[00:00:00]Καλησπέρα, μήπως θα μπορούσες να μας πεις το όνομα σου;

Καλησπέρα. Βέβαια, είμαι ο Νίκος ο Καφεντζής.

Πολύ ωραία σήμερα είναι 12 Φεβρουαρίου του 2021, είμαι ο Κωνσταντίνος Μιχαήλ, ερευνητής από το Istorima, βρισκόμαστε στα Εξάρχεια, μαζί μας σήμερα είναι ο Νίκος Καφεντζής και μπορούμε να ξεκινήσουμε. Κύριε Καφετζή πόσο χρονών είστε;

Είμαι 33 ετών. Το ’87 γεννημένος.

Πολύ ωραία. Και έχετε μεγαλώσει εδώ, στην Αθήνα;

Όχιέχω μεγαλώσει στο Πύργο Ηλείας και στη Λέρο και στην Αθήνα βρίσκομαι από το 2005, όπου και σπούδασα και πλέον εργάζομαι και μένω εδώ.

Θέλω να μου αφηγηθείτε λίγα πράγματα για τα παιδικά σας χρόνια τόσο τις αναμνήσεις σας από τον Πύργο και από τη Λέρο φυσικά.

Βεβαίως. Εγώ ουσιαστικά μεγάλωσα στον Πύργο. Ο πατέρας μου είναι από τον Πύργο Ηλείας και η μητέρα μου από τη Λέρο. Μεγαλώνοντας σε μία επαρχιακή πόλη οφείλω να πω ότι μόνο καλά εφόδια έδωσε αυτό στη ζωή μου και φυσικά έχοντας ένα νησί για παραθερισμό, από πάρα πολύ μικρός θεωρώ τον εαυτό μου ευλογημένο και τις εικόνες και τα βιώματα που πήρα πάρα πολύ σημαντικά για τη συνέχεια. Στη Λέρο, μιας και αυτό θα μας αφορά στη σημερινή συνέντευξη, πηγαίνω από πάρα πολύ μικρός. Όλα μου τα καλοκαίρια ανήκουν στην Λέρο. Όλες μου οι όμορφες αναμνήσεις σαν παιδί αφορούν τη Λέρο και ευτυχώς, να είμαστε καλά, συνεχίζω ακόμα να πηγαίνω στη Λέρο και να ζω όλο και περισσότερο στο νησί εκεί.

Σαν παιδί τι είναι αυτό που θυμάστε πιο έντονα από τις καλοκαιρινές σας διακοπές στη Λέρο;

Αυτό που θυμάμαι σαν παιδί από τις καλοκαιρινές διακοπές στη Λέρο είναι κάτι που για πολύ κόσμο μπορεί να ακουστεί λίγο οξύμωρο διότι περιέχει φυσικά μέσα όλες εκείνες τις στιγμές ανεμελιάς που ένα παιδί ζει. Θυμάμαι τα καλοκαιρινά μπάνια, θυμάμαι τις βόλτες, θυμάμαι καλοκαίρια πάνω από δύο μήνες αλλά ταυτόχρονα θυμάμαι και πολλές εικόνες τις οποίες δεν θα δει εύκολα ένα παιδί γενικά στην παιδική του ζωή, οι οποίες αφορούν κυρίως τη δομή του ψυχιατρείου που τότε λειτουργούσε σε πλήρη ισχύ. Θυμάμαι απομεινάρια της εποχής του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Θυμάμαι βόλτες στα βουνά. Θυμάμαι να μπαίνω σε παλιά εγκαταλελειμμένα στρατιωτικά κτήρια και οχυρώσεις και γενικά θυμάμαι πράγματα όμορφα. Θυμάμαι πράγματα που εξίταραν έτσι τη παιδική μας φαντασία. Θυμάμαι πράγματα μας προκαλούσανε αυτή την έκσταση της περιπέτειας. Όμορφα! Όμορφα! Πολύ όμορφες αναμνήσεις.

Φαντάζομαι, επειδή και η Λέρος έχει μια ιστορία μεγάλη σαν νησί, εσείς μικρός εξερευνούσατε όλους αυτούς τους τόπους που έχει γραφτεί ας το πούμε σε εισαγωγικά μια «μελανή» ιστορία, τόσο στο ψυχιατρείο που μου είπατε ότι ήταν εν ενεργεία τότε, τα απομεινάρια από την ιταλική κατοχή, από το Β’ Παγκόσμιο πόλεμο, από, μετά με τους πολιτικούς εξόριστους. Τι ήταν αυτό όμως που σας τραβούσε πιο πολύ το ενδιαφέρον, όσο μεγαλώνατε πάντα;

Σωστά, σωστά, Κώστα. Αυτό που μου τραβούσε το ενδιαφέρον ήταν ότι όσο περισσότερο περπατούσα σε περιοχές λίγο πιο μακριά από το σπίτι μου στη Λέρο και όσο περισσότερο έκανα βόλτες με το ποδήλατό μου, συνειδητοποιούσα ότι υπάρχει μία μοναδικότητα σε αυτό το νησί, υπάρχει μία περίεργη σύνδεση του τώρα με το χθες, μία αρμονική σύνδεση του τώρα με το χθες. Υπάρχει ένα πάγωμα του χρόνου και δεν θα ξεχάσω ποτέ ότι βλέποντας φωτογραφίες σε διάφορα μέρη από εδώ και από εκεί παλαιότερων εποχών, συνειδητοποιούσα ότι πολλά πράγματα εμφανισιακά τουλάχιστον δεν έχουν αλλάξει καθόλου στη Λέρο. Αυτό ήταν ίσως και το πρώτο αν θες έτσι, ένα βασικό θεμέλιο που με έκανε να ακολουθήσω την έρευνα της νεότερης ιστορίας αυτού του νησιού διότι πραγματικά είναι ένα «πάγωμα» [00:05:00]του χρόνου. Αυτό αν μπορούσα να το πω μονολεκτικά: ο χρόνος «πάγωσε» κάπου μεταξύ της δεκαετίας του ’30 και του στα ’40 στη Λέρο.

Μου μιλήσατε ότι έχετε κάποια παραδείγματα. Όχι , πώς μου το είπατε;

Εικόνες. Οξύμωρες εικόνες.

Μπορείτε να μου δώσετε δύο τρία παραδείγματα;

Βεβαίως, βεβαίως. Δεν θα ξεχάσω ποτέ, όντας παιδί, σε ηλικία δέκα χρονών, μπορεί και λίγο μεγαλύτερος λίγο μικρότερος, να βγαίνω με το ποδήλατό μου από το σπίτι για να πάω να συναντήσω τους φίλους μου και να παίξουμε ποδόσφαιρο και πέρναγε ο γνωστός Σταμάτης ή «τρελο-Σταμάτης» όπως τον ξέρουν οι ντόπιοι, ο οποίος φορούσε ένα περίεργο καπέλο και παρίστανε τον οδηγό του λεωφορείου. Ο άνθρωπος το μόνο που ήθελε ήταν να του δώσεις, να τον κεράσεις κάτι και αμέσως μετά ως αντάλλαγμα σου έλεγε: «Μην πας με τα πόδια, μην πας με το ποδήλατο. Έλα και θα σε πάω με το λεωφορείο». Προφανώς ο άνθρωπος αυτός, όπως καταλαβαίνουμε, ήταν ένας τρόφιμος του ψυχιατρείου. Δεν γνωρίζω τι ψυχική ασθένεια μπορεί να είχε αλλά ήταν ένας πάρα πολύ εμβληματικός και χαρακτηριστικός, μια εμβληματική και χαρακτηριστική μορφή της γειτονιάς μου στη Λέρο, ο οποίος μας προσέφερε και γέλιο μπορώ να πω αλλά και ένα βίωμα το οποίο έχω ακόμα να θυμάμαι. Προφανώς και ο άνθρωπος ήταν πάντα καλός μαζί μας και εμείς καλοί με εκείνον και μόνο καλά πράγματα πιστεύω ότι έχει να θυμάται και αυτός και εμείς από αυτόν. Πέρα από αυτό, επειδή γενικά από τη δεκαετία του ’90 και μετά, όσο αφορά τη δομή του ψυχιατρείου στη Λέρο, όταν πια έγινε το μεγάλο σκάνδαλο και γίναμε, ας μου επιτραπεί και η έκφραση, ο περίγελος της Ευρώπης όσο αφορά την Ψυχιατρική στην Ελλάδα, ήρθε η ψυχιατρική μεταρρύθμιση, ήρθαν ξένοι επιστήμονες με τα μοντέλα τους για να αναβαθμίσουν λίγο την κατάσταση. Ξεκίνησε η ψυχιατρική μεταρρύθμιση και το βάρος στράφηκε στην επανένταξη των ανθρώπων. Οπότε, τα χρόνια που εγώ πέρασα στη Λέρο είχαν διακριθεί πια τα περιστατικά, με αποτέλεσμα πολλοί οι οποίοι ήταν άνθρωποι άξιοι να ζήσουν μόνοι τους και αυτόνομοι να ζουν εκτός ψυχιατρείου σε ιδιωτικά σπίτια δύο ή τρεις μαζί. Οπότε, ήταν μέλος της κοινωνίας. Δεν είχαν τίποτα το διαφορετικό από τον οποιοδήποτε μπορούμε να συναντήσουμε στο δρόμο. Παρόλα αυτά είχαν τη μοναδική τους, έφεραν μαζί τους ως ας το πούμε έτσι εφόδιο την προσωπική τους ιστορία, η οποία εμένα προσωπικά με ενδιέφερε από πάρα πολύ μικρό. Δηλαδή, πάντα θα έπιανα κουβέντα με έναν τέτοιο άνθρωπο, μου φαίνονταν πάρα πολύ ενδιαφέροντες και ίσως και λόγω ας το πούμε έτσι της ιδιαιτερότητας τους μπορούσαμε να επικοινωνήσουμε περισσότερο. Γιατί και εγώ ήμουνα μικρός, είχα μια αφέλεια ας το πούμε έτσι παιδική, αυτοί είχαν μια αφέλεια λόγω ενδεχομένως των αγωγών που παίρνανε ή της νόσου από την οποία πάσχανε, οπότε υπήρχε μια ενδιαφέρουσα και λίγο περίεργη επικοινωνία. Αυτό όσον αφορά αυτή την εποχή της ιστορίας.

Είχες δει κάποια διαφορά σαν παιδί, γιατί πρόλαβες και τη προηγούμενη φάση και τη ψυχιατρική μεταρρύθμιση, στη ζωή του νησιού γιατί το ψυχιατρείο είναι βασικό στοιχείο στη ζωή του νησιού. Είδες κάποια διαφορά πριν και μετά;

Ναι, μπορώ να σου πω ότι είδα διαφορά, στα πλαίσια του εφικτού φυσικά. Αυτή έγκειται στο ότι υπήρξε μεγαλύτερη εξωστρέφεια πλέον της δομής του ψυχιατρείου προς τον κόσμο. Έβλεπες ανθρώπους οι οποίοι είναι τρόφιμοι οι οποίοι σιγά-σιγά μπαίνανε σε διαδικασίες παραγωγής, μπαίνανε σε διαδικασίες δημιουργίας. Οπότε, αυτομάτως δεν ήταν πια άλλος ένας τρόφιμος του ψυχιατρείου, ήταν ο Σταμάτης, ήταν ο Μιχάλης που είναι καλός σε αυτό, που τα λέει ωραία εκεί, που είναι καλός σε αυτή την τέχνη. Οπότε, αμέσως αμέσως άρχισες να βλέπεις ανθρώπους, τους οποίους ενώ είχες συνηθίσει να τους θεωρείς τρελούς, όπως ο πολύς κόσμος τους αποκαλεί, ξαφνικά έβλεπες να είναι άλλος ένας από εμάς, ας πούμε. Αυτό θυμάμαι ως [00:10:00]χαρακτηριστική διαφορά και εξέλιξη, αν θες, πάνω σε αυτό το θέμα.

Η προσέγγιση του κόσμου πιστεύεις ότι άλλαξε σε αυτό το κομμάτι;

Κοίταξε να δεις και ναι και όχι. Είναι το παράδειγμα της Λέρου όσον αφορά το ψυχιατρείο είναι κάτι πάρα πολύ ιδιαίτερο και κατ' εμέ, όσο το έχω ψάξει, δεν έχω βρει κάτι ανάλογο ώστε να μπορώ να το συγκρίνω, με την εξής λογική. Οι άνθρωποι της Λέρου σε ένα μεγάλο βαθμό είναι άνθρωποι απλοί, οι περισσότεροι χωρίς ιδιαίτερη μόρφωση, με την έννοια της μόρφωσης της ακαδημαϊκής, οι οποίοι πέρασαν από πάρα πολλά μέχρι να φτάσουμε στην εποχή του ψυχιατρείου, από πάρα πολλές ιστορικές αλλαγές, χωρίς να υπάρχει και χρόνος ενδεχομένως, χρόνος μετάβασης από τη μία στην άλλη, να κάτσει δηλαδή μια κατάσταση για να προκύψει άλλη. Όλα γίνονταν το ένα μετά το άλλο στη Λέρο. Πάρα πολύς κόσμος, ντόπιος κόσμος, δούλεψε στο ψυχιατρείο. Οπότε, είδε την κατάσταση από μέσα και την είδε διαχρονικά και σε όλη της την εξέλιξη. Θεωρώ ότι εξαρχής ο ντόπιος κόσμος της Λέρου αντιμετώπιζε τους ανθρώπους τους τρόφιμους, όσο μπορούσε, ως ανθρώπους. Δεν έχω δει ποτέ κάποια κακή συμπεριφορά. Πάντα βέβαια με τη λογική και πάντα στο πλαίσιο του «ποιος έπρεπε να φυλάξει ποιον», έτσι; Όταν ένας άνθρωπος μέχρι χθες ήταν ψαράς, ήταν αγρότης, ήταν κτηνοτρόφος και ξαφνικά έρχεται ένα δημόσιο, το ελληνικό δημόσιο και σου φοράει μία άσπρη ρόμπα και σου λέει: «Φύλαξε αυτούς τους δέκα ανθρώπους», χωρίς εσύ να ξέρεις ποιοι είναι αυτοί οι δέκα ανθρώποι, τι έχουν, ποιος είναι ο καλός, ποιος είναι ο κακός, ποιος είναι ο άρρωστος, ποιος είναι ο επικίνδυνος, ποιος δεν έπρεπε να είναι καν εκεί. Μπορώ να δικαιολογήσω κάποιες συμπεριφορές, αυτές που δηλαδή βγήκαν και μετά έξω στα σκάνδαλα που είπα προηγουμένως, όπως είναι το να δέσεις ενδεχομένως έναν άνθρωπο πάνω σε ένα κρεβάτι διότι πάει να κάνει καταστροφή στον εαυτό του, να βάλεις κάγκελα σε ένα παράθυρο διότι ο άλλος δεν έχει την αντίληψη ότι από αυτό το παράθυρο αν πηδήξει, θα χτυπήσει. Οπότε, θεωρώ ότι σε αυτό το πλαίσιο μπορούν να δικαιολογηθούν κάποιες πρακτικές από τους ντόπιους προς τους τρόφιμους, χωρίς αυτό να δικαιολογεί φυσικά το ότι αφήσανε όπως είπα ανθρώπους που δεν ήταν καν εξειδικευμένοι να φυλάξουν τους ανθρώπους, να τους φυλάξουν.

Ήθελα να σε ρωτήσω σαν παιδί πάλι, επειδή η Λέρος έχει μια πολύ μεγάλη πολιτισμική κληρονομιά και αρχιτεκτονική κληρονομιά, αν εξερευνούσες αυτά τα μεγάλα κτήρια που είχαν αφήσει οι Ιταλοί και τι αναμνήσεις έχεις;

Ωραία. Σωστά, σωστά. Κοίτα, είναι βασικό να το πούμε αυτό διότι και ότι είπαμε για το ψυχιατρείο, ουσιαστικά δεν θα είχε συμβεί ποτέ, αν δεν υπήρχαν αυτά τα μεγάλα κτήρια που λες.

Ας τα πάρουμε από την αρχή.

Ναι. Έτσι πολύ συνοπτικά να πούμε ότι η Λέρος είναι ένα νησί στο Νοτιοανατολικό Αιγαίο. Ένα πάρα πολύ μικρό νησί. Ουσιαστικά είναι 54 τετραγωνικά χιλιόμετρα νησί με πληθυσμό πάνω-κάτω 8.000 κάτοικους, πληθυσμό σταθερό με τις προσαυξήσεις για πάνω από 100 χρόνια, το οποίο από το 1912, μάλλον μέχρι το 1912 ήταν κάτω από τον οθωμανικό ζυγό και το 1912 περνάει στα χέρια των Ιταλών. Όλα τα Δωδεκάνησα γίνονται ιταλικές κτήσεις του Αιγαίου, με αποτέλεσμα να εποικιστούν από Ιταλούς μέχρι και το ’43. Οπότε, για πάνω από 30 χρόνια μιλάμε ότι οι Ιταλοί δραστηριοποιήθηκαν στα Δωδεκάνησα. Φυσικά, δραστηριοποιήθηκαν με τη λογική στο μυαλό τους ότι δεν θα φύγουν ποτέ από εκεί, για αυτό και επένδυσαν στο μέρος φτιάχνοντας και κατασκευάζοντας από στρατιωτικής χρήσης εγκαταστάσεις και κτήρια και τέλος πάντων διάφορες τέτοιες δομές μέχρι όμως και πολιτικής χρήσης δομές που αφορούσαν την ζωή τους, την ψυχαγωγία τους, τη λειτουργία τους, τη ζωή τους. Αυτό που εγώ θυμάμαι είναι πρώτα-πρώτα από το ίδιο μου το σπίτι στη Λέρο. Είναι ένα σπίτι το οποίο ανήκει, είναι στο Λακκί ή «Portolago», όπως το χαρακτήριζαν οι Ιταλοί, μία [00:15:00]ολόκληρη καινούργια πόλη την οποία κατασκεύασαν οι Ιταλοί τη δεκαετία του ’30 σε ένα μέρος το οποίο μέχρι τότε δεν ήταν κατοικημένο. Ήταν ουσιαστικά μια βαλτώδης περιοχή, την οποία οι Ιταλοί αποστράγγισαν φυτεύοντας ευκαλύπτους μέσα σε πάρα πολύ λίγα χρόνια και έφτιαξαν ουσιαστικά μία ολόκληρη καινούργια πόλη σε ένα αρχιτεκτονικό στυλ, το οποίο ονομάζεται ιταλικός ρασιοναλισμός, μοιάζει πάρα πολύ με το «Bauhaus» που λέμε, το κίνημα, τόσο διαφορετική και τόσο ξένη σε σχέση με την υπόλοιπη νησιωτική ας πούμε αρχιτεκτονική του νησιού όπου, που δεν μπορεί να σου περάσει απαρατήρητο. Το σπίτι το δικό μου αρχικά όταν φτιάχτηκαν όλα αυτά τα κτήρια στο Λακκί, ανήκε σε ένα συγκρότημα κτηρίων, το οποίο λεγόταν «Casa del Fascio - Tο μέγαρο του φασισμού». Στο συγκεκριμένο κτήριο που είναι πια το σπίτι μας ήτανε το φαρμακείο και δίπλα το Δημαρχείο του Λακκιού. Αυτά όλα περάσανε μετά το πόλεμο και μετά την ενσωμάτωση των Δωδεκανήσων στα χέρια του ελληνικού δημοσίου και σε μια επιτροπή που λεγόταν, αν δεν κάνω λάθος, «Επιτροπή Δωδεκανησιακής Ιδιοκτησίας», όπου όσοι είχαν, από όσους είχαν απαλλοτριώσει οι Ιταλοί κτήρια, μπορούσαν να, συγγνώμη εδάφη για να φτιάξουν τα κτήρια, θα μπορούσαν να πάρουν πίσω το χωράφι, συν το κτήριο που φτιάξανε οι Ιταλοί σε προνομιακή τιμή ή οποιοσδήποτε είχε κάποια χρήματα μπορούσε να αγοράσει σε καλές τιμές, κτήρια. Έτσι προέκυψε αυτό το σπίτι να έρθει στην κατοχή μας. Ο παππούς μου αγόρασε αυτό το σπίτι και έκτοτε όλα τα υπόλοιπα κτήρια του Λακκιού κυρίως, αξιοποιήθηκαν σε ιδιωτικές χρήσεις. Τώρα, αυτό που πάντα δεν μπορώ να ξεχάσω και πάντα είναι η πρώτη εικόνα που μου έρχεται στο μυαλό για τη Λέρο είναι τα κτήρια της. Οποιοσδήποτε επισκεφθεί τη Λέρο ακτοπλοϊκώς κυρίως, με το που μπει στο λιμάνι του Λακκιού που είναι και το κεντρικό λιμάνι της Λέρου, το λιμάνι δηλαδή που είναι κοντά σε αυτή τη νέα πόλη που αναφέραμε, την οποία έφτιαξαν οι Ιταλοί τη δεκαετία του ’30, το πρώτο πράγμα που θα δει είναι τον στρατώνα των ναυτών, το οποίο είναι ένα τετραώροφο ορθογώνιο κτίσμα, το οποίο δεσπόζει ας πούμε κοντά στο λιμάνι και είναι ορατό σχεδόν από παντού. Είτε φτάσεις μέρα, είτε φτάσεις νύχτα, αυτό το κτήριο δεν υπάρχει περίπτωση να μην το δεις και κατευθείαν να σου ορίσει ας πούμε το πού, τι πρόκειται να δεις στη συνέχεια. Πέρα από τα κτήρια του Λακκιού, τα οποία έχουν αυτό το μοναδικό αρχιτεκτονικό ενδιαφέρον, εγώ σαν ας πούμε κάτοικος της Λέρου, σαν άνθρωπος που πηγαίνει από μωρό παιδί εκεί, θυμάμαι επίσης πάρα πολύ έντονα φυσικά τα κτήρια αυτά που είπαμε που στέγαζαν το ψυχιατρείο, τα οποία όμως να αναφέρουμε ότι δεν φτιάχτηκαν για το ψυχιατρείο, έτσι; Αυτά τα κτήρια απέναντι ακριβώς από το Λακκί, στην άλλη άκρη του κόλπου του Λακκιού, φτιάχτηκαν από τους Ιταλούς, πάλι κατά τη δεκαετία του ’30, τα οποία στέγασαν την μεγάλη αεροναυπηγική βάση της Λέρου, η οποία ήταν και η μεγαλύτερη αεροναυπηγική βάση των Ιταλών σε ολόκληρη την Ανατολική Μεσόγειο και αν θες, αυτά τα κτήρια ήταν τα πρώτα-πρώτα κτήρια που φτιάχτηκαν, τα οποία έφεραν και στη συνέχεια, την κατασκευή και του Λακκιού και ένα σωρό άλλων κτηρίων για να καλύψουν τις στεγαστικές ανάγκες όλου εκείνου και του εργατικού αλλά και του στρατιωτικού προσωπικού, που δραστηριοποιούνταν στον αεροναύσταθμο. Πέρα από τα κτήρια λοιπόν που παρατηρείς και είχαν σχέση με την πολιτική αν θες ζωή των Ιταλών στη Λέρο, αρκεί μια βόλτα σε οποιοδήποτε από τα βουνά για να δεις κτήρια στρατωνισμού, κτήρια επιμελητείας και πάρα, πάρα πολλές εγκαταστάσεις πυροβολαρχιών και στρατιωτικών εγκαταστάσεων, που πλέον είναι απομεινάρια και στέκουν εκεί σαν, σαν φαντάσματα, δυστυχώς χωρίς καμία χρήση πέραν του να γίνουν μαντρί ή να αποτελέσουν μια αποθήκη παρανόμως τις περισσότερες φορές.

Πάνω σε αυτό το κομμάτι σημαντικό στοιχείο είναι και τα καταφύγια. 

Σωστά. Σωστά. 

[00:20:00]Που έχει φτιαχτεί ένα ολόκληρο πολεμικό μουσείο μέσα.

Σωστά. Σωστά. Αν θες να το πιάσουμε απ’ την αρχή, η Λέρος κατά τη διάρκεια της Ιταλοκρατίας και μέχρι το ’43 εξοπλίστηκε σε όλα της τα βουνά με γύρω στις 25 πυροβολαρχίες. Κάθε πυροβολαρχία είχε συν πλην τέσσερις θέσεις πυροβόλων, οπότε αυτομάτως μιλάμε για τετραπλάσιο και βάλε αριθμό θέσεων πυροβόλων. Κάθε πυροβολαρχία είχε βοηθητικά κτήρια. Είχε ένα κτήριο στρατωνισμού, είχε ένα κτήριο το οποίο ήταν για χρήση επιμελητείας, είχε, είχε ότι μπορείς να φανταστείς. Οπότε, ουσιαστικά οι Ιταλοί μέσα σε δέκα χρόνια έχτισαν, ας μου επιτραπεί η έκφραση, όλα τα βουνά της Λέρου, αλλά το έκαναν με ένα τρόπο τέτοιο και αυτό ισχύει για όλα τα κτήρια της Λέρου το οποίο ουσιαστικά ενσωμάτωσαν το ντόπιο στοιχείο στη δικιά τους αρχιτεκτονική. Μην ξεχνάμε ότι αυτά τα κτήρια παρότι σχεδιάστηκαν από Ιταλούς αρχιτέκτονες, στην πράξη υλοποιήθηκαν από ελληνικά χέρια, από τους ντόπιους. Οι ντόπιοι τα έχτισαν. Οπότε, ως ένα βαθμό θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο υποτελής επεμβαίνει στον κατακτητή και με κάποιο έτσι μαγικό τρόπο βάζει και αυτός το λιθαράκι του. Υπάρχει χαρακτηριστικό παράδειγμα σε ένα κτήριο της Λέρου, συγκεκριμένα στο Λακκί και πιο συγκεκριμένα στο Δημοτικό σχολείο του Λακκιού, το οποίο είναι κτήριο ιταλικό, το οποίο και τότε ήταν το δημοτικό σχολείο των Ιταλών, ίδια χρήση λοιπόν τότε και τώρα, στο οποίο επάνω σε ένα πλαίσιο μιας εισόδου υπάρχει χαραγμένο το όνομα του Λεριού, ο οποίος προφανώς επιμελήθηκε αυτό το πλαίσιο, αυτό το κάσωμα ας πούμε.. Και έχει μείνει και ενσωματωθεί, δεν το πείραξαν οι Ιταλοί, δεν το άλλαξαν, δεν τιμωρήθηκε προφανώς ο άνθρωπος που το έκανε και έχει μείνει εκεί. Πάρα πολλά κτήρια. Το 2004 ένα από αυτά τα κτήρια, όπως είπες, όχι κτήρια. Μία από αυτές τις στρατιωτικές εγκαταστάσεις, μία υπόγεια αποθήκη-τούνελ αξιοποιήθηκε από το Δήμο Λέρου και έγινε ουσιαστικά το Πολεμικό Μουσείο-τούνελ του νησιού, το οποίο μάλιστα αποτελεί και το μοναδικό μέχρι τώρα χώρο μνήμης ο οποίος έχει αξιοποιηθεί πλέον σαν μουσειακός χώρος. Πέρα από τα Οχυρά του Ρούπελ στη Βόρεια Ελλάδα που είναι επισκέψιμα ως ένα βαθμό, ένας επισκέπτης αν θέλει να δει κάτι τέτοιο, η αμέσως επόμενη ας πούμε δυνατότητα είναι να επισκεφθεί τη Λέρο.

Επειδή μου είπες ότι και η μητέρας σου και οι παππούδες σου ήταν από τη Λέρο και στη Λέρο είχε γίνει και μια μεγάλη μάχη στο Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, οι παππούδες σου σου είχαν πει κάποια ιστορία ή αν είχες μάθει κάποια ιστορία για αυτό το χρονικό;

Σωστά, σωστά. Κοίταξε, φυσικά και ο παππούς μου συγκεκριμένα ο Γιώργος ο Βαλσαμής παίζει πολύ μεγάλο ρόλο στο ότι εγώ βρίσκω ενδιαφέρον σε όλα αυτά και τα παρατηρώ και τα αξιολογώ ως σημαντικά, διότι ο παππούς μου καταρχάς έζησε όλα αυτά τα γεγονότα. Ήταν γεννημένος το ’21, οπότε έχει ζήσει όλη τη κατοχή των Ιταλών. Έτυχε να είναι ένας από τους ανθρώπους, ο οποίος κατάφερε να σπουδάσει εκείνα τα χρόνια τα δύσκολα, οπότε αμέσως αμέσως είχε ένα επίπεδο μόρφωσης λίγο πιο πάνω του μετρίου ας το πούμε έτσι. Οπότε, αυτός και κάποια άλλοι άνθρωποι αναλόγου πνευματικού επιπέδου να είναι πάντα μπροστάρηδες, ας μου επιτραπεί η λέξη, πάντα επικεφαλής σε διάφορες ενέργειες. Όσο ήταν οι Ιταλοί στη Λέρο και στα Δωδεκάνησα, ο παππούς μου μαζί με μια επιτροπή από άλλους τέτοιους ανθρώπους, όλοι οι Λεριοί και όλοι οι κάτοικοι, ήταν αυτοί που έρχονταν συχνά σε διαπραγματεύσεις με τη διοίκηση την ιταλική για διάφορα θέματα, κυρίως κοινωνικά και θέματα εκπαίδευσης. Έπειτα, αφού τέλειωσε η Ιταλοκρατία στα Δωδεκάνησα, μετά τη συνθηκολόγηση των Ιταλών το Σεπτέμβρη του ’43 ξεκινάει ένας αγώνας μεταξύ Συμμάχων και Γερμανών για το ποιος θα καταλάβει πρώτος αυτά τα χαμένα αν θες να το πούμε έτσι εδάφη της Δωδεκανήσου, τα οποία πλέον δεν ανήκουν σε κανέναν. Οι Ιταλοί είναι ένας χαμένος στρατός, έχουν πλέον αλλάξει στρατόπεδο και πραγματικά γίνεται ένας αγώνας δρόμου για το ποιος θα πάει πρώτος να καταλάβει τα Δωδεκάνησα. Όλο αυτό ξεκίνησε το [00:25:00]Σεπτέμβρη του ’43 και κατέληξε στη μάχη της Λέρου, όπως είπες, 12-16 Νοέμβρη του 1943, όπου οι Γερμανοί μετά από 52 ημέρες βομβαρδισμού, καθημερινού και συνεχούς βομβαρδισμού, στη Λέρο και στα υπόλοιπα Δωδεκάνησα, αλλά κυρίως στη Λέρο, καταφέρνουν να αποβιβαστούν στο νησί και μετά από τετραήμερο αγώνα να καταλάβουν τελικά το νησί και να ακολουθήσει κατοχή γερμανική για ακόμα δύο χρόνια, μέχρι και το ’45. Να πούμε ότι από όλη την Ευρώπη οι τελευταίοι Γερμανοί έφυγαν από την Κρήτη και από τα Δωδεκάνησα το Μάιο του ’45. Αυτό έφερε για ακόμα δύο χρόνια μια νέα κατοχή, τους Βρετανούς οι οποίοι ήρθαν σαν δύναμη ειρηνευτική και σαν μια κύρια, σύμφωνα με αυτούς, αποστολή να ενσωματωθεί ο ελληνικός πληθυσμός σιγά-σιγά της Δωδεκανήσου στον κεντρικό κορμό της Ελλάδας.

Τα χρόνια εκείνα και πρώτος Δήμαρχος της Λέρου μετά την ενσωμάτωση, δηλαδή μετά το ’48’ και το ’49, ήταν ο παππούς μου. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα, πέρα από το ότι αποτελεί εξ ορισμού μία ιστορική φυσιογνωμία της Λέρου, είχε ως αποτέλεσμα και φτάνοντας σε έμενα να έχω τη δυνατότητα και την πρόσβαση σε ένα αρκετά μεγάλο αρχείο οικογενειακό, το οποίο αποτελείται και από φωτογραφίες, ντοκουμέντα αλλά και ηχογραφήσεις των γεγονότων όλων αυτών των χρόνων και των περιόδων, τα οποία αν θες λειτούργησαν, ως κινητήριος δύναμη για να ασχοληθώ εγώ και να συνεχίσω…

Πηγή έμπνευσης.

Σωστά. Πηγή έμπνευσης. Ξέρεις, είναι πολύ ενδιαφέρον για ένα παιδί, ένα παιδί των τότε χρόνων να ανοίγει ντουλάπια, να ανοίγει συρτάρια ή να ρωτάει κόσμο και να ακούει ιστορίες για τον παππού του και αυτές οι ιστορίες ουσιαστικά να βλέπεις ότι ταυτίζονται με την ιστορία ολόκληρου του τόπου στον οποίο ο παππούς σου μεγάλωσε. Οπότε, ουσιαστικά ο παππούς, όπως και ο παππούς του καθενός μας, είναι ένα κομμάτι της ιστορίας του τόπου του. Ένα κομμάτι από το ευρύτερο παζλ. Απλά εγώ είχα τη τύχη να έχω έναν παππού, ο οποίος ήταν πρωταγωνιστής και είχε τη διορατικότητα να κρατάει και αρχείο και να καταγράφει τη μνήμη του. Οπότε, πήρα τη μνήμη από ένα σημείο και την συνεχίζω, ας πούμε.

Θυμάσαι κάποια ηχογράφηση, όπως μου είπες, κάποια ιστορία που να σου είχε πει κάποιος για το παππού σου που να αποτελεί και για εσένα πηγή έμπνευσης και να σου δίνει δύναμη να ερευνάς το τόπο σου;

Βεβαίως, βεβαίως και το θυμάμαι. Θυμάμαι καταρχάς τον ίδιο μου το παππού, αν και τον έχασα σχετικά νωρίς και πριν εγώ ασχοληθώ με τη νεότερη ιστορία της Λέρου. Ο παππούς μου είχε γνώσεις μηχανολογικές. Είχε σπουδάσει στη Νομική, άσχετο, αλλά επειδή τον «έπιασε» ο πόλεμος που λέμε δεν κατάφερε να ολοκληρώσει τις σπουδές του εκεί και μετά από μόνος του έμαθε τη γνώση της μηχανουργίας και της μηχανολογίας και ήταν αν μου επιτραπεί η έκφραση, ο μάστορας του νησιού, κάνοντας πολλές πατέντες. Ήταν ο άνθρωπος γενικά που έψαχνε το αντικείμενο που τον ενδιέφερε. Αυτό που θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά από το παππού μου, είναι ότι και αν θες να το μπλέξω και με την ιστορία γιατί αυτό μου έχει κάνει πιο πολλή εντύπωση είναι πώς ενσωμάτωνε σε διάφορες κατασκευές αντικείμενα που ενδεχομένως είχαν κάποια στρατιωτική χρήση κυρίως και τα ενσωμάτωνε ως εξαρτήματα σε κατασκευές. Πολύ συγκεκριμένα θα σου πω και αυτό μάλιστα υπάρχει πλέον και στη συλλογή μου. Στις 12 Νοεμβρίου του 1943, την πρώτη μέρα της μάχης της Λέρου, καταρρίφθηκε ένα γερμανικό μεταγωγικό αεροσκάφος τρικινητήριο, τύπου «Junkers U52». Αυτό είναι αεροσκάφη από τα πολύ χαρακτηριστικά αεροσκάφη που μετέφεραν τους Γερμανούς αλεξιπτωτιστές ή και εφόδια. Ένα τέτοιο λοιπόν έπεσε μετά από πυρά τα οποία δέχθηκε στο χωράφι που τότε ανήκε στο παππού μου. Ο παππούς μου ήταν εκείνη τη στιγμή στο χωράφι, το είδε να πέφτει και θυμόταν πολύ χαρακτηριστικά ότι μόνο ένας άνθρωπος έζησε από το πλήρωμα, ο οποίος ήταν ο ασυρματιστής. Έχει ταυτοποιηθεί δηλαδή το τέτοιο πλέον, ξέρουμε και τα ονόματα. Ήταν ο [00:30:00]ασυρματιστής λοιπόν τότε, τον οποίο είδε να φεύγει. Πήγε ο παππούς μου μετά τη μάχη της Λέρου και προφανώς επειδή μείνανε πολλά υλικά εκεί, πήγε και πήρε τον άξονα από το αεροσκάφος αυτό, τον οποίο τον ενσωμάτωσε σε ένα ελαιοτριβείο που είχε τότε με πέτρα, πριν τα σύγχρονα ελαιοτριβεία. Ουσιαστικά, χρησιμοποίησε το μπροστά άξονα από ένα αεροπλάνο για να φτιάξει ένα δεύτερο μύλο, ο οποίος έλιωνε την ελιά και παρήγαγε το λάδι ας πούμε. Πατέντα.

Θέλω να μου πεις πότε ξεκίνησες, τέλος πάντων άρχισες να ασχολείσαι με τη νεότερη ιστορία και τι ήταν αυτό που σε έκανε τελικά μεγαλώνοντας να ασχοληθείς πιο ενεργά με την ιστορία του τόπου σου.

Ωραία, κοίτα. Σαν παιδί δεν είχα δυστυχώς, θεωρώ ότι και το σχολείο δε βοηθάει σε αυτό, δεν είχα και την ιδιαίτερη έτσι πώς να το πω όρεξη και κλίση προς την ιστορία. Αυτό όμως που με έκανε να ασχοληθώ με τη νεότερη ιστορία της Λέρου και με εντυπωσίασε αν θες σε αυτό το νησί, είναι όταν χάσαμε το παππού μου το 1999, που αναγκαστήκαμε οικογενειακώς να μετακομίσουμε στη Λέρο για να μείνουμε τουλάχιστον για ένα χρόνο, να πάμε δηλαδή εμείς εκεί κανονικά σχολείο, διότι είχαν οι γονείς μου να κάνουν κάποιες γραφειοκρατικές δουλειές, τέλος πάντων. Η προοπτική ήταν να μείνουμε στη Λέρο βέβαια, το οποίο δεν προέκυψε τέλος πάντων για διάφορους λόγους. Οπότε, το 1999-2000 εγώ βρίσκομαι στη Λέρο και για χειμώνα. Πρώτη φορά στη ζωή μου! Η Λέρος όπως σου είπα είναι ένα πάρα πολύ μικρό νησί. Ένα παιδί το οποίο έχει συνηθίσει σε μία άλλη πραγματικότητα, ξαφνικά βρίσκεται εγκλωβισμένο να το πούμε έτσι σε ένα νησί, παρότι έχει φίλους, παρότι έχει γνωστούς, γύρω-γύρω είναι η θάλασσα. Οπότε, αναπόφευκτα η μοναδική μου διέξοδος πάρα πολλές φορές ήταν να πηγαίνω βόλτα στα βουνά. Έπαιρνα το ποδήλατο μου και πήγαινα στα βουνά. Δεν θα ξεχάσω ποτέ, όπως και οποιοσδήποτε επισκεφθεί το νησί σίγουρα δεν θα του περάσει απαρατήρητο, ότι σε οποιοδήποτε βουνό και να διαλέξεις να πας μια βόλτα, σίγουρα θα προσπεράσεις τούνελ, σίγουρα θα προσπεράσεις στρατιωτικά κτήρια, σίγουρα θα προσπεράσεις εγκαταλελειμμένες εγκαταστάσεις, οι οποίες αν μη τι άλλα θα σε κάνουν να θες να ρίξεις μια ματιά στο εσωτερικό. Όλο αυτό μου έδινε κάθε μέρα όλο και περισσότερο όρεξη και περιέργεια να γυρίσω το νησί και το ένα έφερε το άλλο. Ουσιαστικά, ήταν ένας συνδυασμός του τι βρίσκω στο σπίτι μου από άποψη αρχειακού υλικού με το τι βρίσκω εγώ ο ίδιος στις βόλτες μου και όλο αυτό κατέληξε στο να ασχοληθώ και πιο πρακτικά με την ιστορία του νησιού αρχίζοντας να συλλέγω πράγματα από τα χρόνια του πολέμου στη Λέρο, κυρίως από τα χρόνια της Ιταλοκρατίας δηλαδή και τα γεγονότα της μάχης, με αφορμή αυτά που έβρισκα ο ίδιος τόσο στο σπίτι μου, λόγω του αρχείου που ανέφερα του παππού μου, όσο και αυτά που έβρισκα ο ίδιος στα βουνά. Να σου πω χαρακτηριστικά ότι μόνο κατά τη πρώτη μέρα του αεροπορικού βομβαρδισμού στη Λέρο πέσαν 5.000 τόνοι βομβών. Σκέψου μόνο και μόνο αυτό σε συνδυασμό με το ότι η Λέρος το '43 κατέληξε να έχει γύρω στις 20.000 κόσμο πάνω στο έδαφος της, κυρίως στρατιώτες δηλαδή. Όλο αυτό σκέψου τι απομεινάρια άφησε από άποψη υλικού στο νησί. Ακόμα και τώρα οποιοσδήποτε περπατήσει στα βουνά της Λέρου σίγουρα θα βρει ένα θραύσμα από μια βόμβα, σίγουρα θα βρει κάποιο σίδερο σκουριασμένο από κάτι, σίγουρα μπορεί να βρει ενδεχομένως και ενεργά πυρομαχικά, τα οποία είναι πάρα πολύ επικίνδυνο γενικά να τα αγγίζουμε, αν κάποιος το ακούσει αυτό να το ξέρει. Και να κλείσω την απάντηση σε αυτό που με ρώτησες με το πρώτο αντικείμενο που εγώ βρήκα και ήταν ουσιαστικά το σημείο, εκείνο το turning point που λέμε ας πούμε, το σημείο καμπή που όρισε το πως εγώ θα ασχοληθώ με αυτό το πράγμα. Ήταν μια ιταλική ξιφολόγχη καρφωμένη τελείως κάθετα στο έδαφος μπροστά από το τούνελ στη Μερικιά, όπου τώρα είναι το Μουσείο που προαναφέραμε, την οποία την έβγαλα δυστυχώς σε τρία κομμάτια γιατί ήταν τόσο σκουριασμένη, η οποία έσπασε. Ήταν, αν θες, ότι πιο εκστασιακό είχα νιώσει μέχρι εκείνη τη στιγμή στη ζωή μου. Ήταν σαν να [00:35:00]έβρισκα το Excalibur.

Φαντάζομαι ότι στη συνέχεια βρήκες και άλλα αντικείμενα και άλλο αρχειακό υλικό και συνέχισες μέχρι και σήμερα να κάνεις αυτή την έρευνα. Υπάρχει κάποιο αντικείμενο ή κάποιο αρχειακό υλικό εκτός από τη ξιφολόγχη που μου αφηγήθηκες, που όχι σου τράβηξε το ενδιαφέρον, που σου έδωσε αυτήν την ώθηση να συνεχίσεις;

Ναι, βεβαίως, βεβαίως. Κοίταξε να δεις, αυτό ακριβώς. Εμένα από την απάντηση που μόλις σου έδωσα συνειδητοποιώ και εγώ ο ίδιος ότι το αντικείμενο σαν αντικείμενο ενδεχομένως να μην μου λέει κάτι. Καταρχάς να σου απαντήσω σε αυτό που πρώτα ρώτησες. Από το 2000 μέχρι το 2021 τώρα έχουν παρέλθει 21 χρόνια. Αν όχι και τα 21, ας πούμε τα 15, είμαι πολύ ενεργά σε αυτό, μελετώ αυτό το «χόμπι» αν θες, εξειδικεύομαι πέρα από το κομμάτι το ιστορικό, δηλαδή την ιστορική τεκμηρίωση. Υπάρχει και ένας ολόκληρος άλλος κόσμος ο οποίος χαρακτηρίζει το καθαρά συλλεκτικό κομμάτι, όσον αφορά το αντικείμενο ή τα αντικείμενα, όσον αφορά την αυθεντικότητα και διάφορα άλλα χαρακτηριστικά. Μπαίνοντας λοιπόν σε αυτή την διαδικασία εξειδίκευσης και περνώντας τα χρόνια, μπορώ να σου πω ότι για μένα τα σημαντικά και πραγματικά σπουδαία αντικείμενα της συλλογής μου αλλά και γενικότερα αυτά που μπορεί κάποιος να έχει στη κατοχή του ή να βρει στη Λέρο, είναι τα προσωποποιημένα αντικείμενα. Έχω αρκετές καραβάνες Ιταλών που έχουν χαράξει επάνω το όνομα τους. Κάποιες από αυτές μετά από έρευνα έχω βρει απογόνους και μάλιστα δεν θα ξεχάσω με αποκορύφωμα πριν τρία χρόνια, αν δεν κάνω λάθος, που ταξίδεψα στη Μπολόνια με αφορμή μια ιταλική καραβάνα που βρέθηκε στη Λέρο με ένα όνομα και μια διεύθυνση, που μετά από πολύ έρευνα και προσπάθεια βρήκα συγγενείς και πήγα ο ίδιος στη Μπολόνια, γνώρισα τους συγγενείς και παρέδωσα τη καραβάνα. Εντάξει, αυτό ήταν μια στιγμή, σε ανθρώπινο επίπεδο ας πούμε, που δεν μπορείς να την ξεχάσεις. Ήταν ένα αντικείμενο ενός ανθρώπου που δεν υπάρχει πια, το οποίο είναι ουσιαστικά ένα ζωντανό αντικείμενο. Ακόμα είναι ζωντανό. Ακόμα είναι καραβάνα. Ακόμα έχει το όνομά του, το οποίο ουσιαστικά έκανε ένα τεράστιο κύκλο και ξανακατέληξε στον ίδιο κατά κάποιο τρόπο άνθρωπο.

Άρα βρήκες τα εγγόνια.

Σωστά. Βρήκα την εγγονή, αν θες να σου πω συγκεκριμένα, του εν λόγω στρατιώτη, η οποία δεν ήξερε τίποτα, πολύ λίγα πράγματα για τον παππού της. Δεν ήξερε για τη Λέρο, δεν ήξερε για οτιδήποτε και όλο αυτό ξεκίνησε μία νέα γνωριμία, μια νέα φιλία και φυσικά έκλεισε ένα κύκλο ερευνητικό, ο οποίος μόνο καλό έκανε σε εμένα προσωπικά και φαντάζομαι και σε κάποιους ακόμα εκεί πέρα στην Ιταλία. Κατά τα άλλα σου λέω, πολύ σημαντικά για μένα ήταν αντικείμενα που έβρισκα πρώτα πρώτα μέσα στο ίδιο μου το σπίτι. Πολλά ντοκουμέντα, πολλές φωτογραφίες γιατί και ο παππούς μου και η γιαγιά μου είχαν καλώς ή κακώς τη δυνατότητα να έχουν φωτογραφική μηχανή, έχουν καταγράψει τη ζωή τους εκείνα τα χρόνια και μέσα από τη δικιά τους καταγραφή, καταγράφηκε η ζωή όλων των υπολοίπων. Οπότε, όλο αυτό το υλικό ευτυχώς έχει διασωθεί και έχει περιέλθει τώρα στη δικιά μου κατοχή και με διάφορους τρόπους το αξιοποιώ.

Υπήρχε κάποια στιγμή σε όλη αυτή την έρευνα που να υπήρχε κάποιο γεγονός που να σε προβλημάτισε και να ήθελες να σταματήσεις;

Ναι, πολλές φορές.

Να ξενέρωσες τέλος πάντων.

Ναι. Φυσικά. Κοίταξε να δεις, θεωρώ οτιδήποτε στη ζωή περνάει φάσεις. Υπήρξε μια περίοδο στη ζωή μου όταν ήμουν φοιτητής που εντάξει το ενδιαφέρον μου είχε στραφεί σε κάποια άλλα πράγματα ως προτεραιότητες, αλλά ποτέ, ποτέ, ποτέ μπορώ να σου πω δεν σταμάτησα να ασχολούμαι με τη Λέρο, να με αφορά η Λέρος και η νεότερη της ιστορία. Πολλές φορές βρέθηκαν εμπόδια τα οποία ας πούμε μου απαγόρευαν ως ένα βαθμό να συνεχίσω αυτό το χόμπι ή αυτή την ενασχόληση αλλά θεωρώ ότι από ένα σημείο και μετά, όταν τα βρεις με τον εαυτό σου και ξέρεις γιατί κάνεις αυτό που κάνεις, γιατί το κάνεις και ποιος είναι ο απώτερος σκοπός… Πρέπει να έχεις δηλαδή ένα όραμα θεωρώ σε κάτι τέτοιο και όχι απλά να μαζεύεις. Νομίζω ότι πλέον έχει δυναμώσει τόσο πολύ μέσα μου, όλος αυτός ο λόγος [00:40:00]και ο σκοπός, που δεν νομίζω να μπορέσει κάτι πώς το λένε, να με αποτρέψει από το να συνεχίσω να το κάνω.

Το όραμα σου λοιπόν και ο σκοπός;

Το όραμά μου... Κοίταξε να δεις, το όραμά μου για τη Λέρο και για τη νεότερη ιστορία της Λέρου, μιας και με αυτό ασχολούμαι είτε συλλέγοντας τη είτε μελετώντας τη, είναι καταρχάς να πάρει τη θέση που της αξίζει στην ιστορία. Καλώς ή κακώς η Λέρος έχει μείνει γνωστή για το ψυχιατρείο και μόνο για αυτό, γεγονός το οποίο όμως είναι άδικο, διότι και διεθνιστικό χαρακτήρα έχει η Λέρος, μιας και από εκεί περάσαν τουλάχιστον τρεις τέσσερις διαφορετικοί λαοί, και αρχιτεκτονικό και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο μπορούμε αυτή τη στιγμή να σκεφτούμε και να πούμε. Το όραμά μου, για να το συνοψίσω, είναι πρώτα από όλα να κάνω, όσο μπορώ, το ντόπιο κόσμο της Λέρου να συνειδητοποιήσει τη μοναδικότητα του νησιού, να συνειδητοποιήσει τι υπάρχει πάνω στο νησί, να συνειδητοποιήσει την αξία όλων αυτών των κτηρίων και των εγκαταστάσεων για τα οποία μιλήσαμε προ λίγου και πάνω από όλα να συνειδητοποιήσει ότι όλο το νησί είναι ένας χώρος μνήμης που αφορά πολύ, πολύ σημαντικά σημεία της παγκόσμιας ιστορίας. Καλώς ή κακώς η Λέρος, έτσι όπως αρέσκομαι να λέω, έχει δεχθεί τα κύματα κάθε ιστορικού γεγονότος. Σαν έτσι ένα τσουνάμι να βγαίνει πάντα στη Λέρο της ιστορίας και όχι μόνο της ελληνικής. Όπως σου ξαναλέω, τα Δωδεκάνησα σε τελική ανάλυση ελληνικά γίναν μόλις το ’48. Οτιδήποτε προηγείται του 48’ αφορά άλλους λαούς. Έχει διεθνιστικό χαρακτήρα και έχει μνήμη. Αυτό που προσωπικά θέλω να πετύχω και θέλω ενδεχομένως να βρω και συνοδοιπόρους για να το πετύχουμε μαζί, διότι από αυτό όλοι κερδίζουμε και όλοι θα βγούμε και ψυχικά και οικονομικά και ψυχολογικά και δεν ξέρω, πολιτιστικά κερδισμένοι. Θέλω να μείνει ζωντανή η μνήμη των ανθρώπων τόσο των ντόπιων όσο και των ενδεχομένως εντός και εκτός εισαγωγικών κατακτητών που ήρθανε στη Λέρο σε διάφορες περιόδους και να μην ξεχαστεί. Να μην ξεχαστεί το νόημα, να μην ξεχαστεί το αντιπολεμικό νόημα της Λέρου, να μην ξεχαστεί το τι είναι ικανός ο άνθρωπος να κάνει πάνω σε έναν άλλο άνθρωπο, να μην ξεχαστεί η ιστορία. Και φτάνοντας στο σήμερα να μην ξεχαστεί ότι αυτά τα πράγματα δεν έχουν σταματήσει να συμβαίνουν. Υπάρχει ακόμα πόλεμος γύρω τριγύρω στο κόσμο και υπάρχουν ακόμα άνθρωποι οι οποίοι εκτοπίζονται λόγω συνθηκών και φτάνοντας στο σήμερα να έρχονται πάλι τα κύματα της ιστορίας στη Λέρο και να φέρνουν πρόσφυγες και μετανάστες στη δομή του hot spot.

Θέλω τώρα να μου πεις λίγα πράγματα για τους ανθρώπους της Λέρου. Δηλαδή τι χαρακτηριστικά θα τους έδινες, τι σου έχει μείνει από τους ανθρώπους, από τις παραδόσεις τους, από τις γεύσεις του νησιού, τις μυρωδιές.

Κοίτα, πάντα σε αυτή την ερώτηση, μάλλον πάντα μου αρέσει να μου κάνουν αυτή την ερώτηση, διότι όσο και να έχω μεγαλώσει ως ένα βαθμό σε αυτό το νησί και όσο και να το γνωρίζω από σπιθαμή προς σπιθαμή, δεν παύω να είμαι πάντα ένας εντός ή εκτός εισαγωγικών ένας «τρίτος», μιας και δεν μένω εκεί ακόμα. Οπότε ποτέ δεν, μάλλον προσπαθώ να βλέπω τα πράγματα αντικειμενικά και σαν παρατηρητής. Ο Λεριός, άνθρωπος λοιπόν που μένει στη Λέρο, σίγουρα είναι ένας φιλόξενος άνθρωπος, σίγουρα είναι ένας καθαρά νησιώτης άνθρωπος, είναι ως ένα βαθμό λίγο πίσω στο χρόνο του, με την έννοια ότι σε καμία περίπτωση δεν έχει κάτι κοινό ένας άνθρωπος της Λέρου με έναν άνθρωπο της Αθήνας, ας πούμε. Είναι ένας άνθρωπος λοιπόν δραστήριος, διότι καλώς ή κακώς η Λέρος είναι πολύ μακριά από την Κεντρική Ελλάδα, οπότε αυτομάτως αυτό σημαίνει ότι πρέπει να έχεις βρει εσύ τους τρόπους και τα μέσα, τα οποία θα σου λύσουν κάποια προβλήματα. Από την άλλη όμως μπορώ να σου πω ότι κυρίως η δομή του ψυχιατρείου και όλα αυτά τα χρόνια που λειτούργησε αυτό το πράγμα στη Λέρο, έφεραν ένα επιπλέον αρνητικό για εμένα στο Λεριό, το οποίο είναι, να μου επιτραπεί η έκφραση το ότι: «Δεν θα κάνω κάτι παραπάνω για να φέρω ένα αποτέλεσμα» Είναι λίγο η βόλεψη ας το πούμε έτσι και η νοοτροπία που δημιούργησε το ψυχιατρείο, [00:45:00]το οποίο μη ξεχνάμε ότι ήταν μια δημόσια δομή. Πρόκειται για μια δημόσια δομή, η οποία αυτομάτως έκανε πολλούς δημόσιους υπαλλήλους. Τότε μπορεί και το 70% των κατοίκων του νησιού να δραστηριοποιούνταν, να εργάζονταν στο ψυχιατρείο και μάλιστα υπήρχε και νόμος τότε, ο οποίος έλεγε ότι: «Εάν εγώ ήμουν ο πατέρας σου και έβγαινα στη σύνταξη, εσύ μπορούσες να μπεις στη θέση μου. Οπότε, διαιώνιζε την κατάσταση αυτή. Αυτό λοιπόν το θεωρώ πάντα… Τα χρόνια που λειτούργησε η δομή του ψυχιατρείου θεωρώ ότι ήταν και ευχή και κατάρα για τη Λέρο. Ευχή ήταν γιατί ο κόσμος δεν αναγκάστηκε να φύγει από το νησί για να ζητήσει μια καλύτερη ζωή, όπως έγινε στα περισσότερα νησιά της Δωδεκανήσου και γενικότερα στη μεταπολεμική Ελλάδα, η μετανάστευση χτύπησε κόκκινο. Στη Λέρο δεν έφυγε ο κόσμος γιατί βρήκε κατευθείαν δουλειά στο ίδιο του το έδαφος. Το κακό είναι ότι δημιούργησε μια νοοτροπία του ότι: «Θα βρούμε δουλειά στο δημόσιο. Θα μας έρθει δημόσιο χρήμα, δεν χρειάζεται εγώ να αναπτύξω κάτι, δεν χρειάζεται να εξελιχθώ, δεν χρειάζεται να εξελίξω τις δομές μου», με αποτέλεσμα τουλάχιστον φαινομενικά, στο μάτι να το πω έτσι, η Λέρος να μοιάζει πάρα πολύ το 2021 με τη Λέρο του 1940. Βέβαια, αυτό έχει και μια μοναδικότητα και μία… αν το δεις από μία άλλη οπτική, έχει ένα πολύ ενδιαφέρον, το οποίο βέβαια θα αξιοποιηθεί και θα αναδειχθεί ανάλογα από ποιον θα το αξιοποιήσει αυτό το χαρακτηριστικό.

Από παραδόσεις, από μυρωδιές και εικόνες τι είναι αυτό που σου έχει μείνει;

Κοίταξε να δεις, η Λέρος και τα υπόλοιπα Δωδεκάνησα έχουν μεγάλη παράδοση κυρίως όσον αφορά τους καλλιτεχνικούς τομείς. Πολλά τραγούδια νησιωτικά και ρεμπέτικα που πλέον είναι και λίγο έτσι αν θες μόδα να μου επιτραπεί. Αν το ψάξεις και γυρίσεις πίσω, θα βρεις ότι ξεκινάνε από τη Λέρο. Από τη Λέρο ήταν και μεγάλωσαν και δραστηριοποιήθηκαν ως κάποια ηλικία οι αδερφές Χατζηδάκη, οι οποίες ήταν πολύ γνωστές στην εποχή τους, έχουν γράψει πολύ γνωστά τραγούδια. Οπότε, υπάρχει γενικά μια παράδοση όσον αφορά το τραγούδι και εντάξει γενικότερα είναι η λαϊκή παράδοση. Αυτό που δε θα ξεχάσεις είναι η ντοπιολαλιά που λέμε, που είναι ο τρόπος που μιλάνε οι Λεριοί. Είναι ένας πολύ ιδιαίτερος τρόπος, τραγουδιστός. Οπότε, αν ακούσεις και τα τραγούδια του μπορείς καταλάβεις γιατί μιλάνε έτσι, γιατί τα τραγούδια τους είναι σε αυτούς τους ρυθμούς. Είναι ένας καθαρά νησιωτικός λαός. Δηλαδή, τι να θυμηθώ; Θα θυμηθώ τα πολύ αυθόρμητα γλέντια που μπορείς να δεις, θα θυμηθώ ότι γίνονται γάμοι πολύ παραδοσιακοί, χωρίς να είναι επιτηδευμένα παραδοσιακοί όμως, έτσι έχουν μάθει να κάνουν τους γάμους τους. Θα θυμηθώ το Δεκαπενταύγουστο στη Λέρο, που γιορτάζει η Παναγιά του Κάστρου που λέμε. Η Λέρος έχει στο πιο δεσπόζον σημείο της, πάνω από την Αγία Μαρίνα και το Πλάτανο, το κάστρο της Λέρου. Το κάστρο αυτό το έφτιαξαν οι Ενετοί Ιππότες. Ήταν πραγματικά ένα φρούριο, το οποίο πλέον έχει μείνει ακέραιο πάνω σε αυτό το λόφο, το βλέπεις από παντού. Εκεί λοιπόν υπάρχει μια εκκλησία, η οποία είναι «Η Παναγιά του Κάστρου». Κάθε Δεκαπενταύγουστο θα ανέβει όλη η Λέρος τα 500 και πλέον σκαλιά που οδηγούν στο κάστρο, με την ανάλογη λιτανεία και την ανάλογη τελετουργία. Είναι κάτι πάρα πολύ παραδοσιακό ας πούμε, το οποίο συνεχίζεται να γίνεται.

Μια τελευταία ερώτηση έχω να σου κάνω. Από το 2015 και μέχρι σήμερα η Λέρος έχει παρόλο που είναι ένα ακριτικό νησί έχει χτυπηθεί από το «μεταναστευτικό». Δημιουργήθηκε ένα hot spot στο νησί, στο Λακκί και μέχρι σήμερα δεν έχει δοθεί κάποια λύση, με αποτέλεσμα και οι πρόσφυγες και οι μετανάστες να μένουν εγκλωβισμένοι στη Λέρο και να δυσκολεύεται και η ζωή των κατοίκων. Εσύ όταν πηγαίνεις ποια κατάσταση αντικρίζεις;

Κοίτα να σου πω. Καταρχάς μιας και καταγράφουμε τη μνήμη μου, να σου πω ότι το μεταναστευτικό, μην πω πρόβλημα διότι απαραίτητα δεν είναι πρόβλημα, αλλά αυτό το μεταναστευτικό...

Ζήτημα…

Ζήτημα που αφορά τη Λέρο δεν ξεκίνησε το ’15. Εγώ θυμάμαι τότε που έμενα στη Λέρο, την περίοδο 1999-2000, ένα σκάφος [00:50:00]θα ήταν δεν θα ήταν επτά-οκτώ μέτρα, ένα ιστιοφόρο, το οποίο έπιασε το λιμενικό ανοιχτά της Λέρου και το έφερε και το έδεσε στη Λέρο. Σκέψου τώρα, σε επτά, οκτώ μέτρα, στα αμπάρια του σκάφους ήταν πάνω από 100 άνθρωποι στοιβαγμένοι πρόσφυγες και μετανάστες προερχόμενοι από τη Τουρκία. Το Φαρμακονήσι το οποίο είναι ένα νησί πάρα πολύ κοντά στη Τουρκία και είναι ο δίαυλος από όπου περνάνε οι διάφοροι πώς το λένε σωματέμποροι τους μετανάστες και τους πρόσφυγες, διοικητικά ανήκει στη Λέρο. Οπότε, οτιδήποτε ας το πούμε έτσι συλλαμβάνεται σε εκείνα τα νερά, καταλήγει στη Λέρο. Όπως σου είπα αυτό δεν είναι τωρινό πρόβλημα. Είναι από πάρα πολύ παλιά. Από πάντα υπάρχουν ροές. Από πάντα υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι θέλουν ένα καλύτερο αύριο. Να σου πω έτσι πολύ γρήγορα αυτό που εγώ θυμάμαι εκεί σε αυτό το περιστατικό για να φτάσω να σου πω και για το hot spot και πώς είναι η κατάσταση τώρα. Θυμάμαι να βγάζουν 100 ανθρώπους από ένα επτάμετρο καράβι, ταλαιπωρημένα παιδιά, να αναγκάζονται να μπουν στη διαδικασία να βγάζουν τα κορδόνια τους, μην αυτοκτονήσουν… Αν είναι δυνατόν. Και μετά απλά να μπαίνουν σε ένα κτήριο από τα κτήρια των Ιταλών, τα παρατημένα, μαντρωμένοι μέχρι να δούμε τι θα γίνει, το γνωστό: «Τι θα κάνουμε και τι θα κάνουμε;» Εικόνα πολύ γνώριμη στους Λεριούς και σε εμένα, με αποκορύφωμα την μεγάλη, την μεγάλη έξαρση του 2015, όπου μέσα σε μια νύχτα πραγματικά η Λέρος γέμισε με πάνω από 3.000 κόσμο, σκέψου την αναλογία όταν μιλάμε για 8.000 μόνιμους κατοίκους, οι οποίοι όλοι βγήκαν στο λιμάνι της Λέρου, στο Λακκί. Για μία περίπου εβδομάδα. Για μία περίπου εβδομάδα, αν δεν κάνω λάθος, επικρατούσε πραγματικά ένα χάος. Οι ανάγκες του καθενός ανθρώπου, καλώς ή κακώς εκπληρώνονταν στο δρόμο. Δεν υπήρχε τίποτα οργανωμένο, δεν υπήρχε καμία μα καμία δομή και μετά ξεκίνησε το 2015 η συζήτηση και η κατασκευή τελικά του Κέντρου Υποδοχής Προσφύγων. Αυτό που θυμάμαι γιατί έτυχε να είμαι κάποιες φορές στη Λέρο, όταν αυτά τα πράγματα συνέβαιναν. Θυμάμαι πάρα πολύ συχνά τον πρώην Υπουργό Εθνικής Άμυνας, τον κύριο Καμμένο, να επισκέπτεται τη Λέρο με το ελικόπτερο του στρατού, να επιβλέπει τις διαδικασίες και να συζητά με κόσμο και τον κόσμο να ζητά για μένα πολύ μικρά ανταλλάγματα σε σχέση με το τι ζήταγε το κράτος από τη Λέρο, χωρίς να αναλογίζονται τότε το τι σημαίνει να φέρεις πάρα πολύ ταλαιπωρημένο κόσμο μαζικά σε ένα τόσο μικρό νησί, χωρίς να αντιλαμβάνονται την ιδιαιτερότητα. Μπορώ να σου πω ότι πολύς κόσμος δυστυχώς και το λέω δυστυχώς με στεναχώρια αυτό. Πολύς κόσμος από τους ντόπιους το είδε σαν ακόμα μια ευκαιρία επαγγελματική.

Ήθελα να σε διακόψω σε αυτό το σημείο. Αυτό ήθελα να σε ρωτήσω, τώρα πρόσφατα το 2020 είχαν γίνει μεγάλα συλλαλητήρια σε όλα τα νησιά που έχουν Κέντρα Υποδοχής Προσφύγων και στη Χίο και στη Μυτιλήνη και στη Σάμο. Στη Λέρο δεν είχε γίνει κάτι.

Ναι. Ισχύει. Στη Λέρο, κοίταξε να δεις όπως είπαμε και σε όλα τα προηγούμενα, ο κόσμος…

Μήπως αποτέλεσε το hot spot όπως και το ψυχιατρείο έναν οικονομικό «πνεύμονα» για το νησί;

Ναι. Σίγουρα. Σίγουρα. Φυσικά δεν είναι ρεαλιστικό αυτό. Δεν ισχύει. Ισχύει στο μυαλό των ανθρώπων και δυστυχώς έχει περάσει και αυτό σιγά-σιγά και από ό,τι καταλαβαίνω εγώ γίνεται πάλι μια καινούργια νοοτροπία, σαν συνέχεια της νοοτροπίας εκείνης που λέγαμε προ λίγου για τη δομή τους ψυχιατρείου. Πολύς κόσμος το είδε σαν ευκαιρία. Ήρθαν πάρα πολλές αρχικά ΜΚΟ του εξωτερικού, ήρθαν πάρα πολλοί άνθρωποι και τέλος πάντως δομημένες οργανώσεις να βοηθήσουν ή τέλος πάντων να κάνουν ότι είναι να κάνουν στη Λέρος τους ανθρώπους αυτούς, με αποτέλεσμα όσοι είχαν ακίνητα πρώτα-πρώτα στη συγκεκριμένη περιοχή να τα νοικιάσουν και τα νοικιάζανε και σε πάρα πολύ καλές τιμές, οι οποίες μάλιστα πληρώνονταν και με [00:55:00]χρήματα ευρωπαϊκά. Δεν τους ένοιαζε καν δηλαδή αν υπερτιμολογούν ή υπερκοστολογούν ενδεχομένως το κτήριο το οποίο νοικιάζουν. Μετά πολλές οικογένειες κυρίως μεταναστών γιατί στη Λέρο πάντα από το ’15 και μέχρι τώρα το κοινό χαρακτηριστικό αν θες των ανθρώπων όσον αφορά τους πρόσφυγες και τους μετανάστες, είναι κυρίως οικογένειες και μικρά ή ασυνόδευτα παιδιά. Οπότε, πολλές οικογένειες μέσω διάφορων προγραμμάτων βρήκαν σπίτια ανθρώπων, Λεριών δηλαδή και νοίκιασαν τα σπίτια και μένανε έξω από τη δομή του hot spot, όπως συμβαίνει και τώρα. Πολύς κόσμος λοιπόν, για να απαντήσω σε αυτό που με ρώτησες, το είδε σαν ευκαιρία και δυστυχώς για εμένα τουλάχιστον δυστυχώς συνεχίζει και το βλέπει σαν ευκαιρία και αρκείται στο να δουλέψει με μία σύμβαση στο Κέντρο Υποδοχής Προσφύγων, το οποίο να τονίσω ότι όταν φτιάχτηκε, ήτανε, ήμουν και παρών σε αυτό, σε αυτή την απόφαση όταν ανακοινώθηκε, η λειτουργία του θα έπρεπε να είναι ακριβώς αυτό που λέει ο τίτλος: «Κέντρο Υποδοχής και Ταυτοποίησης». Να έρθει να καταγραφεί, να ταυτοποιηθεί και να προωθηθεί μετά στη Κεντρική Ελλάδα οποιοσδήποτε πρόσφυγας και μετανάστης. Αυτό δεν συνέβη ποτέ και κατέληξε πριν δύο χρόνια να έχει περίπου 3.500 ταλαιπωρημένο κόσμο σε μία δομή που χώραγε 800 ανθρώπους. Φαντάσου εσύ τώρα τι μπορεί να γινόταν εκεί.

Κάτι τελευταίο που ήθελα να σε ρωτήσω. Σε προβληματίζει το γεγονός ότι όλα αυτά τα κτήρια με τη σπάνια αρχιτεκτονική και την τεράστια ιστορία που έχουν ουσιαστικά μένουν ανεκμετάλλευτα, ανεκμετάλλευτα εννοώ δεν αξιοποιούνται ιστορικά και πολιτισμικά και αφήνονται να ρημάζουν με την πάροδο του χρόνου;

Αυτό με ενοχλεί πάρα πολύ και όσο μεγαλώνω με ενοχλεί και περισσότερο, διότι όσο μεγαλώνω αντιλαμβάνομαι όλο και περισσότερο τη μοναδικότητα όλων αυτών των κτηρίων. Δεν είναι μόνο τα κτήρια σαν κτήρια. Δεν είναι μόνο τα κτήρια σαν αρχιτεκτονική, που όπως είπαμε προηγουμένως αποτελούν, φτιάχτηκαν βασισμένα σε μια αρχιτεκτονική που δεν υπάρχει πια, ένα ξεπερασμένο αρχιτεκτονικό στυλ, ο ιταλικός ρασιοναλισμός. Ήταν ένα στυλ αρχιτεκτονικό της φασιστικής Ιταλίας, το οποίο πλέον δεν εφαρμόζεται, αλλά φυσικά σαν αρχιτεκτονικό στυλ έχει πράγματα να δώσει, έχει πράγματα να πει και έχει πράγματα να μελετήσει κάποιος. Αυτό που εμένα με ενοχλεί περισσότερο και αν θες, πρώτα πρώτα γιατί τα πράγματα πρέπει να τα ιεραρχούμε, δεν είναι ότι σε πρώτη φάση δεν αξιοποιήθηκαν πέραν των χρήσεων που βρήκαν παραδοσιακά, οι οποίες είναι αυτές που είπαμε. Πάντα δηλαδή σαν κτήρια στρατωνισμού ανθρώπων που ήταν εκεί παρά τη θέληση τους. Αυτό είναι ο γενικός τίτλος της Λέρου. Και οι στρατιώτες ήταν εκεί παρά τη θέληση τους εκεί, οι Ιταλοί και τα παιδιά των «Βασιλικών Τεχνικών Σχολών της Λέρου» που δημιούργησε η Βασίλισσα Φρειδερίκη ήταν εκεί παρά τη θέληση τους, τα «ανταρτόπαιδα» δηλαδή που λέμε και οι τρόφιμοι ήταν εκεί παρά τη θέληση τους και τώρα οι πρόσφυγες και οι μετανάστες είναι εκεί πέρα χωρίς τη θέληση τους.

Και οι πολιτικοί κρατούμενοι.

Σωστά, ξεχάσαμε τους πολιτικούς κρατούμενους. Αυτοί και αν ήταν εκεί παρά τη θέληση τους. Αυτό λοιπόν που με στενοχωρεί δεν είναι ότι δεν αξιοποιήθηκαν κάπως αλλιώς αυτά τα κτήρια, που αν κάτσουμε και το συζητήσουμε, μπορώ να σου πω πάρα πολλές προτάσεις επί του θέματος. Αυτό που με στεναχώρησε πολύ και με στεναχωρά ακόμα είναι, είναι η καταστροφή που προκαλείται σε αυτά τα κτήρια, η τεχνητή καταστροφή. Δεν είναι μόνο η φθορά του χρόνου. Αν θες, η φθορά του χρόνου έχει ενσωματωθεί στα κτήρια. Βλέπεις ένα κτήριο και είναι πολύ φυσιολογικό να είναι αποσαθρωμένο από τη φθορά. Άλλο αν δικαιολογείται. Αυτό που με ενοχλεί εμένα, είναι να το πω έτσι απλά, το να πας να σπάσεις ένα τοίχο από ένα τέτοιο κτήριο για να πάρεις δέκα πυρότουβλα και να φτιάξεις ένα barbeque. Αυτό με ενοχλεί πιο πολύ. Η νοοτροπία, αυτή η κακιά νοοτροπία. Θα μου πεις κάποιος άλλος μπορεί να σου πει: «επαναχρησιμοποιείς το υλικό». Ναι, αν αυτό γινόταν συνειδητά, δεν θα είχα κανένα πρόβλημα. Δεν γίνεται συνειδητά. Δεν είναι η ανακύκλωση του υλικού για την οποία κάποιος προβαίνει σε αυτή την πράξη. Είναι λόγω κακιάς νοοτροπίας. Η γνώμη μου είναι ότι αυτά τα κτήρια καλώς ή κακώς μείνανε στο ελληνικό δημόσιο. Να πω κιόλας για την ιστορία ότι αυτά μεταπολεμικά, παρότι η Ιταλία δεν είχε καμία αξίωση μεταπολεμική μιας και ήταν ένας χαμένος [01:00:00]στρατός, μια χαμένη χώρα, προσπάθησε να διεκδικήσει αυτά τα ιταλικά κτήρια, τα κτήρια που φτιάξανε οι Ιταλοί σε όλη τη Δωδεκάνησο. Δεν κατάφερε να τα πάρει και έτσι περιήλθαν στο ελληνικό δημόσιο. Αν μιλήσεις με οποιοδήποτε μεγαλύτερο από εμένα στην ηλικία, θα σου πει: «Αν αφήσαμε κάτι όρθιο, ήρθαν και το ρημάξαν οι Έλληνες» Αυτή είναι η αλήθεια! Και δυστυχώς αυτό. Είναι πάρα πολλά τα κτήρια, είναι πάρα πολλές οι μοναδικότητες των κτηρίων αυτών και για να κλείσω την απάντηση μου, αν θες τη προσωπική μου γνώμη, όλα αυτά τα κτήρια θα μπορούσαν να έχουν αξιοποιηθεί και τουριστικά. Φυσικά με πολύ σεβασμό και προς το κτήριο και προς την ιστορία, την οποία έχει από πίσω του και τους προκατόχους του φυσικά. Θα μπορούσαν να έχουν αξιοποιηθεί όλα τουριστικά και αυτό είναι ένα κομμάτι του δικού μου οράματος.

Δεν έχω να κάνω κάποια άλλη ερώτηση, αν θέλετε να προσθέσετε κάτι για το τέλος, κάτι που παρέλειψα να σας ρωτήσω, παρακαλώ.

Όχι. Να σε ευχαριστήσω για τη συνέντευξη πρώτα από όλα και δεύτερον να πω ότι κάθε μικρός τόπος για εμένα, έτσι όπως βλέπω εγώ τα πράγματα, καλό θα ήταν να βλέπει ποια είναι η μοναδικότητα του, ποια είναι η διαφορά του σε σχέση με οποιοδήποτε άλλο τόπο και να κάνει πάντα την ερώτηση στον εαυτό του: «Για ποιο λόγο θα έρθει ένας άνθρωπος στη Λέρο; Για ποιο λόγο θα έρθει ένας άνθρωπος στο χ, ψ τόπο» και αν απαντήσει σε αυτό το ερώτημα, αμέσως νομίζω ότι τα πράγματα μπορούν να πάνε μπροστά γενικότερα. Είναι ένας χώρος μνήμης όλη η Λέρος. Είναι ένας χώρος που αν μη τι άλλο, όπως σου είπα, έχει το στοιχείο του διεθνισμού πάρα πολύ έντονο. Τόσοι και τόσοι άνθρωποι περάσαν από αυτό το έδαφος. Άλλοι ταλαιπωρήθηκαν, άλλοι έχασαν τη ζωή τους, άλλοι στιγματίστηκαν για μια ζωή. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι, οι περισσότεροι από αυτούς τους ανθρώπους ενδεχομένως να έχουν συγγενείς, ενδεχομένως να κάναν οικογένεια, να αφήσαν απογόνους. Είναι αμαρτία να μην μπορούμε να δώσουμε σε όλους αυτούς τους απογόνους, έναν τόπο προσκυνήματος, ένα τόπο μνήμης, όπου θα ‘ρθούν και θα τιμήσουν τη μνήμη όλων αυτών των ανθρώπων που ταλαιπωρήθηκαν σε αυτά τα εδάφη. Αυτό θέλω να πω και μακάρι η Λέρος και η κάθε Λέρος να βρει το δρόμο της και μέσα από αυτό το δρόμο να προκύψουν και δρόμοι για τους κατοίκους και για ανθρώπους σαν κι εμένα, που ενδιαφέρονται πραγματικά για αυτό.

Σας ευχαριστώ πολύ.

Και εγώ ευχαριστώ.