Istorima Archive

[00:00:00]Μπορείτε να μας πείτε το όνομά σας;

Λάζαρος Κυρίτσης του Σπυρίδωνα και της Αγλαΐας. Η καταγωγή μου είναι από το νομό Ιωαννίνων, από ένα ακριτικό χωριό που βρίσκεται στα σύνορα Ελλάδος και Αλβανίας, στο τμήμα της Ηπείρου του Πωγωνίου.

Πολύ ωραία, σήμερα 21 Ιουλίου του 2020, βρισκόμαστε στην περιοχή του Ζωγράφου, είμαι ο Κωνσταντίνος Μιχαήλ, ερευνητής από το Istorima, σήμερα μαζί μας είναι ο κύριος Κυρίτσης και μπορούμε να ξεκινήσουμε. Κύριε Κυρίτση, πόσων χρονών είστε;

Τώρα διανύω το 101.

101 χρονών.

Το 101, ναι. Στις 20 του Γενάρη που μας έρχεται θα αποχαιρετήσω το 101 και θα πάω στο 102 ή, για να το πω αλλιώς, τελείωσα τον πρώτο αιώνα της ζωής μου και μπήκα στον δεύτερον αιώνα στον πρώτο χρόνο.

Και από ό,τι μας είπατε, δεν είστε από δω, από την Αθήνα... Δεν είστε από δω, λέω, απ' την Αθήνα, είστε... από τα Γιάννενα.

Όχι, είμαι, από επαρχία είμαι, από τα Γιάννενα είμαι, από ένα χωριό που βρίσκεται ακριβώς στα σύνορα Ελλάδας και Αλβανίας, κοντά στην Κακαβιά. Η Κακαβιά είναι η είσοδος του εθνικού δρόμου που μπαίνει από την Ελλάδα στην Αλβανία.

Εκεί μεγαλώσατε;

Όχι εκεί. Μεγάλωσα στο χωριό μου. Το δημοτικό σχολείο, βέβαια. Το γυμνάσιο, πήγα μια χρονιά στο Γυμνάσιο Παγωνιανής Ιωαννίνων. Μόνον την πρώτη χρονιά, το '32 προς το '33, αυτή την... στην πρώτη γυμνασίου. Δηλαδή το 1932-1933 ήμουν στην πρώτη γυμνασίου εκεί. Από εκεί, ο πατέρας μου, επειδή είχε ανοίξει ένα μπακαλικάκι στη Καλλιθέα, στου Χαροκόπου, νόμισε ότι καλύτερα θα ήταν να με πάρει στην Αθήνα, να με γράψει εδώ σε κάποιο γυμνάσιο και να αυτό. Δεν ήταν καλή η εκτίμηση αυτή. Ήρθα βέβαια στην Αθήνα και ασχολούμουν πέρα από το διάβασμα και με την επιχείρηση του πατέρα μου εδώ.

Άρα το...

Και έβγαλα εδώ την δευτέρα τάξη, δευτέρα γυμνασίου, τρίτη και τετάρτη. Στην τρίτη και στην τετάρτη, επειδή σε ένα χρόνο το έκλεισε το κατάστημα ο πατέρας μου και ξαναπήγε στο χωριό, με εμπιστεύτηκε. Δηλαδή χρησιμοποιώ αυτό, αυτή τη λέξη, με εμπιστεύτηκε σε έναν επιχειρηματία απέναντι από το κατάστημά του, που είχε γαλατάδικο και τον παρακάλεσε να με δεχτεί στο κατάστημά του, να εργάζομαι χωρίς να μου δίνει ούτε μια δραχμή, τίποτα, να εργάζομαι, αλλά να μου επιτρέπει το πρωί 08:00 με 13:00, 14:00 να πηγαίνω στο γυμνάσιο, να μπορέσω να τελειώσω το γυμνάσιο εδώ στην Αθήνα. Και αυτό γινότανε. Δηλαδή έκανα κάποια διανομή το πρωί γάλακτος, εάν υπήρχε καιρός, είχα, δηλαδή το είχα βγάλει αυτό το πράγμα πολύ πρωί, μετά η απασχόλησή μου ήταν πώς θα βράσω ένα καζάνι γάλα, πώς θα το κατανείμω στα κεσεδάκια και σε ταψιά και τα λοιπά για να γίνει γιαούρτι, να το πήξω, να κάνω κ.τ.λ., είχα αυτή την απασχόληση. Και τροχάδην έφευγα και πήγαινα στο γυμνάσιο και παρακολουθούσα και τα μαθήματα του γυμνασίου. Έβγαλα εδώ δευτέρα, τρίτη, τετάρτη γυμνασίου. Την πέμπτη γυμνασίου, με την προτροπή του αδερφού μου, ο οποίος εργαζόταν εδώ, μου λέει: «Λάζαρε, πρέπει οπωσδήποτε να 'ρθεις... Μ' αυτήν την ταλαιπωρία που έχεις, να δουλεύεις, να αυτό, πρέπει να πας στο ίδιο γυμνάσιο που ξεκίνησες, στην Πωγωνιανή Ιωαννίνων». Εξήτασα εκεί τι χρειάζεται κ.τ.λ., πήρα τηλέφωνα, έμαθα ότι είχαν ένα οικοτροφείο και πληρώνανε 300 ευρώ οι μαθητές, είχαν ύπνο, διάβασμα και τίποτε άλλο. Αυτή ήτανε η απασχόλησή τους εκεί κ.τ.λ. Και πήγα και έβγαλα την πέμπτη γυμνασίου εκεί. Την έκτη γυμνασίου, το καλοκαίρι ήρθα εδώ στην Αθήνα. Δηλαδή όταν έβγαλα την πέμπτη γυμνασίου, δούλεψα ως σερβιτόρος σε ορισμένα εστιατόρια, που πήγαινα και έκανα ρεπό, δηλαδή αναπλήρωνα αυτούς που είχαν ρεπό. Με βόηθησε πολύ ο πρόεδρος των επισιτιστικών επαγγελμάτων εδώ, ο οποίος δεν άκουγε κιόλας, δηλαδή είχε την ίδια αυτή που έχω εγώ τώρα. Γιατί εγώ φορώ αυτιά τώρα, δεν... Λοιπόν, και μου έλεγε: «Πήγαινε, Λάζαρε, στο καφενείο στο ΝΕΟΝ στην Ομόνοια, θα με περιμένεις κάθε Σάββατο εκεί, πρωί, θα πίνεις τον καφέ σου και θα 'ρχομαι εγώ εκεί να σου λέω πού θα πας Σάββατο και Κυριακή, με δυο μεροκάματα να μπορείς να βγάλεις την εβδομάδα ολόκληρη, από φαγητό δηλαδή. Και έτσι έγινε, έτσι έβγαλα τις δυο τάξεις περίπου στην Αθήνα. Μετά την πέμπτη γυμνασίου όμως, που την έβγαλα στην Παγωνιανή, επικοινώνησα εκεί πότε αρχίζουν οι εγγραφές κ.τ.λ. και μου είπαν ότι φέτος δεν έχουμε μαθητές στην έκτη και συνεπώς δεν θα λειτουργήσει το γυμνάσιο ως έκτη. Αποκεί και πέρα έπρεπε να βρω έναν τρόπο. Ήμουνα εδώ στην Αθήνα, δούλευα έτσι σερβιτόρος, τα καλοκαίρια έβγαζα κάτι λεφτουδάκια κ.τ.λ. και τελικά βρήκα ότι στην Παραμυθιά της Θεσπρωτίας υπάρχει παρόμοιο οικοτροφείο σαν αυτό της Παγωνιανής, που με 325 δραχμές μπορώ να φοιτήσω εκεί για να βγάλω την τελευταία τάξη του γυμνασίου. Κι έτσι σηκώνομαι και πηγαίνω στην Παραμυθιά εκεί. Βέβαια, όταν 325... τις 325 δραχμές έπρεπε κάποιος να μου τις πληρώνει. Ο πατέρας μου δεν είχε τέτοιες δυνατότητες. Ανέλαβε ο αδελφός μου, ο οποίος δούλευε στη Σίνα, εδώ, στη Λέσχη των υπαλλήλων της Τραπέζης της Ελλάδος κι έπαιρνε 400 δραχμές. Μου λέει: «Λάζαρε, φύγε, 325 θα σου στέλνω εκεί. Εμένα 75 και κάτι που θα παίρνω, κανένα δωράκι που θα αφήνουνε, κανένα φράγκο κ.τ.λ., εκεί εγώ θα τη βγάζω με τα 75. Και πήγαινε στην Παραμυθιά, εγώ θα στέλνω τις 325». Μ' αυτόν τον τρόπο λοιπόν, πήγα στην Παραμυθιά, γράφτηκα και κάθε πρώτη του μήνα ο αδελφός μου έστελνε 325 δραχμές για τα αυτά. Εκεί προσβλήθηκα από τύφο, από τύφο, μετά τα Χριστούγεννα υπήρχε επιδημία εκεί στα Γιάννενα τότε, λοιπόν από τύφο και κάθισα στο κτήριο που έμενα αυτό, εκεί καθόμουνα. Εκεί μπορώ [00:10:00]να πω ότι μου δημιουργήθηκε μια... τι να την πω... δηλαδή διαμορφώθηκε ο χαρακτήρας μου με τη στάση των καθηγητών και των μαθητών. Ένα καθηγητής, Τζημόπουλος ονόματι, που ήταν των μαθηματικών, κάλεσε μια μέρα τον γυμνασιάρχη τον Σωμόπουλο, που καταδικάστηκε και σκοτώθηκε από τους Γερμανούς, λοιπόν και του είπε: «Πρέπει κάτι να κάνουμε για τον Κυρίτση. Να μου επιτρέψεις να καθίσω ένα τεταρτάκι να μιλήσω με τους συμμαθητάς του». Ήταν οι συμμαθηταί μου 18. Με τους συμμαθητές κ.τ.λ. Πήγε λοιπόν εκεί και τους είπε ότι «Ο Κυρίτσης κινδυνεύει, πρέπει να τον σώσωμε. Γι' αυτό ο καθένας από εσάς να κανονίσει ποια ώρα από το πρωί τις 09:00 μέχρι το βράδυ στις 09:00 ένας θα πηγαίνει να του αλλάζει τον πάγο στην κοιλιά», με τον τύφο που είχα. Έφτιαξε μια ομάδα ο ίδιος ο Τζημόπουλος, ο καθηγητής, από παιδιά, γεροδεμένα παιδιά της έκτης και της πέμπτης γυμνασίου και πηγαίνανε κάθε πρωί στο βουνό, παίρνανε χιόνι που δεν είχε λιώσει και το κατεβάζαν κάτω. Ε, αυτό, ερχότανε από τις 09:00 το πρωί έως τις 09:00 οι συμμαθηταί μου και το άλλαζανε στην κοιλιά. Και ο καθηγητής αυτός, ο Τζημόπουλος... ερχόταν από τις 09:00 η ώρα το βράδυ ως τις 08:00 η ώρα, 09:00 η ώρα το πρωί, ερχότανε και καθότανε δίπλα μου. Ήταν κι ένας καθηγητής, αυτός κι ένας Γαζής ονόματι, από ένα νησάκι δίπλα από τη Λευκάδα, που ήτανε καθηγητής θεολογίας. Είχαν φτιάξει και μια ομάδα μάλιστα εκεί από μαθητές, και ο καθηγητής της θεολογίας, ο Γαζής ονόματι, δίδασκε μαρξισμό στην ομάδα αυτή των τελειοφοίτων, αυτοί που ήταν στην τελευταία τάξη του γυμνασίου. Και με είχαν συμπεριλάβει κι εμένα εκεί, σ' αυτή την ομάδα. Ο Τζημόπουλος, ο καθηγητής των μαθηματικών, λοιπόν, έπαιζε φλάουτο όργανο, έπαιζε το φλάουτο, ο άλλος δίδασκε την ομάδα ολόκληρη κ.τ.λ. Λοιπόν, εκεί έγινε ένα επεισόδιο τότε. Κλείσαν το γυμνάσιο, κάποιος πήγε και είπε ότι είναι κομμουνιστές αυτοί που συνέρχονται εκεί κ.τ.λ. και διδάσκονται από αυτόν τον Τζημόπουλο, τον καθηγητή των μαθηματικών και από τον θεολόγο, τον Γαζή. Και έστειλε η επιθεώρηση από τα Γιάννενα, έκλεισε το γυμνάσιο για τρεις μέρες και έκανε ανακρίσεις εκεί. Δεν βγήκε τίποτα απ' την ανάκριση και έτσι τέλειωσα αποκεί. Δώσαμε εξετάσεις... δεν έδωσα εξετάσεις του πρώτου εξαμήνου, έδωσα εξετάσεις αποφοίτησης, τελευταία κ.τ.λ. Ε, τέλειωσα εκεί το γυμνάσιο έτσι, κατ’ αυτόν τον τρόπο και αποκεί πήγα στην, ήρθα στην Αθήνα.

Να σας κάνω μια ερώτηση σε σχέση μ' αυτό που είπατε πριν. Θέλω να σας κάνω μια ερώτηση σε σχέση με αυτό που είπατε πριν. Όταν ήσασταν άρρωστος, εκεί που μένατε, κι ερχόντουσαν και βλέπατε τους συμμαθητές σας και το δάσκαλό σας να έρχεται και να σας αλλάζουν τον πάγο και να σας φροντίζουν, πώς αισθανόσασταν εσείς τότε;

Πώς;

Πώς αισθανόσασταν; Τι σκεφτόσασταν; Που είπατε ότι σας άλλαξε όλο τον χαρακτήρα.

Τι με... Αυτό, βέβαια, μου άλλαξε... μου άλλαξε τον εαυτό μου, τον έκανε, τον διαμόρφωσε καλύτερα. Αυτή η ενέργεια δηλαδή, που γινόνταν, ερχότανε... Αφού και τώρα... Και τώρα ακόμα που σας μιλάω, συγκινούμαι με αυτό το πράγμα. Καταλαβαίνετε τώρα, τα παιδιά να σηκώνονται το πρωί, να πηγαίνουν στο βουνό απάνω, να ψάχνουνε στις ρεματιές μέσα, να ψάχνουνε πού είναι πάγος, χιόνι που δεν έλιωσε, να το κατεβάζουν για μένα! Καταλάβατε; Και το λέω αυτό, γιατί προσβλήθηκε και ένας Μπάρμπας ονόματι, που ήταν γιος του ταβερνιάρη. Ήταν πλούσιος κ.τ.λ. και πέθανε το παιδί από τον τύφο. Ο καθηγητής αυτός, ο Τζήμόπουλος και ο θεολόγος επενέβησαν σ' αυτή την κηδεία, επειδή περνούσε έξω αποκεί που ήταν το δωμάτιο που έμενα εγώ. Και θα περνούσε όλη η κηδεία για να πάει στην, με το νεκρό στην εκκλησία κ.τ.λ. Αλλάξανε και το δρόμο, να μην περάσει από εκεί, να μη δει ο Κυρίτσης ότι πέθανε κάποιος άλλος και πει [Δ.Α.], καταλάβατε; Δηλαδή οι ενέργειές τους όλες ήταν κάτι παραπάνω από ανθρώπινες.

Και μετά, μόλις τελειώσατε το γυμνάσιο, ήρθατε στην Αθήνα;

Στην Αθήνα ήρθα εδώ, σκέφτηκα... Και μάλιστα μείναμε, έμενα σε ένα δωματιάκι με τον αδερφό μου και σε ένα άλλο δωμάτιο στον ίδιο χώρο ήρθε ένας συμμαθητής μου, ο οποίος υποπτεύομαι και υποπτευόμουνα και τότε, επειδή ήταν ο γιος του αστυνόμου της Παραμυθιάς, του αξιωματικού δηλαδή κ.τ.λ., ότι αυτός είχε καρφώσει και ήρθανε η επιθεώρηση από τα Γιάννενα, ήρθαν να κάνουνε στην Παραμυθιά, να κάνουν έλεγχο κ.τ.λ. Ήταν ο γιος του αστυνόμου της Θεσπρωτίας, ήταν σ' ολόκληρη την Θεσπρωτία. Και τον βρήκα να κάθεται, να νοίκιασε δηλαδή και να κάθεται εδώ στην Αθήνα, στο Μεταξουργείο από κάτω, εκεί. Ήρθαμε σε επαφή αμέσως και σκεφτήκαμε πού πρέπει να δώσουμε εξετάσεις, δεν είχαμε καθορίσει ακόμα πού θα πάμε. Ο ίδιος μου είπε: «Το καλύτερο είναι, μια που δεν έχουμε... για να μην κουραζόμαστε κιόλας, να δουλεύουμε και να πηγαίνουμε στο Πανεπιστήμιο κ.τ.λ., να δώσουμε στη Σχολή Ικάρων». «Να δώσουμε, Σπύρο, στη Σχολή Ικάρων, αλλά πρέπει κάτι να διαβάσουμε τώρα», γιατί στη Σχολή Ικάρων για να δώσεις, ήταν, έπαιρνε τριάντα έναν 31 μαθητές από πεντακόσες αιτήσεις που είχε. Ήταν αδύνατο να πετύχεις εκεί, αλλά εν πάση περιπτώσει, «έλα να διαβάσουμε μαζί». Και στο δωμάτιο λοιπόν, αλλάξαμε την λάμπα. Είχαμε μια λάμπα 40 κηρίων στη μέση και δεν επέτρεπε η σπιτονοικοκυρά να την αλλάξουμε. Γιατί στα... πολύ, ευτελές ήταν το ενοίκιο, αλλά έλεγε για το φωτισμό: «Εγώ σας παρέχω αυτό τον φωτισμό, δεν θέλω να αλλάξετε». Αυτό το λέω όχι γιατί υπάρχει κάτι... Θέλαμε να διαβάσουμε μαζί, όλοι οι άλλοι κάναν φροντιστήρια, εμείς βέβαια δεν είχαμε λεφτά για φροντιστήρια κ.τ.λ. και κουτσοδιαβάζαμε μαζί. Διακόψαμε από τη σπιτονοικοκυρά, που μας άλλαξε πάλι το... έβαλε και άλλαξε το γλόμπο, από 100 που το είχαμε κάνει εμείς, πάλι τον έβαλε στα 40 και μας έκανε και μια ιστορία εκεί. Ε, είπαμε τώρα, ας το διακόψουμε να πάμε όπως ήμαστε, ό,τι μάθαμε κι ό,τι συγκρατούμε από τη μάθηση κι όπου βγει. Ο Σπύρος ήρθε μια [00:20:00]μέρα και μου λέει: «Λάζαρε, βρήκα ένα μέρος που έχει ένα μεγάλο γλόμπο, που μπορούμε να καθόμαστε και να αυτό». «Πού, μωρέ Σπύρο, είναι αυτό το πράγμα;» «Στην πλατεία, στην Κουμουνδούρου». Πλατεία Κουμουνδούρου, που στο κάθισμα εκεί ήταν ο γλόμπος από πάνω του δήμου και ο άνθρωπος δεν ήξερε, φαίνεται...

Τι είπατε, δεν σας άκουσα; Στην πλατεία Κουμουνδούρου που ήτανε ο γλόμπος από πάνω, του δήμου; Και μετά;

Ναι, λέω ότι μου έκανε πρόταση να πάμε να διαβάζουμε εκεί στην Πλατεία Κουμουνδούρου, που έχει μπόλικο φως από πάνω. Ο γλόμπος είναι... είχε, πράγματι, φως, αλλά ως τις 12:00 τη νύχτα παίζανε τα παιδάκια έξω εκεί. Στην πλατεία, αν είναι δυνατόν. Λοιπόν, και βέβαια το απορρίψαμε αυτό, αλλά μας καλέσαν, αφού είχαμε υποβάλει τα δικαιολογητικά για τη Σχολή Ικάρων, μας καλέσανε να περάσουμε από την υγειονομική επιτροπή πρώτα και μετά να προσέλθουμε για τις εξετάσεις. Πήγαμε λοιπόν κάποια μέρα στο Παλαιό Φάληρο, ήταν η επιτροπή. Όλοι οι αξιωματικοί της αεροπορίας με γαλόνια εδώ κ.τ.λ. μπόλικα, μας εξετάσανε εκεί, φύγαμε, μας είπαν: «Σε μια βδομάδα περάστε αποδώ να δείτε τα αποτελέσματα». Πήγαμε εκεί, εμένα με είχαν κόψει, το Σπύρο δεν τον είχαν κόψει. Ήταν βέβαια και γιος του αστυνόμου κ.τ.λ. Εμένα με κόψαν από ταχυκαρδία. Παιδάκι ήμουνα, οπωσδήποτε στους γαλονάδες μπήκα μέσα, ντρεπόσουνα που τους έβλεπες εκεί και φοβόσουνα βέβαια. Μπορούσε να μη χτυπάει η καρδιά; Καταλάβατε; Και έτσι κόπηκα από εκεί, οπότε έπιασα δουλειά σε ένα δικηγορικό γραφείο. Στο δικηγορικό γραφείο καλά πήγαινα, δεν μπόρεσα να δώσω εξετάσεις, έδωσα τον άλλο χρόνο, το '39 δηλαδή. Έδωσα το '39, από πεντακόσιους που θα παίρνανε, ήτανε χίλιοι που είχαμε υποβάλει αιτήσεις για τη Νομική, πήρα... ήρθα με νούμερο 272, δηλαδή σε καλή αυτή. Ε, αποκεί συνεχίσαμε, συνέχισα εγώ βέβαια, συνέχισα να εργάζομαι και να πηγαίνω στο αυτό. Εάν μου έβρισκε ο μπαρμπα-Κώστας εκεί... Τον λέω μπάρμπα. Τώρα εμένα πρέπει, να με πουν εμένα παππού; Λοιπόν, ο μπαρμπα-Κώστας λοιπόν αν μου έβρισκε καλά εστιατόρια Σαββάτο και Κυριακή, έβγαζα όλο το μερο... της εβδομάδος, το φαγητό μου δηλαδή δεν... τα έξοδά μου δηλαδή τα έβγαζα με αυτόν τον τρόπο. Μάλιστα έπιασα δουλειά και δούλεψα λίγους μήνες στο Μοναστηράκι σε μια μεγάλη ταβέρνα, ήταν του Σιγάλα την ταβέρνα, δεν ξέρω αν τη θυμόσαστε να... Δεν τη θυμόσαστε. Μάλιστα μια μέρα προ ημερών πέρασα από εκεί, μπήκα μέσα, είχε έξω τους γύρους που κόβουνε κ.τ.λ. και ήρθε κάποιος, λέει: «Ψάχνετε τίποτες;». «Τίποτα, παιδάκι μου, ήθελα έτσι να δω αν λειτουργεί το κατάστημα κ.τ.λ.», μου λέει: «Φαγητά στο βάθος έχουμε, μπορείτε να καθίσετε». Και του είπα ότι ήμουν το '39 σερβιτόρος εδώ. Το '39. Παραξενεύτηκε ο άνθρωπος. Κατάλαβες;

Να σας κάνω μια ερώτηση;

Ναι.

Το '39 δουλεύατε σ' αυτό το μαγαζί.

Αυτά είναι τα δικά μου δηλαδή.

Από το '36 στην Ελλάδα είχε εγκαθιδρυθεί, ας πούμε, η δικτατορία του Ιωάννη Μεταξά.

Ναι.

Τι αναμνήσεις είχατε απ' αυτή την περίοδο; Γιατί προετοιμαζόταν και ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος.

Δεν το κατάλαβα την ερώτηση.

Το '36, λέω, στην Ελλάδα υπήρχε η δικτατορία του Μεταξά.

Ναι.

Και σιγά σιγά, αφού έχουμε φτάσει στο '39 και [Δ.Α.] έχει αρχίσει να εμφανίζεται και...

Ναι, ναι.

...ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος.

Ναι.

Τι αναμνήσεις είχατε από κείνη την περίοδο στην Ελλάδα; Τι θυμάστε από κείνη την περίοδο; Πώς ήταν η ζωή στην Ελλάδα;

Από την περίοδο, κοιτάξτε να δείτε. Ο Μεταξάς ήταν φασίστας. Είχε προσχωρήσει στον άξονα και ο άξονας που ήτανε Βερολίνο-Ρώμη-Τόκιο έγινε Βερολίνο-Ρώμη-Αθήνα-Τόκιο. Όμως, όταν μας επετέθη η Ιταλία, που ζήτησε να του παραδώσουμε κ.τ.λ., είπε το «ΌΧΙ». Πολύ, όταν μιλάει κανείς... Ήμουνα στο... και είμαι, εξακολουθώ να είμαι αντιπρόεδρος στο μουσείο και κάνω και τον ξεναγό εκεί. Πολλοί, πολλά από τα παιδιά ρωτάνε: «Μα αυτό το όχι δεν το είπε ο ελληνικός λαός που λέτε εσείς, αλλά το είπε ο Μεταξάς». Δεν έχουν διαβάσει όμως τίποτα για τον Μεταξά κ.τ.λ. Ο Μεταξάς ρωτήθηκε από το Βιδάλη, τον δικηγόρο του ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ, ο οποίος κατακρεουργήθηκε στην Θεσσαλία από τις αυτές του Σούρλα, λοιπόν ρωτήθηκε από τον ίδιο τον δημοσιογράφο: «Μα εσείς είχατε προσχωρήσει, κύριε Πρόεδρε» του λέει του Μεταξά «στον Άξονα, τον φασιστικό άξονα, αυτό κ.τ.λ. Πώς είπατε το όχι;» Και η απάντηση του Μεταξά ήταν η εξής: «Η παμψηφία του ελληνικού λαού ουδέποτε θα εδέχετο την εκουσίαν... την εκουσίαν κατάληψιν». Δηλαδή δεν... Διαπίστωσα ότι ο ελληνικός λαός ολόκληρος δεν θα δεχόταν σε καμιά περίπτωση την παραχώρηση στην υποδούλωση της πατρίδας μας. Δηλαδή αυτό το είπε ο ίδιος ο Μεταξάς. Και βέβαια, γράφτηκαν πάρα πολλά αποκεί και πέρα. Ο Βάρναλης, παραδείγματος χάριν, έχει γράψει ένα ποίημα, «Το ΟΧΙ του ελληνικού λαού». Μάλιστα θα σας πω και ό,τι θυμάμαι από στιχάκια από αυτό το ποίημα. Ποιος είναι εκείνος ο λαός που λέει στους ξένους ΟΧΙ  –γράφει το ΟΧΙ του ελληνικού λαού– ...που λέει στους ξένους ΟΧΙ και που κρατάει κατάκορφα της λευτεριάς τη λόγχη και οι λίγοι αφέντες του που τον διαφεντεύουν –δηλαδή η κυβέρνηση εκείνη– αυτοί οι λίγοι αφέντες του που τον διαφεντεύουν τον άφηκαν μεσοστρατίς κι ασκώνονται και φεύγουν.  Γιατί σηκώθηκαν όλοι και φύγανε για την Κρήτη στην αρχή και από την Κρήτη είδαν ότι δεν σηκώνει και εκεί και φύγαν και πήγανε στην Αίγυπτο. Νόμισαν ότι την Ελλάδα θα την υπερασπίσουν από την Αίγυπτο. Πήγαν εκεί ξεσηκώνοντας, όπως γράψανε εκείνη την περίοδο ένας Σακελλαρίου... Σακελλαρίου ναύαρχος και ένας Πετρόπουλος, δύο αυτοί. Γράψαν ότι φεύγοντας η κυβέρνηση του Τσουδερού από την Αθήνα, άφησε τον Μανιαδάκη μόνον ως υπουργό, που ήτανε Δημόσιας Τάξης, ξέρω γω, τότε, εκείνη την περίοδο, και τον άφησαν εδώ να παραδώσει τους κρατούμενους κομμουνιστές στους Γερμανούς. Να αλλάξουν χέρια οι κρατούμενοι, αντί να κρατούνται από τους Έλληνες να κρατούνται από τους Γερμανούς. Γι' αυτό τον άφησαν εδώ. Και σηκώθηκαν και πήγανε στην Αίγυπτο. Τον εγκαταλείψανε δηλαδή τον ελληνικό λαό εδώ και την πατρίδα [00:30:00]τους και πήγαν εκεί. Αυτά λέει ο ίδιος ο ναύαρχος στις 27 Απριλίου του 1941, που μπήκανε οι Γερμανοί και κατέλαβαν τότε την Αθήνα. Ήτανε η μέρα που κατελήφθη η Αθήνα από τους Γερμανούς.

Εσείς... Εσείς εκείνη τη μέρα ήσασταν στην Αθήνα;

Εκείνη την ημέρα ήμουνα στην Αθήνα.

Τη θυμάστε εκείνη τη μέρα;

Ε;

Τη θυμάστε, λέω, εκείνη τη μέρα που η Αθήνα κατελήφθη;...

Θυμάμαι... Όχι αυτή την ημέρα, δεν τη θυμάμαι αυτή την ημέρα βέβαια, που μπήκανε οι Γερμανοί, αλλά θυμάμαι την πρώτη μέρα που κηρύχθηκε ο πόλεμος από τους Ιταλούς. Πολλοί λένε ότι ο πόλεμος αυτός βρήκε τους Έλληνες όχι καλά εξοπλισμένους κ.τ.λ. και έτσι είναι η πραγματικότητα, όμως δεν υπήρχε κανένας που να μην γλεντάει εκείνη την ημέρα. Η σπουδάζουσα νεολαία κ.τ.λ. χόρευε στους δρόμους με την κήρυξη του πολέμου που έγινε. Δηλαδή αυτό που λένε ορισμένοι ότι κρυφτήκανε, κάνανε κ.τ.λ., αυτά είναι όλα ψέματα! Εκείνη την ημέρα βρισκόμαστε από το πρωί ως το βράδυ έξω. Χτυπούσανε οι σειρήνες συναγερμό «Μπείτε στα καταφύγια» κ.τ.λ. και δεν πηγαίνανε ο κόσμος στα καταφύγια. Δεν πηγαίναν, δηλαδή ήταν ένα γλέντι με την Ιταλία, ήτανε ένα γλέντι πραγματικά. Εκείνη την περίοδο δηλαδή, διαβάζουμε τώρα και μέχρι σήμερα δεν δώσανε στοιχεία έστω γι' αυτά, για να τα γράψουνε τα δημοτικά... τα... αυτά να δημοσιευτούν στα παιδιά, να τα μάθουνε τα παιδιά, να μάθουν την ιστορία μας. Να μάθουν την ιστορία μας, γιατί αν τα μάθουν αυτά τα πράγματα τα παιδιά, πολλά... Σας λέω, εκεί, τώρα, μαθητές από το αυτό, που με ρωτούσανε πολλά ερωτήματα. «Γιατί δεν γράφουνε τίποτα τα σχολεία; Δεν μας μαθαίνουνε τίποτα. Γιατί τούτο, γιατί το άλλο; Γιατί...» Και βέβαια αναγκάζεσαι να πεις, να καταφερθείς οπωσδήποτε εναντίον τους, κι αυτή είναι η αλήθεια δηλαδή, γιατί αν γράψεις κάτι, αν γράψουνε κάτι, πρέπει να γράψουνε την αλήθεια και η αλήθεια είναι μια: ότι ο αιμοδότης, ο εμπνευστής, ο οργανωτής ολόκληρη την περίοδο της Κατοχής ήταν το Κομμουνιστικό Κόμμα. Ε, δεν το θέλουν αυτό, γιατί από εκεί και πέρα αλλάζουν τα πράγματα. Παρόλο που σε μια περίοδο, το '90, το 1990 κ.τ.λ., δέχτηκε το ΠΑΣΟΚ, δέχτηκε ότι πράγματι η Εθνική Αντίσταση ήτανε έργο του Κομμουνιστικού Κόμματος, ήταν όλοι αυτοί που εντάχθηκαν στο ΕΑΜ κ.τ.λ. όλοι οι αριστεροί, όλοι αυτοί. Και βέβαια δεν προχωρεί πιο πέρα και να πει ότι αυτοί ήτανε που πολεμήσανε για τη λευτεριά της πατρίδας, ενώ οι άλλοι συνεργάστηκαν με τους Γερμανούς. Συνεργάστηκαν. Δεν μπορούμε... Έχω εδώ, αν χρειαστεί, έχω εδώ μία άκρως απόρρητη διαταγή ενός που εμφανίζεται και εμφανίστηκε σαν αντιστασιακός της Εθνικής Αντίστασης στο Κιλκίς, απάνω, ένας Παπαδόπουλος ονόματι, Παπαδόπουλος Κωνσταντίνος, μου φαίνεται, είναι, ο οποίος μετά την απελευθέρωση έβαλε υποψηφιότητα για βουλευτής και βγήκε βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας από την περιοχή της Κοζάνης. Ε, αυτός ο άνθρωπος βγάζει μια διαταγή στις 4 του Οκτώβρη το 1944, ναι, το '44 και λέει: «Για να ξεκαθαρίσουμε τον νομό μας, το Κιλκίς, πρέπει οπωσδήποτε να κάνουμε ένα ντου στις 05:00, ξέρω γω, ένα πρωινό, και να συγκεντρώσουμε όλους τους κομμουνιστές ή από όλα τα χωριά του Κιλκίς θα συγκεντρωθούν στο Ελληνικό, ένα χωριό που λέγεται Ελληνικό και εκεί θα γίνει η επιλογή. Αλλά αν τυχόν βρίσκουμε κάποιον στο δρόμο, ένοπλο...» Ένοπλοι τότε που κυκλοφορούσαν ήταν του ΕΛΑΣ μόνο, γιατί αυτοί κάνανε μάχες με τους Γερμανούς, κανένας άλλος από τις εθνικές, απ' αυτές τις οργανώσεις, που αναγνώρισε δυστυχώς το κράτος μας ότι ήταν... αυτό ήταν [Δ.Α.] των Γερμανών. Λέει λοιπόν αυτός ο Παπαδόπουλος ότι: «Έχουμε ραντεβού, θα συνεργαστούμε με τους Γερμανούς εκεί. Θα έχουμε τον λοχαγό τάδε με 300 άνδρες Γερμανούς σε αυτό το χωριό, 300 άλλοι με τον Γερμανό τάδε εκεί, 300 με τον Γερμανό αυτό και με εμένα αντιδιοικητή». Λέει ο Παπαδόπουλος τώρα, ο οποίος είναι διοικητής της αντιστασιακής δήθεν οργανώσεως «Ελληνικός Εθνικός Στρατός». Αυτό. Και αναγνωρίστηκε αυτό, αναγνωρίστηκε δυστυχώς από τις κυβερνήσεις τις δικές μας ότι ήσαν αντιστασιακοί οι συνεργάτες των Γερμανών. Αφού γράφει: «Θα τεθούμε υπό την... αυτή των Γερμανών τάδε, τάδε, τάδε. Και θα συνεργαστούμε μ' αυτούς».

Να σας κάνω μια ερώτηση; Εσείς που ήσασταν εδώ στην Αθήνα, όταν ακούσατε το ανακοινωθέν ή όταν το διαβάσατε από τις εφημερίδες, πώς αντιδράσατε;

Η αντίδραση... Κοιτάξτε να δείτε, εγώ...

Φοβηθήκατε;

Κοιτάξτε να δείτε. Τότε, εκείνη την περίοδο εγώ ήμουνα κρατούμενος στη Μακρόνησο ή σε κάποια φυλακή, ας πούμε. Δηλαδή δεν...

Σας λέω για το 1940, στην 28η Οκτωβρίου.

Το '40 εκεί... Εδώ... Δεν ήμουνα τότε οργανωμένος σε κομματική οργάνωση με την έννοια του κομματικού μέλους και με τις υποχρεώσεις που αναλαμβάνει το μέλος του κόμματος. Δηλαδή με τη συνδρομή, με την πειθαρχία την απόλυτη κ.τ.λ. Δεν ήμουνα οργανωμένος εκείνη την περίοδο.

Τι εικόνες έχετε από τότε;

Καταλάβατε; Γι’ αυτό έπαιρνα μέρος σε όλες τις εκδηλώσεις αυτές. Δηλαδή, κατελήφθη το Τεπελένι, γινόταν πανηγύρι στην Αθήνα, χτυπούσαν οι καμπάνες χόρευανε στις πλατείες, γλεντούσανε κ.τ.λ. Καταλάβατε; Έτσι γινόταν εκείνη την περίοδο. Δεν υπήρχε... Δηλαδή έπαιρνες μέρος σε αυτές τις εκδηλώσεις χωρίς να σκέφτεσαι πού ανήκεις κομματικά κ.τ.λ. Έτσι, μ' αυτή την...

Το... όταν ξέσπασε ο πόλεμος, που έγινε η επίθεση από την Ιταλία, εσείς πόσων χρονών ήσασταν τότε;

20 χρονών.

Δεν είχατε επιστρατευθεί ακόμα;

Ε;

Δεν είχατε επιστρατευθεί;

Όχι. Επιστρατεύτηκα ύστερα από ένα χρόνο και μας πήγανε, πού μας πήγανε; Μας πήγανε στο Κιάτο να μας εκπαιδεύσουν. Εκεί δεν μας έκαναν τίποτε, μας έβαλαν σε μια αποθήκη σταφίδας και εκεί μέναμε. Το πρωί κάποια γυμναστική κ.τ.λ., δεν έγινε καμιά απολύτως εκπαίδευση. Μα δε γινότανε, δεν ήταν οργανωμένο το κράτος. Θα σας πω ένα, για να δείτε, ένα περιστατικό. Η Ομόνοια γύρω γύρω, η πλατεία της Ομόνοιας, γύρω γύρω ήταν μικρά, ας πούμε, όχι καταστήματα, έναν πάγκο είχανε, ανθοπωλεία ήτανε. Όλα γύρω γύρω. Ο Μεταξάς τι έκανε; Ο Μεταξάς που ενδιαφέρονταν, ξέρω γω, για τα καινούργια ήθη, [00:40:00]τις καινούργιες μεθόδους διακυβέρνησης κ.τ.λ., τι έκανε; Καταργεί όλα τα ανθοπωλεία που ήταν γύρω γύρω και βάζει τους εργάτες και σκάβουνε αυτό το γύρω γύρω και το φυτεύει πατάτες στην Ομόνοια. Το καταλαβαίνεις αυτό το πράγμα;

Από εκείνη την εποχή, από τότε που ξέσπασε ο πόλεμος μέχρι την Κατοχή, τι εικόνες έχετε από την Αθήνα, τι θυμάστε;

Εκείνη την περίοδο στην Αθήνα, στην Αθήνα έπαιρνα μέρος κι εγώ στις εκδηλώσεις που έκαναν κ.τ.λ., έπαιρνα μέρος, δεν είναι... Όχι μόνον... Έπαιρνα μέρος. Και στη Μακρόνησο, μετά τη Μακρόνησο, όταν βγήκα, πάλι χρησιμοποιήθηκα από το Κομμουνιστικό Κόμμα, χρησιμοποιήθηκα στην παράνομη οργάνωση ως το '58 που καταργήθηκαν οι... οι... Σταύρος Βλάχος: Χρονολογικά πάρ' τα.

Ναι. Ας τα πάρουμε χρονολογικά. Μας είπατε ότι το 1941, μας είπατε, στρατολογηθήκατε, ότι σας... ότι επιστρατευτήκατε από το στρατό.

Ναι, το '41-'42.

Πότε;...

Στο Κιάτο μάς πήγανε, τότε που... Σ.Β.: Τους Γερμανούς [Δ.Α.];

...στρατεύθηκα εγώ, η κλάση μου δηλαδή. Ενώ είχα αναβολή λόγω σπουδών, κατάργησαν τις αναβολές κ.τ.λ. και καλέσανε όλους που έχουν αυτή την ηλικία να παρουσιαστούν και μας έστειλαν στην σταφιδοαποθήκη στο Κιάτο. Και μέναμε εκεί.

Όταν μπήκαν οι Γερμανοί στην Αθήνα...

Ναι.

Που έγινε η παράδοση των Ελλήνων και μπήκε η Γερμανία στην Αθήνα.

Στην Αθήνα.

Εκείνη την ημέρα...

Α, πού ήμουνα τότε.

Ναι, τη θυμάστε; Τις αναμνήσεις, ο κόσμος τι έλεγε, αν φοβότανε;

Το '40... Το '42 [Δ.Α.], '41 είχε ιδρυθεί το ΕΑΜ. Ήμουνα στο χωριό μου τότε. Είχαμε φύγει από δω με τα πόδια, φτάσαμε στην Άρτα με τον αδελφό μου και από την Άρτα, ένα γκαζοζέν μας πήρε και μας πήγε στα Γιάννενα. Κι από τα Γιάννενα μετά πήγα προς το χωριό πάλι με τα πόδια, άλλα 60 χιλιόμετρα που ήταν εκεί. Αυτή ήταν η διαδρομή τότε, ξεφύγαμε και πήγαμε. Μετά πήγαμε... Γινόταν πόλεμος τότε, ήταν κατειλημμένα. Δηλαδή από τα Γιάννενα για να πας στο χωριό είναι 60 χιλιόμετρα, όμως περνάς από έναν δρόμο που περνάει από ορισμένα χωριά. Εκεί υπάρχουν φυλάκια, υπάρχουν φυλάκια των Γερμανών κ.τ.λ. Δεν... Προχωρήσαμε και πήγαμε. Στο χωριό τώρα, όταν πήγαμε, εκεί έπρεπε... Δεν είχα ενημέρωση εγώ απ' την Αθήνα ότι είχε γίνει το ΕΑΜ κ.τ.λ., όπου στο χωριό είχα πολλούς γνωστούς και ένα βράδυ στον καφενέ που ήμαστε με φώναξε ο ίδιος ο καφετζής, ένας ονόματι Παρτάλης και μου λέει: «Λάζαρε, η κόρη μου το βράδυ έχει φτιάξει μια ωραία πίτα, κρεατόπιτα και είσαι προσκαλεσμένος να 'ρθεις και εσύ». Πήγα λοιπόν για να φάω την πίτα. Εκεί ήταν αυτός που μου το είπε εκεί στο μπακάλικο του χωριού, ήταν η κόρη του αυτή, ο σύζυγος της κόρης του, ο οποίος ήταν αυτό κι ήταν κι ένα άγνωστο πρόσωπο. Μου τον συστήσαν «Είναι ο Πέτρος» ξέρω γω, χωρίς να... Εντάξει, καθίσαμε όλοι σαν οικογένεια, φάγαμε και όταν φάγαμε, είδα, σηκώθηκε ο ιδιοκτήτης εκεί του σπιτιού κι ο χωριανός μου, σηκώθηκε, πήγε σε κάποιο δωμάτιο, λέει... είπε το όνομά του: «Γιάννη, έλα. Λάζαρε, έλα». Και εγώ, ο πεθερός του αυτουνού, αυτός ο ίδιος κι ένας εντελώς άγνωστος για μένα ήρθε και καθίσαμε στο τραπέζι. Εκεί τώρα άρχισαν και... ο άγνωστος μίλησε, μας είπε ότι έγινε το ΕΑΜ, έγινε το αυτό κ.τ.κ. και πρέπει οπωσδήποτε κάποιος να αναλάβει και στο χωριό υπεύθυνος του ΕΑΜ για στρατολογία και τα λοιπά. «Και βέβαια, Λάζαρε, θα αναλάβεις εσύ να είσαι υπεύθυνος του χωριού».

Εσείς πώς; Το δεχθήκατε;

Εγώ... Εγώ το δέχτηκα, βέβαια. Το αποδέχτηκα κι έφυγα αποκεί βαφτισμένος υπεύθυνος του ΕΑΜ του χωριού, Χαραυγή τώρα το λένε και τότε το λέγανε Βάλτιστα. Είχε μια σειρά από ονόματα χωριών, ήταν σλάβικα. Λοιπόν, έφυγα εκεί βαφτισμένος... Την άλλη μέρα, απ' την άλλη μέρα, βέβαια, άρχισα μια δουλειά αποκεί, έφτιαξα εγώ μια ομάδα και πήραμε μέρος σαν εφεδρικό ΕΛΑΣ. Πήραμε, φιλοξενήσαμε κάποια μέρα στο χωριό περίπου 150 αντάρτες που ήρθανε με τους αξιωματικούς κ.τ.λ. 

Δεν υπήρχε φόβος εκείνη την περίοδο;

Ε;

Δε φοβόσασταν, λέω, ως νέος;

Όχι. Η περίοδος ήτανε μετά την ίδρυση του ΕΑΜ εδώ, μετά.

Λέω, εσείς ως νέο, νέο παιδί...

Ήταν '42, '43, αυτή την περίοδο, που ήμουνα υπεύθυνος του ΕΑΜ και η ομάδα που είχα φτιάξει ήταν εφεδρική ομάδα του ΕΛΑΣ. Και φιλοξενήσαμε, λέω, αντάρτες του ΕΛΑΣ που είχαν, από τους πρώτους αντάρτες που βγήκαν εκεί. Και τους φιλοξενήσαμε. Ήθελαν να πάρουν απ' το χωριό τέσσερις πέντε που ήτανε φασίστες και αντιδρούσανε σε ό,τι κάναμε πάντα, αντιδρούσανε. Δεν τους άφησα. Τους είπα: «Εφόσον είμαι υπεύθυνος, έχετε κάτι; Πάρτε εμένα. Αλλά οπωσδήποτε εδώ τους έχουμε, τους ξέρουμε, είναι αυτοί έτσι και τους παρακολουθούμε κ.τ.λ., δεν πρόκειται να κάνουνε κάτι. Αν είναι κάτι, είμαστε καμιά δέκα, δεκαπέντε νεολαίοι εδώ τώρα, που μπορούμε να τους κάνουμε εμείς, να τους πατήσουμε κάτω και να τους χτυπήσουμε. Όχι να τους σκοτώσουμε όμως».

Εσείς όπλα είχατε; Εσείς, λέω, όπλα είχατε;

Τι να;...

Όπλα μαζί σας.

Όπλα μαζί, είναι ακριτικό το χωριό, υπήρχαν όπλα εκεί. Υπήρχαν. Τώρα, πώς είχαν μαζευτεί ούτε ξέρω. Εγώ μάλιστα είχα όπλο, ένα mauzer. Όταν πήγα μόνιμος μετά, στις αρχές του '44, που πήγα μόνιμος, τότε πήρα το όπλο το δικό μου εκεί. Έκανα μια...

Το '44 πού είχατε πάει; Πού είπατε ότι πήγατε; Το '40;... Σ.Β.: Που μπήκε μόνιμος στον ΕΛΑΣ.

Ναι. Στην αρχή του '44 ήμουνα στον εφεδρικό, πήραμε μέρος σε μια επιχείρηση του ΕΛΑΣ εκεί. Είχαν ξεκινήσει από το Αργυρόκαστρο, όλοι οι έμποροι δερμάτων μετέφεραν τα εμπορεύματά τους στα Γιάννενα. Ειδοποίησαν τότε τον... έμαθε ο ΕΛΑΣ αυτό το πράγμα και σε κάποιο σημείο εκεί τους έστησε κάποια ενέδρα. Εκεί μας καλέσαν και εμάς και πήρα και εγώ μέρος εκεί. Ήρθε η φάλαγγα των φορτηγών αυτοκινήτων από το Αργυρόκαστρο, που πήγαινε στα Γιάννενα, ένα τζιπάκι ήτανε μπροστά με Γερμανούς και πηγαίνανε αυτό. Εκεί τους έγινε η επίθεση, τους κάναμε επίθεση εκεί. Τα πήραμε όλα τα αυτά, οι Γερμανοί το 'σκασαν και φύγανε. Και ένας αντάρτης, ένας Ντόνος ονόματι, με το πήδημα που έκανε απάνω στο φορτηγό αυτοκίνητο, το ένα πόδι μπήκε μέσα στην κάσα του αυτοκινήτου, [00:50:00]το άλλο ήταν απέξω και τον γάζωσε μια... ένα οπλοπολυβόλο μάλλον ή μπορεί να ήταν Sten, πάντως τον γάζωσε στο πόδι εκεί. Αυτό το θύμα είχαμε εμείς, τον πήγαν στα Γιάννενα, του κόψαν το πόδι, βέβαια, αυτά, αλλά πέθανε.

Εσείς σαν νέος άνθρωπος δεν φοβόσασταν εκείνη την περίοδο; Που κάνατε όλες αυτές τις δράσεις κατά των Γερμανών και με όπλα και με όλα αυτά; Δεν υπήρχε φόβος;

Ναι. Τι να υπάρχει;

Δε φοβόσασταν, λέω, εσείς ως νέος άνθρωπος;

Κοίταξε να δεις, σας λέω ότι δεν, δεν ένιωσα ποτέ φόβο. Δεν ένιωσα ποτέ φόβο. Ερχότανε πολλές φορές στο χωριό οι Γερμανοί ή οι Ιταλοί, ήτανε στους Ιταλούς χρεωμένη η περιοχή εκεί. Ή οι Ιταλοί που ερχότανε. Δεν... Μπαίναμε, έμπαινα δεξιά αριστερά κ.τ.λ., συζητούσαμε ελεύθερα κ.τ.λ., δεν, δεν είχα αυτόν τον φόβο. Ήξερα ότι τους Ιταλούς τους φτάσαμε στην Αδριατική και, αν δεν επενέβη η Γερμανία, θα τους πνίγαμε στη θάλασσα, αν δεν τους παραλάμβαναν από την Ιταλία απέναντι.

Εσείς στο χωριό που ήσασταν, μετά το '44, μαθαίνατε τι γινότανε στον πόλεμο στην υπόλοιπη Ευρώπη;

Ε, βέβαια, πώς δε μαθαίναμε. Αφού τα μαθαίναμε, είχανε κάποιοι ραδιόφωνα, είχαν αυτό και ακούγαμε. Ξέραμε όλοι τι γίνεται, τι μάχες γίνονται, τι αυτά κ.τ.λ. Δεν...

Και όταν άρχισε σιγά σιγά να φαίνεται η έκβαση του πολέμου, να...

Όταν άρχισε, όταν... Ε, καλά, τότε αυτό φάνηκε. Δηλαδή φτάσαμε σε ένα σημείο που κρίθηκε ο πόλεμος. Δηλαδή αυτά τώρα εκ των υστέρων που τα βλέπει κανείς είναι κάπως διαφοροποιημένα, σήμερα είναι διαφορετικά τα πράγματα, τότε ήταν διαφορετικά. Πάντως είχε γίνει πίστη στον κόσμο ότι ο αιμοδότης κι αυτά του... αυτό, είναι το Κομμουνιστικό Κόμμα. Δεν υπήρχε άνθρωπος που να το αμφισβητήσει αυτό το πράγμα. Δεν υπήρχε. Και στα Γιάννενα ακόμη, στα Γιάννενα... Στα Γιάννενα έδρασε καλά η οργάνωση εκεί, είχαν σκοτωθεί τότε, με την Πρίντζου και μια ομάδα ολόκληρη, δέκα τόσοι... Περάσανε στρατοδικείο και...

Σε άλλες επιχειρήσεις με το ΕΑΜ και τον ΕΛΑΣ που συμμετείχατε, θυμάστε καμία να μας εξιστορήσετε;

Κοιτάξτε να δείτε, εκείνο που μπορώ να σας πω, μετά την απελευθέρωση. Μετά την απελευθέρωση εγώ ήμουνα στην Αθήνα, είχα διακόψει τις σπουδές μου και έπρεπε να πάρω το πτυχίο μου. Κι ήρθα στην Αθήνα, έπιασα δουλειά σε ένα εστιατόριο, στην πλατεία Αγίου Φιλίππου, εκεί στο δημοπρατήριο, ενός Κυρούση, ήταν ένα κατάστημα πάνω στις γραμμές του... εκεί απάνω. Και δούλευα εκεί σερβιτόρος, στο... Και βέβαια έπαιρνα μέρος στις εκδηλώσεις που γινότανε εκείνη την περίοδο κ.τ.λ. Δηλαδή περιστατικά τέτοια, το '46, το 1946 προσκλήθηκε, ας πούμε, η κλάση μου πάλι. Εκτός από κείνη στα χρόνια της Κατοχής, που πήγαμε στο Κιάτο κ.τ.λ., έγινε πρόσκληση για αυτούς που δεν κατετάγησαν ή δεν πήραν μέρος στον πόλεμο σαν στρατιώτες. Και καλέσανε και την κλάση μου εκεί. Πήγα στα έμπεδα εδώ απάνω. Στα έμπεδα...

Στον Εθνικό Στρατό;

Ε;

Στον Εθνικό Στρατό.

Στον Εθνικό Στρατό. Τα έμπεδα τότε στεγάζονταν στο ήμισυ του αύλειου χώρου του εργοστασίου Χρυσαλής, που έβγαζε τα μεταξωτά, στην Χαλκηδόνα. Εκεί ήταν τα έμπεδα, κατατάχθηκα, όταν πήγα εκεί, στο αυτό με ρωτήσανε από πού είμαι, τα στοιχεία μου κ.τ.λ. Λίγο πονηρά σκέφτηκα ότι, αν τους πω ότι ήμουν αντάρτης και τους δώσω και το απολυτήριο, αντάρτης, οπωσδήποτε κάτι θα μου αφαιρέσουν από τη θητεία μου.

Το 1946 που...

'46, ναι.

...καταχθήκατε στον Εθνικό Στρατό, ο εμφύλιος είχε ξεκινήσει;

Όχι, δεν είχε ξεκινήσει ακόμα. Το '46, ε, τότε ήταν τα προεόρτια; Πώς να το πούμε; Για τον εμφύλιο. Εν πάση περιπτώσει, κατατάχθηκα στρατιώτης, τους έδωσα το απολυτήριο κ.τ.λ. και μου είπανε: «Εδώ θα εργασθείς στο γραφείο επισιτισμού». Όταν πήγα λοιπόν στο γραφείο επισιτισμού, βρήκα άλλους τρεις εργαζόμενους, έναν λογιστή... έναν λογιστή και δύο συναδέλφους μου, γιατί ήταν κι αυτοί τελειόφοιτοι της νομικής, αν δεν είχαν πάρει πτυχίο. Ένας Στράτος από το Κροκίλιο Δωρίδος και ένας Καλιανίδης, πρόσφυγας ήταν αυτός, Καλιανίδης, κι αυτός δικηγόρος. Κι είχαμε και έναν, τον αξιωματικό, ανθυπασπιστή, που ήταν ο διευθυντής εκεί, αυτός είχε την όλη διεύθυνση του επισιτισμού στο έμπεδο. Λοιπόν, όταν πήγαμε εκεί, με στείλανε κατευθείαν... τους είπα ποιος είμαι, αυτό κ.τ.λ. και με πήγανε σ' αυτό το γραφείο και μου είπαν: «Εδώ θα εργάζεσαι, στο γραφείο επισιτισμού» κ.τ.λ. Τώρα εκεί, ο επικεφαλής –το 'χω γράψει και προ ημερών αυτό, το... στην ΕΠΟΝ... στην ΚΝΕ το έχω δώσει– λοιπόν, ο διευθυντής, ένας Μπρουζάκης, έμπαινε μέσα στην αίθουσα που δουλεύαμε λοιπόν και έλεγε: «Φείδου χρόνου». Το «Φείδου χρόνου» είναι δηλαδή μην πάτε να... να λυπάστε το χρόνο και να δουλεύετε. Και ένα άλλο πάλι ρητό παλιό: «Δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλεύεται» λέει το ρητό. Και τα 'λεγε αυτά τα δύο ρητά, τώρα γιατί τα έλεγε, αυτό δεν το ερευνήσαμε. Λοιπόν, έτσι κυλούσε εκεί, όπου μια μέρα ακούμε έξω στρατιώτες να πουλάνε μια εφημερίδα της σούπερ δεξιάς, ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΑΙΜΑ, μου φαίνεται, ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΑΙΜΑ. ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΑΙΜΑ, το πουλούσανε έξω, την εφημερίδα. Λοιπόν, βγήκαμε να δούμε ποιοι στρατιώτες πουλάνε την εφημερίδα, τους είδαμε και αποφασίσαμε να κάνουμε μια επιτροπή εμείς οι δικηγόροι που ήμαστε, οι τρεις, χωρίς να έχουμε την άδεια ή το πτυχίο, οι τρεις δικηγόροι του επισιτισμού να κάνουμε, να πάμε σαν επιτροπή στον διοικητή. Πήγαμε στον διοικητή, ήταν ένας γέροντας διοικητής, τώρα, έφεδρος ήτανε; Δεν μπορώ να το προσδιορίσω, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν ήταν ο άνθρωπος που διοικούσε, την διοίκηση την είχε ο υπασπιστής του, μας λέει: «Ό,τι έχετε παράπονα, στον υπασπιστή [01:00:00]μου». Φύγαμε από εκεί, πήγαμε στο άλλο γραφείο. Ο υπασπιστής ήταν ένας ανθυπολοχαγός με ένα αστέρι, μόνιμος κ.τ.λ. και, όπως πληροφορηθήκαμε μετά, ήταν αυτός ο αντικομμουνιστής, χίτης, της οργάνωσης της «Χ» του Θησείου, που είχε αρκετά μεγάλο παρελθόν εκεί σαν χίτης κ.τ.λ. Τώρα, λες στον χίτη «Τι είναι αυτά που κάνετε και πουλάτε την εφημερίδα ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΑΙΜΑ;», θα σου πει «Εντάξει, θα το δούμε» κ.τ.λ. Και μας είπε έτσι. «Εντάξει» λέει «θα το δω, βρε παιδιά» λέει. «Μόνοι τους ενεργήσανε, δεν ενήργησε η διοίκηση. Δεν τους βρήκε και τους είπε, κάνετε αυτό. Μόνοι τους το κάνανε, θα το εξετάσω το θέμα» κ.τ.λ. Αντί να εξετάσει το θέμα, ύστερα από τρεις μέρες βγάζει και δεύτερο συνεργείο να πουλάει πάλι την ίδια εφημερίδα. Ε, από εκεί καταλάβαμε ότι δεν γίνεται τίποτα με αυτούς. Τότε δεν είχε κηρυχθεί παράνομος ο ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ, έβγαινε ο ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ, το '46 που σας λέω. Πάμε στα γραφεία του ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ και λέμε: «Αύριο θα μας στείλετε 100 εφημερίδες ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ». Και γινόμαστε εμείς οι πωλητές του ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ στο έμπεδο. Εμείς βέβαια δεν δουλεύαμε πολύ, γιατί σε 10 λεφτά τέλειωναν. Τα 100 φύλλα σε 10 λεπτά τα πήρανε, ήταν οι περισσότεροι αριστεροί αποκεί, αντάρτες κ.τ.λ. Λοιπόν, 100 φύλλα την πρώτη μέρα τα πήραμε επί πιστώσει και το βράδυ τους πήγαμε τα λεφτά εκεί που εισπράξαμε και τους είπαμε: «Στείλτε μας αύριο 200 φύλλα». Αυτοί βγάλανε δεύτερη ομάδα, εμείς διπλασιάσαμε τα φύλλα. Ως το μεσημέρι λοιπόν πουλήσαμε και τα 200 φύλλα εμείς. Αυτό συνεχίστηκε καμιά βδομάδα. Στο στρατό τώρα! Στρατιώτες, να πουλάμε ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ εκεί μέσα! Όπου ένα πρωινό, με την αναφορά, λοιπόν, μας είπανε: «Όπως είστε...» Αναφορά που παίρνουνε οι αξιωματικοί, ότι είναι τόσοι, τόσοι άρρωστοι, τόσοι... αυτή είναι η δύναμή μας κ.τ.λ. Μας είπανε: «Καθίστε κάτω όλοι». Καθόμαστε κάτω και βλέπουμε αστυφύλακες να μας περικυκλώνουν. Δεν μας είπανε γιατί μας περικυκλώσανε κι αυτά, απλώς και μόνον κάποιος στρατιώτης, ίσως απ' αυτούς που ήταν εκεί, είπε: «Αυτός, αυτός, αυτός» και ξεχωρίζουν έντεκα. Μεταξύ των έντεκα ήμουνα και εγώ και οι άλλοι δύο, η επιτροπή που ήτανε, του ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ. Και μας παίρνουν από εκεί και μας βάζουνε, είχε μια σειρά ανοιχτά... στάβλοι, στάβλοι ήτανε, αλόγων, που έβαζαν τα άλογα μέσα και τους ρίχνανε άχυρο, κριθάρι, ξέρω γω, και τα ταΐζανε. Είχε καμιά τριανταριά τέτοια πράγματα, ήτανε, 50 μέτρα ήταν το αυτό. Και μας... κάθε ένας τέτοιος στάβλος και ένας κρατούμενος από τους έντεκα. Ο επιλοχίας, ο οποίος ήταν κι αυτός της... οργανωμένος εκεί κ.τ.λ., ο επιλοχίας καθότανε, έβλεπε τον σκοπό έξω που έκανε τις βόλτες, είδε ότι χωρίζονταν ο χώρος ο δικός μας με το εργοστάσιο με συρματόπλεγμα τρία μέτρα ύψος, συρματόπλεγμα, διπλά τα αυτά κ.τ.λ. κι όπως καθόταν εκεί ίσως σκέφτηκε ότι μπορεί να πέσει ξύλο, να... «Ποιοι είναι στην οργάνωσή σας εδώ; Ποιοι πήγανε και πήρανε τον ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ; Ποιοι τον πουλάνε; Τι τα κάνουν τα λεφτά που παίρνουν από το ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ;» κ.τ.λ., όλα αυτά τους προβλημάτισαν. Και το σκεφτόταν ότι δεν θα πάει καλά και πάει να δραπετεύσει. Αρπάζεται από τα σύρματα, ανέβηκε τα τρία μέτρα έτσι, ξεσκίστηκε εδώ με τα αίματα και πέφτει από το άλλο τμήμα που ήταν του εργοστασίου. Κι έτυχε οι εργάτες του εργοστασίου να έχουνε διάλειμμα. Τρέχει ο σκοπός, ο οποίος έκανε χωρίς να χρησιμοποιήσει το όπλο του, απλώς μόνον είπε: «Ένας κλέφτης μάς έκλεψε κάτι και έπεσε μέσα σας, εδώ. Πιάστε τον, γιατί είναι κλέφτης και...» Τον πιάσαν οι εργάτες εκεί, τον πήγαν από την άλλη πόρτα λοιπόν και τον πήραν τον άνθρωπο. Από εκεί παίρνουνε και τους έντεκα, μας παίρνουνε και μας πάνε στο Χαϊδάρι, στο 15 κτήριο, που είχανε οι κατοχικοί Γερμανοί κ.τ.λ. τους μελλοθανάτους. Ήταν ένας θάλαμος, ένα δωμάτιο... 

Ως φυλακισμένους σάς πήγαν εκεί;

Ε;

Ως φυλακισμένους...

Ναι, βέβαια. Κρατούμενοι πλέον στρατιώτες. Λοιπόν, ήταν ένα φυλάκιο, ήταν οι τοίχοι όλοι γραμμένοι. «Με παίρνουνε για εκτέλεση, ο πατέρας μου είναι αυτός, η μάνα μου είναι αυτή». Και έγραφε ένα ιστορικό. Ήταν όλοι, δηλαδή δεν τους είχαν βάψει μετά την απελευθέρωση, να εξαφανιστούν αυτά. Ήταν όλα γραμμένα μέσα. Έχει 3x3 το δωμάτιο και ήτανε οι τέσσερις τοίχοι γραμμένοι. Στο 1x3... 3x3 ήμαστε εμείς οι έντεκα, να μείνουμε, να κοιμηθούμε, δηλαδή κολλητά, ο ένας με τον άλλον κολλητά. Όμως, ένας από τους δικηγόρους, τρεις ήμαστε, ο Στράτος, είχε το όνομα του Στράτου, του Υπουργού Εθνικής Άμυνας εκείνη την περίοδο. Εκείνη την περίοδο είχε αυτό. Νομίσαν λοιπόν ότι είναι συγγενείς και μας φέρονταν με το γάντι, δηλαδή ότι «Θέλετε νερό; Αμέσως!», δηλαδή είχαμε μια εξυπηρέτηση απ' αυτό το πράγμα, που νομίζαν ότι είναι συγγενής του υπουργού, κατάλαβες; Κι είχαμε αυτή. Εν πάση περιπτώσει, μας παραπέμψανε στρατοδικείο. Και στο στρατοδικείο δεν είχαμε κανέναν μάρτυρα. Ήρθε όμως μάρτυρας αυτόκλητος, ο υπασπιστής τον οποίο εμείς, ο Στράτος αυτός, ήταν ένα σκαθάρι, πανέξυπνο σκαθάρι βέβαια, αλλά πλακατζής μεγάλος κ.τ.λ. Μας είπε λοιπόν, όταν... Πισωγυρίζω τώρα, βέβαια. Όταν μπήκαμε σε αυτό το γραφείο και δουλεύαμε και άκουγε κάθε μέρα τον ανθυπασπιστή να λέει: «Φείδου χρόνου». Και... «Αυτό θα του τ' αλλάξω, Λάζαρε, θα του το αλλάξω» μου έλεγε εμένα «Λάζαρε». «Πώς θα τ' αλλάξεις, μωρέ;» «Θα δεις πώς θα τ' αλλάξω. Θα αρχίσω από αύριο». Και την άλλη μέρα λοιπόν, δεν μπήκε με την ομάδα για να δουλέψει μέσα, αλλά άφησε τον ανθυπασπιστή να μπει πρώτος, τελευταίος από τους τρεις μας που ήμαστε μέσα κι αυτός έμεινε απέξω. Όταν μπήκε μέσα, λέει: «Και να έχετε υπόψιν σας ότι το "φειδίου χρόνου" –όχι το "φείδου χρόνου"– λοιπόν, το "φειδίου χρόνου"...» αυτό κ.τ.λ. «Και δρυός πεσούσης πάσα γης τάφος!» Λοιπόν, αυτό εξακολούθησε μια βδομάδα. Γιατί το λέω τώρα; Το λέω γιατί, ενώ πήγαμε να τον διακωμωδήσουμε κατά αυτόν τον τρόπο, ήρθε μάρτυρας στο δικαστήριο. Και στο δικαστήριο ρωτήθηκε: «Σε καλέσανε αυτοί για να 'ρθεις;» «Όχι, κύριε πρόεδρε, ήρθα να σας πω ότι τέτοιους ανθρώπους, με τη δουλειά που κάνουνε, με την οργάνωση μέσα στο αυτό κ.τ.λ., δεν [01:10:00]έχει ξαναδεί το γραφείο μου. Ήρθα να σας πω ότι είναι οι άριστοι αυτοί. Να τους κρίνετε σαν αρίστους στρατιώτες» κ.τ.λ. Και βέβαια ο Στράτος χτύπαγε το κεφάλι του στον τοίχο, γιατί τον γελοιοποίησε τον άνθρωπο, γιατί ήρθε μια μέρα ένας ταγματάρχης για να κάνει αναφορά εκεί και ο δικός μας ο ανθυπασπιστής, σου λέει, τρεις δικηγόροι είναι, για να το λένε αυτοί, έτσι, έτσι θα είναι το σωστότερο. Και τα λέει στον ταγματάρχη: «Εδώ δουλεύουμε όλοι από το πρωί ως το βράδυ με τις αρχές αυτές και μ' αυτά τα... αυτές τις ρήσεις της αρχαίας γλώσσας μας, "φειδίου χρόνου" και "δρυός πεσούσης πάσα γη τάφος"». Έβαλε τα γέλια ο ταγματάρχης. Βέβαια δεν το είπε μπροστά μας εκεί, τι... αλλά πιθανόν να το ανέφερε αυτό, δεν ξέρω. Αλλά το αναφέρω εγώ, για να πω ότι αυτόν τον άνθρωπο που τον εξευτελίσαμε, ήρθε στο στρατοδικείο μας, όταν είχε γίνει η κυβέρνηση Σοφούλη, μια εθνική... μια κυβέρνηση πολυεθνική, ας πούμε.

Πολυκομματική.

Όχι πολυεθνική, πολυπαραταξιακή...

Πολυκομματική.

Πολυκομματική, ναι. Μια πολυκομματική.

Και η απόφαση του στρατοδικείου τελικά ποια ήτανε;

Του στρατοδικείου όμως, επειδή ήτανε, είχε γίνει αυτή η... του... η κυβέρνηση η πολυκομματική κ.τ.λ., ήταν πολύ ελαστικοί απέναντί μας. Δηλαδή δεν έβαλαν ποινές περισσότερες από ένα χρόνο, εκτός από τον λοχαγό Παπαγεωργίου, έναν Παπαγεωργίου ο οποίος ήταν μετά επιτελάρχης και στρατηγός στο Δημοκρατικό Στρατό, Παπαγεωργίου. Μας έβαλαν μικρές ποινές, οι οποίες εκτίθηκαν εκεί, στα γραφεία και στα κρατητήρια της ΕΣΑ στον Πειραιά. Και μας κρατούσαν εκεί. Ήμασταν, έξι καταδικαστήκαμε από τους έντεκα.

Οι συνθήκες εκεί στα κρατητήρια της ΕΣΑ πώς ήταν; Οι συνθήκες κράτησης στα κρατητήρια πώς ήτανε;

Ναι, οι συνθήκες αυτό, ήτανε ένα κρατητήριο, μια μεγάλη αίθουσα, μια γωνιά την είχαμε εμείς οι έξι, που ήμαστε κομμουνιστές. Την είχαμε αυτή τη γωνιά. Ήρθαν και τα Χριστούγεννα, βρήκαμε ένα κλαρί απέξω, γιατί μας βγάζανε και καθαρίζαμε, βρήκαμε ένα τέτοιο μεγάλο κλαρί, το φτιάξαμε σαν δέντρο μέσα στο κρατητήριο. Και το βράδυ, τη νύχτα, γυρίζανε οι στρατιώτες της ΕΣΑ εκεί και πιάνανε απ' την Τρούμπα, πιάνανε όλους τους στρατιώτες που βρίσκανε αυτό, άλλοι ήτανε μεθυσμένοι, άλλοι αυτοί και τους φέρναν εκεί. Πέρα από αυτό όμως, ερχότανε οργανωμένα, κάθε ώρα που άλλαζε ο σκοπός της πύλης, ερχότανε και μας σηκώνανε όρθιους και μας λέγανε: «Πέντε λεπτά επί τόπου τροχάδην. Εν δυο, εν δυο, εν δυο. Τώρα ξαπλώστε και κοιμηθείτε». Ήτανε μαρτυρική η ζωή. Αναγκαστήκαμε να 'ρθουμε σε επαφή έξω με την οργάνωση, η οποία μας ειδοποίησε ότι τη Μεγάλη Παρασκευή, «που θα σας βγάλουν έξω να καθαρίσετε...» τη Μεγάλη Παρασκευή του '47, ναι. «Τη Μεγάλη Παρασκευή που θα σας βγάλουν έξω να καθαρίσετε, αυτή την ώρα θα σας περιμένουνε στην οδό τάδε, στη διασταύρωση, ας πούμε, αυτών των δρόμων δύο ταξί. Κοπανήστε την αποκεί, θα σας πάρουνε, τροχάδην θα φτάσετε στα ταξί, θα μπείτε μέσα και θα σας χάσουνε μετά, για να βγείτε έξω με τον Δημοκρατικό Στρατό». Εκείνη την ημέρα μας έκλεισαν μέσα και δεν μας βγάλανε ούτε για να καθαρίσουμε. Γιατί μας έβγαζαν και καθαρίζαμε. Κατάλαβες; Και μας πήρανε... Εμένα, επειδή έληγε και η ποινή μου τότε, ένα πρωινό με φωνάξανε. «Λάζαρε...» Γιατί εγώ, εμένα με φωνάζανε και στο... ξέρανε ότι μπορώ να μαγειρέψω, μπορώ να αυτό. Ότι... «Αύριο θα ψήσουμε τα αρνιά, το Πάσχα. Και έλα να βοηθήσεις να τα φτιάξουμε, να ψηθούνε» κ.τ.λ., κατάλαβες; Και με φωνάζανε πάντα εκεί. Λοιπόν, το Πάσχα ήρθε ο Γκιζίκης, ο οποίος ήτανε διοικητής. Και βέβαια είπε: «Φωνάξτε και τους κρατούμενους στρατιώτες που έχουμε κάτω, να 'ρθούνε να συμφάγουμε». Και ανεβήκαμε στον πρώτο όροφο, που ήταν το τραπέζι της ΕΣΑ εκεί. Ε, φάγαμε, τσουγκρίσαμε και τα αυγά κ.τ.λ. και μετά, στο τέλος, τι τον έπιασε η καλοσύνη του, ας πούμε, κ.τ.λ., είπε ότι «δεν μπορώ να σας πω να πάτε στα σπίτια σας και να γυρίσετε κάποια ώρα εδώ πάλι κ.τ.λ., να φάτε με τους δικούς σας κ.τ.λ., αλλά επειδή του σπίτι του Τσούρμα του επιλοχία –αυτός που δοκίμασε να φύγει, να δραπετεύσει κ.τ.λ.– επειδή το σπίτι είναι εδώ, στο Βαραβά, το ξέρουμε το σπίτι και η γυναίκα του με τα παιδιά έρχεται εδώ πολλές φορές επίσκεψη, πηγαίνετε στο σπίτι του Τσούρμα, φάτε, πιείτε, τραγουδήστε, κάνετε, αλλά θα μου δώσετε το λόγο σας ότι στις 12:00 η ώρα θα είστε εδώ». Πήγαμε λοιπόν στου Τσούρμα, φάγαμε, ήπιαμε, τραγουδήσαμε κ.τ.λ., εκτός από μένα, γιατί εγώ, δεν τραγουδάω εγώ. Λοιπόν, εν πάση περιπτώσει, διασκεδάσαμε με τον τρόπο μας, στις 10:00 η ώρα, σύσκεψη. Τι θα κάνουμε τώρα; Θα πάμε; Βέβαια εγώ είχα αντίθετη αυτή. Λέω: «Βρε παιδιά, κοιτάξτε να δείτε, αν θεωρείτε ότι αυτό που κάναμε είναι υποχώρηση, που δώσαμε το λόγο μας ότι θα γυρίσουμε κ.τ.λ., είναι υποχώρηση! Αυτό ας το δει η οργάνωση, το κόμμα κ.τ.λ.» Έτσι έγινε, έτσι κάναμε εκεί, έτσι το σκεφτήκαμε όλοι. Αλλά να μη γυρίσουμε δεν το βλέπαμε σωστό, είπα εγώ. Δεν είναι παλικαροσύνη αυτό. Πρέπει οπωσδήποτε αυτό. Και, αν καταλογιστεί, θα καταλογιστεί σαν μια υποχώρηση, ότι κάνεις μια υποχώρηση. Και έτσι, ναι. Μετά πήρε το λόγο ο Τυροκόμος. Ο Τυροκόμος ήταν ένας εργάτης στην μηχανή παραγωγής ρεύματος στα Βίλια, που δούλευε εκεί. Απ' τα Βίλια ήτανε, αλλά ήταν και εργάτης του... της γεννήτριας των Βιλίων, εκεί κ.τ.λ. Λέει: «Λάζαρε, δεν έχεις δίκιο, είναι μια ευκαιρία τώρα, την οποία εμείς την επιζητούσαμε. Μας την έδωσε; Θα σηκωθούμε να φύγουμε». Οι άλλοι όμως είχαν αντίρρηση. Οι άλλοι συντάχτηκαν με τη δική μου άποψη, συντάχτηκαν απ' την αρχή και είπανε: «Είναι μια υποχώρηση που κάνουμε σαν κομμουνιστές. Δεν έπρεπε να δώσουμε τον λόγο στον αξιωματικό εκεί, τον Γκιζίκη, γιατί ήταν διοικητής, αλλά δεν διοικούσε αυτός, διοικούσε ένας επιλοχίας, που ήταν ένα κάθαρμα απ' τη Μέση Ανατολή εκεί, που ήτανε κάτω, που είχε έρθει με τους Ριμινίτες κ.τ.λ. Εν πάση περίπτωση, ψηφοφορία, το [01:20:00]βάλαμε κάτω. Μειοψηφούντος του εργάτη από τα Βίλια, πάρθηκε η απόφαση της επιστροφής και ήρθε και αυτός μαζί. Όμως και εκ των υστέρων το σκέφτηκα, ο Γκιζίκης το καλό μας ήθελε; Ή είχε απέξω φρουρούς; «Στείλ' τους εκεί κι άμα δούμε ότι πάνε τίποτε ταξί, αυτά, θα τους πάρουμε και θα μάθουμε περισσότερα πράγματα».

Μπορεί.

Μπορεί να έκανε, να ήτανε κι αυτό σωστό. Λοιπόν, εν πάση περιπτώσει, έτσι είχε το πράγμα. Και ύστερα από τέσσερις πέντε μέρες έληγε και η ποινή μου. Ένα πρωινό, «Κυρίτσης!» όχι ελεύθερος, «θα σε πάμε να σε παραδώσουμε σε ένα τάγμα στο... είναι στρατωνισμένο στον Άγιο Παντελεήμονα των Αχαρνών», κάνα δυο τρία τετράγωνα πιο πέρα, μακρύτερα αποκεί, απ' τον Άγιο Παντελεήμονα. Και με πήγαν εκεί. Εκεί βλέπω, με οδηγούν κατευθείαν στο κρατητήριο. Το κρατητήριο είναι ένα υπόγειο, όχι υπόγειο, μπορεί να πει κανείς, υπόγειο με ισόγειο μαζί, γιατί τρία σκαλοπάτια κατεβαίνεις κάτω και η πόρτα είναι στο δάπεδο. Μπαίνω μέσα. «Γεια σας, παιδιά!» Ήταν εφτά οκτώ στρατιώτες από εκεί. Ε, με ρωτούσαν: «Από πού είσαι; Πώς σε φέρανε εδώ;» κ.τ.λ. Είπα πέντε πράγματα απ' το ιστορικό μου. «Κι εσείς, ρε παιδιά, γιατί είστε εδώ;» Μου λένε εκεί ότι: «Α, εγώ, στο δρόμο ένα κάθαρμα αξιωματικό δεν τον χαιρέτησα, με σταμάτησε, μου πήρε τα στοιχεία και μου έβαλε, μου έβαλαν εδώ μετά...» Ανέφερε εκεί, φαίνεται, και του έβαλαν οκτώ μέρες κράτηση, όχι φυλάκιση, κράτηση. Ήταν όλοι, και οι οκτώ, μες... εγώ ήμουν ο αυτός. Το απόγευμα έρχεται ο επιλοχίας του τάγματος αυτού, δίνει μια κλοτσιά στην πόρτα και μπαίνει μέσα, στο κεφαλόσκαλο τώρα, κάθεται εδώ απάνω, εμείς ήμαστε κάτω. «Σηκωθείτε, ρε, απάνω, όρθιοι!» Σηκώθηκαν οι δικοί του, σηκώθηκα κι εγώ εκεί κι εγώ μάλιστα πλησίασα και λίγο προς το χώρο που είναι αυτός από πάνω κ.τ.λ. «Ακούστε να δείτε, έχουμε μια πρόσκληση από το Χαϊδάρι. Καταδικάστηκαν κάτι κομμουνιστές σε θάνατο. Αλλά δεν διαθέτει στρατιώτες για να φτιάξει το εκτελεστικό απόσπασμα και μας παρακάλεσαν να τους ενισχύσουμε εμείς με τρεις τέσσερις στρατιώτες, για να πάνε για το εκτελεστικό. Ποιοι από εσάς θέλουν να πάνε στο εκτελεστικό, να πάρουν μέρος στην εκτέλεση αυτή;» Τώρα, περιμένω εγώ να δω τι θα πουν οι άλλοι, οι δικοί του. Δεν μιλάει κανένας από αυτούς. Αναγκάζομαι να του πω: «Κύριε επιλοχία, ασφαλώς δεν αναφέρεστε και σε εμένα όταν ζητάτε αυτό το πράγμα, γιατί εγώ δεν ανήκω στη δική σας δύναμη εδώ του στρατού. Εγώ ανήκω σε κάποια άλλη στην οποία πρόκειται να με προωθήσετε, γι' αυτό με φέρανε εδώ. Αλλά αν τυχόν το λέτε και σε μένα, σας λέω ότι σε καμιά περίπτωση δεν πρόκειται να πάρω μέρος σε εκτέλεση συντρόφων μου». Και έκλεισα εκεί. Με το κλείσιμο, όπως ήταν εδώ απάνω, πηδάει απάνω μου, ήμουνα κάτω εγώ τώρα, τρία σκαλοπάτια κάτω. Πηδάει απάνω μου, με ρίχνει κάτω. Ήταν ένας άνθρωπος που όταν με έριξε κάτω και άρχισε και χτύπαγε με γροθιές, κλοτσιές κ.τ.λ., λέω τώρα, μπορώ να τον στραμπουλήσω, ήμουνα, γεροδεμένος ήμουνα, δεν ήμουνα αυτό, λέω, να τον αναποδογυρίσω τώρα και να του στρίψω το κεφάλι; Κατάλαβες; Αλλά λέω, οι άλλοι, οκτώ στρατιώτες είναι δικοί του, οι άλλοι κάθονται απαθείς και βλέπουνε και δεν παίρνουνε καμιά θέση κ.τ.λ. Τέλος πάντων, τις έφαγα εκεί, με κράτησαν, ενώ είχαν εντολή να με οδηγήσουν στην Μακρόνησο, με κράτησαν τέσσερις πέντε μέρες, δε θυμάμαι τώρα ακριβώς πόσες, αλλά τέσσερις πέντε μέρες με κράτησαν. Και μου έκανε εντύπωση το γεγονός ότι κάθε πρωί πήγαινα και έπαιρνα τσάι, με έβλεπε ο αξιωματικός που ήταν εκεί, με τα αστέρια στην αυτή, που ήμουνα μαυρισμένος στο πρόσωπο κ.τ.λ., δεν με ρώτησε «πώς είσαι έτσι, ποιος σε χτύπησε;» και καταλαβαίνω ότι κι αυτό το παιχνίδι δηλαδή, ότι είναι απόσπασμα εκτελεστικό, που ζητήσανε κ.τ.λ., περισσότερο το κάνανε για μένα που πήγα εκεί. Έτσι πιστεύω. Μπορεί να ήτανε έτσι. Αυτόν λοιπόν, όταν πλέον έδωσα εξετάσεις και πήρα την άδεια του δικηγόρου, με δυο συναδέλφους μου –με τον έναν συνεργαζόμουνα και ήμαστε μαζί στη Μακρόνησο, ο Γοργίας, κι ένας άλλος, Γεωργάτος, ο Γεωργάτος όχι ο Διονύσης, ο αδερφός του Διονύση που ήταν στη Κεντρική Επιτροπή– λοιπόν, κάναμε βόλτες στην οδό Αθηνάς και βλέπω τον επιλοχία λοιπόν, να έχει ένα καρότσι, ένα καρότσι από δω ως εκεί κάτω με καρπούζια απάνω. Το λέω τώρα στους συναδέλφους μου, αυτό, λέω, ένα μορμολύκειο ήτανε, ένας ασχημάντρας και ένας κοντός ήταν έτσι, τόσο. Λέω: «Βρε παιδιά, αυτός είναι εκείνος που μου έκανε αυτό το πράγμα». «Αμάν» ο Γοργίας λέει «πάμε να του το αναποδογυρίσουμε το καρπούζι, να πέσουνε όλα τα καρπούζια κάτω και να του δώσουμε και κάνα δυο γροθιές στο πρόσωπο και να εξαφανιστούμε, να μην μας πιάσουνε». Δεν τους άφησα να το κάνουνε. Λέω: «Όχι, παιδιά, μη... Αφήστε τον». Και ούτε του είπαμε τίποτε δηλαδή.

Και μετά, από εκεί που ήσασταν στην Αχαρνών...

Αποκεί με πήρανε...

Σας πήγανε στη...

...και με πήγαν στην Μακρόνησο μετά.

Ξέρατε τι... τότε, είχατε την πληροφόρηση τι ήτανε η Μακρόνησος;

Όχι, την Μακρόνησο για πρώτη φορά την άκουγα. Τη Μακρόνησο, δεν είχε... Είχε κάποια παλιότερη ιστορία η Μακρόνησος, γιατί εμένα μου αρέσει κάτι που... ας πούμε, πηγαίνω εκεί, τι είναι αυτό; Κάθισα εκ των υστέρων και το 'ψαξα. Η Μακρόνησος ήταν ο πρώτος σταθμός της γυναίκας του Μενέλαου, που την άρπαξε ο Άρης από το Τρωικό Πόλεμο, που έγινε ο Τρωικός Πόλεμος. Ήταν το πρώτο, την έκλεψε από τη Σπάρτη, που ήταν βασιλιάς ο Μενέλαος, και σταθμεύσανε και μείνανε μια νύκτα με τον Πάρη, μείνανε στη Μακρόνησο. Αυτή είναι η αρχαιολογική ιστορία. Τελευταία όμως με τους... με την Μικρασιατική Καταστροφή, πολλούς πρόσφυγες, σαν πρώτη αυτή τους πήγαν εκεί. Γιατί εκεί δεν έχει νερό, έτσι τον πας και τον αφήσεις, θα πεθάνει, δεν... Και είναι το νησί αυτό, ήταν και, ας πούμε, κρατητήριο το '12-'13 με τους απελευθερωτικούς αγώνας του ελληνικού λαού από τους Τούρκους. Κι ήτανε, ας πούμε, μία κατοικία αυτωνών που θέλανε να πεθάνουν και δε θα τους ενδιέφερε.

Όταν σας πήγανε από τον Πειραιά στη Μακρόνησο, στο καράβι ήτανε κι άλλοι κρατούμενοι εκεί ή ήσασταν μόνος σας;

[01:30:00]Όταν πήγα εγώ, μόνος μου ήμουνα, δεν είχα άλλον. Με πήγανε δυο στρατιώτες, με παραδώσανε και φύγανε. Κι από εκεί μου είπαν: «Αυτή είναι η σκηνή σου». Με πήγανε στο δεύτερο λόχο.... 

Όταν μετά δηλαδή φτάσατε στη Μακρόνησο... Όταν φτάσατε στη Μακρόνησο, λέω, τι θυμάστε από κείνη τη μέρα; Τι... αν κάνατε γνωριμίες...

Πώς, πώς δεν θυμάμαι; Όλα τα θυμάμαι αυτά, δεν είναι... Με πήραν στην Μακρόνησο, με βάλανε στο δεύτερο τάγμα και αποκεί και πέρα ήταν γνωστό το αυτό, δηλαδή κάθε μέρα ξυπνούσαμε το πρωί, μια τυπική αναφορά παίρνανε και αποκεί και πέρα, σου λέγανε: «Άντε τώρα, δρόμο, να πας να κουβαλήσεις πέτρα». Σε έπαιρναν δυο αλφαμίτες, ένας αποδώ, ένας αποκεί, αν κάποιος σκουντουφλούσε, έπεφτε ή λοξοδρομούσε για να περάσει, ξέρω γω, και να ακολουθήσει τους άλλους, έτρεχαν εκεί και του τις δίνανε, του τις βρέχαν ή αν έπαιρνες ένα πετραδάκι απάνω και όχι μια πέτρα μεγάλη, ας πούμε, σου έλεγε, σου την πετούσε ο ίδιος: «Πήγαινε να πάρεις μια άλλη, μεγάλη». Δηλαδή ήταν αυτό το... αυτό γινότανε στην αρχή. Και μετά σου λέγαν: «Θα υπογράψεις δήλωση;» Άμα τους έλεγες όχι, τότε, αποκεί έπαιρνες το δρόμο για το πρώτο τάγμα. Γιατί είχε καθιερωθεί, το πρώτο τάγμα είναι το κόκκινο τάγμα κ.τ.λ. και όλους... Ύστερα, δυο μήνες με κράτησαν εκεί, όταν αρνήθηκα να υπογράψω, μου είπανε: «Μετατίθεσαι στο Α΄ Τάγμα». Με πήραν συνοδεία δύο και με πήγανε... με τα όπλα μάλιστα, οπλισμένοι. Και πηγαίνεις εκεί και βέβαια σκέφτεσαι στο δρόμο: «Θέλεις αυτοί οι δύο να με καρφώσουνε;» Όλα τα σκέφτεσαι αυτά τα πράγματα. Ε, και με πήγανε στο πρώτο. Στο πρώτο ήταν αυτό κι έγιναν τα γεγονότα του '48.

Α, σας έστειλαν στο μέτωπο.

Ήμουνα, ήμουνα στο '48 ήμουνα εκεί που έγιναν τα γεγονότα της Πελοποννήσου, η σφαγή δηλαδή.

Α... Σ.Β.: Να το περιγράψουμε αυτό.

Ναι. Καταλάβατε; Έγινε η σφαγή εκεί. Εκεί δηλαδή κάθε πρωί έπαιρναν αναφορά, ποιος λείπει, ποιος δε λείπει, ποιος είναι άρρωστος, ποιος είναι αυτό. Έπαιρναν αυτή την αναφορά κάθε πρωί. Ε, λοιπόν, την τελευταία μέρα του Φλεβάρη, είχε, δίσεκτος ο χρόνος, είχε 29 ο Φλεβάρης, ήταν Κυριακή, μας είπαν λοιπόν ότι: «Σήμερα θα πάτε στην τάδε αυτή, δε θα δουλέψετε...» κάποια εκδήλωση θα γινότανε κ.τ.λ., τέλος πάντων. Και κάπου εκεί μας είπανε ότι δεν πρόκειται να σας απασχολήσουμε σε δουλειές, να δουλέψετε, να κάνετε κ.τ.λ., αλλά θα πάμε στο θέατρο, που θα γίνει η λειτουργία. Το θέατρο όμως αυτό στο... αυτό που είχαμε επιλέξει εμείς, που θα γίνει, είχε μια αμφιθεατρική έτσι όψη το έδαφος, ψηλά είναι ο λόφος που είναι ο λόχος των ένοπλων αλφαμιτών, που είναι και η ασφάλεια, ας πούμε, η ασφάλεια του τάγματος. Μας είπαν λοιπόν: «Θα πάτε εκεί, θα γίνει κάποια ομιλία, ο παπάς είναι εδώ, μας ήρθε ο παπάς από τον Άγιο Σώστη». Ήτανε ο Κορδάτος. Εν πάση περιπτώσει, τον κάνανε αυτόν, εκ των υστέρων τον κάνανε δεσπότη Πρέβεζας, αυτόν τον παπά που ήρθε για να λειτουργήσει. Αλλά ο παπάς ήτανε, ο παπάς, βαλτός δικός τους, που πολλές φορές ερχότανε να 'ρθούνε οι κρατούμενοι να εξομολογηθούν, να εξομολογηθούν, γιατί με την εξομολόγηση θα μαρτυρήσουν ορισμένα πράγματα που δεν τα είπαν στην ΕΣΑ, παρά το ξύλο που φάγανε, δεν τα είπαν εκεί. Κατάλαβες; Και βέβαια, αντί να γίνει αυτό, οδεύοντας ένας ένας οι λόχοι αποκεί που παίρνανε την αναφορά προς το θέατρο, που θα γινόταν το θέατρο, γιατί δεν είχε γίνει ακόμα εκεί, κερκίδες, αυτά εκεί, λοιπόν, πηγαίνανε, ένας ένας λόχος πήγαινε εκεί. Όπως ήμαστε με το λόχο, εγώ ήμουνα στον πέμπτο λόχο και ξεκίνησε αυτά, ανάμεσα από τους στρατιώτες που οδεύανε για να λειτουργηθούν εκεί, περνάνε δυο αυτοί, αστυνομικοί, της αστυνομίας, αλφαμίτες, που κρατούνε έναν κρατούμενο αποδώ κι έναν άλλον που δεν τον είχανε, δεν τον κρατούσανε βέβαια, αλλά τον έναν τον κρατούσε αποδώ, από πάνω. Και είχε το χέρι ψηλά, το περίστροφο και το δάχτυλο στη σκανδάλη. Δηλαδή, κρατάει έναν κρατούμενο, τον περνάει μέσα από τους στρατιώτες αυτόν και τον πήγαινε. Πού τον πήγαινε, άγνωστο πού τον πήγαινε. Δεν ξέραμε πού τον πάει. Διαμαρτυρηθήκαμε, φωνάξαμε. Με τις φωνές τις δικές μας λοιπόν που βάλαμε, βάζουνε με το οπλοπολυβόλο απ' το λόφο η διοίκηση σε αυτούς που είχαν πρωτοπάει εκεί και καθίσαν γύρω απ' το τραπέζι που είχε πάνω τα άμφια του παπά και το ευαγγέλιο και κάτι... τα σύνεργα της λειτουργίας που θα 'κανε. Και σκοτώνουνε πέντε παιδιά. Βάλανε με το οπλοπολυβόλο από πάνω, από τις φωνές τις δικές μας, γιατί πηγαίνανε κατ' αυτόν τον τρόπο έναν κρατούμενο στρατιώτη. Λοιπόν, και σκοτώνουνε πέντε παιδιά. Φωνές, κακό, πισωγυρίζουν όσοι είχαν φτάσει στο θέατρο, πισωγυρίζουν πάλι στην πλατεία, εκεί που παίρναν την αναφορά και έτσι δεν έγινε εκείνη την ημέρα. Ο διοικητής καμώθηκε ότι –όλα σκηνοθετημένα αυτά, βέβαια– καμώθηκε ότι δεν ήταν εκεί, είχε πάει να επισκεφτεί τις φυλακές, της Μακρονήσου πάλι τις φυλακές, και επέστρεψε με ένα τζιπάκι αυτός εκεί. «Τι γίνεται, τι συμβαίνει;» Τι συμβαίνει. Αφού αλλάξανε τον διοικητή, γιατί δε δέχτηκε να σκοτώσει ανθρώπους, ο διοικητής ο παλιός που είχαμε, και βάλαν κάποιον άλλον. Ο κάποιος άλλος λοιπόν έκανε τα γεγονότα, σκότωσε ανθρώπους, πέντε ανθρώπους, κι αυτός δεν ήξερε τίποτε. Κατάλαβες; Και μας καθησύχασε, μας είπε: «Θα κάνω, θα βγάλω μια επιτροπή εγώ να εξετάσει το θέμα και θα τιμωρήσω αυτούς που πυροβόλησαν» κ.τ.λ. κ.τ.λ. Όλα αυτά ήταν ψεύτικα λόγια κ.τ.λ. Πέρασε η μέρα, η Κυριακή 29 του Φλεβάρη πέρασε ως το βράδυ με αυτό το πράγμα. Και το βράδυ πήγαμε στις σκηνές μας, ξαπλώσαμε να κοιμηθούμε, αλλά βγάλαμε... η κάθε σκηνή κι έναν σκοπό έξω. Φοβόμαστε μήπως έρθουν τη νύχτα και μας καθαρίσουν, μας σκοτώσουνε. Ευτυχώς δεν ήρθε κανείς τη νύχτα, όμως το πρωί που σηκωθήκαμε είδαμε ότι ήμασταν περικυκλωμένοι. Ήτανε η φρουρά η δική μας...

Δε σας άκουσα;

Ε; Σ.Β.: Ήταν περικυκλωμένοι.

Η φρουρά η δική μας, μία, η φρουρά του δευτέρου τάγματος, δύο, η φρουρά του τρίτου τάγματος, τρεις, τρεις φρουρές μάς είχαν περικυκλώσει έτσι, και η άλλη της... των φυλακών. Ήταν και μια φρουρά που ήτανε και στις φυλακές. Λοιπόν, μας είχαν [01:40:00]περικυκλώσει. Και μια ακταιωρός του πολεμικού ναυτικού έκανε βόλτα στη θάλασσα. Πήγαινε... Είναι, η Μακρόνησος είναι ένας ξαπλωμένος βράχος 13 χιλιόμετρα. Έκανε λοιπόν μπροστά από τον βράχο αυτόν, έκανε βόλτες η ακταιωρός και ο Μπαϊρακτάρης, που ήτανε ο διοικητής και των τριών ταγμάτων, έλεγε: «Παραδοθείτε! Παραδοθείτε!» Και αναρωτιόμαστε, τι να παραδοθοθούμε, αφού παραδομένοι είμαστε, αυτοί μας κρατούν, κρατούμενοι είμαστε, τι παραδοθείτε; Σε ποιον να παραδοθούμε; Αφού εσείς μας κρατάτε. 'Αμα μας αφήσετε ελεύθερους, μπορούμε να σηκωθούμε να φύγουμε εμείς, αλλά «παραδοθείτε», παραδομένοι δεν είμαστε; Θέλαν να θεμελιώσουν, να θεμελιώσουν τον ψεύτικο ισχυρισμό ότι στασιάσαμε εμείς. Δεν μας είχανε δώσει ούτε κασμάδες για να βγάζουμε τις πέτρες, όχι όπλα, ούτε κασμάδες δεν μας εμπιστευτήκανε για να βγάζουμε τις πέτρες να τις κουβαλήσουμε. Μας έλεγαν: «Με τα χέρια θα τις βγάλετε, με τα χέρια σας θα τις σπάσετε και θα τις κουβαλήσετε στο τάγμα εκεί, για να φτιάξουμε το μουράγιο, να φτιάξουμε αυτά» κ.τ.λ. Καταλάβατε; Και μας λέγανε «παραδοθείτε». Όταν λοιπόν κανένας δεν έκανε ούτε ένα βήμα να πει «εγώ έρχομαι με εσάς», όλοι, ήμασταν δεμένοι όλοι, μια μάζα, αποκεί και πέρα είπε ο Μπαϊρακτάρης: «Αν σε 5 λεφτά δεν κάνετε αυτό που σας είπαμε, δηλαδή να πάτε να υπογράψετε δήλωση στον 7ο Λόχο, στη χαράδρα, στο γραφείο της ηθικής αγωγής, που έχει έτοιμες τις δηλώσεις να τις υπογράψετε, θα σας επιτεθούμε!» Δεν μετακινήθηκε πάλι κανένας. Ούτε, ούτε βήμα δεν έκαναν, για να πάει κάποιος, να πει «πάω να υπογράψω γι' αυτό». Και μετά είπανε, όταν πέρασε, γιατί φωνάζανε: «4, 3, 2, 1, 0, επίθεση». Διέταξε επίθεση. Και με την επίθεση αυτοί ήταν ταμπουρωμένοι όλοι στο λόφο που... στους λόφους που είναι γύρω εκεί, ήταν ταμπουρωμένοι, ξαπλωμένοι και τα οπλοπολυβόλα και τα όπλα τους κ.τ.λ. κι αρχίσανε και βάζανε στο σωρό των στρατιωτών. Καταλαβαίνετε; Εμείς τρέχαμε, εκεί δέντρα δεν έχει για να... κάπου να κρυφτείς κ.τ.λ., τρέχαμε αποδώ, τρέχαμε αποκεί. Ένα πλήθος στρατιωτών που τρέχει πότε αποδώ και πότε αποκεί και ανάμεσα του ορισμένοι να πέφτουν κάτω νεκροί από τα οπλοπολυβόλα που βάζανε συνέχεια. Σκοτώναν στρατιώτες. Ο Ζήκος, παραδείγματος χάριν, ένας πατριώτης μου από τη Θεσπρωτία, ήταν και πρόεδρος της Πανηπειρωτικής, ο Ντίνος ο Ζήκος, με το «Ααα, μας σκοτώνουν, ααα», φωνές, τον παίρνει μια σφαίρα –δίπλα μου τώρα είναι– τον παίρνει μια σφαίρα, μπαίνει στο στόμα μέσα, ευτυχώς δεν μπήκε έτσι, να του χτυπήσει εδώ την σπονδυλική στήλη, αλλά μπήκε και του βγήκε από εδώ έξω κι έπεσε κάτω. «Λάζαρε, βοήθεια!» Τι βοήθεια, μωρέ; Τι βοήθεια; Αφού όλοι τρέχαμε για να βρούμε ένα αυτό. Και βρήκαμε σαν διέξοδο τότε τη θάλασσα. Λέμε, ας πάμε στη θάλασσα, στο λιμάνι, που το λιμάνι είναι κάτω και έχει ένα ξέχωμα, μπορεί να 'ναι 20 μέτρα, που το 'χει φάει η θάλασσα το χώμα κι είναι βράχια κι αυτά, είναι 20 μέτρα. Αποφεύγουμε, στο λιμάνι άμα πάμε, αποφεύγουμε τα πυρά της ξηράς. Κατάλαβες; Δεν μπορούν να χτυπήσουν, γιατί άμα είναι 15 μέτρα χαμηλότερα, παρεμβάλλεται το έδαφος και κρύβονται εκεί, πήγαμε. Αλλά και εκεί, η ακταιωρός του Μπαϊρακτάρη έβαζε κι είχαμε σκοτωμένους στη θάλασσα και πνιγμένους. Δηλαδή πολλοί μπορεί να είχαν πνιγεί κι αυτά. Οπότε ο Στράτος, που ήταν τότε της Νέας Δημοκρατίας, της ΕΡΕ τότε, γιατί ΕΡΕ ήτανε τότε, έβγαλε μια ανακοίνωση, είπε: «Εστασίασαν οι... –Ποιοι να στασιάσουν; Δεν είχαμε ούτε κασμά στα χέρια μας, θα στασιάζαμε;– και εκατεστάλη η στάση με 17 νεκρούς στρατιώτες από αυτούς τους στασιάσαντες και 4 τραυματίες δικοί μας από πετροβολισμούς». Αυτό λέει το ανακοινωθέν του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, υπογραμμένο από τον Στράτο, τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας της Νέας Δημοκρατίας. Καταλαβαίνεις; Καταλαβαίνεις τι έγινε; Κατάλαβες; Δηλαδή φορτώσανε όλα εκεί. Και όχι μόνον αυτό, φορτώσανε, αλλά επιλέξανε ως υπαίτιους όποιους αυτοί θέλανε από όλα τα τάγματα και τους στείλανε σαν υπαίτιους της στάσης. Και γίνεται το στρατοδικείο στο Λαύριο. Στο Λαύριο; Μεταφέρεται το στρατοδικείο των Αθηνών, μεταφέρεται στο Λαύριο. Για ποιο λόγο μεταφέρθηκε εκεί; Γιατί δεν έγινε εδώ; Για να μην μπορούν οι κρατούμενοι, ως υπαίτιοι της στάσης, για να μην μπορούν να υπερασπίσουν τον εαυτόν τους. Να μην μπορούν να βρουν μάρτυρες, να μην διαβάσουν τις δικογραφίες, να μην παραστούν δικηγόροι κ.τ.λ. Και καταδικάζουν πέντε σε θάνατο και καμιά σαρανταριά σε ποινές εξοντωτικές, μέχρι ισόβια. Έτσι έληξαν τώρα, έτσι έληξαν τα επεισόδια. Αυτοί είπαν ότι 17 στρατιώτες από τους στασιάσαντες είναι... Εμείς όμως έχουμε τις πληροφορίες μας από τον Βονταμίτη. Ο Βονταμίτης ήταν ο ιδιοκτήτης ενός καϊκιού, που το είχε επιτάξει ο στρατός για τη Μακρόνησο, να μεταφέρει βαρέλια με νερό, γιατί εκεί δεν υπάρχει νερό και στην αρχή μας φέρνανε νερό μέσα σε βαρέλια πετρελαίου, που δεν τα είχαν πλύνει κιόλας, τα βαρέλια πετρελαίου. Τα φέρνανε, τα ρίχνανε σε μια γούρνα εκεί που είχαν φτιάξει με τσιμέντα και αποκεί πηγαίναν οι κρατούμενοι και παίρνανε με το μισό παγούρι νερό, για να περάσεις το 24ωρο κ.τ.λ. Καταλάβατε; Τώρα, πόσοι ήτανε, γιατί ήτανε. Εμείς λέμε ότι ήταν περισσότεροι οι σκοτωμένοι από τριακόσιους πενήντα, γιατί τρακόσους πενήντα στρατιώτες, τρακόσους πενήντα, έχουμε στοιχεία από δικά τους αυτά. Πρώτον, στοιχείο από την πλευρά τη δική τους. Είναι στο πρώτο τάγμα διορισμένος γιατρός ένας Γεωργιλάκος. Από πού είναι δεν ξέρω, ίσως το -άκος είναι απ' τη Μάνη, οι Μανιάτες έχουνε εις -άκος. Λοιπόν, Γεωργιλάκος γιατρός, ο οποίος δέχτηκε να πει πώς έγιναν τα γεγονότα και πόσοι ήταν οι σκοτωμένοι. Και πήγε στον 902, στον σταθμό του Κόμματος, που είχε, τον 902. Είναι αυτός, ένας στην εκπομπή αυτή, εγώ δύο, αριστερά του, και [01:50:00]δεξιά του ο Θεόδωρος ο Κατριβάνος, δικηγόρος. Θα τον έχετε ακουστά. Τώρα ασφαλώς δε ζει ο άνθρωπος, αλλά εν πάση περιπτώσει, ήταν ο Θόδωρος, ο Γεωργιλάκος ο γιατρός και ο Κυρίτσης δίπλα. Ο ίδιος ο Γεωργιλάκος, διορισμένος από την τότε κυβέρνηση, γιατρός στο πρώτο τάγμα σκαπανέων της Μακρονήσου, λέει ότι «Εγώ έκανα τη διαπίστωση των πεθαμένων, των σκοτωμένων στρατιωτών, που ήτανε τρακόσιοι και παραπάνω. Τρακόσιοι και παραπάνω. Δεν ξέρω ακριβές νούμερο, αλλά εν πάση περίπτωσει, ήταν περισσότερο από τρακόσιοι» λέει ο Γεωργιλάκος. Αυτό το λέει μπροστά μου μάλιστα και μπροστά στο Θεόδωρο και το λέει σε τηλεοπτικό αυτό, που τον ακούνε και τόσοι άλλοι έξω. Αυτά λέει ο Γεωργιλάκος. Συνεπώς, δεν είναι ένας άνθρωπος που... ο Κυρίτσης τα διηγείται και τα παραφουσκώνει κ.τ.λ., δεν είναι έτσι, είναι δικός τους άνθρωπος. Είναι δικός τους άνθρωπος και διορισμένος, δεν ξέρω, σε κάποιον δήμο ήτανε διορισμένος ο Γεωργιλάκος κ.τ.λ. Αυτοί όμως μεταφέρθηκαν με το καΐκι, που το είχε επιτάξει ο στρατός, του Βονταμίτη. Ο οποίος Βονταμίτης καταθέτει ο ίδιος, το πουλάει το '90 το καΐκι του σε κάποιον και του λέει του αγοραστή: «Δεν θα σου δώσω το καΐκι, παρά το γεγονός ότι υπογράψαμε συμβόλαια και πήρα το αντίκρισμα, τα λεφτά, το τίμημά του, τα πήρα τα λεφτά, εάν δεν έρθει ένας οποιοσδήποτε και οποιασδήποτε εφημερίδας που εκδίδονται στην Αθήνα δημοσιογράφος, να του διηγηθώ για αυτό το καΐκι τι έχει κάνει. Ήμουνα δυστυχώς εγώ ο ιδιοκτήτης που το οδηγούσα και ξέρω τι έγινε το βράδυ. Ο Σκαλούμπακας, ο διοικητής του τρίτου τάγματος, όταν του είπα "Μην φορτώνεις περισσότερα από 85 πεθαμένα παιδιά που έχουμε μέσα, γιατί θα βουλιάξει το αυτό", έβγαλε το περίστροφο και μου είπε: "Ή τους παίρνεις όλους ή δεν θα γυρίσεις στο σπίτι σου". Και με απείλησε με το περίστροφο και αναγκάστηκα να του πω: "Ε, κάνετε ό,τι καταλαβαίνετε". Και κάθισα, όταν το ξεφορτώνανε στο... στην... εδώ στο... –πες το ντε– στη θάλασσα». Και τους είπε εκεί ότι μεταφέρθηκαν στη θάλασσα, στην τάδε θάλασσα, εκεί που είναι τα βαθύτερα νερά του Αιγαίου, εκεί ήταν ένα πολεμικό ναυτικό καράβι και οι ναύτες του καραβιού τα παραλάμβαναν. «Και καθόμουνα από πάνω και τα μέτρησα έναν έναν. Ήταν 350 στρατιώτες σκοτωμένοι, τους οποίους τους βάζανε σε δίχτυα συρμάτινα με βαρίδια κάτω και τους φουντάρανε στη θάλασσα όλους». Τα λέει ο Βονταμίτης αυτά στο καΐκι. «Τώρα θα το παραδώσω το καΐκι σ' αυτόν που το αγόρασε». Και τα λέει τώρα ο Βονταμίτης αυτά στους δημοσιογράφους του ΕΘΝΟΥΣ. Το ΕΘΝΟΣ, ήτανε τρεις τέσσερις, από τις 3 Μαρτίου μέχρι τις 18 Μαρτίου η εφημερίδα το ΕΘΝΟΣ έγραφε τη κατάθεση του Βονταμίτη.

Να σας κάνω μια ερώτηση;

Ναι.

Στη Μακρόνησο πόσον καιρό μείνατε περίπου;

Στη Μακρόνησο, περίπου δυο, δυόμισι χρόνια.

Ωραία. Το λέω γιατί στη Μακρόνησο είχανε περάσει μεγάλοι ποιητές και άνθρωποι των τεχνών. Ήταν ο... 

Ναι, όχι, αυτοί ήτανε, ήταν στο δεύτερο τάγμα.

Δηλαδή ήταν ο Θανάσης ο Βέγγος, ήταν ο Λουντέμης...

Ήταν, ήταν, θα σας πω, θα σας πω.

Είχατε βρεθεί με κανέναν;

Ήταν όλοι, κι ο Κατράκης ήτανε και ο Ρίτσος ήτανε και ο Θεοδωράκης ήτανε και... ποιος άλλος; Ήταν διάφοροι ποιητές, διάφοροι...

Ο Λειβαδίτης.

Δηλαδή, η εθνική μας αντίσταση, η εθνική μας αντίσταση είχε... Στην εθνική μας αντίσταση, που οργανωτής, εμπνευστής κ.τ.λ. ήταν το Κομμουνιστικό Κόμμα, ήταν, είχε, είχαν αγκαλιάσει, σχεδόν ολόκληρη η διανόηση είχε αγκαλιάσει το ΕΑΜ. Όλοι. Όλοι έχουν γράψει για την εθνική αντίσταση. Και βέβαια, ποιος να σας πω; Να σας πω... Θα το ρίξουμε λίγο στη ποίηση όμως. Ό,τι θυμάμαι θα σας πω. Λέει ο Σικελιανός, όταν τον ρώτησαν «τι είναι εθνική αντίσταση;» και λέει: «Δεν είναι αυτό μαρμάρινο αλώνι / εκεί να στέκει ο Διγενής κι ομπρός να στέκει ο Χάρος. / Εδώ σηκώνεται ολόκληρη η γη με τους αποθαμένους / και με τον θάνατό της πατάει τον θάνατο. / Κι απάνω στα ψηλά βουνά, απάνω στις κορφές τους / μεμιάς φωτάει Ανάσταση, και χύνεται... κι έρχεται αχός μεγάλος, / η Ελλάδα σέρνει το χορό μαζί με τους αντάρτες. / Κι είναι χιλιάδες οι δίπλες του χορού, χιλιάδες τα τραπέζια / κι ειναι οι νεκροί στα ξάγναντα, πρωτοπανηγυριώτες!» λέει ο Σικελιανός. Αυτά τα... αυτά το... αυτα λέει για την εθνική μας αντίσταση.  Εγώ θα σας πω, βέβαια, γιατί εγώ δεν έχω γράψει, έχω γράψει ή ό,τι λέω εκεί στο μουσείο, που έρχονται τα παιδιά κ.τ.λ. Αλλά εν πάση περιπτώσει, έχω διαβάσει πάρα πολλά για την εθνική αντίσταση και θα σας πω ποιητικά πλέον, μια που αρχίσαμε τα ποιήματα. Λοιπόν, ας πάρουμε τον Παλαμά. Ο Παλαμάς, όταν ρωτήθηκε: «Η Ιταλία μάς έκανε τον πόλεμο. Τι γίνεται, πες μας τη γνώμη σου». «Δεν έχω κανέναν λόγο να σας πω, δεν έχω άλλο λόγο να σας πω κανέναν, μεθύστε απ' το αθάνατο κρασί του Εικοσιένα» τους λέει ο Παλαμάς. Και πράγματι, ο ελληνικός στρατός ήταν μεθυσμένος από τις επιτυχίες του '21 ακόμα. Τα είχε στο μυαλό του ότι τη λευτεριά την απόκτησε με τους αγώνες και μόνον, δεν γίνεται διαφορετικά. Γι’ αυτό και το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδας δε θέλησε να μονοπωλήσει τον αγώνα αυτό. Κι από την πρώτη στιγμή που ενεπνεύσθη την ίδρυση του ΕΑΜ και εν συνεχεία των οργανώσεων και τις συμβουλές που έδινε συνέχεια σε όλη την Κατοχή κ.τ.λ., αυτά ήταν... Τι να πει κανείς, πώς να τα χαρακτηρίσει, αυτές τις εμπνεύσεις που είχε το Κομμουνιστικό Κόμμα; Δυο φορές επισκέφτηκε τους αρχηγούς των κομμάτων εκείνης της εποχής, επισκέφτηκαν άνθρωποι της Κεντρικής Επιτροπής του Κομμουνιστικού Κόμματος και τους είπανε: «Ήρθε ο εχθρός, μας σκλάβωσε, μας πήρε τις περιουσίες, τούτο, εκείνο, τι θα κάνουμε; Δεν πρέπει να αντισταθούμε;». Κανένας από τους [02:00:00]αρχηγούς των τότε κομμάτων, δυστυχώς, δεν δέχθηκε στην πρώτη επίθεση. Στην δεύτερη όμως επίθεση... στη δεύτερη επίσκεψη που έκανε το Κόμμα πάλι στους αρχηγούς δέχτηκαν μόνον αυτά τα τέσσερα κομμάτια... τα τέσσερα κόμματα της... της Αριστεράς είναι και τα τέσσερα. Δηλαδή το Κομμουνιστικό Κόμμα, που τους εκάλεσε όλους, προσήλθανε για να υπογράψουν την ίδρυση του καταστατικού του ΕΑΜ, το ΕΑΜ δηλαδή, προσήλθαν από το Κομμουνιστικό Κόμμα, από το Σοσιαλιστικό Κόμμα, δύο, από το Λαϊκό Δημοκρατικό Κόμμα του Τσιριμώκου, τρία, και από το Αγροτικό, τέσσερα. Τέσσερα κόμματα, άξια της πατρίδος, και ανέλαβαν τα τέσσερα κόμματα, χωρίς να βγάλουν πρόεδρο, όλα με πλειοψηφία, όχι πλειοψηφίες και μειοψηφίες, ήταν όλα ομόφωνα κ.τ.λ. Αυτά έγιναν εκείνη την περίοδο.

Να σας κάνω...

Και έτσι, μ' αυτά τα τρία γράμματα, το ΕΑΜ, οργανώθηκε όλη η αυτή. Λέει ο Γκέτε, της Γερμανίας ο φιλόσοφος: «Ό,τι είναι ο νους και η καρδιά για τον άνθρωπο είναι η Ελλάδα για ολόκληρη την ανθρωπότητα». Εγώ λέω, μεταφερόμενο αυτό στην περίοδο της Κατοχής, λέω ότι: «Ό,τι είναι ο νους και η καρδιά για τον άνθρωπο είναι το τιμημένο Κομμουνιστικό Κόμμα για την εθνική μας αντίσταση». Γιατί αυτή ενεπνέυστη, αυτή οργάνωσε, αυτή καθοδήγησε όλη την περίοδο και όλες οι ενέργειες που έγιναν από τον ΕΛΑΣ, από την ΕΠΟΝ εν συνεχεία και από όλες τις οργανώσεις, την Αλληλεγγύη, το Εργατικό.

Να σας κάνω...

Ναι;

Να σας κάνω μια ερώτηση θέλω. Έχοντας περάσει όλα αυτά στην εθνική αντίσταση, φυλακίσεις, μετά εξορία στη Μακρόνησο, όταν φύγατε από τη Μακρόνησο και μάθατε ότι ο εμφύλιος πόλεμος έχει τελειώσει και έχει ηττηθεί ο Δημοκρατικός Στρατός, πώς αισθανθήκατε; 

Ναι. Α, τι... πώς... Εγώ για την πλευρά τη δική μου να σας πω. Εγώ όταν απολύθηκα, αν θεωρηθεί υποχώρηση αυτή που είπαμε, την είπαμε προηγούμενα κ.τ.λ., είναι μια υποχώρηση, δεν... Αλλά δεν ξεριζώθηκε και από αυτούς ακόμα που υπογράψανε, από το 90% δεν ξεριζώθηκε από μέσα τους αυτό που ήταν θεμελιωμένο, από το Κομμουνιστικό Κόμμα. Ήταν κάτι θεμελιωμένο. Δεν ξεριζώθηκε αυτό. Αν ξεριζωνότανε, θα πήγαιναν όλα στο βρόντο. Δεν ξεριζώθηκε αυτό. Να, εγώ μόλις βγήκα από τη Μακρόνησο, αμέσως μου ανέθεσε το Κόμμα και μου είπε: « Θα δουλέψεις τώρα στις παράνομες κομματικές οργανώσεις». Και δεν ήτανε οι παράνομες κομματικές οργανώσεις κάτι αυτό, έτσι και σε πιάνανε και διαπιστώνονταν ότι εσύ δούλευες ή έκανες αυτήν την ενέργεια, δεν ήτανε, ήτανε ο θάνατος.

Ήθελα να... Εννοούσα πριν ότι...

Ε;

Εννοούσα πριν ότι, βγαίνοντας από τη Μακρόνησο...

Ναι;

...και μαθαίνοντας ότι τελείωσε ο εμφύλιος, δεν απογοητευθήκατε για την έκβαση του εμφυλίου; Δηλαδή ότι τώρα τι κάνουμε;

Ναι. Για τον εμφύλιο πόλεμο;

Σας λέω ότι... μόλις τελείωσε, μόλις φύγατε απ' τη Μακρόνησο.

Ναι.

Και μάθατε ότι ο εμφύλιος πόλεμος τελείωσε.

Ναι, ναι. 

Και έχασε ο Δημοκρατικός Στρατός. Δεν απογοητευτήκατε απ' την έκβαση... που έχασε ο Δημοκρατικός Στρατός και διάφοροι κομμουνιστές έφυγαν στην εξορία, άλλοι έφυγαν στις χώρες της... άλλοι έφυγαν στις χώρες... Και όλο αυτό [Δ.Α.]

Όταν... Εγώ όταν έφυγα από τη Μακρόνησο και ήρθα εδώ, συνδέθηκα αμέσως. Αυτό. Και μου είπανε: «Θα είσαι μ' αυτούς. Άλφα, βήτα. Είστε η μόνη τριάδα, ο καθένας θα αναλάβει κάποιο ρόλο. Εσύ θα δουλεύεις στην έκδοση της εφημερίδας, στο φύλλο ειδήσεων...» κ.τ.λ. Και αυτό έγινε. Δηλαδή πήγαμε τότε, την περίοδο εκείνη, με τον Μπριλάκη, ο οποίος ήτανε στην δική μου τριάδα, να βρούμε σπίτι. Δεν μπορούσες να πας να νοικιάσεις σπίτι αν δεν είχες λίρες χρυσές. Πιάσαμε ένα σπίτι, μου είπε ο Μπριλάκης: «Βρήκαμε ένα σπίτι, Λάζαρε, αλλά θέλει τέσσερις λίρες να δώσουμε, να είναι οι δύο για μηνιάτικα και οι άλλες θα είναι ως εγγύηση. Τι λες; Να το κλείσουμε;» Που θα προσφέρεται για να δουλέψουμε μέσα. Του λέω: «Αντώνη...» «Θα τα δεις, μωρέ Λάζαρε, θα πας εκεί, θα κοιμηθείς, θα κάνεις, θα καταλάβεις τι γίνεται» κ.τ.λ. «Εντάξει, δεν έχω καμιά αντίρρηση» του λέω «κλείσ' το». Το κλείνει. Εκεί προς το Μεταξουργείο κάτω. Ένα μεγάλο σπίτι ήταν, είχε ένα δωμάτιο ξεχωριστό, το πιο απόμερο του σπιτιού, που λέμε, δωμάτιο. Μου είπαν: «Εδώ είναι το δωμάτιο, εδώ θα κοιμάσαι, εδώ αυτό. Κι ό,τι θέλεις θα σε εξυπηρετούμε εδώ, να σου φτιάξουμε κανένα τσάι, κανέναν καφέ, άμα θέλεις» κ.τ.λ. Το κλείσαμε με τον Αντώνη και εγώ μεταφέρθηκα και πήγαινα εκεί. Και μου δίνουν ένα γραφτό κείμενο για να βγάλω το δελτίο ειδήσεων. Δελτίο ειδήσεων τώρα, έπρεπε να το δακτυλογραφήσω σε μεμβράνη... Έπρεπε να το δακτυλογραφήσω σε μεμβράνη, να το βγάλω με... αυτό το... με τον γύρο αυτό που έχω, με μελάνη μαύρη κ.τ.λ. κ.τ.λ., αλλά όλα αυτά έπρεπε να πλυθούν μετά, γιατί αυτά βρομάνε. Μεμβράνες, πετρέλαια, αυτό πρέπει... πού να τα πλύνεις αυτά; Λοιπόν, πήγα, έβγαλα ένα δελτίο σε αυτό το σπίτι με μεγάλη δυσκολία, γιατί οπωσδήποτε είδα ότι δεν μπορούσα να συνεχίσω εκεί. «Αντώνη, δεν μπορώ να συνεχίσω εκεί». Μου λέει: «Λάζαρε, ψάξε τότε να βρούμε κάποιο άλλο σπίτι να πάμε». «Αλλά πώς θα το πληρώσουμε εκεί, Αντώνη; Έχεις λίρες για να το πληρώσουμε;» Μου λέει: «Μπορείς να βρεις κανέναν τρόπο να πάρεις τα λεφτά από το σπίτι που είσαι;». Και αναγκάζομαι να κάνω τον άρρωστο δυο μέρες, να κάθομαι εκεί, να τους πω ότι πήγα στο γιατρό και μου είπε ότι έχω φυματίωση –αυτοί είχαν κι ένα παιδάκι μέσα εκεί– και βέβαια «ντρέπομαι» λέω «να σας πω ότι μπορεί να φύγω από το σπίτι, γιατί δεν θέλω εδώ, διατρέχει έναν κίνδυνο και το παιδί σας, μπορεί να κολλήσει,  να κάνει. Αλλά αν βρω κάπου σπίτι, θα μου ζητήσουν λεφτά. Τα λεφτά σάς τα έδωσες, δεν έχω άλλα λεφτά» κ.τ.λ. Όταν άκουσαν φυματίωση, μπορεί να κολλήσει κ.τ.λ., μου λένε: «Θα σου επιστρέψουμε τα λεφτά που έδωσες». Κι έτσι πήγα και βρήκα ένα άλλο σπίτι, σπίτι να το κάνει... Ήταν στην ταράτσα ένα πλυσταριό. Ένα πλυσταριό, τι σπίτι; Ένα ψευτοκρέβατο έβαλα εκεί κι έβαλα απάνω... Αλλά εκεί μπορούσα να δουλέψω, γιατί έξω από το σπίτι είχε τουαλέτα, είχε τουαλέτα δηλαδή κι ήμουν ανεξάρτητος απάνω, στην ταράτσα ήτανε. Δεν ήτανε με την [02:10:00]οικογένεια μέσα. Και εκεί δούλεψα τέσσερις, πέντε μήνες, μου φαίνεται, ώσπου έφυγα και πήγα κάπου αλλού. Σ.Β.: Από τη Μακρόνησο [Δ.Α.]

Από τη Μακρόνησο άλλες εικόνες από τις συνθήκες διαβίωσης, από τις συζητήσεις εκεί με τους άλλους κρατούμενους έχετε;

Ποιο;

Από τη Μακρόνησο, λέω, άλλες αναμνήσεις έχετε; Δηλαδή από τις συνθήκες...

Αν έχω τίποτα να πω; 

Αναμνήσεις, ναι.

Ναι. Κοίταξε να δεις, απ' τη Μακρόνησο τι να πω; Κάτι για να γελάσει και κανείς. Είναι για να γελάς. Ήθελε... Στις φυλακές της Μακρονήσου ήταν ένας κλωβός που απαγορεύονταν σε όλους τους κρατούμενους να τον επισκεφθούν. Ήταν κρατούμενος ο Σαράφης, ο Μάντακας, Αυγερόπουλος κ.τ.λ., στρατηγοί, στρατηγοί του ΕΛΑΣ. Και εκεί ήρθε και κρατούμενος ο Δεσποτόπουλος, ο οποίος δεν είχε περάσει στρατοδικείο, μετά πέρασε, μου φαίνεται, αθωώθηκε, δεν ξέρω. Αλλά εν πάση περιπτώσει ήταν εκεί. Ο Δεσποτόπουλος ήθελε οπωσδήποτε να δει το Σαράφη. Ο Σαράφης όμως ήταν στον κλωβό που απαγορεύονταν να πάει. Καιροφύλαξε, ξέρω γω, μια δυο μέρες, πού πηγαίνουν οι ΕΣΑΐτες, τι... τι ψάχνουνε, τι κάνουνε κ.τ.λ. και βρήκε το χρόνο και μπήκε μέσα χωρίς να τον πάρουν χαμπάρι. Και μπήκε στον απαγορευμένο κλοιό που είχαν εκεί και πήγε στο Σαράφη και καθόντουσαν και κουβεντιάζανε από το πρωί που μπήκε ως το απόγευμα που η Α.Μ. τον πήρε χαμπάρι και τον φώναξε. «Κώστα, έβγα έξω». Ο Δεσποτόπουλος. Ο Δεσποτόπουλος ήτανε ο φιλόσοφος της Ελλάδος, της νεότερης Ελλάδος κ.τ.λ. Λοιπόν... «Έλα έξω». «Τι θέλετε;» «Έλα έξω να σου πούμε». Βγήκε λοιπόν έξω, του λένε: «Δεν το ξέρεις ότι αυτό απαγορεύεται;». «Πού το γράφετε αυτό το πράγμα, το απαγορεύεται; Δεν έπρεπε να γράψετε μια ταμπέλα ότι απαγορεύεται να μπεις μέσα;» «Το γράφουμε» του λένε. Και τον παίρνουν δυο αγκαζέ, για να τον βγάλουν έξω. Όταν όμως βγήκε έξω από τον κλωβό, που ήταν συρματοπλεγμένος ο κλωβός κ.τ.λ., ακόμα και η πόρτα που άνοιξε με συρματοπλέγματα ήτανε, τους είπε: «Για βαστάτε, ρε παιδιά, να κοιτάξω, να δω πού το γράφετε αυτό, ότι απαγορεύεται». «Κοιτάζω έτσι και τι βλέπω» λέει «εκεί;» ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ... Η... Δεν έγραφε "απαγορεύεται", αλλά έγραφε απάνω: ΣΥΝΟΡΑ ΒΟΥΛΓΑΡΙΑΣ - ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΙΣΟΔΟ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΕΙΔΙΚΟ ΔΙΑΒΑΤΗΡΙΟ. Ακούς; «Σύνορα Βουλγαρίας». Δεν έλεγε «απαγορεύεται γι' αυτά» κ.τ.λ., αλλά έλεγε «σύνορα Βουλγαρίας», για να μπεις μέσα, πρέπει να 'χεις διαβατήριο να πας στη Βουλγαρία, κύριε. Δηλαδή στη Μακρόνησο έβλεπες ότι ήταν τα σύνορα της Βουλγαρίας!

Κατάλαβες;

Οι συνθήκες εκεί κράτησης και διαβίωσης, αν θυμάστε κάποιο επεισόδιο που είχε γίνει με άλλους συγκρατούμενους μέσα;

Κοιτάξτε να δείτε, από την παράνομη δουλειά, έχω δώσει και είχαν δημοσιευθεί στον «Ημερόδρομο», ο Μπογιόπουλος τα είχε δημοσιεύσει, στον «Ημερόδρομο». Το ένα είναι με την εκτέλεση του Μπελογιάννη. Πήραμε από το Κόμμα, που ήταν στο εξωτερικό τότε, την εντολή, πήρε το κόμμα εδώ, οι οργανώσεις, η Οργάνωση, να... σε μέρος που να το βλέπει ο κόσμος ή να το δει εκ των υστέρων κ.τ.λ. να αναρτήσουμε ένα ζωντανό πανό με λαμπιόνια, για τη νύχτα, να φαίνεται, που να γράφει «Ο Μπελογιάννης ζει». Αυτό το ανέθεσαν λοιπόν στην τριάδα τη δική μου, που είμαι με τον Μπριλάκη και με έναν σύντροφο άλλον, τον Τσιγκούνη. Κυρίως εγώ και ο Τσιγκούνης δουλεύαμε. Λοιπόν, τώρα, μου 'πανε: «Λάζαρε, τι λες;» Λέω: «Πρέπει να βρούμε οπωσδήποτε έναν ηλεκτρολόγο, να του πούμε τι πανί να πάρει κ.τ.λ. και πόσο κοστίζει να του τα δώσουμε και να μας φτιάξει αυτός το σήμα Ο ΜΠΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ ΖΕΙ. Και αποκεί και πέρα ο ίδιος θα μας καθοδηγήσει πώς θα το βάλουμε» κ.τ.λ. Κάναμε, μας είπανε: «Ερευνήστε πού θα το βάλετε». Κάναμε μια βόλτα με τον Τσιγκούνη. Και στον Αϊ-Γιάννη, εδώ στη λεωφόρο Βουλιαγμένης είναι ο Αϊ-Γιάννης, έχει πλατεΐτσα κάτω. Ο Αϊ-Γιάννης όμως είναι κάτω κι έχει από πίσω του έναν λόφο ως απάνω. Στο λόφο αυτόνε συνέχεια γιατάκια που πηγαίνουν τη νύχτα ζευγαράκια το βράδυ, με το σούρουπο κ.τ.λ., ζευγαράκια, είναι ένα μέρος που ήταν ένα ξέχωμα, τώρα, βράχος ήτανε; Πάντως είναι ξεκομμένο, γιατάκι από κάτω με άχυρα κ.τ.λ. εκεί, κάποιο ζευγάρι πήγαινε και διανυκτέρευε, διανυκτέρευε εκεί κ.τ.λ. Λοιπόν, το είδαμε έτσι, στο λόφο απάνω. «Α, εδώ είναι ωραία, μπορούμε να το κολλήσουμε εκεί». Πήραμε τα μέτρα, αυτά κ.τ.λ. να το φτιάξουμε και το φτιάξαμε αυτό, Ο ΜΠΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ ΖΕΙ. Και μας το 'φτιαξε ένας ηλεκτρολόγος, μας είπε: «Πάρτε μια μπαταρία». Αγοράσαμε και μια μπαταρία γεμάτη λοιπόν κι έχουμε τώρα το σήμα έτοιμο, τη μπαταρία, για να πάμε εκεί. Αλλά για να πας εκεί, έπρεπε να έχεις και δυο κοπέλες, δυο κορίτσια να πάμε αγκαζέ δηλαδή και να πάμε και λίγο πιο νωρίς, να μη μας το πιάσουν αυτό, γιατί ήτανε, κουτί μάς ερχότανε. Λοιπόν, τέλος πάντων, πήγαμε έτσι. Εγώ ζώθηκα το «Ο Μπελογιάννης ζει» στο αυτό, ο Βασίλης, ο οποίος είχε φροντίσει και για την... ο... ναι, για την μπαταρία κ.τ.λ., πήρε στην πλάτη του την μπαταρία, εγώ έριξα από πάνω την καπαρντίνα μου κι έτσι δε φαινότανε, αγκαζέ με μια κοπελιά, και τη γυναίκα του ηλεκτρολόγου μαζί, γυναίκα και αδελφή της. Είναι κάπου εκεί, στο νεκροταφείο κοντά το σπίτι τους, από το σπίτι ξεκινήσαμε και πήγαμε. Πήγαμε, περιμέναμε, πιάσαμε κάτω, πιάσαμε τη θέση μας, το γιατάκι, που λέμε, δυο ζευγάρια, ένα εδώ και τ' άλλο εκεί, λοιπόν, και περιμέναμε να σουρουπώσει περισσότερο να το κολλήσουμε απάνω. Ε, όσο μπορούσαμε ψηλά, με κάτι ξύλινα καρφιά κ.τ.λ. Το κολλήσαμε πέρα κ.τ.λ. Όταν το κολλήσαμε και το είδε ο Βασίλης εκεί, λέει: «Για καθίστε λιγάκι να δούμε δυο λεφτά, να πούμε και δυο πράγματα. Αν τυχόν μας πιάσουν εδώ, θα μας περάσουν στρατοδικείο και δεν θα γλιτώσει το κεφάλι κανενός, και τα τέσσερα. Οι κοπέλες τι μας χρωστάνε που τις [02:20:00]φέραμε εδώ; Κ.τ.λ. Λοιπόν, προτείνω να μείνει ένας εδώ και οι υπόλοιποι να φύγουνε. Και προτείνω το Λάζαρο. Λοιπόν, Λάζαρε, θα καθίσεις, θα το ανάψεις εδώ και θα το ανάψεις ύστερα, από τότε που θα φύγουμε εμείς, ύστερα από ένα τέταρτο, γιατί για να φτάσουμε στο Δουργούτι κάτω θέλουμε ένα τέταρτο. Να 'χουμε φτάσει στο Δουργούτι, τότε θα το ανάψεις, ένα τέταρτο. Κι αποκεί και πέρα θα ρυθμίσεις εκεί την πορεία σου, από πού θα φύγεις, πώς θα πας, για να μπορέσεις να αποφύγεις την αστυνομία να μη σε πιάσουνε. «Εντάξει». Πήγαμε εκεί, λέω: «Πείτε μου μόνον το πότε... ποιο κουμπί θα πατήσω για να αυτή». «Λοιπόν, να το ενώσω πρώτα» λέει ο Βασίλης «και μετά». Όταν το ένωσε λοιπόν, ήτανε το κουμπί πατημένο απ' το σπίτι που ξεκινήσαμε. Κι είμαστε τέσσερις άνθρωποι κάτω και ανάβει από πάνω Ο ΜΠΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ ΖΕΙ. Και το βάζουμε στα πόδια!Ήμαστε από το... όχι ακριβώς απάνω στο λόφο, λίγο πιο κάτω. Για να βγάλουμε τον ανήφορο, δεν ξέρω με τι ταχύτητα το βγάλαμε, βγάλαμε και οι τέσσερις απάνω με ταχύτητα και με ταχύτητα κατεβήκαμε κάτω τον κατήφορο. Στο πρώτο όμως στενό που θα στρίβαμε για το Δουργούτι είναι το αστυνομικό τμήμα. Μόλις φτάσαμε στο αστυνομικό τμήμα και είδαμε, ο αστυφύλακας απέξω σε αυτό το κουτί που έχουνε κ.τ.λ., με τις κοπελιές έτσι, σου-μου κ.τ.λ. διαβήκαμε γελώντας, γι' αυτό και ασφαλώς θα γέλασε κι αυτός μ' εμάς κ.τ.λ. και φύγαμε, κατεβήκαμε στο Δουργούτι, αποκεί φτάσαμε με τα πόδια στου Μακρυγιάννη. Στου Μακρυγιάννη δε φαινόταν από κάτω, χαμηλά. Μπήκαμε μέσα στον περίβολο της αυτής εκεί, στου Διονύσου το θέατρο που είναι κι ανεβήκαμε λίγο εκεί, φαινότανε, όχι να διαβάζεται από μακριά, απλώς και μόνον φαινότανε ότι δεν είχε κατεβεί. Περίπου μιάμιση ώρα κράτησε αυτό το πράγμα.

Μετά, όταν ήρθε η δικτατορία των συνταγματαρχών το 1967, με τον Παπαδόπουλο, ήσασταν εδώ στην Αθήνα;

Ο Παπαδόπουλος, κοίταξε, εδώ ήμουνα, στου Ζωγράφου ήμουν, δημοτικός σύμβουλος ήμουνα.

Σας είχαν ξανασυλλάβει τότε;

Ναι. Κοίταξε να δεις, τότε είχαμε επιστρατεύσει ή οπαδοποιήσει έναν αξιωματικό στο Γουδί, ο οποίος με ειδοποίησε και μου είπε ότι: «Λάζαρε, αύριο θα έχουμε χούντα». Όμως με είχε ειδοποιήσει κατά τον ίδιο τρόπο άλλες δύο φορές πιο μπροστά και εξαφανιστήκαμε από τα σπίτια μας κ.τ.λ. Δημοτικοί σύμβουλοι ήμαστε δύο εδώ της Αριστεράς, εγώ και ένας Παπανικολάου. Λοιπόν, μου λέει: «Αύριο, είναι παρμένη απόφαση, θα έχουμε χούντα». «Εντάξει, θα κάνουμε» του λέω «ό,τι... » αυτό. Τώρα, σκέφτομαι τι να κάνω; Φεύγω από το διαμέρισμά μου, έμενα σε αυτό το δρόμο, στο 12, κάτω χαμηλά, στον πρώτο όροφο έμενα. Από πάνω μου έμενε μια κοπελιά με τον άντρα της, ήταν πουκαμισάδες, είχαν μαγαζί πουκαμισάδικο εδώ, που πουλούσανε. Και είχε και δυο παιδιά, τα αγόρια γνωρίζοντανε με τα δικά μου τα κορίτσια. Λοιπόν και της λέω: «Βάσω, αύριο θα 'χουμε χούντα. Θέλω απόψε να με φιλοξενήσεις, γιατί οπωσδήποτε θα κάνουνε συλλήψεις». Μου λέει: «Λάζαρε, ό,τι πεις εσύ, πού θέλεις να κοιμηθείς;» «Ε, πού; Να, εδώ. Μέσα είστε εσείς η οικογένεια, το ζευγάρι, τα παιδιά κ.τ.λ. Εδώ στο χολ εμένα βάλε μια κουβέρτα» της λέω «για να κοιμηθώ εδώ». Πέντε η ώρα χτυπάει το κουδούνι το δικό μας, εκεί που κρυβόμουνα δηλαδή εγώ. Χτυπάει, πετιέται η Βάσω, η αυτή, και πηγαίνει, ανοίγει. «Τι θέλετε; Γιατί μας χτυπάτε;» «Τον κύριο Κυρίτση θέλουμε». «Χριστιανέ μου, μας ξυπνάτε στις 05:00 η ώρα, θέλετε τον κύριο Κυρίτση. Ο κύριος Κυρίτσης κάτω μένει. Το διαμέρισμά του είναι κάτω. Πηγαίνετε κάτω» κι αυτά. Και του έκλεισε την πόρτα. Ο άνθρωπος κατέβηκε κάτω, χτύπησε, βγήκε η γυναίκα μου. «Ο Λάζαρος; Ο Λάζαρος από τις 12:00 η ώρα έχει φύγει. Πού πήγε, τι έκανε και πού βρίσκεται μη με ρωτάτε τίποτε, γιατί δεν ξέρω, δεν ξέρω πού πήγε». Ο άνθρωπος έφυγε χωρίς να μπει μέσα μάλιστα. Τώρα, γιατί δεν μπήκε μέσα; Θα σας πω. Ο Μπέης, όταν ανέλαβε τη δημαρχία, εγώ ήμουνα δημοτικός σύμβουλος της Αριστεράς βέβαια. Είχαμε 5 δημοτικούς συμβούλους δικούς μας τότε, 6 είχε η δεξιά και 6 το κέντρο με τον Μπέη, που έγινε δήμαρχος. Ο Μπέης, μόλις ανέλαβε δήμαρχος, απολύει (ήταν πρόεδρος ή επικεφαλής μιας επιτροπής καταργήσεως των πιστοποιητικών κοινωνικών φρονημάτων ο Μπέης), όταν λοιπόν ανέλαβε τη δημαρχία, απολύει δύο γυναίκες, που ήταν οι γυναίκες των αστυνομικών της Ασφαλείας εδώ, του Ζωγράφου. Και τις απέλυσε από υπαλλήλους που τις είχε εκεί κ.τ.λ. Αυτές έτρεξαν στους φίλους του Μπέη για να τον μεταπείσουν να τις επαναπροσλάβει κ.τ.λ., αρνήθηκαν, δεν τους κάναν τίποτε, πιάσανε τον δικό τους τον υποψήφιο δήμαρχο, τον Αλεξανδρή, που δεν πέτυχε, ήταν όμως δήμαρχος πιο μπροστά, κι αυτόν και τους είπε ότι: «Δεν αναμιγνύομαι σε τέτοιες υποθέσεις, γιατί ο Μπέης είναι ανένδοτος, είναι έτσι κ.τ.λ. και δεν μπορώ να σας κάνω τίποτε». Όπου λοιπόν ήμουνα στο σπίτι και τις βλέπω να 'ρθούνε, να έρχονται σε μένα. Πριν γίνει η χούντα αυτό. Ήρθαν σε μένα, τους άνοιξε η γυναίκα μου, μπήκανε μέσα. «Λοιπόν, κύριε Λάζαρε, θα μας σώσεις;» Λέω: «Τι; Για τι πράγμα;» «Μας έδιωξε ο Μπέης. Μας έδιωξε ο Μπέης, μας απέλυσε και μας έδιωξε. Δεν κάναμε τίποτε» κ.τ.λ. «Ε» λέω «και τι κάνατε, τι ενέργειες;» Μου 'παν αυτά που κάνανε με τους δικούς τους ανθρώπους. Τους είπα λοιπόν εγώ: «Την Πέμπτη έχουμε συμβούλιο –ήταν Δευτέρα– την Πέμπτη έχουμε συμβούλιο, στις 08:00 η ώρα θα είμαστε εκεί. Σας παρακαλώ, θα μπορέσετε να βοηθήσετε για να σας βοηθήσω κι εγώ;». Λέει: «Τι να κάνουμε εμείς;» «Με ανθρώπους δικούς σας θα γεμίσετε την αίθουσα, όλα τα καθίσματα, δε θα υπάρχει καρέκλα που να μην κάθεται κάποιος δικός σας άνθρωπος». Και βέβαια ήταν μεγάλη η αίθουσα, αρκετά τα... Ήταν το καινούριο, το 'χαμε πάρει, της... κι ήταν εκπαιδευτήριο αυτό, λοιπόν. Και πράγματι την Πέμπτη γέμισε η αίθουσα, προ ημερησίας διατάξεως έβαλα εγώ το θέμα, τους είπα για το θέμα, τον στόλισα καλά βέβαια και τον Μπέη κι αυτό κ.τ.λ. Και ο πρόεδρος λέει: «Για να μην κάνουμε άλλη συζήτηση, το ανέπτυξε ο κύριος Κυρίτσης, αυτό είναι θέμα». Το βάζουν σε ψηφοφορία. Εγώ όμως είχα πει ότι... να επαναπροσληφθούν οι γυναίκες, να ανακαλέσει την απόφασή του ο δήμαρχος και να τις [02:30:00]επαναπροσλάβει τις γυναίκες αυτές. Λοιπόν, το βάζει σε ψηφοφορία, ψηφίζουν όλοι, δηλαδή εκτός από τους έξι του Μπέη, αυτός και πέντε άλλοι δημοτικοί σύμβουλοι, οι έξι αυτοί, όλοι οι άλλοι, δηλαδή έξι της δεξιάς, πέντε της αριστεράς, έξι και πέντε έντεκα, και τρεις ανεξάρτητοι, δεκατέσσερις υπέρ της προτάσεως του Κυρίτση κι έγινε και δεκτή, γιατί πήρα πάλι το λόγο εγώ. «Να μην λες, κύριε δήμαρχε, ότι είσαι της επιτροπής καταργήσεως των πιστοποιητικών κοινωνικών φρονημάτων, γιατί αυτό το ακύρωσες εσύ με την ενέργειά σου αυτή που έκανες και δεν έδιωξες κάποιον άλλον, έδιωξες αυτές που 'ναι οι γυναίκες των αστυνομικών. Λοιπόν, εκεί το πάμε το πράγμα;» Τον έκανα πραγματικά κουρέλι εκεί τον δήμαρχο. Ήταν υποχρεωμένος να εκτελέσει την απόφαση, γιατί δεν μπορεί να μην εκτελέσει την απόφαση, θα 'πρεπε να παραιτηθεί.

Και μέτα, την περίοδο της δικτατορίας; Σας είχανε;...

Με τη δικτατορία, βεβαίως.

Σας είχανε συλλάβει;

Ήμουνα παράνομος, βέβαια. Είχα και το δωμάτιο. Δεν μ' έπιασαν την πρώτη μέρα εμένα. Εμένα με έπιασαν τον Νοέμβρη του... '67 έγινε το αυτό;

Το πραξικόπημα.

Το '68. Με πιάσανε, ήτανε του Αγίου Ανδρέα, 30 του Νοέμβρη. Εγώ είχα βγάλει το δελτίο ειδήσεων, το δελτίο ειδήσεων και είχα γράψει το BBC τι είπε, η ΑΛΗΘΕΙΑ τι είπε, από το εξωτερικό κ.τ.λ. και ορισμένα άλλα που μου δώσανε από το Κόμμα δηλαδή ήτανε, ότι αυτά, τα είχα γράψει και περίμενα την άλλη μέρα τώρα να τα προωθήσω κ.τ.λ. Αυτοί χτυπήσανε. Εγώ νόμισα ότι επειδή γιορτάζει κάποιος Ανδρέας απάνω, ανεβοκατεβαίνουνε, αλλά ήταν η Ασφάλεια. Χτυπάει το κουδούνι, πήγα κατευθείαν εγώ εκεί, λέω: «Ποιος είναι;» «Αστυνομία είναι, ανοίξτε!» Έγραφε το... έξω «Γεώργιος Τριανταφυλλόπουλος», δεν έγραφε το όνομά μου. Και ο αδελφός μου, επειδή πήγανε... Τον έκρυβε η αδελφή μου. Κι επειδή πήγανε για κάποια άλλη υπόθεση, νόμισε ότι τον ζητήσαν εκεί και φοβήθηκε κι ήρθε κι αυτός και κοιμότανε την ώρα που ήρθε η Ασφάλεια εκεί. Λοιπόν, τους λέω: «Ένα λεπτό, να βρω το κλειδί πού το έχει ο αδερφός μου, κάπου το 'χει βάλει, για να σας ανοίξω» λέω. Και πήγα για να κρύψω, έσκισα αυτά, τα πέταξα στη λεκάνη. Με το νερό φύγανε αυτά τα πράγματα. Με φωνάξανε πάλι στην πορεία, γιατί καθυστερούσα και τους είπα: «Το ψάχνω το κλειδί αυτό». Κι όταν άνοιξα, λέει: «Την ταυτότητά σας». Τους την έδωσα. «Εσύ είσαι, ρε Λάζαρε, που σε ψάχναμε;» Κατάλαβες; «Ποιος άλλος μένει εδώ;» «Ο αδερφός μου» λέω «μένει. Κοιμάται» λέω «όπως κοιμόμουνα κι εγώ. Και μας ξυπνήσατε». Ε, και μας πήραν αποκεί, μας πήγαν στην Ασφάλεια. Στην Ασφάλεια μας βάλανε σε ένα θάλαμο στο τρίτο υπόγειο της Ασφάλειας, εκεί στη Μπουμπουλίνα, είναι ο υπόγειος, ο κάτω κάτω, στον τρίτο υπόγειο θάλαμο είναι 17 κελιά γύρω γύρω και στη μέση είναι ένας χώρος που έχει ένα φως 40 κηρίων και το φως που μπαίνει στα κελιά, είναι μια τρύπα τόση, από τα 40 κηρία αυτά του μεγάλου χώρου, αυτό μπαίνει στα κελιά μέσα. Δηλαδή είσαι στη... Εκεί μας κράτησαν 15 μέρες. Όμως εκεί είχαμε μάθει ποιος είναι κ.τ.λ. με τα αυτά του Mors. Δε θυμάμαι τίποτα τώρα βέβαια εδώ από τα σήματα του Mors. Δηλαδή με το χτύπημα κ.τ.λ. καταλάβαινες, σου έλεγε ο άλλος ποιος είναι, το όνομά του. Ήταν ο Φαράκος, ήτανε όλο το τμήμα του Φαράκου, ήτανε.

Πόσον καιρό μείνατε...

Ε;

Πόσον καιρό μείνατε φυλακισμένος;

Φυλακισμένος... Μετά πήγα στη... Με καταδικάσανε 18 χρόνια, κατά συγχώνευση είπανε 15 και 3, 18. Συγχωνεύσανε τα 3 στα 15, έγιναν 16 τα χρόνια και, βέβαια, έμεινα 5 χρόνια μέσα.

Μέχρι το '73.

Ναι. Ναι, ναι. Πέντε χρόνια έμεινα.

Στη Μπουμπουλίνας.

Ε; Στη Μπουμπουλίνας, βέβαια. Στη Μπουμπουλίνας όχι και τα πέντε, γιατί πήγα στη... αποκεί στη... Αβέρωφ.

Α, στη φυλακή Αβέρωφ.

Μα και στου Αβέρωφ... Στου Αβέρωφ μετά, όταν πήγα, παράγγειλα στη γυναίκα μου: «Θα πας στον τάδε χασάπη –ένας στην αγορά, από το αυτό– θα του πεις ότι ο Λάζαρος, που είναι κρατούμενος, σε παρακαλεί πάρα πολύ, ένα κομμάτι κρέας με το κόκαλο μαζί, με το κόκαλο μαζί, να το κόψει να σ' το δώσει και να του πεις ότι κάτι θέλουμε να βάλουμε στο μεδούλι που έχει το κόκκαλο, να το αφαιρέσουμε» κ.τ.λ. Και μου έβαλε η γυναίκα μου ένα ραδιοφωνάκι της... δημοσιογραφικό, ένα τετράγωνο είναι, τόσο δα το αυτό. Το έβαλε εκεί, έφτιαξε γιουβέτσι, πήρε κριθαράκι και το 'βαλε κι από πάνω και το έκλεισε έτσι. Αυτοί, όταν πήγαινε, έκαναν μ' ένα πιρούνι τακ τακ, έτσι. «Πάρ' το». «Πάρ' το». Κατάλαβες; Κι έτσι το πήρα. Δεν βγάζαμε τίποτε, δεν βγάζαν εφημερίδα εκεί. Όταν όμως πήγα εγώ, σε δυο μέρες κυκλοφόρησα δελτίο ειδήσεων μέσα, που καθόμουνα το βράδυ, έμενα σε ένα κελί με τον αδερφό μου μαζί, παρακολουθούσε ο αδελφός μου όρθιος στη πόρτα τον σκοπό που ερχότανε κι έκανε, κι όταν άκουγε ότι ερχόταν ο σκοπός, έσβηνε το φως κ.τ.λ. Και είχα καρμπόν, είχα χαρτί, με είχε, η γυναίκα μου με είχε εφοδιάσει μ' αυτά κι έβγαζα δελτίο ειδήσεων στις φυλακές Αβέρωφ. Κάποιος όμως, φαίνεται, το παρέδωσε ένα απ' τα αυτά, το παρέδωσε στη διεύθυνση εκεί, κι ένα πρωινό ήρθε η διεύθυνση και φωνάζει αποκεί: «Όλοι έξω από τα κελιά τους». Όλοι έξω απ' τα κελιά, βγήκαμε. Λέει: «Έξω, θα βγείτε κάτω έξω». Και βγήκαμε όλοι και άρχισαν, αναποδογυρίζανε τα κρεβάτια και τα αυτά και ψάχνανε για... Ο αδερφός μου όμως, ο οποίος ήτανε και εφευρετικός και αυτό, είχε βγάλει από το πρεβάζι, εκεί που έχουμε το κελί, έχει τη βούτα, που πηγαίνεις για την ανάγκη σου. Εκεί που είναι η βούτα, το πρεβάζι κάτω εκεί από το... που έχει γύρω γύρω, είχε κόψει ένα κομμάτι έτσι τόσο και με το κουτάλι το έφαγε μέσα κι έπαιρνε το αυτό. Όταν έκλεινα το δελτίο εγώ το βράδυ, αυτός τοποθετούσε εκεί, το πασάλειφε με... κάτι είχε, με κόλλα, ξέρω γω κ.τ.λ. και, έτσι, το ψάξαν όλο το δικό μας, αναποδογυρίσανε κρεβάτια, στρώματα, αυτά, δε βρήκανε τίποτε. [02:40:00]Και ξανακυκλοφορούσε εκεί. Αλλά μου 'κανε εντύπωση, όταν ήμουν κρατούμενος εκεί, φαίνεται, είχε γίνει απ' το Κόμμα, γιατί ήτανε της Κεντρικής Επιτροπής κι ήτανε στο Πολιτικό Γραφείο ο Φαράκος, είχε γίνει μεγάλη... Δηλαδή συνέχεια μιλούσε η «Φωνή της Αλήθειας» κι έπρεπε να δώσουνε μια απάντηση, ποιοι είναι αυτοί που τους πιάσανε μαζί με τον Φαράκο. Μας είχανε 15 μέρες στο κρατητήριο άπλυτους, άπλυτους, αξύριστους, αυτά κ.τ.λ. και ήρθανε οι αστυνομικοί, αυτούς που τους σκοτώσαν, ο Μάλλιος και ο άλλος ο... ένας άλλος, τους σκοτώσανε, κάπου τα γράφω, αλλά... Λοιπόν, μας βγάζουν έξω από τα κελιά, μια καρέκλα κ.τ.λ. και «Ανέβα πάνω», «Κάθισε έτσι» και βγάλανε φωτογραφίες. Και τις χειρότερες από τις φωτογραφίες τις δημοσιεύσανε. «Είναι εγκληματικές φυσιογνωμίες!» Ασφαλώς, άμα με δεις αξύριστον, με γένια, αποδώ, αποκεί και δεν ξέρω τι άλλο φτιάξανε για να μας παρουσιάσουν έτσι όπως θέλαν αυτοί; Και είπαν ότι αυτοί είναι όλοι εγκληματίες. Κατάλαβες; Αυτό έγινε και μας πήγαν εκεί...

Όλα αυτά τα πέντε χρόνια που ήσασταν στις φύλακες Αβέρωφ...

Πέντε; Όχι στο Αβέρωφ όλες. Στου Αβέρωφ, δυο χρόνια στου Αβέρωφ και τρία στον Κορυδαλλό. Γιατί εμείς εγκαινιάσαμε τον Κορυδαλλό. Από του Αβέρωφ πήγαμε εκεί. 

Οι συνθήκες κράτησης πώς ήτανε; Δηλαδή σας χτυπούσανε; Σας... Οι αστυφύλακες, κατά τη διάρκεια της... 

Κοίταξε να δεις, στη φυλακή δεν μας χτύπησαν. Όχι, στις φυλακές δεν είναι... Ούτε είχαν χτυπηθεί... είχανε χτυπήσει κανέναν. Όταν έλεγες ότι «έχω... είμαι άρρωστος, έχω αυτό», σε παίρναν αποκεί και πηγαίναν δίπλα, ήταν το νοσοκομείο κρατουμένων. Σε εξήταζε ο γιατρός, σου έλεγε: «Φύγε, δεν έχεις τίποτα». Έτσι γινότανε τότε.

Μία τελευταία ερώτηση έχω εγώ να σας κάνω.

Ναι.

Για να σας φέρω και στο σήμερα. Πριν λίγα χρόνια φτιάχτηκαν δύο μεγάλα μνημεία και στη Γυάρο και στη Μακρόνησο. Δεν ξέρω άμα το 'χετε δει. Δύο μεγάλα αγάλματα, για να θυμίζουνε στους νέους...

Το ένα, το ένα εξ αυτών το έφτιαξε ο πρόεδρος της ΠΕΚΑΜ. Το φτιάξαμε εμείς δηλαδή το ένα άγλαμα. Το άλλο δεν ξέρω, το τοποθέτησαν τώρα, μου φαίνεται.

Ναι, στη Γυάρο.

Ναι. Και στη Γυάρο. Στη Γυάρο, ναι, τώρα το τοποθέτησαν. Στην... αυτό το φτιάξαμε εμείς. Το έχει βάλει ο Γρηγόρης ο Ριζόπουλος, είναι έργο, είναι γλύπτης αυτός. Ήταν γλύπτης, πέθανε τώρα από αυτοκινητιστικό ατύχημα.

Εσείς όταν είδατε να ορθώνονται σ' αυτούς τους τόπους ιστορικής μνήμης αυτά τα αγάλματα, αυτά τα μνημεία...

Ποια;

Αυτό το μνημείο που φτιάξατε εσείς.

Ναι.

Όταν το είδατε εκεί στη Μακρόνησο, πώς αισθανθήκατε;

Κοίταξε, κοίταξε να δεις, κοίταξε να δεις, γίνεται μια προσπάθεια, επειδή αυτό είναι ένα έγκλημα κατά της ανθρωπότητος δηλαδή, αυτό που γινόταν εκεί και έχει τους περισσότερους σκοτωμένους. Δηλαδή έχει 350 παιδιά σκοτωμένα την 1η... τις 29 του Φλεβάρη και την 1η του Μάρτη του '48. Αυτό δεν μπορεί να περάσει απαρατήρητο. Είναι σκοτωμένα παιδιά. Τα φουντάρανε στη θάλασσα. Μπορεί να γίνει μια... Αν και τώρα δε θα υπάρχει τίποτα, γιατί πέρασαν 50 χρόνια, θα τα 'χουν φάει και τα ψάρια κ.τ.λ. θα τρώγανε εκεί. Πάντως εκεί πήγανε 350 παιδιά. Το λέει ο ιδιοκτήτης ο καϊκσής που τα πήγε εκεί. Και λέει: «Καθόμουν από πάνω και μετρούσα ένα ένα». Το γράφει το ΕΘΝΟΣ αυτά. Δηλαδή και ο ίδιος ρωτάται: «Είσαι... Μήπως είσαι κομμουνιστής και τα λες κ.τ.λ.;» και λέει: «Είμαι εκ γεννήσεως βασιλόφρων». Λέει ο ίδιος. «Μη μου λέτε τέτοια πράγματα. Είμαι βασιλόφρων. Γεννήθηκα βασιλόφρων και θα πεθάνω και βασιλόφρων» λέει ο ίδιος στο δημοσιογράφο ο οποίος τον ρώτησε: «Μπας και είσαι κομμουνιστής και τα λες αυτά και τα παραφουσκώνεις;». Και τους απήντησε κατ' αυτόν τον τρόπο. «Μη μου λες τέτοια πράγματα, γιατί εγώ γεννήθηκα βασιλικός και βασιλικός θα πεθάνω». Κατάλαβες;

Ωραία. Εγώ δεν έχω κάτι άλλο να ρωτήσω, άμα θέλετε να προσθέσετε εσείς κάτι τελευταίο;

Ποιο;

Εγώ, λέω, δεν έχω κάτι άλλο να σας ρωτήσω, αν θέλετε εσείς να προσθέσετε κάτι τελευταίο;

Τι να προσθέσουμε; Να προσθέσω ένα μήνυμα, αν θέλεις, για τη νεολαία. Ότι περνάμε δύσκολα χρόνια και βέβαια από την συνείδηση της ιστορίας του τόπου μας φέρουμε πάντοτε ένα φορτίο στην πλάτη μας,το φορτίο του ότι να αντιστεκόμαστε και να παλεύουμε πάντοτε σ' αυτούς που μας στερούν τη λευτεριά, να αγωνιζόμαστε δηλαδή. Και σαν πρώτο, ας πούμε, πρώτη προσφυγή δική μας γίνεται στους νεολαίους. Πρώτοι οι νεολαίοι μας είναι εκείνοι που θα πάρουνε τη σκυτάλη για να προχωρήσουν τον αγώνα. Γι' αυτό οι νεολαίοι να το 'χουν υπόψη τους αυτό το πράγμα. Όπως ένας παιδαγωγός στην Ακαδημία, την Ακαδημία που λειτουργούσε σε ελευθερωμένη περιοχή του Καρπενησίου, μου φαίνεται, Ψι... Ψιτρά λέγεται, ένα χωριό στην... στο Καρπενήσι.

Μισό λεπτάκι να...

Ναι. Εκεί λοιπόν, στο Καρπενήσι, ήταν τρεις διευθυντές. Ήταν ο διευθυντής ο Παπαμαύρος, ένας, η Ρόζα Ιμβριώτη, δύο, και ο Κώστας ο Σωτηρίου, μου φαίνεται, τρεις. Ο Σωτηρίου λοιπόν δημοσιεύει ένα άρθρο σε κάποιο περιοδικό τότε, στην «Επιθεώρηση Τέχνης», καλώντας όλους τους νεολαίους να καταταγούν στις επάλξεις της ειρήνης, να καταδικάσουν τον πόλεμο και να πολεμούν εκεί. «Μόνον τότε, όταν παλέψετε παλικαρίσια...» έτσι κλείνει το αυτό του: «Μόνον τότε, αν παλέψετε από τις επάλξεις της ειρήνης παλικααρίσια, τότε θα κερδίσετε οπωσδήποτε, τότε θα αρχίσετε να τραγουδάτε, τότε θα αρχίσετε να ευτυχείτε, τότε, τότε θα μπορέσετε να φτιάξετε και να ωφελήσετε και τον ελληνικό λαό, για να αλλάξει, να γίνει, μια άλλη κατάσταση να 'ρθει στην κοινωνία» κ.τ.λ.  Και βέβαια αυτά οι ποιητές μας... Θα σας πω τώρα ορισμένα ποιήματα. Για να δούμε. Ένας από τους καλούς ποιητές μας είναι ο Βασίλης ο Ρώτας, ο οποίος με δυο λόγια λέει το εξής στους ξένους που έρχονται εδώ, στην Ελλάδα. Λέει λοιπόν: «Ω Ξένε, όπου πας –εδώ στην Ελλάδα που έρχεσαι– και παρπατάς –όχι περπατάς, παρπατάς– τη γη μας να την πατάς σεμνά και να την αλαφροδιαβαίνης / τι είναι ο τόπος μας αιματοποτισμένος, / κάθε δρασκελιά και ένας σκοτωμένος, / ένας σύντροφος πού έπεσε πολεμώντας για το δίκιο μας και για τη λευτεριά μας. [02:50:00]Και ο ίδιος γράφει, ο ίδιος γράφει για τους αντάρτες: «Αδέρφια, τούτη την άνοιξη πουλιά δεν κελαηδούνε, / μόν' κελαηδούνε τα άρματα, λαλούνε τα ντουφέκια / και το λένε οι συναγωνιστές πάνω στα κορφοβούνια». Ποιοι είναι οι συναγωνιστές; «Δεν είναι οι σαραντάπηχοι του μύθου οι αντρειωμένοι / που λάμπανε απ' τα χρυσαφικά και απ' τα πολλά τσαπράζια, / μόν' είναι οι φτωχογέννητοι και οι φτωχοαναθρεμένοι, / εργάτες και γραμματικοί, βοσκοί και ζευγολάτες / πο 'χουνε χέρια σίδερο, πο 'χουν καρδιά ατσάλι / που έχουν τον ίδρω της δουλειάς τους στεφάνι στα μαλλιά τους / και λάμπουν από λεβεντιά και από τη χαρά της νίκης, / γιατί χαλούνε τον οχτρό, σκοτώνουν τους τυράννους. / Γεια και χαρά σας λεβεντιά, παιδιά του '21, / παιδιά του ελληνικού λαού, χτυπάτε αδελφωμένα / για να ξανάρθει η άνοιξη, να ξανάρθουν τα χελιδόνια / να ξανάρθουν τα λαμπρόγιορτα με την γλυκιά ειρήνη» λέει αυτός. Τώρα θα σας πω και κάτι, για ποιους να... Του ίδιου πάλι, ένα επιτάφιο είναι αυτό, ένα επιτάφιο. Θα καταλάβετε στο τέλος για ποιον είναι. Επιτάφιο, λέει: «Ψάχνοντας τη λευτεριά στα όρη και στις ρεματιές της πατρίδας μας / την ηύρα στον αγώνα με πστούς συντρόφους. / Μπήκα πρώτος χορεύοντας και τραγουδώντας / μην –αυτό προσέχτε το– μην ψιχαλίσει δάκρυ αν έπεσα στη μάχη. / Έπεσα χαμογελώντας, όπως πέφτει ο ήλιος στη δύση και...» Κατάλαβες; «Έπεσα χαμογελώντας, όπως πέφτει ο ήλιος στη δύση του».

Μάλιστα.

Και λέει εν συνεχεία:  «Το πέσιμό μου ήταν μεγαλοσύνη ολόλαμπρη, / σταφανωμένη με δάφνες από τα απελευθερωμένα κορφοβούνια μας, / αυτά θα 'μολογούνε για την παλικαριά μου –λέει αυτός που έπεσε– αυτά θα ομολογούνε για την παλικαριά μου μ’ ένα τραγούδι κλέφτικο –Νίκος Καρβούνης– που λέει το τραγούδι για λεβεντιά, για λευτεριά, για αγώνα».

Κύριε Κυρίτση, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για τη συνέντευξη! Σ.Β.: Ευχαριστούμε πολύ.

Παρακαλώ. Τώρα να σας πω... Σ.Β.: Πολύ ωραία.