[00:00:00]Καλημέρα, θα μου πεις το όνομά σου;

Λέγομαι Γεράρδης Αντώνης.

Είναι Σάββατο 30 Ιανουαρίου του 2021. Είμαι με τον Αντώνη Γεράρδη. Βρισκόμαστε στο γραφείο τελετών Γεράρδης Αντώνης στη Δάφνη Αττικής. Εγώ ονομάζομαι Κατερίνα Σχοινά. Είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Και ξεκινάμε τη συνέντευξή μας. Αρχικά, Αντώνη, θέλω να μου πεις λίγα λόγια για εσένα.

Είμαι 30 ετών, είμαι παντρεμένος, δεν έχω κάποιο παιδί και είμαι σε αυτή τη δουλειά εδώ και δώδεκα χρόνια περίπου. Είναι τρίτη γενιά. Είμαι τρίτη γενιά. Είναι απ’ τον παππού μου το γραφείο. Στη συνέχεια ανέλαβε ο πατέρας μου και τώρα έχω πάρει τα ηνία εγώ της επιχείρησης.

Θέλω να μου πεις την ιστορία του γραφείου και τι θυμάσαι από τα παιδικά σου χρόνια. Τι αναμνήσεις, τι εικόνες έχεις, τι συναισθήματα...

Όταν είχε ο παππούς μου το γραφείο κι εγώ σαν παιδί, ερχόμασταν Σαββατοκύριακα για να δω τον παππού μου και τη γιαγιά μου. Κι ερχόμασταν εδώ στο γραφείο αναγκαστικά γιατί ο παππούς δούλευε πάρα, πάρα πολλές ώρες. Δεν έφευγε ποτέ από το γραφείο. Δεν υπήρχαν και τα κινητά τότε, οπότε αναγκαστικά έπρεπε να βρίσκεται κάποιος εδώ επί εικοσιτετραώρου βάσεως. Και είχα μια εικόνα από μικρός, ότι ζούσα μέσα στο γραφείο, δηλαδή δεν με ενοχλούσε κάτι. Παίζοντας δίπλα και στην αποθήκη και αυτά μπορεί να έβλεπα κάποιο φέρετρο ή οτιδήποτε. Πάλι δεν με ενοχλούσε. Είναι αναλόγως πώς στο δίνουνε κιόλας οι μεγαλύτεροι άνθρωποι να το πάρεις, δηλαδή να μην έχεις κάποιες άσχημες εικόνες. Στη συνέχεια, μετά μεγαλώνοντας, ανέλαβε ο πατέρας μου το γραφείο, το ‘98 περίπου. Εγώ ήμουνα 8 χρονών, οπότε εκεί ήταν ακόμα πιο εύκολα τα πράγματα, γιατί ήμουνα με τον πατέρα μου. Δηλαδή, δεν υπήρχε κανένας φόβος από κει και πέρα, γιατί ήξερα ότι είναι ο πατέρας μου στο γραφείο. Στη συνέχεια, μεγαλώνοντας άρχισα και καθόμουνα κι εγώ στο γραφείο για να βοηθάω λίγο τους δικούς μου ή για να ξεκουράζονται λίγο, να κοιμούνται δίπλα στο σπίτι και να κάθομαι εγώ λίγο στο γραφείο. Οπότε, ήταν εύκολα αυτά τα πράγματα για τη δουλειά μας, για τη δουλειά μου, για το πώς είναι η δουλειά.

Η πιο έντονη ανάμνηση που έχεις από τα παιδικά σου χρόνια εδώ ποια είναι;

Δεν μπορώ να ξεχάσω σαν μικρό, σαν παιδί, που πέρναγαν όταν υπήρχε κάποιο συμβάν και ερχόταν το αυτοκίνητο, η νεκροφόρα για να μπορέσει να πάρει το φέρετρο και να πάει να κάνει την παραλαβή. Αυτή ήταν λίγο σαν μικρός ότι κάποιος έφυγε από τη ζωή, ας πούμε, σαν μωρό παιδί. Αυτό, που δεν ήταν πολύ άσχημο, απλά μου ‘χει μείνει λίγο. Είναι κάποιο αποτύπωμα.

Και πώς το αντιμετώπιζες; Τι συναισθήματα σού προκαλούσε;

Δεν είχα κάποιο συναίσθημα γιατί ήξερα, ας πούμε, ότι είμαστε εμείς, ότι θα φροντίσουμε εμείς τον άνθρωπο. Δεν είχα κάποιο φόβο ή κάτι. Απλά ήταν λίγο, έτσι... Το αυτοκίνητο πιο πολύ με φόβιζε, η νεκροφόρα που λέμε.

Στη συνέχεια όλο αυτό το ξεπέρασα. Ο πατέρας μου ξεκίνησε σιγά-σιγά και με ρώταγε αν θέλω να πάω παρέα στη δουλειά μαζί του, όποτε πήγαινα κι εγώ και έβλεπα τα πάντα, ό,τι γινόταν, αλλά πολύ μακριά. Δεν με άφηνε από κοντά. Μέχρι που κάποια στιγμή στα 15 μου, ήρθα σε επαφή με άνθρωπο, δηλαδή να τον δω από πάρα πολύ κοντά, από κάποιον άνθρωπο που είχε φύγει απ’ τη ζωή. Ο συνεργάτης του πατέρα μου τότε ήταν πάρα πολύ καλός άνθρωπος και δεν με φόβισε καθόλου. Κι εκτός από αυτό, μου πέρασε κάποιο μήνυμα που το ‘χω ως και τώρα, ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να σου κάνει κάποιο κακό όταν φεύγει απ’ τη ζωή, μόνο ο ζωντανός σου κάνει, και ότι πρέπει να τον φροντίσουμε εμείς, δηλαδή να του συμπεριφερθούμε όσο πιο καλά μπορούμε και με σεβασμό, κι ότι να μην φοβάμαι τον άνθρωπο που έχει φύγει απ’ τη ζωή, το σώμα δηλαδή.

Πώς αισθάνθηκες εκείνη τη στιγμή; Γιατί, απ’ ό,τι κατάλαβα, δεν είχες δει νεκρό άνθρωπο μέχρι τα δεκαπέντε.

Είχα κάποια απόσταση. Δεν ήμουνα πάρα πολύ κοντά. Είχα ένα βάρος, αλλά μετά με τη συζήτηση με τον πατέρα μου… Δεν θυμάμαι ακριβώς, αλλά θυμάμαι ότι μου συζήταγε και μου ‘λεγε για διάφορα περιστατικά του. Πέρασε όλο, δηλαδή δεν είχα κάποιο πρόβλημα. Στη συνέχεια, μετά η πρώτη φορά που πήγα μόνος μου —μαζί με κάποιον συνεργάτη, βέβαια, αλλά να κάνω εγώ. Δηλαδή, ήμουν ο άνθρωπος που πήγα στο νοσοκομείο να παραλάβω κάποιον άνθρωπο— 16 χρονών ήμουνα, που πάλι ήμουνα με αυτόν τον συνεργάτη μας, που ήταν πάρα πολύ καλός στη δουλειά του. Και δεν ένιωσα κάποιο φόβ[00:05:00]ο. Ήταν όλα πάρα πολύ απλά. Φροντίσαμε το σώμα για να πάει στην τελευταία του κατοικία. Δηλαδή, δεν είχα κάποιο πρόβλημα.

Περιστατικά που θυμάσαι από τότε που ξεκίνησες μέχρι και τώρα που σου έχουνε μείνει έντονα θα μπορούσες να μου τα αφηγηθείς;

Περιστατικά έντονα συναισθηματικά για μας είναι περισσότερο, γιατί το σώμα αν το διαχειριστείς σωστά δεν έχεις κάποιο πρόβλημα. Συναισθηματικά είναι σε δικούς μας ανθρώπους, συγγενείς, σε φίλους, ειδικά από τροχαία ή τέτοια πράγματα που δεν το περιμένεις. Εκεί είναι πάρα πολύ δύσκολο να το διαχειριστείς μέσα σου, δηλαδή. Και επειδή συνήθως φροντίζουμε τα ξένα σώματα, τους ξένους ανθρώπους που δεν τους ξέρουμε, δεν τους γνωρίζουμε, εκεί μας πιάνει κάτι και θέλουμε, ενώ είναι πάρα πολύ δύσκολο, να διαχειριστούμε και το σώμα των δικών μας ανθρώπων, που εκεί είναι λίγο πιο ακραίο. Δηλαδή, ερχόμαστε σε πολύ δύσκολη κατάσταση. Φορτιζόμαστε πάρα πολύ, αλλά είναι μέσα και εκεί, μέσα σ’ αυτό το κομμάτι της δουλειάς μας.

Για να μου το λες φαντάζομαι σου έχει συμβεί, έτσι;

Ναι, ναι, ναι. Έχει συμβεί σε φίλους και στον παππού μου προσωπικά, που ξεκίνησε το γραφείο, όταν έφυγε από τη ζωή, που ήταν πάρα πολύ δύσκολο· και στη συνέχεια σε κάποιους συμμαθητές από μηχανάκι, από κάποιο τροχαίο που έφυγε απ’ τη ζωή.

Άρα, είχες πολύ έντονο βίωμα.

Ναι αυτό ήταν. Είναι πάρα πολύ άσχημο και νομίζω πως δεν θα σταματήσει, γιατί βλέποντας και τον πατέρα μου που είναι 60 ετών τώρα, όταν χάνει κάποιον φίλο του ή οτιδήποτε… Δηλαδή, όσο και να περάσουν τα χρόνια δεν νομίζω ότι θα σταματήσει αυτή η φόρτιση η συναισθηματική όταν χάνεις κάποιον δικό σου άνθρωπο. Ίσα-ίσα που πολλές φορές κιόλας είναι χειρότερο, γιατί ξεσπάς συναισθήματα που μπορεί να έχεις κρατήσει από κάποια άλλα περιστατικά. Όπως αν «φύγει» κάποιος άνθρωπος και αφήσει δύο παιδιά πίσω του μικρά, ναι μεν δεν μπορείς, πρέπει να το διαχειριστείς εκείνη την ώρα το συναίσθημα, αλλά πιστεύω φορτώνεσαι μέσα σου. Οπότε, σε κάποιο άλλο περιστατικό που είναι δικό σου ξεσπάς κιόλας.

Περιστατικά μέσα από τη δουλειά που σου έχουν μείνει;

Άσχημα περιστατικά είναι επίσης όταν δεν υπάρχουν συγγενείς και βρίσκουμε κάποιον άνθρωπο μέσα σε κάποιο σπίτι μετά από πάρα πολύ καιρό, το οποίο είναι πολύ δύσκολο. Κι εκεί και δεν μπορείς να διαχειριστείς και το σώμα καθόλου. Είναι πολύ άσχημη και η εικόνα.

Σου έχει συμβεί;

Ναι, έχει συμβεί. Και όσο και πιο καλοκαιρινή εποχή είναι, είναι τόσο το χειρότερο για τις οσμές και αυτό που βλέπεις, γιατί γίνεται πολύ πιο γρήγορη η αποσύνθεση στο σώμα. Οπότε, αυτό είναι ένα πολύ δύσκολο κομμάτι της δουλειάς όταν συμβαίνει.

Συναισθηματικά πώς το διαχειρίζεσαι, γιατί μου μιλάς για εικόνες που είναι πολύ δύσκολες για έναν άνθρωπο.

Το συναισθηματικό κομμάτι —το διαχειρίζεσαι για να είσαι καλά μέσα σου, πιστεύω— είναι λίγο να κάνεις σωστά —γιατί το λέμε δουλειά, γιατί μέσα από αυτό ζούμε, αλλά στην ουσία είναι ένα λειτούργημα—, διότι έρχεσαι σε επαφή με το σώμα για την τελευταία του κατοικία. Πρέπει να κάνεις κάποια πράγματα της θρησκείας ή της κάθε θρησκείας που είναι ο άνθρωπος. Οπότε, πιστεύω ότι αν είσαι καλά και κάνεις καλά αυτό που πρέπει για το κάθε σώμα, για τον κάθε άνθρωπο, και δεν κοροϊδεύεις τους συγγενείς —γιατί είναι πάρα πολύ εύκολο να κοροϊδέψεις κάποιον συγγενή πάνω στη θλίψη του— και τα έχεις καλά με τον εαυτό σου το διαχειρίζεσαι και το συναισθηματικό κομμάτι. Δηλαδή, δεν το κρατάς μέσα σου.

Οι πιο δύσκολες περιπτώσεις πέραν των δικών σου ανθρώπων που έχεις αντιμετωπίσει ποιες είναι;

Τα νεογνά συνήθως, τα μωράκια, που γεννιούνται και δεν τα καταφέρνουνε ή αλλιώς γεννιούνται με κάποια αρρώστια και μετά από κάποιους μήνες... Δηλαδή, είναι πάρα πολύ δύσκολο κομμάτι και πιστεύω κι όταν… Δεν έχω ακόμα παιδάκι, αλλά όταν θα κάνω παιδάκι θα ‘ναι ακόμα περισσότερο πιο δύσκολο. Θα είναι πολύ πιο δύσκολο.

Η πιο τρομακτική στιγμή ίσως που έχεις ζήσει ποια είναι;

Δεν υπάρχει νομίζω τρομακτική σ’ αυτό το κομμάτι, γιατί πάντα ξέρεις πού πας και δεν είναι ότι θα τρομάξεις με κάτι. Οπότε, πιστεύω πως δεν υπάρχει κάτι για να σε τρομάξει πάνω σε αυτό το κομμάτι.

Άρα, ούτε φόβος υπάρχει.

Όχι, όχι, όχι, ούτε φόβος.

Η πιο δυσάρεστη στιγμή; Μου είπες, βέβαια, πριν για δικούς σου ανθρώπους, αλλά έχει υπάρξει άλλη δυσάρεστη στιγμή;

Βέβαια! Όταν βλέπεις ανθρώπους, όπως σου είπα πριν, που έχουν χάσει και είναι νέος ή αφήνουν πίσω τους μια[00:10:00] οικογένεια που δεν ξέρουν ούτε οι ίδιοι αν θα τα καταφέρουν όταν φεύγει ένα μέλος, εκεί ναι, είναι δύσκολο το κομμάτι αυτό. Είναι δύσκολο να διαχειριστείς, είναι δύσκολο επίσης όταν είναι νέος πάλι και δεν τον γνωρίζεις. Ναι μεν έχεις μια φόρτιση παραπάνω, αλλά είναι πολύ δύσκολο να διαχειριστείς την οικογένεια από εκεί και πέρα, γιατί εκτός από αυτό το κομμάτι πρέπει να διαχειρίζεσαι και την οικογένεια, γιατί πάνω στη θλίψη ο άνθρωπος βγάζει ή το καλύτερο συναίσθημα ή το χειρότερο. Πολύ δύσκολα, δηλαδή, να είναι ο άνθρωπος στα λογικά του.

Έχουν υπάρξει περιστατικά που σε έχουν ενοχλήσει από οικογένεια, ας πούμε;

Σαφώς και με έχουν ενοχλήσει σίγουρα. Απλά δεν πρέπει να δίνεις βάση γιατί πιστεύω πως δεν τα εννοούν εκείνη τη στιγμή. Όπως σε κάποιο περιστατικό νέου ανθρώπου, ότι ήρθαν και μας είπαν ότι εμείς φταίγαμε που «έφυγε» το παιδί. Που δεν μπορούμε εμείς, δεν κάναμε, δεν μπορούμε να έχουμε φταίξει εμείς σε κάτι. Ίσα-ίσα που προσπαθήσαμε να τους απαλύνουμε όσο μπορούμε τον πόνο, τουλάχιστον να μην έχουν και κάποιο τρέξιμο με όλη αυτή τη διαδικασία. Απλά εκείνη την ώρα πιστεύω το γονιό τον πιάνει μια τρέλα και λέει πράγματα που δεν τα εννοεί στην ουσία.

Επίσης, έχεις προφανώς βρεθεί σε πολλές τελετές.

Ναι.

Και εκτός Αττικής απ’ όσο μου έχεις πει.

Ναι, ναι, ναι.

Θυμάσαι κάποια έθιμα, παραδόσεις που σου έχουν κάνει εντύπωση από διάφορα μέρη της Ελλάδας ενδεχομένως, αλλά και στην Αττική εννοείται; Στη Δάφνη;

Κανονικά οι παραδόσεις είναι κάτι που δεν ισχύει κανονικά. Δεν έχει να κάνει σχέση με καμία θρησκεία η παράδοση. Κανονικά η διαδικασία είναι όταν παίρνουμε τον άνθρωπο, όταν «φεύγει» κάποιος άνθρωπος, να τον γδύσουμε, να τον καθαρίσουμε, να τον πλύνουμε με κρασί, να μπει το σάβανο κατάσαρκα και στη συνέχεια να ντυθεί. Από ‘κει και πέρα υπάρχουν κάποια έθιμα, ας πούμε. Να τοποθετηθεί μετά στο φέρετρο και να πάμε να κάνουμε την κηδεία την ημέρα που έχει οριστεί η κηδεία. Από κει και πέρα, υπάρχουν κάποια έθιμα να σπάνε κάποιο πιάτο όταν φεύγει απ’ το σπίτι, που είναι κάποιο έθιμο, δεν μας το επιβάλλει κανένας. Άλλοι την ημέρα της κηδείας βράζουνε και τρώνε στάρι ενώ δεν είναι αναγκαίο αυτό. Είναι κάποιο έθιμο συνήθως στις επαρχίες που γίνονται αυτά. Και υπάρχει και κάποιο που αυτό δεν το γνωρίζω αν είναι... Η ταφή σε κάποια μοναστήρια, και στην Αττική και εκτός, όπως στην Τήνο, στο νησί της Τήνου, γίνεται χωρίς το φέρετρο. Όπως και σε κάποια μοναστήρια της Αθήνας. Δηλαδή, βγαίνει το σώμα απ’ το φέρετρο, τυλίγεται μέσα σε ένα σεντόνι και θάβεται στο χώμα με το σεντόνι, που αυτό δεν το γνωρίζω αν είναι κάποιο έθιμο ή της θρησκείας μας, ακριβώς τι γίνεται.

Κάποια άλλη πρακτική που έχεις δει;

Όπως οι Μουσουλμάνοι. Όταν φεύγει κάποιος και είναι Μουσουλμάνος εμείς τον παραλαμβάνουμε, δεν μπορούμε εμείς να το διαχειριστούμε όμως καθόλου το σώμα του. Δεν το διαχειριζόμαστε. Πηγαίνουμε σε κάποιον παπά Μουσουλμάνο, πώς λέγεται, τον οποίο τον ντύνουν εκεί οι ίδιοι, τον πλένουνε με μύρο και στη συνέχεια μετά το μόνο κοιμητήριο Μουσουλμάνων που υπάρχει είναι στην Κομοτηνή, που πηγαίνουμε στην Κομοτηνή και από κει και πέρα αναλαμβάνουν οι ίδιοι απ’ το κοιμητήριο. Τον βγάζουνε πάλι από το φέρετρο. Δεν θάβεται με το φέρετρο. Τον τυλίγουνε με ειδικά σεντόνια δικά τους. Σαν σάβανα του Χριστιανισμού, δηλαδή. Και από κει και πέρα μετά το θάβουν οριζόντια. Δεν μπαίνει όπως συνήθως μπαίνουμε κάθετα εμείς. Μπαίνουν οριζόντια, δηλαδή είναι σε μια επικλινή θέση. Μετά υπάρχουν οι Ιαχωβάδες, υπάρχουνε διάφορες θρησκείες, που με τους Ιαχωβάδες δεν διαβάζεται καμία ευχή. Έρχεται κάποιος ρήτορας και βγάζει κάποιο λόγο και στη συνέχεια πάμε κατευθείαν για ταφή και δεν θέλουνε και το σταυρό. Καθόλου, ούτε στο φέρετρο, ούτε πουθενά. Υπάρχουν εδώ στην Αθήνα… Η ταφή γίνεται με το φέρετρο και τα λουλούδια παραμένουν μέσα στο φέρετρο, ενώ κάποιο έθιμο σε κάποια χωριά υπάρχει ότι να μην θάβεται με τα λουλούδια, οπότε πρέπει να βγάλουμε τα λουλούδια πριν την ταφή. Αυ[00:15:00]τά από ό,τι γνωρίζω.

Αυτό που σου ‘χει κάνει περισσότερο εντύπωση εσένα;

Είναι στην Τήνο, το οποίο θάβεται… Είναι πολύ περίεργο, γιατί οι τάφοι είναι σαν υπόγειοι. Δηλαδή υπάρχει μια τρύπα και μπαίνεις μέσα. Βγαίνει ο άνθρωπος από το φέρετρο, μπαίνεις μέσα και τον ακουμπάς. Είναι σαν μπέτινος. Ούτε χώμα είναι και είναι πολύ περίεργο, δηλαδή πρέπει να υπάρχει εικόνα για να το καταλάβετε. Είναι πολύ περίεργη η ταφή που γίνεται, και όχι σε όλα τα κοιμητήρια της Τήνου. Είναι σε κάποια μοναστηριακά κοιμητήρια που γίνεται αυτό. Αυτό.

Το λόγο τον γνωρίζεις; Έχεις ρωτήσει;

Όχι. Και συνήθως δε μας απαντάνε κιόλας ο κάθε ιερέας. Ναι. Δεν μας απαντάνε γιατί αρχίζουμε και ρωτάμε κι άλλα πράγματα, όπως, ας πούμε, για την καύση, το οποίο οι ιερείς δεν διαβάζουνε κανέναν άνθρωπο αν είναι η επιθυμία του να πάει για καύση, διότι, λέει, ο άνθρωπος προήλθε από το χώμα και πρέπει να καταλήξει στο χώμα. Οπότε, πλέον όλοι οι τάφοι, το 90% των κοιμητηρίων της Αθήνας τουλάχιστον, έχουν γίνει μπέτινοι. Πώς δέχονται να γίνουν μπέτινοι οι τάφοι ή πως δέχονται να γίνουν που γίνονται σαν σπιτάκια και δέχονται να γίνει εκεί η ταφή στο μπετό και δεν δέχονται να καεί, να γίνει καύση, ας πούμε ο άνθρωπος, αν είναι η επιθυμία του; Οπότε, δεν μας απαντάνε σε πολλά πράγματα και εμάς, διότι αρχίζουμε και ρωτάμε κι άλλα πράγματα και δεν συμφέρουν. Νομίζω δεν τους συμφέρει η συζήτηση.

Άρα, έχετε αναλάβει και καύσεις, σωστά;

Ναι, ναι. Πλέον από το 2019 γίνονται οι καύσεις στην Αθήνα, στην Εύβοια, στη Ριτσώνα για την ακρίβεια, γιατί πιο πριν πηγαίναμε, μεταφερόμασταν στη Βουλγαρία. Ήταν το πιο κοντινό που πηγαίναμε για καύση. Και απ’ το ’19 έχει ανοίξει το κρεματόριο, το Κ.Α.Ν., το Κέντρο Αποτέφρωσης στην Εύβοια, στο οποίο πηγαίνουμε κατευθείαν εκεί για καύση. Εντάξει, υπάρχει κάποιος ιερέας συνήθως. Βρίσκουμε κάποιον ιερέα που θα διαβάσει μια ευχή για να μην πάει αδιάβαστος ο άνθρωπος που λέμε. Και αν η οικογένεια έχει την οικονομική ευχέρεια μπορούμε να βρούμε και ναό. Βέβαια, δίνουμε αρκετά χρήματα, αλλά μπορούμε να μπούμε και σε ναό για να γίνει κανονική κηδεία και να πάμε για καύση.

Η διαδικασία της καύσης πώς είναι;

Είναι πάρα πολύ απλή. Δηλαδή, περνάμε κάποια χαρτιά που χρειάζεται για το Κ.Α.Ν., για το Κέντρο Αποτέφρωσης, από κάποιους ιατροδικαστές για να μας δώσουν την έγκριση για να μπορέσουμε να γίνει καύση. Και από κει και πέρα μετά, σου ξαναλέω, αν θα διαβάσεις σε κάποια εκκλησία ή κάποια ευχή. Κι από κει και πέρα θα πάμε κατευθείαν με το ραντεβού μας την ώρα που μας έχουν πει στο Κέντρο εκεί πέρα και περιμένουμε στη σειρά. Μπαίνει μαζί με το φέρετρο. Είναι ένας μεγάλος φούρνος που χωράει το φέρετρο, το οποίο έχει μια σχάρα. Είναι σαν μια σχάρα με τετράγωνα. Μπαίνει μέσα ο άνθρωπος μαζί με το φέρετρο κι αρχίζει και καίγεται και το φέρετρο, καίγονται όλα. Πιάνει πολύ υψηλή θερμοκρασία, το οποίο απ’ τη σχάρα περνάνε όλα τα λίπη του ανθρώπου, τα κρέατα, το ξύλο του φερέτρου και ό,τι άλλο υπάρχει και μένουν επάνω τα οστά. Τα οστά εκείνη τη στιγμή, που έχουνε μείνει μόνο τα οστά, τα βγάζουμε και τα βάζουμε —σαν ένα μεγάλο μπλέντερ είναι—, τα βάζουνε, τα οποία με μια κίνηση θρυμματίζονται. Αυτά. Μετά τα οστά παραλαμβάνουν. Μπαίνουν σε κάποιο βαζάκι και το παραλαμβάνουμε και το δίνουμε στην οικογένεια. Αυτό διαρκεί περίπου στις δύο ώρες απ’ την ώρα που ξεκινάει η διαδικασία. Μέσα σε δυόμισι ώρες μπορούμε να έχουμε αποχωρήσει.

Έχεις βρεθεί σε τέτοια τελετή; Εννοώ πώς γίνεται; Η οικογένεια τι κάνει μετά;

Ακολουθία όποιος θέλει απ’ την οικογένεια, εκτός αν δε θέλει. Είναι στη δικιά της ευκαιρία ό,τι θέλει να κάνει. Μπορεί τον βλέπει για τελευταία φορά πριν μπούμε. Έχει μια μεγάλη αίθουσα πριν μπούμε για την καύση. Τον βλέπει, τον αποχαιρετά. Και υπάρχει μετά κάποιος χώρος που μπορεί να κάτσει να πιει έναν καφέ ή αλλιώς μπορεί να αποχωρήσει και να του παραδώσουμε εμείς την τέφρα.

Η τέφρα μετά η οικογένεια τι την κάνει; Εννοώ μπορεί να...

Υπάρχει συνήθως... Τι γίνεται; Υπάρχει και εκεί σ[00:20:00]το Κέντρο σαν κάποια οστεοθήκη, που μπορεί να παραμείνει. Μπορεί, επειδή είναι νόμιμη η διαδικασία, δεν είναι παράνομη, μπορεί να μπει σε κάποια οστεοθήκη σε κάποιο κοιμητήριο. Δηλαδή, όπως κάνουμε τα οστά συνήθως, όταν γίνεται η εκταφή και περνάνε τα τρία χρόνια και κάνουμε την εκταφή, που μπορούμε να μπούμε σε κάποια οστεοθήκη, να βάλουμε σε κάποια οστεοθήκη τα οστά στο κοιμητήριο, έτσι μπορούμε κατευθείαν, την επόμενη μέρα κιόλας, να πάμε και να βάλουμε την τεφροδόχο σε μια οστεοθήκη στο κοιμητήριο και να πηγαίνουμε κανονικά και να ανάβουμε το καντήλι ή ό,τι θέλουμε. Ή αλλιώς συνήθως το σκορπάει η οικογένεια ή στη θάλασσα ή στο βουνό ή μπορεί να το κρατήσει στο σπίτι του. Είναι επιλογή της οικογένειας —ή να τον ενταφιάσει στο σπίτι του. Πάλι είναι ό,τι θέλει η οικογένεια.

Γενικά αντιμετωπίζεται η καύση ως ταμπού στην Ελλάδα; Είμαστε λίγο πίσω;

Πλέον όχι. Όσο περνάν τα χρόνια και αλλάζουν και οι γενιές… Αλλά όχι μόνο οι γενιές, γιατί και οι μεγαλύτεροι άνθρωποι συνήθως, επειδή έχουνε ζήσει μια εκταφή ενός δικού τους ανθρώπου, από έναν δικό τους άνθρωπο, το δίνουν σαν παραγγελία προς τα παιδιά τους ότι «Δεν θέλω να ζήσετε αυτό που έχω ζήσει εγώ με τον πατέρα μου ή τη μάνα μου», ας πούμε, «και θέλω να με πάτε για καύση». Γιατί πλέον έχουνε κορεστεί τα χώματα, ειδικά στην Αθήνα, όχι στην επαρχία τόσο. Δηλαδή, κάνουμε το πρωί την εκταφή και το μεσημέρι γίνεται κάποια άλλη ταφή. Οπότε, αυτό δεν βοηθάει καθόλου στη σήψη του ανθρώπου, στο να γίνει σήψη και να μείνουν τα οστά μόνο. Οπότε, συνήθως στο 90% με 95% των ανθρώπων που βγαίνουν είναι άλιωτοι και είναι πάρα πολύ άσχημη η εικόνα. Επίσης, η εκταφή είναι σαν μια δεύτερη κηδεία. Σου έρχονται ξανά όλες οι αναμνήσεις. Είναι πολύ άσχημο. Και πλέον οι οικογένειες το διαλέγουν πολύ, όλο και περισσότερο. Στη Βουλγαρία όταν πηγαίναμε η Αττική μόνο περίπου το μήνα είχαμε γύρω στους είκοσι καύσεις, το μήνα, ενώ τώρα που έχει ανοίξει και γιατί είναι και πιο κοντά —είναι και το κόστος μικρότερο πλέον, εφόσον γλιτώνουμε όλο το ταξίδι για να πάμε στη Βουλγαρία— έχει περίπου οχτώ καύσεις την ημέρα. Δηλαδή, πάμε στις σαράντα καύσεις την εβδομάδα, ένας μέσος όρος. Δηλαδή, εκατόν εξήντα καύσεις το μήνα. Έχει εκατόν σαράντα καύσεις το μήνα παραπάνω από ό,τι όταν πηγαίναμε στη Βουλγαρία. Οπότε, νομίζω ότι έχει αλλάξει όλο αυτό. Εντάξει, όταν πηγαίναμε στη Βουλγαρία κιόλας δεν το πίστευε κιόλας η οικογένεια και το κόστος ήταν μεγαλύτερο και η ταλαιπωρία που ήθελε να ακολουθήσει η οικογένεια. Ήταν δύσκολο, οπότε το ξανασκεφτότανε η κάθε οικογένεια. Τώρα που είναι πολύ πιο κοντά και μπορεί να ακολουθήσει και να δει και τη διαδικασία το διαλέγουνε όλο και περισσότερο.

Έχεις βρεθεί, φαντάζομαι, σε εκταφή, έτσι;

Ναι.

Έχει τύχει κάποιο περιστατικό που ήσουνα και σε έχει θλίψει κατά κάποιον τρόπο με κάποια οικογένεια;

Πάντα η εκταφή, ειδικά όταν δεν έχει γίνει σωστά η σήψη του ανθρώπου, είναι δύσκολη. Δηλαδή, βλέπεις… Είναι λες και βλέπεις τον ίδιο άνθρωπο πριν τρία χρόνια —για την οικογένεια πάντα μιλάμε. Δηλαδή, ξαναγυρίζουν όλα πίσω. Τον βλέπεις με την ίδια ακριβώς στεναχώρια, σα να μην έχει περάσει μια μέρα. Είναι πολύ δύσκολο και επίσης είναι πολύ δύσκολο, είναι πολύ άσχημη και η εικόνα να δεις τον άνθρωπο ξανά, τον άνθρωπό σου, όλα αυτά που έχεις περάσει. Είναι πάρα πολύ δύσκολη εικόνα. Σαν εικόνα είναι και για μας, αλλά σκεφτείτε λίγο τα συναισθήματα της κάθε οικογένειας.

Ο κόσμος πλέον πώς το αντιμετωπίζει το επάγγελμά σου;

Είναι πολύ δύσκολο κομμάτι αυτό. Είναι περίεργο μάλλον αυτό το κομμάτι, διότι υπάρχει ένα σαν bullying , να το πω κι έτσι. Απλά συμβαίνει από συνήθως μικρότερες ηλικίες, δηλαδή μετά από κάποια στιγμή, μέχρι τα 25, πιστεύω ότι υπήρχε. Από εκεί και πέρα, μετά, όσο μεγαλώνει ο άνθρωπος, δεν έχει τέτοιο ταμπού, ας πούμε με τη δουλειά μας κτλ. Απλά εκεί που φεύγουνε εντελώς... Πώς να το πω τώρα... Εκεί που έρχεται πιο κοντά συνήθως με το επάγγελμά μας και σέβεται πια το επάγγελμ[00:25:00]ά μας είναι όταν χάνει κάποιον δικό του άνθρωπο. Εκεί καταλαβαίνει την αξία του επαγγέλματός μας. Από εκεί και πέρα, μετά νομίζω ότι δεν υπάρχει. Βέβαια, αν συμπεριφερθεί καλά ο κάθε άνθρωπος που έχει το γραφείο στην οικογένεια τότε συνεχίζει, δεν υπάρχει ταμπού. Γιατί σε όλα τα επαγγέλματα υπάρχουν οι σωστοί, υπάρχουνε και οι σκάρτοι που λέμε. Τότε συνεχίζει το ταμπού, αν δεν τους συμπεριφερθούν καλά κτλ. Και καλά κάνουνε είναι η γνώμη μου. Αυτό.

Θα μπορούσες να μου αφηγηθείς κάποιο περιστατικό που σου έχει μείνει, που σου έχουν ασκήσει ίσως κατά κάποιον τρόπο bullying , είτε από φίλους, γνωστούς, από κάποιον περαστικό ενδεχομένως...

Κοίταξε να δεις. Είχαμε έρθει για άσχετο λόγο με κάποιον εδώ γείτονα σε αντιπαράθεση και έβριζε συνέχεια, έβριζε... Και κάποια στιγμή γύρισε, ας πούμε —και εκεί που με ενόχλησε πάρα πολύ—, γύρισε και μου είπε: «Φύγε από εδώ, βρε κοράκι». Κάπως έτσι μου το ‘πε. Και της είπα, επειδή είχε τύχει κιόλας και είχα αναλάβει την τελετή καποιανού δικού της ανθρώπου, ότι αν νομίζει ότι ο άνθρωπός της που είχε χάσει πριν λίγο καιρό είναι ψοφίμι, τότε ναι, κι εγώ είμαι κοράκι. Πιστεύω το βάλε καλά στο μυαλό της, γιατί όταν βρίζεις κάποιον και το κάνεις μόνο και μόνο για να τον ενοχλήσεις, εκεί πιστεύω πως πρέπει να υπάρχουν τέτοιες απαντήσεις για να σταματάει το bullying , γιατί πιστεύω πως κι αυτή το έχει ακόμα στο μυαλό της αυτό που της είπα για να αρχίσει να σέβεται λίγο περισσότερο τη δουλειά μας και αυτό που κάνουμε. Γιατί —το ξαναλέω—ζούμε από αυτό, αλλά περισσότερο είναι λειτούργημα. Δηλαδή, κάνουμε κάποιο λειτούργημα. Οπότε, δεν δεχόμαστε τέτοιου είδους σχόλια από ανθρώπους.

Μέσα σου πώς τα διαχειρίζεσαι αυτά τα σχόλια;

Κάποτε με πείραζαν. Τώρα δεν με απασχολεί καθόλου. Δεν με απασχολεί καθόλου, γιατί κάποτε δεν είχα την υπομονή σαν πιο μικρός. Και αυτό με βοήθησε κιόλας με τα χρόνια της δουλειάς που είμαι τώρα ήδη. Κλείνω γύρω στα δώδεκα δεκατρία χρόνια μέσα. Δεν είχα απαντήσεις και νευρίαζα. Όσο περνάει ο καιρός, όμως, και έρχομαι σε επαφή με περισσότερους ανθρώπους και βλέπω καταστάσεις κτλ., έχω την υπομονή να μπορέσω να απαντήσω.

Στο σχολείο είχες πει εξαρχής τι επάγγελμα κάνει ο μπαμπάς σου όταν σε ρώταγαν;

Ναι. Δεν είχα κανένα φόβο ποτέ να το κρύψω για κάτι, άσχετα που, εντάξει, σαν παιδί υπήρχαν μερικά παιδιά που μπορεί να το κοροϊδεύανε ή όχι. Συνήθως μπροστά μου κιόλας δεν κορόιδευαν τόσο πολύ, αλλά το ‘χα πει πάντα. Σκέψου ότι πριν λίγο καιρό, πριν λίγο διάστημα, με πήρε ένας συμμαθητής μου τηλέφωνο. Νείλος λέγεται το παιδί. Καθόμασταν μια χρόνια μαζί στο ίδιο θρανίο και με παίρνει τηλέφωνο. Είμαι εδώ στο γραφείο και κάθομαι και μου λέει: «Αντώνη; Τον Αντώνη θα ήθελα». Λέω: «Ο ίδιος». Μου λέει: «Ο Νείλος είμαι, ο συμμαθητής σου, αν με θυμάσαι». Του λέω: «Ναι». Μου λέει: «Θυμάσαι τότε στο Γυμνάσιο που λέγαμε ότι αν πεθάνει η γιαγιά μου θα σε φωνάξω, εσύ θα αναλάβεις για την κηδεία;». Λέω: «Ναι». Μου λέει: «Πέθανε η γιαγιά μου!». Ντάξει, πολύ μεγάλη σε ηλικία, ησύχασε κιόλας, και γι’ αυτό λίγο, έτσι, γελάσαμε με το παιδί. Αλλά, από πάντα, ας πούμε, ξέραν όλα τα παιδιά τι δουλειά κάνω, γιατί ερχόμουν, καθόμουν και στο γραφείο από μικρή ηλικία, οπότε δεν είχα ποτέ κανένα πρόβλημα. Ή εκτός αν κάποιος μου ‘λεγε και δεν το γνώριζα εγώ, αν υπήρχε κάτι αλλά από πίσω από την πλάτη μου, όχι μπροστά μου.

Άρα, δεν έχεις υποστεί bullying γι’ αυτό.

Όχι πάρα πολύ... Πιστεύω λίγο πιο μεγάλος, όχι σε Γυμνάσιο-Λύκειο. Δηλαδή τα πρώτα χρόνια αφού ενηλικιώθηκα υπήρχε, και συνήθως με κοπέλες. Δηλαδή, υπήρχε έτσι, λίγο μια σιχαμάρα, το οποίο ντάξει. Εννοείται πως δεν ισχύει κάτι τέτοιο για κανέναν. Ο άνθρωπος αν είναι καθαρός είναι ό,τι δουλειά και να κάνει. Ή σιχαινόταν με την ιδέα το τι κάνουμε, που διαχειριζόμαστε το σώμα του ανθρώπου όταν φεύγει από τη ζωή και τέτοια πράγματα. Όλα αυτά την τρόμαζαν. Μπορεί να τρομάζαν κάποια κοπέλα, αλλά κατά τ’ άλλα όσο περνάγανε τα χρόνια δεν υπήρχε και απ’ τη μεριά της κοπέλας, όχι. Ίσα-ίσα, που όσο μεγαλώνεις κιόλας και μπαίνεις σε κάποιες παρέες που δεν σε ξέρουνε υπάρχουν και περισσότερα ερωτήματα και συνήθως είναι το επίκεντρο της συζήτησης γ[00:30:00]ια το τι κάνεις, τι γίνεται, πώς νιώθεις... Πες μας κάτι άσχημο που έχεις βιώσει, πες μας… Οπότε, δεν υπάρχει πιστεύω κάποιο bullying. Υπάρχει από πρόθεση από κάποιους επίτηδες να το κάνουν, επειδή δεν βρίσκουν άλλον τρόπο να σε πειράξουν, πιστεύω, σαν άνθρωπο, το να πούνε κάτι για τη δουλειά σου για να σε πειράξει. Αλλά, πιστεύω πως σε όλα υπάρχει σωστή απάντηση.

Οι κοπέλες μού είπες… Εντάξει, τώρα είσαι παντρεμένος προφανώς.

Ναι.

Τι σου έχουν πει που σου έχει μείνει, ας πούμε;

Δεν θυμάμαι κάτι άσχημο να μου ‘χει μείνει, κάτι που να με έχει στιγματίσει, ας πούμε, από κάποια κοπέλα.

Πώς απομακρυνόταν, ας πούμε;

Φαινόταν απ’ το ύφος της. Ήταν λες και σηκώνει τοίχο, αλλά χωρίς να προσβάλλει ή να πει κάτι. Δηλαδή, δεν έχω νιώσει προσβολή από κάποια κοπέλα πάνω σε αυτό, για τη δουλειά μου. Πιστεύω πως είναι και τι θα αφήσεις εσύ στον άνθρωπο απέναντί σου. Αν θα τον αφήσεις να σε προσβάλει ή όχι, αν είσαι σοβαρός. Είναι αναλόγως και πώς θα πεις τι δουλειά κάνεις! Αν είσαι λίγο χάχας, νομίζω ότι θα δεχτείς σίγουρα το bullying.

Η γυναίκα σου, ωστόσο, το δέχτηκε το επάγγελμά σου.

Ναι. Η γυναίκα μου εργάζεται και στο γραφείο, δηλαδή για να μην είναι κλειστό το γραφείο όταν χρειάζεται και φεύγουμε για κάποια κηδεία. Για να μην κλείνει το γραφείο έρχεται και κάθεται και στο γραφείο. Δεν έχει κανένα πρόβλημα!

Άρα, είναι και λίγο κριτήριο επιλογής η δουλειά σου στο θέμα των ανθρώπων. Δηλαδή, καταλαβαίνεις έναν σωστό άνθρωπο ίσως.

Ναι. Το καταλαβαίνεις αυτό. Αν κάποιος άνθρωπος κατευθείαν απομακρυνθεί χωρίς να σε ξέρει, δεν σου δώσει μια ευκαιρία λόγω της δουλειάς, δηλαδή να σε μάθει, το καταλαβαίνεις ότι δεν κάνει να είναι δίπλα σου.

Έχεις χάσει φίλους; Έχει τύχει να χάσεις κάποιον φίλο;

Ναι, αμέ. Και έχω χάσει από τροχαίο, από μηχανή, όπως είπα και πιο πριν, το οποίο ήταν πάρα, πάρα πολύ δύσκολο... Ήταν δύσκολο και το συναίσθημα και τα πάντα...

Το ανέλαβες εσύ;

Ναι, ναι... Τα κάναμε όλα εμείς. Ήτανε πολύ δύσκολο κομμάτι. Δηλαδή, δεν μπορώ ούτε να πω τα συναισθήματά μου. Απλά ήταν πάρα πολύ δύσκολο όλη διαχείριση. Και δεν ήρθα... Σκέψου ότι δεν μίλησα καθόλου με την οικογένεια γιατί αναλάβαμε όλα εμείς οι φίλοι του και τα κάναμε, και οικονομικής πλευράς και τα πάντα, γιατί ήταν από φτωχή οικογένεια. Οπότε, μπήκαμε δέκα παιδιά στη μέση και εγώ μέσα και τα κανονίσαμε όλα εμείς. Δηλαδή, δεν χρειάστηκε κάτι να έρθω σε επαφή με την οικογένεια. Απλά ήταν πολύ δύσκολο όλο το κομμάτι. Από τη στιγμή που έγινε, από τη στιγμή που πήγαμε όλοι φίλοι του να δούμε τι γίνεται στο νοσοκομείο, από τη στιγμή που μας είπε ότι «έφυγε»... Δηλαδή, ζήσαμε όλο αυτό το κομμάτι που δεν μπορείς να το διαχειριστείς καθόλου. Κανένας πιστεύω δεν μπορεί να το διαχειριστεί, γιατί είναι διαφορετικό και σε εμάς να χτυπάει το τηλέφωνο αφού έχει συμβεί κάτι, γιατί συνήθως εμάς μας παίρνουνε όταν έχει συμβεί ή εκτός για να κάνουν κάποια ερώτηση. Κι είναι αλλιώς από το τρακάρισμα που θα πάμε, γιατί πήγαμε. Είχα πάει τότε και στο τρακάρισμα γιατί έγινε κοντά σε μια καφετέρια που ήταν να συναντηθούμε. Πήγαμε. Τον είδαμε κάτω. Ήρθε το ΕΚΑΒ, τον πήρε... Φτάσαμε στο νοσοκομείο... Μιλάγαμε με τους γιατρούς, ειδοποιήθηκαν φίλοι, οικογένεια, όλοι και οι υπόλοιποι, τα πάντα δηλαδή. Είχε και κόσμο εκεί πέρα. Μέχρι που μετά από πέντε έξι ώρες μας είπαν ότι έφυγε από τη ζωή. Δεν έχει καμία σχέση αυτό το κομμάτι με το κομμάτι του να με πάρουν ένα τηλέφωνο και να μου πουν ότι «Χάσαμε κάποιον στο τάδε νοσοκομείο». Δεν έχει καμία επαφή...

Πότε έγινε αυτό;

Έγινε το 2012. Ήταν 22 χρονών και το παιδί, 22 και εγώ.

Θέλω να σε ρωτήσω κάτι άλλο σχετικά με τον Covid. Πώς είναι η κατάσταση αυτή τη στιγμή που διανύουμε μία περίοδο πανδημίας πολύ δύσκολη, που φαντάζομαι ότι και το επάγγελμά σας είναι στην πρώτη γραμμή.

Είναι λίγο μπερδεμένη η κατάσταση με τον Covid. Υπάρχουνε πολλές περιπτώσεις... Υπάρχουν πράγματα που δεν είναι όπως φαίνονται. Π.χ., ένας άνθρωπος που νοσεί από καρκ[00:35:00]ίνο χρόνια και μπαίνει σε κάποιο νοσοκομείο γιατί δεν είναι καλά ο άνθρωπος και περνάει και το τεστ του κορωνοϊού και βγαίνει θετικός και συνεχίζει και μένει, όμως, στο νοσοκομείο για τριάντα μέρες. Μέχρι στιγμής μάς λένε ότι ο Covid κρατάει δεκατέσσερις ημέρες, νομίζω... Πεθαίνει στις τριάντα μέρες, όμως. Άρα, έχει νοσήσει από Covid και το έχει ξεπεράσει, αλλά πεθαίνει από καρκίνο. Η αιτία θανάτου πλέον, όμως, είναι Covid. Δεν υπάρχει ο καρκίνος. Ήταν λες και ο Covid ξεπέρασε τον καρκίνο, δηλαδή τον έκανε καλά και πέθανε από κάποια άλλη αιτία θανάτου. Δηλαδή, υπήρχε συνήθως από αναπνευστικό που φεύγουνε ή από κάποια λοίμωξη που γράφουνε, λοίμωξη Covid. Οπότε είναι λίγο... Δεν μπορούμε να πιστέψουμε ακριβώς τους θανάτους. Δεν μπορούμε να πιστέψουμε όλα αυτά που μας λένε, στην τηλεόραση ειδικά. Επίσης, κάτι άλλο, ας πούμε, από τον Ε.Ο.Δ.Υ., που μας έχουν δώσει κάποιες οδηγίες, ότι όταν άνθρωπος φεύγει από Covid πρέπει να ντυνόμαστε με κάποια στολή για να μπορέσουμε να παραλάβουμε τον άνθρωπο. Ο άνθρωπος δεν πρέπει να ανοίγεται καν. Δεν τον ντύνουμε καν. Δηλαδή, τον παραλαμβάνουμε σε μία σακούλα, σε έναν σάκο. Τον βάζουμε σε δεύτερο δικό μας και κάνουμε και τις ειδικές απολυμάνσεις που μας έχουν δώσει από τον ΕΟΔΥ. Όταν, λοιπόν, πάμε να παραλάβουμε το πιστοποιητικό θανάτου που αιτία θανάτου είναι ο Covid μάς λένε να βάλουμε κάποια στολή για να πάρουμε τα ειδικά μέτρα και εμείς. Οπότε, βάζουμε τη στολή και πηγαίνουμε και παραλαμβάνουμε τον άνθρωπο. Όταν πάμε να παραλάβουμε κάποιον άλλον άνθρωπο που δεν είναι από αιτία Covid δεν μας λένε να βάλουμε στολή ενώ στον ίδιο θάλαμο βρίσκονται όλοι οι άνθρωποι. Ή έχει φύγει κάποιος από Covid ή όχι βρίσκονται στον ίδιο θάλαμο, οπότε εμείς μπαίνουμε. Μας αναγκάζουν, δηλαδή, να βάλουμε στολή μόνο όταν θα πάρουμε τον άνθρωπο από Covid. Όταν, δηλαδή, μπούμε στον ίδιο χώρο που μπορεί να έχει δύο και τρεις θανάτους από Covid, αλλά θα πάρουμε έναν άνθρωπο που έχει «φύγει» από καρκίνο ή κάποια άλλη αιτία, δεν μας αναγκάζουν να μπούμε. Οπότε, τελικά κολλάει ο Covid ή όχι; Κολλάει από το θάνατο, όταν ο άνθρωπος έχει φύγει από τη ζωή; Δηλαδή, από τον άνθρωπο που έχει «φύγει» από Covid μεταδίδεται; Γιατί εγώ γνωρίζω πως η πιο μεγάλη, ο πιο μεγάλος φόβος μας σε εμάς που κάνουμε αυτή τη δουλειά είναι το AIDS. Το AIDS στο πρώτο εξάωρο πρέπει να ακουμπήσουν ανοιχτές πληγές ο άνθρωπος ο ζωντανός με τον άνθρωπο που ‘χει AIDS και να πάρει το σώμα μου σαν ζωντανός το μικρόβιο. Κι αυτό το πρώτο εξάωρο. Μετά δεν υπάρχει κανένας φόβος. Σκοτώνεται και το AIDS. Δεν υπάρχει. Με τον Covid λένε ότι κρατάει χρόνια και ότι δεν ξέρουμε μετά από τρία χρόνια. Και γι’ αυτό κιόλας όσοι «φεύγουν» από Covid και θάβονται, βάσει νόμου πλέον, υπάρχει δεκαετία. Δεν υπάρχει τριετία. Δηλαδή, εκταφή θα γίνει μετά από δέκα χρόνια, όχι τρία. Οπότε, είναι λίγο... Όχι λίγο, έχουμε πολλά ερωτηματικά!

Δεν σου προκαλεί αυτό ανασφάλεια και για τους δικούς σου ανθρώπους ίσως που βρίσκεσαι σε ένα επάγγελμα όντως πολύ δύσκολο αυτή τη στιγμή;

Ανασφάλεια για ποιο κομμάτι δηλαδή; Δηλαδή, για ποιο πράγμα; Μην κολλήσουμε; Πιστεύω πως αν ήταν να είχα κολλήσει, που, εντάξει, η γρίπη για εμένα η H1N1 ήταν πολύ πιο σοβαρή και γι’ αυτό κάνω και το εμβόλιο κάθε χρόνο. Εδώ νομίζω πως θα είχα κολλήσει απ’ το Μάρτιο, γιατί μπαίνουμε συχνά στα νοσοκομεία μέσα. Μπαίνουμε για να παραλάβουμε χαρτιά σε θαλάμους Covid, μπαίνουμε συνέχεια και δεν υπάρχει περίπτωση κάποιο νοσοκομείο πλέον να μην έχει ανθρώπους όταν μπαίνουμε να παραλάβουμε έναν άνθρωπο. Σίγουρα έχει και άνθρωπο από Covid. Οπότε, νομίζω ότι από το Μάρτιο θα έπρεπε να έχουμε κολλήσει. Ναι μεν πλενόμαστε συνέχεια, αλλάζουμε τα ρούχα μας πιο συχνά απ’ ό,τι θα έπρεπε... Δηλαδή, μπορεί να αλλάξουμε και τρεις φορές τα ρούχα μας. Προσέχουμε παραπάνω γιατί έχουμε κι εμείς ηλικιωμένους στην οικογένεια και φοβόμαστε με αυτά που λένε. Αλλά, νομίζω πως θα έπρεπε να ‘χαμε νοσήσει. Και δεν έχω ακούσει και κάποιον να έχει νοσήσει που να έχει γραφείο, που να κάνει αυτή τη δουλειά. Νομίζω μόνο ένας, αλλά και αυτός επαρχία. Και νομίζω έχασε και τη ζωή του, αλλά είχε πάρα, πάρα πολλά προβλήματα. Δηλαδή, νομίζω πως δεν ήταν η αίτια το Covid.

Έ[00:40:00]χεις βρεθεί μου είπες σε θάλαμο Covid;

Ναι, αμέ. Για να παραλάβουμε μέσα σε κλινική Covid, για να παραλάβουμε το πιστοποιητικό θανάτου από το γιατρό. Να το φτιάξει, να το υπογράψει και να βγούμε.

Εν ζωή ανθρώπους.

Εν ζωή!

Πώς είναι η κατάσταση, εννοώ οι εικόνες που έχεις μέσα από εκεί;

Δεν βλέπεις κάποια διαφορά. Είναι ένας θάλαμος. Απλά βλέπεις διάφορες ηλικίες. Δηλαδή, δεν υπάρχει... Όπως μπαίνεις σε έναν θάλαμο νοσοκομείου, απλά είναι λίγο πιο στριμωγμένα τα πράγματα γιατί είναι πιο υπερφορτωμένες συνήθως οι αίθουσες κτλ. Ναι μεν μεγαλύτερη προστασία —όλοι είναι με στολές, όλοι είναι με διπλά γάντια κτλ.—, βλέπεις, δηλαδή, ότι υπάρχει μια προστασία, αλλά δεν βλέπεις κάποια διαφορά με κάποια άλλη κλινική, δηλαδή.

Απλά δεν είναι οι δικοί τους άνθρωποι εκεί.

Ναι. Είναι μόνοι τους.

Αυτό τι συναίσθημα σού προκαλεί όταν το βλέπεις;

Είναι πάρα πολύ δύσκολο. Είναι πάρα πολύ άσχημο. Δηλαδή, βλέπεις ανθρώπους ανήμπορους και δεν μπορούν, δηλαδή... Βέβαια, βοηθάνε οι νοσοκόμοι όσο μπορούνε και οι νοσοκόμες. Αλλά, σκέψου τώρα να νοσήσεις, να είσαι τριάντα μέρες, όπως έχουν έρθει και έχουμε αναλάβει κηδείες και λέει: «Έχουμε να τον δούμε δύο μήνες στο νοσοκομείο γιατί νοσούσε με Covid. Δεν μας άφηναν να μπούμε». Και δεν τον βλέπουνε ούτε στην κηδεία γιατί δεν επιτρέπεται να τον δούνε. Ή τον πρώτο καιρό ήταν ακόμα πιο δύσκολο. Με την πρώτη καραντίνα, που κλείσαν τα πάντα το Μάρτιο, ήταν πολύ πιο δύσκολα τα πράγματα, δηλαδή δεν αφήνανε και τις οικογένειες να έρθουν ούτε καν στην κηδεία και κάναμε τις κηδείες μέσω Viber. Ήμασταν με τα κινητά και βιντεοσκοπούσαμε την κηδεία και την στέλναμε στην οικογένεια για να δούνε ότι κάναμε την ταφή. Δεν διαβαζόταν σε καμία εκκλησία. Γινόταν η ταφή και μετά αφού σκεπαζότανε με χώμα τότε ερχόταν ο ιερέας και διάβαζε ένα τρισάγιο του τρίλεπτου. Δηλαδή, οι άνθρωποι «φεύγανε» και αδιάβαστοι! Μετά, όταν ανοίξανε τα πράγματα και μετά, πήρε απόφαση η εκκλησία ότι θα διαβάζονται κανονικά οι κηδείες, θα γίνεται κανονικά η λειτουργία, η ακολουθία, μέσα κιόλας στις εκκλησίες, απλά θα υπάρχουν λίγα άτομα, όπως γίνεται και με ανθρώπους που δεν έχουνε Covid. Πάλι ισχύει μέσα στην εκκλησία με λίγα άτομα. Έτσι γίνεται πλέον, αφού έχουμε πάρει όλα τα μέτρα και είναι και το φέρετρο κλεισμένο καλά με νάιλον.

Η κατάσταση τώρα είναι ίδια με το Μάρτιο, εννοώ στο θέμα των κηδειών, των μνημοσύνων;

Απαγορεύονται τα μνημόσυνα πλέον. Δεν υπάρχει ούτε μήνυμα και όποιος πάει και σε κάποιο κοιμητήριο είναι παράνομο στην ουσία, γιατί δεν υπάρχει κάποιο μήνυμα. Δηλαδή, πας μόνο για κηδεία και πρέπει να ‘σαι Ά βαθμού συγγένειας. Για να είναι σωστό το μήνυμα, δηλαδή που στέλνουμε, ότι θα παρευρεθούμε σε κάποια κηδεία, πρέπει να είναι Ά βαθμού συγγένειας. Αλλιώς δεν επιτρέπεται και μπορούνε να σου κόψουν και κάποια κλήση αν σε πιάσουνε. Μνημόσυνα δεν επιτρέπονται καθόλου. Στις εκκλησίες μέσα μέχρι εννιά άτομα ή δέκα, αναλόγως το μέγεθος της εκκλησίας συνήθως και τι μας αφήνει ο κάθε ιερέας. Είναι και στο χέρι του κάθε ιερέα. Αυτό.

Μου είπες στην ουσία για εξ αποστάσεως κηδεία σε κάποια στιγμή.

Ναι. Όταν ο άνθρωπος ήταν από Covid, επειδή έμπαιναν σε καραντίνα και η οικογένεια και «έφευγε» από Covid, δηλωνόταν ότι έφευγε από Covid. Δεν μπορούσαμε να μείνει το σώμα, γιατί δεν μπορούσαμε να το δούμε ούτε να γίνει κάποιου είδους ταρίχευση για να διατηρηθεί το σώμα κάποιες μέρες παραπάνω. Οπότε, αναγκαστικά έπρεπε να γίνει η κηδεία άμεσα. Εφόσον, όμως, και η οικογένεια ήταν σε καραντίνα… Αυτό γινόταν το Μάρτιο, γιατί τώρα δεν μπαίνουνε. Γίνονται τα τεστ. Το Μάρτη, όμως, αν υπήρχε ένας με κορωνοϊό έμπαινε και όλη η οικογένειά του σε καραντίνα. Οπότε, τι γινόταν; Όταν «έφευγε» ο άνθρωπος η οικογένεια έπρεπε να μείνει σε καραντίνα για δεκατέσσερις ημέρες. Οπότε, απαγορευόταν να βγει από το σπίτι. Αναγκαστικά έπρεπε να γίνει η κηδεία γιατί δεν υπάρχει και χώρος για να τον κρατήσουμε. Απαγορεύεται κανονικά να μπει σε κάποιο ψυκτικό θάλαμο, δηλαδή να τον παραλάβουμε απ’ το νοσοκομείο όταν ο άνθρωπος έχει φύγει από Covid. Τον παραλαμβάνουμε την ημέρα της κηδείας. Δεν μας επιτρέπεται, δεν υπάρχει κανένας χώρος που να μπορούμε να τον αφήσουμε για να διατηρηθεί, κάποιος ψυκτικός θάλαμος σε κάποιο κοιμητήριο ή κάπου αλλού. Oπότε, αναγκαστικά έπρεπε να γίνει η κηδεία χωρίς την οικογένεια και η μόνη λύση για να δουν οι άνθρωποι τι έχουμε κάνει ήταν ή με Skype ή με Viber, με βιντεοκλήση.

Οι οικογένειες δεν αντιδρούσαν σε αυτήν την πρακτική;

Το Μάρτη όλος ο κόσμος νομίζω ήταν πολύ πιο φοβισμένος απ’ ό,τι τώρα, όποτε ό,τι και να μας λέγα[00:45:00]νε το κάναμε. Kαι γι’ αυτό δεν υπήρχε καμία αντίρρηση που δεν διαβαζόταν στην εκκλησία ο άνθρωπος, δηλαδή στην ουσία δεn γινόταν η κηδεία. Μετά άρχισε ο κόσμος λίγο και δεν τα δεχόταν όλα αυτά και έγιναν λίγο πιο ανεκτικοί και εκείνοι. Δηλαδή, και στην εκκλησία μπαίνουμε και γίνεται κανονικά η κηδεία. Kαι από Covid να ‘ναι επιτρέπεται να είναι και η οικογένεια. Έχουν βγει και τα τεστ, οπότε σου λέει ότι «Εφόσον είμαι αρνητικός θα βγω κανονικά έξω». Έχουν αλλάξει λίγο τα πράγματα.

Θα σε ρωτήσω τώρα κάτι που δεν το συζητήσαμε καθόλου στην αρχή, σχετικά με το γραφείο που βρίσκεται στη Δάφνη πολλά χρόνια.

Ναι.

Από πότε είναι;

Είναι από το ’57. Το άνοιξε παππούς μου το ’57 και λειτουργεί μέχρι και τώρα. Δηλαδή, είμαστε τρίτη γενιά.

Την απόφαση πώς την πήρε; Ξέρεις;

Ο παππούς μου μεγάλωσε στο Πρώτο Κοιμητήριο από πίσω, στον Αϊ-Γιάννη εδώ, οπότε είχε… Kαι επειδή δεν ήτανε... Για να ανοίξεις αυτό το γραφείο δεν χρειαζόταν κάποιες σπουδές και ήταν διαφορετικά τα χρόνια. Και επειδή από μωρό, από παιδί μάλλον, ήταν στο Πρώτο Κοιμητήριο και βοήθαγε και κουβάλαγε στεφάνια και τέτοια πράγματα, αποφάσισε να ανοίξει το δικό του γραφείο. Και νομίζω τα ‘χει καταφέρει μια χαρά!

Και μετά το ανέλαβε ο μπαμπάς.

Μετά το ανέλαβε ο μπαμπάς, το ’95. Και τώρα είναι ο πρώτος χρόνος που έχει γυρίσει στο όνομά μου, που βγήκε στη σύνταξη κι ο πατέρας μου και το έχω πάρει εγώ.

Το 2021 δηλαδή.

Το 2020, το 2020.

Θα ήθελες να μου περιγράψεις μία καθημερινή μέρα στη δουλειά σου;

Συνήθως ξυπνάω πάρα πολύ πρωί. Δηλαδή, 06:30 ώρα είμαστε στο γραφείο, αναλόγως αν έχουμε κάποια κηδεία ή οτιδήποτε… Όταν έχουμε κάποια κηδεία είναι λίγο αγχώδης κιόλας, γιατί δεν παίρνει κάποιο λάθος. Δεν δέχεται κανένα λάθος. Δεν γίνεται, δηλαδή, να γίνει το παραμικρό. Ξεκινάμε, φεύγουμε πολύ πιο νωρίς εμείς να πάμε να ετοιμάσουμε όλα τα πράγματα ώστε όταν θα έρθει η οικογένεια στην τελετή να είναι όλα έτοιμα. Να δούμε τα λουλούδια, το στολισμό της εκκλησίας, όλα, τα πάντα ό,τι χρειάζεται, να δούμε τον άνθρωπο, αν χρειαστεί να τον φτιάξουμε ή να τον στολίσουμε, αν και συνήθως γίνονται από την προηγούμενη μέρα. Πάμε, τα ετοιμάζουμε όλα και μία ώρα πριν την τελετή έρχεται η οικογένεια για να αποχαιρετήσει τον άνθρωπό της. Και συνήθως είμαστε δίπλα στην οικογένεια για να μην χρειαστεί οτιδήποτε και ό,τι μπορούμε να βοηθήσουμε, όπου μπορούμε να βοηθήσουμε. Στη συνέχεια ξαναγυρίζουμε ή πάμε σε κάποια άλλη τελετή, αν υπάρχει, ή γυρίζουμε στο γραφείο μέχρι τις εννιά η ώρα το βράδυ που είμαστε ανοιχτά. Βρίσκεται κάποιος άνθρωπος στο γραφείο. Είμαστε εικοσιτετραώρου βάσεως στα τηλέφωνα. Απλά πλέον δεν είμαστε… Δεν αφήνουμε κάποιο άνθρωπο και το βράδυ. Δεν υπάρχει κάποιο ωράριο. Ό,τι ώρα και να συμβεί στον καθένα μάς παίρνει τηλέφωνο. Δηλαδή, δεν υπάρχουν ούτε αργίες ούτε γιορτές ούτε στάνταρ ωράριο, δηλαδή. Ό,τι ώρα και να συμβεί, και βράδυ και μεσάνυχτα και πρωί και ξημερώματα, το σηκώνουμε πάντα. Είναι εκτροπή τα τηλέφωνα για να μπορούνε να μας βρούνε. Και όπου είμαστε πρέπει να φύγουμε κατευθείαν για το περιστατικό ή να δώσουμε, να καθοδηγήσουμε την οικογένεια, γιατί μπορεί να μην χρειαστεί να τρέξει να πάει στο νοσοκομείο αν είναι βράδυ, να την καθοδηγήσουμε να πάει την ώρα που πρέπει.

Σου έχει συμβεί σε διακοπές ή σε αργίες;

Είναι το καλό ότι είναι και ο πατέρας μου ακόμα. Είναι μικρός ακόμα και ο πατέρας μου, είναι ενεργός. Οπότε, όταν φεύγω συνήθως αφήνω το κινητό μου για δύο τρεις ημέρες που μπορούμε να φύγουμε σπαστά —δεν φεύγουμε και για παραπάνω— για να μπορέσουμε να ξεκουραστούμε και εμείς. Αλλά, σε αργίες ή και αλλαγή του χρόνου… Μπορεί να έχω περάσει αλλαγή του χρόνου σε σπίτι παίρνοντας κάποιον άνθρωπο. Κυριακή του Πάσχα ή μέρα της Ανάστασης. Πάλι μέσα σε κάποιο σπίτι με έχει βρει την ώρα της Ανάστασης να παραλαμβάνουμε κάποιον άνθρωπο. Είναι κάτι που δεν μπορείς να το καθυστερήσεις. Ούτε θα κάνω Ανάσταση, θα αλλάξει η χρόνια και θα έρθω μετά, γιατί εκείνη την ώρα τα χάνει και η οικογένεια. Πρέπει να είσαι πολύ γρήγορα στο σπίτι[00:50:00] ή στον οικείο άνθρωπο, στον άνθρωπο στην οικογένεια, γιατί έρχεται σε αμόκ εκείνη την ώρα. Οπότε, μόλις μπαίνουμε μέσα είμαστε δίπλα στην οικογένεια. Κατευθείαν ανακουφίζεται. Και ίσα-ίσα τις γιορτινές ημέρες, που είναι πολύ πιο δύσκολο να χάσεις κάποιον άνθρωπο, εκεί πρέπει να είμαστε ακόμα πιο γρήγορα κι εμείς.

Θα μπορούσες να πεις ότι λειτουργείτε λίγο και ως ψυχολόγοι;

Σίγουρα, σίγουρα, γιατί πρέπει να διαχειριστούμε την οικογένεια, τα συναισθήματα της οικογένειας πάνω από όλα. Ακόμα και το «και» που πρέπει να πούμε πρέπει να ψυχολογήσουμε την οικογένεια για το πώς θα το πούμε. Υπάρχουν άνθρωποι που δεν θέλουνε πολλές συζητήσεις. Κοφτά πράγματα και ωμά. Θα γίνει αυτό, αυτό κι αυτό, τέλος. Υπάρχουνε και άνθρωποι που το βλέπεις. Ψυχολογείς τον άλλονα που λένε, που θέλει κάποια υπερανάλυση, που πρέπει να έχεις την υπομονή κιόλας για να κάτσεις να τα πεις και όχι μία φορά, δέκα, δεκαπέντε και όσες χρειαστεί. Οπότε ναι, πιστεύω πως αν δεν ψυχολογήσεις τον άνθρωπο πρώτα, δεν ξέρεις πώς να του συμπεριφερθείς κιόλας.

Γενικότερα αυτό που θα έλεγες στον κόσμο που αντιμετωπίζει το επάγγελμά σου ως ταμπού ποιο θα ήταν;

Ότι δεν πρέπει να το κάνει αυτό, να υπάρχει κάποιο ταμπού για το επάγγελμα, διότι σκεφτείτε, δηλαδή, ότι αν το κατακρίνουν όλοι και κλείσουν τα γραφεία μετά τι θα γίνουν οι άνθρωποι; Οπότε, είναι μια αλυσίδα. Πιστεύω όλα τα επαγγέλματα χρειάζονται. Όλα τα επαγγέλματα όταν ο άνθρωπος είναι νόμιμος και βγάζει τα χρήματά του νόμιμα και δεν κάνει κάποια απάτη και σέβεται και τη δουλειά του δεν υπάρχει κανένα επάγγελμα που να χρειάζεται να έχεις ταμπού. Για κανένα επάγγελμα. Πιστεύω είναι μια αλυσίδα όλα τα επαγγέλματα. Δηλαδή, δεν μπορώ να φανταστώ να φύγει κάποιο επάγγελμα, να μην υπάρχει. Όλα τα επαγγέλματα χρειάζονται στη ζωή μας. Απ’ το πιο απλό μέχρι και το πιο…

Πριν κλείσουμε υπάρχει κάτι που θα ήθελες να συμπληρώσεις απ’ όσα είπαμε;

Νομίζω πως τα είπαμε όλα. Δεν νομίζω... Ό,τι χρειάστηκε το... Δεν έχω κάτι άλλο, ας πούμε, που θα είναι κάτι αναγκαίο για να πούμε.

Αντώνη, σε ευχαριστώ πάρα πολύ για το χρόνο σου!