλου ή οτιδήποτε άλλο. Πράγματι, δούλεψε πολύ καλά το σύστημα αυτό. Δουλεύει ακόμη σε άλλο επίπεδο, διότι την εποχή που ξεκινήσαμε δεν είχαν εφευρεθεί οι Μ.Κ.Ο. Υπήρχε μόνο ο Διεθνής Ερυθρός Σταυρός, η Διεθνής Αμνηστία, η Υπάτη Αρμοστεία του Ο.Η.Ε. για τους Πρόσφυγες και εμείς. Τώρα είναι ένα απέραντο γήπεδο οι Μ.Κ.Ο., οι Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις, που δεν ξέρω τι κάνουν. Δεν θέλω να πω τίποτα, αλλά δεν είναι όλα θετικά. Και έχουνε ατονήσει οι βασικές, αυστηρές, τεκμηριωμένες θέσεις που είχαμε καθορίσει και πάνω στις οποίες δουλέψαμε και στις οποίες πιστεύω ότι πολλοί βοηθήσανε. 

Κλείνω το κεφάλαιο αυτό εδώ και, ξαναγυρίζοντας πίσω, θέλω να πω τούτο: Η ζωή προχώρησε εκεί, στο στρατόπεδο, πέρασε ο καιρός. Είχαμε τους πρώτους μήνες εκείνες τις απίστευτες επισκέψεις με ελικόπτερο του Παττακού, που πραγματικά βγάζαν γέλιο…

Θέλετε να μας τις περιγράψετε αυτές;

Ομολογώ ότι βγάζαν γέλιο, να πούμε. Ήταν απίστευτος ο τύπος. Με στολή ταξιάρχου και εκινείτο γρήγορα πάνω-κάτω και έλεγε εξυπνάδες συνεχώς! Το τι έλεγε εκείνο το στόμα του δεν λέγεται. Απίστευτος. Δηλαδή, ομολογώ ότι πήγαινα από πίσω ίσα-ίσα γιατί το γλένταγα, ρε παιδιά, πώς να σας το πω; Τώρα, αυτά που λέω ίσως ακούγονται παράξενα, αλλά έτσι ήτανε. Κοντά σ’ αυτόνα, βέβαια, ήτανε και διάφοροι άλλοι προπαγανδιστές, «δημοσιογράφοι» –εντός πολλών εισαγωγικών– της εποχής, που γράφανε απίστευτα πράγματα, ότι τελικά κάναμε διακοπές εκεί, να πούμε, έτσι γράφανε! Κάποιος πρέπει κάποτε να συγκεντρώσει όλες αυτές τις αμετροέπειες του Τύπου τότε. Αξίζει τον κόπο δηλαδή, θα είναι ένα διασκεδαστικό ανάγνωσμα.

Κάτι με τον Παττακό, έτσι, που θυμάστε χαρακτηριστικό;

Πολλά πράγματα έχουμε με τον Παττακό χαρακτηριστικά.

Απλά, μην…

Να σας πω μια μικρή ιστορία: Κάποτε ήρθε και πήγε να κάνει ένα, μια περιοδεία μέσα στο κεντρικό κτίριο των φυλακών. Και μπήκε στο τμήμα των γυναικών. Και μπήκε μόνος του, δεν είχαν... Εγώ ήμουνα κάπου δίπλα για άλλο λόγο. Και κάποια στιγμή ακούω φασαρία. Πηγαίνω προς τα εκεί. Τι είχε γίνει; Πήγε αυτός μέσα κι άρχισε να λέει εξυπνάδες, τα δικά του. Πού τα λες, τώρα; Σε τρακόσες γυναίκες; Του βάλαν τις φωνές. Απίστευτα πράγματα! Τον τρελάνανε! Έφυγε τροχάδην! Ούτε ξαναπάτησε. Πάει παρακάτω, στο αναρρωτήριο εκεί των φυλακών μέσα, έλεγε στον έναν το ένα, έλεγε στον άλλον το άλλο, ό,τι μπορεί να φανταστείτε, δηλαδή αμετροέπειες και εξυπνάδες του συνοικιακού καφενείου δηλαδή, αυτό, τίποτα άλλο. Κάποια στιγμή, λοιπόν, ακούγεται μία φασαρία. Κοιτάω. Τι ήτανε; Ακούω μια φωνή βροντερή: «Μαύρη είν' η νύχτα στα βουνά, Παττακέ!» «Ω, ρε τι γίνεται;» λέω. Πάω προς τα κει. Ήταν ο Λάκης Παπούλας. Ο Παπούλας, ο γιος του Παπούλα του αρχιστράτηγου της Μικράς Ασίας που εκτελέστηκε, παλιός Επίλαρχος, είχε αποστρατευτεί με τον Β' Πίνακα, ήτανε στην Ε.Δ.Α., ένας ψηλός, πληθωρικός, δυναμικός άνθρωπος. Μόλις είδε τον Παττακό, ερεθίστηκε. Τον είχε υπαξιωματικό προπολεμικά σ’ ένα στρατόπεδο, όπου προσπαθούσε να τον μάθει να λύνει, να δένει και να συντηρεί τα καινούρια πολυβόλα που είχε φέρει ο Παπούλας απ' τη Γαλλία τότε για το στρατό, να πούμε. Του τα ‘λεγε, του τα ξανάλεγε, τίποτα, ντουβάρι ο άλλος! Δεν καταλάβαινε. Οπότε του ‘λεγε: «Μαύρη είναι η νύχτα στα βουνά!» Και τώρα, μόλις τον ξαναβλέπει: «Μαύρη είναι η νύχτα στα βουνά!» Έπεσε το γέλιο! Απίστευτο. Πήρε δρόμο κι έφυγε τροχάδην. Εγώ έβαλα τα γέλια, δεν μπορούσα, δηλαδή με είδε που γέλασα, δεν μου ‘πε τίποτα, βέβαια, αλλά δεν μπορούσα, ρε παιδιά! Ήτανε, ήταν απίστευτο. Τώρα, θα μου πείτε, μιλάω όλο για καλαμπούρια και για τέτοια πράγματα; Ε, αυτά έχει η ζωή. Η ζωή δεν ήταν μόνο τα δράματα, ήταν και τα καλαμπούρια. Υπήρχαν αυτά, να πούμε.

Υπήρχαν, έτσι, κρατούμενοι που ερχόντουσαν κι ήτανε ψυχικά επηρεασμένοι, είχαν τέτοια προβλήματα κι ερχόντουσαν σ’ εσάς; Που να ‘χουνε λυγίσει, δηλαδή, απ’ την κατάσταση;

Δηλαδή; Δεν το…

Να είχανε, δηλαδή, ψυχικά… να μην είχανε… να είχανε «σπάσει».

Α, βέβαια. Υπήρχανε, υπήρχαν πολλά προβλήματα. 

Και πώς τα αντιμετωπίζατε εσείς αυτά;

Πολλά προβλήματα τέτοια, ιδίως από ανθρώπους που είχαν υποστεί στο παρελθόν πολύ κακή μεταχείριση. Με κάθε τρόπο προσπαθούσαμε να τα αντιμετωπίζουμε, το ένα έτσι, το άλλο αλλιώς. Αυτού του είδους κρίσεις δεν είχαμε, σοβαρές. Υπήρξανε κάποια θέματα, τα οποία όμως με τη βοήθεια των συναδέλφων, των κρατουμένων γιατρών, των υπολοίπων, αυτά, τα φέρναμε σε ένα λογαριασμό. 

Περνώντας, τώρα, το διάστημα, υπήρχαν άνθρωποι που προσπαθήσατε να βοηθήσετε, ίσως ενδεχομένως διώχνοντάς τους από τη Γυάρο με κάποιο τρόπο;

Για μετά; Ναι, κοίταξε, μετά αρκετόν καιρό ζητούσανε κάποιοι άνθρωποι κάποια πιστοποιητικά ή κάποιες μαρτυρίες, αν το θες, ότι από τότε μέχρι τότε ήταν εκεί και ότι είχαν αρρωστήσει και ότι… Όλα αυτά υπήρχαν σε ένα αρχείο και πραγματικά, γιατί οι άνθρωποι επωφεληθήκανε από τα επίσημα αρχεία τα οποία είχαμε τηρήσει για να βρουν το δίκιο τους. 

Όσο ήτανε στη Γυάρο, εννοώ. Εσείς προσπαθήσατε κάποιους ανθρώπους να τους διώξετε από τη Γυάρο;

Κοίταξε, χατίρια δεν έκανες σε κανένανε. Δεν έπρεπε να κάνω. Ούτε ρουσφέτια. 

Κάποιους ανθρώπους, ίσως γυναίκες, δεν ξέρω. Κάποιες περιπτώσεις ιδιαίτερες.

Αλλά, δεν αδικήσαμε και κανένανε. Όταν έχεις ανοιχτές διαδικασίες και έχεις φτιάξει γυάλινους τοίχους στο χώρο σου, είσαι ασφαλής. Αποφασίσαμε και δεν έγινε ποτέ κάτι αρνητικό αλλά ούτε και θετικό. Δεν έγινε ποτέ κανένα ρουσφέτι στον κύριο τάδε, αλλά και κανένα αρνητικό για τον κύριο τάδε. Αυτό τηρήθηκε στο ανθρωπίνως δυνατό, αλλά τηρήθηκε. Για αυτό, δεν υπήρξε ποτέ κανένα θέμα. 

Κάποιες περιπτώσεις, όμως, που όντως είχαν ανάγκη, κάποιες γυναίκες ίσως, κάποιοι άνθρωποι που τους βλέπατε ότι έπρεπε να φύγουν από κει πέρα, τους βοηθήσατε με κάποιο τρόπο να φύγουν απ’ τη Γυάρο;

Να βοηθήσω… Σου λέω, στα πλαίσια της πραγματικότητας. Δεν μπορούσες να πεις ότι ο κύριος τάδε έχει αυτό το πράγμα ενώ δεν το ‘χει, διότι φαινότανε ποιος έχει και ποιος δεν έχει, να πούμε. Και από την ώρα που έκανες τη λαδιά, να το πω λίγο λαϊκά, είχες χάσει το παιχνίδι. Είχες χάσει το παιχνίδι. Δηλαδή δεν επιτρέψαμε να γίνει κάτι, αν το θέλεις, χαριστικό σε κανέναν, σε κανέναν.

Κατάλαβα.

Γιατί, αν κάναμε χαριστικό στον τάδε, το ‘χανε δει όλοι. Και έχανες την αξιοπιστία σου αμέσως. Και αυτό ήταν λά[01:20:00]θος. 

Μάλιστα. Όλο αυτό εσάς σας φαινόταν παράλογο εκεί πέρα, όλη αυτή η κατάσταση; Γιατί… Ή το συνηθίσατε κάποια στιγμή και απλά το αποδεχτήκατε;

Δεν υπάρχουνε παράλογα και λογικά. Δεν υπάρχουν παράλογα και... Δηλαδή ήτανε… πράγμα που το κάνανε αυτοί οι άνθρωποι τότε όπως το κάνανε. Και το περιέγραψα ήδη μέχρι τώρα, ότι ήτανε μία κατάσταση εκτροπής, να το πω κομψά, ήτανε μία κατάσταση ανοργάνωτη, ήτανε μια κατάσταση που δεν έβγαζες άκρη δηλαδή γιατί έγινε, να πούμε. Το βασικό είναι ένα: Όλες αυτές οι καταστάσεις έχουνε ένα στόχο. Ο στόχος είναι τα συντηρητικά μέτρα πειθαρχίας για το λαό. Ο λαός έπρεπε να έχει ένα φόβητρο, ένα σημείο αναφοράς. Αυτό λέγεται «συντηρητικά μέτρα πειθαρχίας». Και έλεγε ο άλλος: «Να πάω εξορία; Άσε τώρα. Κάνε το κορόιδο».  Απ’ την άλλη μεριά, κολακευότανε λίγο το αίσθημα, αν θέλεις, κάποιας εθνικοφροσύνης, κάποιας αυτής, κάποιας… Όλη αυτή η ιστορία συνδυαζόμενη με την μη παιδεία που λέμε και συνδυαζόμενη με, αν το θέλεις, την εποχή που δεν μπορούμε να την επαναφέρουμε σήμερα σε μια πραγματικότητα, γιατί είναι, σου είπα, πενήντα τέσσερα χρόνια, όλα αυτά φτιάξανε ένα πλέγμα, που έδωσε την αίσθηση της αποδοχής της κατάστασης από την κοινωνία με πολύ μικρές αντιστάσεις στην αρχή, οι οποίες βέβαια στο τέλος αυξηθήκανε. Αλλά όλο αυτό το άρρωστο πράγμα πού κατέληξε; Στην τραγωδία το ‘74 της Κύπρου, ένα. Δεύτερον, στη φαλκίδευση των ηθικών αξιών μέσα εδώ στην κοινωνία μας και εν τινί μέτρω και στην κακογουστιά που επικράτησε. Το κιτσαριό, η κακογουστιά και όλη αυτή η κουρελαρία της ιστορίας έκανε πολύ κακό. Ευτυχώς, μετά τη Μεταπολίτευση κάποια πράγματα διορθωθήκανε. Όχι όλα, αλλά κάποια διορθωθήκανε. Εάν δεν είχε γίνει Δικτατορία –είναι το τελευταίο που μπορεί να πει κανένας και να κλείσει–, θα ήταν αλλιώτικα τα πράγματα σήμερα, πολύ αλλιώτικα. Η κοινωνία θα ήτανε πολύ πιο μπροστά. Οι επιστήμες, οι τέχνες, η καθημερινή ζωή, η οικονομική ζωή, όλα θα ήτανε σε τελείως άλλο επίπεδο. Και κυρίως η οπισθοδρόμηση που έγινε στην καθημερινότητα και στα μυαλά των ανθρώπων. Έκανε πολύν καιρό να συνέλθει η κοινωνία. Συνήλθε, αλλά έκανε πολύν καιρό να συνέλθει. Κάποια αρνητικά υπάρχουν ακόμα. Κάποια αρνητικά υπάρχουν ακόμα. 

Μάλιστα.

Αυτά.

Στη Γυάρο πόσο κάτσατε και πότε πήγατε στη Λέρο;

Στη Γυάρο κάθισα μέχρι τον Οκτώβρη του ‘67. Μετά πήγα κατευθείαν στη Λέρο, απ’ όπου έφυγα τον Απρίλη του ‘68, κλείνοντας έναν χρόνο.

Στη Λέρο ήταν διαφορετικές οι συνθήκες; 

Ε, βέβαια. Στη Λέρο ήταν διαφορετικές οι συνθήκες. Υπήρχανε δύο στρατόπεδα, το στρατόπεδο στο Παρθένι και το στρατόπεδο στο Λακκί. Το στρατόπεδο στο Παρθένι ήταν εγκατεστημένο σε μια πολύ ωραία περιοχή, σε έναν κόλπο μέσα κατάφυτο, όπου υπήρχανε μεγάλες αποθήκες ιταλικές, την εποχή της ιταλικής Κατοχής, για τορπίλες. Το λέω αυτό, γιατί το κτίσιμο και ο προσανατολισμός των κτιρίων ήταν τέτοιος, που διατηρούσαν σταθερές θερμοκρασίες και υγρασίες. Οι τορπίλες ήτανε ευαίσθητα όπλα και έπρεπε να έχουνε μία πολύ καλή αποθήκευση. Αυτά τα κτίρια, λοιπόν, χρησιμοποιήθηκαν για κοιτώνες των κρατουμένων. Ήτανε σαφώς πολύ καλύτερη η εγκατάσταση εκεί και το περιβάλλον και όλα. Βέβαια, δεν έπαυε να είναι εξορία. Βέβαια, δεν έπαυε να υπάρχει περιορισμός. Όλα αυτά υπήρχανε. Αλλά ήτανε… Ακόμη και το ιατρείο που είχαμε οργανώσει, με ένα μικρό αναρρωτήριο εκεί, ήτανε σε πολύ καλύτερη κατάσταση. 

Θυμάμαι μου ‘χατε…

Στο Λακκί ήτανε τα παλιά κτίρια των ιταλικών στρατώνων, που είχανε γίνει μετά Τεχνικές Σχολές επί της εποχής των παιδουπόλεων και όλων αυτών, το οποίο ήταν ένα τριώροφο κτίριο μεγάλο, στην παραλία κι αυτό του Λακκίου. Εντάξει, δεν ήτανε και πολυτελές κτίριο, αλλά, εν πάση περιπτώσει, ήταν αξιοπρεπές. Είχε κανονικά δωμάτια, κανονικά κουφώματα, κανονικές διαστάσεις. Και ήταν αρκετό για τον κόσμο αυτό, δηλαδή δεν υπήρχε στρίμωγμα. Ήτανε μια σχετικά καλή εγκατάσταση, σχετικά. Σχετικότητα… Με όλους τους περιορισμούς του εγκλεισμού, όλους τους περιορισμούς του περιορισμού και όλα τα σχετικά. 

Ούτε εκεί υπήρχε κάποια βία ή κάτι απ’ τους χωροφύλακες ή κάτι αντίστοιχο; Δεν αντιληφθήκατε κάτι…

Τι εννοείς, δηλαδή;

Οι χωροφύλακες εκεί πέρα πώς ήτανε η συμπεριφορά τους; Ήταν αντίστοιχη με τις Γυάρου; Υπήρχε κάποια βία, κάποια πίεση; Όχι.

Όχι. Τα ίδια πράγματα ήτανε, τα ίδια πράγματα. Η ίδια, το ίδιο προσωπικό, η ίδια αυτή, απλώς είχανε γίνει αυτές οι μεταβολές. Και ήτανε σε έναν κατοικημένο τόπο. Όλη η ιστορία αυτή εκτυλισσόταν σε έναν κατοικημένο τόπο. Αποκεί σιγά-σιγά με τα μέτρα... πώς τα λέγανε έτσι τα μέτρα; Ειρηνεύσεως, που λέγανε τότε, του Παπαδόπουλου, απολυόντουσαν ομάδες κρατουμένων και φτάσανε το ‘74 να είναι μια πολύ μικρή ομάδα στελεχών εκτός στρατοπέδου πια, στην Αγία Μαρίνα, στον Πλάτανο, στη Λέρο, υπό αστυνομική επιτήρηση. Αυτό ήτανε η εξέλιξη και η κατάληξη των πραγμάτων, να πούμε.

Όταν έγινε το Κίνημα του Ναυτικού ήσασταν στη Λέρο; Πού ήσασταν εκείνη την…

Στη Λέρο ήμουνα. Στη Λέρο ήμουνα, βέβαια. Ήτανε… Κι είχα και μια περιπέτεια με το Κίνημα του Ναυτικού. Δηλαδή ήταν βράδυ, που έφευγα από το στρατόπεδο. Το πρωί… Ήταν παραλία. Δίπλα ακριβώς στις αποθήκες των καυσίμων του Ναυτικού στη Λέρο υπήρχε η Ναυτική Εποπτεία, με μεγάλες αποθήκες καυσίμων, πυρομαχικών και αυτά, του Ναυτικού. Κάποια στιγμή φεύγοντας, πηγαίνοντας να πάρω το αυτοκίνητό μου, αισθάνομαι κάτι πίσω μου. Γυρίζω και βλέπω ένα αντιτορπιλικό πολύ μεγάλο χωρίς φώτα, με σβηστές μηχανές. Είχε έρθει και άραξε εκεί για να πάρει πετρέλαιο. Ήτανε ένα από αυτά τα οποία είχαν στασιάσει. Γύρισα κάποια στιγμή και παπ, πέφτει πάνω μου ένας προβολέας και ακούω μια αγριοφωνάρα από πάνω: «Πιάστε τον αυτόν τον καραβανά!» Ήμουνα με στολή εγώ. Γυρίζω, βλέπω επάνω, είναι… Πρέπει να ήταν ο κυβερνήτης, να πούμε. Εκεί έξαλλος, φώναζε. Λέω: «Για μένα λες;» «Πιάστε τον!» Και κατεβαίνουνε τρεχάλα δυο τρεις ναύτες. Α, λέω, καλά… Έγινα καπνός και… Δεν υπολογίσαν ότι παρακάτω ήταν το αυτοκίνητό μου. Μπήκα στο αυτοκίνητο και πήρα δρόμο κι έφυγα, να πούμε. Ήταν αστεία ιστορία. Ε, την άλλη μέρα, βέβαια, ο διοικητής, ο συντονιστής των στρατοπέδων, ένας συνταγματάρχης της χωροφυλακής –δεν θυμάμαι όνομα– μας κάλεσε όλους τους αξιωματικούς, ότι «έγινε πραξικόπημα του βασιλέως και εμείς είμαστε της βασιλικής χωροφυλακής». Λέω: «Ωραία. Εμείς με ποιον είμαστε;» του λέω. «Με όποιον επικρατήσει» μου λέει. «Α» λέω «έτσι;» Δρόμο πάλι. Έφυγα. Πήγα στο άλλο στρατόπεδο, στο Παρθένι, όπου ο διοικητής ήτανε άλλου είδους άνθρωπος, φίλος. Και ώσπου να φτάσω επάνω, είχε έρθει σήμα που αποστρατεύτηκε αυτός ο συνταγματάρχης. Τα πράγματα έτσι γινόντουσαν τότε στη Δικτατορία. Τσάκα-τσάκα.

Ναι, είναι ενδεικτικό. 

Ναι. Αυτά είχα να πω για την εποχή, να πούμε.. 

Ωραία.

Ένα άλλο στοιχείο είναι ότι σε κάποια στιγμή έστειλαν κάποιους «διαφωτιστές» εντός εισαγωγικών να κάνουνε μαθήματα και διαφώτιση «επί των αρχών της επαναστάσεως». Πού τώρα; Στο στρατόπεδο στη Γυάρο, να πούμε. Ήρθε, λοιπόν, ένας τύπος. Ήτανε ο περίφημος Ανθυπολοχαγός Λαέρτης, ο οποίος ήτανε ο αρχιδιαφωτιστής στη Μακρόνησο την εποχή εκείνη, μαζί με έναν άλλονε, μαζί του, έναν τύπο. Αυτοί, λοιπόν, επιχειρήσανε να κάνουνε διαφώτιση εθνική και ηθική διαπα[01:30:00]ιδαγώγηση και διαφώτιση, έτσι τις λέγανε, από μεγαφώνου. Έστησαν, λοιπόν, κάποια μεγάφωνα στο στρατόπεδο και άρχισαν να λένε. Εγέλασε ο κάθε πικραμένος! Τέτοια αρλούμπα και τέτοια χαζομάρα δεν έχω ξανακούσει στη ζωή μου. Είχαν υιοθετήσει όλοι αυτοί μία περίεργη βαλσαμωμένη καθαρεύουσα του στρατώνα. Στο στρατό, στον παλιό τουλάχιστον, οι υπαξιωματικοί προσπαθούσαν να μιλάνε με καλή και ευπρεπή γλώσσα, μεταχειριζόμενοι την καθαρεύουσα, την οποία την κακοποιούσανε κανονικά. Είναι η λεγόμενη βαλσαμωμένη καθαρεύουσα του στρατώνα. Ε, αυτά έλεγε κι ο Λαέρτης. Πραγματικά ήταν απίστευτη η διασκέδαση που έβγαζε αυτή η ιστορία. 

Θυμάστε τι περίπου έλεγε;

Ένα άλλο στοιχείο, ένα άλλο στοιχείο ήτανε κάποιοι «δημοσιογράφοι» –εντός εισαγωγικών πολλών οι δημοσιογράφοι– οι οποίοι ερχόντουσαν να πάρουνε συνεντεύξεις και να κάνουνε ρεπορτάζ από το στρατόπεδο. Αυτοί, δηλαδή, ήτανε άνθρωποι που δουλεύανε κανονικά στην... στις υπηρεσίες προπαγάνδας της κυβέρνησης τότε. Δεν ξέρω πού τους είχανε διαλέξει, ο ένας πιο κουτός απ’ τον άλλον. Απίστευτη κατάσταση. Ερχόντουσαν και ρωτάγανε: «Δεν μου λέτε, κάνετε μπάνιο στη θάλασσα;» «Ουουου!» τους λέγανε. «Βεβαίως κάνουμε κι έχουμε και ωραία μαγιό» τους λέγανε. Έπεφτε καλαμπούρι, δηλαδή. Δηλαδή ο κόσμος τελικά, μέσα στη στενοχώρια του, την πίκρα του και την αυτή του, έβλεπε και ένα γελοίο άτομο και γέλαγε, βέβαια. Είναι γεγονός. Είχανε βγει τότε, λοιπόν, ότι κάνουμε μπάνια καθημερινά, ότι τρώμε αστακούς και τρώμε ψάρια, ότι… Ό,τι μπορεί να φανταστεί ένα κουτό μυαλό γράφτηκε. Πιστεύω ότι θα είναι πολύ ενδιαφέρον η αναφορά σ’ αυτό το γραπτό κιτς. Κάποιος δηλαδή να κάτσει να τα μαζέψει τότε και να τα γράψει και να τα σχολιάσει, θα... είναι κωμωδία. Ντροπή, δηλαδή, για το κράτος, για την εξουσία, για το απρόσωπο κράτος να αντιπροσωπεύεται από τέτοια άτομα, να πούμε. Αυτό ήταν ντροπή. Ήτανε γελοίο το θέαμα. 

Ξαναπήγατε ποτέ στη Γυάρο;

Όχι. Δεν ξαναπήγα, αλλά μου στείλαν φωτογραφίες, μου στείλανε διάφορα. Έκανα αρκετές… Αρκετοί συνάδελφοι, φίλοι ξαναπήγανε. Εγώ μετά, κοιτάξτε, ασχολήθηκα με την ειδικότητά μου, με την οικογένειά μου. Μια ζωή γεμάτη κινητικότητα και γεμάτη ευθύνες και γεμάτη δύσκολες καταστάσεις. Δεν ήτανε εύκολο. Και στο φινάλε, δεν είχα και καμιά περιέργεια να πάω. Την είχα δει, αυτό τελείωσε. Την είχα δει. Ούτε στη Λέρο ξαναπήγα, παρότι διατήρησα κάποιες σχέσεις, κάποιες φιλίες από μακριά. Την είδα, τελείωσε, αυτό ήτανε. 

Από κρατούμενους σχέση ή φιλία διατηρήσατε στη μετέπειτα ζωής σας, από τους κρατούμενους με κάποιον;

Κοίταξε, κάποιοι άνθρωποι, κάποιοι άνθρωποι εκεί ήτανε και παλιοί γνωστοί και… Εντάξει, είχα ανθρώπους με τους οποίους γνωριζόμουνα και από πριν ή και γνωρίστηκα και εκεί. Φερειπείν, με τον Λεωνίδα τον Κύρκο, Θεός σχωρέσ’ τονε, είχαμε και βλεπόμαστε και μετά, να πούμε. Έτσι, χαριτωμένος άνθρωπος. Με τη Βάσω Κατράκη, Θεός σχωρέσ’ την κι αυτήν, είχαμε μία πολύ καλή φιλία, γιατί ήξερα καλά τον άντρα της, το Γιώργο, τον καθηγητή της ακτινοθεραπείας. Αυτά όλα μού τα έχει χαρίσει εκείνη. Στο σπίτι μου κάθε πρωί βλέπω ένα δυο πίνακες με τη δική της υπογραφή που μου τους έχει χαρίσει, να πούμε. Ήταν σπουδαίος άνθρωπος η Βάσω. Ήταν μια καλλιτέχνης εξαιρετική και ένας άνθρωπος ακέραιος και δυναμικός, εξαιρετικά δυναμικός άνθρωπος και ακέραιος. Και η παρουσία της είχε βάρος μέσα στο χώρο των γυναικών του στρατοπέδου. 

Ωραία. Άρα φεύγετε απ’ τα στρατόπεδα. Θέλετε, δηλαδή, μετά να μας πείτε πού τοποθετείστε και πώς φτάνουμε στα γεγονότα της Κύπρου;

Ωχ, καλά, είναι μεγάλη, είναι μεγάλη η διαδρομή της ζωής μέχρι το ‘74, αλλά γενικά τελείωσα, έκανα την ειδικότητά μου, τελείωσα, τοποθετήθηκα στην θέση μου, προχώρησα...

Σε ποιο…

Το ’74…

Ναι. Σε ποιο νοσοκομείο; Πού ήσασταν μετά;

Ήμουνα με εκπαιδευτική άδεια, ήμουνα πανεπιστημιακός βοηθός, το αντίστοιχο του σημερινού λέκτορα, στο Λαϊκό Νοσοκομείο. Στις 13 Ιουλίου, Σάββατο, είχα πάει στις Σπέτσες, που παραθέριζε η οικογένειά μου. Το πατρικό της γυναίκας μου είναι εκεί και πήγα να δω την οικογένειά μου, τα παιδιά μου και τη γυναίκα μου, και με το σκοπό να μείνω και μερικές μέρες καταχρηστικά, αν το θες, μετά, για διακοπές. Όμως, ήταν οι μέρες δύσκολες. Ήταν οι μέρες που γινόταν η μεγάλη κόντρα του Μακάριου με τους Απριλιανούς εδώ, οι επιστολές του Γκιζίκη, οι απαντήσεις του Μακάριου... Τα πράγματα ήτανε πολύ σφιχτά. Κυριακή... Σάββατο αυτό, Κυριακή τα πράγματα τ’ απόγευμα φαινόντουσαν ακόμη πιο δύσκολα. Λέω, άσε να γυρίσω, να μην γίνει καμιά ιστορία και αποκλειστώ εδώ, δηλαδή. Και γύρισα το βράδυ στην Αθήνα. Την άλλη μέρα το πρωί στο Λαϊκό Νοσοκομείο, ήμουνα στο χειρουργείο, χειρουργούσα με τον καθηγητή, το Φωκίτη τότε, Θεός σχωρέσ’ τον. Κάποια στιγμή ανοίγει η πόρτα και μπαίνει ο Χρυσοσπάθης, ο καθηγητής της χειρουργικής, το θυμάμαι σαν τώρα, και λέει: «Παιδιά, έγινε πραξικόπημα στην Κύπρο –15 του μηνός τώρα– και μάλλον σκοτώσαν το Μακάριο!» «Ώχου» λέω. Ο Φωκίτης μού λέει: «Ναι, κύριε Βαζαίο, τώρα, όπου να ‘ναι θα πας κι εσύ στον πόλεμο!» Λέω: «Μην τα λέτε αυτά τα πράγματα». Κι όμως, είχε δίκιο, να πούμε. Το βράδυ έμεινα στο νοσοκομείο, γιατί αντικατάστησα ένα συνάδελφο στην εφημερία. Με ξυπνήσαν τη νύχτα ότι με ζητάγαν από το Γενικό Επιτελείο να παρουσιαστώ. Πάω. Ήμαστε μια ομάδα από τέσσερις συναδέλφους, με ένα αεροπλάνο της Ολυμπιακής τελευταίο και μερικούς νοσοκόμους και κάτι τέτοια, να κατέβουμε στην Κύπρο να περιθάλψουμε τους τραυματίες του πραξικοπήματος και όλη αυτή την ιστορία. Κατεβαίνουμε σ’ ένα αεροδρόμιο που μόλις… σχεδόν δεν είχαν τελειώσει οι μάχες ακόμα. Το ‘χαν διαλύσει. Ήτανε κάτι έξαλλοι «επαναστάτες» εντός εισαγωγικών, λέγαν ότι είναι επαναστάτες δικοί μας, πυροβολάγαν όπου βρίσκανε… Μία κατάσταση χαώδης. Η επιτομή του χάους ήτανε. Εν πάση περιπτώσει, μετά από πολλές περιπέτειες, βρεθήκαμε στο Γ.Ε.Ε.Φ., στο Γενικό Επιτελείο της Εθνικής Φρουράς. Μία Λευκωσία σε κατάσταση πανικού· ένας στρατός σε κατάσταση απερίγραπτη, να φωνάζουν ότι «Φάγαμε το Μακάριο!» Ποιον Μακάριο φάγατε; Εμείς είχαμε δει στο... ακούσει στο αεροπλάνο ότι ο Μακάριος έβγαζε λόγο στην Πάφο! Εμείς τους είπαμε ότι ζει ο Μακάριος, να πούμε, γιατί το ‘χαμε ακούσει μες στο αεροπλάνο. Μην τα πολυλογώ, συγκροτήσαμε μια μονάδα, ένα κινητό χειρουργικό νοσοκομείο, το λεγόμενο ΚΙΧΝΕ, σ’ ένα χώρο, στο BMH, το British Mediterranean Hospital, το παλιό εγγλέζικο, σε ένα ύψωμα της Λευκωσίας. Και περιμέναμε εκεί οδηγίες. Tι οδηγίες και από πού και γιατί; Δεν κατάλαβα, να πούμε. Τέλος πάντων. Πέρασαν μια μέρα, πέρασαν δύο μέρες. Έκανα μία βόλτα στο νοσοκομείο, είδα κάτι συναδέλφους. Είχα ξαναπάει στην Κύπρο σε συνέδριο και τους ήξερα. Τη νύχτα προ της εισβολής ήταν η πρώτη νύχτα που δεν ακούσαμε το μοεζίνη να φωνάζει από τα μεγάφωνά του εκεί, γιατί ήταν απέναντι τα μεγάφωνα του Τούρκου, τα τούρκικα. Και το κουβεντιάζαμε με τους συναδέλφους. Τα ξημερώματα με ξυπνάει ένας συνάδελφος, μου λέει: «Έλα να δεις». Κοιτάμε, λοιπόν, απ’ το παράθυρο, ήταν στο ύψωμα επάνω, να πέφτουνε οι αλεξιπτωτιστές στον κάμπο της Λευκωσίας. «Ρε παιδιά, τι γίνεται εδώ;». Λέει: «Αλεξιπτωτιστές». «Πω ρε…». Αμέσως τα τηλέφωνα, αυτό. Οι απαντήσεις: «Δεν συμβαίνει τίποτα. Μην ακούτε τι γίνεται. Μια χαρά είμαστε». «Τι μια χαρά, ρε; Εδώ γεμίσαμε Τούρκους!» Εν πάση[01:40:00] περιπτώσει, μία κατάσταση απερίγραπτου χάους. Ήταν χάος μόνο; Δεν ξέρω. Εγώ άρχισα να διερωτώμαι από τότε και μέχρι σήμερα δεν έχω πάρει απαντήσεις, εάν ήτανε μόνο χάος από κουταμάρα ή ήτανε και σκόπιμο.

Και τι ακολούθησε μετά; Πέσαν αλεξιπτωτιστές;

Μετά, μετά φτιάξαμε ένα… Φύγαμε από κει βάσει κάποιου σχεδίου και πήγαμε σε ένα χωριό έξω απ’ τη Λευκωσία, στη Λακατάμια, έτσι λέγεται, όπου στήσαμε ένα πρόχειρο νοσοκομείο μες στο σχολείο του χωριού, για να δούμε —τι να δούμε; Τραυματίες, κάτι ελάχιστα πράγματα, διότι όλος ο κόσμος ό,τι πρόβλημα είχε πήγαινε στο νοσοκομείο της Λευκωσίας. Σε μας θα ερχότανε; Εν πάση περιπτώσει, μας πήραν είδηση οι Τούρκοι και εκεί. Μας πολυβολήσανε μέσα στο νοσοκομείο. Τη νύχτα πήραμε διαταγή, επειδή ήμαστε απέναντι απ’ το αεροδρόμιο.

Σας πυροβολήσαν με πυρά πυροβολικού ή…

Του... Από τα αεροπλάνα. Ήμαστε απέναντι απ' το αεροδρόμιο. Κι αυτοί βομβαρδίζανε την περιοχή εκεί κι ό,τι τους περίσσευε το ρίχναν σε μας από δω. Και μετά λένε, το βράδυ, βάσει σχεδίου, φεύγετε και πάτε στο βουνό, στο Τρόοδος. Και τα μαζέψαμε το βράδυ να πάμε. Στο δρόμο είδαμε το πυροβολικό να έρχεται. Από πού; Απ’ την Πάφο. «Τι κάνετε εσείς, ρε παιδιά;» Λέει: «Γυρίζουμε». «Γιατί; Δεν είσαστε στην παραλία, στην παραλία επάνω;» «Είχαμε πάει» λέει «στην Πάφο». «Να κυνηγήσετε το Μακάριο με τα κανόνια;». Τα ΠΑΟ, οι σωλήνες των ΠΑΟ, αρκετά τζιπ με ΠΑΟ, ήτανε παρκαρισμένα μπροστά στο νοσοκομείο μας, μέσα σε έναν πορτοκαλεώνα. «Ρε παιδιά, εσείς τι κάνετε εδώ;» Λέει: «Εδώ είμαστε. Δεν μας αφήνουν να πάμε πουθενά. Εδώ είμαστε». «Πού πρέπει να είσαστε;» «Στην παραλία επάνω». Εάν δηλαδή το πυροβολικό, τα ΠΑΟ και οι μονάδες ήτανε στη θέση τους, χωρίς καμία επιστράτευση, δεν μπαίναν οι Τούρκοι μέσα, κατά τη δική μου άποψη. Τέλος, πάντων, φτάσαμε στην Κυπερούντα, σε ένα παλιό σανατόριο εγγλέζικο, φτιάξαμε ένα νοσοκομειάκι εκεί, νοσηλεύσαμε κάποιους τραυματίες, λύσαμε κάποια προβλήματα, περάσαμε εκεί τον δεύτερο γύρο, τον δεύτερο Αττίλα, βοηθήσαμε όσο μπορούσαμε υγειονομικά τις καταστάσεις και ήρθε η ώρα κάποτε να επιστρέψουμε. Και επιστρέψαμε στην Ελλάδα. Αυτή ήταν η ιστορία της Κύπρου σε γενικές, σε γενικές γραμμές.  Δεν ήτανε τα πράγματα καθαρά. Αυτό είναι το δικό μου συμπέρασμα. Δεν ήταν τα πράγματα όπως πρέπει. Υπήρξανε πολλοί ηρωισμοί ατομικοί ορισμένων ανθρώπων, οι οποίοι πραγματικά και θυσιαστήκανε και αποδώσανε. Η Λευκωσία γλίτωσε από την παλικαριά και τον αγώνα ενός τάγματος εφέδρων, του Τάγματος της Αμμοχώστου, οι οποίοι με έναν εξαιρετικό διοικητή, το στρατηγό, τον Αλευρομάγειρο, παλιό και καλό φίλο, αγωνιστήκανε στο roundabout της Λευκωσίας και σώσανε την πόλη. Σ’ άλλα σημεία πράγματι υπήρξανε… Η ΕΛ.ΔΥ.Κ. αγωνίστηκε απέναντι σε πολλαπλάσιους εχθρούς, να πούμε. Οι υπόλοιπες μονάδες δεν τα καταφέρανε, είτε γιατί δεν μπορέσανε είτε γιατί είχανε αντικρουόμενες διαταγές. Ήταν μία κατάσταση που δεν έχει διευκρινιστεί, δεν έχει αποσαφηνιστεί. Έχουν περάσει τα χρόνια και ο φάκελος λένε ότι άνοιξε, αλλά δεν άνοιξε. Και δεν θέλω να μπω, να πω παρακάτω, απλώς κάποιες προσωπικές κρούσεις έκανα μέχρι τώρα, ότι με τις δικές μου προσλαμβάνουσες δεν μου φάνηκε καθαρή, τελείως αυτή η υπόθεση. Έχει σκοτεινά σημεία.

Θυμάστε κάποια ιστορία, κάποιον ίσως στρατιώτη τραυματισμένο που να σας έχει μείνει στη μνήμη από κείνες τις μέρες;

Όχι. Είχαμε, είχαμε διάφορες ιστορίες. Να, αυτό που ήτανε λιγάκι, έτσι, τραγικό ήταν η ιστορία του Noratlas, του αεροπλάνου που έφερνε τους αλεξιπτωτιστές στην Κύπρο και καταρρίφθηκε κατά λάθος από δικά μας πυρά, διότι δεν είχανε, είχανε σιγή ασυρμάτου και δεν είχανε δώσει στοιχεία. Και πραγματικά, πήγαμε και τους μαζέψαμε τους τραυματίες και τους νεκρούς εκεί. Ήτανε μια δύσκολη στιγμή. Αλλά…

Θέλετε να μας το περιγράψετε, έτσι, λίγο, όσο μπορείτε;

Την καταφέραμε, ναι. Πραγματικά, ήταν η στιγμή δύσκολη. Οι καταδρομείς ήτανε σε κακή κατάσταση. Εν πάση περιπτώσει, είχαν αρκετά θύματα. Οι υπόλοιποι συγκροτηθήκαν αμέσως, ανασυγκροτηθήκαν και φύγαν κατευθείαν για το μέτωπο, να πούμε. Εάν υπήρχε σωστή οργάνωση των υπαρχουσών δυνάμεων, πιστεύω, δεν μπαίναν οι Τούρκοι μέσα, να πούμε. Ή θα κάνανε πολλές μέρες και πολλές προσπάθειες, που τελικά θα είχαν ακυρωθεί. Αλλά φαίνεται πως έμεινε η ακτή αφύλαχτη για διάφορους λόγους, με διάφορους τρόπους. Αυτό κατάλαβα εγώ, τουλάχιστον από αυτά που είδα. 

Υπάρχει κάποιος τραυματίας που να σας έχει μείνει στη μνήμη, που να θυμάστε από κείνες τις μέρες; 

Υπάρχουν διάφοροι. Δεν θυμάμαι ονόματα τώρα. 

Κάποια περίπτωση, εννοώ, συγκεκριμένη.

Ε, πολλές, αρκετές. Όχι, εμείς δεν μαζέψαμε τραυματίες από μάχες. Μας φέρνανε κόσμο ο οποίος είχε αντιμετωπιστεί σε Σταθμούς Πρώτων Βοηθειών ή στο νοσοκομείο της Λευκωσίας. Το νοσοκομείο της Λευκωσίας, το Κρατικό Νοσοκομείο της Λευκωσίας σήκωσε τον κύριο όγκο των προσπαθειών για τους τραυματίες του πολέμου στην Κύπρο, να πούμε.

Είχατε φοβηθεί καθόλου εσείς εκείνες τις μέρες;

Τι εννοείς;

Να ‘χετε φοβηθεί εν μέσω ενός πολέμου στην ουσία εκείνες τις μέρες· αν είχατε φοβηθεί ότι μπορεί να σας βομβαρδίσουνε, να γίνει κάτι;

Εντάξει, δεν ήμαστε και ευχαριστημένοι, σίγουρα. Βεβαίως. Και ο φόβος υπήρχε και ο προβληματισμός, υπήρχε και η δυσκολία υπήρχε. Ήμαστε, όμως, πλέον αξιωματικοί, ήμαστε στο χώρο που έπρεπε να αποδώσουμε αυτά που έπρεπε να αποδώσουμε και το κάναμε. 

Και στην κατάπαυση του πυρός, όταν είδατε ότι οι Τούρκοι είχανε καταλάβει τόσο μεγάλος μέρος, πώς νιώσατε;

Δεν, δεν… Τι εννοεί τώρα μ’ αυτό; 

Όταν έγινε η κατάπαυση του πυρός κι είδατε ότι οι Τούρκοι είχαν καταλάβει πλέον ένα μεγάλο μέρος της Κύπρου.

Ε ναι, εντάξει, ήτανε για μας πολύ, πολύ άσχημο. Καταρχήν, προσπαθούσαμε κάθε μέρα να μαθαίνουμε τι γίνεται. Ήταν η εποχή που δεν είχαμε, δεν υπήρχανε, δεν είχανε εφευρεθεί μάλλον, τα κινητά τηλέφωνα. Ήταν η εποχή που δεν είχαν εφευρεθεί οι υπολογιστές. Ήταν η εποχή που... που ήτανε όλα… Τα πιο σύγχρονα μέσα που είχαμε ήτανε τα τηλέφωνα τα αστικά και οι ασύρματοι. Τίποτε άλλο. Μην τη συγκρίνουμε τη σημερινή εποχή. Τώρα παίρνεις το κινητό σου και μαθαίνεις. Τότε ήτανε πολύ δύσκολο να μάθεις. Για να πάρεις γραμμή να μιλήσεις με την Ελλάδα, να πεις στην οικογένειά σου ότι «Είμαι καλά, υπάρχω», ήτανε μεγάλη περιπέτεια, πολύ μεγάλη περιπέτεια. Ευτυχώς οι επικοινωνίες από το κρατικό σύστημα επικοινωνιών της Κύπρου δουλέψαν καλά, σε αξιοπρεπές επίπεδο, να πούμε. 

Είχατε επαφή, δηλαδή, εκείνες τις μέρες με την οικογένειά σας; Τις μέρες της εισβολής εννοώ.

Τις πρώτες μέρες όχι. Είχαν κοπεί τα τηλέφωνα, τις πρώτες μέρες. Μετά είχαμε, μετά είχαμε. Και υπήρχε, στις οικογένειές μας, υπήρχε αγωνία, υπήρχε ανασφάλεια, γιατί είχαμε φύγει όλοι με τα ρούχα που φοράγαμε. Δεν... Απροειδοποίητα τελείως, έτσι δεν είναι; Δεν... Απλώς ένα τηλέφωνο «Ξέρεις, φεύγω, πάω στην Κύπρο». «Πού πας;» «Δεν ξέρουμε». Αυτό ήτανε. Κατά συνέπειαν, υπήρχε μεγάλη αγωνία και μεγάλος προβληματισμός πίσω στις οικογένειές μας εδώ, μέχρι να επικοινωνήσουμε και να πούμε, ξέρετε, ότι όλα είναι καλά. 

Και πότε αποχωρήσατε απ’ την Κύπρο; Πότε φύγατε; Μετά από πόσο διάστημα;

Το φθινόπωρο πια. Τέλος φθινοπώρου φύγαμε απ’ την Κύπρο, να πούμε, όταν πια είχανε παγιωθεί τα πράγματα, είχανε γίνει οι συνθήκες, είχε γίνει η Μεταπολίτευση, είχανε γίνει… Αλλά να σκεφτείτε ότι στις 23 Ιουλίου [01:50:00]που έγινε η... που εξαερωθήκανε οι Απριλιανοί, εμείς ακούγαμε ραδιοφωνάκι, είχαμε ένα ραδιόφωνο και ακούγαμε τα σχετικά. Ε, δεν μπορούσαμε να καταλάβουμε τι γίνεται. Και ύστερα, την άλλη μέρα έβλεπα διάφορους ανθρώπους, οι οποίοι πια ήτανε την εποχή που ήταν ο Σαμψών Πρόεδρος και όλοι αυτοί. Άλλη γελοία ιστορία. Ναι, λοιπόν. Και λέω: «Ρε παιδιά, τι γίνατε εσείς;» Εξαερωθήκανε, φύγανε όλοι. Δεν υπήρχε τίποτα, δεν υπήρχε τίποτα. Σαν να μην συμβαίνει τίποτα. Σοβαρά μιλάτε; Εσείς τα κάνατε, εσείς τα φτιάξατε, εσείς δημιουργήσατε την κατάσταση και δεν έγινε τίποτα; Όλα αυτά ποιος τα ‘κανε; Εγώ τα ‘κανα; Εάν δεν κάναν αυτό το γελοίο πραξικόπημα στην Κύπρο, θα είχανε μπει οι Τούρκοι μέσα; Τους δώσαμε το δικαίωμα να μπούνε.

Θυμάστε να νιώσατε κάποια ανακούφιση όταν έπεσε η Χούντα στις 23 Απριλίου;

Ε, βέβαια υπήρξε. Αλλά, ήταν δώρο άδωρο, φίλε μου. Έγινε, το κακό είχε γίνει. Έπεσε, χάθηκε, εξαερώθηκε, αντίο σας, γεια χαρά. Τι γεια χαρά; Για σταθείτε, παιδιά. Επειδή δικάσαν τον Παπαδόπουλο και τον Παττακό και τους άλλους, κάτι έγινε; Τίποτα δεν έγινε, να πούμε. 

Τι άλλο έπρεπε να έχει γίνει για σας; 

Έπρεπε να γίνει πολύ μεγάλος έλεγχος, κατ’ εμέ, για πάρα πολλούς ανθρώπους. Δεν κλέψανε. Οι Απριλιανοί δεν κλέψανε. Δεν πλούτισε κανένας. Αλλά κάναν ό,τι κάνανε. Καταστρέψαν τον τόπο. Αυτό ήταν καταστροφή. Δώσαν το δικαίωμα στους Τούρκους να μπουν στην Κύπρο, να καταλάβουν τη μισή και να ‘χουνε μέχρι σήμερα να μιλάνε. Διότι ο Τούρκος έτσι μπήκε, ως εγγυητής του νησιού. Ήταν, η εγγύηση ήτανε Ελλάδα-Τουρκία-Αγγλία. Οι Εγγλέζοι κάναν τον αδιάφορο. Οι Τούρκοι μπήκανε μέσα. Τους δώσαμε το δικαίωμα, τους ανοίξαμε την πόρτα. Κι όλα αυτά τα ‘κανε ο Ιωαννίδης, για να διώξει το Μακάριο! Να κάνει τι; 

Μάλιστα. 

Ήτανε… Δηλαδή με απλά λόγια, με απλά λόγια, εντάξει, πήγανε φυλακή, δικαστήκανε, πήγανε φυλακή. Οι υπόλοιποι; Αντίο, γεια σας, φεύγουμε; Δεν πάει έτσι. Δεν ήταν ένας. Ήταν πολλοί.

Ωραία. Εγώ είμαι εντάξει. Ευχαριστούμε πολύ, ναι. 

Ξανασυναντήσατε, δηλαδή, ποτέ τέτοιους;

Μετά τη Δικτατορία; 

Ε, τους έβλεπα, λοιπόν; Και τι έγινε, να πούμε; Και τι έγινε; Σου λέω. Ποιος τους μίλησε; Καταλάβαν τίποτα; Δηλαδή, θέλω να σου πω ότι έγινε μία προσπάθεια απόδοσης ευθυνών, αλλά σε ένα μεγάλο επίπεδο. Τα υπόλοιπα; Μπόρεσε ο κόσμος να καταλάβει τι συνέβη; Σας τα είπα με πολύ απλά λόγια. Κάναμε μία ανοησία, για μένα, για να διώξουν, λέει, το Μακάριο. Τι θες να τον… Το Μακάριο τον έχει ο κυπριακός λαός. Εμείς, τι θέλουμε εμείς; Να τον διώξουμε ή να μην τον διώξουμε. Να το διώξουμε ή να τον φέρουμε. Άσ’ τον εκεί που κάθεται και, αν δεν τον θέλει ο κόσμος του, να τον διώξει, να πούμε. Θα δώσεις δικαίωμα στον Τούρκο να μπει μέσα; Μπήκε ο Τούρκος. Και του επέτρεψες να μπει. Και τον διευκόλυνες να μπει. Άντε βγάλ’ τον τώρα! Δεν βγαίνει. 

Όχι, τελείωσε. Κύριε Βαζαίο, ευχαριστούμε πολύ. 

Και εγώ ευχαριστώ πολύ. Με τιμά το ότι ήρθατε και να κουβεντιάσουμε και θα είμαι πάντα στη διάθεσή σας. Απλά, θέλω μόνο να πω ότι όλα αυτά που κουβεντιάσαμε, τα περισσότερα μάλλον, προσπάθησα να τα καταγράψω και να τα φέρω σε ένα καλό σημείο αναφοράς για τους επερχόμενους. Τα δύο τελευταία βιβλία μου, νομίζω, βοηθούν σ’ αυτό και είναι μία συγκεκριμένη καταγραφή προσώπων, πραγμάτων, καταστάσεων και θεμάτων. 

Μάλιστα. Για σας σημαντικότερο κεφάλαιο ποιο ήτανε; Η Γυάρος ή η Κύπρος; Είναι τελείως διαφορετικά πράγματα, αλλά…

Δεν, δεν... Είναι μη συγκρίσιμα μεγέθη. 

Ναι, για αυτό.

Άλλο το ‘να, άλλο τ’ άλλο. 

Ποιο σας σημάδεψε και σας καθόρισε περισσότερο, πιστεύετε;

Και τα δύο. Δεν, δεν... Δεν μπορώ να ‘χω διαφορές.

Να διαλέξετε, ναι.

Δεν μπορώ να ‘χω διάφορες. 

Αλλά και τα δύο σάς καθόρισαν, πιστεύετε, ως άνθρωπος.

Και τα δύο με καθόρισαν. Για αυτό σου λέω, στο βιβλίο με τον Οδυσσέα στις Στήλες του Ιανού τα περιγράφω ως τους πολέμους μου. Είναι ο ένας πόλεμος, ο πρώτος μου πόλεμος είναι η γέννησή μου την ημέρα της… του 1940, στις 13 Νοεμβρίου, και αποκεί ξεκινάει ένας πόλεμος. Ο δεύτερος πόλεμος ήταν στη Γυάρο, ο τρίτος πόλεμος ήταν στην Κύπρο. 

Η Γυάρος γιατί, πιστεύετε, ήταν πόλεμος για σας;

Ήταν πόλεμος. Πόλεμος χωρίς τουφεκιές, αλλά ήταν πόλεμος. 

Υπό ποία έννοια;

Από την έννοια της αντιπαράθεσης, αν θέλεις, της λογικής με τη μη λογική, γιατί κι αυτό ήτανε... ήτανε η μη λογική που πήρε κεφάλι σε γενικές γραμμές. Έτσι μπορώ να το χαρακτηρίσω μόνο. Όχι, δεν ήταν λογικά πράγματα αυτά. Δεν ήταν λογικά πράγματα αυτά. Από καμιά… Οι ευθύνες δεν είναι μόνο των Απριλιανών, είναι και του πολιτικού κόσμου, οι οποίοι χαζεύανε. Αποδειχθήκανε κατώτεροι των περιστάσεων, αποδειχθήκανε κατώτεροι της θέσης που τους έβαλε ο λαός. Δεν υπερασπίσαν τον κόσμο.