[00:00:00]Καλησπέρα.

Καλησπέρα.

Πώς ονομάζεστε;

Ονομάζομαι Πλάτων Κλεανθίδης.

Πολύ ωραία. Είναι Παρασκευή 29 Ιουλίου του 2022. Βρίσκομαι με τον κύριο Πλάτωνα Κλεανθίδη στη Θεσσαλονίκη. Εγώ είμαι η Ιωάννα Μαλλιότα, ερευνήτρια για το Istorima και ξεκινάμε. Αρχικά, θα μπορούσατε να μου πείτε λίγα πράγματα για εσάς;

Ναι. Να ξεκινήσουμε και να πούμε ότι το σπίτι που βρισκόμαστε εδώ αυτή τη στιγμή, που γίνεται η συνέντευξη είναι το πατρικό μου σπίτι. Eίναι ένα σπίτι στο κέντρο της Θεσσαλονίκης χτισμένο από δύο γνωστούς αρχιτέκτονες του Μεσοπολέμου, τον Μαλάκη και τον Ζωγράφο, χτισμένο το 1932. Ακολουθεί τα πρότυπα της Art Deco και του Μοντέρνου ταυτόχρονα και έχει θέα στη Ρωμαϊκή Αγορά.

Μπορείτε να μου πείτε λίγα πράγματα για εσάς; Πού γεννηθήκατε; Πότε γεννηθήκατε;

Εγώ γεννήθηκα και μεγάλωσα στη Θεσσαλονίκη το ‘63 σε αυτό το σπίτι, που γίνεται η συνέντευξη. Έζησα αρκετά χρόνια εδώ, για κάποιο διάστημα έφυγα και δεν έχει πολύ καιρό που έχω ξαναγυρίσει εδώ.

Σπουδάσατε κάτι;

Ναι. Τελείωσα το Βιολογικό Τμήμα στην Ιταλία και στη συνέχεια έχω κάνει ένα διδακτορικό στην Ιχθυολογία.

Και ποια ιστορία θα θέλατε να μοιραστείτε σήμερα μαζί μας;

Θα ‘θελα να μοιραστούμε την ιστορία της φωτογράφισης της Άνω Πόλης Θεσσαλονίκης περίπου το 1982.

Σας ακούω.

Να πούμε μερικά πράγματα αρχικά για την αγάπη για τη φωτογραφία και πώς ξεκίνησα. Την αγάπη για τη φωτογραφία μπορούμε να πούμε μού την μετέδωσε ο πατέρας μου, ο Κλεάνθης Κλεανθίδης, ο οποίος ήταν γιατρός-ακτινολόγος, θα έλεγα ένας από τους πρώτους στη Θεσσαλονίκη. Ένας άνθρωπος που είχε μεγάλη μόρφωση, προοδευτικές ιδέες, μία καλλιτεχνική παιδεία και του άρεζε πολύ επίσης η κλασική μουσική. Να αναφέρουμε εδώ και κάτι ακόμη ότι ηλικιακά ήτανε περίπου μαζί με τον Μανώλη τον Αναγνωστάκη, τον οποίο γνώριζε — τον γνωστό ποιητή — ο οποίος η πατρική του κατοικία δεν είναι και πολύ μακριά από δω, είναι σχετικά κοντά.

Ο πατέρας σας ασχολούνταν με τη φωτογραφία συχνά;

Ναι, λόγω του επαγγέλματος – είπαμε ότι ήτανε ακτινολόγος – ήξερε να εμφανίζει φιλμ και να εκτυπώνει επίσης. Άλλωστε, υπό μία έννοια, η ακτινογραφία είναι ένα είδος φωτογραφίας. Εντάξει; Πέρα όμως από τη φωτογραφία, είχε και μία σκηνοθετική ματιά. Δηλαδή του άρεζε να στήνει, να σκηνοθετεί κάποιες φωτογραφίες, ειδικά εμένα και την αδερφή μου όταν ήμασταν μικροί. Υπάρχουν αρκετές τέτοιες φωτογραφίες. Οπότε μεγάλωσα σε ένα περιβάλλον που η φωτογραφία είχε τον πρώτο λόγο, θα έλεγα.

Και εσείς πώς ξεκινήσατε να ασχολείστε με τη φωτογραφία;

Ξεκίνησα… Είπαμε ότι μου τη μετέδωσε αυτή την ασχολία ο πατέρας μου και ξεκίνησα να φωτογραφίζω την Άνω Πόλη κυρίως, ενδεχομένως γιατί και το κτίριο εδώ που μεγάλωσα, όπως είπαμε και στην αρχή, ήταν ένα κτίριο με αρχιτεκτονικό ενδιαφέρον και το θέμα ότι η Άνω Πόλη ήταν σχετικά κοντά από το σπίτι μου. Τώρα για ποιο λόγο επέλεξα την Άνω Πόλη; Με γοήτευε το γεγονός ότι… Η γραφικότητα που είχε, που είχαν οι δρόμοι, που είχαν τα σπίτια. Θυμάμαι μάλιστα κάποτε υπήρχε ένας ράφτης, ο Ραφαήλ, ο οποίος έμενε στην οδό Μουσών και μ’ είχε στείλει η μητέρα μου κάποτε να πάω να δω κάποιο – δεν θυμάμαι και εγώ τώρα τι ακριβώς. Θυμάμαι όταν πρωτοπερπάτησα τη Μουσών εκείνη την εποχή, ήταν ένας από τους πιο ωραίους δρόμους της Θεσσαλονίκης. Σήμερα δυστυχώς δεν σώζεται, σώζονται ελάχιστα κτίρια.  Επίσης, όταν τελείωνα το Λύκειο εκείνη την εποχή είχαμε νοικιάσει κάποιο σπίτι με αυλή κάπου κοντά στην Αγία Αικατερίνη, στην οδό Τσαμαδού. Επίσης, πιθανότατα υπήρχε μία διαίσθηση ότι τα κτίρια αυτά κάποια στιγμή θα χαθούν και όπως χάθηκαν πάρα πολλά και το ότι έβλεπα ότι κυρίως τα σπίτια της Άνω Πόλης ήταν πιο ευάλωτα στο να γκρεμιστούν. Για αυτούς τους λόγους, λοιπόν, επέλεξα να φωτογραφίσω την Άνω Πόλ[00:05:00]η.

Γενικά στη φωτογραφία τι σας άρεζε;

Στη φωτογραφία κυρίως μου άρεζαν τα κτίρια. Δηλαδή οι περισσότερες φωτογραφίες που έχω τραβήξει είναι κτίρια ή αρχιτεκτονικού περιεχομένου. Τώρα για ποιον λόγο δεν επέλεξα να γίνω αρχιτέκτονας; Με κέρδισε η βιολογία. Προτιμούσα τη βιολογία.

Και στη φωτογραφία σας άρεζε το ότι μπορούν να αποθηκευτούν αυτές οι εικόνες, πέρα από τη μνήμη σας ή σας άρεζε κάτι άλλο;

Η φωτογραφία ουσιαστικά είναι Ιστορία. Δηλαδή, αποτυπώνοντας μία εικόνα με την φωτογραφία, διατηρείς ένα κομμάτι της Ιστορίας για μένα. Δηλαδή σώζεις την Ιστορία. Έτσι λοιπόν, όταν ξεκίνησα στην Άνω Πόλη, είχα φτιάξει έναν αυτοσχέδιο χάρτη – εκείνη την εποχή πολύ δύσκολα έβρισκες χάρτες της Άνω Πόλης – και μαζί με κάποιο φίλο, τον Άγγελο, πηγαίναμε πολλές φορές και βλέπαμε κυρίως πού υπήρχανε σπίτια, που είχαν κάποιο αρχιτεκτονικό ενδιαφέρον. Τα καταγράφαμε πάνω στον χάρτη – κάπου τον έχω, δεν ξέρω πού, αυτόν τον χάρτη – και στη συνέχεια ξεκινούσαμε τη φωτογράφιση αυτών των κτιρίων. Φωτογράφισα πάρα πολλά κτίρια. Αυτά που κυρίως σώζονται ακόμη και σήμερα είναι κάποιες γωνιές με το ιστορικό καφενείο, το Τσινάρι, με τη βρύση απέναντι. Εκεί κοντά ήταν και η «Ταβέρνα του Βλάχου», που σήμερα δεν υπάρχει. Επίσης υπήρχαν κάποιοι δρόμοι, όπως η οδός Αιόλου ή η οδός Αχιλλέως ή επίσης και η Θεοφίλου ή ένα πάρα πολύ ωραίο κτίριο στη γωνία Άθωνος και Ελευσίνος, το οποίο σήμερα δεν υπάρχει. Και πάρα πολλά άλλα σημεία. Φωτογράφισα επίσης κάποιες εκκλησίες εκείνη την εποχή, όπως τον Άγιο Νικόλαο τον Ορφανό, τους Αγίους Αποστόλους, ελάχιστα τον Όσιο Δαυίδ, γιατί υπήρχε μία κυρία, η οποία φύλαγε την εκκλησία – σήμερα δεν ζει πια. Ήταν πάρα πολύ αυστηρή, δεν άφηνε συνήθως να γίνει φωτογράφιση μέσα στο εσωτερικό του ναού και ακόμα και στην αυλή δεν άφηνε φωτογραφίες. Έτσι δεν κατάφερα να βγάλω πολλές στον Όσιο Δαυίδ, που ακόμα και σήμερα παραμένει μία από τις πιο ωραίες γωνιές της πόλης.

Πότε ακριβώς πήρατε την πρώτη σας κάμερα;

Η κάμερα ήταν ένα δώρο του πατέρα μου αρχικά, μία μικρή κάμερα, την είχα πάρει όταν ήμουνα στο Δημοτικό και μετά κάποια στιγμή, μου έδωσε τη δική του, μία επαγγελματική μηχανή – ήταν μία Minolta SR–T 101, ένα καλό μοντέλο με έναν ευρυγώνιο φακό. Βέβαια, τότε πρέπει να πούμε ότι η φωτογραφία ήταν ένα ακριβό σπορ, κόστιζε πάρα πολύ. Και έτσι η λύση που είχα βρει ήταν να παίρνω μεγάλες μπομπίνες, ήταν αυτές γύρω στα 17-20 μέτρα, κυρίως της Ilford ή της Agfa ή της Kodak και μετά έπαιρνα αυτά και τα έκοβα σε μικρά φιλμς, που τα έβαζα σε καρούλια μέσα. Είχα κάνει έναν σκοτεινό θάλαμο μέσα στη ντουλάπα του δωματίου και έτσι είχα βρει μία λύση στο να μπορώ να βγάζω αρκετές φωτογραφίες. Βέβαια μετά, την εμφάνιση την έκανα εγώ ο ίδιος των φιλμς, απ’ τα ασπρόμαυρα. Η εκτύπωση κόστιζε ακόμη περισσότερο και ένας τόσο μεγάλος αριθμός φωτογραφιών ήταν πολύ δύσκολο να εκτυπωθεί. Έτσι έβγαζα αυτά τα φιλμς και τα άφηνα στην άκρη. Τύπωνα κάποιες φωτογραφίες που μου άρεζαν, αλλά από κει και πέρα, τίποτα περισσότερο.

Μου αναφέρατε ότι τα φιλμς ήταν ασπρόμαυρα. Υπήρχε κάποιος λόγος για αυτό;

Ο κυριότερος λόγος ήταν ότι κόστιζε λιγότερο η ασπρόμαυρη φωτογραφία, αλλά νομίζω ότι είναι πιο όμορφα τα κτίρια, όταν φωτογραφίζεις με ασπρόμαυρο. Τώρα, δεν έκανα μία καλλιτεχνική φωτογράφιση των κτιρίων, έκανα πιο πολύ μια επαγγελματική, θα έλεγα, φωτογράφιση. Δηλαδή φωτογράφιζα όλο το κτίριο ή κάποιες λεπτομέρειες, όπως ένα μπαλκόνι, μια πόρτα, ένα παράθυρο, με αποτέλεσμα όμως να χαθούνε κάποιες φωτογραφίες, οι οποίες ήτανε πιο γενικές, ας το πούμε, της Άνω Πόλης. Να φαίνεται ένας ολόκληρος δρόμος [00:10:00]ή να φαίνεται μία άλλη γωνιά. Είναι λίγες οι φωτογραφίες που έχω. Οι πιο πολλές είναι καταγραφή κτιρίων.

Για τι αριθμό φωτογραφιών μιλάμε;

Τώρα, αν μιλήσουμε μόνο για την Άνω Πόλη, μιλάμε για ένα μεγάλο αριθμό φωτογραφιών και αν μιλήσουμε για όλες τις φωτογραφίες που έχω βγάλει στη ζωή μου, για έναν τεράστιο αριθμό φωτογραφιών. Τώρα τον αριθμό, δεν ξέρω πόσες, είναι πάρα πολλές. Βέβαια κυρίως αφορούνε κτίρια. Έτσι, λοιπόν, με την ιστορία αυτή, ότι έβγαλα πάρα πολλές φωτογραφίες στην Άνω Πόλη. Κάποια στιγμή έφυγα για σπουδές στην Ιταλία, με αποτέλεσμα να τα παρατήσω όλα αυτά. Όχι βέβαια τη φωτογραφία, συνέχισα να βγάζω φωτογραφίες, αλλά όχι πια στη Θεσσαλονίκη. Έτσι όλα αυτά παρέμειναν σε ένα ντουλάπι, τα φύλαξα, υπολογίζοντας ότι κάποια στιγμή μπορεί να έκανα ένα βιβλίο, κάτι.

Τη λύση βέβαια μού την έδωσε — μπορούμε να πούμε — η έλευση της ψηφιακής φωτογραφίας. Γύρω στο 2000, αρχές του 2000 αγόρασα την πρώτη ψηφιακή μηχανή και αυτό ήτανε μία μεγάλη λύση για μένα. Δηλαδή κυρίως οικονομική, γιατί με μία ψηφιακή μηχανή μπορούσα να βγάζω χιλιάδες φωτογραφίες. Να σβήνω αυτές που δεν μου άρεζαν, να μπορώ να τις ταξινομώ και να μπορώ να τις βλέπω κιόλας.

Ο λόγος που επιλέξατε το ασπρόμαυρο φιλμ ήτανε μόνο οικονομικός ή υπήρχε και κάποιος άλλος λόγος;

Κυρίως θα έλεγα οικονομικός. Βέβαια, υπήρχε και κάποια γοητεία στο ασπρόμαυρο. Δίνει κάτι το παλιό, θα έλεγα, στη φωτογραφία.

Και ξεκινήσατε να φωτογραφίζετε με κάποιο στόχο ή καθαρά σαν χόμπι;

Και σαν χόμπι και είχα τον στόχο του να καταγράψω τα κτίρια αυτά, που χάνονταν της Άνω Πόλης. Γιατί ήδη από εκείνη την περίοδο, πολλά από αυτά τα κτίρια γκρεμίζονταν, εντάξει; Χανόντανε. Τώρα στη συνέχεια, κάποια στιγμή με τη βελτίωση — με την τεχνολογική, ας το πούμε, βελτίωση — και τα μέσα της κοινωνικής δικτύωσης, όπως το Facebook για παράδειγμα και τη δημιουργία διάφορων ομάδων, όπως για παράδειγμα η «Παλιές φωτογραφίες της Θεσσαλονίκης», βρήκα έναν τρόπο όλη αυτή τη δουλειά που είχα κάνει τόσα χρόνια, να την παρουσιάσω. Έτσι ανάρτησα πάρα πολλές φωτογραφίες της Άνω πόλης που ‘χα βγάλει τότε, το ’82 – όχι μόνο στις «Παλιές φωτογραφίες» – και σε άλλες ομάδες, όπως η «Άγνωστη Θεσσαλονίκη», το «Thessaloniki Arts and Culture» και το ότι υπήρχε η ψηφιακή φωτογραφία, συνέχισα την καταγραφή των κτιρίων της πόλης και στην Κάτω Πόλη. Δούλεψα παράλληλα αρκετά ώστε να βρω στοιχεία για το κάθε κτίριο. Ειδικά στα κτίρια της Κάτω Πόλης μπορούσαμε να βρούμε και τους αρχιτέκτονες, μπορούσαμε να βρούμε το έτος κατασκευής, πράγμα που στην Άνω Πόλη ήταν πολύ πιο δύσκολο, γιατί ήτανε κτίρια τα περισσότερα πριν το ’17 και για ελάχιστα κτίρια ξέρουμε τους αρχιτέκτονες.

Μου είπατε επίσης ότι μόλις πήγατε στην Ιταλία, σταματήσατε να ασχολείστε με αυτά.

Ναι.

Από κει και πέρα τι κάνατε, σχετικά με τη φωτογραφία πάντα;

Εντάξει, συνέχιζα να βγάζω φωτογραφίες, είτε στην Ιταλία είτε όταν ερχόμουνα στην Ελλάδα τα καλοκαίρια. Όχι, βέβαια, τόσο πολύ τη Θεσσαλονίκη εκείνα τα χρόνια. Έχω φωτογραφίες από πολλά μέρη της Ελλάδας και από πολλά μέρη και της Ιταλίας επίσης – από διάφορες πόλεις και αυτά – όμως, εντάξει, όλο αυτό το αρχείο είναι πολύ δύσκολο να το παρουσιάσεις. Θέλει πάρα πολλή δουλειά. Κυρίως δηλαδή ασχολήθηκα με τις φωτογραφίες της Θεσσαλονίκης.

Βασικά μου είπατε ότι κάνατε μόνος σας τη διαδικασία της εμφάνισης–

Ναι.

των φιλμ. Θα θέλατε να μου περιγράψετε ποια ήταν αυτή η διαδικασία;

Η διαδικασία της εμφάνισης τότε ήτανε: αρχικά υπήρχαν κάποια ειδικά υγρά για να γίνεται η εμφάνιση του φιλμ. Υπήρχε το λεγόμενο «tank» – ήταν ένα δοχείο πλαστικό μέσα στο οποίο, μέσα σκοτεινό θά[00:15:00]λαμο έβαζες το φιλμ από τη φωτογραφική μηχανή και εκεί, βάζοντας κάποια υγρά για την εμφάνιση του φιλμ, γινόταν η εμφάνιση. Στη συνέχεια χρειαζόταν ένας εκτυπωτής, ώστε να μπορέσεις να κάνεις εκτύπωση. Ήθελες φωτογραφικό χαρτί και έβαζες το φιλμ στο πάνω μέρος του εκτυπωτή, αυτό το έκανες μία προβολή επάνω στο τραπέζι, ας το πούμε, και εκεί επάνω τοποθετούσες το φωτογραφικό χαρτί, το οποίο πάλι και αυτό ήθελε στη συνέχεια πάλι κάποια υγρά για να γίνει η εμφάνιση. Όλα αυτά, βέβαια, γινόταν σε σκοτεινό θάλαμο. Είχα κάνει, είχα δουλέψει σκοτεινό θάλαμο για κάποια χρόνια στην Ιταλία. Βέβαια αυτό απαιτούσε πάρα πολύ χρόνο και έτσι μετά το παράτησα, δεν συνέχισα. Και χρόνο και πολλά χρήματα. Τίποτα. Μετά πάλι, όπως είπαμε, ξαναήρθαμε στην ψηφιακή φωτογραφία.

Όταν ήρθε η ψηφιακή φωτογραφία, τι ακριβώς άλλαξε για εσάς; Πέρα από το ότι μπορούσατε να βγάλετε χιλιάδες φωτογραφίες. Σας έλειπε, για παράδειγμα, ότι δεν τις εκτυπώνατε αμέσως;

Στην αρχή ήταν ένα περίεργο συναίσθημα, γιατί με την αναλογική φωτογραφία υπήρχε μία γοητεία του να περιμένεις να δεις τι έβγαλες, άμα έβγαλες κάποιες καλές φωτογραφίες, άμα οι φωτογραφίες βγήκανε καλές. Με την ψηφιακή δεν το είχες τόσο αυτό το πρόβλημα, γιατί βγάζεις πάρα πολλές φωτογραφίες και μπορείς κατά αυτό τον τρόπο να πετάξεις. Δηλαδή κερδίζεις βέβαια στο κόστος, δηλαδή δεν έχει κόστος ουσιαστικά η ψηφιακή φωτογραφία, πέρα απ’ το να αγοράσεις μία φωτογραφική μηχανή ή ακόμα και το κινητό. Και μπορείς να βγάλεις χιλιάδες φωτογραφίες, να επιλέξεις ποιες είναι οι καλύτερες και όποιες δεν είναι καλές, να τις πετάξεις – πράγμα που δεν μπορούσες να κάνεις βέβαια με την αναλογική φωτογραφία τότε, γιατί κάθε φωτογραφία που έβγαζες, είχε κάποιο κόστος. Δεν μπορούσε να γίνει αυτό. Πολλά δηλαδή από τα χρήματά μου, τα έδινα για την αγορά φιλμς ή φωτογραφικού χαρτιού ή όλων αυτών.

Θα θέλατε να αναφέρετε στο περίπου για τι ποσά μιλάμε; Για να καταλάβουμε πόσο ακριβό χόμπι ήτανε.

Η φωτογραφία εκείνη την εποχή, γύρω στο ’80, ήτανε ακριβό, γιατί… Όχι μόνο η εμφάνιση και η εκτύπωση και η αγορά μιας φωτογραφικής μηχανής εκείνη την εποχή – άλλωστε για την Ελλάδα όλα αυτά ήταν εισαγόμενα είδη. Τώρα, δεν μπορώ να κάνω μία εκτίμηση του πόσο θα κόστιζε σήμερα μια τέτοια μηχανή αλλά… Ή μπορούμε να πούμε ότι περίπου θα κόστιζε περισσότερο από ό,τι κοστίζει μία ψηφιακή μηχανή σήμερα. Αλλά το θέμα δεν ήταν μόνο αυτό, ήταν μετά η αγορά των φιλμς, η εμφάνιση, η εκτύπωση. Έπειτα αυτές οι εκτυπώσεις, ειδικά για έγχρωμη φωτογραφία και για slides, την έδινες σε διάφορα εργαστήρια έξω και δεν ήταν πάντοτε δεδομένο ότι θα ήταν και καλή η εμφάνιση ή η εκτύπωση αυτών των φιλμς που γινότανε, γιατί μπορεί τα υγρά αυτά που χρησιμοποιούσανε, να είχανε εξασθενήσει ή να μην ήτανε καλή γενικά η εμφάνιση και η εκτύπωση των φιλμς έξω.

Είχε τύχει δηλαδή να σας καταστρέψουν, σε εισαγωγικά, σημαντικές φωτογραφίες;

Ναι, μου έχουν τύχει σήμερα. Δηλαδή υπάρχουν πάρα πολλά slides κυρίως, τα οποία με τον καιρό έχουνε χάσει τα χρώματά τους. Ενώ τα φιλμς τα ασπρόμαυρα που είχα εμφανίσει εγώ ο ίδιος είναι σε πολύ καλή κατάσταση, ενώ αυτά που ήταν έξω, σε διάφορα εργαστήρια, έχουνε χαθεί, στα πιο πολλά, τα χρώματα.

Υπήρχαν άλλοι φωτογράφοι, είτε επαγγελματίες είτε ερασιτέχνες, εκείνη την εποχή που να ασχολούνταν με αυτό που ασχολούσασταν και εσείς;

Ο πιο γνωστός στη Θεσσαλονίκη ήταν ο Γιάννης ο Κυριακίδης. Υπήρχαν και πολλοί άλλοι, βέβαια εγώ τώρα εντάξει… Κάποιο διάστημα είχα πάει στον φωτογραφικό όμιλο του σχολείου που ήμουνα, αλλά δεν είναι ότι είχα και πολλές επαφές με άλλους. Κυρίως μόνος μου έβγαζα φωτογραφίες. Δεν θεωρούσα δηλαδή ότι… Άλλωστε η δική μου φωτογραφία δεν ήταν τόσο καλλιτεχνική. Θα έλεγα ότι ήταν πιο πολύ μία καταγραφική φωτογραφία, δηλαδή κατέγραφε κτίρια. Δεν έκανα καλλιτεχνικ[00:20:00]ές φωτογραφίες. Τα τελευταία χρόνια τώρα, βέβαια, με την ψηφιακή φωτογραφία, επειδή έχεις και μεγαλύτερες δυνατότητες, κάνω κάποιες… Αλλά και πάλι, δεν θα έλεγα ότι είναι τόσο καλλιτεχνικές οι φωτογραφίες μου. Αποτυπώνουνε, παρατηρώ κάποια πράγματα και μου αρέσει να τα φωτογραφίζω. Επίσης μου αρέσει να φωτογραφίζω πολύ λουλούδια, άγρια λουλούδια κυρίως.

Μου είπατε αρκετές φορές ότι ασχοληθήκατε και ψάξατε μάλιστα για την αρχιτεκτονική των κτιρίων–

Ναι.

και μετά τα φωτογραφίζατε. Θα θέλατε να μιλήσετε λίγο γι’ αυτό; Για την αρχιτεκτονική των κτιρίων, για παράδειγμα.

Αν και εντάξει, δεν είμαι αρχιτέκτονας, όπως σας είπα στην αρχή, θα μπορούσαμε να πούμε δυο λόγια. Η Θεσσαλονίκη, θα μπορούσαμε να τη χωρίσουμε στο κομμάτι της Άνω Πόλης, όπου κυρίως εκεί έχουμε κτίσματα που είναι πριν τη φωτιά του ‘17 τα περισσότερα, κυρίως μακεδονίτικου τύπου με σαχνισί. Ενώ, αντίθετα, στην Κάτω Πόλη, επειδή είχαμε και την πυρκαγιά του ’17, γίνεται μετά την πυρκαγιά – ξαναχτίζεται ουσιαστικά η Κάτω Πόλη, ειδικά το κομμάτι που είναι προς τα Λαδάδικα. Έτσι έρχονται πολλοί αρχιτέκτονες, κυρίως από την Κωνσταντινούπολη και χτίζουνε κτίρια, τα οποία έχουνε πάρα πολλά χαρακτηριστικά, είτε της Art Nouveau, είτε Μπαρόκ, είτε Νεοκλασικά και όλη αυτή η, ας το πούμε, η ένωση αυτών των στοιχείων δημιουργεί έναν ρυθμό που θα τον λέγαμε «Εκλεκτικισμό». Αυτό περίπου μέχρι τα τέλη του ’20. Αυτή την περίοδο δηλαδή έχουμε αρχιτέκτονες, όπως ο Γεώργιος Μανούσος, όπως ο Μαξιμιλιανός Ρούμπενς – που αυτοί οι δύο ειδικά έχουν χτίσει πάρα πολλά από τα κτίρια της πόλης. Μετά και αυτοί οι δύο, αλλάζει κάπως η τάση και περνάμε πιο πολύ σε έναν ρυθμό, θα λέγαμε, Art Deco-Modern. Αλλά αυτό το βλέπουμε κυρίως στο κομμάτι που έρχεται πιο πολύ προς το κέντρο και προς τα ανατολικά της Θεσσαλονίκης, δηλαδή το κομμάτι που δεν είχε καεί. Μπορούμε να δούμε για παράδειγμα στη Σβώλου πάρα πολλά κτίρια αυτής της εποχής, της εποχής μετά το ‘30 ή όπως και το κτίριο που είπαμε, εδώ που είμαστε, είναι ένα κτίριο του ’32. Θα έλεγα κυρίως ότι δηλαδή, πριν τον πόλεμο, αυτές οι δύο τάσεις δηλαδή έχουν επικρατήσει. Έχουμε μία περίοδο δηλαδή που έχουμε τον Εκλεκτικισμό, που είναι κτίρια της δεκαετίας του ‘20 και μετά τη δεκαετία του ‘30 επικρατεί πιο πολύ μια, ας το πούμε, μια τάση προς την Art Deco, προς τον Μοντερνισμό. Αυτά τα δύο χονδρικά θα λέγαμε για τη Θεσσαλονίκη. Ναι.

Γενικά εσείς χρειάστηκε να δουλέψετε πολύ για να μάθετε την τέχνη της φωτογραφίας και ταυτόχρονα και της αρχιτεκτονικής; Να δουλέψετε, εννοώ να ασχοληθείτε με αυτό, να αφιερώσετε χρόνο.

Εντάξει, τώρα όσον αφορά τη φωτογραφία, διάφορες τεχνικές και αυτά, πιο πολύ με κάποια βιβλία, με κάποιους οδηγούς. Ουσιαστικά μόνος μου, εντάξει, δεν είναι ότι είχα κάνει κάποια μαθήματα. Ουσιαστικά μόνος μου έμαθα να βγάζω φωτογραφίες. Μάλιστα εκείνη την εποχή πολλές φωτογραφικές μηχανές δεν είχαν καν φωτόμετρο, δηλαδή το διάφραγμα ή τις ταχύτητες τις ρύθμιζες εσύ μόνος σου. Ή υπήρχαν κάποια εξωτερικά φωτόμετρα, με τα οποία έκανες φωτομέτρηση πριν βγάλεις φωτογραφίες. Τώρα πια όλα αυτά βέβαια δεν ισχύουν, γιατί όλες οι μηχανές οι καινούργιες έχουν ενσωματωμένα και τα φωτόμετρα και τα πάντα. Αλλά δεν μπορώ να πω ότι παρακολούθησα κάποιους κύκλους μαθημάτων και τα λοιπά, όχι.

Όταν ξεκινήσατε να βγάζετε φωτογραφίες, το ’82 αν θυμάμαι καλά, εκείνη τη στιγμή θέλατε να τις προωθήσετε κάπου; Να τις μοιράσετε, να τις δώσετε;

Όχι. Δεν είχα ποτέ στο μυαλό μου να βγάλω κάποια χρήματα από αυτό. Το έκανα πιο πολύ σαν χόμπι, γιατί αγαπούσα την πόλη ή γιατί αγαπούσα αυτά τα κτίρια. Δ[00:25:00]εν είχα και ούτε και τώρα έχω στο μυαλό μου να βγάλω κάποια χρήματα από όλη αυτή. Το ‘κανα πιο πολύ για μία προσωπική μου ικανοποίηση, για μία αγάπη για τη Θεσσαλονίκη που μεγάλωσα, για αυτά που έζησα και εντάξει, για μια προσπάθεια – μακάρι να σωθούνε –αν και το βλέπω δύσκολο, ειδικά κάποια κτίρια της Άνω Πόλης. Δηλαδή σήμερα έχουμε μείνει σε κάποια κτίρια διατηρητέα, τα οποία είναι σε πολύ άσχημη κατάσταση. Θα έπρεπε να βοηθήσει και το κράτος νομίζω στο να σωθούνε τα τελευταία, θα έλεγα, κτίρια που έχουνε μείνει στην Άνω Πόλη. Επίσης θα μπορούσε στην Άνω Πόλη να υπάρξουνε κάποιες… Υπάρχουν κάποιες γραφικές γωνιές, θα μπορούσαν να έχουν αξιοποιηθεί με διαφορετικό τρόπο. Δεν νομίζω ότι έχει γίνει και αυτό. Ή κάποιες περιοχές πάνω ειδικά στα τείχη, εκεί θα μπορούσαν να γίνουν κάποια μαγαζιά, είτε εστίασης είτε κάποια τουριστικά καταστήματα. Δεν έχει γίνει κάτι τέτοιο και δεν ξέρω άμα θα γίνει.

Είχατε σκεφτεί ποτέ να ασχοληθείτε επαγγελματικά με τη φωτογραφία; Θα σας άρεζε να ήταν το επάγγελμά σας αυτό;

Όχι, γιατί τώρα στην Ελλάδα, όταν ασχολείται κάποιος επαγγελματικά με τη φωτογραφία, συνήθως ασχολείται είτε με γάμους, είτε με βαφτίσεις, είτε με το μόντελινγκ νομίζω ή για κάποιους τουριστικούς λόγους. Όχι, όχι, δεν το είχα σκεφτεί ποτέ. Για μένα η φωτογραφία πάντα ήτανε και είναι ένα χόμπι. Είναι μία διασκέδαση, είναι μία δημιουργία. Τίποτε περισσότερο. Δεν έχω βγάλει. Δηλαδή έχω δώσει πάρα πολλά λεφτά, αλλά δεν έχω βγάλει λεφτά από τη φωτογραφία.

Μου αναφέρατε επίσης ότι φωτογραφίσατε και άλλες περιοχές εκτός Θεσσαλονίκης και στην Ιταλία και σε άλλα μέρη της Ελλάδας.

Ναι, έχω φωτογραφίσει και κάποιες πόλεις που είχαν ιδιαίτερο αρχιτεκτονικό ενδιαφέρον, όπως η Καβάλα, η Ξάνθη, η Καστοριά, η Βέροια και πολλές από αυτές τις φωτογραφίες… Ή επίσης κάτι άλλο που είχα φωτογραφίσει πολύ καλά ήταν ο Παλαιός Παντελεήμονας στην Πιερία. Ήταν ένα χωριό, το οποίο γύρω στο ’60 νομίζω είχε εγκαταλειφθεί, γιατί υπήρχαν κατολισθήσεις. Κατέβηκαν οι κάτοικοι πιο κάτω, υπήρχε εκεί κοντά στο κάστρο του Πλαταμώνα κάναν το καινούργιο χωριό, υπάρχει ο νέος Παντελεήμονας και μετά κάποια στιγμή το χωριό έγινε της μόδας, ξανανέβηκαν επάνω στον Παλιό Παντελεήμονα — γύρω στο ‘90 νομίζω — και σήμερα είναι ένας από τους τουριστικούς προορισμούς ο Παλαιός Παντελεήμονας. Έχω φωτογραφίσει τα κτίρια πριν ακόμα γίνουν αυτά σχεδόν όλα. Όπως επίσης έχω φωτογραφημένα τ’ Αμπελάκια στη Λάρισα – ένα άλλο πολύ ωραίο και ιστορικό χωριό της… Επίσης έχω φωτογραφίσει πολλά σε διάφορα ελληνικά νησιά. Έχω φωτογραφίες εκείνης της εποχής στην Ικαρία, έχω φωτογραφίες πάρα πολλές στην Κρήτη, στην παλιά πόλη, στο Ρέθυμνο. Αλλού έχω στην Πάρο, στη Νάξο πάρα πολλές. Έχω στην Πάτμο, έχω πάρα πολλά νησιά.

Γενικά θα θέλατε μετά να μοιραστείτε κάποιες φωτογραφίες από αυτές με το Istorima; Να μας αποστείλετε κάποιες φωτογραφίες;

Ναι, γιατί όχι; Εντάξει, θα ήθελα κάποια στιγμή, ας πούμε, να μπορούμε να κάνουμε κάποια συνεννόηση, ώστε κάποιες από αυτές φωτογραφίες να τις δώσω και στο Istorima και να μπορούν να είναι στη χρήση κάποιων ερευνητών.

Επίσης, θα ήθελα να σας ρωτήσω με το μεγάλο αυτό αρχείο που έχετε, τι σκοπεύετε να κάνετε; Σκοπεύετε να το αξιοποιήσετε κάπως ή το θέλετε καθαρά για εσάς;

Όχι, σκοπεύω — εντάξει — να τις παρουσιάσω με κάποιο τρόπο αυτές τις φωτογραφίες, είτε με μία έκθεση, είτε με το να φτιάξω κάποιο βιβλίο, είτε… Έπειτα, είπαμε ότι πολλές απ’ αυτές τις φωτογραφίες τις έχω ήδη δημοσιεύσει στο «Παλιές φωτογραφίες της Θεσσαλονίκης», είτε να κάνω διάφορα άρθρα. Τώρα στην πορεία μετά, στο μέλλον, δεν ξέρω. Θα ήθελα κάπου να το δώσω το αρχείο, να μην πάει χαμένο.

Επίσης θα ήθελα να σας ρωτήσω, έχει τύχει να συνδυάσετε παλιές φωτογραφίες της Άνω Πόλης για παράδειγμα–

Ναι.

με το τώρα. Δηλαδή να συγκρίνετε μια παλιά φωτογραφία που έχετε βγάλει με το πώς είναι τώρα η Άνω Πόλη.

Ναι, το έχω κάνει αρκετές φορές, βέβαια με κτίρια τα οποία τα έχω φωτογραφίσει τότε και σώζονται ακόμη και σήμερα. Τώρα, να συνδυάσω κάποια κτίρια τα οποία σήμερα δεν υπάρχουν, με αυτό που υπάρχει το αντίστοιχο σήμερα, το έχω κάνει λιγότερες φορές, γιατί αυτό που προκύπτει δεν νομίζω ότι είναι και το καλύτερο. Δηλαδή είναι σαν να χάνεις έναν πίνα[00:30:00]κα ζωγραφικής, έτσι το βλέπω εγώ. Δεν είναι ό,τι καλύτερο αυτό το σήμερα, από αυτό που ήτανε. Ή μπορεί να είναι καλύτερες οι κατασκευές, μπορεί να είναι πιο ωραία τα κτίρια σίγουρα, πιο… Αλλά χάνουν όλη αυτή τη γοητεία που είχε παλιά πόλη.

Για εσάς προσωπικά ποιες θεωρείτε ότι είναι οι δυνατότερες, σε εισαγωγικά, φωτογραφίες που έχετε βγάλει;

Τώρα αυτή η ερώτηση είναι λίγο… Οι φωτογραφίες που μου αρέσουν πάρα πολύ είναι οι φωτογραφίες από το Τσινάρι, η βρύση στο Τσινάρι, τα οποία σώζονται και σήμερα, κάπως διαφορετικά από εκείνα που ήταν πριν 40 χρόνια. Μία ωραία φωτογραφία είναι ένα καφενείο που έχω βγάλει στο Νυμφαίο, ένα καφενείο του Μπουτάρη ή κάποιες φωτογραφίες που έχω βάλει στην Παλιά Ξάνθη. Όμορφες φωτογραφίες επίσης στην παλιά πόλη της Καβάλας, στην Παναγία. Είναι πάρα πολλές τώρα. Εντάξει, πάρχουν πάρα πολλές ωραίες φωτογραφίες, μάλλον σας είπα τις πιο αντιπροσωπευτικές.

Αυτό ήθελα να ακούσω. Επίσης θα ήθελα να σας ρωτήσω, όταν ξεκινήσατε να βγάζετε φωτογραφίες της Άνω Πόλης και γενικότερα της Θεσσαλονίκης το ’80, πιστεύατε ότι σε ένα σημείο, σήμερα, σε λίγα χρόνια, θα μπορούσαν να αποτελέσουν ιστορία της πόλης; 

Ναι, ίσως από τότε είχα μία διαίσθηση ότι κάποια από αυτά τα σπίτια δεν θα υπάρχουν σήμερα. Και ενδεχομένως, λυπάμαι για αυτό, ότι μπορεί και κάποια από αυτά που ήδη ακόμα σώζονται, μπορεί μετά από 40 χρόνια να μη σώζονται. Είπαμε ότι η φωτογραφία είναι ιστορία και έτσι καταγράφουμε κάποια κομμάτια της ιστορίας, που χάθηκαν ή θα χαθούν στο μέλλον.

Και φτάνοντας προς το τέλος της συνέντευξης, θα θέλατε να μου πείτε αν θα αλλάζατε κάτι στην ποσότητα των φωτογραφιών ή στο αντικείμενο φωτογράφισης;

Όχι, ποτέ. Δεν θα άλλαζα τίποτα. Θα έβγαζα πάρα πολλές φωτογραφίες και συνεχίζω να βγάζω πάρα πολλές. Βέβαια, τώρα όσο περνάει ο καιρός, ενδεχομένως γίνονται πιο ποιοτικές οι φωτογραφίες που βγάζω. Ωριμάζεις με τα χρόνια, ξέρεις τι είναι πια, έχω μάθει. Για παράδειγμα, τη Θεσσαλονίκη τώρα, ξέρω ποιες είναι οι όμορφες γωνιές της πόλης, μπορώ να πάω, ξέρω το φωτισμό επίσης, πότε είναι ωραία ώρα για να πας για φωτογράφιση. Έπειτα όσο δουλεύεις κάτι, το μαθαίνεις ακόμη καλύτερα. Τη Θεσσαλονίκη την έχω δουλέψει πάρα πολύ, 40 χρόνια περίπου τώρα βγάζω φωτογραφίες, ξέρω το κάθε κτίριο, το κάθε σημείο, τον φωτισμό. Άλλωστε ένα μεγάλο κομμάτι των φωτογραφιών που έχω βγάλει τα τελευταία χρόνια νομίζω ότι καλύπτουνε όλα τα κτίρια και τα μνημεία της πόλης. Δεν νομίζω ότι έχω αφήσει κάτι. Και εντάξει, βέβαια δεν σταματάει ποτέ το ενδιαφέρον στο να βγάζεις, να βρεις κάτι καινούργιο και αυτό είναι που σε γοητεύει, ότι πάντοτε κάτι θα παρατηρήσεις. Μπορεί για παράδειγμα… Να αναφέρω κάτι: προχθές πήγα σε ένα κτίριο της εποχής του ’30 και τι μου έκανε εντύπωση; Τα γραμματοκιβώτια ήταν τα αρχικά γραμματοκιβώτια του κτιρίου, δηλαδή ήταν γραμματοκιβώτια μάλλον του ‘30 – υποθέτω. Δηλαδή ψάχνεις και θα βρεις κάτι που θα σε γοητεύσει και θα το φωτογραφίσεις βέβαια. Δεν μπορεί… Το ανθρώπινο μυαλό – μου ‘λεγε κάποιος κάτι, «γιατί τα φωτογραφίζεις αυτά όλα;» – δεν μπορεί το να αποτυπώσει όλα αυτά τα πράγματα το ανθρώπινο μυαλό, ξεχνάει, δεν μπορεί. Με τη φωτογραφία αποτυπώνεις τα πάντα. Τα αποτυπώνεις και τα αποθηκεύεις για την ιστορία. Είπαμε ότι φωτογραφία είναι ιστορία.

Για αυτό άλλωστε φωτογραφίζατε και εσείς.

Γι’ αυτό άλλωστε με βρήκατε.

Και επίσης θα ήθελα να σας ρωτήσω, πώς σας κάνει να νιώθετε ότι έχετε ένα τόσο μεγάλο αρχείο, συμπεριλαμβανομένων και παλιών φωτογραφιών της πόλης;

Εντάξει, για τον εαυτό μου νιώθω περήφανος για αυτό. Ίσως αυτό τώρα να ακούγεται λίγο εγωιστικό, λίγο… Για μένα είναι ένα δώρο και για τον εαυτό μου και για την πόλη. Νομίζω ότι κάποτε όλες αυτές τις φωτογραφίες θα έχουνε πολύ μεγάλη αξία. Ήδη δηλαδή υπάρχουν κάποια sites, [00:35:00]όπου οι φωτογραφίες μου είναι αναρτημένες εκεί και φαίνονται. Μιλάω πάντα για αυτές τις φωτογραφίες του ’82. Η κάθε φωτογραφία, η κάθε καταγραφή έχει μία πάρα πολύ μεγάλη αξία. Δεν το βλέπω καλλιτεχνικά εγώ μόνο. Ενδεχομένως και γι’ αυτό έγινα βιολόγος, γιατί αυτό που μου αρέσει είναι η παρατήρηση, το να παρατηρείς, έχει πολύ μεγάλη σημασία. Παρατηρείς και καταγράφεις. Παρατηρείς και καταγράφεις πράγματα, αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία – η παρατήρηση. Άλλωστε όλος ο πλανήτης πήγε μπροστά από την παρατήρηση. Είναι η βάση της έρευνας η παρατήρηση.

Πολύ ωραία. Θα θέλατε μήπως εσείς να προσθέσετε κάτι άλλο; Γιατί εγώ έχω τελειώσει τις ερωτήσεις μου.

Νομίζω ότι αυτά που είχαμε να πούμε, τα είπαμε. Δεν υπάρχει κάτι. Θα ‘λεγα μακάρι που κάποιοι νέοι, σαν και εσάς, να συνεχίζουν να δουλεύουν για τη Θεσσαλονίκη. Το έχει ανάγκη η Θεσσαλονίκη. Πρέπει να μαζέψουμε πάρα πολλά τέτοια στοιχεία και θα είναι σημαντικά για να φτιάξουμε την ιστορία της πόλης, που θα είναι πιο αντικειμενική. Νομίζω ότι με τη φωτογραφία φτιάχνεις μία πιο αντικειμενική ιστορία, γιατί η φωτογραφία σου δείχνει αυτό που υπήρχε, την αλήθεια. Οτιδήποτε σου αφηγείται κάποιος, μπορεί να σου λέει κάτι διαφορετικό από αυτό που είναι η αλήθεια. Και η αρχιτεκτονική μαζί με τη φωτογραφία. Είναι ιστορία. Αυτό. Τίποτε περισσότερο.

Πολύ ωραία. Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για τον χρόνο σας και για τη συνέντευξη.

Και εγώ θα σας ευχαριστήσω γιατί επιλέξατε εμένα. Χαίρομαι πάρα πολύ και συγκινούμαι που κάναμε τη συζήτηση μαζί. Ευχαριστώ πολύ.

Και εγώ σας ευχαριστώ. Και κάπου εδώ θα κλείσω το καταγραφικό.