Λέγομαι Απόστολος Κωνσταντίνος Τάκης.

Είναι Κυριακή 13 Νοέμβρη του 2022. Είμαστε στην Καλλιθέα Αττικής με τον Αποστόλη-Κωνσταντίνο Τάκη. Εγώ είμαι ο Θάνος Κώτσης, ερευνητής του Istorima. Αποστόλη, ξεκινώντας, θα ήθελα να μου πεις λίγα λόγια για τη ζωή σου από τα παιδικά σου χρόνια.

Γεννήθηκα στις 28 Δεκέμβρη του ’68 από μετανάστες γονείς στην Στουτγκάρδη. Παρ’ όλ’ αυτά, 40 ημερών έφυγα από την Στουτγκάρδη. Ήταν το κύμα των μεταναστών όπου γεννούσαν τα παιδιά και τα μεγάλωναν οι παππούδες στο χωριό. Σημειωτέον ότι δεν έμεινα Γερμανία, διότι υπήρχε η μεγαλύτερη αδερφή μου, η οποία είχε ένα κινητικό πρόβλημα στο χέρι της, επομένως έπρεπε να τρέχουμε στους γιατρούς, άρα δυο παιδιά ήταν αδύνατο, συν μια μεγαλύτερη αδερφή που πήγε στο χωριό. Επομένως, ήρθε η γιαγιά 40 ημερών και με πήρε στο χωριό. Κι εγώ λοιπόν μεγάλωσα στην Αγία Τριάδα Καρδίτσας, παλιά ονομασία Μερίχοβο, πιο παλιά Μερίκαστρο απ’ τα χρυσόβουλα, άμα βρούμε στα μοναστήρια των Μετεώρων.  Και γνώρισα τους γονείς μου σε ηλικία 4 χρονών, συνειδητοποίησα τους γονείς μου στην ηλικία των 4 χρονών, όταν ήρθαν πλέον οριστικά. Και η μητρική μορφή ήταν η γιαγιά μου, η οποία ήταν η πρώτη μου εικόνα και ήταν η πρώτη μου επαφή με το κομμάτι, αν μπορούμε να πούμε, του λαϊκού πολιτισμού. Διότι η γιαγιά μου ήταν γεννημένη το ’21, οπότε, όπως γνωρίζουμε, τα θεσσαλικά χωριά τελευταία έβγαλαν τις φορεσιές τους οι γυναίκες, επομένως με μεγάλωσε μια μάνα-γιαγιά Καραγκούνα. Και έτσι, λοιπόν, μέσα από αυτό το κομμάτι, θυμάμαι τον εαυτό μου πιτσιρικά να μη με ενδιαφέρει το ποδόσφαιρο, να μη με ενδιαφέρει, με ενδιέφεραν τα ομαδικά παιχνίδια, αλλά είχα πάντα μία μεγάλη αγάπη πρώτα απ’ όλα για τα ρούχα. Μου κάνανε εντύπωση τα ρούχα που φορούσε η γιαγιά και πάντα τη ρωτούσα και μου περιέγραφε πώς τα έφτιαχνε.  Και στη συνέχεια, θυμάμαι στα παιδικά χρόνια, τότε με τις γυμναστικές επιδείξεις της μεταχουντικής εποχής, όπου ήμασταν, προγραμματιζόμασταν κάθε τέλος της χρονιάς στο δημοτικό σχολείο να βγάλουμε χορευτικές εκδηλώσεις με τα κλασικά τέσσερα-πέντε μετα-μεταξικά τραγούδια να το πω έτσι, αν μου επιτρέπεται. Θυμάμαι, από τα αγόρια, ήμουνα ο μόνος που χόρευα, ο μόνος που αντιλαμβανόμουνα, που δεχόμουνα μπούλινγκ γι’ αυτό, γιατί ήξερα να χορεύω και νευρίαζε που δεν χόρευαν οι άλλοι και που τελικά ποτέ δεν χόρευα σε παραστάσεις και συγκεντρώσεις στο σχολείο, γιατί ο δάσκαλος δεν επέλεγε τα αγόρια, επειδή ήμουν το μόνο αγόρι που χόρευε κι οι άλλοι δεν χόρευαν. Από κει και πέρα, μεγάλωσα στο χωριό μέχρι και την Α’ Γυμνασίου. Μετά, λόγω κάποιων μεταβολών, αλλαγών στην οικογένεια, μετακομίσαμε οικογενειακώς στην Αθήνα, μετά το διαζύγιο των γονιών μου δηλαδή. Όπου στην Αθήνα από τον Αύγουστο του ’81 μέχρι και τον Αύγουστο του ’87, που ήμουνα στη φάση Γυμνάσιο-Λύκειο, Γυμνάσιο πήγαινα εδώ δίπλα σου ακριβώς στο 6ο, τώρα είναι πολυκατοικία, συγγνώμη για την παρένθεση. Δεν είχα καμία επαφή με το με τον παραδοσιακό χορό. Δεν είχα καμία επαφή με τίποτα απ’ όλα αυτά. Ήμουν ένα παιδί της ηλικίας μου που προσπαθούσα, που διάβαζα, γιατί μου άρεσε το διάβασμα, προσπαθούσα να πετύχω στο πανεπιστήμιο και τα λοιπά.

Αλλά ήμουνα συνειδητοποιημένος, γνωρίζοντας ότι στην Καλλιθέα υπήρχε χορευτική ομάδα του δήμου, ότι μόλις τελειώσω το σχολείο, το Λύκειο τέλος πάντων, και θα είμαι ελεύθερος από την πίεση της μελέτης και του διαβάσματος, θα ενταχθώ στην ομάδα. Όντως και έγινε δηλαδή. Δεν πρόλαβε να βγει το καλοκαίρι, τον Σεπτέμβριο εγώ εντάχθηκα στην ομάδα, δηλαδή πήγα να παρακολουθήσω σε αυτή την ομάδα. Κι από εκεί άρχισε η πορεία μου, από το καλοκαίρι του ’87 μέχρι και σήμερα που μιλάμε, χορεύω ανελλιπώς καθημερινά.  Δεν θεωρώ τον εαυτό μου βιωματικό χορευτή, γιατί κυκλοφορεί πάρα πολύ τελευταία, όταν δηλαδή επικαλούμαστε τον τόπο καταγωγής και δεν υπάρχει κάποια περαιτέρω πιστοποίηση των σπουδών με όλο αυτό, την προβληματική που υπάρχει περί πιστοποίησης στον παραδοσιακό χορό. Είμαι ένα παιδί, παιδί πλέον δεν είμαι, είμαι ένας άνθρωπος που έγινα χορευτής μέσω των αστικών χορευτικών συγκροτημάτων και το υποστηρίζω αυτό. Δηλαδή εγώ έμαθα να χορεύω στην πόλη, δεν έμαθα να χορεύω στο χωριό. Στο χωριό χόρευα, βέβαια, πάντα γιατί το ’χα το μικρόβιο και το μεράκι. Σε γάμους, σε πανηγύρια, σε εκδηλώσεις, σε οικογενειακά γλέντια, αλλά για το κέφι μου, χωρίς να υπάρχει κάποια πρόθεση, χωρίς να υπάρχει κάτι άλλο παραπέρα. Όσο ήμουνα παιδάκι στο χωριό, ο εκπολιτιστικός εξωραϊστικός μορφωτικός και τα λοιπά σύλλογος, που υφίσταται τώρα,  είχε πάλι μία παύση την περίοδο που εγώ ήθελα να ασχοληθώ. Επομένως, τα πρώτα μαθήματα του χορού τα δέχτηκα στο χορευτικό του Δήμου Καλλιθέας, όπου τότε δάσκαλος ήταν ο Διονύσης ο Κάρδαρης και, μάλιστα, επειδή βρισκόταν σε άδεια, τον αντικαθιστούσε ο κουμπάρος του, ο Σάκης ο Πουλιάνος, ο Ηπειρώτης. Ναι, αυτό. Έτσι ξεκίνησα, λοιπόν, την ενασχόλησή μου με τον χορό.

Τι θυμάσαι από αυτά τα μαθήματα εκείνη την εποχή;

Τι θυμάμαι; Θυμάμαι ότι ο πρώτος χορός που έμαθα να χορεύω ήταν ο Σφαρλής. Ένας χορός που δεν γνώριζα ποτέ, στο πρώτο μάθημα που πήγα. Ουσιαστικά δεν έμεινα πολύ. Ουσιαστικά, ο Πουλιάνος ήταν αντικατάσταση του Κάρδαρη. Ο Κάρδαρης μετά ήρθε για ένα φεγγάρι και μετά από κάποιο χρονικό διάστημα ανέλαβε [00:05:00]ο Βασίλης ο Καρφής, όπου μετά, εντάξει, στον Βασίλη οφείλω πάρα πολλά. Θεωρώ εγώ ότι είναι ο μέντοράς μου, θεωρώ ότι ήμουν ο μικρός του αδερφός, θεωρώ ότι ήμουνα το πουλέν του. Μία σχέση αδελφική ηλικιακά, αλλά πατέρα-γιού στο κομμάτι αυτό. Θεωρώ ότι σήμερα είμαι αυτό που είμαι, γιατί μου ενστάλαξε το μικρόβιο, άσχετα κι αν ο καθένας έχει ακολουθήσει την πορεία του, δεν έχει να κάνει αυτό. Κι έτσι ανδρώθηκα, αν το θέλεις, μέσα στο χορευτικό του Δήμου Καλλιθέας, με δάσκαλο τον Βασίλη τον Καρφή, όπου έμεινα μέχρι το ’96.

Ποιες ήταν οι ιδιαιτερότητες εκείνης της εποχής στα χορευτικά, δηλαδή εσύ που βλέπεις και το σήμερα;

Επειδή δεν πήγα σε άλλο χορευτικό, για να μπορέσω να έχω σύγκριση των χορευτικών, πήγαινα στο Ειρήνη που πήγαινε ο Βασίλης και με έπαιρνε μαζί του. Οι ιδιαιτερότητες. Αν μου επιτρέπεται ο όρος, είχαμε ένα εντατικό κλασικό μάθημα, όπου βλέποντας το σημερινό, τη σημερινή αναζήτηση, το σημερινό ψάξιμο, υπήρχε μία άγνοια σχετικά με το τι υπάρχει παραέξω. Δηλαδή, ξεκινήσαμε, ξεκινούσαμε τέλος πάντων με ένα κλασικό ρεπερτόριο και, μάλιστα, θυμάμαι ότι και στις πρώτες παραστάσεις, κατά κάποιο τρόπο ήμασταν αντιγράφεις παραστάσεων των οποίων βλέπαμε. Αντιγραφείς της Στράτου, αντιγράφεις κάποιων. Μην ξεχνάς ότι τα εποπτικά μέσα δεν ήταν τόσο, οπτικοακουστικά μέσα, βίντεο και αυτά, δεν ήτανε διαδεδομένα πλέον. Μιλάμε τώρα για τέλη της δεκαετίας του ’80, αρχές δεκαετίας ’90. Μιλάμε ότι, μιλάμε για μία κατάσταση η οποία ήταν πολύ primitive στο όλο σκηνικό, με παραστάσεις στο δημοτικό θεατράκι εδώ του Δήμου Καλλιθέας, που θεωρούσαμε ότι μεγαλουργούσαμε, που τις βλέπουμε σήμερα και γελάμε.  Όχι με την έννοια ότι γελάμε σαρκαστικά και κοροϊδευτικά, αλλά λέμε ότι «Είναι δυνατόν να κάναμε αυτά τα πράγματα;», όλοι μας το λέμε, το έχω συζητήσει και με τον Βασίλη πάρα πολύ διεξοδικά αυτό. Όμως πίστευα πάρα πολύ στο μέταλλό του και πραγματικά, πώς να το πω, ήταν μια εποχή που θέλαμε τόσο πολύ να είμαστε καθημερινά σ’ αυτό τον χώρο, τουλάχιστον εγώ το ζούσα. Δηλαδή καθετί καινούριο που μπορούσε πολλές φορές να ανατρεπόταν. Ειδικά θυμάμαι ότι όταν, κατά καιρούς, τύχαινε να έρχεται κάποιος από κάποια περιοχή, ή ιδιαίτερος χορευτής, ή εξειδικευμένος σε κάτι και μας τον έφερνε στο χορευτικό ο Βασίλης, νομίζαμε πλέον ότι είναι κάτι άλλο. Ταυτόχρονα, ένιωθα ότι σ’ εμένα ήταν ανατροπή αυτό, γιατί είχα συνηθίσει σε έναν τρόπο δουλειάς, οπότε δεν μπορούσα να δεχτώ κάποια πράγματα πέραν του Βασίλη τότε.

Θυμάσαι την πρώτη σου παράσταση;

Βεβαίως. Δεν ήταν με τον Βασίλη δάσκαλο, ήταν με τον Σάκη τον Κάρδαρη. Ναι, τη θυμάμαι και είχε και ένταση κιόλας. Η πρώτη μου παράσταση ήταν στο Δημοτικό Θέατρο του Δήμου Καλλιθέας. Ένα χρόνο, όταν ήμουνα πρωτοετής. Ένα χρόνο δηλαδή στο χορευτικό. Και μάλιστα, από μία κακή οργάνωση, δεν θέλω να, δεν ξέρω αν πρέπει να πω πού οφείλεται. Θεωρώ σε μία επιπόλαια κατανομή χορών και θέσεων και τα λοιπά και τα λοιπά. Ενώ ήμουνα επιλεγμένος να χορέψω σε δύο περιοχές, χόρεψα σε μία. Αλλά ένιωσα άσχημα, όχι, δεν έφερα καμία αντίρρηση φυσικά, πώς θα μπορούσα άλλωστε. Απλά ένιωσα άσχημα γιατί, ενώ είχα πάρει δύο κουστούμια, έπαιρνα το δεύτερο να χορέψω, μου λέει «Γδύνεσαι και δεν χορεύεις». Εντάξει, παιδάκι ήμουνα. Αυτό εννοώ ένταση,  όχι ένταση με τον... Ρώτησα όμως γιατί, ας πούμε. Ήμουνα τρακαρισμένος, έχω εκπληκτικές φωτογραφίες από αυτή την παράσταση, πραγματικά. Μάλιστα, έχω φωτογραφίες και ήμουνα δίπλα με τον Τάσο τον Πλίτση, ο οποίος, εντάξει, ήταν πιο έμπειρος από μένα και θυμάμαι τον είχα και πρότυπο τότε. Ο Τάσος με τον, νομίζω έχουνε μια κουμπαριά με τον Διονύση τον Κάρδαρη. Εντάξει, ήταν μία εμπειρία που είχα άγχος. Φυσικά είχα άγχος. Ήταν η πρώτη μου φορά στη σκηνή. Εντάξει. Πήρα το βάπτισμα του πυρός.

Θυμάσαι ταξίδια εκείνης της εποχής;

Ναι. Πήγαμε με τον Δήμο πάλι, πήγαμε στην Βουλγαρία. Ακόμη το καθεστώς υφίστατο. Ερωτεύτηκα την ξεναγό μας. Έλενα, αλλά τι Έλενα τώρα,  κάτι σε «όβα». Γιατί το θυμάμαι; Ήταν μια κοπελίτσα που μιλούσε τέλεια ελληνικά, ήταν φυσικά λίγο μεγαλύτερη από μας. Και είχαμε πάει στο Πλόβντιβ, στην Φιλιππούπολη, είχαμε πάει Σοφία λίγο, είχαμε πάει και στο Διμίτροφγκραντ. Λοιπόν, κάναμε τρεις παραστάσεις. Βέβαια, με το σημερινό μάτι, λες ο Χριστός κι η Παναγία, τι πήγαμε, και τι κάναμε, και τι χορέψαμε, και τι φορούσαμε, Θάνο. Δηλαδή αν δεις το τι φορούσαμε, δηλαδή. Γιατί το κουστούμι είναι η άλλη μου μεγάλη αγάπη και έχω ψαχτεί αρκετά, αλλά, εντάξει τώρα, αυτά είχε ο δήμος, μ’ αυτά μας έστειλε και μ’ αυτά πήγαμε. Θυμάμαι ότι μας προϋπαντήσανε, στο χορευτικό, στο παλάτι πολιτισμού Ζίβκοβα, στην Σόφια, της κόρης του Ζίβκοφ, που πήρε το όνομά της. Δεν ξέρω καν αν λέγεται έτσι ακόμη, το ’87 πήγα. Δεν ξέρω αν έχουν αλλάξει αυτά τα πράγματα. Μας υποδεχτήκανε, φορούσαν κι αυτοί τις φολκλορικές τους ενδυμασίες και τα λοιπά.  Το κλασικό, που το έχουμε και εμείς σε πολλές περιοχές, το ψωμί και το αλάτι. Εντάξει, μπορεί να ήταν λίγο φολκλόρ η υποδοχή, αλλά ήταν. Και θυμάμαι ότι, εντάξει, δεθήκαμε πάρα πολύ σαν ομάδα, σαν παρέα τότε. Φυσικά κανένας από αυτούς δεν χορεύει τώρα. Και θυμάμαι που τα θέατρα ήτανε υπέροχα, μεγάλα, δεν ξέρω καν αν υπάρχουν, αν έχουν ανακαινιστεί. Βέβαια, ήταν λίγο ρετρό [00:10:00]σαν κτήρια. Λόγω του καθεστώτος; Δεν ξέρω, δεν μπορώ εγώ να κρίνω. Αλλά θυμάμαι ότι λέω «Είναι δυνατόν, ας πούμε, να είμαστε στο Διμίτροφγκραντ, που θεωρείται μία επαρχιακή πόλη, και να έχει αυτό το θέατρο, και στην Καλλιθέα να έχουμε θέατρο το πρώην μπόουλινγκ;». Μπόουλινγκ παίζαμε στο Γυμνάσιο, εκεί στο θέατρο αυτό. Λοιπόν, οι παραστάσεις ήτανε κλασικά στο είδος του φολκλόρ της εποχής, στρατηγικά αποκυήματα να το πω έτσι. Από κει και πέρα, η φιλοξενία ήταν υπέροχη. Μας έκανε εντύπωση τότε, μα στενοχωρηθήκαμε με την, δεν θέλω να την πω μιζέρια, μ’ αυτό τον περιορισμό που είχανε το πρώην ανατολικό μπλοκ, αλλά η εμπειρία ήταν εκπληκτική.

Πότε ξεκίνησες να ασχολείσαι τώρα επαγγελματικά με τον χορό;

Επαγγελματικά ως δάσκαλος ή επαγγελματικά γενικά;

Ως χορευτής πρώτα.

Ως χορευτής. Το 1988 ο Βασίλης θα παντρευόταν. Επειδή με τον Βασίλη κόλλησα κατευθείαν και, σου λέω, ήμουνα όλα αυτά που ήμουν για τον Βασίλη. Τότε, ως φοιτητής, έκανε κάποια μεροκάματα στην Πλάκα, όπως κάνανε όλοι οι φοιτητές. Τότε, λοιπόν, μου ζήτησε, τον καιρό που θα ήτανε στην άδεια του γάμου του και τα λοιπά. Τότε χόρευε με τον Σάκη τον Πουλιάνο και με τον Κάρδαρη εναλλάξ, δεν θυμάμαι ακριβώς. Τότε, λοιπόν, μου ζήτησε να πάω να τον αντικαταστήσω στις ταβέρνες εκεί, στην Πλάκα, που χορεύαμε. Ε, φυσικά δέχτηκα με μεγάλη μου χαρά, γιατί, πέραν του ότι ήτανε η διασκέδαση στη μέση, δεν μπορούσα να κρίνω αν ήταν καλό ή αν ήταν κακό, αλλά ακόμη και σήμερα, που έχω διαμορφώσει άποψη, μπορώ να σ’ την πω αργότερα, πού είναι το καλό και πού είναι το κακό σε αυτή την υπόθεση. Τα χρήματα, το δέλεαρ, ήταν πολύ καλά. Θυμάμαι ότι περνάμε 2.850 σε δραχμές την ημέρα κι μάνα μου έπαιρνε 9.000 το μήνα, δηλαδή μιλάμε για τρελά ποσά, 18 χρονών παιδί να παίρνω αυτά τα λεφτά. Η μάνα μου, εργάτρια, έπαιρνε 9.000 κι εγώ έπαιρνα 9.000 μέσα σε τρεις μέρες. Οπότε ήταν ένα πολύ καλό δέλεαρ.  Έτσι, λοιπόν, ξεκίνησα επαγγελματικά, επαγγελματικά στο κομμάτι ως χορευτής σε τουριστικά, φολκλορικά θεάματα.

Πώς ήταν εκεί το πλαίσιο; Για περιέγραψε λίγο.

 Ήταν το τέλος της καλής εποχής, καλής εποχής για το κομμάτι Πλάκα, για το κομμάτι φολκλόρ, τουρισμός και τα λοιπά. Δεν ήταν η εποχή όπου άλλοι, μεγαλύτεροι από μας, όπως ο Σωτήρης ο Τζίμκας, ο Μαυρόπουλος ο Γιώργος απ’ την Δόρα Στράτου, έφυγαν απ’ την Στράτου και δούλευαν σε πέντε ταβέρνες, δέκα ταυτόχρονα, τρέχανε σε  ταβέρνες δεξιά αριστερά. Αν και εγώ πρόλαβα το σκηνικό και το έκανα εξάλλου. Λοιπόν, στις τριγύρω ταβέρνες να τρέχουνε τα τσολιαδάκια από δεξιά αριστερά, να πάνε από δω, από εκεί και τα λοιπά και τα λοιπά. Εντάξει. Πώς ήταν με τα μάτια εκείνης της εποχής, έτσι; Γιατί με τα μάτια τού τώρα θα σ’ τα πω διαφορετικά. Με τα μάτια της εποχής ήταν συναρπαστικά, Θάνο, ένιωθα πάρα πολύ ωραία, μου αρέσει πάρα πολύ το θέαμα, μου αρέσει να είμαι μέρος ενός θεάματος, οποιουδήποτε θεάματος, και μου άρεσε που έπαιζα κεντρικό ρόλο στη σκηνή, όποια σκηνή και να ήταν αυτή. Από κει και πέρα, ήμασταν νέοι, υπήρχε τρελή διασκέδαση μετά από αυτό. Εντάξει, ζήσαμε και στην περίοδο, τώρα δεν θέλω να θεωρηθεί σεξιστικό, αλλά στην περίοδο του σεξουαλικού τουρισμού. Και έτσι, λοιπόν, όλο αυτό το κομμάτι ήταν κάτι άλλο πέρα από αυτό που πρεσβεύουμε στο κομμάτι παραδοσιακός χορός. Μάλλον ήτανε, είχες τον παραδοσιακό ας τον πούμε έτσι, πώς να τον πούμε, από κει, αυτό ήταν το εφαλτήριό μας. Πηγαίναμε, υποτίθεται, και χορεύαμε παραδοσιακά, δεν μπορούσα, δεν κάναμε τζαζ, δεν κάναμε κάτι άλλο. Μεγάλος ενθουσιασμός εκείνη την εποχή.

Πώς βγάζατε πρόγραμμα; Πώς δουλεύατε εκεί;

Πηγαίναμε κάθε μέρα γύρω στις οχτώ. Κάθε μαγαζί είχε ελάχιστες διαφοροποιήσεις. Πηγαίναμε γύρω τις οχτώμισι, κατά τις εννιά κάναμε το πρώτο πρόγραμμα, ψιλογέμιζε το μαγαζί. Στις εννιά, δηλαδή, που γέμιζε το μαγαζί, θυμάμαι τότε με τον Βασίλη και με άλλα παιδιά που ήμασταν μαζί, όπως ήμασταν σαν να είμαστε κοινό στην ταβέρνα, σηκωνόμασταν χορεύαμε ένα χασάπικο, ενθουσιαζόταν ο κόσμος. Κάναμε αυτό το delink, τη διάδραση τέλος πάντων να την πούμε έτσι και επιστημονικά, και μετά πηγαίναμε, υπήρχε ένα αποθηκάκι, ένα καμαράκι κάπου κάτω στο μαγαζί, λίγο παραπέρα, όπου είχαμε δύο ή τρεις φορεσιές. Γιατί τότε που πήγα εγώ, χορεύανε δύο άντρες μόνο, γιατί είχανε κόψει τις γυναίκες λόγω περικοπής, τους είχανε σταματήσει λίγο και επειδή ήταν υπαίθριο το μαγαζί, τα ηχεία. Και έτσι, λοιπόν, βγαίναμε με δύο-τρεις ενδυμασίες, μία νησιωτική, μία φουστανελά και μία του λαϊκού, κάπως έτσι. Και κάναμε ένα ποτ πουρί χορών, ας πούμε.  Πεντοζάλι μαζί με κότσαρι ή κότσαρι μαζί με ζωναράδικο, ξέρεις. Αυτά. Κάτι άλλο που το έκανα αργότερα, αφού σε όλα αυτά τα κομμάτια, που ήμασταν δυο-τρεις, ήμασταν τέλος πάντων και είχαμε τη δουλειά και ψιλοϋπεύθυνοι και τα λοιπά.  Κάποια στιγμή, δεν θυμάμαι τον λόγο, ίσως τον χειμώνα, που σταματούσαν αυτά τα υπαίθρια, υπήρχε πάντα ο Νέος Ρήγας, είναι δίπλα στην Χατζημιχάλη αν έχεις υπόψη σου. Ο Νέος Ρήγας ήταν ένα μαγαζί-εγγύηση, ένα μαγαζί-πακέτο, το οποίο δούλευε συνέχεια με γκρουπ. Φιξαρισμένο το φαγητό σε μερίδες. Εκεί το πρόγραμμα ήτανε, εκεί το πρόγραμμα το είχε και το μαγαζί το είχε ο μακαρίτης ο Πέτρος ο Μπογέας. Τον ξέρεις τον Πέτρο; Ο Πέτρος ο Μπογέας είχε το μαγαζί. Ήμασταν γύρω στους οχτώ χορευτές, τέσσερεις άντρες, τέσσερεις γυναίκες. Εκεί ήταν ένα κλισέ πρόγραμμα το οποίο το μάθαινες απ’ έξω.[00:15:00] Η ορχήστρα ήτανε κουρδισμένη. Με το που έβλεπαν τον τσολιά, δηλαδή νόμιζα ότι περιττό να τους πληρώνουν, έπρεπε να το ηχογραφήσουν. Και εκεί ήταν διαφορετικά. Εκεί δεν ένιωσα ποτέ κομμάτι αυτού του μαγαζιού, εκεί πήγαινα καθαρά μόνο για να πάρω τα χρήματα. Ήταν η πρώτη φορά που το είδα τόσο υλιστικά, ενώ στο άλλο μου άρεσε το interaction πάρα πολύ, μου άρεσε. Και μου άρεσε πάρα πολύ γιατί έφερε κι άλλες διαστάσεις. Γνώρισα πάρα πολύ κόσμο απ’ το εξωτερικό και ο κόσμος απ’ το εξωτερικό ενδιαφέρθηκε για παραπέρα πράγματα, τα οποία παραπέρα πράγματα που με ρωτούσε, με έκαναν εμένα να ψάξω. Δηλαδή θεωρώ το κομμάτι τουρισμός, Θάνο, και όσοι ασχοληθήκαμε με τουρισμό, είναι λίγο κακό να το πω, να λέμε ότι έκανε μόνο κακό. Δεν έκανε μόνο κακό. Σου έδωσε πράγματα και δίνει. Εγώ έχω διατηρήσει σχέσεις με γραφεία και με αντζέντηδες, ακόμη και τώρα, κι αυτή τη στιγμή που μιλάμε. Δεν χορεύω πλέον εγώ, εντάξει, αλλά όταν χρειαστεί, πάνω σε ένα κόνσεπτ όμως που τους έχω δώσει εγώ, πολύ διαφορετικό, εντάξει; Έχουμε στήσει κάποια πράγματα, κάνουμε events ακόμη και τώρα.

Τις δουλειές πώς τις κλείνατε τότε;

Πώς τις κλείναμε; Από την Πλάκα, μετά ήρθαν τα κρουαζιερόπλοια του Τροκαντερό, τα μικρά. Ένας φίλος που ήταν στο διπλανό μαγαζί είχε κλείσει ένα κρουαζιερόπλοιο. Μετά όλοι αυτοί ήταν λίγο μεγαλύτεροι από μας, αποσύρθηκαν, μου μείναν εμένα τα κρουαζιερόπλοια στο Τροκαντερό. Εγώ, λοιπόν, στο Τροκαντερό ήμουνα δεκαεφτά χρόνια. Στο Πόρο-Ύδρα-Αίγινα ήμουνα κάθε μέρα. Αυτό το κομμάτι ήταν η χρυσή του εποχή, πραγματικά. Στήσαμε με τον κουμπάρο μου εταιρείες τουριστικών εκδηλώσεων και οργανώσεων και events και όλα αυτά. Και δεν ντρέπομαι να σου πω ότι ήταν η εποχή των παχιών αγελάδων. Δηλαδή μιλάμε για το 1990 κάτι, αρχές του 1990, είχαμε δώδεκα χορευτές υπαλλήλους πλέον, υπαλλήλους, με ένσημα κανονικά. Και στο τέλος, λοιπόν, στο τέλος, δηλαδή κάποια στιγμή, είχαν πάρει και τα μυαλά μας αέρα. Θυμάμαι ότι μία σεζόν από 1.250.000 ο καθένας, σε δραχμές, ο καθένας καθαρό τζίρο. Και τότε, εντάξει, υπήρχε και η νεανική έπαρση ποιο παιδαγωγικό, ποια Στικούδη, τι μας λες τώρα; Ποιο παιδαγωγικό; Τι να κάνω εγώ να πάω δάσκαλος; Εντάξει, φυσικά δεν το εγκατέλειψα ποτέ, θα σου πω μετά για αυτό. Δεν κλείναμε, λοιπόν, τις δουλειές, μας βρίσκαν οι δουλειές να σ’ το πω διαφορετικά έτσι. Εκεί έγιναν πολύ πιο ενδιαφέρουσες γνωριμίες. Μετά ο καραβοκύρης, να σ’ τον πω έτσι, με την… Πότε είχε γίνει το περίφημο ζεϊμπέκικο που συζητήσαμε πριν, ο Ισμαήλ Τζεμ με τον Γιωργάκη τον Παπανδρέου; Είχαν υπογράψει, πρέπει να ήταν λίγο, πρέπει να ήταν το ’97, γιατί γιορτάσαμε το millenium και ήρθαν οι Τούρκοι φίλοι μας εδώ. Το 2000, λοιπόν, είχαν υπογράψει μία συμφωνία να μπορούν να επισκέπτονται οι όμορες χώρες, αλλά αφορούσε την Τουρκία και την Ελλάδα, να επισκέπτονται η μία χώρα την άλλη χωρίς βίζα για 24 ώρες, πράγμα που σημαίνει ότι οι Τούρκοι γλιτώναν 80 δολάρια βίζα  και θέλαν να ρθούνε. Πανούργος ο καραβοκύρης σου εδώ, παίρνει το μεγαλύτερο από τα καράβια, μου λέει «Απόστολε, πόσα θέλεις να πας Δωδεκάνησα, να περνάς απ’ το Μπόντρουμ, απ’ την Αλικαρνασσό, απέναντι από την Κω, θα παίρνεις τους Τούρκους, θα τους κάνεις» και είχαμε πρόγραμμα, ένα [Δ.Α.]. Τη μία μέρα πηγαίναμε Κάλυμνο, την άλλη πηγαίναμε Κω, την άλλη πηγαίναμε Σύμη, την άλλη πηγαίναμε Ρόδο. «Εντάξει, θα πάω». Πήγα λοιπόν. Δεν ήταν ομαλά τα πράγματα στην αρχή. Θυμάμαι ότι ήταν η πρώτη μας επαφή με το κομμάτι αυτό. Τώρα, βέβαια, σ’ τα λέω στη ροή του λόγου, γιατί το ένα φέρνει το άλλο. Μείναμε, φίλε, τριάντα δύο μέρες πάνω σ’ ένα καράβι, να μην πατήσουμε στεριά, δεμένο έξω, δηλαδή ο ντόκος να είναι εκεί και να μην μπορούμε να κατεβούμε, διότι δεν τα είχανε βρει στη συμφωνία η εταιρεία από δω με την εταιρεία από κει και δεν μπορούσαμε να πάμε ούτε μπρος ούτε πίσω. Ήταν η πρώτη στιγμή στη ζωή μου που ήθελα να πέσω στη θάλασσα να αυτοκτονήσω, πραγματικά. Λοιπόν, παρ’ όλ’ αυτά, ξεκίνησε, πήγε πολύ καλά, κάτσαμε δύο χρόνια εκεί. Πολύ καλές συνθήκες. Πήγα –και θα το πω ειλικρινά και το λέω με μεγάλα γράμματα, κρεμάω ταμπέλα–, πήγα μισώντας τους Τούρκους και έφυγα αγαπώντας τους Τούρκους. Σ’ το λέω και δεν ντρέπομαι, αγαπάω τον λαό τόσο πολύ, φίλε, σε σημείο που ο φίλος μου, ο Τούρκος ο καλλιτέχνης, αυτός που σου λέω, είναι γνωριμία εκείνης της περιόδου και δεν έχουμε πάψει ακόμη και σήμερα να μιλάμε σχεδόν καθημερινά, να τηλεφωνιόμαστε σχεδόν καθημερινά, να πηγαίνω όποτε θέλω. Αλλά όχι μόνο επειδή γνώρισα έναν πολύ καλό άνθρωπο, γενικά οι σχέσεις μας με τους ανθρώπους ήταν πάρα πολύ καλές. Εκεί, λοιπόν, λέω «Δεν γίνεται», λέω, «να κάνω μόνο αυτό το πράγμα εδώ, πρέπει να κάνω κάτι άλλο». Έτσι λοιπόν,  το πρώτο καλοκαίρι κιόλας, όχι θα σε γελάσω, δεν θυμάμαι αν ήταν το πρώτο ή το δεύτερο. Στο κάστρο της Αλικαρνασσού, στο Μπόντρουμ, υπήρχε ένα εκπληκτικό θέατρο, το οποίο ήταν μισογκρεμισμένο, αλλά, ξέρεις, ήταν αυτά που έχουν κάνει και τις παρεμβάσεις τις νεότερες με τις μοντέρνες σκηνές και τα λοιπά και τα λοιπά. Λοιπόν, αφού γνωρίστηκα με τον κόσμο εκεί πέρα, κάνουμε μία αίτηση [Δ.Α.], στο municipality σαν να λέμε. Λέω «Θα κατέβω στο χορευτικό να κάνω παράσταση». Και κατέβασα το χορευτικό, φίλε, και έκανα παράσταση, με τα δεδομένα της εποχής. Εκείνο το οποίο μου έκανε εντύπωση ήταν ότι, εντάξει, γεμάτο, κατάμεστο θέατρο, πολύ χειροκρότημα παντού, αλλά, δυστυχώς, ευτυχώς, θα το κρίνετε εσείς ως πιο ειδικοί, στο τέλος μου λένε «Θα χορέψετε και Ζόρμπα the Greek, συρτάκι»,[00:20:00] είναι το εθνικό μας εξωτικό προϊόν, αν το θέλεις έτσι. Λέω «Παιδιά, είναι σε άλλο concept η παράσταση». Ναι, δεν έχω πρόβλημα να το κάνω, ας πούμε. «Μα…» λέει. «Δεν το έκανα γι’ αυτό, το έκανα για να σας δείξω», έλεγα στους υπευθύνους, «ότι υπάρχει και κάτι άλλο πέρα από αυτό». «Ναι, αλλά θα χορέψεις κι αυτό». Έκσταση, φίλε, Ζόρμπα the Greek και ξερό ψωμί. Έκσταση. Όταν ο φίλος μου ο Κενάν με κάλεσε σε μια συναυλία του, γιατί ο Κενάν Τζεμ ήταν φοιτητής και τελείωσε οικονομικά στο Πανεπιστήμιο της Σμύρνης, αλλά ήταν κιθαρωδός, πολύ καλός τραγουδιστής, και κάποια στιγμή αποφασίζει να πουλήσει τα περιουσιακά του στοιχεία και όπως τα Αμερικανάκια πήγαν στο Χόλιγουντ, αυτός πήγε Κωνσταντινούπολη. Ταλαιπωρήθηκε δυο-τρία χρόνια, έπιασε την καλή και τώρα είναι ένας καλλιτέχνης ο οποίος παίζει και σε σίριαλ και τα λοιπά. Μου λέει «Θα ρθείς σε μία συναυλία μου». «Να έρθω σε μία συναυλία σου». Πήγαμε στην Κωνσταντινούπολη, στο Ατσίκ Χαβά θεάτρο, open air σαν να λέμε. Όπου τι θα κάναμε τώρα; Ο Κενάν Τζεμ θα τραγουδούσε. Όταν ήμασταν στο κρουαζιερόπλοιο μαζί, τραγουδούσαμε το «Όλα σε θυμίζουν», του το ’μαθα εγώ στα ελληνικά, αυτός μου το ’μαθε στα τούρκικα. Εγώ φυσικά φωνή δεν έχω, για να μη γελιόμαστε, απλά με βοηθούσε και κάναμε αυτό το ντουετάκι και το ανέφερε σαν ιστορία, ξέραν ότι δούλευε κάποια στιγμή σ’ ένα…. Και όταν βγαίνουμε στη σκηνή, φίλε, και το τραγουδάμε, πανζουρλισμός με την έννοια του, ένιωσα, πραγματικά ένιωσα αγάπη για την Ελλάδα. Δεν το λέω τώρα για το εφέ της υπόθεσης, εγώ δεν τραγουδάω. Και είπε εκεί πέρα «Θα χορέψετε δυο-τρεις χορούς ας πούμε ελληνικούς» και τα λοιπά και τα λοιπά, τους πιο μπιτάτους. Του έβαλα κάτω δυο-τρία-πέντε πράγματα. Φυσικά επέλεξε πεντοζάλι, τέτοιο στιλ, και στο τέλος κάναμε πάλι Ζορμπά μαζί, διότι μόνο αυτό θέλαν να ακούσουν. Αυτό λοιπόν για το τι…  Σ’ τα λέω αυτά για το τι ανταπόκριση έχει ο ελληνικός χορός προς τα έξω. Είναι σαν να πάμε εμείς στην Ισπανία και τι θα πάμε να δούμε; Φλαμένκο, κλασικά. Θα πάμε σε μία ταβέρνα τύπου Πλάκας για να δούμε φλαμένκο, θα πάμε σε ένα καλό θέατρο θα δούμε φλαμένκο. Παρεμπιπτόντως, το κομμάτι το τουριστικό που έχω κάνει εγώ, δεν ξέρω αν έχεις ενημέρωση πάνω σε αυτό, συμβαίνει σε όλο τον πλανήτη. Νομίζω ότι και το τελευταίο που επιμελήθηκε ο Χρήστος, δεν θυμάμαι τον τίτλο,  που μιλάει για τους Ινδιάνους. Κάτι αντίστοιχο. Όταν πήγαμε μήνα του μέλιτος με την τέως σύζυγο στην Ταϊλάνδη, αγοράσαμε μία βαρκάδα στον κεντρικό ποταμό της Μπανγκόκ. Και προς μεγάλη μας έκπληξη, κάναν ό,τι κάναμε εμείς. Δηλαδή ένα μίνι κρουαζιερόπλοιο όπου ένα ζευγάρι βγήκε και χόρεψε ταϊλανδικά. Και ένα άλλο τουρ που μας είχανε κάνει τότε. Μας πήγανε σε ένα πάρκο εκτάσεως όσο είναι το Ελληνικό σήμερα, έχει μεγαλύτερο μήκος, που είχε πάρα πολλά, ήταν πολυθεματικό πάρκο. Και σε ένα σημείο του ήτανε μία τύπου ταϊλανδέζικη Disneyland. Και πήγαμε σε ένα θέατρο όπου είδαμε μία παράσταση, που υποτίθεται ήταν η ιστορία της Φυλής των Τάι. Δεν έχω δει ωραιότερο θέαμα. Speechless. Δεν έχω δει ωραιότερο θέαμα. Μέχρι, εντάξει, βέβαια καταλάβαμε... Δεν μιλάμε για το πώς συμμετείχαν και τα ζώα, μετά από φρικτά βασανιστήρια βέβαια. Μέχρι και οι πάπιες να περνάνε σε ένα σχηματισμό γύρω από το ζευγάρι, το οποίο τέλος πάντων ήταν οι γενάρχες και τα λοιπά. Ταυτόχρονα, σε ένα άλλο παρκάκι, το ίδιο πράγμα. Εκείνο μας θύμιζε θέατρο Δόρας Στράτου. Ήταν ένα open theater και εκεί πέρα κάνανε πάλι μία μικρότερη αναπαράσταση, αλλά όχι τόσο φαντασμαγορική όσο ήταν εκείνο γιατί είχε και εφέ, ηχητικά και τα λοιπά.

Τώρα αυτή η εποχή πότε τελείωσε για σένα; Πότε σταμάτησες δηλαδή να χορεύεις σε αυτά τα event;

Νομίζω εδώ και μια δεκαπενταετία, εικοσαετία. Δηλαδή δεκαεφτά χρόνια έχω πλέον ως εκπαιδευτικός στο δημόσιο, νομίζω κάπου εκεί.

Αυτό σταμάτησε ηθελημένα ή προέκυψε κάτι;

 Όχι, σταμάτησε ηθελημένα. Κοίταξε να δεις, θεωρώ ότι μεγάλωσα γι’ αυτό το κομμάτι. Ακόμη και τώρα, που έχω πάρα πολύ καλές σχέσεις, έχω δύο-τρεις agents οι οποίοι προτιμάνε το χορευτικό για να κάνουνε και θέλουν ακόμη να χορεύω,  είμαι κάθετος, δεν υπάρχει περίπτωση. Ναι, νομίζω ότι δεν είμαι πλέον must ηλικιακά για αυτό το θέαμα και θεωρώ ότι είναι αξιοπρεπές να αποχωρήσω. Δεν το αποκηρύσσω μετά βδελυγμίας, είμαι σαφέστατος σ’ αυτό που λέω, γιατί έχουμε ακούσει και άλλες καταστάσεις, ότι δεν θέλουμε να ακούσουμε εκεί που ήμασταν. Όχι, ήταν μία στιγμή της ζωής μου, η οποία μου έδωσε ό,τι μου έδωσε… Μου έδωσε κι άλλα πράγματα, δεν μου έδωσε μόνο χρήματα. Δηλαδή εγώ τώρα είμαι σε μία θέση στα 54 μου να πω ότι έκανα και το ένα, κάνω κι αυτό, έκανα, δεν ξέρω τι θα κάνω στο μέλλον και τα λοιπά και τα λοιπά. Αλλά έχω μία εμπειρία, την οποία δεν την φτύνω, γιατί αυτή η εμπειρία θεωρώ ότι, μαζί με όλα τα άλλα, υπήρξε μία ώσμωση στο κράμα που είμαι εγώ χορευτικά σήμερα, καλλιτεχνικά σήμερα, πες ό,τι θες. Δώσε όποιον προσδιορισμό θέλεις. Και επειδή επενέβηκα σε αυτό το στερεότυπο το οποίο υπήρχε καλλιτεχνικά, δεν το έκανα υπερθέαμα, γιατί δεν υπήρχε το budget, γιατί εκεί μιλάς για επιχειρηματία που θέλει να μεγιστοποιήσει το κέρδος του, πράγμα που σημαίνει ότι «Άκου να δεις, παλικαράκι, μέχρι εκεί θέλω εγώ να κάνεις», ξέρω γω κι αυτά. Αλλά είμαι περήφανος γιατί του έδωσε και μία, τουλάχιστον στα events που κάνω, του έδωσε μία άλλη χροιά.

 Η διδασκαλία, τώρα, πώς ξεκίνησε;

Η διδασκαλία πάλι μέσω του Βασίλη του Καρφή. Δεν είχα ποτέ την πρεμούρα να γίνω δάσκαλος χορού. Δηλαδή ποτέ δεν το κυνήγησα, δεν το ήθελα, δεν, δεν. Ήθελα να γίνω δάσκαλος σε σχολείο, που ήταν το όνειρό μου, το ήθελα από μικρό παιδί και έγινα. Γι’ αυτό εξάλλου, επειδή μάλιστα ξεκίνησα να χορεύω, όταν ξεκίνησα να χορεύω, ήμουνα και σε δίλημμα, γιατί είχα την ενημέρωση περί ΤΕΦΑΑ, ειδικότητες κι όλα αυτά, αλλά έλεγα ότι εγώ δεν θέλω να κάνω κάτι τέτοιο στη ζωή μου, εγώ θέλω να χορεύω. Επομένως τα παιδαγωγικά ήταν μονόδρομος για μένα. Την πρώτη χρονιά δεν πέρασα και πέρασα στο Πάντειο, στη δημόσια διοίκηση και έπεσε η γη να με πλακώσει. Τη δεύτερη χρονιά δήλωσα μόνο παιδαγωγικά γιατί [Δ.Α.] και μόνο παιδαγωγικά φυσικά. Λοιπόν, πώς ξεκίνησα αλήθεια; Ναι, νομίζω ότι, ναι, στο χορευτικό της Ηλιούπολης, τα παιδιά θα με μαλώσουν άμα δεν το θυμάμαι. Υπήρχε ένας φίλος του Βασίλη ο οποίος πήγε για μεταπτυχιακό στον Καναδά, γυμναστής, και υπήρχε το χορευτικό της Ηλιούπολης. Ντρέπομαι που το ξέχασα, γιατί είναι η πρώτη μου δουλειά. Θα το θυμηθώ στην πορεία. Λοιπόν. Όπου μου λέει «Δεν μπορώ να το αναλάβω. Θέλεις να πας εκεί;». Λέω «Πού να πάω εγώ; Τι να κάνω, ξέρω γω;». «Θα σε στηρίξω, θα σε βοηθήσω». Και πραγματικά με στήριξε. Θυμάμαι τότε μου δίνε… Τις πρόλαβες τις κασέτες με το στιλό; Έτσι κάναμε μάθημα. Κι έτσι δειλά δειλά ξεκίνησα στο χορευτικό αυτό της Ηλιούπολης. Παίρνοντας εκεί τον αέρα, την εμπειρία, μπήκα και στα παιδικά του Δήμου Καλλιθέας, μπήκα και σε κάποια σχολεία. Στον δήμο τότε ήταν πιο ελεύθερη η πρόσβαση. Εξάλλου ήμουν και φοιτητής των παιδαγωγικών, δεν υπήρχε κάποιο πρόβλημα να μην μπω. Κι έτσι, δειλά δειλά, ξεκίνησε το σκηνικό. Ήταν κάτι το οποίο συνέβαινε, δηλαδή μετά το ένα έφερε το άλλο. Μου προτείνανε δουλειές, συνήθως σε σχολεία, σε συλλόγους γονέων, και δεν τις αρνιόμουνα. Κι έτσι σιγά σιγά χτιζόταν η οποιαδήποτε φήμη, η οποιαδήποτε γνωριμία. Το ένα έφερνε το άλλο. Κάποια στιγμή, λοιπόν, το ’96 έφυγα από τον Βασίλη και πήγα στην Στράτου, γιατί ήθελα κι εκείνη την εμπειρία, την ήθελα από μικρό παιδί. Πήγαινα στην Στράτου κι έβλεπα και ήθελα και αυτή την εμπειρία. Πήγα λοιπόν στην Στράτου, ο Βασίλης είναι λίγο κάθετος με αυτά τα πράγματα. Λοιπόν. Όχι, δεν έφυγα από τον Βασίλη για να πάω στην Στράτου. Τελείωσε η πορεία μου εκεί και πήγα και στην Στράτου. Και εκεί στην Στράτου, λοιπόν, πήγα το ’96, ’95-’96 πήγα  Στράτου, δύο χρόνια. Ου γαρ το γήρας. ’96 έφυγα απ’ την Καλλιθέα, ’97-’98 πρέπει να πήγα. Και λέω κάποια στιγμή εκεί πέρα, έβλεπα… Τότε ήταν η περίοδος που άρχισαν να ξεφυτρώνουν τα ιδιωτικά χορευτικά, οι σχολές αυτές όλες που έχουμε που έχουμε κάνει όλοι τώρα και τα λοιπά και τα λοιπά. Και λέω «Ρε λες; Γιατί όχι;». Το σκεφτόμουνα από δω, το σκεφτόμουν από κει και το λάκτισμα, μάλλον την απόφαση την πήρα όταν κάποια στιγμή, δεν θα σου αναφέρω το όνομα, δεν θέλω για δικούς μου λόγους, όταν κάποια στιγμή άκουσα ότι κάνει ένα τέτοιο χορευτικό, ότι ιδρύει ένα τέτοιο χορευτικό, κυρία ήταν, μόνο αυτό θα σου πω, και λέω... Εντάξει, τότε, με το μυαλό που είχα τότε, εντάξει, δεν σημαίνει ότι… Βέβαια δεν αποδείχτηκα λάθος. «Πώς είναι δυνατόν; Πώς είναι δυνατόν να κάνει χορευτικό; Είναι αδιανόητο, δεν ξέρει να χορεύει, έτσι;». Αυτό είχα σκεφτεί εκείνη τη στιγμή. Και είπα «Μπορώ κι εγώ». Έτσι, λοιπόν, με τον φίλο και κουμπάρο μου τότε, που ήμασταν μαζί και στον Καρφή, με τον Γιώργο τον Γευγελή, γιατί είχα γνωριστεί και με την κόρη του και κάναμε πάρα πολλή παρέα και με τον Γιώργο. Του προτείναμε να κάνει τη μουσική, τα κρουστά και τα λοιπά. Το ’97 έγινε αυτό, γι’ αυτό έχουμε και τα 25 χρόνια, και τότε κάναμε πάρα πολλή και παρέα και με τον Τάσο τον Πλίτση. Του προτείναμε αν θέλει να μπει, το σκεφτόταν το παιδί, δεν ήταν αρνητικός, ήταν παράλληλα και στο Λύκειο. Δεν είπε ούτε ναι ούτε όχι. Είδε την ιδέα μας ως θετική, δεν προσχώρησε ποτέ τελικά, γιατί ήθελε να ακολουθήσει την πορεία του στο Λύκειο. Ο καθένας κάνει τις επιλογές του. Φίλοι είμαστε ακόμα, και πολύ καλοί. Απλά ήμασταν αυτοί. Δηλαδή εγώ με τον κουμπάρο μου τον Γιώργο τον Γευγελή και θυμάμαι που το προτείναμε και στον Τάσο τον Πλίτση τότε. Κι έτσι ξεκινήσαμε. Ξεκινήσαμε ιδιωτικά πλέον εμείς, το δικό μας χορευτικό.  Και μπορώ να σου πω ότι ήταν πολύ δύσκολα τα πρώτα χρόνια. Ήμασταν μόνοι, χωρίς επαφές, χωρίς PR, χωρίς διαδίκτυο, χωρίς τίποτα, αλλά προσπαθήσαμε, μοχθήσαμε,  εντάξει, το ένα έφερε το άλλο, αντέξαμε είκοσι πέντε χρόνια. Βέβαια, άλλαξε ο φορέας μορφή, αλλάξαν οι συσχετισμοί δυνάμεων, συνεργασιών και όλα αυτά, αλλά είμαστε σταθεροί είκοσι πέντε χρόνια και τώρα πλέον είμαστε και σε μία αριθμητική υπεροχή, η οποία μας κάνει να μιλάμε εκ του ασφαλούς. Αλλά δεν σου κρύβω ότι τα πρώτα χρόνια ήταν πάρα πολύ δύσκολα, γιατί τότε έπρεπε να πολεμήσεις με θεριά. Δηλαδή τώρα βλέπεις κάθε τρεις και λίγο ότι ιδρύεται ένας καινούριος φορέας. Δεν το θεωρώ κακό, δεν το λέω ότι εμείς τότε ήμασταν καλοί και τώρα δεν είναι καλοί. Είναι πιο εύκολο να γίνει. Τότε ήταν λιγάκι δυσκολότερο, κατάτι δυσκολότερο.

Π[00:30:00]οιες ήταν οι μεγαλύτερες δυσκολίες;

Μεγαλύτερες δυσκολίες. Καταρχάς, δεν είχαμε οικονομική δυσκολία γιατί αποφασίσαμε να το κάνουμε την περίοδο που παίρναμε πολλά λεφτά απ’ τον τουρισμό. Επομένως λέγαμε «Θα του δώσουμε μία ευκαιρία να περπατήσει. Αν περπατήσει, περπάτησε». Δηλαδή στην αρχή βάζαμε λεφτά. Όπως κάθε επιχειρηματίας βάζει λεφτά, για να συντηρήσει τον χώρο, για να φτιάξει τα πρώτα κοστούμια, για όλα. Η  δυσκολία που αντιμετωπίσαμε αρχικά ήταν η έντονη κριτική και η έντονη κριτική… Τώρα, αναγκαστικά, θα μπω σε αυτό το κομμάτι, Θάνο, γιατί πρέπει να μπω σε αυτό το κομμάτι. Η κριτική από το θέμα πιστοποίηση ή μη πιστοποίηση. Ποιος είσαι εσύ που πήγες να ανοίξεις ένα χορευτικό από τη στιγμή που δεν είσαι ΤΕΦατζής, γυμναστής, που μπορείς να διδάξεις χορό και τα λοιπά και τα λοιπά; Αυτό ήταν ο μεγαλύτερος πόλεμος ever και νομίζω ότι υφίσταται ακόμη και τώρα, αλλά τότε ήταν ακόμη πιο έντονες. Παρ’ όλ’ αυτά, έκλεισα τα αυτιά μου και λέω «Θα προχωρήσω και άμα αντέξω, θα αντέξω». Ούτε ήθελα να γίνω μεγάλος και τρανός. Το κομμάτι της διδασκαλίας που μου άρεσε από μικρό παιδί, πέρασε και στον χορό, απλά. Αυτή ήταν η μεγάλη δυσκολία και η μεγάλη κόντρα. Εντάξει, τώρα εκατέρωθεν λόγια ακούστηκαν, κριτικές καλές, κακές ακούστηκαν. Όλοι έχουμε πει για όλους, το λέω αυτό με το χέρι στην καρδιά. Δεν με πτόησε αυτό. Μέχρι και με τον αγαπημένο μου κουμπάρο τώρα δεν είμαστε μαζί, λόγω διαφορετικών επαγγελματικών απόψεων, όχι για κάτι άλλο. Αλλά ακόμη και τώρα, που δεν είμαστε μαζί ας πούμε, στηρίζει αυτή την πρώτη ιδέα και μου αρέσει γιατί, μου πήρε πολλά χρόνια, αλλά κατάλαβε ότι για μένα ήταν απόσταγμα ψυχής και όνειρο ζωής αυτό το πράγμα.

Αυτό, λοιπόν, με έκανε να αρχίσω να ψάχνομαι. Να σου πω, μου λες πώς πήγες στα άλλα. Να αρχίσω να ψάχνομαι, ήθελα να ψαχτώ περισσότερο. ΟΚ έκανα αυτό, πέρασα από τον τουρισμό, έκανα εκείνο, τώρα βρισκόμαστε σε μία φάση 30 plus, άρα τι κάνεις;  Έχεις από τη μία το κομμάτι αυτό, πρέπει να το στήσεις, το πας καλά. Από την άλλη… Bέβαια, έβγαινα κι εγώ και με τη μύτη ψηλά, δεν σ’ το κρύβω, και λέω «Ποιος θα μου μιλήσει εμένα για παιδαγωγική επάρκεια τον παιδαγωγό; θα μου μιλήσετε για παιδαγωγική επάρκεια;». Εντάξει, ίσως έπρεπε να κατεβάσω κι εγώ λίγο στους τόνους, αλλά είμαι κάθετος σε αυτό. Από κει και πέρα, λέω ΟΚ, πρέπει να ενισχύσω το background, τη μόρφωση, τη γνώση. Δεν με ενδιέφερε, όμως, ποτέ να γίνω γυμναστής, δεν ήταν η πρεμούρα μου να γίνω γυμναστής, δεν το ήθελα, δεν το ήθελα δηλαδή. Και τι; Να αποδείξω ότι μπορώ να κάνω χώρο επειδή είμαι γυμναστής; Οπότε θα στραφώ στην άλλη μου μεγάλη αγάπη, τη λαογραφία. Ήμουνα μαγεμένος και από τον Μερακλή, διότι εγώ τον είχα προλάβει ως επιλογή στο Παιδαγωγικό, που δεν ήταν τόσο υπέργηρος όσο είναι σήμερα. Επομένως, από κει είχα την ώθηση, προ χορού ακόμη, ότι κάποια στιγμή, αν μπορούσα να κάνω κάτι στη λαογραφία…. Έτσι, λοιπόν, το ’08, μόλις είχα παντρευτεί, βλέπω το μεταπτυχιακό στα Γιάννενα. Λέω στην Αριάδνη τότε «Να το επιχειρήσω;». Μου λέει «Δεν έχεις να χάσεις τίποτα». Τέλος πάντων, διάβασα όσο μπόρεσα, γιατί ήμουν πολύ πιεσμένος, πήγαμε. Νομίζω ότι σε συνέντευξη ήταν η Μπάδα, ναι, κάτι θυμάμαι, ήταν τότε, δεν ήταν; Αλλά ο αγαπημένος μας Βασίλης ο Νιτσιάκος ήταν αυτός που μου ’κοψε τα πόδια. Πέρασα, δεν είναι ότι δεν πέρασα, αλλά τρελάθηκα. Πέρασα, μπήκα, προσπάθησα πάρα πολύ, Θάνο, αλλά ήταν πολύ δύσκολο. Μόλις είχαν παντρευτεί, είχα μωρό παιδί, πήγαινα, ερχόμουνα, πήγα δυο φορές με το αεροπλάνο, δεν γινόταν μάθημα λόγω, ξέρεις πώς γίνεται στα πανεπιστήμια. Και λέω «Παιδί, δεν γίνεται», είναι και κόστος και χρήμα και δεν ήμουνα δίπλα. Θα μου πεις «Γιατί πήγες στην Κομοτηνή μετά;». Στην Κομοτηνή, όμως, πήγα είκοσι χρόνια πιο μετά, δεν πήγα τότε. Τότε ήταν αλλιώς τα πράγματα. Ζήτησα μία αναστολή φοίτησης, μου την ενέκριναν και, ταυτόχρονα μετά, το ’08 έγινε αυτό, μέχρι να πάρω τα πάνω μου, το ’12 προκηρύσσει η λαογραφία εδώ. Λέω «Θα το επιχειρήσω». Μπήκα, με στήριξε πάρα πολύ η Βασιλική η Χρυσανθοπούλου, η οποία είναι και η επιβλέπουσα της διπλωματικής μου, η οποία βέβαια με έχει καθυστερήσει λίγο, αλλά την αγαπώ πάρα πολύ. Εντάξει, κι εγώ δεν ήμουν πάρα πολύ τυπικός, να σου πω την αλήθεια. Και ταυτόχρονα τρέχει και το… Γνωριζόμαστε τότε που έκανε ο Χρήστος στους αρχαιολόγους εδώ, που είχαν μαζευτεί και κάνανε το συνέδριο, και με τον Δημήτρη τον Γουλιμάρη, και λέει «Θα ξεκινήσω αυτό. Είσαι;». «Είμαι». Εκείνο το τελείωσα σφαίρα. Γιατί πήγα στο ΤΕΦΑΑ στο Δημοκρίτειο; Είχε πει κάποτε ο Χρήστος ο Παπακώστας ότι… Τον οποίο, περιττό να σου πω, σου μιλάω τόση ώρα για το Χρήστο Παπακώστα και δεν σου έχω πει ότι ο Χρήστος για μένα είναι εκεί, εννοώ ψηλά. Μπορεί χορευτικά να ανδρώθηκα δίπλα στον Καρφή, αλλά τη δίψα για τη μάθηση μου την καλλιέργησε ο Χρήστος.  Έτσι, λοιπόν, είπα θα πάω μέχρι εκεί που μπορώ, δεν μπορώ να πάω να κάνω κάτι άλλο, δεν θέλω να κάνω κάτι άλλο, δεν θέλω να πάω να κάνω ακαδημαϊκή καριέρα. Δεν είναι μέσα στα πράγματα που θέλω να κάνω. Και γυρνάμε στην ερώτηση, γιατί πήγα στο Δημοκρίτειο να πάρω μία πιστοποίηση στον χορό μέσω ενός ΤΕΦΑΑ. Είχα ένα ηθικό δίλημμα εκείνη τη στιγμή εγώ μέσα μου. Από τη στιγμή που έλεγα ότι δεν θέλω να γίνω ΤΕΦατζής, δεν είναι το όνειρο μου, δεν θέλω να κάνω γυμναστική. Πώς να το πω; Και τώρα, μεγάλος, τι πας και κάνεις; Θα ανατρέψεις όλη σου την ιστορία για [00:35:00]να πας να πάρεις μία πιστοποίηση να πεις ότι τώρα εσύ είσαι ένας πιστοποιημένος δάσκαλος χορού; Αυτά είναι πράγματα τα οποία, είναι ερωτήματα τα οποία με απασχόλησαν πάρα πολύ έντονα. Και πριν ρίξω την τελική αίτηση, και ήμουνα στους είκοσι πρώτους που μπήκα και ήμουνα στους έξι πρώτους που βγήκα, την απόφασή μου τη βάρυνε, Θάνο, το εξής κομμάτι. Έχω έναν επαγγελματικό φορέα. Εγώ πλέον ξέρω ποιος είμαι και τι είμαι. Έχω ένα φορέα επαγγελματικό, ο όποιος επαγγελματικός φορέας, για να σταθεί έξω, θέλει ISO. Για μένα είναι το ISO μου για τον φορέα. Καταλαβαίνεις πώς το τοποθετώ. Άρα, λοιπόν, όταν θα έρθεις εσύ ως πελάτης σ’ εμένα, δεν θα μου αμφισβητήσεις εμένα τη γνώση μου. Στο Δημοτικό όταν θα ρθείς, θα φέρεις το παιδί σου και θα σου πουν «Ο δάσκαλός σας είναι ο κύριος Τάκης», δεν θα μου πεις «Φέρε το πτυχίο σου να δω αν είσαι δάσκαλος». Στον παιδίατρο που θα πάμε το παιδί μας, δεν θα του πεις «Φέρε το πτυχίο». Εντάξει; Άρα και σ’ εμένα δεν θα ρθείς να πεις κάτι τέτοιο.  Αρά  αυτός ο φορέας έπρεπε να έχει μία πιστοποίηση σαν φορέας. Από την άλλη, υπάρχει και το αντίπαλο δέος. Ποιο είναι το αντίπαλο δέος; Ο Άλκης ο Ράφτης και το CID που γράφεσαι, δίνεις κάποιες συνδρομές, γράφεις κάποιο κόσμο και μετά παίρνεις την πιστοποίηση, μετά από κάποια μαθήματα, ότι είσαι δάσκαλος χορού και το ένα και το άλλο. Μπορείς να κάνεις κι αυτό, έτσι δεν είναι; Και είναι κάτι που το είχαμε συζητήσει και με τον Χρήστο έντονα και λέει ότι ο Ράφτης είδε πολύ πιο μπροστά από όλους γι’ αυτό το κομμάτι. Δεν ξέρω αν είναι καλό που έχω το ένα και δεν είναι καλό που δεν έχω το άλλο. Δεν ξέρω ποιο είναι πιο ισχυρό, πιο βαρύ χαρτί. Εγώ το είδα καθαρά, σου λέω, για τον φορέα, καθαρά επαγγελματικά και είπα θα το κάνω και το ’κανα. Και σε πληροφορώ ότι το έκανα και το έκανα πολύ καλά, με πάρα πολύ κόστος, και ηθικό και υλικό, σε σημείο που ήμουνα τόσο φαν του όλου πράγματος, που, όταν μας έδωσε την επιλογή εργασία ή πρακτική άσκηση, λέω «Δεν με παίρνει για εργασία, θα κάνω πρακτική άσκηση» κι ενώ έπρεπε να κάνω δύο ανεξάρτητες θεματικές και να κάνω μία πρακτική, εγώ έκανα και δύο πρακτικές μαζί, σε σημείο δηλαδή που μπλόκαρα, μπλόκαρα πάρα πολύ. Έτσι, λοιπόν, ήρθε το όλο κομμάτι. Στη συνέχεια δε, και ειδικά βοήθησε και ο εγκλεισμός σε αυτό, διάβασα πολύ τα δύο αυτά χρόνια, όσο δεν είχα διαβάσει στη ζωή μου, στα κομμάτια αυτά που με ενδιέφεραν. Λέω «Θέλω να κάνω κάτι σε σχέση με αυτό που είμαι με την εκπαίδευση». Λοιπόν, ψάχνουμε, βρίσκω το «Πολιτισμός και Εκπαίδευση» στην Χαροκόπου, που το ήξερα ότι υπήρχε, αλλά ήθελα να δώσω μία κατεύθυνση.  Πήρα τηλέφωνο τον Χρήστο. Μου λέει «Γιατί ένα τρίτο μεταπτυχιακό; Σε τι θα σε ωφελήσει; Ούτως ή άλλως, το κάνεις για την τρέλα σου. Κάνε κάτι άλλο, κάτι παραπέρα». Λέω «Δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο παραπέρα, δηλαδή εδώ γιατί βγαίνω από το σπίτι μου, πάω στο σχολείο, βγαίνω απ’ το σχολείο πάω στο Χαροκόπειο και τα λοιπά και τα λοιπά». Λέω «Δώσε μου μια συστατική επιστολή». Μου λέει «Θα σ’ τη δώσω, αλλά γιατί άλλο ένα μεταπτυχιακό; Είναι too much». «Καλά», λέω, «θα δω». Ήθελαν δύο. Παίρνω την Ολυμπία την Αγαλιανού. Αυτό κι αυτό. «Ναι», μου λέει, «γιατί άλλο ένα μεταπτυχιακό;». Μου το ’πε κι η Ολυμπία. «Εντάξει, ρε παιδιά», λέω, «αφήστε με». Μπήκα τρίτος, δεν το λέω για το μπράβο, στα μόρια μπήκα τρίτος με την έννοια ότι τι. Όταν κάναμε τη συνέντευξη, και την κάναμε διαδικτυακά γιατί ήμασταν μέσω covid, μου λέγανε οι άνθρωποι «ΟΚ, σταμάτα, δεν θέλουμε να ακούσουμε άλλο γι’ αυτά». Παρ’ όλ’ αυτά, μπαίνοντας, μπλόκαρα, Θάνο, δεν μπόρεσα να συνεχίσω. Ήμουν πολύ κουρασμένος, ήμουν πάρα πολύ κουρασμένος και λέω «Δεν ξέρω τι θα κάνω ακόμα». Τώρα είμαι σε μία φάση που πρέπει να ανασυντάξω τις δυνάμεις μου και το έχω καταφέρει. Έχω ένα εύρωστο αριθμητικά χορευτικό, στο οποίο δεν μπορώ να ανταπεξέλθω μόνος μου. Κάνω καθημερινά μάθημα βέβαια, από Δευτέρα μέχρι Πέμπτη, αλλά έχω τα ανίψια μου μαζί που είναι στην ηλικία σου και πλέον έχουνε πάρει τα ηνία, και θα συνεχίσουν να παίρνουν τα ηνία γιατί τους ενδιαφέρει. Και θα είμαι εκεί όσο μπορώ και όσο αντέχω και όσο βαστάω.

Κλείνοντας, τώρα, σε μια σύντομη φράση ή παράγραφο, τι είναι ο χορός για σένα;

Να πω το κλισέ «τρόπος ζωής»; Θεωρώ ότι, αν υπάρξει μέρα που δεν θα χορέψω, δεν ξέρω, δεν… Είναι τρόπος ζωής. Ναι, θα το πω, ας ακούγεται κλισέ. Δεν σου είπα για την άλλη μεγάλη αγάπη μου, για το ένδυμα. Δεν ξέρω αν πρέπει να σου πω.

Ναι, συνδέονται.

Συνδέονται. Το ένδυμα ξεκίνησε πάλι τυχαία, ξεκίνησε τυχαία, γιατί, θέλοντας να ανταπεξέλθουμε στο κόστος των ενοικιοστασίων για τις παραστάσεις και επειδή τότε είχαμε λεφτά από τον τουρισμό, είπαμε τότε με τον κουμπάρο και συνέταιρο να ρίξουμε να φτιάξουμε κάποια πράγματα σιγά σιγά. Δεν το ξεκινήσαμε κι εκεί πάλι για να κάνουμε ένα άλλο βεστιάριο που θα ενοικιάζει ενδύματα και τα λοιπά, το ξεκινήσαμε για να εξυπηρετήσουμε τις δικές μας ανάγκες. Η αγορά, όμως, το έμαθε και άρχισε και το κομμάτι του ενοικιοστασίου σιγά σιγά. Λοιπόν, αυτό μας έφερε σε μία φάση του να μην είμαστε, δεν είμαστε κατασκευαστές, δεν μπορώ να ασχοληθώ και με αυτό, αλλά μετά, που έγινε και διαχωρισμός της εταιρείας και τα μοιράσαμε τα πράγματα και τα λοιπά, εγώ άρχισα να το ψάχνω περισσότερο. Έκανα μία καινούρια γκάμα φορεσιών [00:40:00]και είναι κι αυτό ένα πράγμα μέσα στην όλη διαδικασία τη χορευτική, η οποία σου τρώει πάρα πολύ χρόνο, αλλά εκεί μου αρέσει η χαρά της δημιουργίας. Εγώ πλέον έχω αποκρυσταλλώσει, μάλλον έχω καταλήξει σε δυο-τρεις ανθρώπους με τους οποίους τους θεωρώ κορυφή και συνεργάζομαι, με την Αρετή την Παστελή και τον Άγγελο τον Θεοδοσίου. Με τον Άγγελο πλέον θεωρώ ότι είναι αδερφός μου. Οτιδήποτε και να κάνω, πάντα τους συμβουλεύομαι και τους δύο. Και μ’ αρέσει το κομμάτι του να δημιουργήσω απλά κάτι επόμενο για μένα έτσι. Παράλληλα έρχονται και τα κομμάτια, οι οικονομικές απολαβές. Ταυτόχρονα, από την περιοχή μου μόνο, έχω κάποια μικρή συλλογή αυθεντικών κομματιών, την οποία απλά τη διατηρώ για μένα, χωρίς να γίνεται κάτι άλλο. Απλά ήρθε κι έδεσε κι αυτό.

Πώς τα μάζεψες αυτά;

Πρώτα απ’ όλα, μάζεψα ότι είχε η γιαγιά και τα έχω διατηρήσει, που, δυστυχώς, δεν είχε, είχε τα τελευταία της πράγματα, τα οποία ήτανε λίγα. Και μετά, τον πρώτο καιρό, πάλι με την οικονομική ευμάρεια που μου έδινε ο τουρισμός, επειδή μάθανε οι κυριούλες εκεί στο χωριό ότι ο Αποστόλης μαζεύει ρουχαλάκια, «Έλα, παλικάρι μου, κι από μένα». Και παζάρι στο παζάρι, μάζεψα πέντε πραγματάκια. Όχι ιδιαίτερα πολλά. Υπάρχουν άνθρωποι πάνω που έχουνε κάνει φοβερή δουλειά. Ο φίλος μου ο Γιάννης ο Φαφούλιας απ’ τα Τρίκαλα αν τον ξέρεις, είναι εκπληκτικός. Και μου αρέσει που συναναστρέφομαι με τέτοιους ανθρώπους, γιατί έχουνε πάθος σε αυτό που κάνουν. Και δηλαδή ακόμα και στο δικό μου τον τόπο, Θάνο, θεωρώ ότι είμαι ημιμαθής στο κομμάτι το ενδυματολογικό. Αν μέσα στο κομμάτι των συνεντεύξεων θέλεις να βάλεις και αυτό, σε συμβουλεύω να βρεθείς με τον Γιάννη τον Φαφούλια από τα Τρίκαλα. Θα μαγευτείς.

Σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ.

Να ’σαι καλά.