[00:00:00]Λοιπόν, σήμερα είναι 25 Σεπτεμβρίου του 2022 και συνομιλώ με τη Ματίνα.

Είμαστε στα Εξάρχεια και, με την ευκαιρία της αναζωπύρωσης μιας μορφής αμφισβήτησης σε αυτά που συμβαίνουν αυτή την περίοδο στην περιοχή, θα προσπαθήσω να θυμηθώ και να σκιαγραφήσω πάρα πολύ σχηματικά πώς ήταν τα Εξάρχεια πριν από χρόνια. Να πω, επίσης, ότι δεν τα θυμάμαι όλα με ακρίβεια. Οπότε, πράγματι, το αναμενόμενο σε αυτή την περίπτωση θα ήταν μάλλον μια πολύ σχηματική απόπειρα σκιαγράφησης. Το βέβαιο είναι ότι αυτό που ήταν τότε τα Εξάρχεια, δεν ήταν αυτό που είναι σήμερα. Δηλαδή, σήμερα είναι μια κατάσταση –τη λέω πολλές φορές, χαριτολογώντας, «Airbnbία». Θεωρούνται φιλέτο για επενδυτές, εδώ και, τα τελευταία τρία-τέσσερα χρόνια. Έχουν αγοραστεί από διάφορους ιδιώτες, ενδεχομένως και εταιρείες –ξένων ή ελληνικών συμφερόντων, δεν με απασχολεί. Με απασχολεί περισσότερο το αποτέλεσμα, δηλαδή ότι ολόκληρες πολυκατοικίες πλέον –όπως και αυτή στην οποία εγώ ζω τώρα– στο μεγαλύτερο μέρος τους έχουν διαμερίσματα τα οποία πουλήθηκαν τα τελευταία τρία χρόνια, προκειμένου να νοικιάζονται σε αυτή την συνθήκη της βραχυπρόθεσμης, βραχυχρόνιας ενοικίασης. Γεγονός που αποφέρει πάρα πολύ εύκολο κέρδος στους ιδιοκτήτες αλλά, ταυτοχρόνως, κλείνει σπίτια ολόκληρα σε ενοικιαστές, ανθρώπους που ζούσαν εδώ με νοίκι, στα Εξάρχεια, πάρα πολλά χρόνια –όλη τους τη ζωή πιθανά– και τώρα πετιούνται εκτός. Όχι μόνο εκτός Εξαρχείων, πετιούνται εκτός κέντρου. Και σταδιακά, αυτή η κατάσταση, αυτή η συνθήκη διευρύνεται, θα αφορά και άλλες συνοικίες της Αθήνας. Έτσι ώστε να πεταχτεί όλος αυτός ο πληθυσμός εκτός πόλης, στα όρια της πόλης, προκειμένου μέσα στην πόλη –και ειδικά στο κέντρο της– να κυκλοφορούν ελεύθερα οι τουρίστες. Σε συνθήκες βραχυχρόνιας, ακριβώς, μίσθωσης, που είναι η συμφέρουσα –το βάζω σε εισαγωγικά– αυτή τη στιγμή για τους ιδιοκτήτες των ακινήτων. Παίζεται, λοιπόν, ένα μεγάλο παιχνίδι πάνω στα ακίνητα. Μπορούμε να το δούμε και πώς αντιστοιχεί, ενδεχομένως, και στα ευρύτερα ευρωπαϊκά δεδομένα. Τείνουμε να γίνουμε κι εμείς, εδώ, στην Αθήνα, όπως είναι στις άλλες πόλεις του δυτικού κόσμου, δηλαδή να ζούμε σε συνθήκες πολύ άγριου καπιταλισμού και πολύ ωμού. Δεν μπορώ να το πω αλλιώς. Έτσι νομίζω ότι είναι. Αυτή, λοιπόν, την εικόνα δίνουν τώρα τα Εξάρχεια. Ναι, ότι είναι ένα φιλέτο. Ότι είναι μια περιοχή, στην οποία –τι ωραία!– μπορεί κανείς να έρχεται και να καταναλώνει ποτά, φαγητό, να διασκεδάζει χωρίς κανένα φραγμό. Διότι είναι, τρόπον τινά, ας πούμε, μια Μύκονος –το βάζω πάλι σε εισαγωγικά. Σαν ένα νησί είναι. Τα αντιμετωπίζουν, δηλαδή, σαν να είναι προέκταση του: «Τι καλά που περνάμε στα νησιά! Έτσι να περάσουμε τώρα και στα Εξάρχεια. Να προεκτείνουμε τις καλοκαιρινές μας διακοπές και σε όλο τον χειμώνα, αν γίνεται». Αυτή είναι η αίσθηση που αποκτούν πολλοί άνθρωποι που επισκέπτονται τα Εξάρχεια πλέον. Αλλά τα Εξάρχεια δεν ήταν έτσι. Οπότε θα προσπαθήσω να θυμηθώ τι ήταν. Και δεν θα φτάσω, βέβαια, στις διαδηλώσεις των «ψάθινων καπέλων», επί Όθωνος, για να πω ότι ήταν, πράγματι, από ιστορικής απόψεως, τα Εξάρχεια –απ’ όσο διαβάζουμε– ένας πόλος αντίστασης. Θα πάω ως τη δεκαετία του ’80, που ήταν η εποχή που ήμουν εγώ νέα. Λοιπόν, τότε τα Εξάρχεια δεν ήτανε γειτονιά. Δηλαδή, αυτό το «η γειτονιά μας», θα το αμφισβητήσω. Δεν ήταν γειτονιά τα Εξάρχεια. Τα Εξάρχεια ήταν η πλατεία. Και για την ακρίβεια ήταν η «πλατεία των πλατειών». Θα προσπαθήσω να θυμηθώ την κατάσταση. Λοιπόν, εγώ ήμουνα νέα τότε –είκοσι χρόνων, ας πούμε; Φοιτήτρια. Κατέβαινα στο κέντρο της Αθήνας από τη συνοικία στην οποία ζούσα. Ένα πράγμα που μου είχαν πει οι γονείς μου, όπως το λέγαν και σε άλλα πολλά παιδάκια, ήταν: «Μην πας στα Εξάρχεια». Φυσικά, όταν σου λένε: «Μην πας στα Εξάρχεια», εννοείται ότι θα πας στα Εξάρχεια. Και έτσι ήρθα, λοιπόν, κι εγώ σ’ αυτή τη ζώνη.

Συγγνώμη, άρα υπήρχε από τότε η συμβουλή: «Μην πας στα Εξάρχεια»;

Φυσικά! Τότε υπήρχε. Τώρα είναι το ακριβώς αντίθετο. Τώρα θέλουν όλοι να αγοράσουν στα Εξάρχεια, θέλουν όλοι να καταναλώσουν στα Εξάρχεια. Αγοράζουν οι γονείς διαμερίσματα στα Εξάρχεια για τα παιδιά, γιατί θεωρείται φιλέτο. Τότε ήταν: «Μην πας στα Εξάρχεια». Διότι η περιοχή «ήτο κακόφημος». Και γιατί ήταν κακόφημη; Ήταν κακόφημη επειδή, ακριβώς, ήταν πόλος αντίστασης. Ναι, εδώ γεννιόντουσαν πάρα πολλά πράγματα. Ή μπορεί να μην γεννιόντουσαν, αλλά το ζούσες εδώ. Μπορεί να γεννιόντουσαν σε άλλες συνοικίες. Δηλαδή εγώ θυμάμαι, για παράδειγμα, ότι οι πρώτοι πάνκηδες της Αθήνας δεν ήταν στα Εξάρχεια. Οι πρώτοι πάνκηδες της Αθήνας ήταν, για παράδειγμα, στην Πλάκα, στην περιοχή του Θησείου. Από εκεί προερχόταν δηλαδή, κάτοικοι εννοώ, παιδιά, από εκείνες τις περιοχές. Ήταν, επίσης, στο Γαλάτσι. Ήταν, επίσης, στο Περιστέρι. Αλλά όλος αυτός ο κόσμος συναντιόταν στα Εξάρχεια. Οπότε, μπορούμε να φανταστούμε ότι εδώ «στήνονταν» –το βάζω σε εισαγωγικά για να περιγράψω μάλλον μια συνθήκη και όχι παραστάσεις ακριβώς– αλλά στήνονταν μουσικές σκηνές. Δηλαδή, εδώ συναντιούνταν οι άνθρωποι, εδώ συζητούσαν οι άνθρωποι, εδώ έκαναν τα πλάνα τους για το πώς να παρουσιάσουν, ας πούμε, τη –να παρουσιάσουν τη δουλειά τους… Τώρα όλα αυτά τα λέω πολύ εξευγενισμένα, γιατί για δεκαοχτάρηδες και δεκαεφτάρηδες και δεκαεννιάρηδες πάνκηδες επρόκειτο, οι οποίοι μπορεί να μην παίζανε καν μουσικά όργανα και να βαράγανε παντζούρι, όπως λέω καμιά φορά, χαριτολογώντας. Αλλά, ναι, έτσι ήτανε. Δηλαδή, εδώ συναντιόντουσαν, ρε παιδί μου. Και μπορεί να τα βρίσκανε ή να τα σπάγανε μεταξύ τους. Αλλά εδώ συναντιόντουσαν και εδώ γίνονταν, λοιπόν, οι ζυμώσεις. Ναι, ναι, μάλλον αυτό περιγράφει ακριβέστερα τη συνθήκη. Οπότε, η φράση με την οποία εγώ πάντα θα θυμάμαι τα Εξάρχεια –γιατί νομίζω ότι αυτό ήταν αυτό που τα χαρακτήριζε– ήταν το «Παμ’ πλατεία, ρε». Δεν ξέρω, αν το έχεις ακούσει. «Παμ’ πλατεία, ρε», τότε το λέγαμε, δηλαδή μας έβγαινε πάρα πολύ φυσικά. Έτσι λέγαμε ο ένας τον άλλο. Ήμασταν στη γειτονιά μας, και εκεί που ήμασταν… απογευματάκι, ας πούμε, μέσα σε μια ραστώνη –θα εξηγήσω μετά, γιατί ραστώνη– στην πλατεία της γειτονιάς, λέγαμε: «Παμ’ πλατεία, ρε;». Οπότε, παίρναμε το λεωφορείο –ούτε μετρό υπήρχε, τίποτα τότε. Όσοι ήταν τυχεροί, ξέρω ’γω, οι Πειραιώτες που είχαν και ηλεκτρικό, τους σταθμούς του ΗΣΑΠ, ας πούμε, να έρθουνε μέχρι Ομόνοια… Οι περισσότεροι, από διάφορες άλλες συνοικίες, μετακινιόμασταν με λεωφορεία. Και καταλήγαμε στα Εξάρχεια. Ξεχνιόμασταν στα Εξάρχεια. Και μπορεί, πράγματι, να χάναμε το τελευταίο λεωφορείο –το οποίο ήταν στις δώδεκα το βράδυ, λίγο πιο πριν από τις δώδεκα. Και όσοι ήταν πιο τυχεροί να είναι πιο κοντά, γυρνάγανε με τα πόδια. Άλλοι, μπορεί να μέναμε… ξεμέναμε. Μπορεί να τύχαινε ένα βράδυ να ξεμείνεις στα Εξάρχεια. Οπότε περίμενες το επόμενο πρωινό. Όλα αυτά τα λέω για μια νεολαία η οποία, ναι, σε ένα μεγάλο ποσοστό ή ήμασταν φοιτητές ή ήμασταν νεολαίοι που ήταν… δεν δούλευαν οι περισσότεροι. Ή, αν δούλευαν, θα δούλευαν… ελάχιστοι θα δουλεύαν ή θα δούλευαν σε συνθήκες πάρτ τάιμ. Θέλω να πω, έτσι, με πιο χαλαρά ωράρια, έτσι; Αρκετοί μαθητές, επίσης, υπήρχαν που κατέβαιναν. Οπότε, περιμένανε το… Μπορεί να περίμεναν και το πρωινό λεωφορείο για να πάνε στα σχολεία τους, ας πούμε. Ναι, μπορούσε να συμβεί αυτό, να ξεμείνεις στα Εξάρχεια. Αλλά δεν ήσουν μόνος σου και [00:10:00]δεν φοβόσουν τίποτα. Ούτε καν αγωνιούσες, διότι υπήρχαν εκατοντάδες άνθρωποι κάθε βράδυ στην πλατεία Εξαρχείων. Ήταν αυτό που το λέω –και πρόσφατα το συζητούσα και με φίλους και θυμόμασταν έτσι με γλυκές αναμνήσεις την περίοδο– ήταν εκατοντάδες αγκαλιές εμπιστοσύνης κάθε βράδυ στα Εξάρχεια. Ένιωθες, ρε παιδί μου, αυτή τη συντροφικότητα, την οποία ο τόπος σου την ενέπνεε. Και την ένιωθες προς όποιον. Δηλαδή, ρε παιδί μου, ήταν, έτσι, μια πολύ αγαπησιάρικη αντίληψη. Μπορεί να γνώριζες κάποιον από την τάδε συνοικία κι αμέσως ένιωθες φίλος. Αυτό, νομίζω, ότι ήταν η απαραίτητη συνθήκη για να δημιουργηθεί όλο αυτό το «έπος» –να το βάλω σε εισαγωγικά– των Εξαρχείων εκείνης της περιόδου. Που ήταν, δηλαδή, τι έπος; Ήταν μια συγκρουσιακή συνθήκη και με την Αστυνομία αλλά, βεβαίως, και με κεντρικές επιλογές του Κράτους και του κυρίαρχου λόγου στην κοινωνία. Οπότε, τώρα, ας δούμε λίγο και την περίοδο με πολιτικούς όρους. Τι ήταν τότε η γενικότερη συνθήκη; Ήταν ΠΑΣΟΚ, το παλιό ΠΑΣΟΚ, το ορθόδοξο. Λοιπόν, ναι, αυτό είχε φέρει –κακά τα ψέματα– μια κατάσταση ευμάρειας στον πληθυσμό. Δηλαδή, όλα αυτά, η λεγόμενη Εθνική συμφιλίωση, η οποία τότε είχε ολοκληρωθεί –τώρα είσαι, ίσως, πολύ νεότερη και δεν τα θυμάσαι αυτά. Αλλά, ναι, τότε αυτό έγινε. Έγινε με τη βούλα του Ελληνικού Κράτους. Δηλαδή, μια απόπειρα να αποσοβηθούν πια οι εντάσεις που είχαν αφήσει οι μνήμες του Εμφυλίου. Δόθηκε σύνταξη σε ανθρώπους –και δικαίως– που πιο πριν ήταν εντελώς περιθωριοποιημένοι ως αριστεροί και τώρα έπαιρναν συντάξεις. Έπεσε χρήμα στην ελληνική κοινωνία. Ήταν κι εκείνα τα πρώτα πακέτα Ντελόρ, τα λεγόμενα, που έρχονταν από την τότε ΕΟΚ. Έπεσαν λεφτά. Οπότε, εξού και η συνθήκη της ευμάρειας που έλεγα προηγουμένως, και της γενικότερης ραστώνης. Δηλαδή ότι ναι, έπεφτε χρήμα, ξαφνικά, στην ελληνική κοινωνία. Ήταν, ακριβώς, η περίοδος –μην το ξεχνάμε– που άρχισαν να δίνονται ξανά οι αντιπαροχές στις συνοικίες η μια μετά την άλλη. Μπαίνανε λεφτά στην τσέπη, στις οικογένειες. Πείνα δεν έπαιζε. Μάλλον ήταν καλά τα πράγματα από οικονομικής απόψεως. Ταυτόχρονα, βέβαια, με όλη αυτή τη συνθήκη της ευμάρειας, είχε αρχίσει να υφίσταται και μια συνθήκη διεύρυνσης της κατανάλωσης και όλων των προτύπων που αυτή η κατανάλωση έφερε μαζί της. Δηλαδή ναι, ότι για παράδειγμα, εφόσον η οικογένεια έχει λεφτά, θα πας να καταναλώσεις, θα πας να πληρώσεις τον καφέ σου, για να κάτσεις στο τάδε καφέ της εποχής, ας πούμε, ή αντίστοιχα, στην τάδε ταβέρνα και τα λοιπά, και τα λοιπά. Εκεί λοιπόν, μέσα σε αυτή τη συνθήκη, που είναι συνθήκη ευμάρειας –κακά τα ψέματα– της δεκαετίας του ’80 στην Ελλάδα, και στην Αθήνα συγκεκριμένα, σε όλες τις γειτονιές παρατηρούνται τάσεις της νεολαίας –τώρα μπορώ να το ερμηνεύσω έτσι, μετά από τόσα χρόνια, τότε, απλά το ζούσα και δεν ερμήνευα τίποτα– παρατηρούνται, λοιπόν, τάσεις μιας νεολαίας η οποία θέλει να είναι λιγάκι απείθαρχη. Δηλαδή, γοητεύεται από το καινούριο, γοητεύεται από το παράξενο, θέλει να βγάλει γλώσσα, θέλει να αμφισβητήσει, δεν έχει και πάρα πολύ καλή εικόνα του τι ακριβώς αμφισβητεί. Αλλά, τέλος πάντων, δεν θέλει να αρκεστεί σε αυτό που είναι το πρότυπο –για πρώτη φορά, ίσως, στην Ελλάδα, μετά από πολλά πολλά χρόνια– είναι το πρότυπο της μέσης οικογένειας. Δηλαδή: «Να κάνουμε λεφτά, να πιάσουμε την καλή». Και εμφανίζεται, λοιπόν, μια νεολαία –η νεολαία, κάποιες μερίδες της νεολαίας– σε εκείνη την περίοδο, να το αμφισβητεί αυτό. Οπότε-

Συγγνώμη, εσύ το ένιωσες αυτό; Ότι αμφισβητούσες την οικογένειά σου και το;-

Ναι, εννοείται. Αυτό ήταν το νούμερο ένα. Το ένιωθες αυτό ότι το έκανες.

Το οποίο, πώς, με τι μορφή τους κατηγορούσες;

Εγώ, για παράδειγμα, αισθανόμουν ότι είχα υπάρξει πιο πριν πάρα πολύ καταπιεσμένη, ώστε να είμαι πάντα η αριστούχος στο σχολείο. Τέτοιας μορφής πράγματα. Σε άλλους ανθρώπους μπορεί να ήταν αλλιώς. Υπήρχαν, όμως, και παιδιά από αριστερές οικογένειες. Με άλλο background, ας πούμε.

Που εκεί, ήτανε κι αυτοί, αισθανόντουσαν καταπίεση;

Ήταν κι εκείνοι καταπίεση. Δηλαδή εκείνοι, τι μετέφεραν μάλλον; Ή, ίσως, διαισθάνονταν –πολύ αφηρημένα, γιατί για πιτσιρικαρία επρόκειτο, οπότε, τι να συνειδητοποιήσεις εκείνη την εποχή; Ίσως διαισθανόταν ότι συνέβαινε μια ριζική αλλαγή, τη βλέπανε στους πατεράδες και στις μαμάδες τους. Δηλαδή, αυτοί που ήταν πιο πριν πίσω στο περιθώριο, τώρα προκύπτανε με λεφτά στην τσέπη. Γιατί, για παράδειγμα, μπορεί να ήταν γραμμένοι στην τάδε κλαδική και γιατί ο πάλαι ποτέ εργάτης του μεροκάματου, γινότανε τώρα εργολάβος οικοδομών και αποκτούσε μισή πολυκατοικία δικιά του.

Οπότε, είχε και τα χρήματα να χαρτζιλικώνει το παιδί που σπούδαζε;-

Βεβαίως, βεβαίως. Ή που μπορεί να μην σπούδαζε. Βέβαια, το κοινωνικό όραμα, βλέπεις, αλλάζει τώρα και για την κοινωνική κινητικότητα. Η κοινωνική κινητικότητα, ήδη –είναι φανερό– εκδηλώνεται, έτσι; Δηλαδή, ο πάλαι ποτέ εργάτης γίνεται τώρα εργολάβος οικοδομών. Δηλαδή, το είχα δει στη γειτονιά μου. Έτσι χτίστηκε η γειτονιά μου. Έτσι; Η οποία, τώρα είναι κάτι… Τότε ήμασταν κάτι χαμόσπιτα. Είχαμε γουρουνάκια δίπλα, και κοτούλες, ας πούμε. Στην αυλή, η γιαγιά μου είχε κότες. Και τώρα δεν έχεις πού να παρκάρεις τα αυτοκίνητα, γιατί είναι χτισμένες πολυκατοικίες των έντεκα ορόφων, ας πούμε. Αυτή η αλλαγή άρχισε να γίνεται τότε. Και τώρα πάλι, δηλαδή σε μεγαλύτερη ηλικία, να το πω με ακρίβεια. Τότε δεν το συνειδητοποιούσαμε, αλλά τώρα μπορώ να καταλάβω, γιατί μπορώ να θυμηθώ. Μπορώ να θυμηθώ παιδιά –φίλους– από παλιότερες εργατικές οικογένειες που πλέον οι γονείς δεν… ο πατέρας δεν δούλευε εργάτης αλλά είχε γίνει εργολάβος. Οπότε, υποθέτω ότι η δική τους αντίσταση, δηλαδή, αυτών των παιδιών που προέρχονταν από την εργατική τάξη, που ο μπαμπάς και η μαμά ψήφιζαν, ενδεχομένως, κάποτε ΚΚΕ –τώρα, πια, ΠΑΣΟΚ. Γιατί είναι εύλογο γιατί συνέβαινε. Αφού τους έδινε λεφτά. Έριξε λεφτά το ΠΑΣΟΚ στην ελληνική κοινωνία. Έτσι; Ναι, εκείνη την περίοδο, όντως εκείνο το παλιό ΠΑΣΟΚ, το ορθόδοξο, έκανε… αυτό που λέμε για την εθνική συμφιλίωση, ναι, ήταν μεγάλο βήμα. Διότι κατέστρεψε τους φακέλους των κοινωνικών φρονημάτων, οι οποίοι παρεμπόδιζαν την οικογένεια –τα παιδιά των οικογενειών– να έχουν πρόσβαση στον Δημόσιο τομέα. Αν το δούμε, δηλαδή, συνολικότερα, νομίζω ότι έγινε μια ριζική τομή. Και έδινε μεν λεφτά, έδινε δικαιώματα –τα πλήρη πολιτικά, έτσι; Το να, ναι, να μπορεί το παιδί σου, αν έχει τα φόντα, να σπουδάσει, να γίνει δημόσιος υπάλληλος και να μην υπάρχει πια φάκελος φρονημάτων που να του κόβει την πορεία. Ήταν ριζικές αλλαγές, πολύ σημαντικές για την ελληνική κοινωνία, πράγματι. Έλα, όμως, που την ίδια στιγμή συνέβαινε μια ενσωμάτωση και μια αφομοίωση –πώς να το πω;– στον κεντρικό πυρήνα της ευπρέπειας. Δηλαδή, αυτός που ήταν ο πάλαι ποτέ εργάτης και αμφισβητούσε και διεκδικούσε, τώρα γινόταν αφεντικό, γινόταν εργολάβος, είχε πια δικιά του –διόλου ευκαταφρόνητη– ιδιοκτησία. Αλλάζαν οι νοοτροπίες του. Δεν θα αμφισβητούσε πια. Λοιπόν, το παιδί της αριστερής οικογένειας –δεν ήταν η δικιά μου περίπτωση αυτή, δεν ήμουνα έτσι– το παιδί της, ο γόνος ή η γόνος της αριστερής οικογένειας, μάλλον το διαπίστωνε ότι κάτι άλλαζε στο πώς συμπεριφερόταν μπαμπάς, που μέχρι πρότινος ήταν κομμουνιστής και τώρα έχει βάλει τα φράγκα στην τσέπη. Μπορεί όλα αυτά ––σίγουρα, όχι μπορεί. Σίγουρα, όλα αυτά ήταν πολύ αδιόρατα τότε. Ένας πιτσιρικάς, μια πιτσιρίκα των δεκαεφτά και δεκαοχτώ, δεν μπορούσε να τα συνειδητοποιήσει, να τα μεταφράσει ακριβώς, ας πούμε, στο τι ήταν τα πράγματα, τι [00:20:00]αλλαγή είχε συμβεί. Αλλά σίγουρα, υπήρχαν άνθρωποι που δυσφορούσαν. Νέα παιδιά, δηλαδή, που δυσφορούσαν. Δυσφορούσαν με αυτή τη συνθήκη. Και τι αρνιόντουσαν; Την κατανάλωση. Οπότε, νομίζω ότι αυτό που ήταν εκείνο το ρεύμα της δεκαετίας του ’80, ήταν η άρνηση κατανάλωσης. Εντελώς ενστικτώδης. Υποβοηθείτο, βεβαίως, και από μόδες. Το ροκ της εποχής, τα φρικιά της εποχής –πολύ περισσότερο, οι πάνκηδες της εποχής. Μόδες που έρχονταν από τη δυτική βιομηχανία της κουλτούρας. Αλλά που, ναι, γοήτευαν. Οπότε, ναι, ήταν πολύ αναμενόμενο η κόρη ή ο γιος –ειδικά από τις αριστερές οικογένειες– να κυκλοφορούν ως πάνκηδες. Δηλαδή, να τρυπιούνται με παραμάνες, να σηκώνουν λοφία… Ειδικά από τις αριστερές οικογένειες, και σου εξηγώ γιατί. Γιατί πιο πριν ήταν οι γονείς εργάτες και τώρα γινόντουσαν εργολάβοι. Οπότε, ναι, ο γιος ή η κόρη μπορούσαν να επιθυμούν μια ταύτιση –έστω στο φαντασιακό– με την εργατική τάξη της Αγγλίας, η οποία, τότε, εκφραζόταν μέσω του πανκ, ας πούμε. Γι’ αυτό και πάρα πολλοί πάνκηδες –οι πρώτοι των Αθηνών– προήλθαν ακριβώς από τέτοιες γειτονιές. Δηλαδή, το Περιστέρι, που είχε πάρα πάρα πολύ… Ήταν μια εργατική συνοικία, ρε παιδί μου, το Περιστέρι. Και πάρα πολλοί από το Γαλάτσι, το όποιο Γαλάτσι ήταν πάλι περιοχή με πάρα πολλούς εργάτες που δούλευαν παλιότερα στα Καμίνια του Γαλατσίου και τα λοιπά, και τώρα γίνονταν εργολάβοι και χτίζανε το Γαλάτσι με εκείνες τις ατελείωτες ενδεκαώροφες πολυκατοικίες, που καταπατούσαν, κυριολεκτικά, κάθε έννοια πολεοδομικής τάξεως. Γι’ αυτό και ένας από τους πρώτους –μάλλον ο πρώτος πρώτος δίσκος– που κυκλοφόρησε σαν… και κυκλοφόρησε μετά από συνάντηση από διάφορες μπάντες εδώ, στα Εξάρχεια, κυκλοφόρησε με αφιέρωση –ήταν πανκ, ελληνικό πανκ. Θρυλικό, της μορφής, ξέρω ’γω –πώς λεγόντουσαν;– «Αδιέξοδο»; Μπορούμε να φανταστούμε τώρα ονόματα συγκροτημάτων –θρυλικών, για την περίοδο εκείνη– που βαράγανε παντζούρι, κυριολεκτικά. Αν και κάποιοι ήταν και με μουσικές σπουδές. Αλλά πάνκηδες. Μουσικές σπουδές σοβαρές, κλασικές. Αλλά πάνκηδες, πλέον. Ναι, και ο πρώτος, λοιπόν, δίσκος που προέκυψε από μια τέτοια συνεύρεση, είχε τον τίτλο –μάλλον, αφιερώθηκε, είχε την αφιέρωση– «To all Galatsi’s boys and girls». Ήταν πολύ αστείο, πραγματικά. Θα πρέπει να είναι συλλεκτικός. Δυστυχώς, δεν τον έχω πια, εκείνο το βινύλιο. Αυτή, λοιπόν, η γενική ραστώνη στην ελληνική κοινωνία, φράγκα στην τσέπη, πλέον, σε ανθρώπους που πιο πριν δεν τα είχαν. Αλλάζει η συνείδηση του κόσμου ριζικά. Αλλάζει προς την κατεύθυνση της κατανάλωσης. Καταναλώνουμε τα πάντα. Α, είναι, επίσης, η περίοδος που αρχίζουν να ανθούν τα φροντιστήρια. Είναι πολύ ενδεικτικό, γιατί μέχρι πιο πριν δεν υπήρχε η έννοια του φροντιστηρίου έτσι όπως υπάρχει σήμερα, ας πούμε. Δηλαδή, τίποτα, ο κόσμος καθόταν, διάβαζε. Άντε, το πολύ πολύ να είχε και λεφτά μια οικογένεια –ή από το υστέρημά της– να φωνάξει κι έναν ιδιωτικό δάσκαλο, ας πούμε, για ιδιαίτερα μαθήματα. Τότε αναπτύσσεται αυτό, για πρώτη φορά αυτή η τάση. Δηλαδή, αυτό που το λέμε, «φροντιστήρια», «δραστηριότητες» που τα λένε οι γονείς. Δηλαδή, οι γονείς πια δουλεύουν, δουλεύουν και οι δύο, έχουν ανοίξει θέσεις εργασίας και για τις γυναίκες, και τα παιδιά πρέπει να έχουν κάτι να τα κάνουν. Γυρνάνε κουρασμένοι στο σπίτι, ανοίγουν την τηλεόραση… Τότε αρχίζει αυτό το… έντονα, στην Ελλάδα. Λοιπόν, οπότε αρχίζει φροντιστήριο –επί πληρωμή– οργανωμένο φροντιστήριο, δραστηριότητες –πάλι επί πληρωμή– να τα πάνε τα παιδιά στα μπαλέτα, στις μουσικές. Πιο πριν, τώρα, όλα αυτά δεν ήταν εφικτά για τη μέση οικογένεια, μέχρι το ΠΑΣΟΚ. Από την εποχή του παλιού ΠΑΣΟΚ, του ορθόδοξου, γίνονται εφικτά. Γελάω γιατί, ναι, όλα αυτά δείχνουν μια ανάκαμψη, πραγματικά, οικονομική και μια ευμάρεια αναμφισβήτητη, όμως έχουν από πίσω τους και μια ευθυγράμμιση με την κοινωνική νόρμα. Απέναντι σε αυτή την ευθυγράμμιση ήταν που τσίναγε η νεολαία. Ένα κομμάτι της, τουλάχιστον. Τσίναγε, πάρα πολύ άγρια. Να βάλουμε στον λογαριασμό, ότι ο Αντρέας, ο μακαρίτης –ο Παπανδρέου, εννοώ– είχε υποσχεθεί κιόλας να καταργήσει τα ΜΑΤ. Και δεν τα κατήργησε. Το είχε υποσχεθεί γιατί, πιο πριν, είχαν προηγηθεί πάρα πολλές εντάσεις και συγκρούσεις σε διάφορα –και στην Αθήνα και στην Πάτρα– με τα ΜΑΤ. Οπότε, ένα αίτημα ήταν η κατάργηση των ΜΑΤ. Και μια και είχε βγει ο σοσιαλισμός, τότε όλοι περιμέναμε να καταργηθούν τα ΜΑΤ, τα οποία δεν καταργήθηκαν. Μπορούμε, λοιπόν, να φανταστούμε ότι αυτό έγινε αμέσως στόχος για αυτή τη νεολαία. Και έγινε και πρόταγμα για αυτό το κομμάτι της νεολαίας που δεν συμπαθούσε την αλλαγή που συνέβαινε στο συνειδησιακό επίπεδο. Δηλαδή, το γεγονός ότι ξαφνικά είχες μία κοινωνία, η οποία, ναι, απολάμβανε την ευμάρεια και έπρεπε να είναι πολύ καθωσπρέπει. Ήθελε να είναι.

Αλλά τα ΜΑΤ, τότε, δεν ήταν μέσα στα Εξάρχεια, έτσι;

Ήρθαν μέσα στα Εξάρχεια. Διότι, τι έγινε; Λοιπόν, για να το εξηγήσω σαφέστερα –γιατί, βλέπεις, σαν τον Ηρόδοτο κι εγώ, κάνω μεγάλες παρεκβάσεις. Μου αρέσει όμως αυτό. Το θεωρώ καρδιά της αφήγησης. Ωραία. Λοιπόν, τα ΜΑΤ… Μάλλον, πάμε πιο πριν. Πάμε πιο πριν, στη συνθήκη ότι το αγοράκι και το κοριτσάκι, είτε βαθύτατα καταπιεσμένο –όπως ήμουν εγώ– από συντηρητική οικογένεια είτε, επίσης, ενοχλημένο από την αλλαγή ζωής του μπαμπά και της μαμάς στην αριστερή οικογένεια, το αγοράκι ή το κοριτσάκι καθόντουσαν, καταρχάς, στην πλατεία της γειτονιάς τους. Και τι δεν τους άρεσε να κάνουν; Δεν τους άρεσε να καταναλώνουν. Α, ναι, να το πω. Είναι η εποχή που ανθεί η ντίσκο και, επίσης, τα Goody’s. Γίνονται τα Goody’s της μόδας. Δεν υπήρχαν Goody’s πιο πριν. Και τώρα, λοιπόν, τι κάνεις; Τι κάνει το μέσο παιδί που συμμορφώνεται με τις κοινωνικές νόρμες της εποχής; Πηγαίνει φροντιστήριο, δραστηριότητες και τα λοιπά, και μετά, μπορεί να περάσει κι απ’ τα Goody’s, να κάτσει ένα τέταρτο και μετά να γυρίσει στο σπίτι. Οπότε, αυτή η νεολαία η οποία αντιστέκεται, αντιστέκεται στην ιδέα των Goody’s. Όχι γιατί έχει κριτική για το πόσο ανθυγιεινά είναι τα Goody’s, καμία σχέση. Σιχαίνεται αυτό που βλέπει. Το θεωρεί αμερικανιά της κακιάς ώρας, ας πούμε. Και τι κάνει; Πηγαίνει στις πλατείες και αράζει. Αράζει, ρε παιδί μου, στις πλατείες, χωρίς να κάνει τίποτα. Διάφοροι, ας πούμε, κάνανε κοπάνα –οι πιτσιρικάδες– κι απ’ τα φροντιστήρια για να πάνε στην πλατεία της γειτονιάς και να αράξουν, έτσι; Και εκεί που είσαι, ας πούμε, στην πλατεία της γειτονιάς και είσαι αραχτός, πετάγεται η ιδέα: «Παμ’ πλατεία;» Είσαι στην πλατεία της γειτονιάς και ακούγεται η ιδέα: «Παμ’ πλατεία, ρε;» Αυτή είναι ακριβώς η προφορά και η διατύπωση, «Παμ’ πλατεία, ρε;» Και όταν λέμε πλατεία, εννοούμε τα Εξάρχεια. Οπότε, φεύγουν κατά τις οχτώ η ώρα από όποια γειτονιά της Αθήνας, για να έχουν φτάσει με το λεωφορείο γύρω στις εννιά-εννιάμισι στα Εξάρχεια. Οπότε, στα Εξάρχεια έχεις μια ζύμωση και συνάντηση εκατοντάδων ανθρώπων κάθε βράδυ.

Εσύ, συγγνώμη, το έζησες αυτό δηλαδή; Να είσαι στην πλατεία της γειτονιάς-

Ναι, ναι, το κάναμε, κάθε… κάθε βράδυ το κάναμε.

Και σου λέγανε οι φίλοι σου-

Δηλαδή, καθόμασταν –ή εγώ το έλεγα– καθόμασταν, ρε παιδί μου… Εγώ ήμουνα πια φοιτήτρια. Αλλά ήταν και μαθητές –γνωστοί τώρα, γείτονες…

Και για τι αριθμό ανθρώπων μιλάμε; Μπορεί να ήσασταν μια παρέα πόσων ατόμων;

Σαράντα; Πενήντα άτομα; Που ήμασταν αραχτοί στην πλατεία της γειτονιάς, ασκούσαμε κριτική δριμύτατη σε αυτούς που πήγαιναν στα Goody’s. Εμείς ήμασταν αραχτοί, πίναμε κάνα καφέ, καμιά μπύρα απ’ το περίπτερο. Έτσι, και στο κρύο και στη ζέστη. Και μετά έπεφτε… βαριόμασταν, και μετά έπεφτε η ιδέα: «Παμ’ πλατεία, ρε;» Γιατί εκεί συνέβαιναν τα πάντα. Εκεί έβλεπες άλλους ανθρώπους, από άλλες γειτονιές… Ήταν το απρόβλεπτο. Οπότε, γίνονται τα Εξάρχεια ένας πόλος έλξης και συσπείρωσης και γνωριμίας όλων αυτών των ανθρώπων. Οπότε, σου λέω, ήταν έτσι ακριβώς. [00:30:00]Έφτανες εννιά η ώρα, εννιάμισι, έχοντας πάρει το λεωφορείο –εκείνης της εποχής τα λεωφορεία, μπορείς να φανταστείς– για να έρθεις Εξάρχεια και είχες εκατοντάδες αγκαλιές. Τώρα κάθομαι και λέω, αν είναι δυνατόν δηλαδή, πώς αγκαλιαζόμασταν τότε, με πόση εμπιστοσύνη, χαρά με ανθρώπους από άλλες γειτονιές, ας πούμε, που δεν τους ξέραμε. Δηλαδή, τώρα, στην ηλικία που είμαι δεν θα το έκανα. Αλλά τότε ήμασταν πιτσιρίκια. Ήμουν είκοσι, ας πούμε, έτσι; Λοιπόν, αυτό έχει ενοχλήσει, κεντρικά. Σαν τάση, ενοχλεί. Γιατί αντίκειται, αντιβαίνει στη βασική νόρμα που είναι: «Ρε παιδιά, έχετε λεφτά. Καταναλώστε. Πάτε να πληρώνετε». Εμείς εδώ, στα Εξάρχεια, τι κάναμε; Ούτε στα καφέ ήμασταν, ούτε πουθενά. Δηλαδή, καθόμασταν στην πλατεία –είχε τότε καγκελάκια η πλατεία– και καθόμασταν στα καγκελάκια, παίρναμε καμιά μπύρα απ’ τα περίπτερα και καθόμασταν εκεί, στο όρθιο. Εκατοντάδες άτομα κάθε βράδυ, μέσα στην πλατεία. Τριγύρω, όλα αυτά που τώρα είναι φιλετάκια, που έχουν ανοίξει όλα αυτά τα μπαρ, ήταν ερημιά μαύρη. Τίποτα. Τίποτα, τα Εξάρχεια ήταν… Γι’ αυτό και, σου λέω, δεν ήταν τότε η αίσθηση της γειτονιάς στα Εξάρχεια. Ήταν η αίσθηση, όμως, της πλατείας. Κατά τη γνώμη μου, από ανθρωπολογική άποψη, είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα. Η γειτονιά είναι κάτι πιο κλειστό στον εαυτό του. Η πλατεία είναι πλάτεμα, είναι άνοιγμα προς τα έξω. Λοιπόν, νομίζω –δεν είμαι ανθρωπολόγος αλλά λέω τώρα, μια βλακεία– ότι στα δικά μου τα μάτια ήταν το ακριβώς αντίθετο, λοιπόν. Ήταν πλάτεμα.

Και τι λέγατε εκεί στην πλατεία; Τι συζητάγατε;

Τα πάντα… Μουσικές ακούγαμε, από κάτι κασετοφωνάκια της κακιάς ώρας, τραγουδάγαμε και, βεβαίως, είχαμε τα ΜΑΤ ως στόχο. Βεβαίως. Εννοείται. Διότι… Βάζω και τον εαυτό μου μέσα –να πω τώρα τη μαύρη αλήθεια, εγώ ήμουν μεγάλη κοτούλα. Ήμουν ένα κοριτσάκι πολύ μαζεμένο και φοβισμένο και δεν ήμουν ποτέ της άποψης –μάλλον της στάσης της συγκρουσιακής, στην πράξη. Δεν τα κατάφερνα. Δεν ήμουνα καλή. Όμως, σε επίπεδο συνείδησης, συμφωνούσα απολύτως. Οπότε, ναι, έτσι χρησιμοποιώ και το πρώτο πληθυντικό. Λοιπόν, εδώ κοντά, ήταν δίπλα πάντοτε η κλούβα, μπροστά στη Χαριλάου Τρικούπη, τα γραφεία του ΠΑΣΟΚ. Ποιος έφταιγε; Το ΠΑΣΟΚ. Ναι, και δεν ήταν… Έτσι ήταν τα πράγματα. Και δεν είχε καταργήσει τα ΜΑΤ εξάλλου, τα είχε… Όποτε, γινότανε της κατακαημένης, της κατακαημένης. Συγκρούσεις, κάθε βράδυ.

Που σημαίνει τι; Πηγαίνατε, όπως ήσασταν, και την πέφτατε;-

Επιθέσεις, ναι, ναι.

Με πέτρες, με…; 

Έτσι γινόταν. Ναι. Ή, ξέρω ’γω; Σου λέω, εγώ δεν ήμουν ποτέ ικανή σε αυτά, αλλά απολάμβανες αυτό το πράγμα, ρε παιδί μου, ως πιτσιρίκι. Υπήρχαν και κάποιοι πάρα πολύ ικανοί, που κατέβαιναν από άλλες… Να, μια γειτονιά κοσμοϊστορική εκείνη την περίοδο, που είχε τους σκληροπυρηνικούς, ας πούμε, ήταν το Χαλάνδρι. Μεγαλοαστικής προέλευσης παιδιά, κυρίως από οικογένειες δεξιές εκεί, τα οποία –φανταζόμαστε όλοι– είχαν υποστεί κι αυτά την καταπίεση της αρκούδας και εκφράζονταν με αυτόν τον τρόπο. Ήταν οι πιο αποτελεσματικοί αυτοί. Αυτοί μάλιστα, στη μεγάλη τους πλειοψηφία ήταν ροκαμπιλάδες, δεν ήταν πάνκηδες. Είχαν το rockabilly style, ακούγανε «Fuzztones» και γκαραζιάρικα διάφορα και κατέβαιναν το βράδυ στην πλατεία ντυμένοι στα πέτσινα εντελώς, και φορώντας και μαύρο γυαλί. Βράδυ, τώρα. Αν μπορείς να το φανταστείς… Ήταν αστείο, δηλαδή. Τώρα κάθομαι και τα σκέφτομαι ώρες ώρες και, από τη μια πλευρά, ναι, παραμένουν μέσα μου σαν ένας γλυκός μύθος. Από την άλλη, τα απομυθοποιώ, όμως, κιόλας.

Και όταν λες ήταν «οι πιο αποτελεσματικοί»;

Στον αγώνα κατά της αστυνομίας, παιδί μου.

Τι κάνανε;

Πώς να σου πω; Οι καλύτεροι στη ρίψη μολότοφ, τρέχανε τα ΜΑΤ όλη τη νύχτα γύρω γύρω από τα Εξάρχεια. Υπήρχε ένας, ας πούμε, ο λεγόμενος –το παρατσούκλι του ήταν «πολέμαρχος», για να καταλάβεις– ο οποίος έτρεχε την αστυνομία όλη τη νύχτα. Την αστυνομία, βέβαια, του τότε. Γιατί αν μιλήσουμε για τα ΜΑΤ, άλλο τα ΜΑΤ τότε, άλλο τα ΜΑΤ τώρα. Να λέμε και την αλήθεια, έτσι; Καμία σχέση. Τώρα τα ΜΑΤ είναι πάρα πολύ σκληρά. Η συνθήκη είναι εντελώς διαφορετική. Αλλιώς είναι ο εξοπλισμός τους, αλλιώς είναι… Τότε, τα ΜΑΤ δεν ήταν έτσι. Κακά τα ψέματα. Ήταν πιο εύκολα, ρε παιδί μου. Αυτό. Πιο εύκολα. Τώρα, τι να σου πω; Δεν φόραγαν καν αυτές τις στολές τις παραγεμισμένες, ας πούμε, έτσι; Ήταν πιο…

Ήταν πιο ίση η μάχη. Πιο ισότιμη.

Ναι, ναι. Αν και παρέμενε η τεράστια διαφορά ότι τα ΜΑΤ είχανε όπλα. Εξού και σκοτώθηκε ο Μιχάλης ο Καλτεζάς το βράδυ της 17ης Νοέμβρη του 1985. Εδώ, στα Εξάρχεια, στην οδό Στουρνάρη, ένα μικρό παιδί δεκαπέντε χρονών, μετά από την πορεία του Πολυτεχνείου, το οποίο είχε βρεθεί σε μία ομάδα η οποία πήγε να ρίξει μολότοφ σε μία κλούβα στην οδό Στουρνάρη, αλλά… Η αστυνομία, βεβαίως, το περίμενε. Το ήξερε ότι θα γίνει. Γινόταν πάντα. Ήταν εθιμοτυπία. Και ανάμεσά τους, ήταν ένας πολύ καλός στη σκοποβολή. Και κατέβηκε, σκόπευσε, σκότωσε. Κατέβηκε από την κλούβα, σκόπευσε, σκότωσε. Σκότωσε τον δεκαπεντάχρονο Μιχάλη Καλτεζά. Και μετά, βέβαια, έγινε της κολάσεως. Έγινε της κολάσεως, έγινε κόλαση. Λοιπόν, για να συνοψίσω, επειδή με ρώτησες, τότε, για τα ΜΑΤ. Τα ΜΑΤ, λοιπόν… Σου μιλάω τώρα για το έτος ’84-’85, ξεκινάει στα Εξάρχεια μια επιχείρηση της Αστυνομίας –που ήταν πολιτική η απόφαση, βέβαια– που ονομαζόταν «Επιχείρηση Αρετή». Καταλαβαίνεις ότι αυτό ενοχλούσε αφάνταστα. Και μόνο αυτό το «Αρετή». Δηλαδή, μας χτυπούσε στο κεντρικό νευρικό σύστημα, ας πούμε.

Αρετή στα ΜΑΤ;

Όχι, αρετή-τα ΜΑΤ πάνω μας. Έτσι; Δηλαδή, θέλανε να μας κάνουν ενάρετους. Λεγόταν, λοιπόν, αυτό επιχείρηση «Αρετή». Ξεκίνησε το ’84 και κλιμακώθηκε μέχρι το ’87. Σκοπός τους ήταν… Για να καταλάβεις τώρα, κατέβαινε, ας πούμε, η αστυνομία μεσημέρι… Γιατί μπορούσε κανείς –σου λέω, πολλοί ήταν φοιτητές άλλοι δεν δουλεύανε– μπορούσαν να τη βγάζουν στα Εξάρχεια όλη μέρα, κυριολεκτικά. Στην πλατεία, στα καγκελάκια, όλη μέρα. Χωρίς να καταναλώνουν τίποτα. Το πολύ πολύ, ας πούμε, κανένα βράδυ –Σάββατο ή κάτι τέτοια πράγματα– όποιος είχε χαρτζιλίκι να πήγαινε μέχρι την Πλάκα –δεν είχε γίνει ακόμη το gentrification στην Πλάκα– που είχε διάφορα μπαράκια και παμπς και τα λοιπά ή να πήγαινε σε αντίστοιχα μπαράκια που είχαν αρχίσει να εμφανίζονται και στα Εξάρχεια, ψηλά στην Τρικούπη ή στη Μαυρομιχάλη. Ξέρω ’γω, τον «Ιπποπόταμο»; Δεν καλοθυμάμαι ούτε κι εγώ αυτά, πλέον, γιατί δεν πήγαινα. Εγώ την άραζα στα Εξάρχεια, τελεία. Δεν πήγαινα καν πουθενά αλλού.

Στην πλατεία;

Στην πλατεία, ναι. Έτσι, στο όρθιο με μπύρες, ας πούμε. Με καμιά μπύρα –ούτε καν πολλές μπύρες– καμιά μπύρα… Λοιπόν, τι έλεγα τώρα, όμως, με τις παρεκβάσεις;

Για τα ΜΑΤ και την επιχείρηση «Αρετή»-

Α, ναι, για τα ΜΑΤ, μπράβο. Λοιπόν, ξεκινάει αυτή η επιχείρηση «Αρετή», η οποία σήμαινε, πλέον, επιθέσεις των ΜΑΤ μέσα στην πλατεία. Οπότε, είχες την άμυνα που έπρεπε να γίνεται κάθε βράδυ απέναντι στα ΜΑΤ, τα οποία έρχονταν από τη Χαριλάου Τρικούπη στην πλατεία. Γι’ αυτό σου λέω, δεν ήταν ζήτημα γειτονιάς. Ήταν ζήτημα της πλατείας. Σημειολογικά, η πλατεία έπαιζε ρόλο. Λοιπόν, είχες τις επιθέσεις των ΜΑΤ στην πλατεία, να αντικρουστούν αυτές οι επιθέσεις των ΜΑΤ… Αυτό, λοιπόν, το Κράτος τότε, το έλεγε «Αρετή». Η επιχείρηση «Αρετή». Η οποία συνοδευόταν, ταυτοχρόνως –γιατί βέβαια, όλα αυτά δεν γίνονται έτσι, απλώς, στο κατασταλτικό επίπεδο. Εξυπηρετούν μια κατάσταση. Η κατάσταση που τότε είχε πρωτοξεκινήσει ήταν ότι τότε πρωτοξεκινούσε το gentrification. Η εξυγίανση, ας πούμε –σε εισαγωγικά– της περιοχής. Το gentrification δουλεύει πάντα με πολεοδομικούς όρους, έτσι; Και πράγματι, τότε εμφανίστηκαν οι πρώτες πεζοδρομήσεις, εκείνη την περίοδο. Σε δρόμους κάθετους, πάνω από την πλατεία Εξαρχείων όπως, για παράδειγμα, στην οδό Μεθώνης...

[00:40:00]Δεν ήταν πριν;

Όχι, δεν ήταν καθόλου.

Ούτε η Θεμιστοκλέους ήταν;

Ούτε η Βαλτετσίου. Όχι, όχι, ήταν δρόμοι κανονικοί. Στενά δρομάκια, δηλαδή, σκοτεινά. Τίποτα. Εδώ κάτω, η Μεσολογγίου ας πούμε, που βλέπεις τώρα ότι είναι γεμάτη μπαράκια και τα σχετικά, αυτά δεν παίζανε, δεν υπήρχαν τότε. Δεν υπήρχε τίποτα.

Να ρωτήσω, όμως κάτι; Ωραία η… Λέμε για τη διαφοροποίηση γειτονιάς-πλατείας. Η γειτονιά, όμως, πώς αντιμετώπιζε τους-

Λοιπόν, να σου πω. Η γειτονιά… Υπήρχαν διάφορες τάσεις, ρε παιδί μου. Μπορώ να σου πω, όμως, ότι η πλειοψηφία ήταν άνθρωποι που θυμούνταν. Θυμούνταν, και… Ήταν αριστεροί, πολλοί. Επίσης, στα Εξάρχεια ζούσαν πάντα διάφοροι, ας το πούμε έτσι, διανοούμενοι. Να το πω αλλιώς: αριστεροί διανοητές. Οπότε, αυτοί τα βλέπαν όλα αυτά –εννοώ την αντίσταση στην «Αρετή»– την έβλεπαν με συμπάθεια. Ζούσαν αρχιτέκτονες, ζούσαν ζωγράφοι, ποιητές, άνθρωποι, ξέρω ’γω, από τη μουσική σκηνή της ροκ –της εποχής εκείνης. Και, φυσικά, τα βλέπανε όλα αυτά με πάρα πολύ μεγάλη συμπάθεια. Τη δικιά μας αντίσταση. Όχι ότι δεν υπήρχαν και οι κάτοικοι οι οποίοι δυσφορούσαν. Φυσικά υπήρχαν και τέτοιοι. Αλλά τον τόνο, γενικά… Τα Εξάρχεια είχαν αυτά τα χαρακτηριστικά, μωρέ. Ήταν πάντα αμφισβητησιακά και συγκρουσιακά. Εντάξει, δεν χρειάζεται πραγματικά να πάμε ως την εποχή του Όθωνα. Πάμε από την εποχή της Κατοχής, του Εμφυλίου μετά. Η Μάχη των Εξαρχείων. Ο ΕΑΜ είχε τα Εξάρχεια, έτσι; Λοιπόν, θέλω να πω, ήταν παγιωμένη εδώ μια αριστερή κουλτούρα. Η οποία, επειδή ήταν και κέντρο Αθήνας, ήταν περισσότερο συγκροτημένη και διαμορφωμένη σε σύγκριση με άλλες… με τις γειτονιές της πόλης.

Και υπήρχαν και όλα τα βιβλιοπωλεία εδώ.

Τα βιβλιοπωλεία, οι εκδοτικοί οίκοι, τα τυπογραφεία, όλα εδώ. Δηλαδή, ένας τυπογράφος που του πηγαίναμε εμείς κάτι προκηρύξεις να τις τυπώσει… όχι σε έναν, σε διαφόρους εδώ –της κακιάς ώρας γραμμένες, δηλαδή, με τις ασυνταξίες τους, με τα όλα τους, τα ωραία τους– φυσικά το κάνανε, και το κάνανε με χαρά και τσάμπα. Ή όταν θέλαμε να εκδώσουμε εφημεριδάκια για να τα πάμε στις γειτονιές μας πλέον, ως αναρχάκια, να τα μοιράσουμε στα σχολεία και τα λοιπά, πάρα πολλοί τυπογράφοι, εδώ στα Εξάρχεια, μας τα βγάζανε τζάμπα. Να κάνουν το layout επίσης, τις εποχές που δεν υπήρχαν υπολογιστές. Έπρεπε να κάνεις μοντάζ, να έχεις μονταζιέρα και να ξέρεις απ’ αυτά. Και μας τα φτιάχναν οι άνθρωποι. Από τσάμπα εντελώς έως… Ρε παιδί μου, ωραία, το έκανες μια φορά, το έκανες δύο, μετά σου ζητούσε και κάτι υποτυπώδες. Αλλά σου έλεγε: «Ρε παιδιά, βλέπετε τον κόπο μου. Όταν μπορέσετε, δώστε κάτι». Και δίναμε. Να αμειφθεί η εργασία του ανθρώπου. Που, σε πάρα πολλές περιπτώσεις πιο πριν, ήταν εντελώς αμισθί. Δηλαδή προσφέρονταν, κυριολεκτικά. Οπότε, όταν είχαν αρχίσει να γίνονται κι όλες αυτές οι καταλήψεις των σχολών τριγύρω, ως απάντηση στην «Αρετή» της Αστυνομίας και του Κράτους, όλοι αυτοί οι άνθρωποι… Και γίνονταν, ας πούμε… Μια κατάληψη ήταν στο Χημείο, ας πούμε, το καλοκαίρι –το λεγόμενο «Πρώτο Χημείο»– το καλοκαίρι του 1985. Μετά ήρθαν κι άλλες. Όταν σκοτώθηκε ο Καλτεζάς –τον δολοφόνησαν, δηλαδή, τον Καλτεζά, για την ακρίβεια. Η αστυνομία τον δολοφόνησε. Ένα παιδί δεκαπέντε χρονών. Αυτό έγινε τον Νοέμβριο, 17 Νοέμβρη του 1985. Πάρα πολύ μεγάλη κατάληψη στο Πολυτεχνείο. Παίζανε όλα αυτά, έτσι; Οπότε, όλος αυτός ο κόσμος ερχόταν, έφερνε φαγητά, έφερνε λεμόνια για να αντέχουμε τα δακρυγόνα.

Εννοείς οι περίοικοι των Εξαρχείων;

Ναι, ναι, ναι. Αλλά ήταν τέτοιοι άνθρωποι. Σκηνοθέτες… Θυμάμαι, ας πούμε –τώρα, είμαι απαράδεκτη– ναι, σκηνοθέτες από ταινίες που τότε –γιατί ξεχνάω ονόματα, θέλω να πω, γι’ αυτό είμαι απαράδεκτη– σκηνοθέτες από ταινίες που τότε θεωρούνταν underground, ας πούμε. Έρχονταν, στήριζαν, οι περισσότεροι από αυτούς ήταν κάτοικοι Εξαρχείων. Που ήταν πιο μεγάλοι σε ηλικία αλλά χαίρονταν. Μπορεί να μην μπορούσαν να αντιστοιχίσουν ακριβώς τη δικιά τους εμπειρία και τη δικιά τους αριστερή συγκρότηση σε αυτό που τότε γινότανε, βλέποντας τους πάνκηδες, ας πούμε, να κυκλοφοράνε, ξέρω ’γω και τα λοιπά. Μπορεί να μην το κάναν ακριβώς… να μην μπορούσαν ακριβώς να το αντιστοιχίσουν αλλά, ενστικτωδώς, τους έβγαινε ότι αυτό ήταν, πλέον, η συνέχεια. Και συμπαραστέκονταν… Γινόταν χαμός, φέρνανε δηλαδή, ρε παιδί μου, θυμάμαι σε όλες αυτές καταλήψεις σχολών, υπήρχαν κάποιες ώρες, ας πούμε, που η αστυνομία κάπως χαλάρωνε τον κλοιό της και τότε όλος αυτός ο κόσμος… Ή πίεζε ο κόσμος και χαλάρωνε η αστυνομία τον κλοιό της.

Για να μπούνε μέσα;

Για να… Ναι, όχι να μπούνε μέσα για να διανυκτερεύσουν απαραίτητα, αλλά για να φέρουν τρόφιμα. Ή και μόνο η παρουσία αυτών των ανθρώπων σου έδινε χαρά, ας πούμε. Το γεγονός ότι δεν ένιωθες ότι είσαι εντελώς περικυκλωμένος από την αστυνομία αλλά υπήρχαν άνθρωποι που διοργάνωναν πορείες από την πλατεία Εξαρχείων προς αυτές τις σχολές, στα πέριξ, που ήταν κατειλημμένες και που έρχονταν για συμπαράσταση. Και που μπορεί να βρίζονταν με την αστυνομία. Δηλαδή, να είχαν φραστικές συγκρούσεις.

Εσύ σε ποια σχολή ήσουν;

Εγώ, τότε, ήμουνα στην Φιλοσοφική Σχολή.

Και συμμετείχες; Έμπαινες μέσα στις καταλήψεις;

Επειδή ήμουν αρκετά κοτούλα, σε πολύ σημαντικές καταλήψεις όχι, δεν είχα μείνει μέσα. Αργότερα, όταν λίγο μεγάλωσα, έμεινα και μέσα σε κατάληψη, ας πούμε, ναι.

Και αυτό που έλεγες, ότι καθόσασταν στην πλατεία και όλα αυτά, υποθέτω –δεν ξέρω αν είναι σωστό αυτό που υποθέτω– ότι δεν ήταν μόνο ότι αράζατε, υπήρχαν και πάρα πολλές συζητήσεις, έτσι δεν είναι;

Φυσικά. Μα συζητούσαμε… Αυτό το «αράζω στην πλατεία» δεν σήμαινε «αράζω στην πλατεία και κοιτάζω τον ουρανό». Βλέπω φίλους, συζητάω… Συζητούσαμε τι συνέβαινε στα σχολεία, στα πανεπιστήμια... Συζητούσαμε πάρα, πάρα πολύ ζητήματα υποκουλτούρας. Αυτά, για το πανκ, ας πούμε, για τη μουσική… Αυτό ήταν όλο πάρα πολύ γόνιμο. Συζητούσαμε. Αυτό ήταν πάρα πολύ βασικό. Και να σου πω ένα πολύ χαρακτηριστικό πράγμα, ότι τα αναρχάκια –θα τα πω τώρα σχηματικά αναρχάκια, σιγά τώρα μην ήμασταν αναρχάκια, μωρέ!– θέλαμε να εκφράσουμε μια αντίσταση. Δεν ήταν τίποτα, μα τίποτα, εντελώς συγκροτημένο στο μυαλό μας. Λοιπόν… Και σήμερα, αν με ρωτήσει κανείς πώς θα ήθελα να ορίσω τον εαυτό μου, όχι, εδώ και –όχι σήμερα, εδώ και πάρα πάρα πολλά χρόνια– δεν τον ορίζω πλέον ως αναρχικό. Θα ήθελα να μπορούσα να ορίσω τον εαυτό μου, να πω, ότι είμαι αριστερή. Θα ’θελα. Γιατί κι αυτό θα έπρεπε να έχει μια συνέπεια στη ζωή που δεν την έχω, γιατί μάλλον μικροαστικοποιημένη είμαι, έτσι; Αλλά, λέω. Λοιπόν, τότε ήμασταν ωραία. Γενικά, το λέγαμε «αναρχάκια» και υπογράφαμε με «Α» σε κύκλο και ούτω καθεξής, ας πούμε. Και πολύ ωραία, γιατί αυτό ήταν η εποχή εκείνη, δεν μπορούσε να είναι αλλιώς, έτσι; Αλλά ήταν πάρα πολύ σημαντικό ότι μιλούσαμε. Ήταν πολύ χαρακτηριστικό ότι όλα αυτά τα παιδιά, όταν πηγαίνανε να δώσουν πανελλαδικές, έγραφαν πολύ καλή Έκθεση. Ναι, φυσικά, γιατί μιλούσαν. Μιλούσαν και είχαν σκέψεις. Οπότε, αν απλά μετά ένας φιλόλογος –στο σχολείο ή στο φροντιστήριο– τους έλεγε: «Εντάξει, ρε παιδάκι μου, μην καταλήξεις στην Έκθεση: “Ζήτω η επανάσταση”, ας πούμε. Κόφ' το αυτό αν θες να περάσεις πανελλαδικές. Όλο το υπόλοιπο, σουλούπωσε το λίγο». Και παίρνανε μεγάλους βαθμούς. Εύλογο.

Ήταν άνθρωποι που διάβαζαν.

Διάβαζαν. Διαβάζαμε πάρα… Διαβάζαμε αυτά που ήταν της μόδας τότε. Δηλαδή, να σου πω και το απλό, να διαβάζεις περιοδικά. Παράδειγμα, το «Ποπ και Ροκ». Το «Ποπ και Ροκ» ήταν εκείνη την εποχή –τέλος ’70, αρχές ’80– ήταν ένα περιοδικό το οποίο είχε, κυριολεκτικά, καθορίσει πολλούς. Διότι, υπήρχαν μέσα άρθρα –τα θυμάμαι– που εξέταζαν, ας πούμε, την εξέλιξη της ροκ σκηνής σε επίπεδο –πώς να σου πω;– σχολών, ρευμάτων…

Μουσικών ρευμάτων…

Μουσικών ρευμάτων, κατάλαβες; Οπότε, γινόταν έτσι ένα overview, μια συνολική θεώρηση και μπορούσες να αποκτάς και αυτήν την οπτική γωνία στα πράγματα. Ότι δεν είναι μόνο να δω το συγκεκριμένο συγκρότημα και τους στίχους του –ας πούμε– αλλά να το εντάξω στο ρεύμα του, που του αντιστοιχεί, και να δει… [00:50:00]Οπότε, υπήρχαν και κοινωνικοπολιτικές προεκτάσεις σε όλα αυτά. Αυτά γράφονταν ως αναλύσεις, τότε, από πάρα πολύ σημαντικούς θεωρητικούς. Θα τους πω θεωρητικούς γιατί όντως, έτσι ήταν οι άνθρωποι. Να θυμηθώ, ας πούμε, τον Γιάννη τον Πετρίδη, τον Μάκη τον Μιλάτο, τον Πητ Κωνσταντέα, τον περίφημο, που έγραφε πάρα, πάρα πολύ, ας πούμε, για τους «Van Der Graaf Generator». Δεν ξέρω, αν τους έχεις υπόψη σου… Ένα συγκρότημα της αβανγκάρντ αγγλικής σκηνής, του λεγόμενου κλασικού ροκ, που είχε επιρροές και από κλασική μουσική. Και να σου πω ένα παράδειγμα, ας πούμε, για να καταλάβεις πώς διαμορφωνόμασταν. Υπήρχε ένα άρθρο του Πητ Κωνσταντέα… Τότε, λοιπόν, ήταν πολύ της μόδας…Τα σκυλάδικα δίνανε και παίρνανε, έτσι; Αυτό ήταν μια νόρμα για τον πολύ τον πληθυσμό. Υπήρχε, λοιπόν, έτσι μια περσόνα της εποχής, που λεγόταν Φλωρινιώτης, ο οποίος ντυνόταν σαν τον Τζον Τραβόλτα αλλά τραγούδαγε σκυλάδικα της πολύ κακιάς ώρας. Και είχες εκεί τη συνάντηση, ας πούμε, της πιο φτηνής και καταναλωτικής ντίσκο με το σκυλάδικο. Και είχε γράψει ο Πητ Κωνσταντέας, λοιπόν –δεν το ξεχνάω ποτέ και, δυστυχώς, δεν έχω πια και τα τεύχη εκείνα του περιοδικού «Ποπ και Ροκ»– συντάκτης στο περιοδικό «Ποπ και Ροκ», είχε γράψει: «Peter Hammil» –που ήταν η κεντρική φιγούρα, μουσικός, στους «Van Der Graaf Generator» που σου έλεγα προηγουμένως– «εναντίον Φλωρινιώτη». Λοιπόν, τα διάβαζες λοιπόν, αυτά… Διότι τότε, θυμάμαι, πηγαίναμε στην πλατεία Αμερικής –που είχε μεγάλο περίπτερο η πλατεία Αμερικής– βράδυ και αγοράζαμε «Ποπ και Ροκ» από το χαρτζιλίκι. Δηλαδή, μάζευες το χαρτζιλίκι για να πάρεις «Ποπ και Ροκ» ή να πάρεις τα κόμικς της εποχής. Να πάρεις «Βαβέλ», μετά και «Παρά Πέντε». Οπότε, εκεί αντίστοιχα είχες τους μεγάλους κομίστες. Είχες τον Μπιλάλ, είχες τον Ούγκο Πρατ… Σου λέω παραδείγματα τώρα, έτσι; Και όλα αυτά ήταν οι παραστάσεις σου, ήταν τα εργαλεία σου με τα οποία μπορούσες να σχολιάσεις και να κατανοήσεις τα πράγματα γύρω σου. Και αυτά τα συζητούσες. Αυτά συζητούσαμε. Τέτοιου είδους πράγματα συζητούσαμε. Συν, βέβαια…. Μην φανταστείς, και καθημερινά, απλά πράγματα. Αλλά ήταν μια εποχή που κόσμος γενικά συζητούσε. Στα σχολεία, για παράδειγμα, να σου πω. Στα σχολεία υπήρχε μια πάρα πολύ δυνατή ΚΝΕ –και οι περισσότεροι από εμάς είχαμε περάσει και από την ΚΝΕ αλλά μας είχαν διαγράψει ως «οπορτουνιστικά στοιχεία». Οπότε, ξέραμε και τι θα πει καθοδήγηση. Γιατί μέσα στην ΚΝΕ μας είχαν βάλει και διαβάζαμε πάρα πολύ και οι καθοδηγητές. Είχαμε, θέλω να σου πω, ένα υπόβαθρο, οι περισσότεροι από εμάς είχαμε. Δεν ήμασταν εντελώς…

Ως μαθητές ήσασταν;

Και μαθητές και φοιτητές, ναι. Περνάγαμε ένα φεγγάρι απ’ την ΚΝΕ, δεν μας καθόταν καλά η μεγάλη της πειθαρχία, οπότε, μετά καταλήγαμε Εξάρχεια. Αυτό συνέβαινε πάρα πολύ σε φοιτητές. Μου είχε συμβεί κι εμένα. Και θέλω να πω, λοιπόν, ότι υπήρχε –μη νομίζεις ότι ήταν ένας κόσμος εντελώς ανερμάτιστος, ακριβώς το αντίθετο, θα έλεγα. Ήταν κόσμος ο οποίος, αν συγκρίνω με τα τωρινά δεδομένα, θα πω ότι, ναι, τώρα τα παιδιά τα καημένα, έτσι που τα βλέπω, γενικά είναι ανερμάτιστα. Δηλαδή, ρε παιδί μου, δεν έχουν κάτι… Δεν έχουν διαβάσει, δεν έχουν ανοίξει ένα κόμικ της προκοπής. Σου λέω, τα κόμικς εκείνης της περιόδου, αν μπορείς να σκεφτείς για ποιο πράγμα μιλάω, μιλάω για Ούγκο Πρατ, «Ιστορίες του Κόρτο Μαλτέζε», μιλάω, επίσης, για Μπιλάλ, Ένκι Μπιλάλ –που όλα είχαν και πολιτικό σχολιασμό, ας πούμε, από πίσω. Οπότε, ναι, συζητούσες αυτά. Ερχόταν καπάκι και η ιστορία να συζητάς για τα πανκ συγκροτήματα ή τα γκαραζιάρικα τα συγκροτήματα ή τα προχωρημένα –σαν τους «Van Der Graaf» ας πούμε, που… με σαξόφωνα και τέτοια, για να καταλάβεις, έτσι; Και, ωραία, είχες τον πάνκη, ας πούμε, ο οποίος έπαιζε παντζούρι και άκουγε, ξέρω ’γω… Ωραία, είχε τους «Sex Pistols» και τους «Clash» θεούς και του έλεγες: «Ναι, αλλά άκου κι αυτό» και του έβαζες «Van Der Graaf», με σαξόφωνα και βιολιά και τέτοια… Και αντιστοίχως, σου έβαζε πανκ –εσένα που άκουγες «Van Der Graaf» ή «Genesis» και «Pink Floyd»– σου έβαζε ο πάνκης να ακούς και κάτι πιο προχωρημένο, ας πούμε. Αυτού του τύπου οι συνευρέσεις συνέβαιναν, όπως καταλαβαίνεις, στην πλατεία. Ως επί το πλείστον, στην πλατεία. Γιατί εκεί μπορούσες, πραγματικά, να γίνεις ο αποδέκτης αλλά και ο πομπός νέων ιδεών, νέων… Κι όλα αυτά, σε μια ατμόσφαιρα, πραγματικά, πολύ αγαπησιάρικη, ρε παιδί μου, μεγάλης εμπιστοσύνης…

Υπήρχαν μεγαλύτεροι που είχαν ξεφύγει πια από το φοιτητικό πλαίσιο ή το μαθητικό και να είχανε λίγο και τη χροιά της «παλιάς καραβάνας»;

Ναι, βέβαια, βέβαια. Μπορώ να σου πω όμως… Υπήρχαν, και υπήρχαν και διάφοροι πόλοι. Διάφοροι πόλοι, δηλαδή ένας πόλος πάρα, πάρα πολύ αξιόλογος –αν και στο τέλος του εξέπεσε, παρήκμασε αρκετά, και σαν συμπεριφορά, θέλω να πω, παρήκμασε– αλλά ένας πόλος θεωρητικός παρά πολύ αξιόλογος ήταν η λεγόμενη «Διεθνής», που ήταν εδώ, στη Διδότου, τα γραφεία. Πέθανε πρόσφατα και η καημένη η Σύλβια και όση κριτική κι αν της είχα ασκήσει στο παρελθόν, παρέμενε στο μυαλό μου σαν μια πολύ φωτεινή περίπτωση. Η Σύλβια, ο Κωνσταντινίδης, ας πούμε, και ο Διαλυνάς… Ο Διαλυνάς είχε πεθάνει πολύ νωρίς –νομίζω είχε αυτοκτονήσει. Η Σύλβια και ο Κωνσταντινίδης κρατούσανε τη «Διεθνή» στην οδό Διδότου, όπου είχε καταπληκτικές εκδόσεις. Ήταν τα περίφημα «Πεζοδρόμια». Δεν ξέρω αν τα έχεις τύχει ποτέ αυτά τα τεύχη. Εγώ δεν κρατούσα τίποτα. Πάντα πετούσα, η ανόητη. Κι έτσι, δεν έχω κρατήσει αρχείο. Αλλά τα θυμάμαι τα «Πεζοδρόμια». Εκπληκτικά κείμενα. Αυτοί επηρεάζονταν, ως επί το πλείστον, από τους Γάλλους «situationnistes» που είχαν εμφανιστεί στην περίοδο του –είχε κορυφωθεί η δράση τους. Είχαν εμφανιστεί πολύ πιο πριν. Είχαν ξεκινήσει με μια αμφισβήτηση –οι «situationnistes» στη δυτική Ευρώπη– με μια αμφισβήτηση απέναντι στην Τέχνη και στην επίσημη κουλτούρα. Με επιρροές, για να καταλάβεις, και από την Σχολή της Φρανκφούρτης. Αυτά όλα, τα κατάλαβα σε μεγαλύτερη ηλικία. Τότε δεν τα καταλάβαινα, έτσι; Αλλά διαβάζαμε «Πεζοδρόμια», ναι, και «situationnistes». Και είχε κορυφωθεί η δράση τους το ’68 στο Παρίσι. Αυτοί ήταν, δηλαδή, που είχαν γράψει για τα λεγόμενα, «Blousons Noirs», τους μαυροντυμένους νεαρούς δηλαδή, που συμμετείχαν στoν Μάη του ’68, στις συγκρούσεις. Μπορείς να φανταστείς τώρα, ότι όλα αυτά εμάς μάς εκστασίαζαν, γιατί θέλαμε να βλέπουμε αντιστοιχίες με… να φαντασιώνουμε κάτι τέτοιο, ας πούμε, με το Παρίσι του ’68. Και κοίτα να δεις γέλιο, που όλα αυτά, βεβαίως, ο καπιταλισμός ξέρει να τα αξιοποιεί. Και το gentrification το είχε στο μυαλό του αυτό. Οπότε, μετά από καμιά δεκαετία –δηλαδή εκεί και στη δεκαετία του ’90– είχαμε αρχίσει να βλέπουμε σε ταξιδιωτικούς οδηγούς, γαλλικούς για παράδειγμα ή αγγλικούς, ότι τα Εξάρχεια είναι το Καρτιέ Λατέν της Αθήνας. Ο καπιταλισμός βγάζει λεφτά από το τίποτα. Λοιπόν, ναι. Εμείς λοιπόν, τότε, το φαντασιώναμε αυτό. Θέλαμε να φανταζόμαστε τον εαυτό μας έτσι. Που καμία σχέση, βέβαια, εντάξει. Αλλά ναι, στο θεωρητικό, λοιπόν, επίπεδο, ένας πόλος μεγαλύτερων που έπαιζαν καθοριστικό ρόλο γιατί είχαν πολύ σοβαρή εκδοτική δουλειά, ήταν αυτός. Αυτό είναι μια περίπτωση. Μια άλλη περίπτωση ήταν η περίπτωση του «Σπάστη», μιας εφημερίδας, που κυκλοφορούσε. Την κυκλοφορούσε ο λεγόμενος «Κάιν». Αυτό ήταν το ψευδώνυμο που είχε κρατήσει ο Παναγιώτης για τον εαυτό του, τότε. Και ο «Σπάστης» ήταν πιο λαϊκός, ρε παιδί μου. Δεν ήταν, τώρα, η διανόηση, τέρμα γκάζι διανόηση της «Διεθνούς». Ήταν πιο λαϊκό πράγμα. Και άλλοι πόλοι υπήρχαν. Σου λέω τώρα τους πιο γοητευτικούς. Υπήρχαν διάφοροι. Μικρά βιβλιοπωλεία, εδώ, τριγύρω από την [01:00:00]πλατεία. Γιατί, όπως κι εσύ το γνωρίζεις πολύ καλά και το είπες, τα Εξάρχεια είναι μια γειτονιά γεμάτη βιβλιοπωλεία πάντα. Οπότε, μπορείς να φανταστείς ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι ήταν –κάποιοι από αυτούς, όχι όλοι– ο Παναγιώτης, ας πούμε, ο Κάιν, ήταν στην ηλικία μας. Αλλά κάποιοι από αυτούς ήταν, όντως, μεγαλύτεροι και είχαν –στο ιστορικό τους βάθος – είχαν ζήσει Πολυτεχνείο του ’73. Και είχαν επαφές και διασυνδέσεις με ανθρώπους που πλέον ήταν αρχιτέκτονες –σου λέω–, ήταν ζωγράφοι, ήταν σκηνοθέτες, ήταν ό,τι… και ήταν κάτοικοι Εξαρχείων. Και αυτοί όλοι, δημιουργούσαν –να το πούμε έτσι– μια ομπρέλα πολιτικής συνείδησης ή συνείδησης σε επίπεδο κουλτούρας –μάλλον αυτό ήταν πιο πολύ– η οποία έβλεπε με καλό μάτι τον μικρό πάνκη, ας πούμε, ή τον ροκαμπιλά. Μπορεί να του ασκούσε κριτική. Είχαν υπάρξει και τέτοιες απόπειρες, που δικαίως τοποθετούνταν. Για παράδειγμα, ότι «Η μολότοφ σου είναι προέκταση του πέους σου».

Υπήρχε και η ψυχαναλυτική σκοπιά;

Ναι, ναι, ναι. Φυσικά, γιατί εδώ ζούσαν αυτοί όλοι, οι μεγαλύτεροι –που σου λέω λειτουργούσαν σαν μια προστατευτική ομπρέλα για την πιτσιρικαρία, η οποία συγκρουόταν με την αστυνομία. Και τελικά κρατούσε την αστυνομία, από κοινωνικής απόψεως, μακριά. Δηλαδή, ναι μεν μπορεί να εισέβαλλε κάθε τόσο στην πλατεία η αστυνομία, αλλά στην κοινωνική συνείδηση αυτής της πόλης, σε ένα μεγάλο κομμάτι, εγγραφόταν ως «κακώς». Σε αυτό βοηθούσαν όλοι αυτοί οι άνθρωποι, που ήταν διανοούμενοι.

Και παρόλο ότι-

Αλλά ασκούσαν κριτική. Μπορούσαν να ασκήσουν κριτική και μας βάζαν κι εμάς να σκεφτούμε. Δηλαδή, να προσπαθούμε να κάνουμε και πιο ουσιώδη πράγματα, ρε παιδί μου.

Θυμάσαι, έτσι, κάποιο περιστατικό;

Και σε κείμενα καταγράφονταν αυτά. Και τσακωμοί γίνονταν. Και ξύλο μπορούσε να πέσει –μικρής κλίμακας, κατάλαβες.

Αυτό ήθελα να σε ρωτήσω. Ανάμεσα στους διαφορετικούς πόλους, υπήρχε σύγκρουση;

Πάντα συμβαίνουν αυτά. Φυσικά, πάντα. Διαφοροποιήσεις και συγκρούσεις και… Φυσικά, πάντα, πάντα συμβαίνουν. Αναμενόμενο-

Αλλά απέναντι στα ΜΑΤ, μονιασμένοι-

Αλλά απέναντι στα ΜΑΤ, ναι, υπήρχε μια κοινή γραμμή. Οπότε… Μονιασμένοι… Πάλι μπορεί να υπήρχαν πολλές αποχρώσεις. Δηλαδή, για παράδειγμα, προσωπικά, ήμουν της απόχρωσης ότι «Δεν με νοιάζει τόσο η σύγκρουση με τα ΜΑΤ, με νοιάζει περισσότερο το πολιτιστικό κομμάτι». Κατάλαβες; Πολλές αποχρώσεις υπήρχαν. Γι’ αυτό και σου είπα προηγουμένως ότι υπήρχε και μια ομάδα –που ακόμη, βέβαια, όταν βλέπω ανθρώπους τώρα, μεγάλη πια, από εκείνη την ομάδα, συγκινούμαι πάρα πολύ. Κι εκείνοι συγκινούνται που με βλέπουν, παρόλο που δεν είχαμε ακριβώς την ίδια στάση απέναντι στα πράγματα εδώ, στην πλατεία. Λοιπόν, υπήρχε μια ομάδα που ήταν πιο σκληροπυρηνική, ρε παιδί μου. Ήτανε κατάσταση ότι θέλανε να τρέχουν την αστυνομία κάθε βράδυ, ας πούμε. Εγώ δεν ήμουν αυτής της αντίληψης ακριβώς. Και όχι μόνο εγώ, και πολύς άλλος κόσμος. Υπήρχαν άλλοι, που το θέλανε κάθε βράδυ. Πολλές αποχρώσεις, πολλές, και σαν στάσεις και συμπεριφορές, θέλω να πω. Και όχι πάντα σε ήρεμες συνθήκες. Ναι, μπορούσαν… Οι διαπληκτισμοί ήταν κάποιες φορές πάρα πολύ έντονοι. Και ξύλο μπορούσε να πέσει. Αλλά, σου εξηγώ. Ξύλο, εδώ τώρα, πέφτει για τις ποδοσφαιρικές ομάδες, ας πούμε. Μη φανταστείς κάτι πολύ πιο βίαιο.

Να ρωτήσω κάτι; Στην πλατεία ναρκωτικά υπήρχανε;

Ναρκωτικά; Φυσικά και υπήρχαν ναρκωτικά. Πάντα υπήρχαν ναρκωτικά στην πλατεία, όπως και υπήρχανε σε κάθε κεντρικό σημείο. Στη γειτονιά μου, σε κάθε κεντρικό σημείο υπήρχαν ναρκωτικά. Σε όλες τις γειτονιές υπήρχαν ναρκωτικά. Βέβαια, ένα πράγμα που, ευτυχώς, είχε διαμορφωθεί ως στάση… Εντάξει, εγώ προσωπικά, επειδή είμαι και υποτασική, και έχω και ένα ζητηματάκι ότι θέλω πάντα τη συνείδησή μου να την έχω σε απόλυτη επαγρύπνηση, μέχρι σημείου ψυχαναγκασμού ας πούμε, για να καταλαβαίνω τι γίνεται γύρω μου. Δηλαδή, εγώ προσωπικά, ούτε μεθυσμένη δεν ανέχομαι να είμαι –με αλκοόλ. Ενδεχομένως ψυχαναγκαστικό απέναντι στον εαυτό μου, δεν ξέρω. Οπότε, εγώ ήμουν… είμαι και υποτασική, ήμουν της άποψης «no drugs». Και μάλιστα, κάποια περίοδο και με πολύ μεγάλη αυστηρότητα, υπερβολικά μεγάλη. Άλλες πλευρές όμως, όχι. Αλλά, να σου πω κάτι; Ένα πράγμα που, πλέον, είχε διαμορφωθεί ως συνείδηση ήταν ότι «Μακριά από την ηρωίνη». Αυτό είχε διαμορφωθεί ως συνείδηση σε πολλούς και αυτό ήταν καλό.

Ναι, εννοώ ότι αυτό το πράγμα που βλέπαμε πριν οχτώ χρόνια στην πλατεία Εξαρχείων, που πια η πλατεία-

Ή αυτό που βλέπεις ακόμα. Γιατί, τώρα ξέρεις τι γίνεται;

Τώρα δεν υπάρχει. Είναι κατειλημμένη. Αλλά…

Ναι, είναι κατειλημμένη αλλά στους περιφερειακούς δρόμους… Όχι, κάτσε και σκέψου το πολύ απλά: το Airbnb σημαίνει διερχόμενους τουρίστες, είτε εσωτερικού τουρισμού, Έλληνες –υπάρχουν και τέτοιοι, που έρχονται και νοικιάζουν Airbnb για να κάνουν πάρτι. Δεν υπάρχουν ναρκωτικά στην πλατεία σήμερα; Χαμός γίνεται. Είναι βέβαιο δηλαδή, δεν μου χρειάζεται να τα δω να κυκλοφορούν. Είμαι βέβαιη. Όταν, δηλαδή, στην πολυκατοικία μου μέσα –επί κόβιντ, σε πληροφορώ– μέσα στους απόλυτους αποκλεισμούς, νοικιάζανε πιτσιρίκια διαμερίσματα Airbnb για να κάνουνε πάρτι. Και κάνανε τον απόλυτο χαμό. Ένα πρωί, θυμάμαι, ξυπνήσαμε και είχαν ανοίξει την προηγούμενη νύχτα τους πυροσβεστήρες και ήταν όλη η πολυκατοικία γεμάτη. Είχαν ανοίξει όλους τους πυροσβεστήρες της πολυκατοικίας, επειδή κάνανε πάρτι. Και όταν ρώτησα τη διαχειρίστρια τι έγινε, που ξύπνησα και είδα τα πάντα –μέχρι μέσα στα σπίτια, είχε περάσει από κάτω αυτή η σκόνη και είχαμε γεμίσει άσπρη σκόνη στα δάπεδα, από τους πυροσβεστήρες εννοώ. Και πήγα να ρωτήσω τη διαχειρίστρια και μου είπε ότι πέντε η ώρα το πρωί, είχε προσπαθήσει να τους χτυπήσει την πόρτα και να τους ζητήσει να χαμηλώσουν τη μουσική και να σταματήσουν την έξαλλη κατάσταση στην οποία βρίσκονταν. Και μου λέει ότι πρέπει να τα είχαν πιει όλα. Ήταν κόκαλο. Δεν μπορούσαν να συνεννοηθούν. Λοιπόν, μην έχουμε καμία αμφιβολία ότι τώρα γίνεται πάρτι με τα ναρκωτικά στα Εξάρχεια. Το Airbnb προσφέρει τις ιδανικές συνθήκες. Γιατί έρχεται ο άλλος από το Λονδίνο, το Παρίσι, απ’ όπου θέλεις, ας πούμε –ή κι απ’ την Ελλάδα– στα Εξάρχεια για να κλείσει δωμάτιο; Μόνο για να διανυκτερεύσει και να απολαύσει, να πάει μια βόλτα στην Ακρόπολη; Σίγουρα, ένα μεγάλο κομμάτι έρχεται να ξεσαλώσει. Όπως ξεσαλώνει στα νησιά το καλοκαίρι, έρχεται μετά και το θεωρεί προέκταση –τα Εξάρχεια, το Κουκάκι, το Παγκράτι, όπου παίζει Airbnb. Τώρα, τα Εξάρχεια και χωροθετικά βολεύουν πολύ περισσότερο για να ξεσαλώσει ο άλλος. Πώς θα ξεσαλώσει; Με ναρκωτικά θα ξεσαλώσει. Με πορνεία, οι πιο μεγάλοι. Πιο μεγάλοι. Μπορεί. Δυνητικά. Έτσι δεν είναι; Άρα, μην έχουμε καμία αμφιβολία ότι τώρα γίνεται χαμός με όλα αυτά. Αλλά βλέπεις, όλα αυτά από πίσω έχουν το χρήμα. Όλα αυτά θεωρούνται κομμάτι του φιλέτου. Και ποιοι είναι το πρόβλημα για την Αστυνομία και για το Κράτος και τις Κυβερνητικές επιλογές; Όσοι θεωρούν ή θέλουν να συνεχίσουν να είναι τα Εξάρχεια –όσο μπορούν, τα έρημα πια, γιατί έχουν αλλάξει δραματικά οι εποχές– ένας πόλος αμφισβήτησης. Αυτό είναι ο εχθρός. Η νόρμα είναι η κατανάλωση ναρκωτικών. Μαζί με αλκοόλ και… καταλαβαίνεις, τουρλουμπούκι. Αυτό είναι η νόρμα. Αυτό είναι η διασκέδαση για τον καπιταλισμό. Γι’ αυτό έρχεται ο Γάλλος στα Εξάρχεια. Γι’ αυτό πληρώνει το Airbnb των εκατό ευρώ το βράδυ για να κλείσει ένα διαμέρισμα και να κάνει το πάρτι.

Πράγμα που λες ότι δεν υπήρχε-

Όχι, δεν ήταν έτσι. Εγώ δεν θα σου πω ότι δεν υπήρχαν ναρκωτικά στα Εξάρχεια. Αλλά σε όλη την πόλη υπήρχαν ναρκωτικά. Άλλες γειτονιές υπέφεραν πολύ περισσότερο. Η Καλλιθέα, ας πούμε, υπέφερε πάρα πολύ από ηρωίνη σε σύγκριση με τα Εξάρχεια. Μιλάω τώρα για τον κόσμο αυτόν. Δεν θα πω ότι ήταν καθαρά τα Εξάρχεια από ναρκωτικά, σ’ το επαναλαμβάνω, έτσι; Όχι, δεν ήτανε. Όχι, δεν ήτανε. Αλλά τουλάχιστον, ρε παιδί μου, είχε αναπτυχθεί μια συνείδηση. Αυτή η πιτσιρικαρία είχε αρχίσει να [01:10:00]καταλαβαίνει ότι ήτανε πρόβλημα η πρέζα. Και νομίζω ότι ένα μεγάλο ποσοστό δεν διολίσθησε σε αυτή την κατεύθυνση. Όχι ότι δεν υπήρξαν και άλλες περιπτώσεις. Υπήρξαν, ασφαλώς. Νομίζω, όμως, ότι αυτό που συμβαίνει τώρα είναι πολύ χειρότερο. Αλλά, βλέπεις τώρα, τα δημοσιεύματα της εποχής –τα θυμάμαι. Θυμάμαι τώρα, εφημερίδες κιόλας πασοκικές, της εποχής: «Οι πάνκηδες σπάνε την Αθήνα» –και εννοούσαν τα Εξάρχεια. Καμία σχέση. Δεν γινόταν έτσι. Φωτογραφίες… έχουν βρει ένα –δεν το ξεχνάω ποτέ– ένα σκυλί ψόφιο, μια γάτα, δεν θυμάμαι. «Οι πάνκηδες σκοτώσανε τον σκύλο. Τόσο βίαιοι είναι, μέχρι και τον σκύλο σκοτώσανε». «Οι πάνκηδες παίρνουν ηρωίνη, πουλάνε ηρωίνη» και τα λοιπά. Υπήρχε δηλαδή, συστηματικά, πραγματικά, από ένα κομμάτι του Τύπου –ένα κομμάτι, όχι όλο, ας πούμε, άλλες εφημερίδες δεν ήταν έτσι. Θυμάμαι, η «Ελευθεροτυπία» ήτανε, ας πούμε, φίλα προσκείμενη γενικά. Εκείνης της εποχής η «Ελευθεροτυπία», έτσι; Ή άλλη εφημερίδα, η «Πρώτη». Σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό παρατηρούσε με ευθυκρισία και χωρίς προκαταλήψεις αυτό που συνέβαινε στα Εξάρχεια και κατέγραφε γεγονότα. Εξάλλου, ένας δημοσιογράφος εκείνης της εφημερίδας ήταν που βρήκε πρώτος τον Καλτεζά νεκρό. Βρήκε… έσπευσε κοντά του όταν έπεσε ο πυροβολισμός από τον ΜΑΤατζή Μελίστα και σκοτώθηκε το παιδί.

Όπου τι επακολούθησε σε εκείνο-;

Χαμός έγινε, χαμός. Χαμός έγινε. Εκεί, οι συγκρούσεις δεν ήταν μόνο στα Εξάρχεια. Έγινε κατάληψη στο Πολυτεχνείο, κράτησε πολύ. Οι συγκρούσεις δεν κρατήθηκαν μόνο στα Εξάρχεια. Εξαπλώθηκαν σχεδόν σε όλη την πόλη. Όχι της έκτασης των συγκρούσεων επί δολοφονίας Γρηγορόπουλου. Αυτή είναι η δεύτερη δολοφονία που συμβαίνει σε μαθητή –πάλι δεκαπεντάχρονο– μέσα στα Εξάρχεια, η δολοφονία Γρηγορόπουλου. Εκεί πια, το πράγμα ξέφυγε εντελώς, τους ξέφυγε. Γιατί έφυγε σε όλη την Ελλάδα. Εκεί ήταν μια πραγματική εξέγερση της νεολαίας, διότι αφορούσε όλη τη χώρα. Πλέον ήμουν αρκετά μεγάλη και δεν τα παρακολουθούσα στενά τα πράγματα, επί Γρηγορόπουλου. Δηλαδή κι εγώ, μια γενικότερη αίσθηση, δεν… Αλλά καταλάβαινα ότι αυτό που γινόταν το 2008 ήταν πολύ σοβαρό, γιατί συνέβαινε και στο τάδε χωριό, ρε παιδί μου, γινόταν χαμός. Το 2008 ήταν πολύ σοβαρή υπόθεση. Διότι το 2008 συνέπιπτε και με την αρχή της οικονομικής κρίσης, έτσι; Πάντως ναι, αυτό, για να απαντήσω στο ερώτημα σου, τα Εξάρχεια δυσφημούνταν με τρόπο συστηματικό. Ήταν μια κακόφημη περιοχή. Εξού και οι συμβουλές των γονέων: «Μην πας στα Εξάρχεια». Φυσικά υπήρχαν ναρκωτικά στα Εξάρχεια, μόνο που διογκωνόταν το πράγμα, γιατί ναρκωτικά υπήρχαν σε όλες τις συνοικίες. Στα σχολεία υπήρχαν ναρκωτικά. Και δεν τα ’παιρνε κανείς στα Εξάρχεια, στη γειτονιά του τα ’παιρνε, έτσι; Άλλες γειτονιές είχαν πολύ σοβαρότερο πρόβλημα. Ποτέ δεν παρουσιάστηκε, πάντα δαιμονοποιούνταν τα Εξάρχεια. Σήμερα γίνεται χαμός από ναρκωτικά στα Εξάρχεια. Χαμός. Πρέπει να είναι και ακριβά ναρκωτικά. Έχουν αλλάξει και οι τεχνολογίες των ναρκωτικών. Και διαβάζεις πουθενά ότι γίνεται χαμός σήμερα στα Εξάρχεια; Διαβάζουμε πουθενά ότι παλιοί κάτοικοι των Εξαρχείων δυσφορούν για αυτήν την άκρατη συνθήκη του ξεσαλώματος που, κάποιες φορές –όχι πάντα, ορισμένες φορές– συνοδεύει το Airbnb; Δεν το διαβάζουμε πουθενά. Διότι, τα Εξάρχεια είναι, σου λέει, «φιλέτο». Άκου, τώρα! Από εκεί που ήμασταν οι κακόφημοι, γίναμε «φιλέτο».

Εσύ πότε έρχεσαι στα Εξάρχεια, μένεις στα Εξάρχεια;

Εγώ μένω από τότε. Δηλαδή ναι, από τα είκοσί μου ήμουν συνέχεια στα Εξάρχεια και μετά έζησα για πολλά χρόνια στα Εξάρχεια. Συνεχώς, δηλαδή. Συνεχώς. Τα Εξάρχεια υπήρξαν για μένα επιλογή ζωής, πραγματικά.

Και πού έμενες αυτά τα χρόνια;

Σε νοικιασμένα σπίτια… Επίσης, να σου πω ότι ένα πράγμα που αναπτύχθηκε από τη δεκαετία του ’90 και μετά, τέλος του ’80, και αναπτύχθηκε από ορισμένους ανθρώπους οι οποίοι, ακριβώς, ήθελαν να βαθύνουν την κριτική και δεν αρκούνταν στις συγκρούσεις με την αστυνομία –δεν ήταν αυτό το πρόταγμα και μια γενική και αόριστη ας πούμε, να το πω έτσι, αντικρατική τοποθέτηση. Ήταν άνθρωποι οι οποίοι άρχισαν να μπαίνουν ως ομάδες σε χώρους εγκαταλελειμμένους –ως επί το πλείστον νεοκλασικά– να τους φτιάχνουν και να ζουν, να παρέχουν στέγη. Οπότε, βλέπεις… Γι’ αυτό ακούς τώρα και το σύνθημα που έχει μείνει από τότε. Από τότε αρχίζουν οι καταλήψεις σπιτιών στα Εξάρχεια. Που τότε-

Ποιο σύνθημα;

Πώς το λένε; «Οι πορείες τώρα πέντε, εκατό, χιλιάδες καταλήψεις ενάντια σε έναν κόσμο οργανωμένης θλίψης». Το έχεις ακούσει; Είναι ένα κεντρικό σύνθημα που το φωνάζουν όλες οι πορείες, τώρα που γίνονται. Τώρα, αυτές που γίνονται τώρα. Μέχρι σχετικά πρόσφατα, μέχρι πριν από κάποια χρόνια, είχαν υπάρξει και καταλήψεις για να στεγάζουν πρόσφυγες στα Εξάρχεια ή για να λειτουργούν πλυντήρια. Παρόλο που εγώ, αυτή την πιτσιρικαρία ποτέ μου δεν τη γνώρισα, που έκανε… Αλήθεια, ποτέ. Δηλαδή, ήδη, παρόλο που ζω στα Εξάρχεια, δεν παρακολουθώ, δεν προλαβαίνω πια κιόλας. Δεν αντέχω κιόλας και τις εντάσεις πια, ας πούμε. Αλλά είχαν διοργανώσει πράγματα πολύ σημαντικά για τη στήριξη και προσφύγων και αστέγων.

Λες για το τώρα;

Ναι, λέω πριν από κάποια χρόνια.

Το τότε; Θέλεις λίγο να μου πεις λίγο για τις καταλήψεις του τότε;

Τότε, ναι. Αντίστοιχα, λοιπόν, φοιτητές, κόσμος –όχι μόνο φοιτητές– άνεργοι, πάνκηδες… Πολλοί πάνκηδες, κάποιοι πάνκηδες είχαν έρθει από τα χωριά τους. Τα είχαν αφήσει όλα πίσω και είχαν έρθει εδώ και ζούσανε. Δεν είχαν καν στέγη. Δεν τρώγανε καν. Δεν τρώγανε. Δεν είχανε να φάνε. Αλλά θέλαν να ζουν εδώ. Και έμπαιναν σε σπίτια. Ξέρουμε διάφορες καταλήψεις. Η πιο γνωστή από όλες, ας πούμε, που ήταν στο περιβάλλον, το ευρύτερο περιβάλλον των Εξαρχείων… Οπότε, βλέπεις την έννοια της πλατείας, ότι η πλατεία είναι ένα πλάτεμα. Η κουλτούρα της εξαπλώνεται στην πόλη, στο κέντρο της πόλης. Και όχι μόνο στο κέντρο της πόλης. Λοιπόν, η πιο γνωστή κατάληψη ήταν της Βίλας Αμαλία –την έχεις ακουστά, φαντάζομαι. Στην οδό Αχαρνών. Την είχαν κάνει πάνκηδες. Είχαν ξεκινήσει από μία… Και λέγεται «Αμαλία» γιατί είχε ξεκινήσει από ένα νεοκλασικό επί της οδού Αμαλίας. Κέντρο κέντρο, ρε παιδί μου. Απαγορευτικό κέντρο, εντελώς, πώς να σου πω; Οπότε, αμέσως τους είχαν βγάλει και όλοι μαζί είχανε συναποφασίσει να… Είχαν βρει αυτό το κτίριο στην Αχαρνών το οποίο ήταν, τότε, εντελώς… δηλαδή ήταν ένα ρημάδι, κυριολεκτικά. Και αποφάσισαν να πάνε εκεί και όλοι, μα όλοι –δεν μπορείς να φανταστείς πόσος κόσμος έχει περάσει από τη «Βίλα Αμαλίας», δηλαδή χιλιάδες άνθρωποι. Και για να κάνουμε δουλειές, και για να κάνουμε περιφρουρήσεις γιατί τους έκαναν επιθέσεις –όχι μόνο η αστυνομία– τους έκαναν και οι φασίστες, έτσι; Λοιπόν… Να λειτουργήσουν το καφενείο τους, να λειτουργήσουν όλα αυτά τα εκπληκτικά πολιτιστικά πράγματα που έκανε η «Βίλα Αμαλίας». Δηλαδή, εγώ σε κάποια περίοδο της ζωής μου τότε –ήταν και η τελευταία περίοδος που είχα, πια, ασχοληθεί ενεργά με το κίνημα. Μετά δεν ασχολιόμουν πλέον ενεργά. Το παρακολουθούσα από απόσταση. Με συμπάθεια αλλά από απόσταση. Εκείνη, λοιπόν, την τελευταία περίοδο, προσωπικά –και δεν ήμουν μόνο εγώ– είχαμε ασκήσει και κριτική στη «Βίλα Αμαλίας», ότι ρε παιδί μου, γίνονται κάποια πράγματα εδώ, πλέον, εντελώς καταναλωτικά. Δηλαδή, για κάποιον κόσμο είναι μόνο να πίνει μπύρες. Τώρα, κάθομαι και σκέφτομαι ότι μεγάλη βλακεία είχα πει. Όχι, δεν ήταν έτσι η «Βίλα Αμαλίας» κι είχε μεγάλη σημασία η συνέχισή της. Ακόμη και όταν ο κόσμος καθόταν εκεί να πίνει μπύρες, έπαιρνε πράγματα από τη «Βίλα Αμαλίας», έτσι; Οπότε, ναι, και στη δική μου τη συνείδηση –παρόλο που είχα εικόνα από πολλές περισσότερες καταλήψεις σπιτιών στην ευρύτερη περιοχή, τις οποίες είχα υποστηρίξει– στη συνείδησή μου όμως, ναι, τώρα πια, με απόλυτη βεβαιότητα μπορώ να πω ότι η «Βίλα Αμαλίας» ήταν η πιο σημαντική όλων των καταλήψεων. [01:20:00]Γιατί ήταν τέτοιος πόλος έλξης νεολαίας, διότι με όλες της τις αδυναμίες, με όλα της τα κουσούρια, έφερνε σε επαφή τους νέους με κουλτούρα –την underground, αλλά κουλτούρα διαμορφωμένη, κουλτούρα με άποψη. Κι αυτό το πράγμα σήμερα λείπει. Λείπει εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Από τότε, δηλαδή, που χάθηκε η «Βίλα», δεν υπάρχει αυτός ο πόλος έλξης.

Υπήρχε και στη Βαλτετσίου κατάληψη;

Πάρα πολλές καταλήψεις υπήρχαν. Στην Βαλτετσίου ήταν από τις πρώτες πρώτες και είχε λήξει και σχετικά νωρίς. Μετά είχε γίνει η κατάληψη στη Χαριλάου Τρικούπη. Μετά είχε γίνει κατάληψη –σου λέω, τώρα, από τις πρώτες, έτσι;– μετά είχε γίνει μια κατάληψη στην Ασκληπιού; Στην οδό Ασκληπιού; Πιο ψηλά από… σε ένα παράδρομο. Νομίζω Κασσιανής; Που έληξε, όμως, πολύ σύντομα και μετά αυτή η κατάληψη μεταφέρθηκε στο Μεταξουργείο, στην οδό Κεραμεικού. Όπου εκεί, ο ιδιοκτήτης είχε παράσχει το κτίριο, από μόνος του το είχε προσφέρει. Σε αυτό τον κόσμο, των Εξαρχείων. Αυτός, για να καταλάβεις, Αριστομένης Προβελέγγιος –τον είχα γνωρίσει και προσωπικά δηλαδή– εκπληκτικός. Αρχιτέκτονας, μαθητής του Λε Κορμπυζιέ, μεγαλοαστός. Σου λέω τώρα, είχε ένα διώροφο, ας πούμε, στην ιδιοκτησία του, στην οδό Κεραμεικού, το οποίο το έδωσε. Και παλιός ΕΑΜίτης. Δηλαδή, μπορούσε να σου διηγηθεί τον Δεκέμβριο του ’44, τα γεγονότα από μέσα. Αυτός λοιπόν, ήταν από αυτούς τους Έλληνες διανοούμενους που αμέσως μετά έφυγαν με το καράβι και –πες το τώρα το φημισμένο καράβι… είδες που γερνάω και τα ξεχνάω τα βασικά;– και πήγαν Γαλλία. Και εκεί, αρχιτέκτονας, μπήκε στην ομάδα του Λε Κορμπυζιέ… Ο παππούς Προβελέγγιος –έτσι τον λέγαμε– ήταν σκληρό ΚΚΕ. Αλλά, παρόλο που ήταν σκληρό ΚΚΕ, είχε και την ευαισθησία και την αντίληψη ο άνθρωπος, ρε παιδί μου, να δώσει σε κόσμο από την πλατεία Εξαρχείων… Δεν θυμάμαι καν πώς ήρθε η είδηση. Κάποιος, κάποια στιγμή, το διαμήνυσε, ότι υπάρχει ένας παππούς –έτσι ακούστηκε στα Εξάρχεια, στην πλατεία– που προσφέρει το σπίτι του για να γίνει κατάληψη. Και θέλει να το προσφέρει σε σκληροπυρηνική ομάδα. Γιατί θεωρεί ότι αυτή είναι η συνέχεια του ΕΑΜ. Που τότε, ο κόσμος της πλατείας άκουγε ΚΚΕ και του σηκωνόταν η τρίχα κάγκελο. Δηλαδή, μάλλον ο κόσμος της πλατείας ήταν προκατειλημμένος απέναντι στο ΚΚΕ. Όχι αδίκως. Είχε πέσει ξύλο με την ΚΝΕ… Άπειρο, στις σχολές. Λοιπόν, όχι αδίκως. Αλλά υπήρχε μια προκατάληψη, ρε παιδί μου, κακά τα ψέματα. Ο παππούς Προβελέγγιος δεν την είχε. Ο οποίος ήταν τότε, ογδόντα;

Όπου αυτός σας παραχώρησε το κτίριο;-

Παραχώρησε το κτίριο για να μείνει κόσμος, ναι.

Και έμενε κόσμος;

Κι έμενε κόσμος, ναι. Ήταν η κατάληψη «Κεραμεικού», η λεγόμενη. Και ο καημένος, τι είχε ζητήσει; Το θυμάμαι τι είχε ζητήσει. Είχε ζητήσει να γίνει το σπίτι αυτό ένα κέντρο μνήμης για τον ΕΑΜ. Δεν έγινε έτσι ακριβώς, ποτέ. Δηλαδή, το ήθελε να λειτουργεί και σαν ιστορικό αρχείο για τον ΕΑΜ. Δεν έγινε έτσι ποτέ. Όμως, ο παππούς Προβελέγγιος ποτέ δεν ζήτησε το σπίτι πίσω. Ποτέ, ποτέ. Και πάντα, ας πούμε, αντήλλασσε και επισκέψεις και τα λοιπά, και ήταν πάντα πάρα πολύ χαρούμενος. Έγιναν πολλές δουλειές σε εκείνο το σπίτι, επίσης. Κάθε φορά ήταν, ξέρεις, σπίτια εγκαταλελειμμένα.

Και στις άλλες περιπτώσεις ήταν πάλι κάποιου ιδιοκτήτη ή ήταν κρατικά;

Ήταν κρατικά πολλά. Τα περισσότερα ήταν κρατικά, ναι. Όχι, αυτό ήταν η μοναδική περίπτωση κάποιου ιδιοκτήτη. Αυτή η «Κεραμεικού» που σου λέω. Η μοναδική περίπτωση. Δεν θυμάμαι άλλη, όχι. Καλά, μην εμπιστεύεσαι και πάρα πολύ τη μνήμη μου, σ’ το λέω. Δεν θυμάμαι πάρα πολύ λεπτομέρειες. Νομίζω όμως, ότι η μοναδική περίπτωση ήτανε, που ιδιοκτήτης προσέφερε το κτίριο. Πώς, τώρα, το έμαθε τότε, ούτε μπορώ να θυμηθώ… Ότι μια ομάδα –αλήθεια σ’ το λέω, από τις πιο σκληροπυρηνικές των Εξαρχείων– ότι την είχαν βγάλει μόλις από μια κατάληψη και αναζητούσε στέγη. Πώς το έμαθε, δεν ξέρω. Ενδεχομένως, μέσα απ' αυτό όλο το δίκτυο –που προσπάθησα να σου περιγράψω προηγουμένως– ανθρώπων της διανόησης οι οποίοι, παρόλο που μπορεί να ήταν πολύ μεγαλύτεροι σε ηλικία, με άλλες στάσεις και συμπεριφορές στην καθημερινή τους ζωή, ωστόσο πάντα έβλεπαν με μεγάλη συμπάθεια και προστάτευαν την πιτσιρικαρία αυτή η οποία συγκρουόταν με τα ΜΑΤ, έτσι; Και η οποία μπορεί να είχε λοφίο σηκωμένο, ας πούμε, πάνκηδες και… Ναι, εγώ θυμάμαι… Μπορείς να το φανταστείς; Ο Αριστομένης Προβελέγγιος είχε βρεθεί στο παρά πέντε του να γίνει ακαδημαϊκός. Νομίζω ότι δεν τον έκαναν ακαδημαϊκό, παρόλο που είχε τεράστιο έργο αρχιτεκτονικό και ερευνητικό –σου λέω τώρα, μαθητής του Λε Κορμπυζιέ, δεν ήταν τυχαίος, έτσι; Δηλαδή, από τους λίγους που –λίγους… Πολύ χαρακτηριστικούς εκπροσώπους του μοντερνισμού, ως τάσης αρχιτεκτονικής, στην Ελλάδα. Και δεν τον έκαναν, νομίζω, λόγω της αριστερής του ταυτότητας. Δεν τον έκανε η Ακαδημία, έτσι; Και το είχε, ο καημένος, μια πικρία. Είχε μια πικρία ως προς αυτό. Τέλος πάντων, και θυμάμαι τώρα, να βγαίνουν φίλοι αρχιτέκτονες, εδώ, από τον «Χώρο» –«Χώρο» ξέρεις τι λέμε; Λέμε, ότι σχετίζεται με τα Εξάρχεια. Όχι με τα Εξάρχεια, και γενικότερα με την αμφισβήτηση και την αντιεξουσία και τα λοιπά. Αυτό λέγεται «Χώρος», με το «Χ» κεφαλαίο. Σημειολογικά, έχει ενδιαφέρον ο όρος. Είναι ένας χώρος, βρε παιδί μου, που θα θέλαμε να διευρύνεται, έτσι; Λοιπόν, ο «Χώρος» είχε πάντα και αρχιτέκτονες πολλούς, ο «Χώρος». Και πολλοί από αυτούς ήταν του μεταμοντέρνου, τότε. Ποιου μεταμοντέρνου όμως; Ενός μεταμοντέρνου που βρισκόταν τότε σε ρήξη. Δεν ήταν το μεταμοντέρνο έτσι όπως το βλέπουμε σήμερα, που λέμε «μεταμοντερνιά» και απαξιώνουμε –και καλά κάνουμε. Θυμάμαι, ας πούμε, έναν χαρακτηριστικό διανοητή και άνθρωπο της πράξης μέσα στις καταλήψεις, τον Γιώργο τον Μεταξά, αρχιτέκτονα, επίσης μεγαλοαστικής καταγωγής, ο οποίος, όμως, ζούσε σε κατάληψη, δούλευε σαν οικοδόμος –με άποψη, ρε παιδί μου, επιλογή ζωής, τότε. Μέχρι που τον τσάκισαν ζητήματα υγείας πολύ σοβαρά και έφυγε για να ζήσει, γιατί έπρεπε να παίρνει αγωγές, ρε παιδί μου, που στην Ελλάδα τότε δεν υπήρχαν. Οπότε, πήγε και δούλεψε και ζει, πλέον, Γερμανία. Πάντως, ο Γιώργος ο Μεταξάς είχε γράψει καταπληκτικά βιβλία. Άλλο παιδί των Εξαρχείων, πραγματικά. Ένα χαρακτηριστικό βιβλίο του ήταν ο «Καθημερινός Χώρος», όπου ασκούσε κριτική στην επίσημη Αρχιτεκτονική υπό το πρίσμα και την οπτική του μεταμοντέρνου, αλλά ποιου μεταμοντέρνου; Της ρηξικέλευθης, τότε, τάσης που ήταν μια –για να σ’ το πω, τώρα, πολύ σχηματικά– η άποψη ήτανε η άποψη του «do it yourself». Κατάλαβες; Να φτιάχνω σπίτια από μπουκάλια, από κουτάκια μπύρας… Δηλαδή, αρνείτο ριζικά το δόγμα του μοντερνισμού. Αυτό που ήταν ο μοντερνισμός στην Αρχιτεκτονική. Και θυμάμαι, τώρα, φοβερές συζητήσεις του παππού Προβελέγγιου, που ήταν εκφραστής του μοντερνισμού και το υπερασπιζόταν πάντα, ότι το πρόβλημα είναι στεγαστικό στην Ευρώπη. Δικαιώνεται, τελικά. Έχει πεθάνει πολλά χρόνια αλλά δικαιώνεται. Να, τώρα φαίνεται. Το πρόβλημα στον κόσμο και στην Ευρώπη είναι στεγαστικό. Οπότε, στο στεγαστικό πρόβλημα απαντάς. Δεν έχεις την πολυτέλεια να σκεφτείς, ξέρω ’γω, αν θα έχει ωραίο πάρκο ή οτιδήποτε… ή ωραίο μπαλκονάκι. Απαντάς με τσιμέντο, χτισμένο τσιμέντο όσο να χωράει ένας άνθρωπος, ας πούμε. Το γνωστό του Λε Κορμπυζιέ: «Το ταβάνι να φτάνει μέχρι το κεφάλι» και τα λοιπά. Αυτή ήταν η άποψη του Προβελέγγιου. Σε αυτό, ας πούμε… Ότι απαντάς έτσι αλλά το δίνεις, το παρέχεις, δεν το πουλάς ακριβά. Πρέπει να το παρέχεις, να παρέχεις εργατικές κατοικίες… Σου λέω, ο παππούς Προβελέγγιος ήταν της άποψης «Μοντερνισμός και [01:30:00]σκληρό ΚΚΕ». Και ο Μεταξάς του απαντούσε –και του είχε δώσει και το βιβλίο του, με το οποίο ο παππούς Προβελέγγιος είχε γίνει έξαλλος–: «Όχι, η απάντηση είναι καταλήψεις, να υπάρχει ζωτικός χώρος για τους ανθρώπους, οι άνθρωποι να φτιάχνουν τα σπίτια τους μόνοι τους». Αυτή ήταν η άποψη του μεταμοντέρνου –αλλά, σου λέω– της ρηξικέλευθης άποψης. Όχι αυτής που κατήντησε τελικά. Ναι, είχαμε… Μάθαινες, παιδί μου, μάθαινες πολλά. Εγώ τώρα, πού αλλού θα μπορούσα να μάθω για το μοντέρνο και το μεταμοντέρνο στην Αρχιτεκτονική;

Ήταν και σχολείο δηλαδή;

Φυσικά ήταν σχολείο. Και τα ίδια συνέβαιναν, σκέψου, και με τον κινηματογράφο, με τα πάντα, με τα πάντα.

Εδώ βλέπω, στο βιβλίο που με παρέπεμψες, που είναι για το-

Είναι ένα πολύ ωραίο βιβλίο. Έχει τον τίτλο: «Είμαστε τρελοί και ευτυχισμένοι», αυτό δεν λέει; Και λέει –πώς το λέει;– «Φωτογραφίζοντας την άγρια πλευρά της δεκαετίας του ’80». Είναι, από κάτω, το σχόλιο του Γιώργου Νικολαΐδη. Εξαιρετικός φωτογράφος της περιόδου. Δηλαδή, δεν ήταν επίσημος φωτογράφος ο άνθρωπος. Ήταν το χόμπι του η φωτογραφία. Τραβούσε φωτογραφίες από διάφορα πλάνα, από καταλήψεις σχολών, από πορείες, διαδηλώσεις, μουσικές συναυλίες, κατά τρόπον που ο φωτογραφιζόμενος ή η φωτογραφιζόμενη δεν το αντιλαμβανόταν. Κανείς δεν ήξερε ότι ο Γιώργος ο Νικολαΐδης ήταν εκεί κάπου κοντά και τραβούσε φωτογραφίες. Και πριν από τρία χρόνια –πότε ήτανε; – αποφάσισε όλο αυτό το υλικό, που το είχε σε αρνητικά φιλμς, να το εκτυπώσει και με κειμενάκια φίλων –διαφόρων φίλων– εισαγωγικά, να το εκδώσει σε αυτό το βιβλίο που, νομίζω, αποτυπώνει πολύ ωραία την περίοδο.

Έπεσα, λοιπόν, σε μια φωτογραφία που είναι από μία συναυλία που είναι εδώ οι «Clash»… ποιος άλλος είναι; Ήσουν σε αυτή τη συναυλία;

Ναι, ήμουνα. Είχε πολύ γέλιο κι αυτή. Αυτή ήταν ένα τριήμερο. Το διοργάνωνε ο Δήμος της Αθήνας και ήταν, αν θυμάμαι καλά, πρέπει να ήταν μήνα Ιούλιο. Λοιπόν, τι είχε συμβεί; Είχε προηγηθεί η κατάληψη του λεγόμενου «Πρώτου του Χημείου», που ήταν η απάντηση στην «Αρετή» εκείνης της περιόδου. Ωραία, να το σχολιάσω κι αυτό. Τι ήταν η «Αρετή» εκείνης της περιόδου; Ότι βγήκαν μία μέρα τα ΜΑΤ, το πρωί, με τον διευθυντή της Αστυνομικής –πες το… της Ασφάλειας, τέλος πάντων– Διεύθυνσης Αττικής… Βγήκανε με μία ντουντούκα και είπανε: «Απαγορεύονται οι συγκεντρώσεις άνω των τριών ατόμων. Διαλυθείτε γιατί θα σας ισοπεδώσουμε». Αυτό ήταν ακριβώς η διατύπωση. Δεν την ξεχνάω ποτέ.

Επί ΠΑΣΟΚ αυτό;

Ναι, ναι, επί ΠΑΣΟΚ. «Διαλυθείτε γιατί θα σας ισοπεδώσουμε. Απαγορεύονται οι συναθροίσεις άνω των τριών ατόμων. Διαλυθείτε». «Διαλυθείτε» τώρα, σε έναν κόσμο που –ήτανε πρωί– πενήντα άτομα να ήταν εκείνη την ώρα στην πλατεία; Εκατό; Βία, ούτε εκατό. «Διαλυθείτε γιατί θα σας ισοπεδώσουμε». Και τότε, μπήκε –σαν απάντηση– πολύς κόσμος στο κτίριο του Χημείου, επί της οδού Ναυαρίνου –τότε στεγαζόταν το Χημείο εκεί– και έκανε μια κατάληψη διαμαρτυρίας, ας πούμε, με την πολύ γνωστή –πάλι το θυμάμαι και γελάω– προκήρυξη, που θυμάμαι ότι ξεκινούσε με μια επίκληση: «Άνθρωπε». Απευθυνόταν στον «Άνθρωπο». Επεκαλείτο τα ανθρώπινα συναισθήματα. Υπάρχουν και φωτογραφίες να διανέμονται. Να, άλλη φωτογραφία, βλέπεις. Αυτό είναι πιο μετά, απ’ το «Κατάληψη Πολυτεχνείου, ετών δεκαπέντε» για τον Μιχάλη τον Καλτεζά. Σου δείχνω, τώρα, διάφορες χαρακτηριστικές φωτογραφίες από το βιβλίο, έτσι; Εδώ, βλέπεις: «Ο Μιχάλης ζει». Λοιπόν, ναι, ανάμεσα σε όλες αυτές τις πολλές φωτογραφίες, βλέπεις, σε αυτό το βιβλίο είναι και φωτογραφίες από εκείνη τη συναυλία που με ρώτησες. Η συναυλία, λοιπόν, εκείνη είχε γίνει το καλοκαίρι του –πες το– του ’85, μήνα Ιούλιο, αν δεν απατώμαι. Τι είχε προηγηθεί; Λίγους μήνες πιο πριν είχε γίνει το «Πρώτο το Χημείο», που σου έλεγα προηγουμένως. Δηλαδή, η απάντηση, μια προσπάθεια απάντησης, μέσω μιας κατάληψης πανεπιστημιακής σχολής, στην πρώτη ωμή εκδήλωση της «Αρετής». Τότε λοιπόν, που είχε έρθει η αστυνομία και ο Αστυνομικός Διοικητής είχε πει: «Απαγορεύονται οι συναθροίσεις άνω των τριών. Διαλυθείτε αλλιώς θα σας ισοπεδώσουμε». Και έγινε το «Πρώτο το Χημείο». Το καλοκαίρι εκείνο, θυμάμαι, εγώ ήμουν διακοπές στην Ίο. Λοιπόν, ναι, που πήγαινε ο «Χώρος» διακοπές, τότε; Ο «Χώρος» τότε πήγαινε διακοπές –κι αυτό έχει ενδιαφέρον– στην Ίο. Οι πάνκηδες κοιμόντουσαν στο νεκροταφείο. Η Ίος δεν ήταν αυτό που είναι σήμερα. Είχε τουρίστες, αλλά δεν ήταν αυτό που είναι σήμερα. Οι πάνκηδες, λοιπόν, κοιμόντουσαν στο νεκροταφείο της Ίου.

Τι εννοείς στο νεκροταφείο;

Στο νεκροταφείο. Κοιμόντουσαν.

Μέσα;

Ναι, μες στο νεκροταφείο. Με σεβασμό, δεν χαλάγανε τίποτα. Κοιμόντουσαν στο νεκροταφείο. Δηλαδή, τον ευρύτερο χώρο του νεκροταφείου, ρε παιδί μου, γύρω γύρω, περιμετρικά κοιμόντουσαν.

Γιατί στο νεκροταφείο;

Γιατί κανένας δεν πήγαινε εκεί και μπορούσαν να βρίσκουν δωρεάν κατάλυμα. Δεν ήταν διατεθειμένοι-

Καβάτζες;

Μπράβο, καβάτζα, πολύ σωστά. Λοιπόν, άλλοι πηγαίνανε Αμοργό, άλλοι πήγαιναν… Η Γαύδος δεν την είχαν ακόμη ανακαλύψει, αργότερα έγινε τάση, ρεύμα προς τη Γαύδο. Τέλος πάντων, λοιπόν, εγώ πήγαινα στην Ίο. Αλλά εγώ πήγαινα, επειδή ήμουν πιο συντηρητική –σου είπα, «κοτούλα»– πήγαινα και έμενα στο κάμπινγκ της Ίου, επί πληρωμή. Και ήταν Ιούλιος μήνας και θυμάμαι ότι, επειδή οι πάνκηδες, βεβαίως, κατέβαιναν τότε στην Ίο και κοιμόντουσαν στο νεκροταφείο, πάνκηδες ήτανε, μετά κάναν… Δεν ήταν και αρεστοί στο νησί, έτσι; Λοιπόν, οπότε είχανε κατεβάσει –παρακαλώ– ΜΑΤ από την Αθήνα στην Ίο εκείνη τη χρονιά. Και μάλιστα τα είχαν κατεβάσει… Ήταν τα ΜΑΤ, τα οποία ήταν στο «Πρώτο το Χημείο», απ’ έξω. Αντιστοίχως, είχαν κατέβει και οι φασίστες –ναζίδια της περιόδου– στην Ίο εκείνο το καλοκαίρι. Και η αντίληψη: «Διαλυθείτε. Θα σας ισοπεδώσουμε» έπαιζε και εκεί. Δηλαδή, ενώ καθόσουν στο χαρακτηριστικό δρομάκι –έχω να πάω στην Ίο από τότε. Υποθέτω θα υπάρχει ακόμη το δρομάκι που συνδέει κάτω, το λιμάνι, όπου υπήρχε το κάμπινγκ –και το νεκροταφείο– με τη Χώρα απάνω. Και ήτανε ένα μπαράκι –δεν θυμάμαι πώς λεγόταν, «Middleway», κάπως έτσι– που, καθώς ανέβαινες με τα πόδια, ρε παιδί μου, έκανες εκεί μια στάση –διότι είχε ατελείωτη ανηφόρα– και έπινες και μια μπυρίτσα. Οπότε, πολύς κόσμος την έβγαζε στην Ίο το καλοκαίρι, εκεί. Και θυμάμαι να σκάει δακρυγόνο. Φαντάζεσαι τώρα, να είσαι στην Ίο και να κάθεσαι απλά να πίνεις μια μπύρα αλλά, επειδή ήταν άνω των τριών και μας είδανε –μας βλέπαν, δεν ήμασταν τουρίστες, έτσι;– να μας ρίχνουν δακρυγόνο;

Δηλαδή αυτό αφορούσε μόνο τους πάνκηδες, η επιχείρηση «Αρετή»;

Όχι, εγώ δεν ήμουνα πάνκισσα. Αφορούσε όποιον –εγώ ήμουνα φρικούλα.

Φρικούλα, αλλά εννοώ ότι αν καθόντουσαν στο καφενείο οι-

Εννοείται. Αλλά οι πάνκηδες δεν κατανάλωναν. Και όσοι ήμασταν από τα Εξάρχεια, προτιμούσαμε… Μα κι αυτό καφενείο ήταν, απλώς καθόσουνα έξω. Παιδί μου, εμείς είχαμε την τάση να καθόμαστε έξω. Να παίρνουμε μια μπύρα να καθόμαστε έξω. Δεν μας άρεσε πολύ να κλεινόμαστε μέσα. Τότε ακόμα, ας πούμε. Και, να ένα δακρυγόνο, ας πούμε. Θέλω να πω, τα νεύρα… Γιατί στα εξηγώ αυτά; Για να εξηγήσω ότι, και στα νησιά ακόμα, ένιωθες κυνηγημένος. Και γίνεται η μεγάλη συναυλία του Δήμου Αθηναίων, με εισιτήριο. Και τι έχει τώρα; Όλα τα πανκ συγκροτήματα. Τους «Clash»…-

Κι αυτοί έρχονται πρώτη φορά;

Οι οποίοι έρχονται πρώτη φορά. Μεγάλο θέμα. Καταλαβαίνεις τώρα, έτσι; Δηλαδή, όλο αυτό που τ’ άκουγες και έλιωνες και ήτανε για σένα η πεμπτουσία της ζωής, έτσι; Και τώρα μπορούσες να το δεις και να τ’ ακούσεις.-

Και ήταν «Clash» και τι άλλο; 

Και ήταν «Clash», Nina Hagen, για παράδειγμα… Αυτούς τους δύο θυμάμαι καλά. Και άλλοι πολύ σπουδαίοι. Νομίζω και «Talking Heads». Νομίζω. Ναι, τριήμερο τέλος πάντων. Ωραία, όλα πρωτοκλασάτα ονόματα και τώρα αδικώ τους ανθρώπους που δεν θυμάμαι όλα τα ονόματα, έτσι; Λοιπόν, πάντως «Clash» και Nina Hagen, νομίζω ότι δίνουν το στίγμα. Πολύ ωραία… Και θυμάμαι –τώρα, εντάξει, στο πλαίσιο της αφήγησης, ναι, νομίζω ότι θα είναι γοητευτικό να το πω, και ήταν έτσι– ότι βγαίνουν οι «Clash» –τη δεύτερη μέρα, αν δεν απατώμαι. Ναι, ωραία, απ’ έξω συγκρούσεις με την αστυνομία για να μπει ο κόσμος τσάμπα μέσα. Αυτά δεν γινόντουσαν μόνο εκεί. Συνέβαιναν, δηλαδή σπρωξίδια για τσάμπα είσοδο. Καλά, εμείς σε όλες τις συναυλίες τσάμπα πηγαίναμε. Και στον Λυκαβηττό κατεβαίναμε από τα βράχια για να μπούμε τσάμπα. Να πάμε να δούμε Mike Oldfield, ας πούμε ή –πώς να σου πω;– και πιο καλοβαλμένους –σε εισαγωγικά– μουσικούς, κατάλαβες; Ή να πάμε να δούμε τον άλλον τον κιθαρίστα των [01:40:00]«Savoy Brown» ας πούμε, που έπαιζε μπλουζ ή να δούμε John Mayall στον Λυκαβηττό… Όλα τζάμπα. Δεν πλήρωνες εισιτήριο. Ήταν πολύ υποτιμητικό. Δηλαδή, να πληρώσεις εισιτήριο να δεις συναυλία, το θεωρούσαμε ότι η μουσική και η κουλτούρα έπρεπε να είναι για όλους τους ανθρώπους. Τέλος πάντων… Επίσης, αυτό τότε ήταν και ανεκτό από τα γκρουπς, και μάλιστα διεθνή γκρουπς, γιατί έτσι γινόταν. Αυτή ήταν η τάση και στην Αγγλία και στην Γαλλία, παντού. Δηλαδή ότι ένα μεγάλο μέρος του κόσμου θα μπει τσάμπα, εννοείται. Δεν βάζανε ζήτημα σεκιουριτάδων τώρα, και… Λοιπόν, ωραία, αφού υπάρχει αυτή η γενική νοοτροπία, γίνεται και στο Καλλιμάρμαρο μπροστά. Στο Καλλιμάρμαρο ήταν αυτό το τριήμερο, η τριήμερη συναυλία η καλοκαιρινή του Δήμου. Πού του ’ρθε και του Δήμου, τώρα, να καλέσει; Πολύ προχωρημένο. Και, αν δεν απατώμαι, ήταν και ο Έβερτ δήμαρχος τότε. Νομίζω ήταν. Προφανώς, κάποιος σύμβουλος τού είπε να το κάνουν αυτό. Νομίζω ήταν ο Έβερτ δήμαρχος. Αυτό θέλει ένα γκουγκλάρισμα. Πρέπει να τσεκαριστεί. Δηλαδή, καλοκαίρι, δες, 1984, η συναυλία στο Καλλιμάρμαρο, ποιος ήταν δήμαρχος τότε. Anyway, λοιπόν… και που ο κόσμος όλος της πλατείας μπαίνει τσάμπα. Μπαίνει τζάμπα, πώς μπαίνει τζάμπα; Συγκρουόμενος με την αστυνομία μπαίνει τσάμπα. Μπαίνει μέσα, δακρυγόνα, ξύλο…Εγώ την πρώτη μέρα δεν την πέτυχα, που έπεσε –το πολύ ξύλο έπεσε την πρώτη μέρα. Εγώ από τη δεύτερη μέρα και μετά, γιατί ήμουν πιο πριν Ίο. Γι’ αυτό μου ήρθε τώρα και καπάκι η Ίος, κατάλαβες; Ήμουνα Ίο, τρώμε τα δακρυγόνα στην Ίο και λέμε: «Δεν πάει στο διάολο… Γυρνάμε στην Αθήνα για τη συναυλία». Και γυρνάμε. Τα νεύρα όλων πολύ… τσίτα. Και θυμάμαι ότι βγαίνουν οι «Clash», δεύτερη μέρα –σου λέω ότι εγώ την πρώτη μέρα την έχασα– βγαίνουν οι «Clash» και, με το που βγαίνουν οι «Clash», κατεβάζουν τη σημαία –την κόκκινη σημαία με το αστέρι, που ήταν το σύμβολο των «Clash»– πέφτει η σημαία, ξετυλίγεται. Και τότε, αυτό το παρεάκι το σκληροπυρηνικό που σου έλεγα προηγουμένως, που συμμετείχε και είχε πραγματοποιήσει την κατάληψη του «Πρώτου του Χημείου» και τα λοιπά, είναι έτοιμο και ανάβει δάδες. Κατεβάζουν κουκούλες… Οι «Clash» αρχίζουν, βεβαίως, με το «London Calling», όπως καταλαβαίνεις… Και αυτό το παρεάκι σηκώνεται –όταν λέω «παρεάκι» τώρα όμως, εννοώ καμιά πεντακοσαριά άτομα, έτσι; Μη φανταστείς. Με την πολύ ευρύτερη έννοια «παρεάκι». Και είναι έτοιμοι, και θυμάμαι ότι κάποιοι από αυτούς ανάβουν πυρσό, κυριολεκτικά, σηκώνουν την κουκούλα των συγκρούσεων-

Φορούσαν κουκούλα;

Την είχαν μαζί τους, παιδί μου. Και κατ’ αυτόν τον τρόπο υποδέχονται τους «Clash». Εντάξει, εγώ ήμουνα κάτω. Εκείνοι καθόταν σε ένα διάζωμα. Εγώ ήμουνα κάτω, έτσι, μες στο τουρλουμπούκι, μόλις είχα έρθει κι από Ίο, δεν καταλάβαινα την αλλαγή του τόπου, ας πούμε… Και βγαίνουν οι «Clash» κατ’ αυτόν τον τρόπο και ήταν… Νύχτα, φαντάσου το τώρα, καλοκαίρι… Πάρα πολύ θεαματικό. Πολύ εντυπωσιακό. Ήταν ένα μεγάλο event.

Και έξω χτυπιόντουσαν;

Καλέ, είχαμε σπρωχτεί, ούτως ή άλλως, και χτυπηθεί για να μπούμε. Αλλά από τη δεύτερη μέρα είχαν υποχωρήσει τα επεισόδια. Την πρώτη μέρα είχε γίνει χαμός για να μπει. Και μπήκε ο κόσμος μέσα όμως, κι έγινε η συναυλία, κανονικά. Ναι, πολύ εντυπωσιακό.

Όλο αυτό το ξύλο που έπεφτε, συνοδευόταν και από συλλήψεις και προσαγωγές;

Συχνά πυκνά. Συχνά πυκνά, φυσικά. Και δίκες. Βέβαια, αυτή η τακτική, τα τελευταία… όσο περνούσε ο χρόνος, πύκνωνε και πιο πολύ, έτσι; Και είναι… ναι, πράγματι, πάρα πολλοί άνθρωποι χρεώθηκαν και με καταδίκες, τελικά. Και είναι και φυλακή πολύς κόσμος. Και νέα παιδιά, τα οποία εγώ δεν τα γνώρισα γιατί ήταν πολύ μεταγενέστεροι… Νεότερες γενιές και άλλης αντίληψης. Πιο σκληρά παιδιά, ίσως, αυτά. Αλλά ζήσανε και τη δολοφονία Γρηγορόπουλου, έτσι;

Κλείνοντας αυτή τη συνέντευξη, θα ήθελα να σε ρωτήσω, επειδή ξεκινήσαμε απ’ την πλατεία ως το-

Σημείο αναφοράς.

Σημείο αναφοράς και ο χώρος που γινόντουσαν οι ζυμώσεις, όπως λες, θα ήθελα να ξαναεπιστρέψουμε στην πλατεία. Και αυτή τη στιγμή στην πλατεία φτιάχνεται ένας σταθμός μετρό, όπως και σε πάρα πολλές περιοχές στην Αθήνα, και ήθελα να σε ρωτήσω, πώς το-

Γιατί δεν θέλουμε, γιατί δεν θέλουμε μετρό στα Εξάρχεια. Δεν θέλουμε μετρό στα Εξάρχεια. Πρώτα απ’ όλα, ως εξηντάρα σχεδόν –και δεν είμαι η μόνη, υπάρχουν πάρα πολλοί κάτοικοι και ιδιοκτήτες ακινήτων που τα βλέπουν τώρα τα Εξάρχεια και τα αισθάνονται σαν μια παρακμή. Τι αισθάνονται ως παρακμή; Αισθάνονται αυτή τη συνθήκη της «Airbnbίας», που λέμε, να την πούμε έτσι. Airbnb παντού. Που φέρνει αυτό το ξεσάλωμα, το απόλυτο ξεσάλωμα. Εγώ θα επιμείνω, πάρα πολλά ναρκωτικά τώρα στα Εξάρχεια, έτσι; Αλλά όχι έξω, μέσα στα σπίτια και στα πάρτι των Airbnb. Αρκετές φορές. Δεν θα δαιμονοποιήσω όλους τους ανθρώπους που ταξιδεύουν με Airbnb, επ’ ουδενί, έτσι; Αλλά αυτή είναι η συνθήκη. Εδώ είναι το φιλέτο. Εδώ είναι το ψητό. Εδώ παίζονται τα λεφτά. Άρα και τα ναρκωτικά διακινούνται. Και πολλά ίσως άλλα φοβερά συμβαίνουν. Δεν αποκλείω, σου λέω, και την πορνεία. Εκπόρνευση και αγοριών και κοριτσιών. Λοιπόν, δεν τα αποκλείω. Τα επιτρέπει η συνθήκη. Αυτή η συνθήκη είναι αβίωτη, αυτή η συνθήκη είναι ντροπή για τα Εξάρχεια, είναι ντροπή για οπουδήποτε συμβαίνει. Είναι ντροπή για όλο τον κόσμο να είναι έτσι. Δηλαδή, δεν είναι δυνατόν… Ξέρουμε, οι κάτοικοι της Βαρκελώνης, για παράδειγμα, ήταν οι πρώτοι που διαμαρτυρήθηκαν γι’ αυτό που συνέβαινε με το Airbnb στη Βαρκελώνη, πριν από –πόσα χρόνια; Δύο, τρία; Λοιπόν… Διότι τι είδαν στη ζωή τους; Είδαν τα νοίκια να εκτινάσσονται στα ύψη, να διώχνονται οι κάτοικοι… Όχι μόνον οι κάτοικοι, αλλά και οι θαμώνες μιας περιοχής, οι θαμώνες μιας πλατείας, ας πούμε. Εκ των πραγμάτων, να διώχνονται. Λοιπόν, τι έχει γίνει τώρα; Το Airbnb έχει διώξει κατοίκους. Ναι, όταν… Μου έλεγε τις προάλλες φίλος, ο οποίος είναι ιδιοκτήτης, είναι στον τομέα της εστίασης –επιχείρησης εννοώ– αλλά ζει, ο άνθρωπος, στα Εξάρχεια πάρα πολλά χρόνια, τα παιδιά του πηγαίνουν σχολεία εδώ τριγύρω, και μου έλεγε ότι για να βρει σπίτι αυτή τη στιγμή με ενοίκιο μια οικογένεια με δύο παιδιά, πρέπει να πληρώσει οχτακόσια με χίλια ευρώ. Και τους λένε –νοίκι τον μήνα– και τους λένε και ψυχρά: «Και με μπαλκόνι». Δηλαδή, ενώ πάντοτε στην Ελλάδα είχαμε μπαλκόνια και ποτέ δεν είχε τύχει να σχολιάζουμε το γεγονός ότι «και με μπαλκόνι». Τώρα έχουν τσιμπήσει από το γεγονός ότι τους έρχονται από το Βερολίνο, από το Παρίσι, από την Αγγλία, από το Λονδίνο, που δεν έχουν δει μπαλκόνι στη ζωή τους. Το σχολιάζουν, προφανώς, θετικά οι τουρίστες ότι βλέπουν και μπαλκόνι. Και στο βάζουν τώρα… Πας να νοικιάσεις σπίτι και στο βάζουν στα αβαντάζ ότι «παρέχεται και μπαλκόνι», το οποίο είναι το αυτονόητο για την Αθήνα, έτσι; Τι θα γίνει, ρε φίλε; Το μπαλκόνι θα το νοικιάσεις χώρια; Δεν κατάλαβα. Τι εννοείς; Αυτή είναι η συνθήκη. Είναι απαράδεκτη. Στα Χανιά, τα οποία πρωτοπαίξανε το Airbnb –πριν έρθει στην Αθήνα το Airbnb, έπαιξε Χανιά. Το θυμάμαι γιατί είμαι και λάτρις του νομού Χανίων –χωρίς να έχω καταγωγή από εκεί. Το θυμάμαι, ότι το Airbnb στην Ελλάδα πρωτοέπαιξε Χανιά. Εγώ εκεί το άκουσα για πρώτη φορά κι έμεινα άναυδη και λέω: «Τι είναι αυτά, ρε παιδιά;» Δεν το πίστευα ότι υπάρχει τέτοιο πράγμα. Στη συνέχεια, επεκτάθηκε στην Αθήνα. Και οι περιοχές ήταν Κουκάκι, Παγκράτι και μετά Εξάρχεια, με διαφορά ολίγων μηνών, έτσι; Εννοείται ότι αυτές οι συνήθειες, τις τσιμπάνε… Λοιπόν, πριν από τρία χρόνια, όπως σου είπα προηγουμένως, διαβάζαμε στις εφημερίδες –εκεί εγώ το διάβασα και το έμαθα– ότι ένας Κινέζος αγόρασε μέσα σε ένα καλοκαίρι τριακόσια διαμερίσματα στα Εξάρχεια. Τώρα, ένας Κινέζος; Εταιρεία; Αντίστοιχα, εταιρείες ή ιδιώτες ισραηλινών συμφερόντων, αμερικανικών συμφερόντων. Αυτοί είναι που έχουν δραστηριοποιηθεί, ως επί το πλείστον, στον τομέα της… και του gentrification στα Εξάρχεια και της αγοράς ακινήτων. Σε μια εποχή που τα Εξάρχεια ήτανε… οι τιμές ήταν στην ξεφτίλα για να αγοράσεις κάτι. Και τώρα έχουν εκτιναχθεί στα ύψη.

Οπότε, πιστεύεις ότι ο σταθμός του μετρό –και εκεί είναι η ένσταση;-

[01:50:00]Ναι, ναι, έρχεται να εξυπηρετήσει ακριβώς αυτό, αφαιρώντας… Λοιπόν, ωραία, πέταξαν –με το Airbnb, πετάξανε εκτός Εξαρχείων εδώ και τρία χρόνια– έχουν πετάξει τους παλαιούς ενοίκους, τους παλαιούς κατοίκους Εξαρχείων. Οι οποίοι δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν σε αυτά τα ενοίκια πλέον. Αυτοί έχουν φύγει ήδη. Τώρα όμως, θέλουν να πετάξουν εκτός Εξαρχείων και τους επισκέπτες, τους θαμώνες. Γιατί έτσι ήταν πάντα. Σ’ τα περιέγραψα, νομίζω, έτσι τα Εξάρχεια, ως ένα πόλο έλξης από όλη την πόλη. Λοιπόν, παρόλο που παρήκμαζε, παρήκμαζε, παρήκμαζε αυτό, πάντα κάτι διατηρούσε. Έμενε κάτι, έτσι; Δηλαδή ότι επέλεγε ένας νέος άνθρωπος, ειδικά, από οποιαδήποτε γειτονιά της Αθήνας, να έρθει στα Εξάρχεια για να συναντήσει άλλους νέους και να συζητήσουν, να… και τα λοιπά. Τώρα τους πετάει και αυτούς. Διότι, αν τα Εξάρχεια… Καταλαβαίνουμε, δεν θα υπάρχει πλατεία. Ο χώρος, εδώ, είναι τρομερά μικρός, τρομερά περιορισμένος. Οπότε, σου λέει θα τον καταλάβει όλον, μα όλον, ο σταθμός μετρό. Άρα, θα γίνουν… Ο σκοπός τους είναι να γίνουν τα Εξάρχεια ένας κόμβος διερχομένων τουριστών. Από τους κατοίκους, από την Επιτροπή Κατοίκων, μαθαίνω ότι έχει γίνει αντιπρόταση, την οποία λένε –δεν ξέρω αν αληθεύει– ότι την έχει δεχτεί το Αττικό Μετρό. Είχε γίνει αντιπρόταση να φτιαχτεί ο σταθμός στην Τοσίτσα, έτσι ώστε να εξυπηρετούνται και τα Εξάρχεια αλλά, κυρίως –εκεί θα είχε και νόημα–, το Αρχαιολογικό Μουσείο. Και εκεί ο χώρος, πράγματι, είναι πολύ… είναι μεγαλύτερος. Μεγαλύτερος απ’ ό,τι είναι της πλατείας. Προσφέρεται πολύ περισσότερο η οδός Τοσίτσα. Η οποία, εδώ και πάρα πολλά χρόνια, ξέρουμε ότι είναι και κέντρο διακίνησης ναρκωτικών, έτσι; Δεν ξέρω αν έχεις περάσει Τοσίτσα μεσημέρι. Μεγάλο δράμα. Πάρα πολύ μεγάλο δράμα. Πολύ χειρότερα απ’ ό,τι ήταν τα Εξάρχεια πάντα. Η πλατεία εννοώ. Λοιπόν… Και δεν το φτιάχνει η κυβέρνηση εκεί, όχι. Ενώ, νομίζω ότι ισχύει αυτό που μου είπαν και ότι δεν είναι ράδιο αρβύλα, ότι η ίδια η εταιρεία το είχε δεχτεί ως αντιπρόταση. Αλλά είναι κυβερνητικό το σχέδιο. Είναι πολιτική επιλογή. Νομίζω ότι αυτό είναι και έτσι το βλέπουμε και όλοι όσοι ζούμε εδώ. Ότι είναι πολιτική επιλογή να ξεριζωθεί από τα Εξάρχεια κάθε μνήμη αντίστασης. Πώς θα ξεριζωθεί; Αν πάψουν να είναι τα Εξάρχεια σημείο αναφοράς για μία κοινωνικότητα στη διάρκεια του χρόνου. Η κοινωνικότητα εδώ πρέπει να είναι καταναλώσιμη στο επίπεδο της ημέρας. Πώς είναι το Airbnb; Αυτό να είναι. Δύο μέρες, τρεις μέρες και μετά φεύγεις. Έρχεσαι, πληρώνεις πολύ ακριβά και φεύγεις. Αυτό είναι ο στόχος τους για τα Εξάρχεια. Να μην είσαι καν επισκέπτης, να μην έχεις καν το στέκι σου, την τάδε ταβέρνα που θα φας και εκεί πας πάντα ή –πάντα… σου αρέσει να πηγαίνεις εκεί. Και εκεί θα έχεις συναντήσει σίγουρα και κάποιον άλλον από άλλη περιοχή, και θα συζητήσετε… Άρα, είναι μία κοινωνικότητα η οποία έχει βάθος και προεκτείνεται στον χρόνο. Αυτό τούς είναι εντελώς αντιπαθές. Γιατί σκέψου αυτό που προσπάθησα να σου περιγράψω προηγούμενα, τι σήμαινε το «εκατοντάδες αγκαλιές εμπιστοσύνης κάθε βράδυ στα Εξάρχεια». Ήταν αυτή η γνήσια κοινωνικότητα, πάνω στην οποία χτιζόταν όποια αντίσταση. Αυτό θέλουνε να ξεριζωθεί. Είναι ντροπή, πραγματικά. Και κοιτάω τώρα ότι –διάβαζα– στα Χανιά, που πρωτοστάτησαν στο Airbnb, τώρα υπάρχει και συνέχεια πολύ πιο θλιβερή. Κουκέτες. Κουκέτες, νοικιάζουνε κουκέτες έναντι διακοσίων εβδομήντα ευρώ τον μήνα. Κουκέτες σε δωμάτια, σε φοιτητές και σε εργαζόμενους εκπαιδευτικούς. Και μάλιστα υπό την προϋπόθεση ότι το καλοκαίρι θα τα αφήνουν για να νοικιάζουν και τις κουκέτες στους τουρίστες. Μην εκπλαγούμε αν σε τρεις μήνες τα ίδια γίνουν στα Εξάρχεια. Τα Χανιά πάντα πρωτοστατούν σε αυτόν τον τομέα της αγοράς.

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ.

Κι εγώ σ’ ευχαριστώ.

Ήταν υπέροχη η συζήτηση.

Ελπίζω να μην σε κούρασα. Εγώ σε ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου έδωσες να τα θυμηθώ –όσα θυμήθηκα. Να ’σαι καλά.