Istorima Archive

Καλή σας ημέρα, θα μας πείτε το όνομά σας:

Νικόλαος Καραμέτος.

Ωραία. Είναι 27 Απριλίου του 2021, είμαι με τον κύριο Νικόλαο Καραμέτο στην Βουλιαγμένη. Με λένε Χρήστο Θεολόγο και είμαι Ερευνητής στο Istorima. Και σαν βιβλιοδέτης που είναι η εργασία σας θα μας πείτε ιστορικά και από τον πατέρα σας και έτσι κάποια πράγματα, εμπειρίες που έχετε γύρω από το αντικείμενο.

Ο πατέρας μου ασχολήθηκε με την βιβλιοδεσία για σαράντα χρόνια. Βρέθηκε στην Αθήνα από τη Νεράιδα Σαρανταπόρου, που είναι στα Άγραφα, στο Νομό Καρδίτσας αυτή τη στιγμή. 17-18 χρονών είχε μία σπάνια αρρώστια και έπρεπε να βρεθεί στο νοσοκομείο στο Ασκληπιείο Βούλας, για τέσσερα χρόνια και μάλιστα ήταν ακίνητος. Εκείνη την περίοδο ήταν εθελοντικές ομάδες οι οποίες πηγαίνουν στα νοσοκομεία σε ανθρώπους που είχαν χρόνια πάθηση για να τους μάθουν μία τέχνη και στον πατέρα μου έτυχε να πάει κάποιος ο οποίος ήξερε βιβλιοδεσία. Και επειδή δεν μπορούσε να γυρίσει, ο άνθρωπος έκανε βιβλιοδεσία δίπλα του και ο πατέρας μου έβλεπε με καθρεφτάκι. Όταν έγινε καλά, βγήκε από το νοσοκομείο. Το πρωί δούλευε σε ένα περίπτερο μαζί με την αδερφή του και το απόγευμα στα Σεπόλια, στο σπίτι που μένανε, που νοίκιαζαν, έκανε ένα μικρό εργαστήριο και εκεί έκανε τα πρώτα βήματα βιβλιοδεσίας. Α, σιγά-σιγά, ναι… Και όταν ήθελε να κόψει ένα βιβλίο, γιατί δεν είχε όλα τα μηχανήματα, πήγαινε σε έναν βιβλιοδέτη για να τον εξυπηρετούσε και εκεί έριχνε κλεφτές ματιές. Όταν αντιλήφθηκε ο βιβλιοδέτης ότι ο μικρός τότε Χρήστος προσπαθούσε να του κλέψει την τέχνη, τον έδιωξε και δεν ξαναπήγε. Κάποια στιγμή άνοιξε δικό του βιβλιοδετείο στα Εξάρχεια, στην οδό Λέκκα, και έκανε τα πρώτα του βήματα και μετά από κάποια χρόνια μεταφέρθηκε στη Ζωοδόχου Πηγής, Ζωοδόχου Πηγής 31, όπου από εκεί πήρε σύνταξη. Ήταν από τους καλύτερους καλλιτέχνες. Είχε πολύ, έτσι, φημισμένους πελάτες, δικηγόρους, γιατρούς… Θυμάμαι μικρός εγώ όταν ήμουνα, πήγαινε στα γραφεία του κυρίου Αλευρά, του κυρίου Κακλαμάνη, του κυρίου… Δεν θυμάμαι τώρα τα ονόματά τους… Και παίρναμε τα βιβλία και τα ξανά επιστρέφαμε. Συνεργαζόταν τότε με κάποιες βιβλιοθήκες, το Πανεπιστήμιο Αθηνών… Θυμάμαι έπαιρνε δουλειές από το ΟΓΑ… κι άλλες δουλειές, έτσι, πολύ καλές. Όταν πήρε σύνταξη, για ενάμιση χρόνο εγώ τότε είχα ανοίξει δικό μου βιβλιοδετείο. Το πήρα το βιβλιοδετείο του πατέρα μου για ενάμιση χρόνο, αλλά δεν μπορούσα να κρατήσω και τα δύο εργαστήρια μαζί και ο πατέρας μου δεν μπορούσε να κάθεται, γιατί εγώ δούλευα εδώ στη Βουλιαγμένη, και έτσι το πουλήσαμε. Το πούλησε ο πατέρας μου σε κάποια κοπέλα που το διατηρεί ακόμα. Εγώ ξεκίνησα τα πρώτα μου βήματα στον πατέρα μου. Εκεί έμαθα τα πρώτα τα μυστικά της τέχνης αυτής, στον πατέρα μου, και μετά όταν τελείωσα το Λύκειο, ήρθε κάποιος γνωστός καλλιτέχνης βιβλιοδέτης ο οποίος αυτή τη στιγμή έχει πεθάνει, ο κύριος Ανδρέας Γανιάρης, και μου λέει: «Θα δώσουμε υποτροφίες σε τρία παιδιά βιβλιοδετών. Σε ενδιαφέρει να πας στο εξωτερικό;». Γιατί τότε δεν υπήρχε σχολή εδώ στην Ελλάδα. Βέβαια, τότε με ενδιέφερε πάρα πολύ. Πήγα στην Αγγλία, σπούδασα για δύο χρόνια βιβλιοδεσία και συντήρηση παλαιών βιβλίων και ήταν κάτι πρωτόγνωρο για μένα, ήταν εντυπωσιακό.

Πότε έγινε αυτό;

Το ‘83 και ‘84. ‘82-‘83! Ναι, ‘82, ‘83. Ήταν πρωτόγνωρο γιατί καταρχήν ήταν η πρώτη φορά που έβγαινα από τη χώρα μου και ήταν εντυπωσιακό για ένα νέο παιδί. Ήταν σχολείο για μένα. Έφευγα από την οικογένειά μου να πάω να ζήσω μόνος μου και εκεί γνώρισα μία τέχνη η οποία ήταν εντελώς διαφορετική η τεχνοτροπία και ο τρόπος σκέψης του πώς αντιμετώπιζαν την τέχνη αυτοί οι άνθρωποι εκεί. Και ενθουσιάστηκα πάρα, πάρα πολύ. Για αυτό και ενώ στην αρχή νόμιζα ότι δεν θα ασχοληθώ με αυτό με αυτό το επάγγελμα, πηγαίνοντας εκεί είχα αποφασίσει ότι αυτό είναι το επάγγελμα που θα ήθελα να κάνω στη ζωή μου.

Πείτε μας τι είδατε δηλαδή πιο συγκεκριμένα. Τι αναμνήσεις έχετε που σας κάνουν, έτσι, και μείνατε σε αυτό;

Πέρα από τις τεχνικές οι οποίες θα μπορεί κάποιος αυτοδίδακτος να τις μάθει κοντά σε έναν επαγγελματία, υπήρχανε και άλλα πράγματα που σε κάναν, όπως παραδείγματος χάριν μαθαίναμε χημεία, μαθαίναμε φυσική, μαθαίναμε φωτογραφία, μαθαίναμε… που έτσι πλαισιώνει την τέχνη και σε κάνει να αντιμετωπίζεις ένα βιβλίο πλέον όχι μόνο σαν αντικείμενο, «Ωραία, τώρα θα πιάσω τώρα τα εργαλεία και θα κάνω ένα εξώφυλλο», αλλά να σέβεσαι το ίδιο το αντικείμενο πλέον και να το αντιμετωπίζεις σαν από την αρχή, από την αρχή που το πιάνεις να το αντιμετωπίζεις σαν καλλιτέχνημα και εκεί να παίρνεις τις ιδέες και αυτές οι ιδέες πλέον να μετουσιώνονται σε τέχνη και δημιουργία. Αυτό με με ενθουσίασε πάρα πολύ, γιατί εγώ ήθελα να γίνω χημικός και είχαμε ειδικό μάθημα για τη χημεία. Και θυμάμαι, ήμουνα ο καλύτερος μαθητής στη χημεία εκεί πέρα, γιατί πολλά πράγματα τα ήξερα, ενώ οι Εγγλέζοι δεν τα ξέρανε, δεν κάνανε τέτοια πράγματα στο Γυμνάσιο τους. Ένα πράγμα που θυμάμαι πάρα πολύ έντονα… Μάλλον δύο πράγματα είναι που θυμάμαι πάρα πολύ έντονα: Στο τέλος της πρώτης χρονιάς έπρεπε να πάμε σε ένα εργαστήριο να δουλέψουμε και έρχεται ένας συμμαθητής μου και μου λέει: «Μου προτείνανε από ένα μοναστήρι καθολικό να πάμε να κάνουμε συντήρηση». Πω... Τρελάθηκα εγώ, λέω: «Εδώ είμαστε!». Καταρχήν, ήθελα να γνωρίσω λίγο και πώς ζούνε οι καθολικοί μοναχοί αλλά και να δω και τον πλούτο των βιβλίων εκεί και τις βιβλιοδεσίες τις παλιές, γιατί αυτά που μαθαίνεις στη σχολή έπρεπε τώρα να τα δεις στην πράξη και να τα κάνεις πράξη. Και ήταν μία πολύ μεγάλη εμπειρία για μένα εκεί μένοντας δεκαπέντε μέρες στο Downside Abbey στη νότια Αγγλία, που θεωρείται για τους καθολικούς το Άγιο Όρος του καθολικισμού. Όπως πηγαίνουμε εμείς εδώ πέρα αυτό, πήγαιναν εκεί οι ιερείς των Καθολικών για να ξεκουραστούν. Τέλος πάντων… άλλη… διαφορετική ζωή.

Θυμάστε, έτσι, κάτι; Ήσασταν, βέβαια, μικρό χρονικό διάστημα, αλλά έτσι κάποια πράγματα;

Θυμάμαι ότι είχαν πάρα πολλά γεύματα! Από το πρωί κάθε δυο τρεις ώρες σταματάγαμε τη δουλειά για να…

Μικρά.

Πολλά γεύματα. Συγνώμη πολλά γεύματα, τα οποία ήταν πλούσια. Το πρωινό δηλαδή… εγώ έφυγα με 1 κιλά παραπάνω σε δεκαπέντε μέρες!

Για όλους ή μόνο για…

Για όλους!

Α…

Για όλους! Για μοναχούς και επισκέπτες!

Α ναι;

Δηλαδή ήταν απίστευτο[00:10:00]! Το πρωινό ήτανε καλύτερο και από ξενοδοχείο! Δηλαδή το ίδιο πράγμα δεν το είχα ξαναδεί… τέτοιο πράγμα! Λέω: «Αν είναι έτσι η ζωή των μοναχών, γίνομαι!». Χα χα χα... Ένα άλλο πράγμα που θυμάμαι εκεί πέρα… Εντάξει, πέρα από την εμπειρία της δουλειάς, η οποία ήταν καταπληκτική... Είχαμε να δούμε βιβλία του από τον 10ο —όχι, χειρόγραφα δεν είδαμε—, από τον 15ο αιώνα και μετά. Αλλά έβλεπες εκεί πέρα βιβλιοδεσίες οι οποίες έγιναν στη Δύση και πόσο διαφορετικές είναι με τις δικές μας βιβλιοδεσίες, οι οποίες εκείνη την περίοδο… τις βυζαντινές βιβλιοδεσίες. Βέβαια, τις είχαμε διδαχτεί στο κολέγιο, αλλά εκεί πλέον τώρα έβλεπες στην πράξη τι γινότανε. Ένα άλλο πράγμα που θυμάμαι έντονα είναι όταν είχαμε πάει μία επίσκεψη σε ένα μουσείο και είδαμε ένα βιβλίο βιβλιοδετημένο με δέρμα ανθρώπου! Ήταν ένα βιβλίο από μία φυλακή, τα αρχεία της φυλακής, και πέθανε τότε ένας τρόφιμος και πήραν, με εντολή του εισαγγελέα, το δέρμα του. Αλλά έβλεπες… Καταλάβαινες ότι ήταν ανθρώπινο δέρμα! Εντυπωσιακό, δηλαδή δεν το έχω ξανασυναντήσει αυτό.

Πώς διατηρείται; Εντάξει, είναι τεχνικό, αλλά κάποια επεξεργασία γίνεται, ε;

Κάποια επεξεργασία, ναι, ναι, ναι... Ναι, κάποια επεξεργασία έγινε η οποία δεν την δεν μας την είπανε. Προφανώς και αυτοί δεν γνώριζαν. Εντάξει, εκθέτανε κάποια βιβλία με παλιές βιβλιοδεσίες και είχαμε πάει να τις δούμε. Και η άλλη εμπειρία μου από το τη διαμονή μου εκεί ήταν ότι στο δεύτερο χρόνο πάλι έπρεπε να πάμε να δουλέψουμε για έναν μήνα και εγώ είχα γνωρίσει… Τότε κάναν μία ανταλλαγή… Είχα γραφτεί στους εκκολαπτόμενους βιβλιοδέτες των Εγγλέζων και έπρεπε να… Κάνανε ανταλλαγή επισκέψεων με τους Βέλγους. Και φιλοξενήθηκα εγώ σε κάποιον Βέλγο και εγώ έπρεπε να τον φιλοξενήσω στην Αγγλία. Και γνωρίστηκα εκεί με μία κυρία η οποία είχε σχολή βιβλιοδεσίας στο Βέλγιο και της είπα «Μπορώ να έρθω να δουλέψω μαζί σας;» και μου λέει: «Βεβαίως!». Έμεινα έναν μήνα σπίτι της. Μες στο σπίτι της έξω στον κήπο είχε ένα εργαστήριο βιβλιοδεσίας και μπορώ να πω ότι σε έναν μήνα μπορεί και να διδακτικά πολύ περισσότερα πράγματα από ό,τι δύο χρόνια στην Αγγλία!

Πω πω, φοβερό!

Σε κάποιους τομείς, εντάξει, σε κάποιους τομείς, που ήταν η βιβλιοδεσία. Όχι στη συντήρηση. Αυτή είχε ασχοληθεί πάρα πολύ με τη βιβλιοδεσία. Ήταν ηλικιωμένη. Χαρά της να μου δείξει. Ήταν τελείως διαφορετικό το concept, γιατί ήμουνα με έναν άνθρωπο που ήξερε πάρα πολλά πράγματα, πάρα πολλά, πολλές γνώσεις και είχε χαρά να τις μεταφέρει τις γνώσεις αυτές.

Που συνήθως δεν συμβαίνει—

Ναι—,

τουλάχιστον στην Ελλάδα.

Και έπρεπε να έχεις πάρα πολύ υπομονή, γιατί πολλές φορές μού ‘λεγε «Όχι! Κι άλλο! Κάνε και αυτό, κάνε και εκείνο!», πράγματα που εγώ ήθελα να προχωρήσω και μου επέμενε… Και πράγματι θυμάμαι τότε πώς ρεφιλάραμε. Ρεφιλάρω λέμε πώς λεπταίνουμε το δέρμα για να μπορούμε να το δουλέψουμε καλύτερα. Και ήθελε να το λεπτύνω πάρα πολύ. Αυτό για να το πετύχεις, θέλεις ώρες. Αυτή είχε μάθει τη γαλλική βιβλιοδεσία, που οι Γάλλοι λεπταίνουν πάρα πολύ το δέρμα για να γίνει φινιρισμένο πάρα πολύ, να είναι πολύ, έτσι, elegant κτλ. Αλλά αυτό έχει το εξής πρόβλημα, ότι όσο λεπταίνεις πάρα πολύ το δέρμα το κάνεις αδύνατο. Δεν είναι χρηστικό πλέον το βιβλίο. Αλλά οι Γάλλοι θέλουν να έχουν ένα φινετσάτο αντικείμενο παρά χρηστικό. Τέλος πάντων, αλλά ήταν μία πολύ καλή εμπειρία για μένα, τα οποία εγώ βέβαια ερχόμενος εδώ συνδύασα και τα δύο, θα έλεγα, και τις γνώσεις μου στην Αγγλία, και την αγγλική και τη γαλλική που είχα μάθει εκεί. Τώρα, άλλες έτσι ιστορίες από κει… Κοίτα να δεις…

Έχει, πάντως, φοβερές βιβλιοθήκες! Θυμάμαι, έτσι, τη βρετανική βιβλιοθήκη με—

Ναι έχει—

τα βιβλία.

Ναι, ναι, ναι. Έχει πάρα πολύ…

Πιο ήταν το πιο παλιό, έτσι; Είχατε δει κάποιο, είχατε πιάσει στα χέρια σας τότε ή ήσασταν πολύ νεαρός;

Ναι, εκείνο που… Πηγαίναμε σε πάρα πολλές εκθέσεις από το σχολείο, από το κολέγιο που κάναμε επισκέψεις και βλέπαμε, έτσι, βιβλία του 15ου, του 16ου αιώνος, αλλά δεν μπορούσες να τα πιάσεις το χέρι σου όλα αυτά… Ήτανε μέσα σε προθήκες κτλ., ας πούμε. Αυτό που δούλεψα ήταν στο Downside Abbey, εκεί δουλέψαμε με κάποια παλιά βιβλία. Τώρα, ερχόμενος εγώ εδώ, όπως σου είπα, δεν ξέρω αν το είχα αναφέρει ότι στην αρχή ασχολήθηκα περισσότερο με καλλιτεχνική βιβλιοδεσία. Φοβόμουν στην αρχή να ασχοληθώ με τη συντήρηση, γιατί είναι ένα ειδικό, ιδιαίτερο θέλει ειδικές γνώσεις, θέλει εμπειρία, θέλει… και ήτανε δύσκολο για μένα να πάρω αυτήν την απόφαση. Πηγαίνοντας σε δύο συνέδρια στη Πάρμα και στη Βουδαπέστη, αποφάσισα μετά από πέντε χρόνια να ασχοληθώ με τη συντήρηση. Πράγματι είχε αρκετή δουλειά για αρκετά χρόνια. Θυμάμαι από το ‘90 μέχρι το 2005 είχε αρκετή δουλειά σε μοναστήρια, σε βιβλιοθήκες…όπως και τώρα έχω κάποιες βιβλιοθήκες από αυτές που… Τότε υπήρχαν κάποια προγράμματα που επιδοτούσαν τις βιβλιοθήκες και τα μοναστήρια. Έχω κάνει ένα πρόγραμμα, εγκατάσταση εργαστηρίου και συντήρηση χειρογράφων στην Ιερά Μητρόπολη Λιβαδειάς. Τότε εγκαταστήσαν εκεί ένα πρόγραμμα, ένα ψηφιακό μουσείο και συντηρήσαμε εκεί πέρα τα χειρόγραφα ενός μοναστηριού από τους Αγίους Σαράντα, μου φαίνεται. Πώς λέγεται; Όχι τους Αγίους Σαράντα… Δεν θυμάμαι… ένα μοναστήρι εκεί… Πατριαρχικά σιγγίλια… Καθαρίσαμε πολλά πατριαρχικά σιγγίλια. Και τώρα δουλεύω με κάποιες βιβλιοθήκες, όπως δουλεύω κάποια χειρόγραφα στην Ιερά Μητρόπολη Σπάρτης του 12ου αιώνος από ένα μοναστήρι απ’ τους Αγίους Σαράντα που κάηκε και σώσανε κάποια χειρόγραφα.

Πρόσφατα κάηκε δηλαδή;

Όχι, όχι, περασμένους αιώνες... Και δουλεύουμε την Ιερά Μονή… Αυτή τη στιγμή έχω κάποια βιβλία από την Ιερά Μονή Προφήτη Ηλία στην Ύδρα, που και εκεί είναι μία ιστορική βιβλιοθήκη, γιατί έχει βιβλία από το 1500 και μετά. Εκεί είναι ένα Μοναστήρι το οποίο είχαν πάει κάπου το 1700 κάτι, δεν θυμάμαι, μοναχοί από το Άγιο Όρος. Σαράντα μοναχοί, τους Κολλυβάδες που διαφώνησαν τότε με το Άγιο Όρος και πήγανε και εγκαταστάθηκαν εκεί και μετά φέρανε αρκετά βιβλία. Εκεί υπήρχε βιβλιοδετείο, αλλά έχει «κοιμηθεί» ο τελευταίος μοναχός. Ήταν πριν τριάντα χρόνια και τώρα είναι ένας μοναχός εκεί, προσπαθεί να αναστηλώσει την μονή κτλ. Έχει κάνει πολλά έργα. Υδριώτης, από τη Γρηγορίου μοναχός και…

Τριάντα χρόνια δεν έχει λειτουργήσει το βιβλιοδετείο, δηλαδή;

Ναι, ναι, έχει…

Πώς έχουν αλλάξει τα μηχανήματα, ας πούμε, μέσα σε τριάντα… Έχουν αλλάξει ή έχουν μείνει σχετικά στον κλάδο στάσιμα;

Τα καλλιτεχνικά βιβλιοδετεία είναι στάνταρ[00:20:00]. Τα μηχανήματα είναι… Τα περισσότερα γίνονται με το χέρι. Τα μηχανήματα που έχουμε, όπως αυτό εδώ—

Θα το βγάλω φωτογραφία—,

είναι το τεζάκι, που χρησιμοποιούμε γιατί για το ράψιμο του βιβλίου. Και κάποια άλλα βοηθητικά μηχανήματα τα οποία όμως είναι για περισσότερο για να βοηθούν το βιβλιοδέτη παρά να προχωρήσει η δουλειά. Τα περισσότερα, όπως είπα, γίνονται με το χέρι.

Όταν λέμε βιβλίο και συντήρηση βιβλίου, συμπεριλαμβάνουμε και πάπυρους και… Έτσι δεν είναι;

Η όλη ιστορία ξεκίνησε όταν τα πρώτα… Είχαμε τους παπύρους, οι οποίοι σαν υλικό γραφής… Ο πάπυρος, όπως γνωρίζουμε, είναι φυτό. Πριν βρεθεί το χαρτί, έτσι; Και κατόπιν ψάχνανε να βρουν ένα υλικό, επειδή ο πάπυρος τριβόταν πάρα πολύ εύκολα και καταστρεφόταν, όπως ανακάλυψαν ότι η μελάνη καίει τον πάπυρο και μέσα στο χρόνο δεν διατηρούνταν η γραφή. Α, και προσπαθούσαν να βρουν ένα υλικό για να μπορέσουν να αντικαταστήσουν τον πάπυρο. Και βρήκαν την περγαμηνή. Η περγαμηνή είναι από δέρμα ζώου, συνήθως είναι από κατσίκι ή από βόδι, βοδινό με κάποια επεξεργασία. Όλο αυτό ήταν πολύ ακριβό υλικό. Στην αρχή πράγματι έχουμε την περγαμηνή, τα χειρόγραφα να γράφονται όλα σε πρόγραμμα και μετά να δένονται αυτά σε περγαμηνή. Και έπειτα ανακαλύψαν τους πρώτους αιώνες, αρχές των… πρώτους αιώνες, οι Κινέζοι ανακάλυψαν το χαρτί και έτσι υπήρχε ένα υλικό που μπορούσαν ευρέως να το χρησιμοποιήσουν όλοι.

Πριν έκανα την ερώτηση για να ρωτήσω αν, έτσι, στα μοναστήρια έχει τύχει να συντηρηθούν και άλλα εκτός από χαρτί και βιβλία.

Βεβαίως, βεβαίως. Εγώ έχω ένα χειρόγραφο που συντήρησα, και μπορώ να σου δείξω και φωτογραφίες. Ήταν σε περγαμηνή η οποία ήταν του 12ου αιώνα, ένα χειρόγραφο βιβλίο εκκλησιαστικό από τους Αγίους Σαράντα, που βλέπεις το μισό βιβλίο ήταν καμένο και έπρεπε να συμπληρωθούν τα καμένα μέρη, να καθαριστεί πρώτα από την κάπνα η περγαμηνή και μετά να συντηρηθεί, να προστεθεί κομμάτι ώστε να συμπληρωθεί και μετά να δεθεί με τον τρόπο που δένεται ένα βιβλίο με περγαμηνή, γιατί η βιβλιοδεσία της περγαμηνής είναι εντελώς διαφορετικό από τις υπόλοιπες άλλες βιβλιοδεσίες. Ναι, έχουμε ένα πράγμα που θα ήταν ενδιαφέρον να πούμε: Μέχρι το 1453, μέχρι την Άλωση Κωνσταντινούπολης, στην Κωνσταντινούπολη υπήρχαν σχολές βιβλιοδεσίας, καταπληκτικές σχολές βιβλιοδεσίας και εκεί υπήρχαν και τεχνίτες. Όλοι αυτοί, όμως, λίγο πριν την Άλωση, γιατί είχαν αντιληφθεί ότι θα γίνει η Άλωση έτσι κι αλλιώς λόγω του ότι είχε πέσει η υπόλοιπη περιοχή, φύγανε και πήγανε στη Δύση και εκεί μετάφεραν, για αυτό έχουμε τις περίφημες εκδόσεις Βενετίας, Λειψίας, Μόσχας στα ελληνικά, με ελληνικά στοιχεία κτλ. Και για αυτό και η Δύση ουσιαστικά πήρε στοιχεία πολλά από τους τεχνίτες αυτούς, τους οποίους εμπλούτισε με τη δική της τέχνη και τη μετάλλαξε. Γιατί η βυζαντινή τέχνη, αν δούμε βυζαντινά βιβλία, μία βυζαντινή βιβλιοδεσία, την ενδιέφερε η στάχωση να είναι σταθερή, να ανοίγει πολύ καλά το βιβλίο. Αλλά η διακόσμηση ήταν γραμμική χωρίς πολλά-πολλά χρυσά. Εάν δούμε ένα αντίστοιχο δυτικό βιβλίο, τους ενδιέφερε πάρα πολύ η διακόσμηση, πάρα πολύ η διακόσμηση. Για αυτό και βλέπουμε βιβλία στη Δύση του 1500-1600 που είναι με πάρα πολύ χρυσό από έξω από το δέρμα, που πραγματικά είναι εντυπωσιακό. Είναι μία άλλη λογική, άλλη σκέψη και άλλη λογική στις δύο αυτές τέχνες.

Ωραία γυρίσαμε… Να το πάρουμε λίγο και πιο γραμμικά χρονικά, ότι γυρίσατε από το σεμινάριο και αποφασίσατε να ασχοληθείτε καθαρά περισσότερο μάλλον με τη συντήρηση και πήγατε… Μας είπατε σε ποια μοναστήρια πήγατε και κάνατε κάποιες δουλειές. Ας πούμε, θέλετε να μας πείτε για κάποιες αναμνήσεις, ποιες δυσκολίες μπορεί να υπήρχαν σε κάποιες περιπτώσεις; Δηλαδή ας το πάμε χρονικά.

Κοίτα να δεις, μία περίπτωση θυμάμαι. Είχα συντήρηση κάποια έργα του Χρυσοστόμου και άλλων Πατέρων, του Νύσσης, του Βασιλείου, στα Αμπελάκια. Αυτά ανήκανε στη βιβλιοθήκη των Αμπελακίων. Τα Αμπελάκια, όπως γνωρίζουμε, επί τουρκοκρατίας ήταν μία ελεύθερη περιοχή. Ουσιαστικά δεν υπήρχαν Τούρκοι εκεί, απλώς πληρώναν το φόρο, και αυτό γιατί υπήρχε κάποιο φυτό εκεί, βγάζανε νήματα και φτιάχνανε οι άνθρωποι στολές στρατιωτικές και ουσιαστικά τροφοδοτούσαν τον οθωμανικό στρατό με ρούχα κτλ. Και έτσι, κατά κάποιον τρόπο είχανε μία ελεύθερη αυτή από το σουλτάνο. Αφού επί τουρκοκρατίας είχανε μαγαζιά στη Γερμανία. Τα λεφτά τους ήταν όλα έξω και τα χάσανε με τον Ναπολέοντα, όταν πλέον έγινε η επιδρομή του Ναπολέοντα κτλ., με τις μάχες τότε. Εκείνο που εντυπωσιάστηκα είναι ότι, πηγαίνοντας εκεί για να πάρω το υλικό που ήταν προς συντήρηση, μου είπανε… Καταρχήν, μου δείξανε τα σχέδια που ήτανε στο χώρο εκεί, στο ίδιο σημείο —υπήρχαν τότε μόνο στήλες—, που ήταν σαν πανεπιστήμιο την εποχή της τουρκοκρατίας. Και εκεί δίδασκε ο Ρήγας Φεραίος με τα βιβλία αυτά, τα οποία ήταν σχολικά βιβλία κατά κάποιον τρόπο. Ήταν τεράστια, του 1500 όλα περίπου και ήταν έργα των Πατέρων κτλ. Και άλλα βιβλία, βέβαια. Αλλά είχα εντυπωσιαστεί γιατί πώς συνδέεται η Ιστορία… Δηλαδή με αφορμή το βιβλίο μαθαίνεις και την ιστορία του τόπου, μαθαίνεις πώς ζούσαν οι άνθρωποι και αυτό είναι τελικά! Πώς γίνεται ένα βιβλίο να συνδέεται με την ιστορία ενός τόπου κτλ. Όπως είχα πάρει ένα βιβλίο στα χέρια μου να συντηρήσω, ένα Μηναίο, το οποίον προφανώς ανήκε σε έναν Πόντιο, ο οποίος τότε λίγο πριν τις σφαγές, από την εξολόθρευση από τους Οθωμανούς πρόλαβε και πήρε το… Ήταν κοντά στα σύνορα με τη Ρωσία, πρόλαβε και πήρε ό,τι μπορούσε και πήρε και το Μηναίο και πήγε στη Ρωσία, σώθηκε και έγραφε πίσω στο Μηναίο τις δύο πρώτες μέρες πώς περνούσε, πώς πέρασε τις δύο πρώτες μέρες στη Ρωσία! Βλέπουμε ότι στα παλαίτυπα πολλές φορές βρίσκουμε στοιχεία πολύ ενδιαφέροντα και μεγαλύτερης αξίας πολλές φορές από το ίδιο το αντικείμενο του βιβλίου.[00:30:00] Όχι ότι το μηναίο δεν είχε αξία, αλλά λέω πολλές φορές βρίσκεις πολύ ενδιαφέροντα πράγματα κυρίως στις σελίδες ενός βιβλίου. Όπως μία φορά θυμάμαι μου έδωσε μία συνεργάτης μου, από ό,τι… Συνεργάζομαι με την βιβλιοθήκη της… Πώς λέγεται; Βιβλιοθήκη της… Πώς είναι η Φανερωμένης, Βαγγελιώ; Στη Λευκάδας, στη δημόσια βιβλιοθήκη Λευκάδος. Η οποία η κοπέλα αυτή ήταν από την Πάρο και μου φέρνει ένα βιβλίο να το συντηρήσω, με σημειώσεις του Αγίου Αρσενίου του Πάριου. Μου λέει «Αυτό το βιβλίο το είχε ένας παππούλης και ήταν έτοιμος να το ρίξει στο τζάκι! Και το πήρα», μου λέει, «από τα χέρια του! Λέω: ‘‘Τι πας να κάνεις;’’». Και βλέπουμε πολλές φορές πόσα βιβλία παλαίτυπα έχουν καταστραφεί ή έχουν σωθεί από μερικούς ανθρώπους οι οποίοι έχουν την ευαισθησία να διατηρήσουν τον πολιτισμό και την… Είναι δύσκολο. Όπως πολλά, πολλά βιβλία στην Ανδρίτσαινα παλαίτυπα καταστραφήκαν, γιατί τα περνάνε και κάνανε βόλι. Έπρεπε να φτιάξουν βόλι από το χαρτί. Δεν είχανε, φαίνεται.

Πώς νιώθει κάποιος όταν πιάνει βιβλία που με τα ίδια δίδασκε ο Ρήγας Φεραίος, που είπατε πριν; Που ήρθε σε επαφή τόσο κοντά με την Ιστορία, ας πούμε;

Είναι εντυπωσιακό, γιατί εγώ πολλές φορές όταν έχω ένα βιβλίο που είναι πολύ ενδιαφέρον πολλές φορές βυθίζομαι σε αυτό και ξεχνιέμαι αντί να δουλεύω. Και είναι εντυπωσιακό γιατί νιώθεις ένα δέος! Φτάνεις σε μία κατάσταση η οποία δεν είναι εύκολο… Δηλαδή πρέπει να το ζήσεις αυτό. Και το συναίσθημα που βγαίνει —γιατί το βιβλίο έχει μέσα του μία ιστορία. Από χέρι σε χέρι έρχεται σε σένα. Και πολλές φορές νιώθεις… Λες: «Τώρα τι γίνεται;». Δηλαδή αυτό το συναίσθημα που βγαίνει είναι πολύ δύσκολο να μεταφραστεί σε λέξεις κτλ... Είναι ότι το νιώθεις εκείνη τη στιγμή και πραγματικά είναι ένα δέος δηλαδή!

Θέλετε να μου πείτε —και μπορούμε να ξαναγυρίσουμε πάλι, απλά τώρα— τη σχέση σας με τη διδασκαλία της τέχνης αυτής, ας πούμε, και τη μεταλαμπάδευση σε όποια μορφή μπορεί να συνεχιστεί; Γιατί σίγουρα έχει αλλάξει σε σχέση με παλαιότερα, γιατί έχουν αλλάξει και οι ανάγκες με την ψηφιοποίηση όλης της ζωής μας. Τη σχέση σας, έτσι, με τη διδασκαλία.

Εμένα μου αρχή ήτανε να μεταδίδω τις γνώσεις μου, γιατί έχουμε υποχρέωση. Αν κάποιος κατέχει κάτι, θα πρέπει να το μεταδώσει, ώστε οι επόμενες γενιές να το συνεχίσουνε αυτή τη γνώση. Αυτή είναι η αρχή μου. Παλιότερα, βέβαια, που σας είπα τότε με τον πατέρα μου, ουσιαστικά κρύβανε την τέχνη.

Γιατί υπήρχε μεγαλύτερος ανταγωνισμός.

Υπήρχε μεγαλύτερος ανταγωνισμός ίσως και φοβόντουσαν ο κόσμος ότι θα… Δεν θέλανε πολλούς ανάμεσά τους. Τέλος πάντων, με αυτό το κίνητρο, που δόθηκε η ευκαιρία και ασχολήθηκα δέκα χρόνια διδασκαλίας στο Κολλέγιο Αθηνών σε ενήλικες, πολλοί από αυτούς είναι τώρα επαγγελματίες βιβλιοδέτες, άλλοι είναι ερασιτέχνες, έχουν φτιάξει εργαστήρια στα σπίτια τους. Και η χαρά μου είναι… Γνωρίζω μία μαθήτριά μου η οποία νομίζω ότι με ξεπέρασε κατά πολύ στην καλλιτεχνική βιβλιοδεσία και αυτό είναι μεγάλη μου χαρά, γιατί εντάξει, όταν ειδικεύεσαι κάπου… Ειδικεύτηκε πάρα πολύ με την διακόσμηση του εξώφυλλου και έχει προχωρήσει πάρα πολύ. Πραγματικά έχει προχωρήσει. Και είναι και μητέρα και ο χρόνος φυσικά θα ήταν λιγότερος. Και χαίρομαι για αυτό το πράγμα. Έχει αρκετή δουλειά και μπράβο της. Ασχολήθηκα και με τη διδασκαλία σε παιδιά Δημοτικού. Για εφτά χρόνια ήμουνα στη Σχολή Χιλ με ένα πρόγραμμα που κάνανε τα παιδιά μετά το μάθημά τους και ήταν εντυπωσιακό πώς τα παιδιά μετουσιώνουνε τη γνώση της βιβλιοδεσίας σε πράξεις και ήταν καταπληκτικό. Εγώ από μικρός ήθελα να γίνω δάσκαλος, έτσι έλεγα, και μου δόθηκε η ευκαιρία σε μεγάλη ηλικία να αποκτήσω αυτήν την εμπειρία. Και ήταν πραγματικά εντυπωσιακή εμπειρία. Δηλαδή δεν την αλλάζω με τίποτα. Τώρα, ασχολήθηκα και με το πρόγραμμα αυτό. Πηγαίνω σε διάφορα Δημοτικά σχολεία, δημόσια και ιδιωτικά, και κάνουμε κάποιο σεμινάριο μαζί με τα παιδιά. Φτιάχνουμε μέσα σε δύο ώρες ένα βιβλίο μαζί με τα παιδιά. Είναι ένα άλλο πράγμα, δεν είναι διδασκαλία, είναι κατά κάποιον τρόπο….

Σεμινάριο.

Σεμινάριο, αλλά τα παιδιά το φτιάχνουνε με τη βοήθειά μου βέβαια. Και αυτό είναι πολύ… γιατί τα παιδιά βλέπουν μία τέχνη που αργότερα δεν θα δεν ξέρουν τι είναι αυτό το πράγμα, σήμερα κυρίως, που όλα τα παιδιά ασχολούνται με τον υπολογιστή κτλ. Είναι εντυπωσιακό να ασχολούνται με τα χέρια! Και ένα πράγμα που μου έκανε εντύπωση, είναι ότι παιδιά τα οποία δεν είναι καλοί μαθητές, ας το πούμε, θέλανε και περισσότερο να ασχοληθούν κι άλλο κι άλλο κι άλλο. Και βλέπω ότι ίσως θα πρέπει να αλλάξει ο τρόπος διδασκαλίας πλέον στο σχολείο.

Φοβάστε δηλαδή τι είναι μία τέχνη η οποία στο μέλλον δεν έχει χώρο; Έτσι όπως το θέσατε λίγο πριν;

Εγώ το φοβόμουν αυτό εδώ και είκοσι χρόνια, όταν πλέον άρχισε ο υπολογιστής να μπαίνει στη ζωή μας. Δόξα τω Θεώ, ο Θεός δεν με άφησε χωρίς δουλειά. Τα τελευταία δύο χρόνια έχω πάρα πολλή δουλειά, χωρίς να ξέρω γιατί τόσο πολλή δουλειά! Τι να σου πω; Πιστεύω ότι κάποιος που θα ήθελε πραγματικά να ασχοληθεί με αυτή την τέχνη και κυρίως με τη συντήρηση… Η συντήρηση δεν θα πάψει ποτέ να υπάρχει. Τώρα, η βιβλιοδεσία… Κάποιες ιδιαίτερες βιβλιοδεσίες πάντα θα υπάρχουν. Σίγουρα έχει λιγοστέψει η δουλειά λόγω του υπολογιστή. Πολλά βιβλία έχουν γίνει πλέον σε ηλεκτρονική μορφή, αλλά προσπαθούμε να αλλάξουμε και εμείς στη σκέψη μας, δηλαδή να βρούμε δουλειές οι οποίες να μπορούν να προσφέρουμε την τέχνη μας σε διαφορετικούς με διαφορετικούς τρόπους.

Το πιο παλιό βιβλίο που έχετε συντηρήσει και, έτσι, σαν ανάμνηση ήταν αυτό που μου είπατε του 12ου αιώνα.

Του 12ου αιώνα ναι.

Θυμάστε κάτι από πριν που μου είπατε με τους πελάτες του πατέρα σας, ιστορικά, έτσι, κάποιες ιστορίες... Τι απαιτήσεις μπορεί να είχαν ή τι, έτσι, σκηνικά που να σας έχουν μείνει;

Αυτό που θυμάμαι με τον πατέρα μου είναι ότι εκείνη την εποχή, επειδή τα υλικά δεν ήταν εύκολα να τα αγοράσει κάποιος ή να τα βρει ή να… όπως είναι σήμερα —έχουμε πάρα πολλά τρόπους από το εξωτερικό, από εδώ—, έφτιαχνε μόνος του την κόλλα. Αλευρόκολλα. Κάθε Σάββατο, θυμάμαι, αλευρόκολλα και ψαρόκολλα. Μετά το τέλος της δουλειάς.

Πώς την έφτιαχνε;

Την αλευρόκολλα με αλεύρι και έβαζε μέσα στύψη για να μπορέσει να... Η στύψη είναι ένα στοιχείο που χρησιμοποιούσαν αντί για… τότε που ξυριζόντουσαν. Ένα υλικό για αντισηπτικό, για να μη χαλάει. Χρησιμοποιούσαν τότε πάρα πολύ ψαρόκολλα αντί για την ατλακόλ που χρησιμοποιούμε σήμερα. Ψαρόκολλα είναι από κόκκαλα ψαριού και είχε πολύ έντονη μυρωδιά. Δηλαδή… χε χε… Και ένα άλλο που θυμάμαι Κάθε Σάββατο… Επειδή στη βιβλιοδεσία χρησιμοποιούμε το κεφαλάρι, που λέμε, το οποίο ο περισσότερος κόσμος νομίζει ότ[00:40:00]ι είναι διακοσμητικό. Πέρα από τη διακόσμηση, που είναι στην αρχή και στο τέλος στη ράχη του βιβλίου, είναι και να μπορέσει να μην ξεφύγουν τα τυπογραφικά. Είναι ο συνδετικός κρίκος στο τέλος και στην αρχή του ραψίματος. Αλλά τότε δεν μπορούσαν εύκολα να βρουν και φτιάχνανε μόνοι τους κεφαλάρι. Παίρνανε ένα ψιλό κορδόνι, βάζανε από πάνω πανάκι και, θυμάμαι, αφού το κολλάγαμε, το δέναμε από τη μία άκρη στην άλλη στο μαγαζί του πατέρα μου, για να στεγνώσει, ώστε τη Δευτέρα να το βρει να το χρησιμοποιήσει.

Τότε, είχε πολλή σχέση με εκκλησιαστικούς χώρους ο πατέρας μου, πέρα από τους επίσημους και —πώς το λένε;— δικηγόρους κτλ., που μετέπειτα… Δεν το ήξερα ότι θα γίνουν ούτε και αυτοί… Γίνανε —πώς το λένε;— βουλευτές και άλλοι πρόεδροι, αντιπρόεδροι Βουλής κτλ. Είχε σχέση πολύ με εκκλησιαστικούς χώρους και με δεσποτάδες. Όπως είχε φτιάξει τη βιβλιοθήκη του Αναστασίου Αλβανίας, του πρώην Αμερικής, του Δημητρίου. Θυμάμαι μία ιστορία με τον Δημήτριο. Έχω ένα πελάτη εδώ που ήταν φίλος του. Πώς τον λένε… Δεν ξέρω τώρα δεν είναι σωστό να το αναφέρουμε…

Ναι. Χωρίς όνομα.

Ναι, επιχειρηματίας ο οποίος είναι πελάτης μου και μου είπε. Επειδή θα είχε σε γεύμα τον Δημήτριο, ήθελε να του φτιάξω κάτι πολύ επίσημο. Και του λέω: «Θα μπορούσα να βάλω ένα ευχετήριο ως… Γιατί ήτανε ήταν προσωπικοί φίλοι με τον πατέρα μου». «Βεβαίως!» μου λέει. Του έγραψα ένα ευχητήριο του Δημητρίου. Τέλος πάντων, στο γεύμα τού το δίνει το δώρο ο γνωστός μου πελάτης επιχειρηματίας. Τέλος πάντων, ανοίγει ο Δημήτρης το βιβλίο και βλέπει την καρτούλα τη δική μου! Και έκλαιγε και μου λέει: «Να σου έλεγα και σένα να ερχόσουνα…». Τέλος πάντων, είναι πώς ένα βιβλίο μπορεί να δέσει σχέσεις ανθρώπων κτλ. Τώρα θα πω και μια παρανομία που έκανα! Δεν ξέρω αν χρειάζεται… Χε χε. Θυμάμαι τότε στην αρχή της βιβλιοδετικής μου ζωής ένας φίλος μου ήθελε να στείλει λεφτά στην Κύπρο. Τότε ήταν πολύ δύσκολο να στείλεις λεφτά… Έρχεται με ένα βιβλίο, μου λέει «Θα το δέσουμε και πριν το δέσιμο θα ανοίξεις», μου λέει, «το χαρτόνι να βάλεις τα λεφτά μέσα, για να φύγει να πάει στην Κύπρο!».

Και ο άλλος θα πρέπει να το σκίσει μετά για να τα πάρει.

Ναι, ναι, ναι.

Βέβαια, έχει το ρίσκο ότι μπορεί να χαθεί κιόλας μετά το βιβλίο!

Τέλος πάντων, είναι κάποιες ιστορίες… Όπως θυμάμαι… Τα βιβλία πολλές φορές γινόντουσαν και μεταφορά μηνυμάτων, όπως έχουμε σήμερα τα κινητά. Τότε, παραδείγματος χάριν... Θα σου δείξω ένα βιβλίο που είχα κάνει όλο χρυσό σελίδες. Κάτω από τις σελίδες τις χρυσές, εάν γυρίσουμε το βιβλίο μπορούμε να δούμε πράγματα που έχουν γραφτεί πριν μπει το χρυσό. Όταν βλέπεις το βιβλίο δεν τις βλέπεις και πολλές φορές μεταφερόντουσαν μηνύματα μέσω του βιβλίου. Κρυφά μηνύματα!

Συνηθώς δηλαδή τι ήταν; Ερωτικού; Οικονομικού;

Τα πάντα. Τα πάντα.

Πολύ ενδιαφέρον. Ωραία, ναι, άμα έχετε τέτοια, να δούμε. Θυμάστε, έτσι, κάτι ωραίο;

Όχι, απλώς και εγώ εντυπωσιάστηκα όταν το έμαθα και μου το είπανε. Δηλαδή μου δείξανε και μου το ‘πανε… Εντυπωσιάστηκα. Τώρα δεν θυμάμαι τώρα κάτι που να…

Ωραία, ωραία…

Η σχέση που είχε ο πατέρας σας με τον εκκλησιαστικό, ας πούμε, και με τους δεσπότες πώς είχε προκύψει;

Ο πατέρας μου ήταν στη ΧΕΝ. Και επειδή είχε κάνει πάρα πολύ καλή δουλειά και είχε μία αναπηρία στο πόδι κτλ., τον βοηθούσαν. Στην αρχή πήγαιναν από ότι τον λυπόντουσαν να του δίνουν δουλειά, αλλά μετά έβλεπαν ότι κάνει πάρα πολύ καλή δουλειά και πηγαίνανε για τη δουλειά του βασικά, όχι… Εκτός από τη γνωριμία που αποκτούσαν, ήταν και η δουλειά που έκανε, η οποία ήτανε πάρα πολύ καλή.

Είχανε και τυπογραφείο στην ΧΕΝ, δεν είχανε;

Όχι, όχι, όχι. Μόνο βιβλιοδετείο είχε. Δεν έκανε συντήρηση. Τότε την περίοδο εκείνη ήταν άγνωστη η συντήρηση εδώ πέρα. Συντήρηση άρχισα ουσιαστικά να κάνω… Έκαναν κάνα δυο, η Εθνική Βιβλιοθήκη τότε, όταν ξεκίνησα εγώ. Ιδιωτικά πρέπει να ήμουνα ο πρώτος που ξεκίνησε τη συντήρηση στην Ελλάδα.

Οξύμωρο με βάση τα ποσά αρχαία παλιά.

Ναι, γιατί μη νομίζουμε ότι η συντήρηση είναι αρκετά πρόσφατα. Αρκετά πρόσφατα εννοώ τα τελευταία…

Και πώς άντεξαν τόσους αιώνες αυτά τα έγγραφα χωρίς να έχουν… Δηλαδή στα μοναστήρια…

Ε, ναι… Πώς αντέξαν; Πρώτον, ότι το χαρτί που χρησιμοποιείτο τότε ήταν πάρα πολύ καλό. Δεν έχει καμία σχέση με το χαρτί το σημερινό. Το μελάνι το ίδιο. Ίσως οι συνθήκες σε κάποιες βιβλιοθήκες να ήτανε καλές και να μπορούσαν να διατηρηθούν τα παλαίτυπα. Σε όσες, όμως, δεν ήταν καλές, έχουμε μεγάλες φθορές και καταστροφές και οξειδώσεις και φαγώματα από τρωκτικά, καταστροφές από φωτιά, από υγρασία πάρα πολύ έντονη και φθορές από τον ίδιο τον άνθρωπο φυσικά, γιατί πολλές φορές όταν βλέπει κάποιο αντικείμενο που τον ενδιαφέρει σκίζει το φύλο που τον ενδιαφέρει και αφαιρεί το…

Θα πούμε κάτι λίγο διαφορετικό σε σχέση με το γενεαλογικό και τις γιαγιάς.

Ναι, ναι. Ο παππούς μου ο Θοδωρής και η γιαγιά μου η Αναστασία ήταν από τη Νικομήδεια. Το ‘22 η γιαγιά μου ήταν έγκυος και με την ανταλλαγή τότε των πληθυσμών έφυγε από την Κωνσταντινούπολη και ανεβαίνοντας έγκυος στις σκάλες του πλοίου σκόνταψε και χτύπησε στην κοιλιά. Ανέβηκε στο πλοίο. Το πλοίο μέχρι να έρθει εδώ στον Πειραιά, γέννησε η γιαγιά μου μες στο πλοίο και βγήκε ένα παιδί με λίγο εξογκωμένο κεφάλι, περίεργο κεφάλι. Φώναζαν ο κόσμος: «Είναι τέρας! Πέταξε το στη θάλασσα κτλ.». Ευτυχώς ήταν μία μαμή εκεί και λέει: «Μήπως χτυπήσατε;» κτλ. Λέει: «Κάπου χτύπησα. Σκόνταψα… Χτύπησα.» Τις έκανε λίγο το κεφαλάκι και συνήλθε! Η Σοφία… πρώην Σοφία και μετέπειτα Βερονίκη. Έγινε μοναχή και πριν λίγο καιρό «κοιμήθηκε», πριν τρεις μήνες «κοιμήθηκε» στα 99 της χρόνια.

Την ευχή της να έχουμε.

Την ευχή της. Μου έλεγε μάλιστα ιστορίες από κει ότι δεν υπήρχαν Τούρκοι στο χωριό. Ήτανε από το Νεοχωρίον Νικομήδειας και ασχολιόντουσαν περισσότερο με αγροτικές δουλειές. Είχαν χωράφια μέχρι τη θάλασσα. Για αυτό και όταν ήρθαν το πατρικό μου σπίτι ο παππούς μου, όταν ήρθε το πλοίο εδώ όλο το χωριό πήγε στο Κατάκολο, Κατάκολο Ηλείας. Και εκεί γεννήθηκε η μητέρα μου η Παναγιώτα. Μείνανε δύο τρία χρόνια και μετακινιόντουσαν, γιατί ψάχνανε να βρούνε δουλειές. Ένα κομμάτι από το χωριό αυτό πήγανε στα Τρίκαλα και εκεί γεννήθηκε ο θείος μου Λαυρέντιος, πρώην Σταύρος, μετέπειτα Λαυρέντιος, 2:30’ που οικονόμησε πάρα πολύ στη Μονή Προυσού. Και εκεί όταν ήρθαν στην Αθήνα τα παιδιά, ο παππούς[00:50:00] αναγκάστηκε να πουλήσει το σπίτι και αγόρασαν ένα σπίτι εκεί στην Καλογρέζα, κοντά στο Ολυμπιακό Στάδιο, και εκεί μεγαλώσαμε εμείς βασικά. Και ένα πράγμα που θυμάμαι πάρα πολύ έντονα: Ήμασταν σε μία γειτονιά με πρόσφυγες και οι πιο μεγάλοι και οι γιαγιάδες βγαίνανε κάθε απόγευμα και πίναν τον καφέ τους σταυροπόδι στο πεζοδρόμιο και μιλούσαν μεταξύ τους τουρκικά, όπως και μας μάθαιναν τουρκικά. Ήταν εντυπωσιακό! Πολλές φορές μιλούσανε Τούρκικα για να μην τους καταλαβαίνουμε τι λένε.

Τώρα έχετε συγκρατήσει καθόλου;

Ελάχιστα.

Πώς και… Αυτή η ροπή…. Ήτανε και κάποιος πρόγονος μάλλον και από τη Νικομήδεια ιερέας και προέκυψαν τόσα…

Δεν το έχω ψάξει… Θέλω να το ψάξω. Είχα πάει στην Κωνσταντινούπολη… Έχω πάει στην Κωνσταντινούπολη δυο φορές με κάποιους φίλους κτλ. και δεν μπορέσαμε να επισκεφτούμε την Νικομήδεια. Τώρα, βέβαια, έχει αλλάξει τελείως η Νικομήδεια, γιατί είναι βιομηχανική περιοχή, αλλά γνώρισα από το χωριό του παππού μου… Γιατί πολλοί έφυγαν από τα Τρίκαλα μετά, κάποιοι φύγανε και πήγανε στη Μακεδονία και φτιάξανε εκεί ένα χωριό, Νεοχώριον Πιερίας! Και γνώρισα την οικογένεια της γυναίκας ενός φίλου μου ιερέα, όπου είχαν την ίδια πορεία. Ξεκίνησαν και έκανε την ίδια πορεία, δηλαδή μου είπε ακριβώς τα ίδια πράγματα που ξέρω και εγώ για τον παππού και τη γιαγιά μου. Η γιαγιά μου ήταν πολύ, έτσι, με την εκκλησία κτλ., για αυτό ίσως και τα παιδιά, ο θείος μου και η θεία μου, έτσι, αφιερώθηκαν. Η θεία μου ήταν για χρόνια πριν πάει στο μοναστήρι στη Βούλα νοσηλεύτρια και η μητέρα μου νοσηλεύτρια και εκεί γνώρισε τον πατέρα μου, που ήταν στο νοσοκομείο. Δηλαδή ουσιαστικά τον φρόντιζε, ήταν και αυτή νοσηλεύτρια!

Πω πω.

Πώς δένουν πολλά πράγματα!

Που ήταν μετά το ‘40, έτσι;

Ναι, ναι, ναι. Πρέπει να παντρευτήκανε… Εγώ γεννήθηκα το ‘62.

Γιατί είναι και πώς γνωριζόντουσαν τότε, οι τρόποι γνωριμίας.

Ναι, ναι.

Πολύ ενδιαφέρον. Ωραία.

Όπως, ας πούμε, με τον παππού μου τον Νικόλαο, δηλαδή από του πατέρα μου τη μεριά. Καταγόταν από τη Νεράιδα των Αγράφων. Και ο πατέρας μου, ψάχνοντας έτσι το γενεαλογικό του δέντρο, βρήκε ότι καταγόμασταν από το Μεσολόγγι και με την Έξοδο του Μεσολογγίου πολύς κόσμος έφυγε και πήγε στα ορεινά μέρη και κατοίκησε εκεί πέρα. Ο παππούς μου ο Νίκος είχε φύγει για Αμερική γύρω στο 1900, 1905 και πηγαίνοντας εκεί έμεινε πέντε χρόνια. Και με τους Βαλκανικούς Πολέμους πολλοί Έλληνες ερχόντουσαν για να βοηθήσουνε. Βέβαια, δεν πρόλαβε. Δέχρι να έρθει με το καράβι είχε τελειώσει ο πόλεμος! Τέλος πάντων, παντρεύτηκε. Σε έξι μήνες έχασε πάνω στη γέννα τη γυναίκα του και μετά παντρεύτηκε τη γιαγιά μου, της οποίας ζήτησε να πάνε πάλι Αμερική, αυτή δεν ήθελε και μείνανε με τα λεφτά που είχε φέρει από την Αμερική. Αγόρασε κάποια χωράφια και ασχολήθηκαν με τα χωράφια εκεί στην…

Καλογρέζα;

Όχι, πάνω στην Καρδίτσα, Νεράιδα. Ευρυτανία.

Πολύ ωραίες αυτές… Και αυτή είναι η ουσία, έτσι; Να πούμε την ιστορία μας που μας συνδέει. Είναι σαν τα βιβλία, ας πούμε, πώς μεταφέρονται από τον έναν στον άλλον. Κάτι αντίστοιχο γίνεται και με αυτό, που θα ακούγονται όλες αυτές οι ωραίες ιστορίες. Ωραία, ωραία.

Όπως, ας πούμε —δεν ξέρω αν έχει σχέση—, η γυναίκα μου το επίθετό της λέγεται Κονδάκη. Ο πρόγονος της ο Κονδάκης ήταν από αυτούς που είχαν υπογράψει το πρώτο σύνταγμα. Ήταν φίλος του Καποδίστρια από τον Άγιο Πέτρο Κυνουρίας. Από αυτό το χωριό ήταν και ο Άγιος Νείλος ο Μυροβλύτης. Υπάρχει ακόμα απ’ το 1600 το σπίτι του. Και έχει γράψει απομνημονεύματα ο Κονδάκης και μάλιστα είναι εντυπωσιακό γιατί —πώς συνδέονται οι δύο οικογένειες τώρα— όταν ήταν ο Καποδίστριας, τον έστειλε σαν διοικητή στα δικά μας τα μέρη στην Ευρυτανία, για να μπορέσει να πείσει τον κόσμο —πώς το λένε;— να παραδώσει τα όπλα και να ζήσουν φιλειρηνικά, γιατί τότε μετά την απελευθέρωση ήταν πολύ δύσκολο όλη αυτή η κατάσταση. Νόμιζε ο καθένας ότι έχει ένα όπλο και μπορεί να κάνει ό,τι θέλει! Τέλος πάντων, και τα κατάφερε, και τα κατάφερε.

Α, ωραία.

Έτσι σας συνέδεσα πολλές οικογένειες!

Είναι πολύ ωραία, πολύ ωραία. Ωραία είναι όλα αυτά, πολύ ευχάριστα να τα ακούει κανείς. Ωραία, ωραία. Ευχαριστούμε και για αυτόν, έτσι, το μικρό επίλογο της ιστορίας συμπυκνωμένα της οικογένειας. Πολύ ωραία και… αυτό.

Ευχαριστώ και εγώ πάρα πολύ. Νομίζω ότι πρόσφερα και εγώ κάτι στην—

Ευχαριστούμε, ευχαριστούμε—

πορεία που κάνετε.

Ευχαριστώ. Ευχαριστώ πολύ. Να ‘στε καλά.

Και εγώ ευχαριστώ. Μια, έτσι, προσωπική ιστορία είναι με έναν πελάτη μου, ο οποίος είναι από παλιά οικογένεια. Δεν θα αναφέρω το όνομά του, τέλος πάντων. Είχα γνωρίσει τη μητέρα του και αυτοί είχανε πολύ σπάνια βιβλία. Μάλιστα, με υπεραγαπούσε η γιαγιά, με εμπιστευόταν πάρα πολύ και πήγαινα στο σπίτι τους και συντηρούσα εκεί τα βιβλία τους. Κάποια στιγμή πεθαίνει η γιαγιά, ο γιός συνεχίζει και επειδή ασχολιόταν αυτός περισσότερο με ιστιοφόρα, έβρισκε παλιά βιβλία με ιστιοφόρα δηλαδή, και του συντηρούσα και αυτουνού τα βιβλία. Με παίρνει μία φορά τηλέφωνο και μου λέει «Κύριε Καραμέτο, θα μπορούσαμε», λέει, «να… Έχετε κάποιον χώρο να βάλουμε τα βιβλία της μητέρας μου;». «Γιατί, κύριε Γιώργο μου;». Λέει: «Παντρεύεται ο γιος μου και δεν τα θέλει τα βιβλία. Παίρνει το σπίτι της γιαγιάς και δεν θέλει τα βιβλία». Ήταν σαν μία μαχαιριά, γιατί ουσιαστικά ήταν περίπου τέσσερις χιλιάδες βιβλία. Τα περισσότερα από αυτά τα είχα συντηρήσει εγώ και ήταν σαν παιδιά μου. Λέω: «Κύριε Γιώργο, αυτά τώρα θέλουν σε ειδικό χώρο, σε ειδικές συνθήκες κτλ.». Του έδωσα μία προσφορά πώς πρέπει να… Γιατί έπρεπε να φωτογραφηθούνε, να καταγραφούνε, να μπούνε σε ειδικά αντιόξινα κουτιά, για να μεταφερθούν. Είχα κανονίσει, μάλιστα, με ένα μουσείο να μπούνε μέσα τα βιβλία να φυλαχτούν για όσο καιρό θα πηγαίνανε κάπου στην προσωπική τους συλλογή. Δεν με ειδοποίησαν…Μετά από τρία τέσσερα χρόνια με παίρνει ξανά τηλέφωνο ο κύριος Γιώργος και μου λέει: «Κάποια από αυτά τα βιβλία βρίσκονται εδώ στο σπίτι μου μέσα σε κούτες, γιατί ο νέος με τη μετακόμιση…». Γιατί δεν είχε μόνο παλιά βιβλία γιαγιά. Ήξερε για κάθε παλιό βιβλίο πού βρισκόταν. Είχε ένα βιβλίο το οποίο ήταν σε τρία σημεία του κόσμου! Και μου έλεγε: «Βρίσκεται εδώ, το άλλο βιβλίο βρίσκεται στη Ρωσία και το άλλο αντίτυπο βρίσκεται κάπου αλλού». Δεν θυμάμαι τώρα, σε κάποιο μέρος του κόσμου. Τέλος πάντων, και πήγα εκεί και λέω: «Τα σπάνια βιβλία, κύριε Γιώργο, δεν βρίσκονται εδώ. Φαίνεται κάποιοι τα εκμεταλλευτήκαν». Και αυτό συνήθως συμβαίνει. Γιατί μπορεί εμείς να ασχολούμαστε με κάτι…

Μάθατε τι έγιναν; Ίσως κάποιος παλιατζής μπορεί να είχε πάει;

Δεν ξέρω, δεν ξέρω.

Δεν σας είπαν, ε;

Δεν ξέρω, δεν ξέρω. Κάποια βιβλία είχε πάρει και ο αδερφός του και είχανε πάει στην Ελβετία, μου είπε, κάπου είναι, άλλα είναι μέσα σε χαρτόκουτα». Γιατί ο νέος, ο γιος του δηλαδή τι έκανε; Έφερε τη μεταφορική και με τα απλά κουτιά τα στοίβαξε όλα τ[01:00:00]α βιβλία χωρίς να ξέρει τι αξία έχουνε. Μπορεί κάποιοι να αντιλήφθηκαν κάποια βιβλία που είχαν αξία και τα εκμεταλλεύτηκαν. Θέλω να πω με αυτήν την ιστορία ότι πολλά βιβλία έχουν χαθεί γιατί το ότι εγώ και εσείς μπορεί να αγαπάμε το βιβλίο, η επόμενη γενιά μπορεί να μην το εκτιμήσει αυτό που κάνουμε εμείς και αυτό να χαθεί. Είναι προτιμότερο τα βιβλία να βρίσκονται σε μουσεία, σε… Για αυτό του είχα προτείνει εγώ να φτιάξει ένα ίδρυμα, ώστε όλα αυτά να μπουν στο ίδρυμα, να φυλαχτούν, για να μπορούνε οι επόμενες γενιές, κάποιος μελετητής, κάποιος αυτός να βρει κάτι. Έχουνε χαθεί πάρα πολλά παλαίτυπα και κυρίως με σπίτια τα οποία ήταν γύρω-γύρω από το Σύνταγμα, όταν πλέον τα γκρεμίσανε μετά και φτιάξανε τις πολυκατοικίες.

Σε μια στιγμή.

Για μία στιγμή… Αυτό, ήθελα να το αναφέρω αυτό.

Ωραία.

Ευχαριστώ.